פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
16/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 12:00

טיפול ומניעת הדבקה במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים באישפוזיות ובבתי הסוהר בישראל – דיון מעקב מיום 25/07/2017 – לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יואל רזבוזוב
דן סידה

סג"ד ד"ר מרים מדר - ראש ענף רפואת האסיר שב"ס, המשרד לביטחון פנים

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר פיתוח טיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

נעם כץ - מפקח מחוז ירושלים, משרד הרווחה

אהרון בלאנק - רכז מחקר ומידע, משכן הכנסת

פרופ' אורן שיבולת - מנהל מכון הגסטרו, בית החולים איכילוב

ד"ר נויה הורוביץ - יחידת הכבד, בית החולים איכילוב

פרופ' אלי צוקרמן - מנהל יחידת הכבד, מחוז חיפה ובית החולים כרמל

פרופ' זיו בן ארי - מנהלת המרכז למחלות כבד, בית החולים שיבא - תל השומר

חוליו בורמן - מנכ"ל, עמותת חץ

ניב מיכאלי - רכז פרויקטים, ארגון רופאים לזכויות אדם

נאג'י עבאס - רכז פניות, ארגון רופאים לזכויות אדם,

יחזקאל בן זמרה - ראש תחום התמכרויות בעיריית ראשון לציון

אבינועם חגבי - מדריך, עיריית ראשון לציון

אלכס גורביץ' - רכז מדיניות ציבורית, הוועד למלחמה באיידס

מאיר שרעבי - חבר בוועדת הסמים בעיריית תל אביב וחבר הנהלה בעמותה לשיקום האסיר בתל אביב

אליהו יצחק - פעיל חברתי

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ)

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית

בת שבע פנחסוב

מאיר פרץ
טיפול ומניעת הדבקה במחלת ההפטיטיס בקרב מכורים ונגמלים מסמים באישפוזיות ובבתי הסוהר בישראל – דיון מעקב מיום 25/07/2017 – לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי

ברוכים הבאים, שבוע טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה למאבק בנגעי סמים ואלכוהול של הכנסת. הישיבה הראשונה למושב החמישי. אתמול יושב-ראש הכנסת תיקן אותנו שלא חשוב מתי יהיו בחירות, בכל מקרה זה המושב האחרון, מפני שיש מושב ויש לו שני כנסים. אז אנחנו עכשיו בכנס החורף של המושב החמישי של הכנסת.

אני שמחה לפתוח בישיבה שכבר הפכה מבחינתנו לשגרה לא נעימה, אבל חשובה, ביוזמה שלכם – עמותת חץ. הפעם מוביל את היוזמה חבר יואל רזבוזוב, תודה שהצטרפת אלינו. אני אתן לך לפתוח.

אנחנו בוועדה זו מלווים את הנושא מאז שנת 2015 כבר שנה שלישית. זה כבוד, כבוד קצת לא נעים, אבל עדיין באמת זו חובה ושליחות מבחינתנו ללוות נושא זה, שהוא באמת אחד הדחוקים ואחד הנעלמים מעין, אבל הוא רלוונטי לחיי אדם, וזו לא קלישאה וזו לא מליצה. חיי אדם של אלו שאין להם מי שידבר בשמם. ולכן, אולי אחת העבודות החשובות שהבית הזה עושה זה לדבר עבור אלו שאינם יכולים – אין להם לובי – ואין להם קבוצות לחץ וכולי, אלא נמצאים במרכזי הגמילה ובכלא. לכן, בתחושת אחריות, אני מקדישה עוד שנה ביום המיוחד הזה, שהכנסת מציינת אותו היום. אתן לך, חבר הכנסת רזבוזוב, לפתוח בתור יוזם היום ואז נפתח בדיון.

חבר הכנסת רזבוזוב בבקשה.

תודה כבוד היושבת-ראש, אורחים נכבדים.

אני נחשפתי לנושא עוד כשעמדתי בראש ועדת העלייה והקליטה בקדנציה הקודמת, בגלל קבוצת סיכון של עולים מברית המועצות לשעבר, שנכנסים לקבוצת סיכון מכיוון שהם יכולים להיות חולים או נשאים של הפטיטיס C. הדיון הזה הוא סופר חשוב. זה משהו שהוא באמת, זה לא, מנסים תמיד להגיד שזה משהו זניח, ויש הרבה בעיות, אבל אני חושב שיש פה בעיה אמתית, מהותית, ואקוטית שצריך לטפל בה.

אנחנו שומעים לא מעט הבטחות, כמובן שמשרד הבריאות מנסה להתגייס, אני כבר ביותר מדיון אחד איתם על תוכנית לאומית בנושא. אני יכול להגיד, מעבר לכך שהדבר הכי חשוב זה חיי אדם, יש לנו כאן, מהנתונים שאני קיבלתי כ-30,000 חולים ידועים - - -

איפה 30,000?

בישראל, כ-170,000 – 180,000 אלף נשאים וכ-30,000 חולים.

כמה מהם בכלא?

450 בכלא, מהם כ-180 במצב כרוני. הנתון הזה משתנה כל יום.

אז אנחנו יודעים על כ-30,000. בארבע השנים האחרונות רק כ-3,000 אנשים קיבלו טיפול. זאת אומרת: 3,000 מטופלים, ונשארו לנו 27,000 שהם חולים ולא קיבלו טיפול. אני עוד לא מדבר על נשאים, ועוד לא מדבר על קבוצות שטרם נבדקו, שיכול להיות שהם נשאים ויכול להיות שהם כבר בקבוצת החולים.

זאת אומרת שאנחנו, אני לא צריך חומר זאת כאן מכיוון שיושבים פה הרבה מומחים שיאמרו זאת טוב ממני, ההפטיטיס C יכול להפוך לסרטן כבד ויש לכך השלכות ואז יש פה גם עלות כלכלית, כי זה כבר חוסר אחריות פיננסית מטעם המדינה. מצד אחד משקיעים כסף, השקיעו כ-250 מיליון שקלים בשנה מ-2014, והכסף הזה, מהנתונים שאני מקבל, נוצל לדברים אחרים ולא לטיפול הזה. בגלל שהכסף נוצל למטרות אחרות אז יכול להיות שהמדינה תצטרך, כי ה-27,000 החולים שלא טופלו יכולים להפוך למיליארדים, הרבה מיליארדים, לא מיליארד אחד. יש כאן גם חיי אדם, שזה הערך העליון, אבל יש פה גם מספרים מאוד מאוד גבוהים. אני כן חושב שבמשרד הבריאות מבינים את הבעיה. בגלל זה גם נתנו 250 מיליון שקלים בשנה. יכול להיות שסכום זה גם לא מספיק אבל זה סכום מכובד. עוד פעם, אני מסתכל רק– אני מאמין במספרים – ואני מקבל מספרים ואני רואה, אנחנו בבעיה. בגלל זה חשוב שאנחנו עושים את היום הזה בכנסת, ושכמה שיותר חברי כנסת יחשפו לנתונים, ושאנחנו באמת נוכל להביא את הבשורה ובאמת תהיה תוכנית לאומית כמו שהובטח, כמו שסיכמנו, ובאמת גם נאתר וגם נטפל באלו שחולים. נקרא להם שיקבלו את הטיפול. יש טיפול חדשני, טיפול טוב. פעם זה כאב, פעם באמת הטיפול היה מאוד קשה, היום זה היום זה הרבה יותר קל.

תודה לך שוב, ונקווה שנצליח להביא בשורה לחולים, לנשאים, ולאלה בקבוצות הסיכון שייבדקו.

תודה לחבר הכנסת רזבוזוב. אני רוצה, חוליו – אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה – ואז, פשוט יש לנו כאן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבורנו דו"ח מיוחד בנושא לקראת הישיבה הזו. אני אתן למנכ"ל עמותת חץ לומר מילות פתיחה כי הם היוזמים של היום, ואז הסקירה שלך, ואז נפתח בדיון לשאר הדוברים.

מדינת ישראל החליטה ב-2015 לצאת לתוכנית לאומית, עוד לא קרה כלום. בתוכנית הלאומית ישנן ארבע קבוצות סיכון שצריך לוודא. אחת היא נפגעי סמים והשנייה היא אסירים. שום דבר לא קרה.

מהן שתי הקבוצות הנוספות?

עולי ברית המועצות ואנשים שקבלו מנות דם לפני 1992.

שום דבר לא קרה - - -

אגב, מתוך ה-130,000 או 170,000, כמה מהם שייכים לארבע הקבוצות המתוארות?

כולם.

כולם.

אה, כולם. המחלה הזו לא קיימת מחוץ לקבוצות האלה?

תראי, יש קוסמטיקה, רופא שיניים, כל מיני דברים קטנים אבל פה מדברים על הגדולים.

אוקיי הבנתי.

שום דבר לא קרה. לא בדקו, מדינת ישראל ומשרד הבריאות מורחים אותנו שעוד מעט יתחילו ואף פעם לא מתחילים. בינתיים אנשים מידרדרים ומגיעים למצב קשה.

בשב"ס, קודם כל רציתי להודות לך על הישיבה, וגם לחבר הכנסת רזבוזוב שמלווה אותנו כל כך.

תודה לכם.

ורציתי לברך על הנוכחות של מרים מדר מהשב"ס, כי בישיבה אחרונה דיברנו על כך שבשב"ס לא הייתה יוזמה לטפל באנשים והשנה התחילו לטפל באנשים. יש יוזמה מאוד מבורכת בשב"ס. בוודאי שזה, לפי דעתי, לא מספיק אבל הם בפוקוס הנכון.

כדי לעשות את זה קצר, בישיבה האחרונה, תמר, אני זוכר שדיברנו על כך שאנשים שצריכים לעבור טיפול נדרשים לשלם 950 שקלים עבור הטיפול, מדובר בתשלום לרבעון. לנפגעי סמים אין את הכסף הזה, והרבה מהם לא יכולים לעבור את הטיפול. אני זוכר שאת אמרת את המילים: "זה כסף קטן למדינה" לטפל בהם.

נכון.

ואז דיברנו וביקשנו תגובה ממשרד הבריאות וגם – שום דבר לא קרה. זה, מספיק, רוצה לתת לאחרים אחר כך אני ארצה לדבר עוד פעם.

אוקיי, תודה.

אז בבקשה רוני בלאנק , מרכז המחקר והמידע של הכנסת. קודם כל, תודה עבור העבודה ותודה שהצטרפת אלינו. בבקשה.

לפי העבודה הוא כבר יכול להיות דוקטור.

סליחה?

הוא יכול להיות דוקטור כבר.

אנחנו נמליץ על הענקת תואר, אבל רק דוקטור ממוסד מוכר. אנחנו לא רוצים לסבך את הכנסת באיזו שערורייה של תארים לא מוכרים.

בבקשה.

תודה ליושבת-הראש, אני רוני בלאנק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. חבר הכנסת רזבוזוב ביקש מאיתנו לסקור את הנושא של הפטיטיס C בישראל. אני אציג את הממצאים ואתמקד במיוחד בסוגיית הכלואים שבה אנחנו דנים. אקדים ואומר שמהתשובה שקיבלנו עולה שמספר המטופלים הוא נמוך, ולא ידוע לנו אם שב"ס ביצע או מבצע בדיקות סקר בקרב הכלואים.

לא ידוע או לא מבצע?

לא מבצע.

אוקיי, עכשיו אנחנו מקבלים תשובה. אז נקדים את המאוחר – לא מבצע.

הפטיטיס C - - -

לטובת השב"ס ייאמר שגם קופות החולים לא מבצעות.

נכון.

כן, אבל לשב"ס יש בעצם אחריות כוללת על האסירים. הם נמצאים בחזקתו ותחת אחריותו - -

כן, זה יותר פשוט לעשות את זה.

- - המלאה והבלעדית וגם יותר פשוט לעשות. אגב, לך או למישהו יש, שתי הקבוצות של כלואים ומכורים, אנחנו וועדת הסמים, זה בעצם המנדט שלנו, הסיבה שאנחנו עוסקים בזה כי אני מבינה שיש חפיפה רצינית בין כלואים לבין המכורים. זו חפיפה של כמה? מישהו יודע?

לפי סקר שעשינו ב-2013 יחד עם שב"ס, 66% מהאסירים מכורים לסמים או לאלכוהול. 30% בהתמכרות לשני הדברים.

רגע, חגי ברוש מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול.

זה הנתון גם בארצות הברית.

66% מכלל הכלואים מכורים לסמים או אלכוהול ו-30% לשניהם?

אני מדגיש שזה סקר שנעשה עם שב"ס ב-2013.

לא מאלה שהם נשאי הפטיטיס C, מכל האסירים.

