פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הכספים
10/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1127
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 11:00

הצעת תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מוסי רז

יהונתן רזניק - מנהל יחידת ביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרת בלומה נחלון - עו"ד - לשכה משפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - עו"ד, משרד האוצר

יערה למברגר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נחום צבי יהושע - כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים

צבי ניקסון - יועץ משפטי, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

עמיקם הרצל - יושב-ראש ועד עובדי חברת קצא"א

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם


הצעת תקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות), התשע"ט-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בתקנות תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל (הארכת מועד העברת הפעילות), התשע"ט-2018. מי מסביר את התקנות?

הצעה לסדר. אדוני, אני שלחתי מכתב, בקשה לדיון דחוף עם אנשי האוצר בנושא הדבוראים, הכוורנים לשעבר, וכל אלה שעוסקים בנושא אירוח בעוטף עזה.

תיירות.

נכון שהקרן לנזקי מלחמה אינה מפצה אותם כי לא נפגעו בצורה ישירה כוורות, לא נשרפו כוורות - מלבד כמה בודדות - ולא נפגעו כוורות מאיזה שהוא טיל או פצצה. הסבירו לי ששטחי המרעה של הדבורים, כל שטחי המרעה נשרפו ולכן הדבורים לא נתנו דבש השנה. הנזק הוא נזק עצום. אני לא חקלאי, אבל כשמסבירים לי את העניין הזה אני מבין. אין פוצה ואין מצפצף משלטונות האוצר, משלטונות הממשלה. גם ככה האנשים האלה חיים בגיהינום, סליחה על המילה, אני מתנצל. אני דורש לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים שיש לה כוח להביא הנה את האוצר. נכון שזה לא מהקרן לפיצוי כי אין נזק מלחמתי ישיר, אבל אולי יהיה אפשר, אני לא יודע, למצוא משהו בעניין הזה מבחינה משפטית. לא יכול להיות שנזניח אותם כנבחרי ציבור. אתה יודע כמה רוויזיות אני מתכוון לעשות היום אם לא תהיה לי הבטחה? מיליונים. כדאי שתביא רוב.

לא יהיו שום רוויזיות, אין להם רוב מלכתחילה.

הם יגייסו. נשב פה עד הלילה, מחר, לא איכפת לי.

ואז לא יהיה שדה בוקר.

אני רוצה שתהיה לי הבטחה לקיום דיון דחוף.

מספיק שתגיד תושבי עוטף עזה, לא צריך שום נאומים.

מיקי, שלחתי בצורה מסודרת. כל שטחי המרעה של הדבורים נשרפו.

לבקשות של חברי הוועדה, על אחת כמה וכמה שלך, אני נעתר. אתה לא צריך להגיד לי שלא תצביע. אל תצביע, מה איכפת לי.

אני בדרך כלל מצביע - -

גפני, אמרת לשר התיירות: "הרווחתם מספיק כסף, יש לכם איך לשלם את הפיצויים". אתה אמרת את זה. הם נתנו פיצוי על חמישה ימים ראשונים בגולן ובעוטף עזה, בימים שבגולן היה קצת מתח. בפועל מדובר על סדר גודל של בין שבעה לעשרה מיליון שקלים. אני לא מדבר על הדבש. מאפריל עד היום, כשעדיין לא הסתיימו האירועים, כולל עכשיו בעוטף עזה, לא שילמו שקל אחד לענף שנפגע, לענף התיירות. כשאני מדבר עם המנכ"ל, הוא אומר לי: "שמע, זה לא אנחנו, זה רשות המיסים". רשות המיסים אומרת: "זה לא אנחנו, זה משרד האוצר". אתה לא ראית ממשלה שבורחת מהכרעה כמו במקרה הזה. מי נפגע? התיירות, כי נשרפו שטחים, עשן מילא את הצימרים, את האתרים. לצערנו זה הגיע כמעט למיקי, לקריית גת.

היה יום בירושלים, ברחוב עמק רפאים בירושלים.

יש אצלנו עפיפונים. לפחות פעם בשבוע מגיע עפיפון.

