פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים

הכנסת



104
הוועדה לזכויות הילד
10/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 243
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מנהלת תוכן גיל רך מנהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דינה בן לביא

מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חני זוהר

מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד הרווחה - ורד כרמון

מפקחת ארצית מטפלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - שרה כרמון

עוזר ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - נועם פליק

מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חגי ראובן פורגס

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יובל גל אביגד

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברגל

מנהל האגף למעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אמיר מדינה

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

משרד האוצר
-
יעל לינדנברג

מנהל אגף רישוי, משרד החינוך - פארס טויל

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות - נעמה גלצר

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - איילה ויינשטיין

רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה - עדו קמחי פלדהורן

מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי - רות דיין מדר

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי - איתי חוטר

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

מפקחת ארצית מעונות יום, בית יעקב - אלקה גנוט

מנכ"לית המועצה לשלום הילד - ורד וינדמן

עו"ד, ויצ"ו - גיל אשכנזי

יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים - קרן איוס

מנכ"ל, איגוד מורים עולים - קונסטנטין שוויביש

מנהל פיננסי, איגוד מורים עולים - מיכאל דולמן

הקואליציה לחינוך מלידה - יערה שילה

רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות - ולרי זילכה

מנכ"ל איחוד גני הילדים
–
חנן דגן

מנהלת הגן הקיבוצי, גני ילדים - נועה צור ברוש

יושבת-ראש מרכז אמת לסובלנות - לילי הלפרין

אמא - גל קנר אלימי

סבא - משה איזן

סבתא - יהודית איזן

לקוי ראיה - סלביק גלוסקין

הורים - נועה פוקס גרינבוים

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

שרון רפאלי; איה לינצ'בסקי


1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018. זאת הצעת חוק ממשלתית שאליה נצמדות הצעות חוק פרטיות של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי יחד עם קבוצה נוספת נכבדת של חברי כנסת. זהו דיון המשך לסדרת הדיונים שקיימנו כאן במהלך הפגרה. אנחנו כבר ממש מתקרבים לישורת האחרונה.

לפני שאנחנו פותחים את הדיון, יש דיון היום ואולי עוד דיון שיהיה קצת יותר ארוך ממה שציפינו ביום שני הקרוב, אבל השאיפה היא שביום שני, בעזרת ה', אנחנו מגיעים להצבעה. זה אומר שנשב היום וננסה ללבן את כל הסוגיות, כולל אלה שנמצאות במחלוקת. מהשיחות שאנחנו עושים בין הדיונים מאחורי הקלעים ברור שכולנו מכוונים לאותו מקום וכולנו רוצים אותו דבר. המחלוקות שיש קשורות בעיקר לניסוח משפטי. לכן אנחנו נעלה הכול כאן גם אם נצטרך להתווכח כמו שאנחנו רגילים בשבועות האחרונים. גם מאחורי הקלעים נעשה את זה. אבל אני רוצה שנצא מכאן כשאנחנו ממש תופרים את כל הקצוות או לפחות את רובם כדי שנגיע ליום שני מוכנים להצבעה.

אני אודה גם לשותפים הנוספים אם נהיה ממוקדים. לא לקפוץ מסעיף לסעיף. אנחנו נעבור על הדברים בצורה מסודרת, ואחר כך נחזור חזרה כדי לדבר על כל אותן הנקודות שהעלינו וצריכים לקבל עליהן תשובות מהמשרדים. יובל, בבקשה. ממשיכים בהקראה מהמקום שהפסקנו.

אנחנו בעמוד 32, סעיף 59א.

סעיף 59א הוא סעיף תוספת של הוועדה. אני קורא אותו:

פיקוח הממונה

59א. (א) במילוי תפקידיו וחובותיו לפי חוק זה, יהיה בעל רישיון נתון לפיקוחו של הממונה.

(ב) הממונה רשאי, לצורך פיקוח כאמור בסעיף קטן (א) ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל
רישיון, של נושא משרה בו ושל כל מי שמועסק על ידו, ולעניין הפעלת מעון יום לפעוטות, והכל
כדי להבטיח את ניהולו התקין של מעון היום ואת מטרותיו של חוק זה .

אני אומר כמה מילים: עקרונית לבד מההוראות הקבועות שיהיו בתקנות אנחנו מניחים שהמשרד הוציא הנחיות או נהלים שצריכים להתעדכן באופן שוטף מעבר לדברים שיש בתקנות. נניח, משרד הבריאות משנה את ההנחיות לעניין מתן תזונה לתינוקות – במקום להתחיל לתת בגיל 6 חודשים, להתחיל לתת בגיל 4 חודשים או שיש התפרצות של חיידק סלמונלה ורוצים להנחות את בעלי הרישיונות לא להשתמש בביצים שאינן מבושלות - -

דברים שקשורים בהתנהלות השוטפת שאי אפשר לצפות אותם עכשיו אלא נעשים תוך כדי תנועה.

בדיוק. נניח שיש רצף של אירועים של תינוקות שנכוו משתייה חמה של מטפלות ורוצים להעביר את ההנחיות מטבע הדברים יהיה קושי לחשוב על כל המצבים המסוכנים לפעוטות. אני יודעת על מקרה שאירע עם שקית ניילון במעון שבעקבותיו עדכנו את ההנחיות להוציא שקיות ניילון מהמעון. מן הסתם התקנות לא יכלו להכיל את הכול, ולכן יש סעיף שגובש גם בהתייעצות עם משרד המשפטים כך שהסעיף יעמוד גם בדרישות המשפטיות ויאפשר פנייה ישירה לבעלי הרישיונות וינחה אותם בנושאים השוטפים.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רק רוצה להעיר שלא מדובר פה בהנחיות כלליות. הכוונה היא שהממונה יכתוב בתפוצת מייל או משהו בסגנון הזה לכל בעלי הרישיון ויפנה אליהם את הדברים. זה לא תקנות, זה לא פועל תחיקתי הדבר הזה.

זה דברים שיהיו בהנחיות ישירות למי שמטפל.

ישירות ופרטיות.

זה יכול להיות ישירות לכל בעלי הרישיונות, אבל הפנייה היא ישירה אליהם. זאת לא תקנה שמפורסמת ברשויות.

אבל השאלה היא לאיזה נושאים זה תחום. כלומר האם זה פתוח רוחבית לכלל הנושאים? כי הרי יש סיבה שבחוק עצמו מפנים לתקנות מסוימות. לפי הסעיף הזה, הסמכות היא לא מוגבלת. לכן אולי כדאי לראות איך תוחמים את זה.

אני רק אומר שזה סעיף שקיים בחקיקה במקומות אחרים. הוא לא סעיף חדש, ומטבע הדברים הוא בדרך כלל מוגבל לנושאים שאינם מוסדרים בתקנות, אלא לנושאים שוטפים, להנחיות, תיקונים.

זאת אומרת יהיו תקנות קבועות לדברים שברור לנו שהם צריכים להיות חלק מהיומיום, ואנחנו יודעים אותם מראש. אנחנו משאירים את הסעיף הזה רק לדברים שבעצם צומחים מהשטח מתוך דינמיות של מציאות: התפרצות של חיידק מסוים, דברים שמגלים תוך כדי תנועה שיכולים להוות סיכון.

השאלה אם בנוסח לא לתחם את זה לאירועים שהתפרצו שאינם צפויים, סכנות, אסון טבע.

דברים שקשורים להתנהלות שוטפת.

אפשר לכתוב לגבי התפעול השוטף של מעון היום?

שיהיה גם משהו שנגזר מאיזשהו אסון לאומי - -

כשיש סלמונלה במקום מסוים או כשיש עכשיו חצבת בירושלים זה לא אסון לאומי, אבל זה לגמרי לגיטימי שאני אתן למעונות בירושלים הנחיה. אני בעצם מתווכת את ההנחיה.

אבל לדברים שהם רפואיים אפשר באמת לתחום את זה.

יעל, ממה את חוששת?

- - -

אני רוצה להבין ממה יעל חוששת. יכול להיות שאנחנו לא שם.

אני פשוט חוששת שהדבר הזה מאוד רוחבי. אני אגיד את זה מהמקום הכי קיצוני שאת מכירה – אם יום אחד הממונה יחליט שהוא חושב שהפרוגרמה קשורה לניהול השוטף של המעון - -

לא שם.

אבל זה יכול להיות שם. הפרשנות - -

לא, לא.

- - - הוא לא יכול לעשות את זה. הוא צריך לפרסם בתקנות דברים כאלה.

מבחינה משפטית הוא לא יכול לפרסם את זה.

אז למה דברים רפואיים מבחינה משפטית הוא כן יכול לעשות?

כי הם דברים שדורשים מענה מידי. זה לא עניין של בינוי או של משהו שצריך עכשיו לשנות אותו כדי להתאים מסגרת מבנית מסוימת למוסד חינוכי מסוים, אלא דברים שהמציאות מזמנת לנו כמו למשל מחלה או כמו שגילו תוך כדי תנועה שבלונים, מדבר מאוד שמח, יכול להפוך למלכודת מוות אז הוציאו. אלה דברים שאת לא יכולה לצפות אותם היום, אבל את כן יכולה לפגוש אותם במציאות ולהגיב.

במהות אני מסכימה, אבל אני רק חושבת שצריך לתחום את זה כדי שהדבר הזה יהיה ברור. אנחנו אומרים את זה פה והכול טוב ויפה, אבל שזה יהיה אירוע בלתי צפוי. אני לא יודעת אם אסון לאומי כי לא הכול אסון לאומי, אבל איזשהו אירוע – התפרצות בלתי צפויה.

בואו נרגיע: שיהיה כתוב באיזשהו אופן שכל מה שקשור לבינוי ולפרוגרמות יהיה אך ורק בתקנות.

זה לא רק זה כי אני לא יודעת מה עוד ייכנס פה.

אנחנו מדברים על עניינים שהם ניהול שוטף של גן. מי שמכיר את התחום הזה יכול להבין שכשאנחנו מדברים על עניינים שוטפים של גן זה לא קשור לא להיבטים פיזיים. זה לא שם ובטח לא בפרוגרמות של מבנים.

ניהול שוטף של גן זה גם שעות פעילות. אני לא יודעת אם הממונה יכול להחליט על שעות פעילות רוחביות על כל הגנים.

זה כבר קשור לחוק.

אני מסכימה איתך, אבל השאלה אם זה ברור לכל מי שיקרא את החוק - -

ברור לגמרי.

- - ששעות פעילויות, סדר יום, איזה חוגים יש – לא נכנס לסעיף הזה.

יעל, התשובה היא ברורה.

אני לא אחייב חוג מסוים, אבל אני עדיין יכולה להגיד שבשל מספר אירועים שקרו בחוגי חיות אני מנחה הוראה מסוימת בהקשר הזה. אני צריכה לשמור את הסמכות לממונה.

יעל, זה הסיפור כי יש חוק ויש תקנות שבאות לאחר מכן שברור לנו שזה בהארד-קור של הדברים. כשאנחנו מדברים על נהלים ועל הנחיות שוטפות אנחנו מדברים רק על דברים שהם בדינמיקה של המציאות. הם לא נהלים חדשים או חוקים חדשים או דברים שאנחנו רוצים להכניס עכשיו למהות המבנית של הכול. אתם חייבים להשתחרר מהחרדה הזאת. זה לא שם.

אבל אם אומרים לי שסדר יום, שעות פעילות, סגירה - -

זה לא שם.

- - לכאורה מקריאה פשוטה זה דבר שיכול - -

לא. זה דברים נקודתיים שעולים מכורח המציאות.

אפשר לחדד אולי ולהגיד שזה לעניינים שוטפים שהתעוררו - -

בעניין התפעול השוטף של מעון יום לפעוטות.

"התפעול השוטף" ייתן את העניין הזה יותר.

זה כתוב וברור.

להבטיח את שלומו של הילד.

זה יותר גרוע, "להבטיח את שלומו של הילד".

אני רק אגיד שהסעיף הזה קיים גם בחוקים אחרים, ומן הסתם ההפעלה שלו כפופה לסבירות ולאופן הפעלת שיקול הדעת של הממונה. הוא מוגבל גם, כפי שאמר אורי, מכוח שיקולים משפטיים, אבל אפשר להוסיף: "התפעול השוטף של מעון יום לפעוטות".

אני דווקא מחזיק בדעה אחרת. אני חושב שדווקא "ניהולו התקין" הרבה יותר מכוון לדעת יעל מאשר "טיפול שוטף". "טיפול שוטף" אולי באמת יכול להתפרש גם לדברים של אופן הפעלת המעון מבחינת שעות עבודה. לדעתי, "ניהול תקין" זה משהו הרבה יותר כללי.

זה גם מונח מקובל.

המונח מקובל יותר בחקיקה לעניין הספציפי הזה.

כלומר אתה מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אם אתם מרגיעים אותי ואומרים שאלה באמת הדברים שמתפרצים - -

חד משמעית, יעל.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול.

חד משמעית.

אני רק מבהירה שאנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. יש שם רק ו' אחת מיותרת: "ולעניין הפעלת מעון".

אני מנכ"ל איגוד מורים עולים. אני, כמובן, שותף לחרדה. אפשר להגביל את הוראת השעה הזאת בזמן? לחודש-חודשיים?

מה אתה רוצה להגביל בהוראת שעה?

את אותן הנחיות. אם זה רק לפתרון בעיה נקודתית אז אפשר להגביל אותה בזמן – חודש, חודשיים, שלושה. ההתפרצות של כל המחלות היא לא על פני כל החיים.

מן הסתם אם צריך יהיה להרתיח מים ויבקשו מכם להרתיח, אז ברגע שכבר לא תצטרכו להרתחיח תוציאו הנחיה חדשה. אני לא חושבת שצריך להגדיר את זה שזה ייתחם בזמן. עם שקיות ניילון זה לא ייכנס ובלונים – אנחנו יודעים שזה לא ייכנס. אבל אם עכשיו מבקשים לא להשתמש בביצים, למשל, אז ברור שברגע יפוג תוקף החשש אז גם יפוג תוקף ההנחיה.

אם מראש אנחנו אומרים שההוראה היא זמנית - -

לא, לא. תלוי מה. אני משאירה את זה לשיקול דעת הממונה. לדעתי, הנוסח בסדר גמור. אנחנו משאירים את זה ככה.
בבקשה, יובל, אפשר להמשיך.

שמירת דינים 60. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ואין בהן כדי לגרוע מזכויות
הנתונות לפעוטות לפי כל דין.

מוחקים את הסיפא?

לא בשלב זה. נחשוב על זה. הם רצו למחוק רק את הסיפא. אנחנו נשקול את זה וניתן תשובה בהמשך.

תסבירו לנו למה.

זה עניין של דקדוק משפטי. בשלב זה אני מעדיפה להשאיר.

באיזה שלב אני מקבלת את התשובה הסופית של הניסוח?

כרגע אנחנו מקריאים את זה. אם נרצה לשנות את זה נבוא לוועדה ונבקש לשנות. כרגע נשאיר את זה.

הדד ליין הוא יום שני.

ברור.

סייג לתחולה
61.
(א) הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה:



(1) הוא פועל במוסד רפואי, ומשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי רק לפעוטות המאושפזים באותו מוסד רפואי לתקופה ממושכת;



(2) הוא פועל במקום המשמש, דרך קבע, בית מגוריהם של כל הפעוטות השוהים בו או של קרוביהם; לעניין זה, "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, נכד או נכדה או אדם אחר שהפעוט סמוך על שולחנו, וכן בן זוג של כל אחד מהוריו.



(ב) הוראות חוק זה לא יחולו על-




(1) משפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016




(2) מוסד לטיפול במשתמשים בסמים לפי חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993‏;




(3) מעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000‏;




(4) מעון לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, למעט מעון יום לפעוטות לפי חוק זה.

אם אפשר הערה בנושא הזה. אני אמא. יש לנו קושי עם התוספת עם הסעיף האחרון שבו פוטרים לחלוטין את כל המעונות שיש בהם פחות משבעה ילדים או מספר אחר מתנאים מסוימים. הפתרון שחשבנו להציע, אם אפשר לחשוב איך הוא יעבוד, זה להטיל עליהם את התנאים שחלים ברישיון זמני. זאת אומרת שמי שמפעיל מעון עם פחות ממספר ילדים שייקבע פה יפעיל אותו עם אישור בטיחות, עם היעדר הרשעה, עם קורס החייאה או עזרה ראשונה או מה שנחליט בסוף וכדומה.

אפשר לתת מענה, אבל לדעתי כדאי להשאיר את השאלה וגם את התשובה כשנגיע גם לעניין של המספר וגם של אישור להיתר הזמני. שם ניתן את התשובה גם לסעיף הזה. חבל שנפתח את הדיון כי נחזור על התשובה גם שם. אני כתבתי את זה. נחזור.

תסמני לך את זה, וכשנגיע לשם נוכל להרחיב.

מעולה.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

לעניין מקום שפועל במוסד רפואי – רק שנבין למה הכוונה ואיזה הסדרים חלים על מקום כזה אם מדובר בזמן ממושך.

יש פה נציג משרד הבריאות?

כן, אני. הגורמים המקצועיים הרלוונטיים הם לא כאן כרגע, ואני מודה שלא קיבלנו את ההתייחסות שלהם לסעיף הזה אז נצטרך לברר.

על מה את שואלת, ורד? על מעונות יום שיקומיים? מעונות יום שיקומיים, הלוואי שהיה לנו כל מה שיש שם, פה.

את צודקת. אני מסכימה עם מה שאמרת ולא על זה אני שואלת, אלא על הסעיף "שפועל במוסד רפואי".

אני לא מחליף את משרד הבריאות, אבל אני אגיד מה הייתה הכוונה פה. יכולים להיות בבתי חולים מעונות לילדים שמשמש כמקום יומי רק לפעוטות המאושפזים. ויש בתי חולים – לפחות בית חולים אחד כזה אני מכיר – שיש בהם מעון לילדי עובדים, שזה משהו אחר.

זה לא קשור לילדי עובדים.

ורד, לא צריכה להיות פה בעיה. מדובר על ילדים שמגיעים לאשפוז ומקבלים מענה כדי למלא להם את היום ולאפשר להם להרגיש שהם שומרים על שגרה. מן הסתם משרד הבריאות משמר. אני מכירה את המסגרות האלה.

זה מה שרציתי לשאול, המסגרות האלה מפוקחות על-ידי משרד הבריאות?

משרד הבריאות מפעיל אותן.

אני ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות. זה אמנם לא החלק שלי אבל אני יודע את התשובה. ברגע שכתוב שהחולה מאושפז, ואם יש משהו שנועד בתהליך האשפוז זה חלק ממחלקה שנמצאת ברישיון שלו של בית החולים. הוא מקבל את הרישיון, ואז לא צריך שיהיה פה כפל רישיונות, ובגלל זה, זה נעשה כדי לא לייצר כפל רישיונות. ניתן לו הרישיון כבית חולים.

תודה רבה.

ביצוע ותקנות
62.
השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות לעניין אגרות בעד כל אחד מהמפורטים להלן, שיעוריהן והדרכים והמועדים לתשלומן:

רק הערה לנושא אגרות. לפי חוק יסודות התקציב, שר האוצר צריך להיות גם בקביעת תקנות בנוגע לאגרות. לכן אני לא יודעת אם זה צריך להיות מפורש או עצם הקביעה שזה בחוק יסודות התקציב היא מספיקה.

חוק יסודות התקציב.

אגב, צריך גם אישור ועדה של הכנסת, לפי חוק יסודות התקציב וזה לא רשום.

(1) הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או לחידושו, לפי סעיף 5;


(2) בחינות מקצועיות לצורך עמידה בתנאי כשירות לשמש בעלי תפקידים במעון יום לפעוטות, לפי סעיף 7(א)(2);


(3) הגשת בקשה לקבלת היתר לשמש גוף בודק או לחידושו, לפי פרק ד'.



סעיף כללי, קיים בחקיקות שונות. אני ממשיך הלאה.

אני אקרא גם את הנוסח המחוק וגם את הנוסח המוצע על-ידי הוועדה:


שינוי התוספות
63.
(א) השר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, להפחית את המספר הקבוע בתוספת הראשונה.



הצעת הוועדה היא להפחית את המספר הקבוע בתוספת הראשונה. יש לנו שוני כאן.

אני אסביר את המהות.

אולי רק נזכיר לכל מי שכאן ולא יודע מה קבוע בתוספת הראשונה.

מדברים על מספר הפעוטות.

הגדרת מעון יום לפעוטות קובעת שמעון יום לפעוטות הוא מעון יום שנמצאים בו פעוטות במספר הקבוע בתוספת הראשונה. זה בעצם חלק מההגדרה של מעון יום.