אבל, אנחנו כן יודעים שיש פוטנציאל נשאות של - - -

כלומר, לצורך העניין, אפשר להפוך את הוועדה הזו, להוסיף לטייטל "ועדת האסירים" וזה יהיה אותו הדבר, בנוסף לוועדת הסמים, כי זה - - -

יש חפיפה.

חד-משמעית.

זה הסקר מ-2013. אנחנו נמצאים - - -

66%?

66%.

אוקיי.

אני יכול להעביר את הסקר אם מישהו רוצה.

לא, זה נתון - - -

סליחה, בין מזריקי סמים אחוז הפטיטיס C זה כ-60%.

גם אצלנו - - -

זאת אומרת שבין האלו 60% עלולים להיות עם הפטיטיס C, בין הנרקומנים.

כלומר, 66% , לא רק מזרקים אלא גם אלכוהול - - -

לא, הפטיטיס C זה מהזרקה.

אה, רק הזרקה? הבנתי.

וכמה מהמכורים הם עם היסטוריה של הזרקה?

כמה מהאסירים עם היסטוריה של הזרקה?

לא, מהמכורים.

יותר ממחצית, כי אלה שבטיפול שלנו במתאדון, יותר ממחצית הם בעלי היסטוריה של הזרקה.

תמר, אנחנו מפעילים יחד עם משרד הבריאות, לא עם פאולה– עם המחלקה לשחפת ואיידס. אבל כיוון שפאולה שותפה, זה פרויקט "יזהר" - - -

כן.

פרויקט יזהר עוסק באמת באותה אוכלוסייה שעוסקת בהזרקות.

אבל כמה מכלל האוכלוסייה של המטופלים בתחנות סמים על כל, אלה שמוגדרים מכורים - -

אני לא חושב שה - - -

- - שרשומים מכורים, כמה מהם הם.

למעלה מ-50%

למעלה מ-50%?

בסביבות 50%.

יש היסטוריה - - -

להמשיך?

כן, סליחה, פשוט שנדע על איזו קרקע אנחנו עומדים.

כמו שאמרנו, הפטיטיס C – דלקת כבד נגיפית – שיכולה לגרום בין השאר לשחמת הכבד ולסרטן ראשוני של הכבד. אני לא אעבור על כל התפתחות המחלה מכיוון שאני משער כל מי שיושב פה מכיר. אני רוצה להדגיש שהמחלה מתפתחת בצורה איטית ורוב החולים לא מודעים למחלתם. במשך רוב הזמן – תקופת זמן של 20 – 30 שנה אין תסמינים שהם יכולים לראות.

אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C, אבל יש טיפולים תרופתיים חדשים עם מעט תופעות לוואי ושיעורי ריפוי שמתקרבים לדברי משרד הבריאות ל- 100%. בשנים האחרונות - - -

התקופה של 20 – 30 שנה מוגדרת תקופת הנשאות, או שזה כבר המחלה והיא רק מתפתחת לאט?

זו שאלה טובה. המושג "נשא" שנוי במחלוקת. כמו שאני בטוח שהרבה מהיושבים כאן יציינו. הנגיף פעיל, הוא פוגע בך ואתה פשוט לא מרגיש את זה למשך הרבה מאוד זמן.

זאת אומרת, אין איזה רגע של מעבר מנשאות למחלה פעילה, זו מחלה. פשוט היא "כאילו" רדומה או - - -

עד שלב שאתה כבר, אני לא אגיד מאוחר מידי - - -

יש פה פרופסורים שיכולים - - -

עד שלב חריג, בדרגות שונות, זאת אומרת - - -

והגילוי יכול להתבצע מהשלב הראשוני?

כן.

כן.

לצורך העניין, אם היו עושים בדיקת סקר לכל האוכלוסייה - - -

בסיכון.

לכל האוכלוסייה בסיכון, אז היו מגלים את זה 20 שנה קודם?

כן.

הבנתי.

והמחלה פעילה לאורך כל הדרך. אין נשאות במחלה.

הבנתי.

בשנים האחרונות הורחבה הזכאות לתרופות החדשות שדיברנו עליהן בסל שירותי הבריאות. בעצם, החל מינואר 2018, כל חולי ההפטיטיס C, גם ברמות החומרה הנמוכות ביותר, זכאים לקבלת התרופה.

לפי עמותת חץ והחברה הישראלית לחקר הכבד, אסירים מהווים קבוצת סיכון. לפי דו"ח הבריאות העולמי לשנת ,2017 שיעור הנשאים בקרב אסירים עולה לרוב על שיעור הנשאות באוכלוסייה הכללית. בין השאר, ככל הנראה, בשל שימוש גבוה יותר במזרקים להזרקת סמים. אנחנו לא מכירים מחקרים כאלו לגבי ישראל, אולי תתנו אחר כך. אני רוצה להעיר ששאלנו את משרד הבריאות מהן קבוצות הסיכון להפטיטיס C, והמשרד זיהה בין השאר את קבוצת האסירים המשוחררים, אבל הוא לא התייחס לקבוצת האסירים.

שב"ס הוא באמת הגוף שאחראי על מתן טיפולים רפואיים לכלואים. כלומר, אסירים ועצורים. שב"ס מסר לנו שהכלואים זכאים לכל השירותים שקשורים להפטיטיס C, וכי הוא פועל לאבחון וטיפול בהפטיטיס C בקרב כלואים בהתאם להנחיות משרד הבריאות. אני רוצה להדגיש, שכמו שנאמר, עצורים עד שנה יקבלו טיפול רפואי על חשבון קופות החולים שבהן הם היו חברים לפני מעצרם, אחרי שנה לכליאתם האחריות הזו עוברת לשב"ס. לא ידוע לנו אם הנוהל הזה כולל גם אסירים, או שהוא מתייחס באמת רק לעצורים.

שאלנו את שב"ס כמה כלואים סובלים מהפטיטיסC, וכמה החלו טיפול בשנים האחרונות. שב"ס מסר לנו שאין לו נתונים מדויקים לגבי אסירים בשנים 2010–2017 אבל נכון לשנת 2018 ידוע לו על 450 כלואים בעלי רישום של נשאות הפטיטיס C. מתוכם 350 אסירים, וכל השאר עצירים. אני רוצה להדגיש שלרוב הנשאים באוכלוסייה הכללית אין רישום רפואי של הפטיטיס C כי הם לא מודעים למחלתם, כמו שציינו קודם. לכן, ניתן להניח שששב"ס אינו מודע לנשאות של לפחות חלק מהכלואים תחת השגחתו. כלומר, מספר הכלואים שנושאים את הנגיף עשוי להיות גדול יותר.

מהנתונים שמסר לנו שב"ס עולה שבשנים 2009–2017 מספר הכלואים שקבלו טיפול בכל שנה לא עלה על 34, שזה היה השיא בשנת 2013. נכון למועד הוצאת הנתונים בשנת 2018, שאנחנו לא יודעים מהו, קיבלו טיפול רק שבעה כלואים. אני מזכיר שבשנה הזו היו 450 כלואים עם רישום של הפטיטיס C. אנחנו לא יודעים אם שב"ס פנה לקופות החולים בבקשה לממן טיפולים או בדיקות שקשורים להפטיטיסC במהלך הראשונה למעצר של העצורים.

כמו כן, שב"ס מסר לנו שכ-15% מהאסירים סירבו לבירור או לטיפול בנושא של הפטיטיס C. אבל, לא ברור לנו מהו השלם אליו הוא מתייחס. כלומר, 15% מתוך מה בעצם? מתוך איזו קבוצה? כמו שכבר נאמר: לא מתבצעות בדיקות סקר.

ניתן לשאול אלו צעדים יש לנקוט כדי להגדיל את שיעור הכלואים הנשאים שיגיעו לבדיקות, ולפי הצורך לטיפול. הגדלת מספר המטופלים תגדיל כמובן גם את ההוצאות הכלכליות של השב"ס. בהמשך, כך ניתן לשאול, האם יש צורך בתוספת תקציב לצורך מתן הטיפולים? בשנת 2017 עמדה ההוצאה התקציבית של שב"ס על הפטיטיס C על כ-1.92 מיליון שקלים שזה כמעט כ-3% מתקציב מחלקת הרפואה של שב"ס.

נוסף על כך ניתן לשאול האם יש לבצע בדיקות סקר להפטיטיס C בקרב הכלואים, ואם כן, באיזה שלב של הכליאה – הקליטה? השהות? או לקראת השחרור. אני שוב מזכיר שהמימון של טיפולים בקרב לפחות חלק מהכלואים בשנה הראשונה לכליאתם אמור להיות מוטל על קופות החולים. על רקע הסדר זה ניתן לשאול האם רצוי לבצע - - -

זו בדיקת דם שעולה 27 שקלים. זה לא - - -

אבל יש את הבדיקות והטיפולים אחר כך.

זו לא הבדיקה, פשוט פוחדים מה יגלו.

בדיוק.

זו לא עלות הבדיקה זה אם יגלו אז מה יהיה.

אבל הבדיקה צריכה להיות חובה. כי בסוף אם פוחדים מה יגלו אז נשלם הרבה יותר.

אבל אז זו לא תהיה אחריות שלהם. הם יחזירו אותם כבר לקופות החולים.

אם רק על 450 חולים זה כבר 3% מתקציב הרפואה - - -

הם כאילו בהפסקה. אז הם אומרים: אם יגלו את זה אצלנו אז נהיה חייבים לטפל, עוד מעט הוא יסיים פה את המעצר ונחזיר אותו לקופת החולים, לא בעיה שלנו.

אני רק אסיים.

כן בבקשה

- - -

זה מה שנקרא: "מה שלא יודעים לא כואב".

אז כמו שאמרנו, ניתן לשאול: מתי רצוי לבצע את בדיקות הסקר? האם בשלב הקליטה ובכך לצמצם בעצם את העלות לשב"ס, או מצד שני, אפשר גם לבצע את הבדיקות לקראת מועד השחרור. אני רק אציין ששאלנו גם את שב"ס האם הוא פועל להעלאת מודעות להפטיטיסC בקרב הכלואים, ושב"ס מסר לנו שבשלוש השנים האחרונות הוא מעביר הדרכות והרצאות לאסירים באמצעות הוועד למלחמה באיידס, שעוסקות בין השאר גם בהפטיטיסC . לא ידוע לנו כמה הדרכות והרצאות בוצעו בשנים האחרונות, ומה המשקל שניתן להפטיטיס C בהרצאות אלו.

תודה רבה.

מעט מאוד הרצאות כאלה.

אין לי נתון.

אוקיי, רגע, שנייה - - -

אולי רק הערה למה שרוני אמר על ה-450. ה-450 האלה, שהם ידועים כבר, נבדקו מסיבה כזו או אחרת. יכולת אפילו לפני שהם נכלאו לא בצורה מסודרת - - -

ברור, אנחנו קיבלנו כבר שאין בדיקות סקר. אנחנו תכף נשמע את שב"ס בצורה מסודרת. רק אני אשמח בבקשה – פרופסור אורן שיבולת, מנהל יחידת כבד איכילוב.

מנהל מכון הגסטרו באיכילוב.

סליחה.

(מקרין מצגת שהכין)

אני אדבר רק על האסירים מכיוון ששמעתם על ההפטיטיס C. צריכים לזכור שהאסירים, כמו קבוצות אחרות שהן קבוצות underprivileged, הם מיוצגים יותר בין החולים של הפטיטיסC . אז אתם רואים פה את מזרקי הסמים, וגם את האסירים, ויש קבוצות אחרות שבהן כמות חולי ההפטיטיס C היא גבוהה יותר.

זו עבודה מהעולם שמראה שיש שכיחות מוגברת באסירים בכל ארצות העולם של הפטיטיס C, ואלו המספרים ששאלת קודם. אז השאלה היא כמה אחוז של ANTI-HCV, הנוגדנים להפטיטיס C, יש באוכלוסיית האסירים הכללית. זה בארצות הברית, זה היה בערך שליש מהאסירים שהיה להם הפטיטיס C, והשכיחות של שימוש בסמים הייתה 64%. מדובר בערך ב-2.5 מיליון אנשים, אסירים בעולם שהם נשאים של הפטיטיס C, והמספרים הכי גדולים זה בצפון אמריקה – בערך 750,000 אסירים עם הפטיטיס C – ובאסיה, ששם יש בערך 600,000 איש.

למה זה נורא-נורא חשוב? אז הדבר הזה מראה את זה: זה האסירים שנמצאים בתוך בית החולים. הם מזריקים סמים מידי פעם, יש לנו דיון האם יש שימוש בסמים בתוך בתי הסוהר, אבל לא משנה. לאחר מכן הם יוצאים, וכמו שאתם רואים, הם ממשיכים להדביק בכל האוכלוסייה הכללית. האוכלוסייה הזו הופכת להיות עם הפטיטיס C, ובסופו של דבר מגיעה לשחמת, ולסרטן כבד, ולמחלות הקשות מאוד כמו השתלת כבד.