חבר'ה, אל תעשו בדיחות מהחיים הקשים. זו לא הבעיה שמיקי אמר. אנחנו לא במצב מיוחד בעורף, אנחנו לא במצב חירום, אנחנו לא במצב מלחמה, אין מל"ח, אין שום דבר. הממשלה לא מסוגלת. אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, היחידי שיכול לבוא לוועדת הכספים ולומר שמכירים פה בסיטואציה מיוחדת, בסיטואציה שהיא לא דבר שגרתי. צריך שהוועדה תנחה את הממשלה לשלם. מדובר פה בטווח של עשרות קילומטרים, לא רק בטווח של הגדר.

אני צריך ממך מכתב, לא מספיק שעכשיו אתה אומר את זה.

שלחתי, תבדקו.

לא קיבלנו.

אני שולח אותו מידית פעם נוספת.

אני לא מנחה את הממשלה. אני צריך לדבר עם שר האוצר.

לפעמים אתה מצליח.

בסדר, רק שאני צריך נייר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. יש הרבה בעיות.

אני רוצה לומר מילה על הדבש. מכל היישובים שבהם יש מגדלי דבש יש רק שני יישובים שהם יישובים בעוטף עזה, יתר מגדלי הדבש לא באים מעוטף עזה. הם מקבלים מרעה ממשרד החקלאות.

לא צריך להרחיב, אנחנו עכשיו בדיון פגרה. בשבוע הבא מתחילים את המושב.

הגשתי מכתב נוסף. אני אגיש הצעת חוק, לא אכפת לי שתוגש מטעם ועדת הכספים.

על מה?

עוד הפעם המפקחת על הבנקים מתעוררת. מנענו את מיזוגם של כמה בנקים. היא דאגה לעובדים, היא דאגה לתחרות. היא מצהירה על פתיחת 50 בנקים נוספים, היא נותנת אישור למיזוגים. המיזוגים האלה הם בלי אישור שר האוצר. אולי שר האוצר לא מסכים.

דיברנו על זה כבר פעם, עשינו על זה דיון.

אבל עכשיו יש חדש.

אמרנו שנגיש חוק.

בקשה, אני מוכן להגיש את החוק לוועדת הכספים, אין לי בעיה בכלל.

תעשה חוק בשם חברי ועדת הכספים על כך שכל מיזוג מצריך אישור ועדת כספים.

זה עולה להצבעה ב-21 באוקטובר. היא אישרה לבנק הבינלאומי למזג את בנק אוצר החייל בלי אישור שר האוצר. עובדים נופלים בין הכיסאות. משרתי קבע וחיילים מנהלים את עניינם בבנק אוצר החייל.

זה גם פוגע בתחרות.

זה העניין, זה פוגע בתחרות. היא מאשרת למזג בנקים כשהיא רוצה לפתוח 50 בנקים קטנים. יש לנו בנק מן המוכן. אני לא מוכן שיקרה דבר כזה.
.

את בנק איגוד מנענו. הוועדה הזאת מנעה את המיזוג עם בנק איגוד.

הכנתי סדר יום לשבוע הבא, אני בתהליך הכנה של סדר יום לשבוע הבא. הנושא הזה נמצא על סדר היום. אם יהיה שינוי, זה דחייה של שבוע. אני רוצה לעשות את זה מיד. אנחנו מנענו את האיחוד הקודם, את מה שניסו לעשות. מנענו את האיחוד. זאת העמדה שלנו, אלא אם כן יתברר בדיון שיש משהו חדש שאנחנו לא מכירים. אנחנו לא סבורים שהמיזוגים האלה מועילים לעובדים. להיפך, הם גורמים להם נזק.

לא לעובדים, לא לתחרות.

יהיה על זה דיון. זו תמונת המצב. איתן, לא מספיק שאתה בא, מדבר, צועק, אני צריך גם נייר. אני הולך לקיים דיון על עוטף עזה, על המשמעות של העניין. זה נכון, ההגדרה לא ברורה היום, אנשים סובלים. מעבר למה שהם סובלים ממה שקורה שם בפועל מבחינה ביטחונית, הם גם סובלים כלכלית. זה גם תיירות, זה כל הדברים שאמרתם, זה דברים אחרים. אם אפשר, שיהיו מכתבים מסודרים, אני אראה איך אנחנו עושים את זה.

לגבי התקנות - מי מציג את התקנות?

