פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
10/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1128
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 11:40

אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מוסי רז

מירב קדם - סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ניר ברלוביץ - חשב המינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

איתי כהן - רכז חשמל וחינוך, רשות החברות הממשלתיות

קובי בר - ועד עובדים, מדרשת שדה בוקר

אורי דיסטניק - מנכ"ל, מדרשת בן-גוריון

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם


אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

אישור השקעת המדינה בחברת מדרשה שדה בוקר בנגב (חל"צ) בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

מדרשת שדה בוקר היא חברה ממשלתית שהוקמה בשנת 1973 מכוח הסכם בין המדינה לבין מה שלימים הפך להיות עמותת יד בן גוריון. המדינה מחזיקה 60% מהמדרשה. המדרשה מפעילה אשכול של פעילויות בנגב בתחומי החינוך והתיירות בעיקר.

אם אפשר רק להגיד לנו מה זה חינוך ותיירות.

המדרשה מפעילה את התיכון לחינוך סביבתי. התיכון מקבל תלמידים מהאזור, מהמועצה האזורית, וגם תלמידי פנימייה. היא מפעילה גם את הפנימייה של התלמידים שמגיעים לשם.

יש שם בית ספר תיכון?

כן, בית ספר תיכון.

בית ספר תיכון מקבל תקציב מהמדינה בלי קשר לעניין הזה.

גם.

אני חושב שמשרד החינוך הוא משרד מסודר, הוא בודק כל דבר. זה כסף ציבורי, זה כסף שהולך למטרות מסוימות. אם אתה אומר שיש בית ספר תיכון, בית ספר תיכון, למיטב ידיעתי, אם הוא לא חרדי, מקבל תקציב מלא.

הוא מקבל תקציב מלא. יושבים כאן אנשי משרד החינוך, הם יכולים להרחיב על התקציב שהוא מקבל. הוא מקבל תקציב מלא ממשרד החינוך לטובת הפעלת התיכון.

אז מה אתם רוצים?

המדרשה גם מפעילה מכינה קדם צבאית. היא מקבלת תקציבים בהתאם לכללים.

מה זה "בהתאם לכללים"? הם מקבלים הרבה כסף. מכינה קדם צבאית מקבלת הרבה כסף, אנחנו מאשרים את זה פה תמיד.

המדרשה מפעילה גם בית ספר שדה. אלה שלושת תחומי הפעילות ומקורות ההכנסה העיקריים של המדרשה. ההסכם שהמדינה חתמה עם עמותת יד בן גוריון בשנת 73, קבע כללים לפיהם המדינה - -

זה שהמדינה חתמה אני יודע, אני מדבר לפני זה. למכינות הקדם צבאיות אנחנו מאשרים פה את התקציב. הן מקבלות תקציב שהלוואי על כל המכינות האחרות לקבל. אמרנו שאת התיכון משרד החינוך מתקצב, אמרנו שלמכינות הקדם צבאיות יש תקציב. מה חסר?

המדרשה עצמה מתנהלת כחברה ממשלתית. לא כל הפעילות שלה היא פעילות מתוקצבת.

תגיד מה לא מתוקצב.

היא מפעילה גם בית ספר שדה.

למה לא לסדר את זה? אנחנו לא בשנות ה30, ה-50 וה-70. תסדר.

המדרשה היא חברה ממשלתית.

אז מה אם היא חברה ממשלתית? מי אמר שזאת החלטה נכונה?

זאת סוגיה אחרת.

אתה כל הזמן אומר שזאת חברה ממשלתית. אנחנו הרי צריכים לאשר את זה. תגיד למה. אני בעד לתקצב את מדרשת שדה בוקר מא' עד ת'. אם יש בעיה שהיא לא מתוקצבת - לסדר את זה. בינתיים מה שאמרת מתוקצב.

זה בסדר, אני מוכן לתקצב את הכל, אבל אחר כך את בתי הספר בכל חלקי הארץ נצטרך לתקצב. השאלה מאין.

איזה בתי ספר?

יש בתי ספר שדה שאדוני לא מודע להם, כמו למשל בית ספר שדה עין גדי.

אני מודע להם.

אם אני מתקצב את בית ספר שדה בוקר, אני צריך את כל בתי הספר.

זה לא הדיון בכלל.

בוודאי שלא, אבל זה נמשך לבית ספר שדה, מה שאני לא רוצה.

במה שאתה אומר יש מידה מסוימת של צדק.