המהות היא שאנחנו רוצים למנוע מצב, למרות שהוא על פניו דורש הרבה מאוד אומץ, שבו שר יחליט שהוא מגדיל את מספר הפעוטות במקום להקטין אותו. אנחנו רוצים שבסופו של דבר ניצור נקודת פתיחה שממנה רק נלך ונשתפר. לכן או שהמצב יישאר כמו שהוא, שזה הרע במיעוטו שאנחנו מקבלים, או שהוא יילך ויהיה טוב יותר. לכן חשוב לנו שזה יודגש מהמקום של הפחתה ולא של שינוי.

אנחנו תומכים בזה. כל הכבוד.

בעניין הזה אנחנו רוצים להתייעץ שוב עם הגורם המקצועי.

מה הקושי? הרי אף אחד לא ירצה להגדיל את המספר.

בדיוק. דווקא מהמקום הזה שכאשר כותבים חוק והחוק כבר מתייחס למספר, נראה לי מאוד קשה לחזור אחורה. לכן להגיד את המילה "להפחית" מתוך חשש - -

אבל אתה יודע, היו דברים מעולם.

לא מקובל בחקיקה לבוא - -

מקובל, מקובל. הרבה פעמים כותבים שאפשר רק להעלות או להפחית מספר.

אבל יש חשש מסוים שהוועדה מעלה שאני לא חושב שצריך אותו במקרה הזה.

בוא נשים את הדברים על השולחן - -

- - -

זה ממילא באישור הוועדה.

זה באישור הוועדה. אז למה להגיד את זה במפורש ולהעלות על הכתובים?

אני אומר לך. פעם אחת כי אנחנו רוצים לייצר עמדה מאוד ברורה ולהעביר מסר שאנחנו רק מתקדמים ולא הולכים אחורה בלי קשר למי שנמצא שם. זה לא אישי, כי היום אנחנו כאן ומחר לא אנחנו כאן. אנחנו רוצים לבנות לעתיד.

אני אבקש מהגורם המקצועי להתייחס. אמיר, תתייחס בבקשה.

אני מנהל האגף. אנחנו הערנו על זה אתמול אחרי שהפכנו והפכנו בדבר, וכתבנו שהאגף לעניין הספציפי הזה – אני מסכים לחלוטין עם גברתי היושבת-ראש – אנחנו רוצים שבעתיד במידה שיהיה מספר התקנים הנדרש באגף וכל שאר התנאים שהאגף הציב, כמובן, להקטין את מספר הילדים במסגרות המפוקחות. לצורך העניין אנחנו אדישים להחלטה שכתבתם גם מהטעם שאין לנו המידע האמיתי המבוסס והמהימן כמה מסגרות יש מתחת לשבעה ילדים.

בנקודה הזאת חשוב לי להגיד שהאמירה שלנו כגורמים משפטיים לא הייתה אם כן או לא, אלא לעניין הנוסח. קצת קשה עם הנוסח עצמו – להפחית לעומת לשנות. כמובן, אנחנו יודעים שזה לא הכיוון שהשר או המשרד הולכים אליו. אבל אם זה מקובל על הגורמים המקצועיים אז אנחנו, כמובן, מקבלים את זה.


(ב) השר בהסכמת שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה, בכפוף לשניים אלה:



(1)
(א) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב' לתוספת השנייה לגבי הוראה המנויה בטור א' לצדו יהיה 50% מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה;




(ב) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ד' לתוספת השנייה לגבי הוראה המנויה בטור א' לצדו יהיה 120% מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה;



(2) סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ד' לתוספת השנייה לא יעלה על 50,000 שקלים חדשים.



זאת הנוסחה לחישוב עיצום כספי כאשר מטילים, לפי פרק ז', עיצום כספי על הפרה שהפר המפר. למה היא נמצאת פה?

יובל, אם אתה יכול להסביר, בבקשה, מתי זה שני X? מה היחס בין מעון קטן, בינוני וגדול?

זה מצריך להגיע לתוספת השנייה עצמה ולקרוא את זה במקביל לפרק עצמו.

טור ד' לא יכול לעלות על 50 אלף שקלים.

נכון.

זה, נניח, X. נכון?

נכון.

היה לנו x, 2x וחצי x.

סכום העיצום הכספי שייקבע בטור ב'.

הרעיון הוא שמעון קטן מקבל חצי ממה שמעון בינוני מקבל. המעון הבינוני הוא העוגן, וממנו בעצם בודקים - - -

ואז יש x, חצי x ו-2x.

אז המעון הקטן הוא חצי x, והמעון הגדול הוא 2x.

לא. הוא 120%.

120% מ-x.

מהסכום שנקבע בטור ג' לגבי אותה הוראה.

כרגע זה מה שהתבנית מחייבת אותנו. אנחנו נקבע את הנוסחה. למה זה נמצא פה? יש לזה חשיבות – כי מדובר בשינוי תוספות. כלומר השר יכול לשנות את התוספת, ולכן הסעיף הזה נכנס, כמובן בהסכמת שר המשפטים בשינוי התוספות ולא בפרק של העיצומים הכספיים. זה עניין של נוסח.

תיקונים עקיפים. עכשיו אנחנו נכנסים לכל התיקונים העקיפים שבעקבות הפעלת החוק הזה נהיה חייבים לתקן חוקים אחרים של הסדרים שהם חשובים לחוק הזה.


תיקון חוק המרשם הפלילי


63א.
בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה, בפרט (מג), אחרי "התשכ"ה-1965" יבוא "וכן הממונה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018."


הסעיף הזה מרחיב את הסמכות של הממונה מעבר לסמכות שקבועה היום בחוק המרשם הפלילי, ומאפשר לו לקבל מידע לזמן ממושך. נטע, את רוצה להסביר את הסעיף?

דווקא ליאורה רוצה.

ליאורה, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. אכן, התחלת להגיד נכון. ההוספה בחוק של פרט מ"ג קיים. המשמעות היא שגם הממונה יוכל לבדוק בהיקף שנקרא נרחב יותר. המשמעות היא שההיקף הוא גדול יותר של הרשאות עד תום תקופת המחיקה ותיקים תלויים ועומדים שהם בעצם תיקי חקירה או תיקים שבהם הוגשו כתבי אישום אך טרם נגזר דינם. זה היקף שבתוספת הראשונה מקבלים גופים ביטחוניים וגופים חקירתיים, ואם הוא קיבל את המקום הזה המשמעות היא שההיקף הוא ברמה שניתן יהיה לקבל תמונה הרבה יותר רחבה.

וללא צורך במתן הסכמה.

בסדר. גם ללא צורך בהסכמה של האדם בשונה ממקומות אחרים שבהם האדם צריך להסכים שיבדקו את המרשם.

מצוין.

הסמכות מאוד חזקה. תודה לגורמים של המשטרה ולגורמים במשרד המשפטים ולשמרית.

נותנת תוקף.

סעיף 64(1). למה זה נמחק מחוק הפיקוח?

(1) מחוק.

תיקון חוק הפיקוח על מעונות 64. בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965

(1) בסעיף 1 בהגדרה "מעון" בסופה יבוא "למעט מעון יום
לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום
לפעוטות, התשע"ח-2018";


(2) אחרי סעיף 7 יבוא:


"פיקוח במעון יום לפעוטות
7א.
(א) מפקח שמונה לפי סעיף קטן 7(א) רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות אשר שוהים בו גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע בדיקה לבחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה בתנאים לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות הנוגעים לחינוך וטיפול בפעוטות בסיכון או בפעוטות עם מוגבלות השוהים בו.






(ב) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לממונה.






(ג) בסעיף זה –






"חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018;






"חינוך וטיפול ", הממונה", מעון יום לפעוטות", "פעוט בסיכון", , ו"רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות."



יש פה מחיקה בסעיף קטן (1). הסעיף הזה נמחק כרגע, ונעשה תיקון אחר בסעיף אחר שנקרא "סייג לתחולה".

שכבר הקראנו.

כן.

יחד עם זאת יש צורך בדיון נוסף על המחיקה עצמה.

תסביר לי שוב מה הקושי.

הקושי קשור, בין היתר, גם למשרד הבריאות, לא רק אצלנו. יש פה עניין של מה שקורה ביום שאחרי יום פרסומו של החוק בתקופת הביניים עד תחילתו של חוק זה. כשנגיע לסעיף התקנות נדון מתי התקופה; ופרשנות של סעיף 23 לחוק הפרשנות שאומר שכאשר מבטלים חוק בטלים איתו התקנות או כל עוד לא הותקנו התקנות - -

איזה חוק מבטלים? את החוק של 1965?

לא. סעיף 23 לחוק הפרשנות. אני רוצה לקרוא את הסעיף, ואני אנסה להסביר: "מי שבוטל חיקוק בטלים עמו התקנות והמינויים שנעשו מכוחו. אולם מקום שהחיקוק המבטל קובע הוראות במקום המבוטלות התקנות והמינויים שנעשו מכוח ההוראות המבוטלות יעמדו בתוקפן עד שיבוטלו בתקנות ובמינויים מכוח החיקוק המבטל".

אני רק רוצה לשאול. אנחנו מדברים כביכול על ביטול החוק של 1965, חוק הפיקוח על המעונות?

לא, לא.

כי אנחנו לא רוצים לבטל אותו. אנחנו רוצים שמה שבסטטוס קוו יישאר, ואנחנו מוסיפים את התוספת שתחול גם על המפוקחים וגם על אלה שלא מפוקחים.

הרעיון בסעיף (1) במקור היה להוציא מתחולה את מי שחייב ברישיון לפי החוק החדש שאנחנו דנים בו. זאת אומרת, מסגרות מעל שבעה ילדים לפי המדרג שקבענו. בעצם חוק הפיקוח על המעונות ממשיך לחול על הרבה מאוד סוגים של מסגרות: מסגרות שבזרוע הרווחה שנכנסות לאותה הגדרה של "מעון יום" או "מעון", לפי הניואנסים השונים.

אז מה הבעיה? אנחנו הרי רוצים בזה. אנחנו רוצים שמה שיש היום בפיקוח יישאר בפיקוח באותה רמת פיקוח, ואליו נוסיף את מה שאנחנו נביא בחוק החדש. החוק החדש יבוא רק לכל אותן מסגרות שלא נמצאות היום בכלל באיזשהו פיקוח.

אנחנו לא רוצים שתהיה רגולציה - -

אורי, אני חושב שכדאי לתת לנינא להסביר כי הסוגיה התעוררה - -

אבל משרד הבריאות הוא חלק מאוד קטן בסוגיה. כבודו במקומו מונח, אבל הסוגיה היא הרבה יותר רחבה.

משרד הבריאות נמצא היום במעונות המפוקחים?

בחלק.

במעונות עם הסמל.

במעונות עם הסמל. לא משנה. הוא נמצא היום בקבוצה מסוימת של מעונות?

נכון - -

רגע. אני רוצה לעשות לך את זה פשוט. הוא נמצא בקבוצה מסוימת של מעונות? הוא ימשיך להיות בה. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה יבטל את מה שכבר יש. כי אז מה עשינו בזה? אנחנו לא רוצים ללכת אחורה. אנחנו רוצים רק להתקדם. אז מה שקיים היום קיים ונשאר, ואנחנו נוסיף עליו את מה שנביא חדש מתוקף החוק הזה; והחוק הזה יהיה תקף במלואו, כמובן, לכל אותן מסגרות שהיום לא מפוקחות בכלל. אז זה לא משנה סטטוס קוו. אנחנו נשארים בסטטוס קוו.

הקושי נובע מזה שזה לא מדויק. כי כיום חוק הפיקוח על מעונות, זה שהוא נאכף רק לגבי מעונות שיש להם הסכם הפעלה עם משרד העבודה זה מכוח המדיניות הנוהגת בשטח. זה מה שקורה הלכה למעשה. מבחינת החוק עצמו, החוק חל על כל מי שמפעיל מעון יום לפעוטות.

אז תגדירו את זה בחוק, שאנחנו רק משמרים סטטוס קוו של מי שנמצא עם סמל ותחת פיקוח מסוים.

אם אפשר להגדיר את זה בחוק - -

זה לא המצב המיטבי. אנחנו לא רוצים שתהיה רגולציה מקבילה למעונות שהחוק הזה חל עליהם. לכן דרך המלך הטובה היא לבטל את החוק מ-65' לגבי המעונות שהחוק הזה חל עליהם. לכן היה סעיף (1). זה מה שהוא אומר.

אבל אז לא נוכל להשתמש בחוק הזה לטובת המעונות שנמצאים היום בסמל, ושם גם אין להם רישום פלילי, ואנחנו צריכים אותו שם. זאת אומרת אין הדברים המהותיים שאנחנו רוצים.

החוק הזה יחול עליהם ואותן תקנות שחלות מכוח החוק מ-65', לפי חוק הפרשנות, הן עדיין חלות כל עוד התקנות החדשות האלה לא יבטלו אותן במפורש. כך חוק הפרשנות קובע.

זאת בעיה כי גם התקנות החדשות שנביא מתוקף החוק הזה הן לא בהיקף של מה שקיים היום במעונות שנמצאים בסמל.

אדרבה. עוד יותר טוב.

למה?

זה פתרנו דרך ההוראה האחרונה בחוק שבעצם באנו ואמרנו את זה ברחל בתך הקטנה.

אבל אמרנו את זה שם רק לגבי הנחיות, לא לגבי התקנות.

כל ההוראות לגבי מעונות עם סמל - -

לבקשתכם, הורדנו את התקנות.

אבל לפי איך שהסעיף מנוסח כל מה שקשור לסמל המעון מעוגן בהסכם.

אני אשאל את זה אחרת. איך אתם מנסחים את זה זה פחות מעניין. אני רוצה שמי שנמצא במערכת ומפוקח בהיקף כזה או אחר – הדברים יישארו לגביו כמו שהם. לזה יתוסף מה שאנחנו נותנים כאן ולא קיים אצלו היום, למשל נושא המרשם הפלילי.

העניין הוא שהסמכות החוקית להוראות, להנחיות שניתנו למעונות היא מכוח חוק הפיקוח על מעונות.

אבל אנחנו בונים פה חוק פיקוח חדש.

נכון. אבל אם אנחנו רוצים לשמר את מה שהיה קודם אז לכאורה הסמכות החוקית היחידה למה שנעשה קודם זה מכוח חוק הפיקוח על המעונות. לכן אם נמחק את מקור הסמכות - -

אבל אנחנו לא מוחקים.

אוקיי, אז הממשלה מייתרת את הדיון. היא אומרת שכרגע אנחנו - -

אני אמרתי – אותי זה לא מעניין איך תפתרו את זה מבחינה משפטית וניסוחית. אני רוצה מציאות שבה המעונות שמפוקחים היום ונמצאים בסמל וחל עליהם פיקוח מסוים, שהוא ימשיך לחול באותו היקף, ואנחנו נוסיף לו גם מה שהחוק הזה דורש. המעונות האחרים יהיו כפופים רק לחוק הזה. זה מה שאני ביקשתי, שלא נשנה סטטוס קוו.

איך הסייג הזה מגיע לתוצאה הזאת?

אתם תבנו את זה.

השאלה היא אם אפשר לעשות תיקון עקיף שמבהיר שהחוק הישן חל רק על מעונות - - -

מה שנינא מבקשת זה בעצם לשנות את החוק הישן כדי להוציא מתחולתו בכלל מעונות שלא היו עם סמל. זה שינוי מהותי של המצב.

אז תעשו את זה דרך החוק הזה שמי שהיה מוכר בסמל עד ליום החלתו של החוק הזה - -

גברתי היושבת-ראש, זה לא מתאים.

יפעת, האמירה שלך מאוד משמעותית בשורה התחתונה. אסור שמשהו בתיקון הזה יגרע - -

ממה שכבר יש היום.

- - במקומות שיש רק מעט, שיישאר המעט הזה שלא נבטל אותו. נכון שהחוק הזה ישן וארכאי אבל יש עוד הרבה לא טובים לומר עליו. אבל מבחינת המספרים שקבועים בחוק הפיקוח על מעונות – אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר נמוכים גם מהמספר הנמוך שאמור להיקבע בחוק הזה. אז צריך לשים לב שאנחנו לא באיזשהו מקום מרעים את המעט שקיים כבר היום. צריך לתת על זה את הדעת. אני מאוד מסכימה עם האמירה שלך.

אני עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני לא כל כך מבינה את הסעיף הזה 7א, כי משתמע ממנו שמפקח - -

אנחנו כרגע ב-1 במחיקה של ההגדרה.

אנחנו עדיין לא שם. חנן, רוצה להתייחס לזה?

בחוק שחוקק ב-1965 צריך לשים לב להגדרה של מעון. בהגדרה של מעון יש משפט שאומר: "והכול כשהם מחוץ למשפחותיהם". זאת אומרת כאשר ההורים הם לא אפוטרופוס.

לא, לא. החוק של 1965, התקלה איתו שהוא מתייחס להרבה מאוד מעונות ולא רק למעונות של ילדים.

זה אומר: "והכול כשהם מחוץ למשפחותיהם".

אבל זאת לא הפרשנות שלו.

חנן, זה לא רלוונטי.

זה מה שאני בא להגיד. זה מיותר כי זה לא רלוונטי לכל הדיון הזה.

אני אעשה לך את החיים עוד יותר קלים. אני בכלל לא נכנסת לפרשנות של מה שכתוב ואיך. אני אמרתי איזו מציאות אני רוצה שתהיה; שהיועצים המשפטיים יבנו אותה. אני לא מתערבת להם לא בניסוח ולא ב"איך". אני רוצה שהמסגרות שנמצאות היום יישארו כפי שהן ויקבלו עליהן גם את מה שאנחנו נביא מכאן, והאחרות יקבלו רק את מה שיש כאן.

תגדירו מצב שיש חתימה ואפשר יהיה יותר או פחות.

הנושא הוא קצת יותר מורכב, ואני רוצה להגיד איך אני רואה אותו. יש פה כמה שלבים וצריך להסתכל גם על השלב האחרון ולא רק על שלבי הביניים. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו הסתכלנו גם על השלב האחרון.

שהוא?

בסופו של דבר כשהסתכלו מבחינתנו על הפיקוח התברואי אמרו, אנחנו לא נותנים לזה משאבים ממשרד הבריאות. יינתנו משאבים למשרד הרווחה, ובעצם הפיקוח עובר ממשרד הבריאות למשרד הרווחה. משרד הבריאות יהיה שותף בקביעת כל הקריטריונים, אבל בפועל יהיה פיקוח על-ידי חברות או בדרך שמשרד הרווחה - -

איך זה קשור לכאן?

היום יש עומסים. ברישיונות אנחנו מעורבים. גם זה אנחנו בקושי עושים ויש תלונות מוצדקות של משרד הרווחה לגבי לוחות הזמנים. התהליך הזה שקורה פה בסופו של דבר יביא גם ליותר גנים שיהיו גם בסמל, ובשלב הסופי יהיו שני סוגים: יהיו כאלה שיהיו עם מערכת פיקוח של משרד הבריאות על מוסדות דומים, ועל אחרים תהיה מערכת פיקוח תברואי של משרד הרווחה. ההפרדה הזאת לא טובה. זה לא נכון, זה לא יעיל. אני אומר שצריך לראות פה איך לא יוצרים כאוס או ואקום אבל צריך לעשות לזה פתרון שיהיה פתרון נכון ולא אחר כך התמודדות לא נכונה.

אני אתחיל מהסיפא של הדברים שלך. אתה חושש שיהיו מעונות שחלקם מפוקחים על-ידי משרד הבריאות וחלקם על-ידי משרד הרווחה / לא יודעים מי יהיה שם. היום יש כאלה שמפוקחים על-ידי משרד הבריאות ויש כאלה שלא מפוקחים בכלל.

נכון.

בואו נתחיל מזה. אנחנו כל הזמן מפספסים איפה אנחנו נמצאים. אז אנחנו קודם כול עושים צעד אולי קטן, אבל מאוד משמעותי מבחינת השטח. זה שיהיה שם בכלל מישהו על-פי קריטריונים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, אנשים חיצוניים או לא משנה מי שייכנס פנימה ויראה מה יש שם. שנית אני לא רוצה שכל פעם שנעלה דיון – ואני מאוד אמפתית למשרד הבריאות ומבינה את המצוקות – אנחנו נתחיל לספר כמה קשה לנו ואנחנו לא עומדים בעומס. זה לא רלוונטי לדיון הזה כאן. כי כשנתקדם הלאה, ולא משנה אם יחליטו לתת את ההקצאה התקציבית למשרד הרווחה, והם יעשו את זה בצורה מסוימת או את ההקצאה התקציבית למשרד הבריאות והם יעשו את זה בצורה מסוימת – זה לא שם. אני במהות שקודם כול נגרום לזה לקרות; שהמעונות האלה לא יהיו יותר תחת הרדאר ולא נדע מה קורה שם.

לכן בהצעת החוק הממשלתית היה ביטול חוק א' ויצירת חוק מלא ב'. יש לזה משמעות - -

אני לא רוצה לבטל.

השעטנז הזה יוצר בעיה מאוד גדולה.