ב-25 במרץ 2017 הסתיים זיכיון המשנה שמכוחו פעלה חברת קצא"א - קו צינור אילת אשקלון. בשל הנוחות נכנה אותה פה כרגע "קצא"א א'". במסגרת ההכנות לתום הזיכיון נחקק חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל. במסגרת החוק דובר על הקמת חברה חדשה - לצורך העניין נקרא לה "קצא"א ב'". בחוק היא מכונה "גורם מפעיל", אבל לשם הנוחות היא קצא"א ב'. דובר על העברת הפעילות שקצא"א א' עושה, של הולכה ואחסון של נפט, לקצא"א ב'. המועד שעליו דיבר החוק הוא שנה וחצי מיום התחילה, שזה 25 בספטמבר 2018, עם אפשרות להאריך בתקנות של שר האוצר ואישור הוועדה עד ה-25 במרץ 2019 בשל נסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש. באנו לבקש פה את אישור הוועדה לדחיית המועד.

קיבלתי את זה יומיים לפני שהמועד הסתיים. מישהו יכול להסביר למה?

אם לא נאשר את זה, מה זה אומר?

שהיא לא תוכל לעבור.

שהיא לא תעבור בכלל?

לא. היא לא תעבור במועד.

נצא מנקודת הנחה היפותטית לגמרי - אני לא יודע מה רמת הסיכוי שלה להתרחש - שזה לא עובר, שאין רוב בוועדה, או שאין הצבעה, שזה הרבה יותר טוב.

מיקי, אני יודעת למה אתה חותר.

מה זה אומר? מה קורה הלכה למעשה, מה קורה בפועל?

הנכסים עברו. הנכסים כבר עברו לחברה השנייה באותו מועד. המעבר נעשה. יש עכשיו את הפעילות. לוקח הרבה זמן לפעילות. אלה יותר עניינים טכניים שאנשי מקצוע - בדרך כלל אנשי מחשוב - צריכים לבצע. החברה השנייה קמה. לא רק שהיא קמה, הנכסים ממועד תום הזיכיון אצלה.

נרשמו?

אין חזור. אם תאשר או לא תאשר, הנכסים - -

מה קורה אם לא אישרתי?

ל-ב' יש את הנכסים, א' נמצאת בבעיה.

למה א' בבעיה?

היא בבעיה, כי הנכסים אצל ב'. הפעילות כרגע אצל א'. אין לה סמכויות לעשות את הפעילות, כי לא אישרת את הארכה.

תמשיכו לשאוב את החברה. זו אחלה דרך לשאוב את החברה. היא תשלם שכירות, מה הבעיה?

מיקי, אנחנו בדיון פתוח. צריך לחשוב מה עושים.

אדוני היושב-ראש, נקבע בשבוע הבא דיון סגור.

מתי תחדל להתקיים חברה א'?

האינטרס הוא גם של חברה א' שהתקנות יעברו.

מתי הפעילות תעבור?

מה שמעניין אותי אלה עובדי החברה. יש פה את יושב-ראש הוועד, אני בקשר איתו לפחות פעם בשבוע או פעם בשבועיים. אנחנו מדברים על בסיס קבוע. קודם כל, עובדי החברה, אחר כך החברה.

יש הוראה שאומרת שהתנאים של העובדים יישמרו עד תום תקופת המעבר. תהיה בעיה בתנאים אם אתה לא מאשר, לכן כדאי לאשר את הארכה.

הזיכיון נתן סמכויות רבות. הזיכיון הגיע לסופו. החוק נחקק לפני כשנה וחצי. הרבה מהסמכויות עוגנו בו, כמו סמכות כניסה למקרקעין, אבל זו לא הדוגמה היחידה. אני חושבת שיש שאלות משפטיות וקשיים תפעוליים אם לא מאשרים את הצו כרגע. הסמכויות האלו ניתנות לגורם שעד ה-25.9 קיבל את האפשרות לעשות בהן שימוש. הצו צריך להיות מוארך, כדי שהוא יוכל להמשיך לעשות בהן שימוש, כדי שהוא יוכל להמשיך ולתחזק בצורה תקינה ובטוחה את הקווים ואת המתקנים.

מה נעשה מ-25.9 עד היום?

אנחנו עורכי דין, אנחנו יודעים להגיד משפטית - -

מה נעשה בפועל מ-25 בספטמבר עד היום?