נכון, ולכן אין לנו אפשרות להעביר את זה לבית ספר שדה. אנחנו משלמים שכר לימוד לבית ספר התיכון כמו שאנחנו משלמים שכר לימוד לכל בתי הספר במדינה. יש תקציב למכינות כמו שמשלמים לכל המכינות הקדם צבאיות. היינו מתקצבים את המדרשה בגין אותו הסכם מ-73 בסכום נוסף שבא לכסות על סך כל ההוצאות של המדרשה. לפני כשנתיים התברר שאין לנו סעיף חוקי לשלם את אותו סכום.

לשלם את מה?

לשלם את הסכום הנוסף מעבר לתיכון, מעבר למכינות.

מה למשל? מה מעבר?

מה גודל הגירעון של המדרשה? הם מכסים גירעון. יש להם גירעון.

זה כיסוי גירעון של הפעילות של המדרשה, זה כיסוי גירעון של הקניות של המדרשה. אין לנו שום סעיף בחוק.

אני מבקש פירוט. אני מבקש לדעת, מאוד חשוב לי העניין הזה. אמרנו שיש גירעון כתוצאה מהעובדה של תפעול מדרשת שדה בוקר. עד עכשיו הבנתי שאת זה אתם צריכים לעשות כי מדובר בחברה ממשלתית. המסגרת היא לא רלוונטית עכשיו, היא תהיה רלוונטית כאשר נצטרך לקבל החלטה. על מה צריך עוד כסף?

אנחנו לא יכולים להעביר עוד כסף, זאת הנקודה.

למה צריך להעביר עוד כסף?

מאחר ומדרשת שדה בוקר היא גוף שצריך להמשיך להתקיים, היא גוף שצריך לעמוד על הרגליים, הגענו להסכם יחד עם המדרשה שבתוך חצי שנה המדרשה תביא לנו הצעות להתייעלות על מנת לסגור את הגירעון, ואז יהיה מתווה של חמש שנים שבו הגוף יעמוד ברשות עצמו, ללא שום תמיכה של המדינה.

על כמה כסף מדובר?

12 מיליון שקל.

זה חד פעמי.

לא חד פעמי.

12 מיליון ל-10 שנים?

לא.

מה גודל הגירעון?

הם עד עכשיו קיבלו סכום של עד 12 מיליון שקל בשנה, שזה אומר שהגירעון הוא כמעט 12 מיליון שקל בשנה.

עכשיו כשהפסקתם לתת המשיכו ההוצאות.

לא הפסקנו לתת.

מה גודל הגירעון בסוף 2018?

8.5 מיליון שקל בערך.

אני לא מבין על מה מדובר. אם יש גירעון, תגידו מה הגירעון, תפרטו את הגירעון, תגידו על מה יוצא הכסף. הכסף יוצא על משכורות, הכסף יוצא על אחזקת המקום? תגידו על מה.

על אחזקה, על שכר.

אני יכול לראות מה תכנית ההתייעלות? אנחנו צריכים לאשר את תכנית ההתייעלות הזאת?

היא תגיע אליכם.

אני מבקש לדעת על מה צריך כסף.

נעשה דוח של רואה חשבון.

איפה הוא?

אני יכול להביא אותו בפני הוועדה, דוח של רואה חשבון גזית. הוא הצביע על נקודות להתייעלות.

לא התייעלות. אני רוצה לדעת מה הבעיה, אני רוצה שהוועדה תראה מה הגירעון, על מה הוא חל. פתאום יתברר לנו - לא שאני אומר שזה המצב - שזה הולך על הוצאות שיהפכו להיות שערורייה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אתה לא יכול לבקש מאיתנו לאשר את זה לפני שאתה אומר לנו על מה.

נתתי פה דוגמאות.

לא דוגמאות, אני רוצה פירוט על מה הגירעון, ואז אני אדרוש מכם שברגע שתהיה התייעלות תביאו את זה לאישור.

אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית של בית הספר הזה שהוא על-אזורי, הוא לא מלמד בנפח המלא שלו, הוא תלוי בתלמידים שהמיפוי שלהם הוא לא לשם. הוא גם לא בית ספר שנשלט על ידי המועצה האזורית רמת הנגב, למרות שהוא בתחום השיפוט שלה. היתרון שלו שקוראים לו בן גוריון. לפחות עלי זה משפיע. זה דומה לתיאטרון הבימה. תיאטרון הבימה סוחב גירעונות כבר שנים.

אישרנו להם את הגירעונות.

זה כמו צמח בר.

כשזה יבוא עוד הפעם נחשוב פעמיים.