איך, אגב, היא מדביקה?

השימוש במזרקים מזוהמים. המחלה הזו עוברת בדם. אז אם לקחת מזרק שהשתמש בו מישהו אחר אז אתה מעביר את הנגיף אליו.

גם בהסנפת קוקאין - - -

כן, כל מגע של דם בדם. אז אם אתה נפצע בנחיר כתוצאה משימוש בפרפינליה של סמים זה יכול לעבור גם כך.

מעיתון מאוד חשוב שלנו– annals of internal medicine – שמראה איך screening בתוך בתי סוהר, וטיפול בתוך בתי סוהר גורם לירידה בתחלואה. הרושם הוא שתהיה ירידה עצומה אם אנחנו נעשה screening בתוך בתי הסוהר, כאשר יש לזה גםCost saving, זאת אומרת, שזה מאוד יעיל ובסופו של דבר זה יחסוך הרבה מאוד כסף למערכת. אם אתה מטפל בחולים האלה בתוך בתי הסוהר בסופו של דבר אתה מונע את התחלואה מחוץ לבתי הסוהר ומגיעים לזה.

זה נקרא הפלוט של ה-Budget Impact. כי זה נכון שבהתחלה, כשיש הרבה אסירים, אז אתה מגלה הרבה, ומטפל הרבה, וזה עולה הרבה כסף. אבל לאט-לאט, ככל שאתה מטפל יותר ומדביקים פחות, אז המספר שלהם יורד במשך השנים.

כתוצאה מכך יצא נייר העמדה הזה באירופה של הטיפול שממליץ לעשות screening לאסירים בקבוצות סיכון גבוהות. כמו לדוגמא, בדברים שלנו, יוצאי ברית- המועצות לשעבר, משתמשים בסמים, וכולי, וגם להשתמש במזרקים נקיים ודברים אחרים אבל ההמלצה היא פה:HCV screening לאסירים בבתי חולים.

בבתי כלא.

בבתי כלא.

זה נתון מארצות הברית שמראה שהבעיה הזו אינה רק בעיה ישראלית. הברים הכתומים הללו זה מספר האסירים שנמצאים בבית סוהר שיש להם הפטיטיס C, והמספר בתוך העיגול הוא המספר שמטופל. אז כמו שאתם רואים, בטקסס למשל יש 17,000 אסירים מתוך 150,000 שהם נשאים של הפטיטיס C, ומתוכם טופלו רק 412. אז המספרים הם קטנים.

למה זה נורא-נורא חשוב? זה השקף הכי חשוב בתוך העבודה שלי – מכיוון שלא צריך לטפל בכולם. באופן רעיוני אתה אומר: "צריכים לטפל בכולם". אבל בעצם צריכים לטפל במעט מאוד אסירים בשביל להגיע ל- Impact. אם תסתכלו על הקו הזה, שמראה ירידה עצומה בהדבקה של הפטיטיס C, ותסתכלו למעלה, אם אתה מטפל ב-20 נשאי סמים מתוך 1,000, אפקט העדר הוא עצום וגורם לירידה בהדבקה. ולכן, לא צריכים לטפל בכולם, צריכים לטפל בכמות קטנה בשביל שיהיה אפקט גדול.

רגע, בעצם הטענה שלך זה שחלק - - -

זו לא טענה שלי זו טענה מהספרות.

בסדר, הטענה שאתה טוען בפנינו כרגע, זה שבעצם אחוזים גבוהים מההדבקה מתרחשים בתוך הכלא?

לא, זה מתבצע כל הזמן, אבל האנשים האלה יוצאים ומדביקים בחוץ ויש לזה מעגלים של דבקה.

אה, בחוץ, הבנתי.

השימוש בסמים בכלא, היו לנו דיונים ארוכים עם השב"ס, אנחנו איננו יודעים באמת כמה שימוש בסמים בהזרקה יש בתוך בתי הכלא. הנתון הזה חסר.

אבל ההנחה, אם אתה יודע – אולי שב"ס או מישהו אחר יודע – ההנחה שהזמן בכלא הוא איזשהו - - -

זמן שבו אפשר לטפל.

כן, בדיוק. זאת אומרת, בלי קשר להדבקה, אתה אומר שרוב האסירים בעצם מה שהביא אותם לכלא זה ככל הנראה מה שהביא אותם לשימוש בסמים, וזו מעין חבילה שלימה שהם באו איתה - -

נכון.

בכלא יש לנו מעין Catch Pharse על התקופה הזאת, ואחר כך הם יצאו וידביקו עוד.

זה מה שאני אומר, זה גרעין ההדבקה, האנשים האלה זה גרעין ההדבקה. המחלה מופצת מהם - - -

ואיך אתה מזהה את - - -

עכשיו, סליחה שאני, אני לא רופאה, אני אשת מדיניות, אבל בעצם מה שאתה אומר בשפה שלנו זה שאנחנו מבקשים פה משב"ס לקחת אחריות שהיא - -

שהיא לא רק שלו.

- - חברתית, היא לאומית. ולכן, אם אני רגע הולכת למי ישלם על זה, סליחה, אולי זה קצת, בסוף זה חיי אדם ויש לנו מחויבות. אבל יש פה אחריות של מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש כל מיני שלוחות: יש שב"ס, יש משרד הבריאות, יש כל מיני.

בעצם יש לנו כאן מעין חלון הזדמנויות בו אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו, כאילו רוצים שנמצא את המקסימום מבחינה טיפולית עבור כולם.

אני אראה לך מה החוק בישראל אומר, זו לא בקשה חריגה.

עכשיו, המחלה הזו היא מחלה שאפשר להידבק בה מחדש. אז אם טיפלת במישהו אתה יכול להידבק מחדש. אבל העבודה הזאת שאני שותף לה, אני גם כתבתי אותה, מראה שאחוזי ההדבקה מחדש הם נמוכים מאוד.

מה בקשר לישראל? אז בישראל יש בין 20,000–28,000 שמתוכם כ-6,000 הם אסירים ביטחוניים. יש 30 מרפאות ובית חולים אחד. המספרים לפעמים הם יותר קטנים וה-Over all budget של השב"ס, נכון ל-2013, זה 58 מיליון. כמו ששמענו, אלו שטופלו בלבד הם רק שלושה מיליון. אז כמובן שזה מספר משמעותי מבחינתם. פקודת נציבות השב"ס: "הטיפול הרפואי באסיר" קובעת כי: "אסיר יהא זכאי לסל השירותים הרפואיים הבסיסי הניתן על-ידי קופת חולים הכללית למבוטחיה, אשר יינתן בישראל, באיכות סבירה ובזמן סביר, והכל בכפוף לשיקול דעת רפואי ובמסגרת מקורות המימון העומדים לרשות שב"ס".

קופת חולים מקבלת על זה מימון.

עשו מספר ועדות גדולות לגבי השירותים הרפואיים בשב"ס ואני מראה חלק מהנתון הזה: המספר של האסירים הכרוניים בשב"ס הולך ועולה במשך השנים. האסירים מתבגרים ונעשים יותר חולים. זה הנתון בזמן שאני כתבתי אותו, זה היה לפני כמה חודשים. הצגנו את זה במקום אחר. דנו ב-300 אסירים ידועים עם HCV, היום מדובר על 450. חוליו בורמן ועמותת חץ חושבים שהמספר יותר גדול, אולי 800, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מאיפה הנתון הזה מגיע, ואין בדיקות סקר – לא להפטיטיס B ולא להפטיטיס C.

אני חייב להגיד, כשהתחלתי את כל המסע הזה, זה היה כבר לפני עשר שנים. אני חשבתי שהשב"ס הוא ה-bad guy, אבל הוא לא ה-bad guy, הוא עושה את מה שהוא יכול במסגרת הנתונים ואחד מהנתונים הוא שהם אומרים: לא עושים סקר בקופות החולים אז למה אנחנו צריכים להוביל את זה בתקציב המועט שלנו?, זה משהו לדיון.

עכשיו, לפי החוק האסירים צריכים לקבל את שירותי הבריאות שלהם מקופת החולים, שמממנת אותם במהלך12 החודשים הראשונים לכליאה. צריך לזכור שבעבר הטיפול היה בערך שנה ולכן כל העיבוד וכולי וכולי כבר הפיל אותם מחוץ לעניין הזה, והפיל את המעמסה על השב"ס. היום הטיפול, מיד אני אראה, הוא הרבה יותר קצר. ולכן – יש הרבה לוגיקה בלטפל במהלך השנה הראשונה. מה הבעיה - - -

רגע, אז אפשר לקבל מימון מקופות החולים ב-12 החודשים הראשונים?

כן, המשפט האחרון שלי זה: בדו"ח מבקר המדינה נאמר שהשב"ס, סליחה שאני אומר את זה, גרוע ביותר באסיפת החובות שלו מקופות החולים. ויש בערך 250 מיליון שקלים שחייבים לשב"ס ושאינם נאספים על ידי קופות החולים. אז כשהשב"ס מטפל הוא מטפל מתקציבו- - -

מה זאת אומרת? רגע, רגע תסביר את העניין.

זה מבקר המדינה כתב, לא אני, אבל אני אומר לדוגמה: השב"ס מטפל עכשיו באסיר.

כן.

הוא לא מבקש מקופת החולים את הכסף - - -

בשנה הראשונה שלו בכלא.

בשנה הראשונה הוא קונה את התרופות ומטפל, ואחרי זה קופת החולים אמורה לשלם לו. אבל לא נעשית גבייה כמו שצריך ולכן יש חובות לשב"ס שהם מבחוץ.

כי חברת ביטוח אז כן אפשר לעשות את זה על החשבון רק הקופות לא מחזירות את הכסף.

רגע, הסבירו בבקשה שוב את הפרוצדורה, בשנה הראשונה למאסר מי שאחראי על הטיפול הרפואי זה קופת החולים?

כן.

על המימון, כמו חברת ביטוח.

על המימון. זאת אומרת ששב"ס נותן את הטיפול , ויש מנגנון גבייה?

יש מנגנון גבייה שהוא לא כל כך משוכלל, בואי נגיד ככה. יש הרבה פערים במנגנון הזה. מה שקורה - - -

זה קבוע בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי?

כן.

אוקיי.

זה לפי החוק. עצור עד שנה הוא מטופל במימון של קופת החולים. אם במהלך השנה הזו - -

מעניין.

- - הוא נשפט אז הוא כבר שייך לשירות בתי הסוהר.

חוסכים כסף לקופות פשוט.

הסטטוס שלו כבר משתנה. אז אפילו במהלך השנה הראשונה, אם הוא נהיה אסיר, אנחנו ממנים את הטיפול.

יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?

פאולה, חוץ ממך יש פה עוד מישהו ממשרד הבריאות?

אני רוצה לספר - - -

כי משרד הבריאות בתור הרגולטור של קופות החולים - - -

אני חושב שאפשר לטפל, קודם כל – אני לא ידעתי את זה - - -

גם אני.

זה נתון שהוא הופך את כל הזה - - -

נתון מדהים, כן - - -

אז בהתחלה בודקים אותם ושולחים אותם לטיפול.

זמן המאסר הממוצע - - -

ואז אנחנו מפיצים את זה באוכלוסייה.

זמן המאסר הממוצע בשב"ס ירד באופן קריטי בשנים האחרונות. זאת אומרת, היום זמן מאסר ממוצע הוא באזור 12–14 חודשים. אני מדבר על מאסר ממוצע.

מספיק.

ולכן, בעניין הזה - - -

מה החציוני?

לא יודע.

מישהו יודע מה זמן המאסר החציוני?

הנושא לא מוכר לי. אני מתנצלת אבל זה נתון שאין לי.

אבל בגלל ההחלטות של ועדת דורנר זמן המאסר הממוצע ירד בשנים האחרונות באופן דראסטי. אם ניקח לדוגמה, לפני חמש שנים הוא היה באזור שלוש שנים, היום הוא כבר ממש ירד. כך לדוגמה שב"ס, בתוכניות סמים, עושה היום תוכניות קצרות מועד. עזרנו להם לשנות, בגלל שאין להם זמן – האסירים יוצאים הרבה יותר מהר. המשמעות של מה שאמר כאן פרופסור שיבולת היא שלמעשה אם היינו מייעלים - -

רוב - - - כן - - -

- - את תהליך העבודה בין שב"ס לבין משרד הבריאות, יכולנו לקבל פה תוצאה שלא רק בנושא של הפטיטי,C , אלא בעוד דברים אחרים – שב"ס יכול לחסוך כסף.