ישבנו פה לפני שנה וחצי, ישבנו כל הצוות פה, סוכם שתוך שנה וחצי החברה עוברת. דיברו אפילו על שנה. ישבנו עם מנכ"ל האוצר באב"ד באחד החדרים פה. סוכם שיעברו הנכסים, שיעבור ההון כדי שהחברה תמשיך לתפקד. שום דבר לא קרה. כתבתי מכתב למשרד האוצר, ליושב-ראש ההסתדרות, ליושב-ראש מרחב הסתדרות אשקלון. שום דבר, אין תגובה. אם לא עברתם שנה וחצי, מי יבטיח עוד חצי שנה שתעברו? מה קורה עם העובדים, מה קורה עם החברה?

מה זה "תעברו"?

אנחנו שומרים על היהלום הזה של המדינה. אנחנו מרגישים שאף אחד לא איכפת לו מאיתנו. אנחנו לא מאזן שאתם מכירים בוועדים. אני יושב ראש מדור חשמל, הוא יושב-ראש מדור בקרה.

לא הבנתי מה אנחנו לא מכירים. מה אנחנו לא מכירים?

אני מבקש שיהיה מעקב. גם אם אתם מאריכים להם בחצי שנה, שמישהו יעקוב אחרי האוצר לגבי איך זה מתבצע, אם מישהו עושה משהו, אם מישהו עובד בכלל. זה מה שמדאיג אותנו.

אנחנו לא באים לאיים או משהו כזה, אבל אם החברה ב-25 במרס לא תעבור, אף עובד לא יעבור לחברה. החברה הזאת רק רשומה. אני לא יודע מה העברתם לשם. אנחנו בדקנו, היא רק רשומה, לא יותר מזה. גפני, הבטחת שתשמור עלינו.

אני מבטיח לך שהוא יעשה את זה.

קרה לכם משהו?

לא קרה לכם כלום. אתם בידיים טובות.

אנחנו סומכים עליך. אנחנו לא מתנגדים להארכה.

הנושא שהכי חשוב לנו - אמר את זה מיקי זוהר, אמרו את זה גם חברים נוספים - זה העובדים. אתם ראיתם את זה גם בפעם הקודמת. אני רוצה לעשות סיכום של מה שהיה. היה דיון על קצא"א, חלקו היה דיון חסוי. אני התבקשתי על ידי הממשלה לעשות את זה מהר. עשינו את זה מהר. ישבנו יום אחרי יום בדיונים. חלקם היו חסויים לחלוטין, חלקם היו גלויים. אישרנו את מה שאישרנו. ברגע שהגיע המכתב שלכם לא היה ברור לי מה קרה. ידעתי שהממשלה עובדת לאט, אבל שהממשלה עובדת כל כך לאט? שנה וחצי לא יכולים למנות דירקטורים וכל מה שקשור בעניין הזה? אני לא יודע מה היה בממשלות קודמות, אבל אם זה המצב הרגיל, זה דבר נורא ואיום. אנחנו מדברים פה על אחד הנושאים הרגישים שיש במדינה. יש עובדים מסורים. אין ויכוח על כך שהם עושים את מלאכתם. אנחנו לא ניתן לפגוע בהם. אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה להאריך את המועד, אנחנו נכנסים לתסבוכת מאוד קשה, לתסבוכת משפטית כך שבסופו של דבר החברה יכולה להיפגע, אולי גם העובדים.

אני סבור שצריך לאשר את הבקשה הזאת, כדי לאפשר למנות את האנשים שצריך למנות, כדי שהעובדים לא ייפגעו והחברה לא תיפגע, כאשר במקביל נקיים דיון חסוי. במהלך החצי שנה הזאת נעקוב אחרי מה שקורה. אנחנו נביא את ההנהלה, את מי שאפשר להביא מההנהלה, כי יש שם נושאים שאני לא בטוח שאני יכול להביא את כולם. אנחנו נקיים דיון שבו נברר מה קורה. אני מתחיל לחשוד שבחברה יש בעיות. אם עד עכשיו הממשלה לא עשתה דבר וחצי דבר בנושא שכל כך חשוב לה - -

זה לא מדויק.

מה שקובע זו התוצאה. אתם מומחים לעבור מתפקיד לתפקיד ובכל מקום לא לסיים שום דבר. אתם מפקירים אותם. עליכם אין אחריות. יש לכם חסינות מאחריות, אתם לא נאשמים בכלום.

לא נעשה דבר.

האמירה הזאת לא מדויקת. נעשה. החברה לא עברה.

אני מבקש, חבריי בקואליציה ובאופוזיציה - -

אנחנו נתמוך.