אדוני היושב-ראש, למדתי שיבלית צריך לעקור כשהיא קטנה, אחרת היא משתלטת עליך. יש פה הכרעה היסטורית וחשובה גם לנגב וגם לזכרו של בן גוריון, בעיקר למערכת החינוך, כולל למערכת החינוך ההתיישבותית. בית הספר הזה הוא חריג. אדוני היושב-ראש, צריך לאשר פה סיוע מיידי של כמה גרושים - אם זה מיליון או שניים - כדי להשלים את 2018, ולקיים את הדיון בתוך תקופה מינימאלית שתגדיר. אי אפשר לא לאשר את זה, יש פה השפעות על המערכת כולה. אי אפשר לסגור את בית הספר הזה, קוראים לו מדרשת בן גוריון. דבר אחד ברור: יש פה ניהול כושל. אי אפשר עם השם הזה לעשות שגיאות.

כמה עובדים יש במדרשה?

100 עובדים מינהליים באים מדימונה, ירוחם, מצפה רמון ובאר שבע. אלה לא אנשים שאתם רגילים שמקבלים עשרת אלפים או 15 אלף שקל. מדובר פה באנשים שהשכר הממוצע שלהם הוא בסביבות 6,000,7,000. אני מאוד שמח שהגענו לוועדת הכספים. מדינת ישראל צריכה ללמוד להעריך את האנשים שעשו למען המדינה, להעריך את המורשת שלהם. הדבר השני, לזכור שבנגב יש בעיה של מקומות עבודה. לא הכל מסתכם בכסף. מדובר פה באנשים ובמשפחות.

תתחיל עם העגבניות.

אני מוכן לבוא לקטוף עגבניות.

שלא יביאו עגבניות מטורקיה.

אנחנו תומכים בבקשה של המדינה. את המדרשה, וזאת השאלה ששאלתם, אפשר לפרק לכל אחד מהמרכיבים שלה, אבל זה רק חלק מהתמונה הכוללת. המדרשה היא חברה ממשלתית שעושה הרבה מאוד פעילות בתחום התיירות והחינוך. יש לה תיכון. קשה להתייחס אליו כתיכון רגיל. זה תיכון בעל ייחודיות ארצית, מגיעים אליו מכל הארץ. יש רק ארבעה כאלה בכל מדינת ישראל.

האחרים מקבלים את אותו תקצוב כמו שאתם?

בית הספר כן, המדרשה לא.

אני בעד.

זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור למנהיגות. יש לנו תכנית מנהיגות שמתעסקת בכל מרחב הנגב - בדואים, ערבים, יהודים, חבר'ה מהקיבוצים.

לא היה פה ערעור על חשיבות הפעילות שלכם, אף אחד לא ערער על זה. אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין.

אני שמח. כל הפעילות שציינתי עכשיו היא פעילות לא מתוקצבת.

אני מכבד את מה שאתה אומר, זה חשוב, אבל אם יש בית ספר למנהיגות בחיפה או בתל אביב, אני לא רוצה לתת לחיפה או לתל אביב. אני לא יודע איך משפטית וחשבונאית לעשות את זה.

אני לא הולך עכשיו לפתוח דיון על העניין הזה. תראו, אין ויכוח לגבי חשיבות הפעילות שנעשית שם, זה לא הדיון. יכול לבוא מישהו ולהגיד: איך ועדת הכספים אישרה תקציב ואת כל מה שנלווה לעניין הזה בלי לדעת על מה מדובר, למה צריך את הכסף הזה, איך מבחינים מבחינה משפטית בין מדרשת שדה בוקר למדרשות אחרות שקיימות. אני מבקש שתפרטו לוועדה מה הכסף שצריך ובגללו צריך לעשות את ההסכם הזה ולאשר אותו. תביאו את הדבר הזה. תגידו לנו איך מבחינה משפטית העניין הזה מסתדר.

יש פה בקשה קונקרטית.

לא נאשר אותה עכשיו.

האישור יאפשר למשרד להעביר.

נאשר את זה כשתביא לנו את הפירוט.

יש פה בקשה קונקרטית לאשר הסכם בין המדרשה לבין המדינה, הסכם שאומר שעד חודש ינואר על המדרשה להציג תכנית התייעלות. במסגרת התקופה הזאת היא תתוקצב לפי בדיקת התזרים, לפי הצרכים הקריטיים. בחודש ינואר, אחרי תחילת תכנית ההתייעלות אם וכאשר היא תהיה מקובלת על המדינה, נצטרך לבוא עוד פעם לוועדה, נצטרך להיכנס למתווה של חמש שנים של יישום תכנית ההתייעלות.