עכשיו, יש קשרי עבודה מאוד טובים בין המשרד החדש שלי – המשרד לביטחון פנים – שבתחומו שוכן השירות. היינו לא מזמן בישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות שדנו שם על מגוון מאוד רחב של נושאים שוטפים בין שתי המסגרות. יחד עם אשר וקנין הממלא מקום - -

הנושא הזה לא עלה.

- - ועם מר סימן טוב, ובאמת הרבה דברים שם נפתרו. זאת אומרת, זה משהו שאולי צריך לשים על השולחן, ונוכל למצוא לזה פתרון במסגרת מה שאמר עכשיו פרופסור שיבולת.

זה לא עלה.

אני רוצה להעיר הערה: כשאנחנו מסתכלים לא באסירים, אלא באוכלוסייה הכללית שאנחנו מטפלים בה, באוכלוסייה הכללית מאז שהחולה מאובחן כחולה הפטיטיס C ועד שהוא מקבל טיפול לוקח לפעמים יותר משנה, בגלל כל מיני חסמים שאני לא אכנס אליהם פה בוועדה.

איפה, בשב"ס או בכלל.

באוכלוסייה הכללית.

אה.

עכשיו, בשב"ס אני חושב שיש לנו הזדמנות מאחר שהטיפול הוא קצר מועד כמו שפרופסור שיבולת הזכיר, של חודשיים – שלושה, אני חושב שזו אפשרות חד-פעמית לאבחן מהר ולטפל בזמן מסוים, קצר, באלה בעלי הסיכון הכי גבוה להדבקה.

אוקיי, טוב - - -

יש לי עוד 3–4 שקופיות.

בבקשה.

מה עשינו? כבר נפגשנו, ונפגשנו גם פה בכנסת. אני רוצה, שני הסעיפים האחרונים, צריך לזכור שחברות התרופות – אני לא יודע אם זו מילה גסה להגיד פה – אבל הציעו פעמים רבות להיות מעורבות בזה ולעשות screening ולעזור. אני מקווה שזה יסתייע ויורידו את המחירים וכולי.

בעבר הטיפול היה מאוד מורכב וכלל הרבה מאוד בדיקות וכולי. היום יש שתי תרופות שלמעשה אפשר לתת אותם לכל האסירים באופן עקרוני. הטיפול נע בין 12 שבועות, שזה בין שלושה חודשים במקסימום לחודשיים במינימום. אז הטיפול מאוד קצר, וכמעט ללא תופעות לוואי ופעם מפת הטיפול הייתה נראית ככה עם הרבה ביקורים – בסך הכול 5–6 ביקורים, השב"ס מאוד התנגד לזה מכיוון שזה כלל שינוע של אסירים. היום, מפת הטיפול נראית כך, ולמעשה יש לנו שלושה ביקורים בסך הכול שרובם הגדול יכולים להיות לא מחוץ לכלא אלא בתוך הכלא. ולכן, זה כבר משהו מאוד מאוד יעיל. כל התכשירים לזיהוי הפטיטיס C השתפרו מאוד ואני אגיד: אנחנו יכולים היום לטפל ולהגיע להחלמה, לריפוי מלא, ב-999 אנשים מכל 1,000.

הסיכויים להגיע להחלמה בהפטיטיס C הם מעולים. הטיפול הוא קל ולכן אין שום בעיה שנעשה זאת. מה צריך לעשות? צריך - - -

באיזה שלב בגילוי תלויים האחוזים האלה?

כמעט לא משנה. אם יש לך מחלה מאוד מאוד מתקדמת אז כבר קשה יותר לטפל בגלל כל מיני סיבוכים. אבל למעשה, כמעט כל חולה עם הפטיטיס C , בין בשלב המוקדם ובין בשלב המאוחר, יכול היום להירפא מהפטיטיסC .

אה. אז אם ככה, שב"ס אומרים: אוקיי, אדרבא, אם אצלנו הוא תקופות קצרות, יחזרו לאוכלוסייה, לקהילה, לקופות החולים.

הם לא ילכו לטיפול.

בדיוק צריך - - -

אבל זו אחריות המטופל. זה עובר להיות מאחריות שהיא יותר ריכוזית - - -

תמר, הבעיה העיקרית זה התקציב. כשיהיה מספיק כסף לטפל, הפרוצדורה לאתר אותם, לעשות לכל אחד בדיקת דם - - -

כן, אבל אם התקציב זה על קופות החולים אז הפער הוא רק האם שב"ס יגבה או לא יגבה ואז הקופה הרוויחה. זה המצב שאנחנו שומעים כרגע, שעוד שנייה ניכנס אליו יותר לעומק. או שזה יחול על קופת החולים בתפקודה בקהילה אל מול המבוטח ואז בעצם האחריות, נטל ההוכחה , נטל האחריות עובר מאחריות יותר ריכוזית, במקום אחד שזה שב"ס שבעצם אנחנו מטילים עליו עכשיו תפקיד של בריאות הציבור, לא רק כלפי האסיר עצמו אלא בעיקר כדי למנוע את ההדבקה אחר כך. זה כבר משהו אחר, אולי אחראי בריאות הציבור במשרד הבריאות היה צריך לשבת פה. אבל, אם לא, אז זה עובר לאחריות האישית של אותו אסיר כשהוא יהיה משוחרר.

אני אגיד ככה: למה דומה הדבר? את גילית עכשיו פצצה מתקתקת ואת אומרת: בוא נשלח אותו החוצה.

נכון.

זה לא שהאיש הזה תמים. האיש הזה יכול להדביק אנשים אחרים. האחריות שלנו כמדינה, בעיני כרופא, זה שאם מצאנו מחלה בואו נטפל במחלה.

אז זה מה שאני אומרת. אני אומרת שיש פה אחריות, שב"ס יגיד לך: אוקיי, אתם רוצים להטיל עלי, מה שאתם מבקשים ממני עכשיו זה תפקיד של בריאות הציבור, זה לאו דווקא תפקיד שבמסגרת אחריותי כלפי האסיר. כי הוא עוד ארבעה, חמישה, שישה, 12, 14 חודשים יחזור לקופות החולים - -

אבל זה ההזדמנות הכי - - -

- - וזה לא משנה הגילוי המוקדם בתוך כותלי הכלא, לא משנה, כי הוא יחזור לאחריות קופות החולים ואז בעיה שלו.

אני רוצה לתת דוגמה - - -

יש רווח גדול בלטפל מוקדם. אני לא רוצה להיכנס לזה, הווירוס הזה יש לו הרבה השלכות אחרות, אבל כמובן שנגיד, את יודעת, מספיק בן אדם אחד שזיהית אותו ולא טיפלת וכמו שאלי, וזיו, ואני מכירים נפל בין הכיסאות ונעלם, וחוזר אחרי ארבע שנים, או חמש שנים, או שנתיים, או שלוש עם סרטן כבד, או עם שחמת, או צריך השתלה, כל הדיון הזה הוא כבר בטל בשישים. זאת אומרת, החולה הזה היה לנו מתחת ליד. היינו יכולים לתת לו כדור בודד במשך חודשיים ולסגור את העניין הזה. לא לדבר על זה שהוא יצא, ישב עם החבר'ה, חגג אחרי הכלא, ושלושה ארבעה אנשים השתמשו באותו מזרק והוא הדביק שלושה ארבעה אנשים.

אוקיי.

אז האנשים האלה נמצאים. מצאת אותם?

אני רוצה לתת מילה, ממש משפט קצר.

מי אדוני?

אני נעם ממשרד הרווחה, השירות להתמכרויות.

אז - - -

אני רוצה להגיד, רק בהקשר הזה ממש מילה: רואים הבדל גדול אצלנו בין אלה שבקהילות הטיפוליות, ששם אנחנו מתנים בדיקות רפואיות כתנאי לכניסה לקהילה, ואז אנחנו יודעים לגמרי מה מצב הנושא הזה אצלנו בקרב האוכלוסייה, הזאת לבין המטופלים אצלנו שהם ביחידות הפתוחות מה שנקרא, ששם אין לנו אפילו נתון – אנחנו לא יודעים כי הם לא מחויבים בבדיקות. המצב הזה הוא לדעתי מתקשר בדיוק לסיפור הזה, שאם יש לנו איזושהי נקודה שבה אנחנו יכולים לעשות בדיקות, ויכולים לעשות טיפול, חייבים לנצל את הזדמנות הזאת. כי בחוץ זה מאוד מאוד קשה להגיע אליהם, בכלל לדעת מה המצב.

אוקיי, טוב, רגע, רק שנייה.

רק אציג את השקופית לפני האחרונה.

אה, אוקיי.

אני אומר: פה זה מה שקורה בעולם: יש הרבה מדדים שאנחנו יכולים לעשות בתוך הכלא, זה מקצר מאוד את הטיפול, בארצות כמו אוסטרליה יש מה שנקרא "Transfer clinic " כך שאתה לא מאבד אותם – אם התחלת את הטיפול בתוך בית הסוהר אפשר לעשות את זה בחוץ. בארץ אין דבר כזה.

עד 40% מהאסירים יכולים להיות עם הפטיטיס C, המצב בישראל הוא לא ידוע. הראו בעולם שתוכניות בתוך בתי הסוהר הם מאוד יעילות ומאוד cost-effective. היום הטיפולים הם מאוד קצרים ולכן הרבה יותר אטרקטיביים. יש פה אפשרויות ל- Price Sharing יחד עם קופת חולים וגם עם חברות התרופות במהלך 12 החודשים הראשונים, וצריכים כמובן שיתוף של כל הגורמים, שרבים מהם יושבים פה מסביב לשולחן.

אוקיי. אז שנייה רגע, רק אני אתן לחבר הכנסת רזבוזוב שצריך לעזוב, הצטרף אלינו בינתיים גם חבר הכנסת דן סיידה, תודה שהצטרפת. אתה רוצה להגיד משהו עכשיו?

לא, אני שומע.

אוקיי, אז רק חבר הכנת רזבוזוב צריך לעזוב, אחר כך אני רוצה לשמוע את שב"ס ואחר כך את השאר. אני אתן, פשוט שב"ס פה במוקד ואני רוצה - - -

יהיה לנו עוד דיון בוועדת העלייה והקליטה. קודם כל, אני מודה על הדיון, הדיון חשוב ואני חושב שדווקא כאן, מבחינת הטווח, אנחנו צמצמנו לבעיה נקודתית שכן אפשר לפתור וזה כן בידיים שלך ובידיים של הוועדה לבדוק מול השב"ס, ואז אנחנו, כמובן– המדינה צריכה לקחת אחריות בסופו של דבר על החולים. אומנם יש פה משחק של העברת אחריות מכאן לכאן, יזרקו את הכדור, אבל כן אפשר, אני חושב שבעיה זו ניתנת לפתרון. שוב, באמת מודה על הדיון ונמשיך להילחם, תודה.

אוקיי, תודה רבה.

אפשר שתתי מילים לפני שמרים מדברת בבקשה?

לגבי ההדבקות, יש לנו חילוקי דעות עם מרים לגבי ההדבקות. אני יודע מכל מיני מקומות שאני מסתובב בהם באירופה עם כל מיני עמותות, שיש הדבקות בתוך בית הכלא, יש קטטות, אומרים שפה אין סמים, שאין קעקועים בתוך בית הכלא. יש מין בין גברים, יש צורות הדבקה בבית הכלא, מישהו התקשר אלי מבית הכלא ואמר לי שבאותו תא ארבעה אנשים עם אותו סכין גילוח. לאחד היה הפטיטיס ועכשיו לארבעתם יש הפטיטיס, יש, צריכים לעשות את הבדיקות כשנכנסים לכלא. בשנה שעברה במשרד הבריאות אמרו שהולכים לבקש משב"ס לבדוק את האנשים שיוצאים. אישה התקשרה אלי שבעלה עצור ואמרה לי ששב"ס מבקש ממנה כשהיא באה להתייחד עם בעלה לעבור בדיקות רפואיות. זאת אומרת ששומרים על האסירים, אבל שהוא ידביק אותה והכול יהיה החוצה זה לא קורה. זה האבסורד שלנו, אוקיי?, אז אני בטוח שיש הדבקות בתוך בתי הכלא, שנכנסים חמישה אנשים עם הפטיטיסC ויוצאים יותר, זה קורה בכל העולם.

לכן צריך להגביר את המודעות, הבדיקה צריכה להיעשות בכניסה לבית הכלא, לא ביציאה.

אוקיי, טוב, שב"ס כן, סליחה.

אני דוקטור מדר מרים, ראש ענף רפואת אסירים. השתתפתי בישיבה הקודמת בשנת 2007 בנושא של הפטיטיס C.

2017.

2017, סליחה. עם דוקטור גפט שאני בעצם החלפתי אותו.

אה, אוקיי, ברוכה הבאה.