הוא לא יוצר שום בעיה. להפך.

אפשר להתעלם מזה, אבל בסופו של דבר אני גם אחראי על הביצוע, ויש לי אחריות ואני גם מרגיש אחריות על הילדים.

אמיר, אז אתה רוצה לבטל את מה שכבר יש היום? אז איזו אחריות יש לך על הילדים? אני רוצה להגיד לך משהו שהוא כללי אבל הוא נוגע בדיוק בעצבים הרגישים של הסוגיה שאנחנו מטפלים בה. מדיניות השוויון הזאת שנהוגה כאן סביב השולחן – לא ספציפית סביב השולחן שלי, אלא בכלל בכנסת ובממשלה – מגלמת בתוכה את חוסר השוויון המשווע ביותר. כי הרי מה אתה אומר? אם עכשיו יש קבוצה של מעונות שעד היום לא קיבלו כלום ומהיום יקבלו סוף סוף משהו אבל הוא קטן אז נגרום לכך שכל הילדים יקבלו את המשהו הקטן הזה, וזה אומר שאותם 25% שקיבלו קצת יותר כבר לא יקבלו אותו.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמשתמע. כי אתה אומר: "יצרנו שעטנז" וצריך לבטל את החוק ההוא כדי להכניס את החוק הזה.

לא, לא. אני חושב שנכון לחשוב גם על הצעד הבא. גם אם יהיו שלבי ביניים, שיש איזשהו שלב ביניים שזה חי ככה. אבל צריך לתת את האופק לשלב הסופי. משאירים את זה פתוח - -

הוא לא יהיה פתוח, הוא יהיה בתקנות.

בוודאי שהוא פתוח.

הוא לא פתוח. הוא פתוח בשבילך כי אתה רוצה שאנחנו נכתוב שהכסף יבוא למשרד הבריאות, אבל זה לא מעניין אותי עכשיו למה הוא יבוא. מעניין אותי שהילדים האלה יהיו תחת פיקוח.

אני אומר שוב – הממשלה בהחלטתה החליטה שזה לא יעבור למשרד הבריאות. שזה יעבור למשרד הבריאות – אני לא נגד החלטת הממשלה.

אז מה אתה אומר? אתה לא רוצה להיכנס למפוקחים? מה אתם רוצים?

אבל היום ברגע שמשאירים את שני החוקים ולא יוצרים איזושהי הוראה שמחברת ביניהם נכון נוצרים שני מנגנוני פיקוח, נוצר פה כפל, נוצר איזה מעון שייך לאיזה הסדר. זה בסוף מסורבל.

אין פה "איזה מעון שייך לאיזה הסדר". גם לצורך העניין אפילו במקרים שיש הפרטה של שירות – כולם נמצאים תחת מטרייה אחת, אבל בתוך המטרייה הזאת יש גופים שונים שנותנים מענה. אני אומרת בצורה מאוד פשוטה שאני לא מוכנה לגרוע ממה שקיים היום במערכת. גם ככה זה לא מספיק לי. אז יש לנו הקבוצה – שכן, משרד הבריאות ימשיך להיכנס לשם ולעשות את מה שהוא עשה גם בשנים האחרונות כל עוד משרד הרווחה יחליט שזה מתאים לו. הקבוצה החדשה שאנחנו מכניסים לתוך הלופ הזה מתוך זה שאנחנו מסתכלים קדימה ונבנה את זה בשלבים, תתחיל קודם כול בתהליך כמו שמשרד הרווחה יחליט עליו. אני לא רואה פה שום סתירה בין הדברים. להפך, אני רואה פה מהלך שנבנה נדבך על נדבך. אתה יודע מה, אמיר, אני מייחלת ליום שנקבע בחוק החדש הזה את כל התקנות כמו שאנחנו רוצים שהן יהיו בדומה לחוק הפרטי שהבאנו, ואז אפשר יהיה למשוך החוצה את החוק של 1965. אני אברך על זה הכי הרבה, אבל אנחנו לא שם.

אני חושב שנכון שתהיה איזושהי הוראת מעבר שעושה את זה כהוראת מעבר ולא מנציחה את הדבר הזה.

תהיה הוראת מעבר. אנחנו נגיע להוראת מעבר.

אני חושב שזה הפתרון הכי נכון. אני מבין את המהות. אין לי שום התנגדות למה שאת אומרת בעניין המהות. אני לא רוצה ליצור שום כאוס. אני רוצה שיהיה מעבר. אבל צריכה להיות לזה הוראת מעבר כי אחרת נשארים שני חוקים ומתחילות הרבה בעיות סביב העניין הזה, וזה לא בריא ולא לטובת הילדים.

אוקיי.

אמיר, רק שאלת הבהרה במהות לבד מהדקדוקים והפלפולים המשפטיים שלנו המשפטנים. במהות אתה אומר שאתם פשוט לא רוצים להיכנס יותר למעונות המפוקחים?

ואם הם לא רוצים?

אני רק רוצה להבין את המהות כי אני לא מבינה מעבר לעניין המשפטי.

במהות אמרו לנו שאנחנו לא נקבל משאבים כדי לעשות את זה, ואמרנו שאם אנחנו לא מקבלים משאבים אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

כלומר אתה רוצה להפסיק את מה שנעשה כבר היום?

אני מוכן לעשות את זה, ואני אומר שאין לנו שום בעיה לעשות את זה עם משאבים. האוצר, הרווחה, הממשלה החליטה שרוצים להעביר את המשאבים למשרד הרווחה - -

את המשאבים לגבי החקיקה החדשה. אבל שוב, אתם כל הזמן דרך הכסף. משרד הבריאות אלופים בזה. הם מגיעים – אופס, מצוקת כסף.

היו דיונים של הממשלה, ואני פה מייצג את הדיונים שהיו בממשלה. אסור לי להגיד משהו אחר. אל תמשכו אותי.

עשיתם את זה עד היום. אני מניחה שלא עשיתם את זה בהתנדבות. משרד הבריאות לא עובד בהתנדבות. כמו שזה היה עד היום כך זה יישאר, ואם יש סוגיות תקציביות שצריך לסגור אותן – תאמין לי, יש לנו מספיק סוגיות אחרות לגבי החוק הזה. תסגרו אותם בערוצים המתאימים. בניגוד לשמרית אני לא שואלת מה אתם רוצים כי אני חושבת שהחוק קובע קביעה מאוד ברורה, והשאלה היא מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של מעונות היום – מי שהיה בפנים ומי שייכנס פנימה.

אז אם אפשר, ה"צריך עיון" של המחיקה של התיקון העקיף, שזה יישאר כרגע ב"צריך עיון" כי כמו שזה עכשיו זה לכאורה מרחיב את האחריות של המפקח על כל המעונות באשר הם, וזה כמובן לא ישים.

התשובה היא לא. זה יהיה כפוף לתקנות שייקבעו על-ידי השר. אני טועה? אין לזה קשר, נכון?

אנחנו לא רואים את זה ככה. אני לא רואה מגבלות.

מבחינתנו כדי שלא יהיה כפל רגולציה בהוראה שמדברת על הסייג לתחולה באופן מפורש נאמרה ההוראה שעשתה סדר: מעונות יום לפעוטות, לפי החוק הזה, יקבלו רישיונות לפי החוק הזה, ויפעלו לפי ההוראות שבחוק הזה. כל מה שלא נכנס להגדרת מעון יום לפי החוק הזה לא בסיפור.

אבל אז מעונות נעמ"ת וויצו הם לא לפי החוק הזה?

גם מנעמ"ת ומויצ"ו יידרש רישיון לפי החוק הזה. יהיו להם שתי רמות שהם עומדים בהם: הם יעמדו בדרישות החוק ותהיה להם עוד דלתא לצורך קבלת רישיון.

אז זה מה שאני אומרת – אנחנו בונים פה שני נדבכים.

אבל זה בתוך ההגדרה.

התיקון שבפסקה (1) הוציא אותם מהרובד של חוק הפיקוח. אם אנחנו מוחקים את זה זה אומר שהם עדיין נשארים גם עם חוק הפיקוח ועם כל מה שהיה.

מה הסייג הטוב יותר מהמחיקה?

שאתה מבטל את כל מה שהם קיבלו עד היום. זה לא יקרה.

בדיון שאנחנו קיימנו עם היועצת המשפטית המסקנה הייתה שזה בעצם להגיד את אותו דבר. אנחנו לא רואים איזשהו שוני - -

אני רוצה שייאמר במפורש שמה שהיה יישמר, ועליו יתוסף הנדבך הנוסף.

למה מחקת? מחקת כי אמרת שזה הטרייד אוף.

לדעתי, זאת אותה תוצאה.

שיהיה ברור שמה שהיה זה מה שיישאר. צריך איזושהי הבהרה – אני לא יודעת אם דרך תיקון עקיף - -

אין לי בעיה איך הם יעשו את זה.

לכן אני מציע לחזור לחוק הפרשנות. חוק הפרשנות אומר שרק התקנות שיותקנו מכוח החוק החדש יוכלו לבטל את התקנות הישנות.

זאת אומרת שכל עוד אין תקנות חדשות לגבי הסוגיות שנמצאות היום בפיקוח זה לא נשמט.

לא נשמט. התקנות נשארות כמו שהן.

אבל זה במקרה שחוק מבטל חוק אחר.

נחזור לביטול החוק.

אוקיי. אם חוזרים לנוסח הממשלתי שמבטל את החוק אז מה שאורי אומר זה בסדר. זה אומר שעד שלא יותקנו תקנות חדשות התקנות נשארות.

אבל אתם התנגדתם שנכתוב במפורש שהתקנות נשארות.

אין צורך. אפשר להעתיק את סעיף 23 לחוק הפרשנות.

אבל עולה לנו שם שאלה משפטית כי אין פה ביטול של חוק. לכן אמרנו שנכתוב במפורש שהתקנות נשארות. אתם סירבתם לכתוב במפורש.

אני לא רוצה שנצא מכאן ונגיד אחר כך שיכולים לפרש את זה אחרת. אני לא רוצה שזה יהיה נתון לפרשנות אחרת.

זה נתון לפרשנות.

אני מקבלת את מה שאתה אומר שכל מקום שבו תהיה תקנה תחת תקנה אחרת שנמצאת בחוק ההוא זה בעצם יבטל את הסעיפים שם. אבל זה לא מבטל את כל התקנות שקיימות היום בלי שנתנו להם תקנות חדשות.

אבל יש פה עוד הערה.

האם אמירה מפורשת מחילה את זה על כל השוק הפרטי. האם אמירה מפורשת על התקנות הישנות אומרת בעצם, קחו את התקנות הישנות ותחילו אותן.

אני לא מתכוונת שיחילו אותן. הייתי רוצה, אבל לא.

אני רק רוצה לחדד משהו שאת אמרת קודם, יפעת וכמו שאמרה ורד קודם, אם יש מקומות שבהם הרמה היום טובה יותר במעונות המפוקחים אז השאלה אם אנחנו בהכרח רוצים שייקבעו תקנות עם רמה אחרת. נניח, תקינה היום היא טובה יותר במעונות המפוקחים, ותיקבע תקינה שהיא פחות טובה. האם אנחנו רוצים להשאיר למעונות המפוקחים את הרמה שבה הם נמצאים היום? זה אומר שהתקנות החדשות לא אמורות להחליף אותן. אם אנחנו רוצים להשאיר אותן באותו מצב זה אומר שהתקנות החדשות לאו דווקא יחליפו אותן.

למרות שאני לא רואה מישהו שיתקין תקנות עם תקינה אחרת. אבל לכל מקרה - -

אין דבר כזה בעניין הזה. זה לא קיים.

כל דוגמה שלא קיימת היום בתקנות, משהו שייקבע בתקנות - -

אורי, אני חוזרת לשאלה הבסיסית: איך אני משאירה שבמקום שיש לנו פיקוח הוא יישאר כמו שהוא וזה יבוא כנדבך נוסף? זה מה שאני רוצה לדעת. אל תסבכו אותי עכשיו משפטית.

אני מציעה דבר כזה: אנחנו נשאיר את סעיף 64(1) שאומר שאנחנו מבטלים את החוק הישן בכל מה שקשור להגדרת מעון שבו. בינתיים התקנות יחולו מכוח חוק הפרשנות. כשיבואו תקנות חדשות הן יצטרכו לקבוע במפורש שהן באות לבטל את התקנות הישנות. ככה הם יצטרכו לקבוע.

שני דברים: יושבת-הראש אמרה שהיא רוצה לשמור על אותה רמה שקיימת היום ולכן היא לא רוצה בהכרח להפנות - -

לא, אני רוצה רמה יותר טובה. אבל אני לא רוצה שייקחו ממה שכבר יש.

לכן היא לא רוצה בהכרח שכשיהיו תקנות חדשות הן יהיו במקום מה שיש היום.

אז כשיבואו התקנות החדשות נראה מה הרמה של התקנות החדשות מול התקנות הישנות ואז נגיע לאותו פיקוח.

הדיון הזה יעלה בהתקנת התקנות. בדיוק הסוגיה הזאת. אבל לפי מה שיושבת-הראש אומר את לא יכולה - -

אין בעיה. שיישארו התקנות כל עוד לא באות תקנות חדשות להחליף אותן.

גם אם התקנות החדשות יהיו פחות טובות?

מי ייתן שהן יהיו פחות טובות?

הן יהיו בהרבה יותר.

ואז יבוא ויכוח ויגיד האם התקנות החדשות מבטלות את התקנות הישנות. את זה הכנסת תצטרך להחליט.

אבל זה לא נובע ישירות - - -

אורי אומר פה משהו אחר – הכנסת תצטרך להחליט שהיא מבטלת את התקנות - -

לא, לא.

זה מה שהוא אומר.

לא, לא.

התקנות יבואו לאישור הכנסת, וכמובן, הכנסת תחליט אם התקנות האלה יבואו במקום או לא.

זה לא מדויק.

אז תדייקו את זה מבחינה משפטית. אנחנו אפילו נכתוב את זה במפורש ולא להשאיר את זה לשאלה פרשנית.

אפשר לכתוב את זה במפורש.

הייתה התנגדות של משרדי הממשלה לכתוב את זה במפורש. אנחנו אמרנו שבמקום לפרש את חוק הפרשנות – כי אני מבינה שגם בינינו המשפטנים יש מחלוקת - -

אני לא רוצה שזה יהיה נתון לפרשנות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים; שהמקומות היום – כל עוד אין משהו יותר טוב מהם הוא לא מחליף אותם.

בהוראת מעבר בסעיף 76 אפשר לכתוב את זה באופן מפורש.

שכל עוד אין תקנות שמיטיבות את המצב הקיים התקנות נשארות לחול עליהם?

אני מבקשת שנמשיך לדון בסוגיה הזאת, איך מנסחים את הדבר הזה, ואיך מסדירים את זה.

אבל המהות ברורה. נכון? מה שיש יישאר אלא אם כן מיטיבים איתו.

יש גם דברים מעוותים בתקנות הישנות.

יש הרבה דברים מעוותים בכלל בחוק ההוא.

זה תקנות שכמעט לא הפעילו אותן. אז לבוא ולנסות להתאמן עליהן – אני רוצה את העין המקצועית של האגף.

סיגל, יש לי הרבה מה לומר על החוק ההוא, אבל אין לנו זמן פשוט. המעט שעושים ממנו אני רוצה שיישאר. איך תעשו את זה, איך תנסחו את זה - -

בדיוק. בתנאי שהוא עושה שכל.

- - -

את המעט הטוב. זה מה שאמרתי.

אז אני אומרת, אני רוצה לראות מה יהיה שם.

זה מה שאמרתי. את המעט הטוב שיש שם תשמרו עד שיהיה יותר טוב.

אני כן רוצה שנצא מפה עם נוסח.

- - -

אין בעיה. אני אעשה עוד מעט הפסקה. אנחנו נצא, ננסח ונחזור.

אוקיי. מקובל.

הייתה פה הערה על פסקה 2 של התיקון לפיקוח.

ולרי? בבקשה.

לא ברור לי התיקון של סעיף 7א. קודם כול מדובר על מפקח כללי שייכנס למעון כללי כדי לפקח על פעוטות בסיכון ופעוט עם מוגבלות. מחקנו את ההגדרה של פעוט עם מוגבלות, אז לא ברור בכלל מי זה. וגם איזו הסמכה יש לו לטובת העניין? אני לא כל כך מבינה מה הסעיף הזה רוצה להגיד.

זה מפקח על-פי חוק הפיקוח על מעונות היום מ-65'.

שיש לו הכשרה רלוונטית?

מפקח של משרד הרווחה.

ואז הוא ייכנס?

ברגע שיש מסגרת למעון יום לפעוטות שבה משולבים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, המומחיות והסמכות הן של משרד הרווחה ולא של זרוע הרווחה ולא של זרוע העבודה. זאת הכוונה וזאת הסמכות. סעיף הראי לזה זה גם בתיקון לחוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים שגם שם יש קטינים עם מוגבלות שמשולבים במסגרות של פעוטות.

השילוב.

השילוב. לזאת הכוונה.

תודה.

תודה רבה לשניכם.

בבקשה, יובל, אתה יכול להמשיך.

תיקון חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים
65.
בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, בסעיף 1, בהגדרה "מוסד", בפסקה (1), אחרי "מעונות יום ומשפחתונים לקטינים" יבוא "ובכלל זה מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018".



יש הערות?

לא. אפשר להמשיך.

תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום)
66.
בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000‏‏ (בחוק זה – חוק פעוטות בסיכון), בסעיף 1, בהגדרה "מעון יום", בסופה יבוא "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018".

תיקון חוק מעונות יום שיקומיים
67.
בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000‏, אחרי סעיף 9 יבוא:



"פיקוח במעון יום לפעוטות
9א.
(א) מפקח שמונה לפי סעיף 8 רשאי להיכנס למעון יום לפעוטות אשר שוהים בו גם פעוטות עם מוגבלות, לשם ביצוע בדיקה לבחינת עמידתו של בעל רישיון ההפעלה בתנאים לפי סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות הנוגעים לחינוך וטיפול בפעוטות עם מוגבלות השוהים בו.







(ב) מצא מפקח כי בעל רישיון הפעלה לא מקיים תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לממונה.







(ג) בסעיף זה –







"חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות" – חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018;







"חינוך וטיפול ", "הממונה", "מעון יום לפעוטות", ו"רישיון הפעלה" – כהגדרתם בסעיף 2 לחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות."



זאת תמונת ראי לסעיף הקודם. מדובר על מעונות יום שיקומיים.

תיקון חוק בתי דין מינהליים
68.
בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏, בתוספת, בסופה יבוא:



"28. ועדת ערר לפי סעיף 56 לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018."

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
69.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏‏–



(1) בתוספת הראשונה, בפרט 7א שעניינו "הסדרת הפעלת עסק", אחרי פרט משנה (1) יבוא:




"(2) החלטה של רשות לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018.";



(2) בתוספת השנייה, בסופה יבוא:




"26. ערעור לפי סעיף 56(ב)(2) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט–2018."

סעיף 69א הוא סעיף שמתקן את פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין). זה סעיף שמתקן הוראה אחרת שהייתה בהצעת החוק הממשלתית ואנחנו תכף נסביר אותה.

סוגיית הארנונה שהייתה שם?

כן.

אוקיי. כאן השלטון המקומי רוצה להתייחס. נכון?

נכון מאוד.

זאת אומרת אם אני לא אתן לכם את רשות הדיבור אתם לא תבקשו. נכון?

יש לך פתק עם בקשת זכות הדיבור שלי.

אני יודעת, אבל זה לא עובד ככה.

אז איך זה עובד?

אנחנו פשוט מנומסים. מחכים שהוא יסיים להקריא.

תודה.


תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין)
69א.
בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), בסעיף 5ג(ה)(4), בסופו יבוא: "וכן מעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, אשר חל עליו מחיר מירבי לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996."

אני רוצה רק להבהיר שאמנם התיקון הזה הוא תיקון להצעה הממשלתית, אבל הוא תיקון ביוזמת הממשלה.

אני אסביר את סוגיית הארנונה כדי שלא תהיה פה ונטילציה על משהו שהוא לא. בשורה התחתונה גם בשיח שניהלתי מול המשרדים השונים וגם עם השלטון המקומי וגם עם משרד הפנים מבחינת הארנונה המצב נשאר כמו שהוא. זה אומר שאנחנו מכניסים מעונות פרטיים תחת הפיקוח הראשוני שלנו בלי שהם מקבלים את ההנחה על הארנונה שמקבלים מעונות אחרים. וכך זה יישאר. המעונות הפרטיים היו כאן ואנחנו מנהלים את השיח כל הזמן. המעונות הפרטיים לא מקבלים עליהם את כל החובות שמקבלים אותם המעונות שנמצאים תחת סמל, לרבות הנושא של התאמת מבנים וסוגיות כבדות משקל. לכן אנחנו מטילים עליהם כמו שאנחנו מטילים בכל רישיון עסק את החובות הבסיסיות בלי שהם מקבלים את ההנחה של הארנונה. אגב, אני מלכתחילה לא הבנתי את הרעיון של ההנחה בארנונה, אבל הוא היה שם.