אני מבקש להאריך את המועד בשלושה חודשים. אני מבקש שבתוך השלושה חודשים האלה נקיים דיון חסוי. אני מבקש שתבואו להסביר את מה שאת רוצה להגיד בקול גדול. הממשלה צריכה להתנהג היום בצניעות. אם אני כיושב-ראש ועדה הייתי מחכה כל כך הרבה זמן, שנה וחצי, ובא יומיים לפני ומבקש להאריך, הייתי כובש את פניי מבושה. זה לא משהו אישי של מישהו מכם, זו ההתנהלות של המערכת. אני מציע, חבריי בקואליציה ובאופוזיציה, לאשר הארכה בשלושה חודשים.

אני מכיר את החוק הזה מבפנים ומבחוץ. אני אומר לכם שזו שגיאה. החוק הזה נולד מלכתחילה בחטא, הוא היה טעות מהיום הראשון שחוקקנו אותו. חוקקנו אותו בניגוד לעמדת הוועדה. עשינו את זה בגלל לחץ.

בניגוד לעמדת הוועדה? לא.

כן. עמדת הוועדה, רובה היה נגד החוק.

עזוב, אי אפשר לדבר.

אנחנו תומכים.

עשינו את זה, אבל זאת טעות חמורה.

מיקי, אני מבקש שתתמוך יחד איתנו בעניין הזה.

סעיף 31(ב) לחוק מדבר על הארכה בשישה חודשים. הניסוח שנמצא בהרבה דברי חקיקה והפרשנות שלנו היא של הארכה חד פעמית בחצי שנה.

אפשר לפצל אותה לשתיים. הרי גם כשמאריכים בחצי שנה לא חייבים לעשות את זה עד היום האחרון.

לא מגיע לכם את כל הזמן. מספיקים שלושה חודשים לבושה הזאת.

אני לא מדברת ספציפית על זה, אני אומרת שהנושא גם עלה בהקשרים אחרים.

אם יתברר שהשלושה חודשים שאנחנו מאשרים זה לא חוקי, זה יתבטל. עד אז אני מקווה שנקיים את הדיון הזה. הדיון עכשיו הוא דיון עקר. צודק מיקי זוהר שאומר שההנהלה לא נמצאת.

אני מייצג את ההנהלה.

למה לא באתם בזמן? למה באתם יומיים לפני המועד, בתקופת החגים? למה לא באתם במשך שנה וחצי?

חבר הכנסת גפני, מי שאמור להגיש את הבקשה זו המדינה, לא החברה.

אני מייצג את המדינה.

חבר הכנסת גפני, אמרו להנהלה שלנו לא להגיע.

מי אמר?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני מבקש להצביע.

הכל פה קומבינה אחת גדולה.

מי בעד אישור התקנות לשלושה חודשים, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

התקנות אושרו לשלושה חודשים. אנחנו נקיים דיון חסוי. ההנהלה תוזמן. אנחנו גם נברר באותה ישיבה למה ההנהלה ביטלה את ההשתתפות שלה. הם הרי נרשמו, הם אמרו שהם באים.

הם לא ביטלו.

ביטלו.

ביטלו להם.

זה יהיה עד 25 בדצמבר. עם התחולה הרטרואקטיבית זה עד 25 בדצמבר. אם בדיון שנקיים יתברר שנדרשת ארכה אחרת, נקיים את הדיון.

ברור לחלוטין. אני עושה מאמץ לא להשאיר את הדברים בכאוס מוחלט, אבל ההתנהלות של שנה וחצי היא לא התנהלות מרשימה, היא התנהלות שמעמידה את החברה ומעמידה את הממשלה באור לא חיובי.

יש מצב שבשלושה חודשים האלה תהיה נציגות לוועד בישיבה הזאת?

אני אראה מה המתכונת. אני אשאף לזה שנציג של העובדים יהיה, אבל מאוד יכול להיות שתבוא ההנהלה, או מישהו מטעמם, ותגיד שהיות והדיון חסוי העובדים לא יכולים להיות. אני אשאף לזה שהעובדים יהיו, כי אחד הדברים שחשובים לוועדה זה העובדים, אתה יודע את זה. לא נתנו לפגוע בכם.

השאיפה של האוצר היא שנהיה חברה ממשלתית.

עם כל הכבוד, השאיפות של האוצר זה לא משוש חיי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:41.