אז עשיתי מן חפיפה שגם מאז זה עדיין אחד הנושאים המאוד אקטואליים שטיפלנו בו בשירות בתי הסוהר.

מאז הגעתי לתפקיד אני מרכזת את נושא הטיפול בהפטיטיס C , ורוצה להגיד ששב"ס שם את הנושא כאחד מהנושאים המאוד חשובים בתוך הארגון מכל הבחינות. כל הדברים שנאמרו פה ידועים לנו, לרופאים, אני קודם כל רופאה, ואנחנו, כמו כולם, מעוניינים לטפל בכל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו.

כמובן, יש כל מיני מחסומים, אני קיבלתי פה מספר שאלות, יכול להיות שלא אענה על כולן אבל אפשר לשאול און-ליין ואני אשתדל לענות לכולם.

קודם כל, אני רוצה לציין שכמות האסירים שדובר בה פה – סביב 30,000 אסירים היא לא נכונה. היום יש לנו בשב"ס פחות מ-18.000 אסירים. נכון. לפני חודש היו 16,000 שמתוכם שליש זה אסירים ביטחוניים. ידוע שאצל אסירים ביטחוניים זו אוכלוסייה שאין בה שימוש בסמים. גם ממניעים דתיים, וגם מבחינת סוג העבירה שלהם. אז כמעט ואין, בשלב הזה לא ידוע לנו על איזשהו אסיר בטחוני שסובל ממחלת ההפטיטיס C. זה דבר אחד. זאת אומרת, אנחנו הגענו לכמות של סביב ה-11,000 אסירים שהם אסירים פליליים, שבתוכם ישנו אחוז מסוים של חולי הפטיטיס C .

ברור שיש לנו אוכלוסייה בעלת אחוז גבוה יותר יחסית של שימוש בסמים, נרקומנים, מכורים לאלכוהול וכל מיני מחלות אחרות. בנוסף, במהלך השנים, לא ידוע לי – כמו שאמרת– שהמאסר התקצר. אני כעת יודעת שיש בשב"ס מעל 5,000 חולים כרוניים: חולים במחלות מטאבוליות, חולים במחלות אונקולוגיות, והיום אנחנו מוציאים המון-המון כסף לטיפול בחולים אונקולוגים בעזרת טיפולים ביולוגיים שאלו טיפולים מאוד יקרים. אני, אוקיי, אני בתוך ארגון ולכן איני מדברת על עצמי כמובן, אנחנו מתחשבים בכל האוכלוסיות האלה שאנחנו צריכים לטפל בהם.

דובר פה על אסירים, אז כשמגיע אלי עצור ואני רואה לנכון, או שרופא רואה לנכון לערוך לו בדיקות בסיסיות, כמו ספירה וכימייה, ואני לא מבקשת לשלוח בשביל זה התחייבות של קופת החולים, אנחנו שולחים את זה על חשבוננו. כל התרופות הפשוטות בואו נגיד ככה, ללחץ דם לסוכרת מאיזושהי עלות מסוימת אנחנו ממנים, כדי שהחולה לא יפסיד את הטיפול. כשהעצור מגיע הוא מגיע ככה בלי שום דבר, אני חייבת לספק לו טיפול, אז את כל הטיפול הבסיסי הוא מקבל כבר מהיום הראשון על חשבון שירות בתי הסוהר. ולא מדובר רק על התופעות האלה, אני מקבלת חולי HIV, עוד אחת מהבעיות, דרך אגב, בהפטיטיס C שבסך הכול טיפול בהפטיטיס C עולה לשירות בתי הסוהר, כנראה לכל הקופה, פחות מטיפול בחולי HIV. מפני שהטיפול בחולי HIV זה טיפול קבוע לכל החיים והעלויות הן מאוד גבוהות.

אמרנו שלעצורים עד שנה המימון הוא על קופות החולים ואנחנו באופן חלקי, במקרה של טיפולים אונקולוגיים כמו שאני אמרתי – טיפולים יקרים – כמובן שאנחנו משתדלים להפעיל את קופת החולים ועושים את המקסימום כדי לקבל מימון מהקופה.

אחרי שנה כל עצור, אפילו אם הוא נשאר עצור במינהל שירות בתי הסוהר, כל הטיפול הרפואי גם כולל מימון כמובן. אם העצור נשפט במהלך שנה זו – הוא גם על שב"ס – השפוט הוא על חשבון שירות בתי הסוהר.

מה אני רוצה להגיד? טיפול בחולי הפטיטיס C זה נושא משותף, וכמו שאת אמרת,חברת הכנסת זנדברג, זו איזושהי חובה חברתית. מה שאני רוצה להגיד שאף אסיר, לפחות מה שידוע לי, בשב"ס לא ידוע על מקרים שמישהו נדבק בהפטיטיס בתוך שירות בתי הסוהר. לא ידוע לנו.

בנוסף לכל הדברים האלה אנחנו מטפלים, יש לנו תוכניות חינוך, תוכניות גמילה, שחלק מהדברים האלה כוללים גם בדיקות חובה להפטיטיס C שאנחנו מבצעים אותן וכמובן, במקרה גילוי של מחלה אנחנו ממשיכים את התהליך הלאה. השנה זה התחיל להיות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

בעצם מה שאמרתי עד כה שאסיר, עצור, שנכנס אלי הוא נכנס אלי עם הפטיטיס C כבר מהקהילה. אם אנחנו נעשה עבודה משותפת בדברים האלה, אחד שכבר קיבל טיפול כבר לא יצטרך טיפול או שיזדקק לפחות טיפול. אני מקבלת את כל הטענות שכנראה קל יותר לרכז את הטיפול בחולים אלו בשירות בתי הסוהר, כשהם יותר נגישים. וכנראה יש לנו יותר אפשרות להסברה, לשכנע אותם ולתת את כל הדברים. אבל, מצד שני, לכולם ברור שאני לא יכולה לקבל את כל כמות האסירים, אני לא עושה screening מסיבה אחת: קודם כל אנחנו כפופים, כמו שהציג פרופסור שיבולת, אנחנו כפופים לפי חוק שירות בתי הסוהר. זו פקודת הנציבות לקופת חולים כללית ומשרד הבריאות. עלינו מקובל כל דבר שמקובל על משרד הבריאות. כמו שהם התחילו בשנת 2018, קיבלו תוכנית לטיפול בחולים האלה והתקבלו תרופות חדשות, גם משרד הבריאות התחשב בנו ואנחנו קיבלנו הסכמים עם חברות התרופות לקבל את הטיפולים בצורה מוזלת מהרגיל, מה שאיפשר לנו לטפל ביותר אסירים וביותר חולים. איך אנחנו מגלים בשב"ס - - -

אבל במי טיפלתם אם לא עשיתם בדיקת סקר?

אז - - -

אני אפילו אגיד לך משהו, שוב פעם, אני אשת מדיניות, כן, אפילו יש שיטה, עכשיו אקח את הצד השני של מה שאמרנו קודם: אם הייתם עושים בדיקה והייתם רואים בכמה מדובר זה גם אמצעי לחץ על משרד הבריאות ועל קופות החולים להגיד: חבר'ה, תראו, יש לנו פה, הנה הם אצלנו, תעזרו לנו. אף אחד לא אמר שאתם צריכים את כל הכסף ואת כל המימון לשאת בכוחות עצמכם, לא יודעת אם אתם יכולים. אבל לעצום עיניים מהמציאות זו בטח לא הדרך.

בדיוק מה שרציתי להגיד עכשיו, איך אנחנו, אנחנו לא עושים screening אין עכשיו הנחיה של משרד הבריאות לעשות. ברגע שיחליטו כנראה הארגון יקבל את ההחלטות של הארגון ויעשו בדיקות.

אבל, סליחה שאני רגע מפסיקה אותך.

כן.

החשיבות של ה screening כמו שאת קוראת לזה, של ההבדיקה הזו, היא לא רק, המחלה הזו עבור אסירים - - -

אנחנו מתנצלים, אנחנו מוזמנים לישיבת וועדת העלייה והקליטה שמתחילה כעת.

גם אני מוזמנת.

בסדר, המשמעות של הבדיקה עבור האוכלוסייה שאצלך היא לא מחלה ככל המחלות. עבור האסיר, ראינו את השכיחות, זו אחת מארבע הקבוצות. הקבוצה השנייה הוא מכורים כשיש חפיפה של 66% אחוז ביניהם. כלומר, עבור אסירים, ואת צודקת שזה לא שהמאסר עצמו הוא שמפתח את המחלה. אבל יש כאן לקבוצת האסירים מאפיינים חברתיים כלכליים שנסיבות חיים שככל הנראה מביאות אותם להתמכרות, מביאות אותם לעבריינות, ובסופו של דבר מביאות אותם גם, לכל איש כאן יש אחריות חברתית לאומית ברמה הרבה יותר מוקדמת – דרך שירותי הרווחה, החינוך וכולי. אבל, במצב הקיים, מגיעים אלייך ריכוז של אנשים בסיכון, אני מניחה שבמספר מצבי חיים, וביניהם – המחלה הזו. כלומר, זה לא דין של סרטן או מחלה אחרת. אז פה ההימנעות, להגיד: הוא לא עשה סקר באוכלוסייה הכללית דרך קופת החולים, ולכן גם אני לא אעשה, זה קצת "אישה בורחת מבשורה".

בואו נהיה עם מטרה צנועה יותר. ידועים 450 מתוך השב"ס בואו נטפל ב-450.

אוקיי, צודק, מתוכם שבעה טופלו, גם נכון. צודק.

אני יכולה להגיב?

כן.

אף אחד לא ממש הציג - - -

אז אני אגיד ככה: קודם כל, אנחנו לא עושים screening. אבל, יחד עם זאת, מבחינה רפואית איך אנחנו עולים על חולים, לא חולים, נשאים של הפטיטיס C? יש מספר דברים שעושים בשב"ס ולא עושים בקהילה. לדוגמה: כל איש שמועמד לאיזשהו ניתוח אלקטיבי, כמו בקע, בבית החולים אף אחד לא יקבל אותו בלי תוצאה של בדיקות הפטיטיס. זה אחד מהדברים שאנחנו יכולים לגלות הפטיטיס C והיו מקרים שחולה לפני ניתוח הכי פשוט פתאום מגלים שיש לו מחלה.

דבר שני, מהשנה אנחנו מחוברים למערכת אופק שזה מאוד עוזר לנו. מאיזו בחינה? כשאני בקבלת העצור כבר יכולה להיכנס לתיק הרפואי שלו, ולראות אם באיזשהו שלב הוא היה מאובחן ונערכה לו בדיקה. אני יכולה מהיום הראשון להתחיל ולטפל בעצור שכזה. אלו דברים שלא היו לפני שנה אז זה משהו חדש.

אני לא יכולה להבטיח או להגיד משהו חד-משמעי בתוך שירות בתי הסוהר. אבל איך אנחנו איבחנו את החולים? אם יש סימנים קליניים: הפרעה בתפקודי כבד, איזשהו סימן שאני חושדת שהמחלה קיימת, כמובן שאנחנו עורכים בדיקה לכל מקרה כזה מן האוכלוסייה הזו, גם אם איננו יודעים שיש לו את המחלה.

מה זה 450 שדיברתי עליהם? 450 שיש להן אבחנה של HCV בתוך האבחנה. קודם כל, אנחנו יודעים שמבחינה סטטיסטית 25% מהחולים האלה מבריאים בלי טיפול, הם לא צריכים טיפול. המחלה אצלם לא פעילה. אני לא צודקת?

לא.

בסדר, ראיתי לפי המבט.

כשאנחנו, תראי, אגיד לך ככה.

שה-PCR שלהם שלילי.

בסדר, אני אומר: כל חולה שנמצא אצלו אנטי HCV חיובי, שזה הנוגדנים להפטיטיס C, מחויב בבירור רפואי. לכן, אם יש לך 450 איש שהם עם אנטי HCV חייבים לבדוק לכולם את ה-PCR.

זה בדיוק מה שאני מדברת.

זה נכון.

ואת זה אתם עושים?

כן.

אז אני אומר - - -

ואז כמה מהם - - -

ואז בערך 25% יורדים. אז נשארים 75% שהם טרו-נשאים, כי יש טרו-אנשים. אז אני אומר - - -

אז איך יכול להיות שיש רק שבעה בטיפול?

לכולם, למי שיש אבחנה, אז זאת אומר 450 שאני לוקחת, או בתהליך בירור - - -

תורידי 25% אז בואי נגיד 350, 300.

שיהיה, לא משנה, הם בתהליך בירור. מה זה אומר? דבר ראשון מה שאנחנו עושים זה בדיקת PCR, אוקיי? אם המחלה פעילה אנחנו ממשיכים הלאה. אם לא, אני לא רואה לנכון, גם בקהילה ככה מטפלים, אנחנו לא - - -

אם זה ה-PCR שלילי זה לא נשא. אבל יש לכם 300. בואי נהיה ליברלים ונגיד ש-60% אחוז מהם הם True pcr positives, אז עדיין יש לכם 300 איש שאתם יודעים שהם טרו-נשאים, והם צריכים להיות מטופלים.