זה לא הנחה, זה פטור.

פטור.

אבל אנחנו סידרנו את זה.

אבל זה לא הגיוני.

זה אכזרי.

קרן, זה הגיוני מהטעם הפשוט שאתם לא מחויבים לכל מה שמחויבים היום המעונות בסמל.

אנחנו נהיה מחויבים בהמשך.

אבל כשתהיו מחויבים בהמשך – אני אקדים לך את המאוחר.

אני מבקשת שקט. איך כשמדברים על כסף כולם מתעוררים.

כסף של הורים.

זה לא בהכרח כסף של הורים. עליי אל תעשו את המניפולציות האלה. זה לא עובד.

קרן, אתם ישבתם כאן והגנתם על המקום שלכם במקומות שאנחנו לצורך העניין רצינו לבוא בדרישה, ואמרתם, רגע, שתבינו – אם לא תגדירו את הדרישה הזאת ברחל ביתך הקטנה אז יבואו גם חנן וגם אחרים ויגידו, אנחנו נחייב אתכם בכל מיני סוגיות שבסופו של דבר יעלו לנו הרבה כסף. אנחנו אמרנו, אנחנו לא מוותרים על הבטיחות של הילדים אבל כן נעשה את כל המאמץ כדי לזקק את זה למקומות שיבטיחו גם את הביטחון שלכם כדי שלא תהיו חשופים לכל מיני תביעות. לא ביקשנו התאמה של מבנה, אנחנו לא אומרים לכם שיהיו כך וכך ילדים על כך וכך מטרים - -

לא בדיוק.

זה בדיוק כך, קרן, לצערי הרב. בחוק שעתיד להיות, בעזרת ה', כפי שאנחנו הבאנו אותו בהצעה הפרטית יש עלויות בינוי מטורפות. לא סתם יושב כאן האוצר כל הזמן, ואגב – לא בגלל הכסף שלו, אלא כדי שאתם לא תפשטו את העור. אני יכולה להראות לך מה הם כתבו לי אתמול – אנחנו לא רוצים שחצי מהענף יימחק. זאת אומרת הם גם עסוקים בשמירה עליכם. יש שם עלויות מטורפות, וכשגם אנחנו נגיע לשם אז גם המדינה תצטרך להכניס יד לכיס כדי לעזור לכם לעשות את כל ההתאמות הנדרשות מתוקף זה שתהיו כביכול כמו אלה שנמצאים היום תחת סמל, וגם באותה נשימה תהיו זכאים לאותן זכויות. כלומר תיתנו את אותן חובות ותהיו זכאים לאותן זכויות. זה הסיפור, זאת המשוואה, זה הרציונל.

בגלל שיש פה שילוב של חוקים אתם לא פטרתם אותנו מחוק התכנון והבנייה. עוד חזון למועד למקום שאת תגיעי. את יודעת שאני אחרייך. כשהחוק יהיה טוב ונהיה חלק ונתוקצב או נקבל איזושהי תקורה הכול יהיה בסדר. עד אז כל זמן שהארנונה תישאר עסקית אנחנו נהיה מחויבים בהיתר לשימוש חורג.

אבל זה לא קשור לחוק. זה לא קשור כי זה שאת עכשיו תצטרכי להביא לי רישום פלילי או לוודא שמי שעובד אצלך הוא לא עבריין מועד זה לא עניין של כסף. זה כסף של המדינה, אגב. אבל זה לא עניין של כסף אצלך.

אבל בינתיים אנחנו משיתים עליהם כספים שאתם קוראים להם "קטנים בדרך" – יועץ בטיחות, התברואן, קורסי עזרה ראשונה. תהיינה התאמות גם לבטיחות, גם לתברואה. הבחור ממשרד הבריאות שדיבר קודם – אם אתם לא תפרידו בין הפרוגרמה לבין התקנות החדשות הגנים הפרטיים שנמצאים בבתים לא יוכלו לעמוד בדרישות - -

אבל אנחנו לא מדברים על פרוגרמה, קרן, לצערי. אני רוצה שכל פעם שאני אומרת את זה בפרוטוקול יהיה כתוב "לצערי". קרן, זאת המציאות. כשאני באה לדוכן פלאפל ואומרת לו, אתה רוצה למכור פלאפל – תדאג שיהיה לך כיור וזה וזה – אני לא כל כך בקיאה בתחום הזה. אני לא יודעת מה דורשים מהם. אבל דורשים מהם בהתשה.

אני מסכימה - -

מה ביקשתי מכם? רישום פלילי – זה לא יעלה לך שקל אחד יותר. זה רק יבטיח שבגן שלך לא יהיה אסון.

אבל אני חושבת שבהצהרת כוונות טובה – הרי אנחנו יודעים - -

אנחנו לא בהצהרת כוונות עכשיו. אנחנו בתכל'ס.

מתוך 75% הרי רק חלק הוא באמת מוצהר. החוק הזה יוציא את כולם מתחת לאבן, ומה שיפחיד את האנשים זה התשלומים שהיום איכשהו מצליחים להתחמק מהם כי הם פחות מעשרה ילדים, כי הם פחות - -

תגידי, אני צריכה עכשיו להכשיר להם את השרץ שהם יתחמקו מתשלומים?

לא.

מי שרוצה לעבוד עם ילדים שיעבוד ישר. מי שלא מסוגל שיפנה את המקום.

אני חושבת שמי שרוצה להכיר בגן ילדים כמוסד חינוך צריך לתת לו תחושה שהוא בקבוצת השווים. אם היום מוסדות חינוך מקבלים פטור מארנונה כחלק מתמיכה כלכלית ולנתב את המשאבים למקום - -

צודקת. צריך לבטל לכולם את הפטור מארנונה. אין קשר בין פיקוח לבין פטור מארנונה. שום קשר.

שנייה, שנייה.

זה 300 שקל למטר. זה כסף שייצא מהילדים.

הוא לא ייצא מהילדים. הוא לא יצא עד עכשיו מהילדים, הוא לא ייצא מהילדים.

נכון. כי הם לא מוכרים, הם עפים מתחת לרדאר.

אבל אני לא רוצה שהם יהיו מתחת לרדאר, ואני גם לא רוצה להכשיר את השרץ. אני לא יושבת פה שעות על גבי שעות ועוד שעות בלילה עם כל הצוות הזה בשביל להכשיר את השרץ של מישהו.

אז אפשר מול השלטון המקומי לעשות משהו מדורג עם 30%, עם 50%, עם 60%. לפחות שהכסף הזה. הם לא שם אבל אנחנו נוציא אותם משם. השאלה היא מי ישרוד אחרי שנוציא אותו אפילו לדרישה הבסיסית. היום הם לא מוציאים את הכסף הזה. זאת אבן מחלוקת שממש חשובה לנו.

אני רוצה להגיד שני דברים: א', את צודקת – המעונות צריכים להיות מוסד חינוכי לכל דבר ועניין. ככזה גם הנגזרות של ההגדרה שלו כמוסד חינוכי. לצערנו הרב, אנחנו לא שם. לא רק שאתם לא מוגדרים כמוסד חינוכי, אתם אפילו לא תחת הכובע של משרד החינוך. אז אנחנו עכשיו לא באים לתקן את כל העוולות שאנחנו רוצים לתקן, אלא באים קודם כול לוודא שמי שמחזיק את הילדים שלנו הוא לא עבריין מועד. על זה אנחנו יושבים פה כל השעות האלה. אני מבינה את המצוקה שלכם בארנונה. ככל שזה היה תלוי בי או בכל אחד מהאנשים בחדר ממקום של תמיכה ועזרה, היינו רוצים לתת את זה אבל זה כרגע לא עומד על הפרק; כי אנחנו לא דורשים גם שום דרישות שהן הרבה מעבר למה שאתם עושים היום. שנית, דרישות מינימליסטיות שלכם לא עולות כסף. הן בעיקר עולות למדינה. כל ההתארגנות של הרישום הפלילי, של הפיקוח ושל התקנים זה בעיקר דברים שמושתים על המדינה ולא בהכרח מושתים עליכם. אני אמרתי כל הזמן – זה הצעדים הראשונים. אנחנו לא מסיימים את הדבר הזה והולכים הביתה. אולי נלך לבחירות, אבל אני מקווה שלא נלך הביתה ושנתכנס פה אחר כך ואם לא אנחנו אז אחרים שיבואו אחרינו, וימשיכו לעשות את התיקונים שנדרשים כדי כל פעם לשפר ולטייב את העניין הזה שנקרא הפיקוח על המעונות. בסוגית הארנונה אין מה לעשות. אני מלכתחילה לא הבנתי בכלל כשהתקשרו ואמרו לי שזה נכנס, מאיפה זה בא. וזה לא יהיה. עם כל הצער והכאב זה לא יהיה.

אנחנו מאוד מאוכזבים. זה מוריד לנו נקודות - - -

אבל זה גם בדיוק מתחבר למה שיושבת-ראש הוועד אומרת גם בסעיפים הקודמים. הרי גם בסעיף שדיברנו לפני שלושה עמודים היא דיברה על שני נדבכים: יש מעונות עם הסדר הפעלה – מה שנקרא, המעונות עם הסמל. יש עליהם חובת הפרוגרמה שהיא חובה שאם היא תיגזר על כלל המעונות היא לא נכנסת - - -

מטורפת.

מחיר בפיקוח. אתם שוכחים את העיקר.

מחיר מפוקח זה משהו שחל על המעונות המפוקחים שכל מעון פרטי אחר היה יכול - - -

- - -

אל תדברו יחד כי אין פרוטוקול. חבל כי הדברים חשובים.

הייתם פה בכל הדיונים והייתם שותפים לכל הסעיפים שנכנסו להצעת החוק. יושבת-ראש הוועדה אמרה, אין פה - - - העלויות הדרמטיות לא נכנסו לפה. לכן אמרתם כל הזמן שאלה דברים שמוסכמים עליכם. הובהר כאן לא אחת שגם דברים מינימליים יכולים להשית עלויות נוספות על המטפלות שייגזרו על ההורים. נכון הדבר הזה, וזה נאמר.

בפרופורציות.

נכון. בפרופורציות. לכן הדברים הדרמטיים לא נכנסים.

יש עלויות ויש עלויות. זאת עלות לא מידתית. הגננות שתצטרכנה להביא את הגנים הגדולים ולהניח אותם על השולחן – זה יהפוך להיות הוצאה מאוד גדולה.

אז זה אנחנו נאפשר להם להישאר מתחת לשולחן? קרן, זה רשום בפרוטוקול.

אני לא מדברת על משמעות ומהות, ואת מכירה אותי, ואני תומכת - -

אני יודעת. אבל את גם מדברת - -

אבל ריאלית אני אומרת לך שהיתוספו למע"מ ולמס הכנסה ולמסים של השלטון המקומי ולהיטלי ההשבחה. זה כבר יגיע למאות אלפי שקלים ותעלה שאלת הכדאיות. אם בכדאיות אנחנו מוותרים על חצי אז זאת הפעם הראשונה שמבחינתי זה משהו שמאבד נקודות אצלי.

קרן, אני לא רוצה לתת פה שמות. אבל אני דיברתי עם לא מעט מנהלי גנים. גם הרבה גננים פגשתי. מקסימים. שאלתי אותם איך הם מתקיימים, כמה הם מרוויחים ואיך הם מחזיקים את המעונות וה-crises הזה שנשמע פה עכשיו זה לא שם. המשבר הזה לא שם. הם לגמרי אתנו. הסיפור הזה לא ייפול ויירד על ארנונה. בטח לא על ארנונה ובטח כשלא באנו וביקשנו את כל מה שאנחנו היינו רוצים להשית פה. אז כשנגיע לכל החובות הנוספות שנדרוש מכם אני מתחייבת להכין לפרוטוקול שלצד זה יהיה גם שיפוי כספי וכלכלי שיתמוך בכם. אבל אנחנו לא שם כרגע אז זה גם ככה לא רלוונטי.

בבקשה, שלטון מקומי.

תודה, גברתי, על זכות הדיבור. אני איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

רק להוסיף על הדברים.

כנציג המרכז אני מבקש בראש ובראשונה לברך אותך על החוק החשוב הזה בתמיכה מלאה של מרכז השלטון המקומי שחיים ביבס הוא כמובן יושב-ראש המרכז. זה חוק חשוב וצריך לקדם אותו ולסיים את הליך החקיקה.

לעניין הארנונה, אני מודה לך על ההבהרות החשובות שלך לפרוטוקול בעניין המיתוספים החדשים שלא מיתוספים לזכאות לפטור מארנונה. אלא שהנוסח שמציעה פה הממשלה לא עולה בקנה אחד עם ההבהרות שלך לפרוטוקול. יש פה שני תנאים: א', מדברים על אוכלוסיות חדשות שנכנסות תחת החוק הזה של הפיקוח על המחיר - -

ממש לא. אז לא הבנת את החוק.

לא, לא.

נשמח אם תסבירו לי, לפי הסעיף הזה, איזה תנאים נדרשים כדי לקבל את הפטור מארנונה. למיטב הבנתנו, זה לא שמירה על המצב הקיים ועל היקפי הפטור שניתנים היום, אלא ייכנסו עוד ועוד גופים שיזכו לפטור מארנונה. זה לפי הניתוח שלנו והפרשנות של היועצים המשפטיים של מרכז השלטון המקומי. נשמח אם תסבירו.

אני תכף אתן למשרדים להסביר. אני רק אומר לך כמו שאמרתי לקרן בצורה מאוד נחרצת – וקרן היא חלק מאתנו בתהליך מאוד ארוך אז אני יכולה גם להרשות לעצמי לומר את זה בצורה נוקבת כזאת. אני רוצה באותה מידה להגיד גם לכם – בסוף זה לא יהיה בחוק. הסברתי למה. אבל לשלטון המקומי צריך להיות אינטרס שיהיו לו מעונות בתוך הרשות המקומית ושיינתן מענה לילדים שלו. אני כן חושבת שבצורה לא פורמלית - -

יש לנו גם אינטרס שיהיו עסקים ברשות המקומית ומפעלים והייטק - -

נכון, נכון.

- - אז ניתן לכולם פטור מארנונה כדי שיהיו ברשות?

לא אמרתי פטור. אתה שמעת מה אני אמרתי? זאת נטייה בשלטון המקומי לקפוץ?

לא.

תנסו לחשוב איך אתם מתמרצים. אני מכירה בוועדות הנחות שבשביל מעון יהיה וגם כדי שבתי עסק יהיו – הייתי שם, הייתי סגנית ראש עיר. אני יודעת מה זה. כשאנחנו רוצים שיבוא בית עסק כדי לתת תעסוקה כדי שייתן שירות לתושבים אנחנו יכולים לתגמל אותו ב-10% או 20% ארנונה לתקופה כזאת או לתקופה אחרת. אני לא אומרת לכם לעשות את זה. אני אומרת לכם, תחשבו על זה. בסוף אתם לא אחד נגד השני. אתם נמצאים באותו מקום. הם באים לתת שירותים לילדים שנמצאים בשלטון המקומי, ואתם חפצים בכך שיהיה שירות לילדים בשלטון המקומי. אני אומרת את זה במאמר מוסגר. זה לא משנה את המהות של מה שאמרתי לפני כן.

בבקשה, משרדים.

אני רוצה להוסיף משהו קטן.

המשרדים יענו ואז אתן גם לכם.

הסעיף כולל שני חלקים כמו שאתם רואים: יש החלק הראשון שמדבר על מעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, ובמובן הזה אני מבינה את מה שאתה אומר שבעצם החוק החדש הולך לחול לא רק על מעונות שהיה להם היום סמל, אלא על כלל המעונות הפרטיים.

נכון.

תנאי מצטבר.

אלא מה, יש עוד חלק לסעיף. מה אנחנו אומרים? מתוך הקבוצה הזאת על מי אנחנו מדברים? על מי שחל עליו מחיר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. על מי חל היום חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים? הצווים שהותקנו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חלים על מעונות שחתמו הסדר הפעלה. אתה יכול עכשיו תוך כדי שאני מדברת לעשות גוגל – "צו מחירי מצרכים ושירותים מעונות יום", אתה תראה שמופיעה שם טבלה ובכותרת כתוב לך: מעון יום שבהסדר הפעלה עם משרד X – אני לא יודעת מה יהיה כתוב לך בצו הספציפי.

הפרוגרמה שהוזכרה פה זה חלק מהתנאים?

עכשיו אני מסבירה. מעונות יום שנמצאים בהסדר הפעלה עם המשרד הם אותם מעונות שמחויבים לפרוגרמה, שמחויבים לסל תשומות, שמחויבים להרבה מאוד סטנדרטים שמעוגנים באותו הסדר הפעלה. נמצאים פה גם נציגי ויצ"ו וגם נציגי נעמ"ת שיכולים לשקף לך את הצד השני של מה שאני אומרת, והם מהנהנים.

ברור.

יש פה סל שלם של דרישות שעומד מאחורי המונח "הסדר הפעלה" שמעוגן בתוך צו הפיקוח על המחירים. לכן גם היום תיאורטית כל מעון היה יכול לפנות אליי ולבקש סמל, ואז הוא היה צריך לעמוד בהוראות של הסדר ההפעלה ולפעול לפי צו פיקוח על מחירים. כמו שהיום העולם הזה היה פתוח גם מחר העולם הזה יהיה פתוח, מבחינתי. לבוא ולהגיד לך שקפצו עליי כל המעונות הפרטיים ואמרו לי, תני לי סמל – לא, זה לא המצב.

אז את מניחה שהחקיקה הזאת לא תעשה שינוי בביקוש לסמל ממשרד הרווחה?

אני לא צופה שתהיה השתוללות בשטח של אנשים שרוצים להיכנס תחת המשטר של הסמל. אני אברך על זה שיהיו יותר מעונות תחת משטר סמל. מבחינתי זה מעונות שיהיו בסטנדרטיזציה יותר גבוהה. סבבה – אני דווקא רוצה את זה בתור דבר שהוא טוב לעם ישראל.

אבל את רוצה את זה גם היום בלי קשר לחוק.

החוק החדש לא בא לגרוע מהזכות שקיימת היום. היום, לפי הפקודה, קיים סעיף פטור - -

לכן אנחנו פטורים.

- - זה לא שיצרתי פטור חדש. אני באה ואומרת – מה שהיה הוא שיהיה.

מבחינה משפטית, לא מבחינת היקפי הפטור.

במהות ומבחינה ניסוחית.

יש לך להוסיף?

אנחנו זורמים עם הרציונל שהגברת הציעה.

זה לא רציונל, זאת המציאות. אנחנו לא משנים סטטוס קוו. כמו שלא שינינו קודם אנחנו גם לא משנים גם עכשיו.

מה שמך? לפרוטוקול.

אני עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי.

אני מסכים עם גברתי לגמרי. גם המוסדות נעמ"ת וויצ"ו הם לא בני פלוגתא שלנו. הם נהנים מהפטור וזה בסדר, אנחנו חיים עם זה. זאת המורסה שאנחנו סוחבים אותה לא מעט שנים ומתמודדים איתה.

זאת ממש לא מורסה. זאת אמירה קשה ביותר.

חוזר בי מהאמירה.

תתווכחו אחר כך מה אתם זה בשביל זה.

במקום שהעירייה תפעיל מעונות אנחנו מפעילים מעונות.

זאת אמירה קשה מאוד.

אמירה קשה מאוד. אני לא מייצגת את השלטון המקומי.

לא, להפך. זה משהו שצריך – זאת אמירה קשה ביותר.

אני חוזר בי מהאמירה הזאת.

בבקשה, חזר בו לפרוטוקול. תירגעו, תורידו להבות.

זה תיק שאנחנו מתמודדים איתו. נציגת משרד העבודה נתנה פרשנות שעל-פניו נשמעת בסדר גמור. היא אומרת, זה לא ירחיב את היקף הפטור, הם יצטרכו לעמוד בתקינה של הסדר ההפעלה. אם זה ככה, למה לא לסייג את זה ולומר פשוט מאוד, שהתנאים שחלו לפי החוק הקודם יחולו עכשיו. זהו. את לא צריכה להרחיב - -

מי ירצה לשנות את התנאים למתן הכרה - -

את רוצה לשנות את המצב הקיים מבחינת הארנונה.

לא, אין לי - -

עם כל הכבוד לכם - -

אני לא רוצה לסנדל את עצמי שמבחינת התנאים שלי למתן הכרה מחר אני לא אשנה ואעלה אותם. יכול להיות שמחר אנחנו נגיע להסכמות שאנחנו משנים דברים - -

למה על חשבון הרשויות המקומיות?

רגע, רגע, התבלבלתם. אני לא מנהלת מלחמות עתיד.