אני מבקש פירוט לפני שאנחנו מאשרים. אני מבקש שני דברים: אחד, למה צריך את האישור הזה, כלומר מה הוא הגירעון, ממה הוא נובע, ושניים, איך אנחנו מתגברים מבחינה משפטית.

אנחנו רוצים את סעיפי המשנה, לאן הולך כל דבר. אני רוצה את כל סעיפי המשנה הממומנים. דיברתם על בית ספר שדה. יש בית ספר שדה בעפרה, ברמת הגולן, בטבריה. אני לא חושב שצריך לממן את בית ספר שדה, כי אז יהיו לזה השלכות רוחב.

לא תקצבנו את בית הספר.

בית ספר למנהיגות זה דבר נורא חשוב, אבל יש בתי ספר למנהיגות בעוד עשרות מקומות בארץ. אני לא מכיר את כל סעיפי המשנה. אנחנו צריכים להיות זהירים בכספי ציבור, זה הדבר היחידי שאני מבקש.

אנחנו נמצאים פה בדיוק מאותם טעמים שכולכם אמרתם. אנחנו חושבים שאתם צודקים.

אני עברתי על החומר הזה, שאלתי את עצמי את השאלות, גם שאלתי את היועצת המשפטית. יש פה בעיות של השלכות רוחב, מה שהעלה חבר הכנסת מיקי לוי. אני מבקש שנהיה נקיים מהשם ומישראל. כדי להיות נקיים אנחנו נאשר את זה. אני חושב שהפעילות היא חשובה, אני לא מערער על זה. אם הייתי מערער לא הייתי מביא את זה, הייתי יושב עם כולם, הייתי אומר להם: רגע, למה זה. אני מביא את זה בשביל לאשר.

אנחנו בסיטואציה שבה המדינה העבירה 12 מיליון. על מה, זאת השאלה ששאלנו. כשנשאלו השאלות על מה, על שוויוניות, על למה לא אחרים, האם יש בעיות כאלו ואחרות, בא משרד החינוך ואמר: "על מה אנחנו מעבירים את הכסף, האם זה חוקי". אז התעוררה שאלת החוקיות, מה שאומר שאנחנו כבר לא יכולים להעביר את הכסף. באה המדרשה ואמרה: "מהיום למחר אי אפשר לא להעביר את הכסף, בסוף יש לנו משכורות לעובדים. גם אם אנחנו רוצים לבוא להתייעל, בפער הזה שהמדינה העבירה אנחנו עדיין צריכים לעשות פעילויות. תנו לנו את היכולת עכשיו לבוא ולתכנן מה אנחנו הולכים לעשות כדי להתכנס, זה לא מהיום למחר בבוקר".

כמה המינימום להעביר?

לנו אין דרך חוקית להעביר. רשות החברות באה ואמרה: "בואו נשקיע בחברה". באיזה סכום? אנחנו בודקים כל פעם את הצרכים שלהם - משכורות, הוצאות, הכנסות, ואת הפער הזה אנחנו באים ומשלימים להם כל חודש.

מאיפה הכסף?

הוא מתוקצב בתקציב המדינה, במשרד החינוך. הבעיה היא לא מקור תקציבי, הבעיה היא חוקיות העברת הכסף.

אני אקיים דיון נוסף. אני אעשה אותו ברגע שאקבל את הנייר מכם. בנייר הזה יהיו שני חלקים: אחד, מה הם סעיפי הגירעון, ושניים, איך זה לא יוצר השלכת רוחב מבחינה משפטית. אם נציג משרד המשפטים לא יהיה בדיון הבא, לא יהיה דיון. הם באים מתי שנוח להם. למה הם לא פה עכשיו? אין פה דיון משפטי? רק לבוא ולהגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות?

לפי המעקב שלנו על חשבונות המדרשה, מאוד יכול להיות שאת המשכורות בראשון לנובמבר תהיה בעיה לשלם. לפחות תאשרו לנו מיליון שקל.

עם כל הכבוד, אני נמצא מול החשב הכללי במקרים רבים, אני לא נמצא רק על החינוך ההתיישבותי מול שדה בוקר. אני נמצא מול משרד המשפטים, אני נמצא גם מול משרד החינוך. כשאני אומר להם שלא ישלמו משכורות, הם אומרים: "אז מה". אתה מכיר משפט כזה? כמה שיותר מהר תביאו את זה כך יותר מהר נקיים את הדיון. אני לא לוקח על עצמי את האחריות, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה. לא היא זו שמביאה את הבקשה הזאת, הממשלה מביאה את הבקשה הזאת באמצעות רשות החברות הממשלתיות. שמשרד המשפטים לא יברח מאחריות. תודה רבה, עוברים לסעיף הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.