אז אני אמשיך: מתוך ה-450 האלה 180 קבלו כבר טיפול במהלך השנה. זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא מהיום זה עוד טיפולים ישנים שהיו מאוד יקרים חלקם אפילו, שני חולים לפחות, שאני יודעת שהמחלה חזרה והם קיבלו טיפול חדשני.

180 קיבלו טיפול?

כן, 180 קיבלו טיפול.

אז למה יש לנו נתון, אה, הם היו - - -

זה נתון שמסרנו, דרך אגב לוועדה, שפנתה אלינו. 180 קיבלו טיפול.

פה כתוב שרק שבעה קיבלו טיפול ב-2018, והיא אומרת ש-180 קיבלו טיפול.

אז אנחנו נכון להיום, אני לא יודעת ממתי זה שהיו וקיבלו - - -

מה זאת אומרת? זה נייר שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת כתבה לקראת הדיון הזה והם הסתמכו על נתונים מכם.

אז זה נתון שבוודאות אני אגיד לך, עד היום, אני בדיוק היום בדקתי את זה אצל התקציבן. זה לפי הכסף שהוצאנו. מדובר בטיפול שטיפלנו כבר ב-23 אסירים.

רגע, שנייה, פה כתוב שבסך הכול 172 - - -

יכול להיות שזה כך, אמרו בערך 180 - - -

אבל קיבלו טיפול משנת 2009.

נכון, נכון, אבל הם כבר קיבלו טיפול, הם סיימו טיפול.

רגע. בזמן נתון, שנת 2018, כמה יש?, פה כתוב ככה: "בשנת 2018 נמצאו 450 אסירים כולל 100 עצורים שהיו בעלי רישום רפואי - -

נכון.

- - מתוכם, שבעה ב-2018 קיבלו טיפול.". את אומרת לי שמ-2009, זה מה שכתוב כאן, אל נתונים שאתם מסרתם.

מתוך ה-450 האלה.

אבל כל ה-450 הם מ-2009?

אני - - -

צריכים להשוות תפוחים לתפוחים ותפוזים לתפוזים.

יש לנו 450.

זה אומר שיש עדיין 140 חולים שלא מטופלים בתוך שירות בתי הסוהר.

נכון, אבל - - -

אבל השאלה קודם כל אם זה נכון. בואו נדבר על המספר.

אני רוצה לומר שהכמות זה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים.

בואו נעשה את זה יותר פשוט כי במשך כל השנים - - -

שיהיה ברור, החלק הגדול – השליש לפחות– הם עצורים שאנחנו מול קופת החולים בתהליך של בירור. לא כולם סיימו תהליך בירור, הנתון הוא משתנה, הוא לא קבוע, אבל נכון להיום, 23 אסירים קיבלו מימון משב"ס לטיפול בהפטיטיס C

מתי, בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה בלבד 23 וזה נתון מהיום. עוד שלושה עצורים שקיבלו טיפול בקופת חולים. זה מה שאני בדקתי. התקשרתי במיוחד לתקציבן לבדוק את כל הדברים האלה.

עוד כמה שאלות - - -

הטיפול, רק רגע, מבחינה רפואית, אולי פרופסור שיבולת, הטיפול, נגיד אדם מאובחן מתגלה ומטופל, מה משך הטיפול?

חודשיים במקרה הכי קצר שלושה חודשים במקר הכי ארוך.

ואז הוא מפסיק להיות מאובחן?

הוא מפסיק להיות חולה בהפטיטיס C הוא הבריא.

הוא בריא.

הוא בריא.

בריא.

אז סליחה, אבל יש כאן איזושהי בעיה בנתונים. לא ייתכן ש-450, לפי דיווח שלכם, כתוב כאן במפורש: "שב"ס מסר שאין בידיו נתונים מדויקים לגבי אסירים בעלי רישום רפואי בשנים 2010–2017. אך בשנת 2018 נמצאו כ-450 אסירים, כולל 100 עצורים, שהיו בעלי רישום רפואי של נשאות הפטיטיס C" בשנה הזאת שבעה טופלו. עכשיו, כל הקודמים: מ-2009 אחד, מ-2010 16 כלואים, מ-2011 23 כלואים וכן הלאה, אתם יכולים להסתכל, זה בעמוד 16 בסקירה שלפניכם. הם, אם הם טופלו, וטופלו כיאות הם היו אמורים להגיע לשנת 2018 בריאים.

אבל יש להם עדיין אבחון.

אם הם הגיעו לשנת 2018, לא, אז זה מה שאני שואלת, יש פה איזה, אני רגע - - -

אנחנו צריכים לפרוט את הדברים לפרוטות.

זה כן הבדל משמעותי. אני עוד לא מדברת על ה-2,000 שיש לכם ולא בדקתם. ככל הנראה, לפי ההערכות ולפי המספרים.

אני גם לא מדברת - - -

רק ה-450 האלה.

צורת הגילוי הראשונית של החולים האלה זה על ידי נוגדנים. מצאת נוגדנים להפטיטיס C. השב"ס אומר שזה 450 אנשים, אנחנו חושבים שזה יותר אבל 450 אנשים נמצאו להם נוגדנים.

מה שאנחנו יודעים.

זה בטוח יותר, הם פשוט לא בדקו את השאר.

למשל, בן אדם - - -

כנראה את אלה בדקו בבדיקה שגרתית אפרופו משהו אחר.

בן אדם שטופל בעבר, ובא עכשיו לכלא, ובודקים אותו – עדיין יש לו את הנוגדנים. הנוגדנים לא אומרים שהווירוס נמצא אצלך בדם. נוגדנים תמיד יהיו לך אם היה לך פעם הפטיטיס C.

עכשיו, כשבא בן אדם, בודקים ומוצאים לו הפטיטיס C, נוגדנים להפטיטיס C, צריכים לבדוק לו את כמות הווירוס בדם. אם כמות הווירוס בדם היא חיובית זה אומר שהבן אדם הזה חולה בהפטיטיס C ועכשיו צריכים לטפל בו.

הדיונים מול השב"ס, ובגלל זה אני לא כל כך אוהב את הדיונים האלה, סליחה שאני אומר – זו שנה רביעית שאני פה בכל מיני וועדות אם לא יותר – אז אני אומר שזה תמיד מגיע לדיון כמה. בסופו של דבר יושבים בשב"ס חולים רבים, בעיננו, שלא טופלו וצריכים לנסות להגיע לטיפול בהם, זה הדיון.

על זה אין לנו ויכוח. כרגע אנחנו מנסים להבחין בין חולים מאובחנים שלא מטופלים ובין עצימת העיניים מפני הגילוי של חולים נוספים, שגם את זה אנחנו יודעים. אלו שני שלבים. בעיניך, איזה מהם יותר דרמטי?

אני אומר ככה: ה- screening הוא נושא, אני רופא, אז אני אומר שצריכים לגלות את כולם כי הם נכנסים עכשיו לתוך המערכת והם המדביקים, לבצע screening ולטפל בכולם. אני מקבל את עמדת השב"ס שאומרת שאם קופת חולים כללית לא עושה screening אז מה יגידו אזובי הקיר? זו בעיה מורכבת.

אבל אנחנו נכנסים פה, אז אם קופת חולים לא מבררת אז מה יגידו אזובי הקיר, אחר כך 180 טופלו, אתה יודע – אולי בכלל אין בעיה – אבל זה לא המצב, אנחנו יודעים שזה לא המצב. לכן אני מנסה בעזרתכם לאתר את צוואר הבקבוק המרכזי. אם יש שניים אז שניים.

צוואר הבקבוק המרכזי הוא שניים. צריכים תוכנית screening. מדינת ישראל התחייבה על זה בפני ה-WHO שהיא Did not implement את המדינה. אז אני אומר, אנחנו חושבים, וגם משרד הבריאות חושב, שצריך להיות screening לכל קבוצות הסיכון. זה עדיין לא מתבצע. השאלה היא מבחינת השב"ס האם אנחנו צריכים להיות ראשונים ברגע שזוהו החולים האלה כזכאים וחייבים לטיפול רפואי. ולכן אני לא מקבל את העניין הזה. אני אומר: חלקם כן טופלו וחלקם לא טופלו כל חולה שהוא אנטי HCV במערך השב"ס צריך לעבור בדיקת PCR ואם הוא חיובי ל- PCR אז הוא צריך להיות מטופל.

אפשר שתי מילים? כי אני צריך ללכת לוועדת הקליטה.

אוקיי.

כולנו צריכים.

תכלס, צריך לקרות בכניסה לכלא. אחר כך על פי התקציב יטופלו או לא יטופלו אבל דבר ראשון כולם צריכים לדעת למי יש הפטיטיס C כדי לא להדביק אחרים בתוך הכלא או מחוצה לו. אני מבקש מהוועדה שתבקש ממשרד הבריאות, זה צריך להיות - - -

בשיתוף פעולה.

זה מאוד זול לעשות את הבדיקה הראשונית, אחר כך על פי הקצב של התקציב שיטופלו או לא. אבל כשעולה 30 שקלים לדעת אם מישהו יש לו הפטיטיס C אזי יש לעשות בדיקה זו כשנכנסים לכלא. אחר כך, שמשרד הבריאות ייתן להם תקציב, ולחברות התרופות ייתן הנחה, והם יטופלו. אבל כולם צריכים לדעת, זכות החולה לדעת. וזה הבסיס לכל דבר כדי לא להדביק אחרים. תאפשרו לי לא להדביק את המשפחה שלי. אז זה הדבר הראשון שצריך לצאת מהוועדה – בדיקה ישר בכניסה לכלא. אני מזכיר לך את הנושא שעולה 950 שקל לנרקומנים שאנחנו מקבלים אותם ומטפלים במתאדון. בעמותה שלי יש רכזת שבשנה שעברה שילמה ל-200 איש, השנה 250 איש, את ה-950 שקל. אם לא, לא היו יכולים לקבל את הטיפול.

אנחנו גם משלמים השתתפות עצמית שב"ס משלם.

אנחנו התחלנו דרך אגב, תמר, גם בוועדה.

אני מתנצל. חגי ופאולה יודעים שרק עמותת חץ משלמת השתתפות עצמית של נפגעי סמים בארץ. לא משרד הבריאות ולא אף אחד. סליחה.

תודה.

אנחנו הצענו, חוליו ואני, כבר בשנה שעברה, מאחר ורוב האוכלוסייה הזו שחוליו מדבר עליה אלו נתמכי הבטחת הכנסה, הם מקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי. שיהיה משהו בחקיקה או באיזושהי הוראה או תקנה שיורדת שאלו שמקבלים הבטחת הכנסה מביטוח לאומי יהיה פטורים מהתשלום הזה, כי זה כמעט–25% ממה שהם מקבלים מה-1600 שקל שנכנס להם.

אוקיי, שנייה, אבל זה עניין אחר, בוא נחזור, יש פה כמה דברים. כן, סליחה.

אני כבר לא יודעת איפה עצרתי, לא משנה.

בואי תתייחסי רגע, אני רק רוצה באמת למקד. יש לנו פה שני דברים. אחד זה הסקר, ושוב, אני מבינה שאתם אומרים: אנחנו לא נעשה עד שמשרד הבריאות ינחה את שאר קופות החולים. אבל בכל זאת, כיוון ששב"ס ומשרד הבריאות יושבים כאן, יש פה סיטואציה שהיא ייחודית. יש פה שתי סוגיות תקציביות. אחת היא בביצוע הבדיקה, והשנייה, ואולי החמורה ביותר, זה במה שיתגלה בבדיקה.

לכן, האם אפשר להסכים, אני מבינה שזה לא בדרג שלך פאולה, אבל פנייה שלנו היא לשני המנכ"לים ולשני השרים. קודם כל לנתק את הדברים. כי הגילוי יכול גם להביא באמת לאיזשהו לחץ, גם לחץ חיובי, לחץ ציבורי, לחץ שלנו, להבין שיש לנו פה גם חיסכון גדול יותר לאחר כך. זה תמיד נכון בבריאות הציבור.

עלות תועלת.

האם אפשר להביא למצב - - -

וחברות התרופות מוכנות לעשות זאת.

אוקיי, אז האם - - -

חברות התרופות מוכנות לעשות את הסקר הזה ולתקצב את זה באופן מלא לשב"ס.

האם אפשר להביא למצב, חגי, אני רוצה להשתמש בנוכחות שלך דווקא בכובע החדש במשרד לביטחון פנים שאחראי גם על השב"ס.