- - -

מי שידבר ייצא החוצה.

אני לא מנהלת מלחמות על העתיד; קשה לי לנהל את המלחמה של ההווה. אני רוצה שאתה תתייחס למה שכתוב כאן. סיגל אומרת לך בצורה מפורשת וזה גם מה שמשתמע כאן – מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו לא שינינו סטטוס קוו לגבי הסוגיות האחרות שדנו בהן, ואנחנו לא משנים סטטוס קוו לגבי הנושא של הארנונה. גם אם אני לא מתה על זה וגם אם הגנים הפרטיים קצת כועסים – הכול בסדר. אבל זאת המציאות. שוב אני אומרת לך בטיפ קטן – המעונות הפרטיים או לא פרטיים הם נכס. אם לא יהיה מי שיחזיק את הילדים שלנו אתה תמצא את כל הנשים שלכם או גברים, בני זוג, יושבים בבית כדי לטפל בילדים שלכם. רשויות שלא מסוגלות לתת מענה לפעוטות שלהן אני לא רוצה לומר את דעתי עליהן. אז תעשה הפרדה בין אם זה "תיק" או לא.

בסדר, גברתי, אני מקבל. תכף ניתן ניסוח שמסתדר עם הדברים שהיא אומרת.

אני רק רוצה להבהיר משהו. כשאני נלחם על הארנונה, אני נלחם על הכסף שלי, שלך ושלהם. כי כשאת פוטרת מוסד מסוים מלשלם ארנונה אני הייתי נופל על יתר התושבים. זה לא שמביאים את הכסף הזה מהחלל החיצון - -

אבל אנחנו לא שם.

אז רק תבינו על מה אנחנו נלחמים.

קרן נלחמת למה זה לא שם, ואתה נלחם איתי למה זה אולי היה שם. די, חבל. זה לא שם.

יש גם בתי כנסת. תבטל להם. למה מעונות יום?

אין לי מושג. זה לא רלוונטי.

בוודאי שזה רלוונטי. יש עשרות בתי כנסת - - -

גיל, זה לא רלוונטי. כי אם מדברים ואני לא יודעת מי זה והוא לא מציג את עצמו אז זה לא רלוונטי כי אני לא יודעת מי זה היה.

זה פשוט מצליח להכעיס אותי.

כדי להגשים את הרציונל שגברתי הציגה מאוד יפה אנחנו מציעים בעניין הניסוח הספציפי הזה שיהיה ברור שזה תנאי מצטבר; שיוסיפו את המילים: "ובלבד שחל עליו הסדר ההפעלה".

ויצ"ו מסכים.

אוקיי. שלטון מקומי, הבנו. הכול טוב.

כל מי שאני נותנת לו לדבר כאן בשדרה, אני ממש מבקשת להוסיף על הדברים, לא לחזור עליהם.

הנוסח מקובל?

אנחנו מוותרים על זכות הדיבור.

אז מה הנוסח החדש?

"ובלבד שחל עליו הסדר ההפעלה". שיהיה ברור שזה תנאי מצטבר. אלה שני תנאים מצטברים.

הסדר הפעלה נמצא בסעיף 76.

זה ששני התנאים האלה מצטברים זה ברור מאוד מהנוסח: "מעון יום לפעוטות אשר חל עליו מחיר מרבי". אף אחד לא יכול לפרש שזה או זה או זה.

"ואשר חל עליו".

תוסיפי - - - זה לא "אשר" וגם או בנוסף לכך, "חל עליו".

נציגת משרד הרווחה אמרה שאם חל עליו הסדר ההפעלה - -

"ובלבד שחל עליו".

בסדר? חיים עם זה בשלום?

"ובלבד שחל עליו מחיר מרבי לפי חוק פיקוח על מחירי - - - התשנ"ו-1999.

סגור. יפה. העיקר שכולם יהיו מרוצים.

הוספתי את המילה "ובלבד" במקום "אשר.

יערה, בבקשה.

אני פונה לשלטון המקומי וגם אלייך – חלק מהרעיון של החוק זה לדאוג ל-77% מהילדים שהם לא תחת התמ"ת. האינטרס של השלטון המקומי להסתכל על הילדים האלה. הרי אין להם מיפוי, הם לא יודעים איפה הילדים. אסונות קורים יום אחרי יום, ובשביל זה הקמנו את "חינוך מלידה". האמירה שלך, יוסי, הייתה מאוד קשה לי - -

הוא חזר בו.

- - ואני אגיד עוד משהו: להשוות ילד לעסק – פה טמונה הבעיה. אתם, השלטון המקומי, תפסיקו להתייחס לילדים שלכם כעסק. הם לא עסק.

מה זה "ילדים שלנו"? זה גם ילדים שלך.

זה הילדים שלך, שלי, של כולנו.

נכון. אז מה?

כשאני ראש עיר או סגנית ראש עיר, אני מרגישה שהילדים הם גם שלי. סליחה מההורים שאני חולקת איתכם אותם. יש לי אחריות אישית עליהם.

גברתי, מה הקשר לארנונה? את יכולה להסביר לי?

אנחנו לא נכנסים לדיון הפילוסופי.

אבל מה הקשר לארנונה "הילדים שלי"? גם אצלי בבית יש ילדים אז אולי אני אזכה לפטור מארנונה?

שלטון מקומי, אתה רוצה להישאר בדיון?

אני לא מצליח להבין מה הקשר.

אתה לא צריך.

אני אסביר לך מה הקשר.

לא, יערה, אנחנו לא נכנסים לדיון הפילוסופי עכשיו, לא נכנסים למהות.

- - - אבל אני חושבת שהשלטון המקומי צריך לקחת אחריות על גילאי לידה עד 3.

יערה, אנחנו לא בדיון המהותי עכשיו. האמירה שלך היא חשובה אבל אנחנו לא שם עכשיו.

אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להיות רגולטור – אז מה?

לא ראיתי שעשיתם משהו בשביל זה.

אנחנו לא שם עכשיו. היינו שם. אנחנו כבר בפעולה.

אני אומרת לכם, מי שיפריע לי – הדקות שלי יקרות. אני מסתכלת על השעון כמו דופק. מי שיפריע לא יהיה פה.

גברתי - -

זהו, שלטון מקומי, פתרנו את זה.

אחרי שהטיחו בנו את כל ההטחות האלה אני חושב שגברתי, כיוון שאת מכירה את השלטון המקומי מקרוב ובטח בנוגע להצעת החוק הזאת שאנחנו תמכנו בה ותומכים בה וגיבינו אותה, אני חושב שגברתי הייתה צריכה להיות מליצת יושר שלנו ולהגיד לגברת הזאת שהשלטון המקומי עשה כל מה שהוא יכול בשביל החוק הזה.

אני לא מליצת יושר, ואני גם לא תוקפת על מה שיש. יש לי תפקיד מאוד ברור – להעביר פה חוק שהוא בנשמתנו. על זה נתאמץ עכשיו. אמרתי את דעתי, ואמרתי איך הדברים צריכים להיראות. באותה מידה גם השלטון המקומי – אני יודעת שלא לזה התכוונת גם אם האמירה מקוממת. אבל תבחרו את המילים שאתם משתמשים בהן.

חנן, בבקשה, רק להוסיף.

אני מוסיף כי יש פה דבר מאוד משמעותי כלפי השלטון המקומי. יש רשויות שמתוך אינטרס - -

זה לא מעניין. אל תיכנס איתי לזה.

את תביני תכף על מה אני מדבר. יש רשויות שמתוך אינטרס כאלה לא באות - - - מתוך האינטרס הציבורי; יש רשויות שגובות ארנונה על המבנה - -

תיארתי לעצמי שזה מה שאתה רוצה להגיד.

- - ויש כאלה שמנצלים את הפרצה ומוסיפים עוד שטח תפוס על החצר. זאת אומרת הם באים ומנצלים. אני רוצה שכן יגדירו. אתם רוצים לקחת ארנונה עסקית? תגדירו את זה. אל תתחילו לנצל את כל הפרצות בחוק. תיקחו שטח. כיוון שאני רוצה שטח גדול לילדים זה בסדר, אתה תשלם על החצר. זה לא עסק שבא ושם שולחנות ומרוויח. על שטח תפוס אתם מחילים עוד ארנונה, וזה לא הוגן.

אוקיי. חנן, תודה רבה. אתם יודעים מה עשיתם עכשיו? אין זכות דיבור פה. אני אגיד לכם למה. כי אתם חושבים שהדיון עכשיו הוא על השלטון המקומי, ומה הוא נותן או לא נותן, ואיזה רשויות נותנות או לא נותנות. ואני לא שם. חשוב – נקיים על זה דיון בנפרד; לא במסגרת הצעת החוק. תסלחו לי שאני לא נותנת לאחרים, אבל אני רואה שאתם מנסים לקחת את זה למקום אחר.

סגרנו את הפינה של הארנונה. הוספנו את המילה בניסוח.

יובל, תמשיך את ההקראה, בבקשה.

פרק י"ב: תחילה, תחולה והוראות מעבר.

בסעיף 70 לפניכם יש שתי גרסאות - -

לא, לא.

אנחנו רוצים להסביר. מבחינה מהותית הדחיפות של תחילתו של החוק הוא עניין מאוד מורכב מבחינת המשרד, ויש לו משמעויות ביכולת ההיערכות שלו ומבחינת התפיסה - -

אמיר נמצא כאן?

כן, הוא שם מאחורה.

אז אני מזמינה אותך גם להסביר.

לכן אנחנו רוצים להעלות גם את הנוסח הממשלתי ולהסביר אותו.

בסדר. נעלה ונדבר גם על זה וגם על זה.

הגרסה הממשלתית: סעיף 70

תחילה ותקנות ראשונות 70 (א) תחילתו של חוק זה בכפוף להוראות סעיף קטן (א1) ו-(ב), ביום 1
בספטמבר שלאחר יום תחילתן של תקנות ראשונות לפי סעיפים
7(א)(2) (בחוק זה, יום התחילה), תקנות ראשונות לפי סעיפים 7(א)
יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

(א1) תחילתו של סעיף 71(ב) שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

(ב) תחילתו של פרק ז' שנה מיום התחילה.

(ג) אחת לשישה חודשים החל מיום פרסומו של חוק זה ואילך ועד
למועד הגשת התקנות לאישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (א),
ידווחו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר
לוועדה בכתב לגבי הליך התקנות התקנות.

אני רוצה רק לחדד את ההבדל בין שתי הגרסאות. השאלה שצריך להכריע בה היא מתי נכנס החוק לתוקף. לפי הצעת הממשלה, החוק לא נכנס לתוקף עד שהותקנו תקנות. לפי הגרסה השנייה שעוד לא הוקראה, החוק נקבע לתוקף במועד שיוחלט עליו.

אנחנו כבר היינו בסרט הזה כשדיברנו לאורך כל הדרך על כך שיש דברים שייכנסו לתוקף רגע אחרי שהרמנו אצבע במליאה, כשלקחנו בחשבון שיש לנו כמעט שנה שלמה לקראת ספטמבר להיערך כשברור לנו לחלוטין שמספטמבר הקרוב, בעזרת ה', כולם מיישרים קו לפחות לגבי כללי הברזל שקבענו. זוכרים? זה שיח שהיה כאן לאורך כל הדרך. לצד זה יש הנושא של התקנות ולגביהן אנחנו יכולים לקבוע תוך כמה זמן צריך לקבוע תקנות, תוך כמה זמן הן ייכנסו לתוקף. שם אנחנו יכולים לנהל שיח ואיזושהי גמישות. אבל הנושא של רישום פלילי, מיקום והסוגיות שדיברנו אתמול בלילה בעניין הבטיחות, זה אנחנו רוצים שיהיה צ'יק צ'ק.

זה סעיף האישור הזמני.

לא, לא. השאלה היא יותר בסיסית. השאלה היא בכלל מתי החוק נכנס לתוקף. לפי ההצעה הממשלתית, החוק לא בתוקף.

החוק בתוקף יום אחרי שהצבענו.

אני אומרת – לפי ההצעה הממשלתית. החוק לא בתוקף. לפי ההצעה הממשלתית, החוק הוא לא בתוקף. תקנו אותי אם אני טועה.

נכון.

אני רק רוצה לחדד את הדיון. יובל, ההצעה שלך להיתר זמני – גם לשיטתך, אם החוק לא נכנס לתוקף הוא לא נכנס לתוקף. אין גם היתר זמני, אין כלום.

כן. תכף נדבר על היתר זמני.

לפי ההצעה הממשלתית כרגע, כל עוד אין תקנות אין חוק. החוק לא נכנס לתוקף.

עוד לא מתחיל משטר הרישוי - -

כלום. גם לא היתר זמני לשיטת יובל.

עוד לא מתחיל משטר הרישוי, מבחינתי היתר זמני, רישיון - -

אין חוק.

זאת שערורייה, זאת שערורייה.

שערורייה – בואו תגיד מה אתם חושבים. זה לא יקרה. חבל, אתם מבזבזים זמן. כל מילה שנאמרת מבזבזת זמן כי זה לא יקרה. כי אנחנו אמרנו מההתחלה, ומי שלא זוכר שייקח את סוף השבוע לראות את הדיונים – מההתחלה אמרנו שאין מצב שהחוק לא נכנס לתוקף. החוק נכנס לתוקף ואיתו שלושה סעיפי ברזל, והתקנות הן בהתאם למה שאנחנו נקבע תוך שנה, תוך חצי שנה או מיום שהותקנו תקנות תוך כמה זמן. זה הסיפור. אז אני מציעה שכדאי שנדון על מה שיהיה ולא על מה שאולי רצו שיהיה.

חגי, הביאו אותך בשביל זה?

לא.

חגי שותף בדיונים.

יש לי עוד הרבה דברים פה.

חגי, יש לו הרבה מאוד דברים חשובים.

עמדת המשרד היא שהסעיפים האלה הם סעיפים שמשפיעים על התקציב של המשרד ועל כוח האדם של המשרד - -

אמרנו את זה בכל ועדה, אבל העמדה המקצועית שלנו לא נשמעת. בואו נמשיך הלאה. בואו נעבור לסעיף הבא.

זה לא נכון. אי אפשר לעבור לסעיף הבא כי אז - - - מה שאנחנו רוצים.

אמיר, חשוב שייאמר.

אמיר, אין מצב שהחוק לא נכנס לתוקף. אתה לא מושיב אותי פה פגרה שלמה בשביל להגיד לי שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות. דיברנו על זה, אתה ישבת פה ואתה ישבת פה, ואני זוכרת כל אחד מה אמר ומתי ועל מה התווכחנו, ואנחנו סגרנו את הפינה הזאת שהחוק נכנס לתוקף ברגע שהרמנו אצבע. יהיו שלושה דברים שנשים עליהם דגש ויקבלו עליהם היתר זמני או איך שתרצו לקרוא לזה – אני לא נכנסת למינוח. אנחנו נהיה ערוכים איתם עד ספטמבר הקרוב. אפילו ירדנו לרזולוציות תוך כמה זמן לוקח לכם לקבל אישור על זה שאתם מכניסים למערכת – כמה זמן המערכת נותנת, כמה זמן עד שאתם מקבלים את זה במשרד, כמה זמן עד שאתם מתארגנים. ירדנו לרזולוציות מאוד קטנות. לא יקרה מצב שישבנו כאן והחוק לא ייכנס לתוקף מידית. להגיד לי שהחוק ייכנס לתוקף תחת תקנות זה לצחוק בפרצוף לכל מי שיושב כאן.

רק להבהיר – קראנו את נוסח (א), (א1), (ב) ו-(ג). לא מקובל עלייך מה שקראנו.

ממש לא. אני חשבתי שאתם רק מקריאים כדי להראות איפה היינו ולאן התקדמנו. אבל אני מבינה שזה לא. אני מביאה את זה להצבעה ככה או ככה. הסעיף הזה לא עולה להצבעה.

הוא לא עולה להצבעה. הוא מחוק. למרות שהוא הוקרא אנחנו מוחקים אותו. הוא לא נכלל.

אנחנו מבהירים: הסעיף הזה שהוקרא משקף את עמדת הממשלה לגבי האופן שבו החוק הזה אמור להיכנס לתוקף. הוא משקף את העמדה שאומרת שלפני שאני בכלל מתחילה לתת איזשהו רישיון אני קובעת באופן ברור את הסטנדרטים שאמורים לחול, אני נותנת תקופת היערכות לשוק כדי ליישם את אותם סטנדרטים, ובד בבד אני דואגת שיהיה לי כוח האדם והתקציב שדרוש לאגף כדי ליישם אותו.

מה צריך בשביל רישום פלילי, סיגל?

שנייה, אני רק - -

לא, אני רוצה שתגידי לי מה צריך בשביל רישום פלילי. המערכת קיימת במשטרה.

צריך כוח אדם וצריך תקציב לבניית מערכות. כרגע יש הרבה שיפורים שהוועדה הציעה שבדיון הממשלתי שהתקיים אגב החוק הממשלתי לא נלקחו בחשבון. אנחנו פתוחים לכל הצעת שיפור שמבחינה מקצועית מקובלת על הגורמים המקצועיים, ואנחנו לא נופלים מהכיסאות מהצעות שיפור. אבל כל דבר שי שלו היבט תקציבי, לנו אין המקורות. ככל שהוועדה יודעת להגיע להסכמות עם האוצר זה מבורך מבחינתנו.

סיגל, אנחנו דיברנו על זה פה. אם יש משהו שמרגיז אותי זה שאנחנו ממחזרים דיונים. אם יש משהו שבכלל מרגיז אותי בכנסת הזאת זה שממחזרים דיונים, אז בוועדה שלי – בכלל. רישום פלילי לא צריך שום היערכות גרנדיוזית. ונניח שתיערכו 3 חודשים? המערכת עומדת על תילה, קיימת. בשביל להכניס את הנתונים למערכת ולקבל את הפרטים נתנו עד ספטמבר. אנחנו נמצאים היום באוקטובר. זה כמעט שנה שלמה - -

נמצא פה מנהל האגף, והוא יסביר את ההיבטים התקציביים ואת תקציב כוח האדם - -

יש לנו שנה שלמה להיערך כדי לקבל אישורים לרישום פלילי. השטח לא צריך להיערך בשביל להעביר רישום פלילי. הדברים קיימים. היינו בסרט הזה. כל השיפורים האחרים וכל הדברים הנוספים שהכנסנו שהם חשובים שייאמר לזכותכם שחיבקתם אותם, אנחנו יכולים להתגמש לגבי לוחות הזמנים שלהם. אבל הכלל הזה, שיהיה ברור לי שלא פדופיל מחזיק את הילד של מישהו מכאן ב-8:00 בבוקר על הידיים הוא ייהרג ובל יעבור. דיברנו על זה בדיון הראשון, חזרנו על זה בדיון השני, ושוב חידדנו בדיון השלישי. אנחנו כבר דיון שביעי פה.

ועדיין האגף זועק את הזעקה, שאין לו - -

יש לכם שנה שלמה.

- - כוח האדם ואין לו - - -

יש לכם שנה שלמה.

- - -

יש לכם שנה שלמה.

כרגע זה לא היה במסגרת ההסכמות הממשלתיות.

שהממשלה תגיד שהיא לא רוצה את החוק. אני רוצה שהממשלה תשב ותגיד שהיא לא רוצה את החוק.

- - -

עכשיו יש בחדשות המקרה של גננת שהורשעה בעבר.

אין מחלוקת - -

אני מבינה שאין מחלוקת, אבל זאת טובת הילדים.

אף אחד לא חולק על הצורך בחוק הזה. אני לא יודעת אם אתם חולקים – אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה.

אנחנו יודעים.

- - אבל יש היבטים שבהם אם האגף אומר, אין לי האמצעים ואין לי כוח האדם - -

איפה היה האגף עד היום? אני אביא את כולכם לראות את כל הדיונים שהיו כאן, ואתם תראו שבשלב הראשון התווכחתם על זה, ואחר כך יישרנו קו, שיש המפתח הזה שחברת הכנסת קארין אלהרר - שאגב, לא נמצאת כאן כי היה לה יום הולדת אתמול ובעלה הפתיע אותה, אז היא לא נמצאת מסיבות טובות. הרגעתי אותה שהכול בסדר, והיא גם תעודכן. אבל כשהיא דיברה על המפתח – הגדרנו את זה בכל מיני אופנים – סגרנו את הפינה שרישום פלילי יהיה בשלב הראשון. החוק ייכנס לתוקף ולתקנות אנחנו נחכה. אני לא מתה על זה, אבל אנחנו נחכה להן. אז מה קרה?

לא קרה דבר.

אז?

אני חושב שאת אמרת לפני 30 שניות, אין שום בעיה, ימסרו לכם רישום פלילי.

לא, ממש לא.

לפני שכולם קופצים תלמדו להקשיב עד הסוף.