האם אתה באמת יכול לקחת על עצמך להוביל מהלך, מעין שולחן עגול, עם שב"ס, עם משרד הבריאות, עם חברות התרופות, נציג מהפרופסיה הרפואית, כדי קודם כל להביא לגילוי. להגיד: אנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו רוצים לדעת, קודם כל שנדע, הרי יש עוד מחלות שאנחנו יודעים מה השכיחות שלהן, ואחר כך את הטיפול עושים לפי סדר עדיפויות מסוים. שמענו כאן שמבחינה רפואית זה לא שאנחנו פתאום נגלה, אפשר לפרוס את זה לאורך שנים של המחלה, אבל קודם כל לדעת, למנוע הדבקה נוספת וגם בבריאות הציבור ידע על השכיחות זו ראשית תורה.

אז זה דבר ראשון כסיכום,בקשה מהרשות. דבר שני, זה כבר ממש אליכם לשב"ס, זה נושא הטיפול עצמו של אלה, אני מבינה שיש מחלוקת על המספרים אבל בואי נלך אפילו לשיטתך, גם אם 180 טופלו עדיין יש עוד כמעט 300 שלא.

כמובן.

שלא.

כן.

אז איך אתם עומדים בשליחות הזו לטפל במי שאצלכם?

קודם כל אני אגיד ככה: עד השלב הזה לא היה לי מקרה שאני קיבלתי תשובה שלילית לתקציב. זאת אומרת, כל האסירים שקיבלו המלצה מרופא מומחה לטיפול, קיבלו את הטיפול. בינתיים לא הגעתי לשלב שאין לי תקציב. עכשיו, בכל זאת, כל התהליך מתקדם לאט. מצד אחד אולי זה לא כל כך טוב אבל מצד שני יש פלוסים בזה שאני יכולה לנצל את התקציב לתקופות מסוימות ולטפל בסל הכול בכל החולים. יש תוכנית - - -

יש לך תקציב ייעודי שמופנה להפטיטיס?

לא, וזה מתוך התקציב של כל תקציב הרפואה בשירות בתי הסוהר.

ומי מחליט איך לחלק אותו?

בעצם שב"ס מחליט. את הכסף אנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים, את כל העוגה, וברגע שהתקבלה המדיניות של שירות בתי הסוהר, ואתם יודעים שהייתה תקופה ששב"ס - - -

כמה סך הכול תקציב התרופות?

סביב 22 מיליון שקל לשנה.

כמה ממנו על הפטיטיס? אלו ה-3% ?

כן. וקיבלנו שאלות והם ענו בדיוק למה זה עולה.

פה כתוב שתקציב מחלקת הרפואה זה 58 מיליון ואת אומרת שמתוכו 21 מיליון זה לתרופות?

זה לתרופות. 22, ככה אני יודעת. אני לא הסתכלתי - - -

ומיליון וחצי על הפטיטיס? כמה מזה? אני מניחה שחלק מזה זה על בדיקות וחלק על גילוי.

שוב, אני אומרת שבינתיים לא היה לי מקרה שלא קיבלתי תקציב תמורת המלצה רפואית. כולם נמצאים בתהליך ואני בטוחה ששב"ס יטפל בכל אלה - - -

מבחינתך כל ה-450 האלה נמצאים בתהליך?

לא, לא כל ה-450 צריכים טיפול, שוב אני אומרת.

אבל כל ה-450 נמצאים בתהליך.

אם יש אם יש להם מחלה פעילה הם יקבלו טיפול. זה מה שאני רוצה להגיד.

משהו לא מסתדר לי במה שאת אומרת.

בסדר, אז תגידי לי מה לא מסתדר ואני אשתדל להסביר.

אם 450 בצנרת, חלק מהם יצאו החוצה. כי התגלה שהם היו חולים בעבר והבריאו או שהם נשאים של הנוגדנים.

כן.

נשארו לנו כ-60%–70% זה מספר גבוה.

פחות. אני אגיד לך, סליחה שאני ככה. קודם כל שליש מה-300 בערך שנשארו הם עצורים. אז ברגע שאני עושה עוד טיפול אני מנצלת את תקופת מעצרם. אם אני רואה באופק של אסיר מסוים שיש לו הפטיטיס C, למחרת אני לוקחת לו PCR, ומחייבת את קופת החולים לשלם עבורה. עכשיו, בדיקת PCR היא גם לא זולה בעצמה.

בערך 1,000.

1,000–1,500. אז כל הבירור של ההפטיטיס C עולה לא מעט כסף. אז את כל השלבים אני צריכה לעשות והקופה לא, באיזשהו שלב אני מרגישה ששמים לי מחסומים בפני ההתקדמות בכל התהליך, זה לא הולך מהר.

על הבדיקה?

אני רוצה לנצל ומעוניינת לנצל את השנה הראשונה כדי לטפל בהם.

ומי שם לך מחסומים?

יש לי עצור, זו אופציה, זה לא מתקדם מהר, הם שולחים אותי מיליון פעמים עד שאני מקבלת - - -

מי זה "הם"?

הקופה.

הקופה, עד שאני מקבלת התחייבות מהם יוצאת הנשמה.

הבנתי.

זה לא קל. אני מאוד רוצה לקדם את התהליך הזה. לטפל בעצור זו האופציה הכי טובה בשבילי. קודם כל אני עושה משהו טוב גם לחברה, ודבר שני, אני לא משלמת על זה אז זה שיהיה ברור, ומתוך שליש מהאנשים - - -

לא, זה נקודה חשובה כי פה קופות החולים.

אנחנו לא ידענו את זה.

את לא ידעת שבשנה הראשונה האחריות היא על קופת החולים?

לא.

גם אני לא ידעתי.

טוב זה, אבל היא אומרת, יש לנו פה נתון שאומר, סליחה פרופסור שיבולת, שמתוך 1,000 20 מורידים את ההדבקה. זה הנתון שציינת?

20 מתוך 1,000 שטיפלת בהם מורידים את סיכויי ההדבקה.

20 מתוך 1,000 זה אומר שלצורך העניין בשיקול של בריאות הציבור להשתמש בכסף של קופות החולים זה - - -

אני פשוט לא הבאתי לפה, אם את תראי, יש לי רשימה שמית מתי נכנס האסיר, באיזה שלב אני מנהלת רשימה שמית, מתי נעשה לו בדיקת PCR, מתי הוא עשה פיברו–טסט, מתי הוא עשה רמת פיברוזיס שאבחנתי, אז כל הבירור לפי כל התהליך. עשיתי את כל הבדיקות הנדרשות עד שהוא מגיע לרופא גסטרו, והוא נותן לו המלצה. יש לי רשימה שמית אחד אחד של כל ה-450 הללו. זה לא ככה, זה אצלי נשאר, אז אני לא יכולה לענות במקום ארגונים. אם מתקבלת ההחלטה שקופות גם ישתפו פעולה בכל התהליך הזה, אני לא יודעת מה יוחלט, זו החלטה ארגונית והחלטה של משרד הבריאות, אין לי פה סמכות להגיד משהו אחר. אבל לנצל את התקופה של העצורים השנה ש - - - מקבלת גם מזה מאוד גדולה.

זה הכי חשוב, בגלל זה שווה לעשות את זה בשנה הראשונה.

- - -

שוב, אלו שני דברים, אני מקבלת כל אחד שיש לו כבר הפטיטיס או שפתאום גיליתי, פתאום, אוקיי, או לפי סימנים קליניים או גיליתי שיש לו איזושהי מחלה אז אני מפעילה תהליך, אני לא זורקת אותו החוצה. אבל, אם יגיע אלי בן אדם שיש לו כבר הפטיטיס ,C כתוב באיזשהו מקום, אפילו לפני שבע שנים, יש מקרה עם עשר שנים ,שהם מגיעים – ומעולם לא נעשה עמהם דבר. אני מיד מפעילה את קופת החולים, זה ברור. בנוסף לאסירים גם יש תקופות של מאסר. אני משקיעה קודם כל באסירים שאני צריכה לטפל בהם במאסרים ארוכים שאני יודעת שבמהלך כל השנים הם יהיו אצלי, הם מחולקים אצלי לפי תקופת המאסר. אנחנו מדברים על אנשים שאפשר להתחיל ולסיים טיפול בהם בתוך הכלא.

אבל זה יכול להיות בשיא תקופת הסיכון.

חבר הכנסת דן סידה בבקשה. אחר כך ארגון רופאים לזכויות אדם ואחר כך פאולה רושקה.

מה שאני אגיד פה ברוח הדברים: ישנה בעיה, יש לה פתרון, פשוט לנער את כל הנהלים ואין בעיה. זה מה שהבנתי ככה, לסיכומו של דבר גבירתי - - -

אני רוצה לציין שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא הטיפול. קודם כל שב"ס עובד על זה והוא מעוניין לתת טיפול זה אחד מהדברים הכי חשובים שיש. אנחנו היום מטפלים בחולים האלה.

אנחנו מחלקים מדליות על השתדלות ועל רצון, אבל אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ואנחנו רוצים לפתור בעיות. את היית כאן בשנה שעברה, אנחנו שנה רביעית עם העניין, מאז 2015. אני פעם ראשונה שומעת על העניין של קופות החולים. אני רוצה לעזור אבל שוב, יש פה לכל אחד את הזה שלו.

אז נדבר, אפשר - - -

אנחנו תכף, יש לנו פה, בינתיים מה שגיליתי זה שני דברים: אחד שכבר היה ידוע לנו שזה אני ביקשתי כרגע מחגי לקחת על עצמו את הנושא של בדיקות הסקר. אני חושבת שאי-אפשר לעצום עיניים בגלל מה שנקבל הלאה ושוב, זה לא, זה יטיל עלינו וזה יטיל על שב"ס אחריות אבל זה לא שבאותו רגע הכול יקרוס ולא נוכל לעשות שום דבר אחר. אפשר יהיה לחלק את הטיפול גם אחרי מה שנגלה, לפרוס את זה על פני פרק זמן, אפשר יהיה להתריע, אפשר יהיה לשלוח את האדם אחר כך לקהילה עם המלצה שאומרת: גילינו ולך תטפל. כל מיני דברים. זה לא שיהיו פה 2,000 אנשים שעומדים על צוק וזו תהיה אחריות שלנו אם נדחוף אותם או לא. זה דבר ראשון.

דבר שני, עוד שנייה נגיע אליו, זה הנושא של קופות החולים שפה אני רוצה להטיל על קופות החולים, זה לא במחלקה שלך, פאולה רושקה, אבל משרד הבריאות הוא רגולטור של קופות החולים ויש פה לקונה. סליחה, חבר הכנסת דן סידה בבקשה.

סיימתי אם רואים ומזהים את זה, וסיכמת איתם, אז זה הכיוון שיש ללכת בו.

רופאים לזכויות אדם בבקשה.

ניב מיכאלי מארגון רופאים לזכויות אדם. שתי נקודות: דוקטור מדר ציינה שהיא לא מכירה מקרים של אסירים שאובחנו ולא מקבלים טיפול. אני ראיתי את הנתונים של שבעה אסירים שקיבלו טיפול במהלך 2018, והרצתי בראש שמית את השמות שלהם, כי אני מניח שחלק גדול מבין השבעה האלו זה מקרים שהגיעו אלינו של אסירים שפנו אלינו במהלך 2018 או שייצגנו אותם בעתירות אסיר - - -

אתה מתכוון לאסירים בטחונים?

אסירים פליליים. כל הנשאים הם אסירים פליליים.

אסירים שנאלצנו לייצג אותם בעתירות אסיר על מנת שיקבלו טיפול, או אסירים שנאלצנו לפנות לשב"ס לפני עתירה על מנת שהם יקבלו טיפול.

כמה מקרים כאלה פניתם ב2018?

אני חושב שחמישה או שישה.

זאת אומרת שמתוך השבעה חמישה שישה זה - - -

אני לא יודע אם כל השבעה אבל אני מנסה להעלות בראש שלי כמה מהשמות שממלאים את הרשימה הזאתי.

אוקיי.

אסירים לא מקבלים באופן וולונטרי טיפול בהפטיטיס C. אני חושב שחשוב לשים את זה על השולחן. שירות בתי הסוהר לא מצטיין פה בטיפול.

מה זאת אומרת באופן וולונטרי?

הם צריכים לעתור ולהילחם בשביל לקבל טיפול.

אה, וולונטרי מצד שב"ס אתה מתכוון.

כן, והנקודה השנייה - - -

את מבינה מה שהוא אומר? הוא צריך לעתור?