האגף למד שאין מצב שאנחנו נקבל רישום פלילי, שזה מה שחשבנו שאנחנו אמורים לעשות, אלא נידרש להיות אקטיביים ועם כל בקשה נצטרך להושיב בן אדם שיעשה פנייה, יבדוק מה בדיוק נמצא במרשם - -

דיברנו על זה. אבל זה היה פה. אגב, במקום שאתה יושב ישב הבן אדם שהסביר שתוך שעתיים הוא מקבל במערכת, ותוך 48 שעות עד שיוצא לו - - - במקום שאתה יושב עכשיו הוא ישב. אני לא זוכרת שמות, אבל אני זוכרת את המיקום שלכם. נכון? שם. אז, חבר'ה, אל תבדקו את הערנות שלי.

לא בודקים ערנות של גברתי יושבת-הראש. אני רק אומר מה שאמרנו קודם – החוק הזה יעבור גם לשמחתנו, למרות שיש פה אנשים שמרימים עכשיו גבה; ואת החלק הספציפי של בדיקת רישום פלילי בתוך האגף, נכון לרגע זה אין לי כוח אדם שיעשה.

אז מה, באתם לכל התהליך הזה כשאין לי כוח אדם?

כן.

אתם עושים צחוק? אתם רק מחזקים את זה שאולי אתם לא בתחום הנכון.

אנחנו בכלל לא עושים צחוק, גברתי היושבת-ראש - -

אז מה כן?

אם תיתנו לי אני גם אסביר.

ישבתי פה קיץ שלם איתכם בדיוק להיות עם הילדים שלי כשאני בפגרה פורמלית בשביל שתגיד לי בסוף התהליך, אנחנו לא ערוכים.

בוודאי שלא ערוכים. לבדיקה פיזית כזאת בתוך האגף אני לא ערוך. זה משהו שאנחנו צריכים ללבן עם האוצר ולראות איך מוצאים לזה פתרונות.

אה, הבנתי. עכשיו בואו נראה איך אנחנו סוחטים עוד קצת.

ממש לא.

תקשיבו, אני משתמשת בשיח הזה שאני עצמי בשוק מזה שאני מנהלת אותו ככה בוועדה כי זאת התחושה. ישבנו כאן, דיברנו, התווכחנו, הצגנו את כל התהליך. ישבה ליאורה פה ובשיתוף פעולה בשיח הסבירה כשהוא אומר 48 שעות, היא אמרה, תוך שעתיים. זאת אומרת הם ידעו שיש אדם שמקבל את זה. אתם ניהלתם את השיח כמה זמן לוקח לבן אדם הזה להבין אם הרישום הפלילי הוא באמת כזה שבגינו לא צריך להעסיק או צריך להעסיק. ניהלנו את השיח לא רק ברמת החקיקה והניסוח, אלא ברמת המהות. אז לבוא ולהגיד לי בדיון השביעי אחרי כל הדיונים האלה ואחרי העומק שנכנסנו אליו, אנחנו לא באמת ערוכים – אני אומרת לך, זה מעליב.

לפחות אנחנו לא הולכים סחור-סחור ואנחנו שמים את המציאות כמו שהיא על השולחן.

לא, אתם הולכים סחור-סחור. אתם עשיתם הרבה צעדים קדימה, ועכשיו אתם אחורה. אז אני אומרת לכם, החוק ייכנס לתוקף דקה אחרי שהרמנו אצבע במליאה, אלא אם כן יש חודש של פרוצדורה – אני לא יודעת מה דיברתם.

- - -

ב-1 בספטמבר כבר כל המערכת ערוכה, אבל אנחנו דיברנו על זה. תוציאו, בבקשה, את הפרוטוקולים כדי שהשר - -

אמרנו שהם רשאים להעניק אישורים זמניים עוד לפני יום התחילה; שאנחנו יכולים להתחיל לחלק היתרים.

אמרנו שהם נערכים עד 1 בספטמבר. דיברנו על זה שבמרץ המערכת תתחיל לעבוד כי הם צריכים 3 חודשים להיערכות. נכון? אם אני רוצה לדייק באמת אז זה מה שדיברנו – שיהיו 3 חודשים שהמערכת תתארגן, ואחר כך ממרץ עד ספטמבר יהיה להם הזמן לתת את האישורים הפליליים כך שב-1 בספטמבר לאף גוף לא תהיה סיבה בשטח לבוא ולהגיד, לא הספקתי להיערך. כולם יצטרכו להיות עם אישורים. זה מה שיובא להצבעה. אני אומרת לכם את זה פה הכי פתוח. יש דברים שאנחנו עוד נדבר עליהם ואולי נצטרך להתגמש, ואנחנו מנהלים שיח, הכול בסדר. זה לא. אחרת סתם בזבזנו את הזמן של כולם, ואני לא מוכנה להיות שותפה לדבר הזה. אני בכלל בשוק שזה עולה כי אני כל הזמן הייתי בתחושה שלכללי הברזל אנחנו מוסיפים דברים משמעותיים. פתאום בא המשרד ואומר לי, לא מתאים לי. לא מתאים לכם אז באמת, תעבירו את זה למקום אחר שכן מתאים לו. אני לא יודעת מה להגיד לכם. אין לי מה להגיד לך, אמיר. אני בשוק.

אני גם רוצה להוסיף. אמיר, אמרת שזה ייסגר בשיח עם האוצר. זה מעבר לשיח עם האוצר. לצד הצעת החוק עברה החלטת ממשלה שעיגנה את התקציב המיועד לנושא הזה ואת התקנים - -

נכון.

- - ובגין זה גם יוסף - - - למשרדי הממשלה. ככל שיש שינוי מהדבר הזה הדבר הנדרש הוא החלטת הממשלה. זה לא שיח שאפשר לסגור את זה. המקורות מעוגנים בהחלטת הממשלה.

ויש כסף, נכון? יש תקציב לטובת הסיפור הזה.

אז אין בעיה. אוקיי.

אתה לא יודע שיש תקציב?

אני יודע, אבל כנראה אין בעיה ואני סתם רואה - -

יש - - -

כנראה, אני רואה צל הרים כהרים. כנראה, אין בעיה, יעל. אבל בסדר גמור.

קודם כול תודה רבה על ההזדמנות כי הרמת לי להנחתה אז אני גם צריכה להודות לך על זה. עכשיו זה אמיתי, חיובי. כי בתוך הסיכום הזה בחבילה שבנינו יש תקציב גם לפיקוח, כולל לכל הנושא של התקנים – זה לא מעט; יש גם למצלמות שנגיע אליהן בעוד שבוע, בעזרת ה', ואני מקווה שעד אז תצברו כוחות - -

וזהו.

לא. ולהכשרה. יש מסלול הכשרה שמגיע לצד החוק הזה. היו"ר יפעת שאשא ביטון:

אנחנו דחפנו למסלול הכשרה. אני מכיר אותו מצוין.

אין בעיה. כל הכבוד. אני אומרת לך שעדיין יש תקציב לשלוש הסוגיות האלה.

נכון, זאת הרמה הדדית. בסיכום חסר כל הנושא שדיברתי עליו עכשיו. נכון.

הרישום הפלילי? החוק הזה נבנה על הרישום הפלילי. לא היה בו כלום חוץ מרישום פלילי.

החוק, בעזרת ה', יעבור - -

תוציא את הרישום הפלילי – תזרוק את הדפים האלה לפח. חבל על כל העטים שבזבזנו, ובואו נלך הביתה.

החוק, בעזרת ה', יעבור, ורישום פלילי זה ייהרג ובל יעבור, ואנחנו נהיה בסיטואציה הזאת, בעזרת ה', כשהוא יעבור בעוד חודש, בעוד חודשיים.

בעוד שבוע אנחנו מצביעים פה בוועדה ובעוד שבועיים בכנסת.

בעזרת ה', בשבוע הבא. אנחנו נגיע לשלב היישום, ואז נדבר. נגיד, אוקיי, עכשיו אנחנו מתחילים ליישם. נתחיל להקצות תקנים ונגיד, חסר לי. אבל אני מקווה שאני רואה צל הרים כהרים, ואנחנו נוכל למצוא את התקנים במשרד. אני מסופק.

אתה תתבדה. אתם אנשי מקצוע איכותיים. אני בטוחה שאתם תמצאו גם את כוח האדם. את הכסף האוצר כבר שם. אני לא צופה בעיות. חוץ מזה שעכשיו הלכו לנו 20 דקות על משהו שהיה לי ברור שהוא כבר נסגר. תעברו ישר לנוסח של הוועדה.

תחילה ותקנות ראשונות

70.
(א) תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (א1), (ב) ו-(ג) ביום 1 בספטמבר שלאחר יום פרסומו (להלן – יום התחילה); תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א) יובאו לאישור הוועדה בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה ותקנות לפי סעיף 72(א) יותקנו בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה.



יש הוראה שלפיה, הממונה רשאי לתת רישיונות עוד לפני יום הפרסום. אבל בעיקרון החוק באופן מלא כמו שהוא נכנס ב-1 בספטמבר. תקנות לפי סעיף 72(א) אולי כבר לא צריך כי אמרנו שהתקנות לפי סעיף 72(א) יהיו חלק מהתקנות לפי סעיף 7. אבל ליתר ביטחון נשאיר את זה ונראה אם צריך את זה.

את סעיף (א1) אין צורך לומר כי כל החוק מתחיל ביום התחילה. מחקתי אותו.



(ב) תחילתו של פרק ז' שנה מיום התחילה.



פרק ז' זה העיצומים הכספיים. זה מתחיל שנה אחר כך.

אגב, רק לחדד את זה שהחוק נכנס מלכתחילה לתוקף. אם אתם זוכרים אנחנו עשינו הפרדה בין מה שיהיה בתקנות ומה שיהיה בבסיס החוק מתוך אותו מקום שהיה ברור לנו שהחוק נכנס באופן מידי. אז זה רק למי שעוד לא נפלו לו האסימונים.

(ג) הממונה רשאי להעניק רישיונות או אישורים זמנים עוד לפני יום תחילתו של חוק זה וכן לעשות את כל הנדרש לשם כך שתחילתם תהא ביום התחילה.



אני הוספתי את המילים "וכן לעשות את כל הנדרש לשם כך" כי אולי יש צורך להבהיר את זה. המשמעות היא שהממונה יכול גם לתת רישיונות אם נהיה בעולם אופטימלי שכבר יהיו לנו תקנות, והוא יוכל לתת רישיונות. אם לא נהיה בעולם הזה ועדיין לא יהיו תקנות ונעבוד רק במסגרת של אישור זמני אז בעצם המשמעות היא שהחל ב-1 בספטמבר לא ניתן יהיה לעבוד אלא רק לפי אותו אישור זמני, אבל הממונה רשאי להקדים ולתת את האישורים הזמניים עוד לפני 1 בספטמבר.

כן.

(ד) אחת לשישה חודשים החל מיום פרסומו של חוק זה ואילך ועד למועד הגשת התקנות לאישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), ידווחו שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר לוועדה בכתב לגבי הליך התקנת התקנות.

לא משנים בכול "השר הממונה"?

כן. "ידווחו השר ושר האוצר".

אפשר הערות ל-70א?

70.

כן, ל-70. קודם כול מבחינת לוח זמנים להתקנת תקנות – לוח זמנים של תקנות ראשונות תוך חצי שנה הוא לא ריאלי. הוא לא ריאלי, לא נעמוד בו.

סיגל, שנה. בסדר?

כלומר, סיגל, לפי מה שאת אומרת, המשמעות היא שבכל מקרה יהיה לנו המשטר הזמני. כי אם היו לנו תקנות עוד לפני כן לא היינו צריכים להיכנס לעולם של משטר זמני כי התקנות היו מוגשות בתוך חצי שנה, ואז בספטמבר היינו נכנסים לעולם של הרישיונות הקבועים.

ברור, זה היה השיח. בגלל זה אני גמישה בתקנות.

אני מראש אומרת – בכל הסעיף הזה אנחנו שומרים על זכות השר להסתייג. אבל בהנחה שזה הסעיף שעובר וזה נוסחו של הסעיף אז מבחינתנו אנחנו לא רואים היתכנות שאני בכלל אתקין תקנות. ואז אם בכלל נכנס הסיפור של האישור הזמני זה חלק מזה. היום אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו בהסכמה.

אבל עד מרץ תמצאו את הפתרון.

אז אנחנו מתקנים שהדרישה היא להתקין תקנות בתוך שנה מיום הפרסום.

אבל אז למה אתם לא - - - לספטמבר אם אתם מאריכים את זה כבר? מה זה אומר, שהתקנות יותקנו אחרי ספטמבר?

זאת המשמעות שבעיניי היא פחות טובה.

בהנחה שהם יתקינו אותן בזמן. אבל בואו לא נהיה גרידיים.

תצמידו את זה לספטמבר.

מה זה משנה? ואז מתי הם ייכנסו לתוקף? השאיפה היא שהם יעבדו כמה שיותר מהר. השאיפה היא שנהיה פה כדי ללחוץ חזק.

אבל למה שנה אם כבר נותנים להם את החוק עד ספטמבר?

כי את שוב רבה על משהו עתידי כשאנחנו מנסים להילחם על כאן ועכשיו. ב"כאן ועכשיו" אנחנו בכלל רוצים שהחוק ייכנס לתוקף באותו יום שאנחנו מצביעים. את עוד לא שם. את עוד יכולה למצוא תא עצמך ואת לא כי אני לא אתן את זה - -

אני בטוחה שלא.

- - אני לא אעביר את זה שאת תחכי שהחוק ייכנס לתוקף בתקנות, ואלוהים גדול מתי יהיו תקנות. אז אם שנה נותנת להם אוויר לנשמה, וזאת הגמישות שנדרשת אין לי בעיה לתת. זה עד שנה.

אני עוד לא ראיתי אי פעם שתקנות הועברו לפני המועד.

אז מה זה משנה אם תכתבי עכשיו 1 בספטמבר או עוד שנה? זה היינו הך.

לפחות צריך לעמוד במה שכתוב.

בהמשך למה שסיגל אמרה וכפוף להסתייגות של השר לגבי הסעיף הזה, ככל שתהיה - -

עוד אין הסתייגות. היא רק שמרה על - - - השר.

אמרתי – ככל שתהיה.

ואם הוא מסתייג אז הוא מושך את החוק?

יש הצבעות על הסתייגויות.

אוקיי. אין שום בעיה.

כפוף לשמירת הזכות להסתייגות סעיף 7(א) הוא סעיף רחב מדי. בכל ההידיינויות דיברנו על סעיף 7(א)(2) שזה הגרעין העמוק והמהותי של הצעת החוק הזאת.

איזה 7(א)?

7(א)(2) מדבר על כל התקנת התקנות לפי סעיף 12 לחוק הישן שמדבר על תנאי השהות במעונות, תנאי השהות של הפעוטות, אמצעי הבטיחות של המתקנים, תקן עובדי המעונות והכשרת ותנאי כשירותם של מנהלי המעונות. זה תחום הליבה.

לצורך העניין, אם לא התקנתי תקנות על חובת ביטוח זה לא סוף העולם; או אם לא קבעתי עכשיו את כל הניואנסים לגבי הגבלת שהייה עם מי שחורג - - - זה לא הלב. הלב זה בעצם אותן הוראות שהיום צריך היה - - -. על זה אנחנו מדברים.

כל הדלתא לתנאים סביבתיים נאותים וסבירים, חובת ביטוח והגבלות על שהיית מי שאינו פעוט.

- - - אנחנו צריכים לחזור - - -

אני מסבירה מה הדלתא במה שאתם מציעים.

בעניין התנאים הסביבתיים אמרנו שנדבר על מיקום.

כרגע אני מדברת על סעיפי הסמכה לתקנות.

אמרנו שנדבר על מיקום. זה פשוט.

כנחזור אחורה - -

בואו נחדד את השאלה. יש להם להביא תקנות לאישור הוועדה.

המיקום הוא לא בתקנות. המיקום הוא בחוק.

השאלה היא איזה תקנות הם יהיו חייבים להביא. בהצעה הממשלתית דובר על תקנות לפי סעיף 7(א) שתהיו חייבים. נכון, יובל?

נכון.

עכשיו יובל אומר, אל תחייבי אותי להביא תקנות לפי כל 7(א), תחייבי אותי - -

לא רק יובל אומר. זה היה בעקבות הדיונים - - -

אתם רציתם להתנות את התוקף של החוק בתקנות. לכן אז אמרנו, בואו נאמר בדיוק איזה תקנות מכניסות את החוק לתוקף. לא נאמר את כל - - -

אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

כן, אני מסבירה לסיגל למה לדעתי זה לא רלוונטי עכשיו.

אנחנו דיברנו איזה תקנות הן מאסט כדי להפעיל את החוק, ולכן אם אמרת שהחוק יהיה מותנה בתקנות אז באמת אמרנו שנצמצם את כל הרשימה ל-7(א)(2). השאלה היא אם חובה להביא תקנות כשהחוק לא מותנה בתקנות. האם צריך להביא את כל התקנות או רק את חלקן? מקור הצמצום היה שרצינו לעשות הבהרה ככל שהחוק נכנס לתוקף בתקנות לגרסה א' שהיא כבר לא על השולחן.

רק מה שחשוב לי שהמיקום הוא בבסיס החוק, לא בתקנות. הוא יחד עם הרישום הפלילי.

תכף נגיע אליו. אנחנו כבר קוראים את 70א.

המונח "תקנות ראשונות" הוא מונח שכל סעיף 7(א) מדבר – הוא לא יכול להיות כל סעיף 7(א) תקנות ראשונות.

סתם לדוגמה, אם הבאתי תקנות על חובת ביטוח – זה מה שכתוב פה - -

לא, לא. אפשר.

פתרתי את בעיית חובת - - - ועכשיו החוק חל.

- - -

אתם הגדרתם את התקנות האלה בהצעה הממשלתית כתקנות חובה.

יובל, אני רוצה לדעת איפה הוויכוח. אני מסכימה איתך. אני לא רוצה שעניין של ביטוח יסגור - - -

עכשיו אני בעמדה של ההצעה הממשלתית המקורית. זה לא קורה לי הרבה. כרגע ההצעה הממשלתית – הם חייבו את עצמם להביא תקנות כי הם קבעו שהתקנות הן תקנות חובה. נכון? חייבתם להביא תקנות ראשונות, והתקנות האלה חובה בתוך שנה. זה מה שאתם רציתם. כרגע הוא רוצה לצמצם את הממשלתית.

לא - -

הוא לא מצמצם. להפך.

להבהיר את החובה. הממשלתית חייבה אותך להעביר.

להבהיר את החובה.

לא, לצמצם, יובל.

לא נכון.

החובה הייתה להביא תקנות - - -

התקנות - - - זה התקנות הכי חשובות לכולנו פה שנביא ראשונות.

כתוב "תקנות ראשונות" - - -

לא, לא.

זה לא אומר שהן יהיו ראשונות על פני אחרות.

שמרית, שנייה.

לא קריטי לנו להישאר ב-7(א). לא משנה לנו.

אם אנחנו יוצאים למצב שבו החוק נכנס לתוקף מרגע שמצביעים עליו וכבר עיגנו בו את הדברים הקריטיים, למה שאני אתן להם להביא תקנות ראשונות ולא תקנות כמו שצריך תוך שנה? את מבינה מה אני אומרת? שיביאו תקנות תוך שנה. למה אני צריכה להגדיר אם זה ראשונות או לא. שיביאו תקנות תוך שנה. זה שהם בכלל מסכימים להישאר עם הסעיף הזה זה עוד יותר מדאיג אותי. אז שיהיו תקנות כמו שהם רצו בהתחלה. סתם.

זה מה שהצלחת להביא אותנו? ל- - -

לא, זה היה משהו אחר, סיגל. הדיון היה כשזה היה מותנה בתקנות, ואמרתי, אוקיי, נתנה את זה רק בתקנות מצומצמות.

זה אותו דבר.

זה לא אותו רציונל.

אז אם חזרת בך אז תשאירי את 7(א). הכול בסדר.

חבר'ה, תקנות. בלי "ראשונות", בלי כלום. נכון?

"תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)".

יפעת לא רוצה "ראשונות".

ברור כי שעה את משכנעת אותם - - -

לא, אני הסברתי – השאלה אם כל 7(א) - - -

אם הם רוצים שיגישו תקנות ראשונות לפני כן.

אבל יפעת צודקת. זה צריך להיות "תקנות" ולא "תקנות ראשונות", ואחר כך אחרי שנתיים שניות.

זהו, סגרנו את זה. תודה.

עדו ממשרד ראש הממשלה. עד עכשיו הם סיפרו לנו רק מה אתם רואים והעבירו לנו כמסר. אני רציתי לתת לכם הפסקה, אבל זה לא קורה. אחר כך נצא חמש דקות לנוסח. אני רוצה שנסיים את הנוסח של מה שדיברנו עליו קודם, אלא אם כן אתם מנסחים את זה עד יום שני, וביום שני יהיה לנו דיון ארוך ונצביע בסופו. אתם רוצים שנעשה את הניסוח ביום שני ונעשה דיון ארוך?

כן.

אבל אז אנחנו מחויבים כולנו.

רצינו להבהיר שיש בתקנות דברים חשובים לכולנו. לדוגמה הביטוח, שהוא קצת פחות חשוב. לכן התעקשנו לחייב את הרישיונות - - -

לא לזלזל בביטוח.

הביטוח נאמר כדוגמה למשהו שהוא פחות מהותי מעניינים בטיחותיים, שיותר חשובים לכולנו. שהם ייקבעו כמה שיותר מוקדם כדי שהשוק יוכל להתכונן ולהתאים את עצמו.

האמירה שלך מאוד חשובה.

מבחינתנו ומבחינת הסדר, לגבי הדברים הדחופים, בתיאום אתכם נשמח שתגידו ונקבע ביחד את הסדר, בשקיפות.

המשמעות של האמירה היא שחלק מהתקנות יהיו בעוד שנה, אבל זה אומר שלא כל התקנות תהיינה.

רישיונות זה ביטוי שהורדנו אותו. תקנות זה אומר תקנות שפעם ראשונה מתקינים אותם. זה ביטוי ששגור בחקיקה. כדי להבהיר, תקנות לפי סעיף 7א יובאו לאישור הוועדה.

7א(2).

אמרת שאין לך בעיה עם 7א.

אני חוזר לנוסח הראשון שלי, תקנות ראשונות לפי סעיף 7א.

המילה "ראשונות" זה אומר חוק שאף פעם לא התקינו בו תקנות. זו המשמעות של תקנות ראשונות. לא צריך את זה, עם זה ובלי זה, זו המשמעות.

לפי הפרשנות אלה תקנות ראשונות.

תקנות ראשונות זה ביטוי שגור בחקיקה, אלה לא תקנות ראשוניות. יובל, אין שום משמעות אם אתה כותב תקנות לפי חוק זה או תקנות ראשונות.

אין לי בעיה להישאר עם "תקנות ראשונות לפי סעיף 7א'", או "תקנות לפי סעיף 7א(2)" אני בא לדאוג לטובת הפעוטות.

הם רוצים לצמצם, לכן הערתי את זה.

אני מנסה להבין איפה הבעיה? הממשלה צריכה לדעת מה ההבדל בין 7א ל-7א(2).

השאלה אם בכלל יהיו חייבים להביא תקנות. כרגע לפי הנוסח יש אפשרות להתקין תקנות. הממשלה חייבה את עצמה בנוסח שלה להביא תקנות במספר נושאים. השאלה היא האם את כל התקנות הם צריכים להביא? או שאת חלק מהתקנות הם לא חייבים להביא? כרגע, לפי ההצעה הממשלתית, כל התקנות לפי סעיף 7א צריכות להגיע בתוך שנה, זאת הייתה ההצעה הממשלתית המקורית.

אני מסבירה שהמונח "תקנות ראשונות" זה לא תקנות ראשוניות ואחר כך תבואנה אחרות. המונח "תקנות ראשונות" משמש אותנו לומר שאלה תקנות שפעם ראשונה הותקנו מכוח הסעיף. אין לי שום אופציה לכתוב את זה עם זה או בלי זה.

למה ההתעקשות על 7א? מה יש לי פה שהוא דרמה?

המשמעות היא שאם לא נכתוב כלום זה אומר שבכלל אין להם שום הגבלה לגבי הסעיפים האחרים ואין להם שום חובה - - -

הוא מדבר על סעיף 7א(2) זה אומר תנאי מגורים, תנאי החזקת אמצעי בטיחות.

אין לנו בעיה להיצמד לנוסח המשלתי "תקנות ראשונות לפי סעיף 7א".

כך כתבתי בנוסח.

בהתייחסות ל-70(ד), שיש חובה לדווח לוועדה, אנחנו יודעים מניסיון שמשרדים מתקשים לעמוד בלוח זמנים של הגשת תקנות בזמן, יש הרבה תקנות. נדמה לי שאפשר לצמצם את חובת הדיווח אחת לשלושה חודשים ולא אחת לששה חודשים, זה יאפשר לוועדה יותר לפקח על התהליך הזה, כי שנה זה זמן קצר וצריך לפקח.

דיווח כל שלושה חודשים, לא על זה הייתי מנהלת את המלחמה.

התקנות פתוחות להליך ראיה. הליך ראיה מבוצע בשיתוף הציבור. זה שקוף לציבור ושקוף לכנסת. איך שאת רוצה, את רוצה לקבוע שנבוא לכנסת ונדווח?

ואם הם יבואו כל שלושה חודשים אז הם יעמדו? הם יבואו כל שלושה חודשים לספר לי שהם לא הספיקו. אז הם גם בזבזו את הזמן שלי בוועדה וגם את הזמן שלהם.

סיגל אמרה שבדברי ההסבר של כל תקנה מתייחסים לראיה ולהסברים. תהליך הראיה הוא תהליך שקוף שנועד להסביר למה עשו את הדבר הזה.

מבינה אותך ומעריכה את החשש ואת הרצון להדק, אבל לא הייתי מתעכבת על זה. חוץ מזה, אם אני רוצה, אני יכולה להביא אותם גם לא על פי חוק. אני יכולה לקבוע דיון ולהביא אותם הנה. כמו שאתם מכירים אותי, במקומות שצריך נעשה את זה. לא הייתי מתעכבת על זה.

כדי לוודא אם הבנתי נכון, התקנות לפי סעיף 7א יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה ותקנות לפי סעיף 72א יותקנו בתוך חצי שנה.

הכול בתוך שנה.

נברר אם בכלל יש צורך בהסמכה נפרדת לפי 72א. ככל שיש צורך בהסמכה נפרדת זה יהיה גם תוך שנה.

"70א. אישור ראשוני טרם קבלת רישיון". הבהרתי בהערה בצד, שמשמעות ההוראה זו שהיא תוכל מרגע כניסת החוק לתוקף, על כל מעון יום לפעוטות שבו שבעה ילדים או כל מספר אחר שיקבע בתוספת הראשונה.

(א) על אף הוראות סעיף 71, כל עוד לא נכנסו לתוקף תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א) וכן לאחר שהותקנו תקנות כאמור - לגבי מעון יום שהוראות התקנות טרם חלות לגביו בשל הוראת סעיף 71 רשאי הממונה לתת אישור ראשוני טרם קבלת רישיון למפעיל של מעון יום לפעוטות, לגבי אותו מעון (בחוק זה – אישור ראשוני).

(א) מתקיימות בו הוראות סעיף 6(א) למעט פסקה(4א) שבו;
(ב) המקום מתאים לשהייתם של פעוטות;
(ג) אין סיכון לשלומם ולבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום;
(ד) המחנכות-מטפלות השתתפו בהדרכה בנושא עזרה ראשונה לפעוטות;

(ב) אישור זמני יעמוד בתוקפו לתקופה של חצי שנה והמנהל רשאי לחדשו
מעת לעת;

(ג) הוראות סעיפים6(ב), 8(3), 11, 12, 13(א)(1), (2) ו-(4) עד (6) ו-(ב) עד (ד) ו-14 עד 16 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין אישור זמני, בכפוף להוראות סעיף זה".

אני רוצה להבהיר כי הקראתי בסעיף קטן (א): "שמתקיימות בו הוראות סעיף 6(א) למעט פסקה 4(א) שבו". המשמעות היא שהתנאי של זה שאתה עומד בתקנות, אנחנו לא דורשים אותו בשלב הזה. כרגע אנחנו לא דורשים את התנאי שאתה עומד בתקנות, אנחנו דורשים את יתר התנאים.

החלטתם איך אתם קוראים לזה? אישור ראשוני? היתר ראשוני? אישור ראשוני טרם רישוי? בתוך האישור הראשוני אנחנו מתייחסים לרישום הפלילי, למיקום ולנושא הבטיחות כפי שתנסחו אותו.

על זה דברנו, שזה יהיה בתקנות מהירות יותר. כלומר שגם הנושא לעניין הרישיון הזמני, או האישור הזמני יקבע בתקנות.

לא, לגבי הרישום הפלילי והמיקום, לא דובר אף פעם שזה יהיה בתקנות.

נכון.

אז איך תגדירו תקנות מהירות?

אני מדברת על מהות. אלה תקנות ראשוניות שאפשר לקבוע אותם, בגלל הדחיפות שלהן לכאורה, אפשר לנסות לעשות אותם ראשונות בשיקול הדעת. אני לא יודעת איך עושים את זה מבחינת החקיקה, נשאיר את זה למשפטנים.

אני בודק את זה.

עלה פה בדיון שיח על נושא של אישור בטיחות. ישבו פה נציגי הגנים ואמרו שממילא הם מביאים את האישור. אנחנו אומרים, זה כבר קיים, אנחנו חפצים ביקרו של הנושא, אנחנו לא מבקשים בטיחות במובן הרחב והרגולטורי שאתם מדברים עליו, מכון תקנים, בינוי וכו', אלא דברים בסיסיים כמו שקעים חשופים שאפשר לפתור בכיסוי של פלסטיק. הוסכם שהם ישקלו להכניס את זה כחלק משלושת הגורמים שייהרג ובל יעבור, שהם בחוק ולא בתקנות.

זה מה שאני מבקשת ממשרד ראש הממשלה, יש פה גם אמירה. אחרי השיחה שהייתה לנו אתמול בלילה חשבנו אולי לא להגיד בטיחות אלא מוגנות. אבל אז תכניסו את המוגנות של חדר ביטחון ועוד. לא הצלחתי למצוא מילה חלופית. נסו למצוא ניסוח שיכניס את זה בלי שזה יהיה במקום הבומבסטי והמבהיל, שהיינו רוצים אותו, אבל לא לזה.

אנחנו בעד ונבדוק את זה.

אנחנו מסכמים שאתם בודקים את הניסוח של זה כדי להכניס אותו בשלושת התנאים הראשונים, לא בתקנות. משרד ראש הממשלה מוכן לחשוב איך מנסחים את זה.

אנחנו מבחינתנו מוכנים שרשימת הדרישות תיכלל במסגרת החוק. אנחנו רוצים ודאות, גם מבחינת המפקח, גם מבחינת הגוף הנבדק. לגלגל לדיונים אחר כך שיקבעו בדברים עמומים, אנחנו לא רוצים, אז נתווכח שוב מה ייכנס ומה לא ייכנס? האגף יודע מה הדרישות.

אז מתקנים שזה יהיה במסגרת החוק. את מוכנה שזה יהיה יחד עם הסעיפים של הרישום הפלילי והמיקום?

לא. קודם כל אמרנו שאישור זמני, יש התנגדות כי יש לזה משמעויות מבחינת כוח אדם, תקנים. אם הוועדה יודעת לעזור לנו עם תקציב, אנחנו בעד, נעבור את המשוכה הזאת.

יש תקציב, האוצר תקצב את המשרד.

הוא לא תקצב את הדברים האלה.

בטח שהוא תקצב.

זה קשור גם לסעיפים הבאים. החוק הזה היה אמור לחול בפרוסות. כל פעם היה נתח שאמור היה להיכנס למערכת ולטפל בו. לקחו את זה בחשבון. נניח אתם מטפלים ב-20,000, עכשיו אומרים לי שכל ה-120,000 באים בנקודת הזמן הראשונה של כניסת החוק וצריך לטפל בהם. לכן אני אומרת שאי אפשר להגיד שאין לזה משמעויות תקציביות או שהמשמעויות התקציביות האלה נלקחו בדיון המקורי. אנחנו מבקשים עזרה, אנחנו אומרים, אם את יודעת לעזור לנו עם האוצר, תעזרי לנו עם האוצר. אם יהיה לנו את התקציב לזה ויהיה את כוח האדם, לא אצטרך להגיד כמו נודניקית שאני מתנגדת. ההתנגדות שלי באה מהמקום שאני לא רוצה חקיקה שבסופה הרגולטור לא יודע ליישם. אנחנו לא באים לכתוב עוד אות מתה. את חוק הפיקוח המעונות לא יכולנו ליישם בגלל שלא היו תקנים ולא היה כסף - - -

זה בגלל שזה לא היה על סדר היום. נגיד את זה ברור.

לא, זה בגלל שלא היו תקנים ולא הייתה יכולת. לא בעיה לשכפל את זה, אבל אני רוצה לעשות חוק טוב ואני רוצה לעשות חוק שאפשר ליישם.

נפתור את הסוגיות. יהיה אישור זמני. מבחינתכם זה בסדר שנושא הבטיחות ייכנס בשלושת הקריטריונים הראשונים? תחליטו יחד עם משרד הראש הממשלה איך מגדירים את זה?

שזה לא יהיה בתקנות? או שאם זה יהיה בתקנות פותרים אותי מ - - - ? אני לא מבינה איפה אני נמצאת.

יש לי רעיון מקצועי. להוסיף תוספת שלישית. לקבוע בה פרטים מאוד בסיסיים כמו שם, כתובת מלאה, אישור יועץ בטיחות כנספח - - -

הייתה בעיה עם העניין של יועץ הבטיחות. מי הם יועצי הבטיחות? כמה אנחנו סומכים עליהם? מה הם בודקים? ישב פה נציג והסביר לנו שברגע שזה ייכנס בפורמט שהצענו, זה רק יהדק את מה שעושים יועצי הבטיחות מול הגנים ויהפוך את זה למשהו יותר נוקשה ויותר מורכב, שגם העלויות שלו תהיינה אחרות. זה ייקח את הדבר התמים שדברנו עליו ויהפוך את זה למשהו אחר לגמרי. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. אנחנו רוצים שתהיינה הגדרות מאוד ברורות של משרד הרווחה, שאומרות למה הכוונה בבטיחות. הכוונה לשקעים? מעקה במדרגות? שיגדירו בדיוק. כמו שאמרת, אני לא אגיד מוגנות של ילד, כי אז זה ייקח לממ"דים.

יש לזה הגדרה. בכל מקרה חשבתי להוסיף את אישור הבטיחות, להוסיף שמות של עובדים כדי שיהיה ניתן לבדוק אותם ואישור שעברו קורס החייאה. זו הבקשה שלי. הבקשה תוגש לפני פרסום החוק, זה אומר שביום שהחוק מתפרסם אני אמורה להיות עם אישור זמני.

במסגרת סט הדרישות שקיים מתוך ההסכם הוגדרה רשימה של דרישות שמבחינת האגף הם הדברים המהותיים כשאנחנו מדברים על בטיחות. אני אתן דוגמה שעולה לי כרגע, יש עניין של סיכון של ילדים ככל שהקיר מחוספס. העור שלהם עדין ומדרגה מסוימת של חספוס הם יכולים לפצוע את העור שלהם. אז יש עניין של חספוס הקירות כאחד הפרמטרים שהיו בעבר נבדקים, אני לא יודעת אם עכשיו זה ברשימה. הקדימות היא פונקציה של כמה זה מסוכן.

החשש שלנו הוא שעכשיו יצטרכו תקנות גם לאישור הזה.

זה לא היה חלק מהשיח בכלל. זה משהו שהוספנו תוך כדי דיון ואמרתי לך שנקבל אותו בזכותכם ההורים.

עכשיו אומרים חברי שרוצים להתקין על זה תקנות וזה ייקח זמן וחבל.

זה יכול היה גם לא להיות בכלל. כשהגענו לפה לראשונה זה היה ממקום של לתת להורים ביטחון ראשוני לגבי דברים שאין להם שום דרך לדעת אותם. כשאת שמה את הילד שלך בידיים של מישהי שמחייכת מאוזן לאוזן את לא יודעת איזו מפלצת חלילה מסתתרת שם דקה אחרי שאת הולכת. זה משהו שהורים לא יודעים. לראות את המקום ולדעת לצורך העניין שאין מעקה, או אין סורגים, ההורים יכולים לראות בעין. פה יש גם אחריות של הורים לדעת - - -

אני לא מודדת לה שקעים, אני לא בעל מקצוע.

את לא צריכה להיות בעל מקצוע כשאנחנו מדברים על דברים שהם ברמה הבסיסית. אם רואים מדרגות בלי מעקה או גרם מדרגות חשוף. רואים את זה. אנחנו רוצים להכניס את הסיפור של הבטיחות ברמה של אמירה. אומרים המשרדים שהם מוכנים לבוא אתנו למהלך הזה. לכן אנחנו צריכים לראות איך מכניסים את זה חכם.

בהתחלה חשבתי שאישור בטיחות של בודק חיצוני זה הפתרון הכי טוב. אני מודעת שכמו כל דבר מסחרי יש הרבה מאוד מה לעשות ויכולים להיות הרבה שטיקים מאחורי הסיפור הזה. משרד רווחה יודעים לטפל בזה צריכים את הזמן להיערך ולהגדיר את ההתמודדות. משרד ראש הממשלה שאחראי על הרגולציה, בניגוד למה שהיה בהתחלה, לא אומר לנו שהם לא מוכנים, אלא שהם כן, אבל נראה איך מכניסים את זה פנימה.

אני רוצה שתיקחו את הסוגיה הזאת, תשבו עליה עד יום שני ותחליטו איך מכניסים את זה פנימה. כולכם וגם האוצר אומרים שמבינים את הדחיפות וזה צריך לקבל קדימות מעבר לכל שאר התקנות האחרות. כמו שאמרתי שרישום פלילי זה ייהרג ובל יעבור הבטיחות צריך להיות משהו שהוא ראשון במעלה. תנסחו את זה משפטית באופן שייתן ביטוי למה שאתם אמרתם ותביאו את זה עד יום שני. זה הוגן מספיק?

אני מבקשת להוסיף לזה שאחד הדברים החשובים בעינינו זה עניין ההשגחה. בטיחות המבנה היא מאוד חשובה, אבל ללא השגחה ראויה, אין בזה שום דבר. בסופו של דבר ילדים צריכים להיות תחת השגחה ראויה. בין אם זה לכתוב את המילים הילדים יהיו תחת השגחה ראויה וגם תחת היתר זמני. הרבה מקרים קורים פשוט כי המטפלות משאירות אותם לישון והולכות לנקות.

יש את הסעיף הכללי לגבי אחריות.

את רוצה להוסיף שהם יהיו תחת השגחה מתמדת?

היא השתמשה בהשגחה ראויה.

ראיתי בנוהל שלכם שמדובר בהשגחה מתמדת.

אני כן מדברת על השגחה מתמדת בהנחיות שלנו.

גם מהבחינה של אישור זמני לכשיותקנו תקנות, גם באישור זמני יהיה לפי התקנות שיותקנו. ברגע שתהיינה תקנות, גם אישור זמני יהיה חייב לעמוד ביחס שייקבע.

ברגע שהם עומדים בתקנות הם מקבלים רישיון קבוע. אני רוצה עוד לפני שבודקים אותם בכלל, שהדבר הראשון שיבדקו שם זה יהיה הרישום הפלילי. על זה אפשר יהיה לדבר גם אחרי שיהיו תקנות.

המונח של השגחה מתמדת גם אצלנו נקרא יחד עם דרישות התקינה שלנו. נניח שיש לי עוזרת אחת על 50 ילדים, אז מתקיימת לי הדרישה של השגחה מתמדת? לתפיסתנו לא.

זו לא השגחה ראויה, אבל זו השגחה מתמדת. השגחה מתמדת זה עניין של זמן, שתמיד תהיה השגחה.

אני לא רוצה לתת מצג של אישור לגורם שכל מה שיש לי זה מטפלת אחת על 50 ילדים.

ההצעה שלך הייתה שנכניס את זה לסעיף של 19א - - -

אני חוזרת בי.

זה לא עניין של רישיון, זה עניין של הוראה נורמטיבית שהשגחה מתמדת זה לא עניין למתן רישיון. זה לא שאת לא רוצה לתת רישיון אם יש לו יחס. זה לא קשור לתנאי הרישיון. זה מעין הוראה נורמטיבית שחלה כדי שברור הפעוטות יהיו תחת השגחה מתמדת.

זו עבירה פלילית היום. ילד מתחת גיל שש ללא השגחה זו עבירה פלילית קבועה בחוק.

ברגע שיש אמירה שזו תקינה אנחנו בבעיה כי עובדה שיש מישהו שמפרש את זה ככה.

אם בחורה אחת החליטה שהיא לוקחת 50 ילדים, אז ההורה שנותן לה את הילד שלו הוא פושע.

אני רוצה לתת מקרה לדוגמה של מישהי ששאלה בכל שעות היום כמה מטפלים יש ומה שאמרו לה לא היה מחובר למציאות כי בסופו של דבר הסייעת הייתה יוצאת באופן קבוע על אף מה שהבטיחו לה. אלו המקרים שאני רוצה למנוע. אני יודעת שהם קורים.

לצורך העניין, כשיש לי רק את הגננת והסייעת יצאה, לכאורה מתקיים הרעיון של השגחה מתמדת, אז בואו נוסיף את התקינה לפה.