הנקודה השנייה והיותר חשובה היא: צוין פה העניין של משרד הבריאות בתור הרגולטור, והשאלה האם משרד הבריאות ממליץ או לא ממליץ. למשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מוחרג, לפי הפרשנות של משרד הבריאות, ולפי הפרשנות של שירות בתי הסוהר עצמו מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו פנינו לפרופסור גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לשאלה לשל בדיקות באופן כללי, ובפרט לגבי טיפול בהפטיטיס C ובבעיות כבד – בדיקותscreening. קיבלנו תשובה חד-משמעית מפרופסור גרוטו שלמשרד הבריאות אין סמכות על שירות בתי הסוהר. הוא לא קובע מדיניות בשירות בתי הסוהר. אז מצד אחד יש לנו את משרד הבריאות – לכאורה הרגולטור– שאומר: אין לי סמכות, אני לא מפקח ולא קובע מדיניות ומצד שני את שירות בתי הסוהר שאומרים: אנחנו לא אעשה עד שמשרד הבריאות יגיד לנו.

הם אומרים משהו אחר, האם אומרים: אנחנו שמים לעצמנו את ההנחיות של משרד הבריאות כאיזשהו נר לרגלנו.

בדיוק בגלל הנסיבות האלה אנחנו עתרנו השבוע לבית המשפט העליון - -

אבל צריך להיות קו מנחה.

- - בדרישה ששירות בתי הסוהר יבצע בדיקות screening לאסירים. אנחנו מעריכים, הם מחויבים תוך חודשיים להעביר את עמדתם לבית המשפט. אנחנו מקווים מאוד שזה יקדם את הסיפור הזה.

אוקיי, תודה. פאולה רושקה ממשרד הבריאות .

אני רוצה להגיד מתוך האוכלוסייה של המכורים, כי זו האוכלוסייה שאני מטפלת בה. אנחנו כבר משנת 1999 עושים בדיקות screening לכל אלה שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך. עודדנו אותם תמיד להגיע לטיפול. בעבר היו טיפולים מאוד קשים ולכן אנשים לא כל כך רצו להגיע לטיפול. זה גרם להם לדיכאון וגם להחמרה של המצב. אבל, בשנים האחרונות, אנחנו יחד עם עמותת חץ, עשינו המון פעילות במרכזים שלנו. בסקר רטרוספקטיבי שעשיתי משנת 2004 עד היום, על 11,000 מטופלים שהם בתוך הקוהורט הזה, 64% הם נשאי הפטיטיס C. זאת אומרת: כמות די גדולה לעומת מחלות אחרות שהן פחות וגם כ-30% הפטיטיס B אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים גם זיהום משולב – B ו-C – שמחמיר גם את המצב שלהם.

המצב הוא לא פשוט, אבל אנחנו עשינו הרבה מאוד הכשרות לצוותים יחד עם עמותת חץ וחברות תרופות, הכשרות לאשי צוות כדי לעודד את המטופלים, את החולים המזוהים, לרצות לקבל טיפול. השנה טופלו כ-200 איש באזור הדרום ויצרנו קשר עם רופא כבד בקהילה כדי שירכז אצלו את האנשים שסובלים כדי לעודד את הטיפול.

עכשיו, הבעיה של השתתפות עצמית זו בעיה וגם הקופה לא ממהרת לעשות את הבדיקות עד הסוף. זאת אומרת: PCR וכל הבדיקות הנוספות. אבל אנחנו עובדים מאוד חזק ועכשיו הרחבנו את הפיילוט אז את הטיפול הזה גם לאנשים שבאשפוזיות שמגיעים לשם לתקופה של ארבעה שבועות. אנחנו ביקשנו עכשיו מכל האשפוזיות לתת לנו נתונים כמה אנשים עם הפטיטיס C זוהו בתוך הזמן של החודש הזה והלאה. אנחנו עם הקהילות הטיפוליות של הרווחה כדי שמי שזוהה - -

באשפוזית ימשיך לקבל את הטיפול בקהילה.

- - באשפוזית יוכל להמשיך לקבל את הטיפול בקהילה.

אז זה מה שאנחנו עושים ואני מוכרחה לומר שיש המון-המון שיפור בתחום הזה. אני מקווה שנצליח.

אוקיי, טוב, אני רוצה רגע לסכם מה שידוע לנו עד כה: קודם כל יש לנו פה אוכלוסייה שנמצאת בעיקר אצלכם, שב"ס ובאוכלוסיות המכורים בקהילה, שיש לה שכיחות מאוד גבוהה למחלה שהטיפול בה קל, ואם לא נטפל אז זה יביא אותנו למחלה קשה. זה כבר מטיל עלינו אחריות כמדינה לטפל.

קשה ויקרה.

קשה ויקרה.

היא קלה וזולה בהתחלה וקשה ויקרה בסופה.

יפה, אני מקבלת את התיקון. דבר שני, היא ייחודית לאוכלוסייה הזאת שהיא בסיכון סביב השולחן שנמצאת כאן שזה אסירים ומכורים. אלו אוכלוסיות שבדרך כלל אנחנו רואים אותם באמת כחצר האחורית של החברה הישראלית, וגם של מערכת הבריאות, ושהוועדה הזו שמה לה לנגד עיניה לטפל בה ולדאוג לאוכלוסייה הזו באופן מיוחד, ולהסתכל עליה בזכוכית מגדלת.

עכשיו, ההחלטות שלנו ושוב, לא בפעם הראשונה הן שתיים: פעם אחת אליכם לשב"ס, אני רוצה לבקש מכם לערוך את בדיקות הסקר האלה. לא צריך להגיע לבית משפט. הנה, אתם רואים, אתם כבר תעמדו בפני בית משפט עוד מעט בעתירה של רופאים למען זכויות אדם. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. קודם כל לדעת את המציאות. לעצום עיניים זו לא מדיניות. אנחנו רוצים לדעת בכמה מדובר. ידיעת המצב, ידיעת המציאות, זה ראשית ההתמודדות איתה. לכן ביקשתי לנצל את ההזדמנות שעכשיו הרשות למלחמה בסמים אלימות ואלכוהול נמצאת תחת המשרד לביטחון פנים ואני רוצה לבקש וחגי, אני מבקש ממך לקחת על עצמך ולדווח לוועדה תוך פרק זמן נאמר של חודשיים איך אתם מתגבשים עם שב"ס, משרד הבריאות, ייעוץ רפואי מקצועי, פרופסור שיבולת נמצא כאן ונראה מאוד מחויב לעניין אבל אני משאירה את זה לשיקול דעתכם. מניחה שהוא גם מאוד עסוק, וגם אתה מכיר מאוד את התחום. איך להוביל לכך שיימצא תקציב, תימצא הדרך, הפרקטיקה לערוך את בדיקות הסקר, קודם כל שנדע מה המצב. זה אחד.

גילינו פה דבר חדש שלא ידענו קודם והוא: יש פה אחריות משמעותית של קופות החולים. וכאן אני רוצה לבקש, הוועדה תפנה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, ותתריע בפניהם שהחל מדוח מבקר המדינה שכבר בדק את הנושא ב-2013 שיש חוב של 250 מיליון שקל של קופות החולים לשב"ס בגין טיפול רפואי ותרופות ששב"ס הוציא והם אמורים להיות במימון קופות החולים. בנוסף, הטיפול בשנה הראשונה לעצורים נמצא גם הוא במסגרת קופות החולים ושמענו פה משב"ס שזה האינטרס שלהם וזה בסדר גמור, זה מובן, מאוד מעוניינים לדחוף את הטיפול הרפואי במהלך שנה זו. וכאן שמענו על סחבת שכמעט עולה כדי סחבת פושעת, ואני לא רוצה לחשוב שמישהו מנסה להימנע מלבצע את תפקידו, זה יותר נוח לגלגל לאחר, אולי זה כבר יהיה באחריות של מישהו אחר.

כאן משרד הבריאות צריך לפעול כרגולטור על קופות החולים ולפתור את החסם הזה, את הפלונטר הזה. לשמוע משב"ס מה הבעיה, איפה הסחבת ולדחוק בקופות החולים לעמוד במחויבות שלהם ולבצע את תפקידם. אני לא יודעת מי במשרד הבריאות אחראי על זה, אבל השר והמנכ"ל בוודאי ינחו את מי שאחראי, ואני רוצה לקבל עדכון ממשרד הבריאות איך נערכים להתמודדות עם המצב הזה. בסופו של דבר האסירים והמכורים לנגד עיננו, זה אחד, ושניים, יש כאן שאלה של בריאות הציבור מכיוון שההדבקה יכולה לצאת החוצה וזה כבר קורה, שמענו מהגורמים המקצועיים שזה קורה ולכן אנחנו מבקשים תשובה ממשרד הבריאות, גם בריאות הציבור נמצאת בידיים שלו וחשוב לנו למנוע הדבקות ושמענו כאן שיש בהחלט פוטנציאל למנוע הדבקה רחבה בעזרת טיפול מינימלי, וזו בעצם המשמעות של בריאות הציבור, זה הבסיס לרעיון.

דבר שלישי, הלך הנציג של משרד הרווחה אבל אנחנו מבקשים גם ממשרד הרווחה לתת לנו עדכון - - -

הם נותנים לאלה של הקהילות, עושים להם בדיקות, ולאלה שברווחה שזה עשרות אלפים בכל הארץ - - -

גם אנחנו נדבר איתם.

זהו, אז אנחנו רוצים לקבל עדכון ממשרד הרווחה לגבי בדיקות שנעשות למטופלים ביחידות הקהילתיות. האם זה משהו שהם מופנים אליו? זה גם מקום שאפשר לתפוס בדיקות סקר, לתפוס אוכלוסייה שהיא בסיכון לשלוח אותה לבדיקות סקר וגם להפנות לטיפול. זו גם תשובה שאנחנו נבקש ממשרד הרווחה.

לסיום אני רוצה לומר - - -

תמר, אולי לגבי הסיפור של הבטחת ההכנסה, שאלה שמקבלים הבטחת הכנסה יהיה פטורים מהתשלום הזה של ה-950 שקלים? זה חסם משמעותי.

כן, זה חסם.

- - -כל הזמן מתעסק עם זה, מחפש כסף להשלים, הם לא משלמים את זה.

מי אחראי על זה?

זה בסל. זה בסל כתוב ככה.

זו ההשתתפות העצמית שבסל?

זו ההשתתפות העצמית אבל היא לכולם.

כן, זה לכולם.

אבל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מאיפה הם יביאו את זה? זה 25% מההכנסה החודשית שלהם.

זה בסל.

הם לא משלמים את זה, הם לא רוצים.

אבל מי יממן את זה? על מי האחריות? למי אנחנו נפנה בהקשר הזה? שזה משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי?

אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יעשו את זה.

אני מבינה, רק אני שואלת איך אנחנו, מי יממן את זה? ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי.

למה לא? אם הם משלמים 80,000–85,000 שקל קופת חולים אפילו למה לא לשלם עוד 900 מה הבעיה? לא מדובר בסכומים גדולים. יחסית זה סכום מאוד קטן והכמות של החולים היא לא כל כך גדולה.

תראו, אנחנו - - -

אולי נפתור אותם מההשתתפות העצמית - - -

ברור, אני הבנתי, אוקיי, תראו, הוועדה תפנה לשר הבריאות, שר הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי. היא תעלה בפניהם את הסוגיה הזו של ההשתתפות העצמית של מכורים, ואנחנו נבקש את ההתייחסויות שלהם כדי לגבש לנו עמדה מי הגורם.

אסירים לא משלמים את ההשתתפות.

חוץ מהאסירים פה מדובר על המכורים בתחנות.

אני הבנתי אני אומר שהאסירים לא משלמים.

אין בעיה, ראית, רוב הדיון שלנו היה על האסירים אבל יש פה גם את הנקודה הזו.

צריך לנצל את זה שהם בבית הסוהר לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אין ספק, בהחלט.

לסיום אני רוצה לומר שלא חשוב מתי יהיו הבחירות זאת השנה האחרונה מבחינת חודש אוקטובר שאנחנו נקיים את הדיון הזה. אז לכן אנחנו מעכשיו, לצערנו, אני לא יודעת מה יקרה פה בשנים הבאות אבל אנחנו נבקש תשובות בתוך 60–90 יום משלושת השרים האלה לדברים שהעלנו, ובמהלך השנה נמשיך לעקוב באופן פרטני. במידת הצורך נקיים דיון מעקב גם באמצע השנה ככל שיהיו דברים חדשים.

אולי מילה לפני שאת מסיימת שלא קשורה לדיון הזה: אם יהיה סל שיקום למכורים כל הבעיות תיפתרנה.

אנחנו מנסים לקדם את זה .

אנחנו יודעים את זה.

סל שיקום למכורים זה הפתרון.

כמובן שנעשה על זה גם דיון מעקב בהמשך.

כל כך הרבה שנים.

אני מודה לכולם.

שבבחירות הבאות תמשיכי בתפקיד.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.