הארגונים סנדלו את עצמם. אי אפשר להכניס את התקינה לחוק. הקימו ועדה עד אפריל, נחכה לראות מה הם ישיגו.

צריך להסביר את מה שנאמר. בדוגמאות שניתנו הן מתכוונות לתקינה, הן לא מתכוונות להשגחה מתמדת.

היא לא דברה על תקינה.

היא מדברת על תקינה כי היא אומרת יחס של השגחה 1 ל-50, זו תקינה.

השגחה מתמדת בעיני זו לא תקינה. אולי השגחה ראויה.

היא לא מדברת במונחים מקצועיים ואנחנו מדברים במונחים מקצועיים. מה שהיא מתארת לנו זו תקינה וצריך לומר את הדברים, בין אם זה נכון להכניס אותם ובין אם לא נכון, הדרישה זו תקינה. זו דרישה לגיטימית וזה מה שהיא דורשת. זה לגיטימי מבחינתה לדרוש את זה.

כשאתה אומר בהנחיות שלך שהתינוקות יהיו תחת השגחה מתמדת?

אמרה סיגל קודם לכן שהשגחה מתמדת מבחינתנו, אנחנו קוראים את זה יחד עם תקינה.

כשקראתי את ההנחיות שלך היה כתוב שהתינוקות יהיו תחת השגחה מתמדת.

זו שכבה נוספת שבאה על הוראת התקינה. נניח שיש 3 מטפלות בכיתה ועכשיו אחת מהן מחליטה שהיא מנקה את השירותים ואין לי השגחה מתמדת על קבוצת ילדים. זה בא ברובד נוסף עלך הרובד הקיים, לכן אי אפשר לקרוא את זה בנפרד.

אי אפשר לקרוא את זה בנפרד. אם את מכניסה את זה כמונח בתוך החקיקה, זה יהיה נתון לפרשנות. הבקשה שלהם, בין אם תכנס או לא, היא לגיטימית, היא לא תובא בתוך הנוסח, אז מה עשינו בזה?

הדברים חשובים, יש עוד דברים חשובים שצריך להוסיף.

המקום שאין השגחה, זה המקום שאנחנו נופלים בו. זה איפה שהדברים הנוראים קורים. כשלא שמים לב, כשמסתובבים לנקות, כשמשחקים עם הטלפון והילדים אוכלים חול ובולעים בורג. אני יכולה לתת הרבה דוגמאות.

יש חוק פלילי שמגבה את זה. אסור להשאיר ילד ללא השגחה. גם אם זה יהיה כתוב לצורך העניין בחוק הזה. היא קיבלה תשובה ברורה שכן יש השגחה ולא הייתה השגחה. זו גם סוגיית הפיקוח.

צריכה להיות אמירה כלפי המטפלות, שהן יודעות שהן לא משאירות ילד לבד גם כשהוא ישן. אפשר להכניס את זה, יש את סעיף 19 - - -

אם משאירים ילד לבד זו עבירה פלילית, אנחנו רוצים שהם ידעו את זה, שיהיה כתוב להם בחוק.

יש את סעיף 19 שמדבר על זה שהמפעיל אחראי לדאוג לשלומם של הפעוטות ושהוא אחראי על תנאים סביבתיים נאותים ושהוא לא יעזוב אותם לבד.

שאלה, בסופו של דבר כל התקנות תבואנה לאישורה של הוועדה?

כן.

תודה.

כל הסעיף של אישור ראשוני טרם קבלת רישיון הוא בעצם רשות. איפה כתובה החובה שאלה התנאים שחייבים לעמוד בהם? אני מברת על כל מה שהקראנו עכשיו ב-70א. כתוב "רשאי הממונה לתת אישור" אני שואלת איפה כתובה החובה לקבל - - -

סעיף 4 נכנס לתוקף ב-1 לספטמבר והוא אומר "לא יפעיל אדם מעון יום לפעוטות, בעצמו או באמצעות אחר, אלא אם כן ניתן למפעיל של מעון היום לפעוטות רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור ראשוני" עוד לא קראנו את זה כי זה תיקון שנמצא בהתחלה. את צודקת, עוד לא קראנו אותו. בסעיף 4 יש איסור להפעיל מעון יום בלי שיש רישיון או רישיון זמני או אישור ראשוני.

נעבור לסעיף התחולה. בסעיף התחולה אני רואה שכולנו מבינים שאנחנו לוקחים מהתחלה את הדברים הבסיסיים.

אם אפשר לפני כן, שמי רוני, אמא של עופרי, אחד הדברים שהחוק הזה יעשה, הוא יאפשר לנו כהורים לממש את הכוח שלנו מול הנושא שנקרא - - - . זה שיהיה כתוב השגחה ראויה ומתמדת, נכון שזה פתוח לפרשנות, אבל אם חלילה מטפלת תעמוד בבית המשפט אז שהיא תבוא ותוכיח שניתנה השגחה ראויה והשגחה מתמדת.

מה זה ראוי?

שהשופטת תחליט, בשביל זה יש בית משפט.

יש לי בעיה עם המינוח. צריך לראות איך מחדדים את זה.

לנו כהורים, כשכתוב חוק שיש בו השגחה ראויה, מבחינתי - - -

זה כתוב בתחילת החוק. כנראה בגלל שזה מאוד ארוך אנחנו שוכחים כל פעם מה היה לפני כן. כתוב בתחילת החוק בצורה ברורה שצריך לשמור על שלומם של הילדים. הדברים ברורים מאוד.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב: לא יושאר פעוט, לרבות פעוט ישן אלא בהשגחה רציפה וראויה.

אנחנו נראה מה עושים ואם יש מקום להוסיף.

ככל שהחלטנו שהחוק נכנס לתוקף במועד שאמרנו ביום תחילה, הוא חל על כולם, בעקבות זה עשינו תיקון בהצעה הממשלתית. לאור העיקרון שאמרה יושבת ראש הוועדה, שהחוק חל מיום תחילתו על כל מקום שבו יש החל מ-7 ילדים, שם מתחילים לבדוק את כללי הברזל, תקנו את ההוראה ההדרגתית שבעצם אנחנו לא מדברים על הוראות לפי החוק הזה, אלא הוראות לתקנות לפי חוק זה. התחולה ההדרגתית היא רק לתקנות ולא לחוק. החוק כמו שהוא, שהמשמעות שלו היא רק האישור הזמני ואולי החובות, בגדול המשמעות היא שההוראות לתקנות לפי חוק זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות בהתאם למספר הפעוטות ששוהים בהם.

71. תחולה הדרגתית.
(א) ההוראות התקנות לפי חוק זה יחולו, בהדרגה, לגבי מעונות יום לפעוטות, בהתאם למספר הפעוטות השוהים בה, החל במועד כמפורט להלן, לפי העניין )בחוק זה – מועד ההחלה).

1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם __ פעוטות או יותר – ביום התחילה.
1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם בין __ פעוטות ל- ___ פעוטות – בתום שנתיים מיום התחילה.
1. לגבי מעונות יום לפעוטות ששוהים בהם בין __ פעוטות ל-___ פעוטות – בתום ארבע שנים מיום התחילה.

ניקח את הסעיף הזה ונתייחס אליו בשתי רמות: אחת, ברור לכולנו, שכללי הברזל נכנסים לגבי כולם ברגע שהחוק קובע. לגבי כולם הגדרנו שזה שבעה ילדים ומעלה. לא סוד שמי שבחר לעשות את זה, כל מי שמחזיק ילד או שניים צריך להביא את האישורים האלה אבל לצערי הרב אנחנו עוד לא במקום הזה. הפשרה הייתה 7 ילדים, שאני חייבת לומר לזכות המשרדים שההיענות שלכם מדהימה בסיפור הזה וצריך לפרגן ולהגיד את זה ביושר. כי הרעיון בהתחלה היה 28 ילדים לגבי הכול והצלחנו להביא שלפחות לגבי הדברים המהותיים שלשמם התכנסנו, זה מתחיל בשבעה ילדים. אז גם את הדברים הטובים צריך לומר.

זה אומר שאנחנו מתכנסים לסעיף 71א רק לגבי נושא התקנות. פה אני רוצה שניקח בחשבון שמהרגע שיעבור החוק ועד שיותקנו התקנות ועד שהתקנות תכנסנה לתוקף יעבור זמן. תהיה שנה, שנה וחצי, אם אנחנו אופטימיים, עד שכל התהליך הזה ייכנס לתוקף. אז ננסה שמהיום בו התקנות נכנסות לתוקף נצמצם את מספר הפעוטות כי אנחנו נהיה כבר מספיק ערוכים וזה יהיה הרבה זמן מהנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

יש לי הצעה, אם היא מקובלת על הדרג המקצועי, שאולי נחכה שיהיו לנו הנתונים. אחרי כל הרישום שיגיע אלינו נוכל לראות למי התקנות הכי רלוונטיות , כדי שנוכל לתפוס את מספר הילדים הכי גדול. התקנות רלוונטיות, הבסיס, מה שהסכמנו, יהי לכולם. אבל ברגע שיבצעו את הרישום יהיו מספר ילדים למספר ואז נוכל לראות מה הנתונים על מנת שנדע יותר. יכול להיות שבכלל אין הרבה מעונות פרטיים מעל 28 ילדים ואז פספסנו. אני אומר אולי להשאיר את זה בגמישות מסוימת על מנת שגם המשרד יוכל להבין. כי יכול להיות שהמספרים שכאן הם לא המספרים שנרצה להתייחס אליהם בעתיד. על מנת שנוכל להגיע למספר הילדים הרב ביותר בצורה המהירה ביותר.

אם נמחק את הסעיף הזה, האם לא תישאר לכם הגמישות בתקנות עצמן? כשתביאו את התקנות, כבר תחליטו על איזה מספר הם יחולו.

ממילא צריכים לאשר את התקנות ואת התחולה שלהן אחר כך בוועדה. יכול להיות שנגיע למצב יותר אופטימלי ממה שיש כאן.

אם אני משאירה את א' שאומר שהוראות יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום בהתאם למספר הפעוטות השוהים בהם, הכול כפי שייקבע בתקנות, זה אומר שהמחוקק הראשי מלכתחילה נתן את דעתו לזה שיהיה תחולה הדרגתית ואנחנו במקום אחר.

זה רק לגבי התקנות כי לגבי הדברים האחרים שהם בבסיס החוק אנחנו נכנסים באותו יום לגבי כולם.

אבל עדין זה אומר שאם אני אקבע מדרגות אז יתחילו להתווכח אתי בתקנות על מה המדרגה. אני דוחה את הוויכוח לשלב הבא.

ההערה שלי נבעה מזה שעדו אמר שאז הוא יהיה חכם יותר וידע יותר.

מה הסיבה להדרגתיות? תקציב?

לא רק תקציב, גם פרקטיקה. מדברים על נתח שוק מאוד גדול. רוב המעונות לא מפוקחים היום. עד שמכשירים כוח אדם ועד שמכניסים אותם, זה כמו נושא ההכשרה שנדבר עליו בסוף. זה לא שהחלטנו שיש לכולם הכשרה ואפילו ניתן כסף ונכניס להם בבנק ומחר תהיה להם הכשרה. הכשרה לוקחת זמן. ברור לנו שזה תהליך, לכן העניין של תחולה הדרגתית. גם בחוק המקורי, בהצעת החוק הפרטית יש תחולה הדרגתית של חמש שנים.

בכל זאת אני אומרת, אם יש לנו "גרייס" להכשרה, למה כל כך חשוב לנו? למה אנחנו מחכים?

כי זה לא רק הכשרה, יש גם את עניין הפיקוח, עד שהם ימלאו לצורך העניין את התנאים הבטיחותיים ואת התנאים האחרים שנקבע בתקנות. גם להם לוקח זמן להתארגן, טכנית. זה לא חמש שנים, אבל בגלל זה אנחנו אומרים שנקיים את הדיון הזה אחר כך.

ההנחה היא שככל שהמסגרת יותר גדולה יהיה לה קל יותר לעמוד בתקנות?

בדרך כלל כן.

הפוך. ככל שהמעון יותר גדול לוקח לו יותר זמן להתארגן. חדר של עשרה ילדים הרבה יותר קל להתאים ממעון של 1000 ילדים.

הארגונים כבר מסודרים, הם יודעים לעשות את זה. בדרך כלל כשאתה ארגון גדול, אז גם ההיערכות שלך מבחינה מקצועית יותר מהירה.

דווקא המעונות הגדולים, בגלל מה שאת אומרת, כבר עומדים בתקנות. אז צריך להחיל את זה קודם על הקטנים.

יש גם הרבה גדולים אחרים. גם בחיב"ה יש מעונות גדולים וגם בגנים הפרטיים של שלומית, גם להם יש גנים גדולים. חוץ מזה שאנחנו רוצים להכניס כמה שיותר ילדים בפול הראשון. אני מתלבטת.

כדי לעשות סדר אני רוצה לומר אמירה ולשאול שאלה. המועצה לשלום הילד חושבת שהמספר הנכון בסוף התחולה צריך להיות 5 ילדים ולא 7 ילדים. אני מבינה ששבעה זו פשרה.

יש לזה רציונל, כי ברגע שנגיע לדבר על תקינה, התקינה של היום היא אחד לשש. איך שלא תסתכלי על זה אנחנו נדע שברגע שאת מדברת על מקום עם 7ילדים, את צריכה שני אנשי צוות. זה לא היה כלל אצבע, המספר לא שרירותי. יש רציונל מאחורי זה. גם אני רוצה, לא חמישה, שלושה.

אני יודעת שמדובר בפשרה, אבל העניין של רישוי ופיקוח, גם כשמדובר ב-5 ילדים, זה הכרח המציאות, חשוב להגיד את זה. אני רוצה לשאול שאלה, אם אנחנו אומרים שמרגע כניסת החוק לתוקף מרשם פלילי ייבדק, בטיחות בסיסית תיבדק, מיקום. זה אומר שמה שנשאר זה הכשרה? תקינה? מה אנחנו משאירים לתחולה הדרגתית במצב הזה?

החוק הזה לא מדבר על תקינה. יש פה הרבה סוגיות שהתייחסנו אליהם ואמרנו שתהיינה בתקנות, שלגביהם אנחנו מדברים מבחינת התחולה.

אז מה נשאר לנו?

אני רוצה להציע שיפור לנוסח שסיגל הקריאה. אמרת שאת 71א תעצרי בסופו.

אני עדיין בבדיקה מול הגורמים המקצועיים

אני רק מחדדת את התיקון לנוסח. גם לשיטתכם, תוך חמש שנים מיום התחילה צריכה להיות הכלה מלאה על כל המעונות. זה החוק שהממשלה הביאה. בנוסח צריך להבהיר שעד חמש שנים מיום תחילה, החוק יוחל באופן מלא.

אנחנו מבקשים לצמצם את לוחות הזמנים. אם יש "גרייס" להכשרות אז בעצם אין לנו כל כך הרבה דברים לחכות להם. לא צריך חמש שנים, גם שנתיים או שלוש מספיקות. לא צריך לחכות חמש שנים להחלה של התקנות.

זה סט של דברים שאמורים לקרות וכשאנחנו מדברים על חמש שנים ממועד התחילה, נניח עכשיו שאישור התקנות התעכב לא מטעמים שלנו, ישבו בוועדה, עברה כנסת אחת ועברה עוד כנסת ועוד לא אישרו את התקנות. מה שיוצא הוא שחלפו 5 שנים מיום כניסת החוק לתוקף ופתאום אני נכנסת לכולם בגלל הדבר הזה, לא לזה התכוונו. אני פירשתי את הסעיף של לשנות את מועד ההחלה גם לעניין ה-5 שנים.

אתם רוצים לדחות יותר מ-5 שנים?

מבחינת המספרים שהיו במקור, הם לא חצובים בסלע. אין מאחוריהם תורה מלומדת. אין לי נתונים היום איך באמת הפילוח של המסגרות. לעניין המספרים, זה לא העניין הקרדינלי.

אולי סוף סוף מישהו יעשה פילוח.

זה מה שאמר נציג משרד ראש הממשלה שהם רוצים לעשות.

זה לא משהו שהוא זמין כרגע.

היה פילוח לפני כמה שנים.

זה שהתחולה תהיה הדרגתית כולנו מסכימים. זה כוח המציאות אם אוהבים את זה ואם לא. כשאני מסתכלת על המספרים, יכול להיות שבכלל רוב הילדים נכנסים בסד הזמנים של השנתיים ויכול להיות גם שלא. כרגע הכול מתוך תחושות בטן כי אין לנו סד נתונים. אם אנחנו קובעים שלפחות החוק מבחינת הדברים הבסיסיים שלו נכנס ביום הראשון לגבי כל המקומות שבהם יש מ-7 ילדים ומעלה. אגב, תזכרו שבתוך החוק יש לשר את האפשרות להפחית את מספר הילדים.

החוק נכנס לגבי 7 ילדים ומעלה ואנחנו משאירים רגע את סוגית התקנות ואת התחולה ההדרגתית כולל מספרי הילדים לאחר כך, זה לא סוף העולם משני טעמים: פעם אחת יכול להיות שאחרי שיביאו לנו את הנתונים אנחנו נהיה יותר חכמים ונוכל לדרוש אחרת ממה שנדרוש היום. יכול להיות שנגלה שמספר הילדים במספרים שהם נתנו הוא מאוד קטן ונרצה להילחם על זה ויכול להיות שנגלה שרוב הנתח נמצא שם. נוכל לקבל החלטה שמבוססת נתונים. אנחנו יכולים לצאת או מברכים או מקללים, אנחנו לא יודעים, זה הימור.

מבחינתי זה שאנחנו מתחילים עם הרישום הלילי ועם הנושא של המיקום ועם הנושא של הבטיחות הבסיסית כפי שהם הגדירו אותו, כשלושה תנאי ברזל שאתם אנחנו מחילים מהמעונות של 7 ילדים מהיום הראשון, אני חושבת שזה הישג אדיר כי לא היינו שם. לגבי השאר נוכל להמשיך ולנהל את השיח בתקנות עצמן.

אני חוששת שברגע שלא תהיה איזושהי הדרגתיות, אני לא בטוחה שהנושא של מספר הילדים היא ההדרגתיות ההגיונית. לא בהכרח יש קשר בין מספר ילדים לתנאים. יכול להיות שצריך לחשוב על הדרגתיות אחרת.

זה רק מחזק את מה שאני אומרת.

ואף על פי כן, אני חוששת שמה שיקרה שאם נקבע לוח זמנים של חמש שנים.

אנחנו לא קובעים. זה מה שאני מסבירה.

אמרה שמרית בצדק שצריך לקבוע זמן שעד אליו יושלם הכול. שעד המועד האחרון שיינתן לא תהיה שום תחולה הדרגתית כי זה טיבם של תהליכים ומזה אני חוששת.

ואם לא תהיינה תקנות?

זה קורה כל יום לנגד עינינו. את זה אנחנו מכירים. בשביל זה עושים איזושהי הדרגה.

עשר שנים התעסקו עם זה ולא התקדמו במילימטר. העברנו ביום האחרון של המושב ועוד לא פתחנו מושב חדש. זה תלוי בסוף גם בנפשות הפועלות.

אנחנו נמצאים בשלב החשיבה על אופן ההדרגתיות. אם לא נקבע מדרג, ייתכן שעד המועד האחרון לא יקרה שום דבר, נוסף על התנאים המינימאליים.

אותי מטריד שננהל עכשיו שיח על המדרג ויהיו פה ויכוחים, אבל אלה ויכוחי סרק כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו קובעים. את מחזקת את זה כשאת אומרת שההדרגתיות לא צריכה להיקבע לפי מספר הילדים, היא צריכה להיקבע לפי פרמטרים נוספים.

אפשר לעשות חשיבה עד יום שני ולחשוב אם יש הדרגתיות הגיונית שאפשר לעשות שלא תשאיר את זה לטווח הארוך כי זה טיבם של תהליכים. ברגע שאין סד זמנים לא קורה כלום.

תוך שנה צריכות להיות תקנות ובתוך התקנות צריכה להיות התחולה. מאוד פשוט. שם אני יכולה גם לצמצם את זה.

זה יכול להיות גם ל-20 שנה.

בשביל זה אנחנו פה. מה שנתווכח זה או עכשיו או בעוד שנה.

מה שאפשר להחליט היום בוועדה עדיף.

תחליטי. מה את מחליטה? מי אמר שכשנשב פה ביום שנאשר את התקנות ונחליט שצריך לשנות, לא נצטרך עוד פעם לעשות את אותו דבר.

אבל נצא מראש מנקודת הנחה שהממשלה לא תעשה כלום ונוותר?

מראש אני יוצאת מנקודת החלטה שהרווחתי את זה שכל המעונות שיש בהם שבעה ילדים ומעלה יצטרכו מה-1 לספטמבר הבא להביא רישום פלילי, את המיקום ואת כל מה שקבענו.

זה הישג משמעותי ונושא ההכשרות לא פחות משמעותי. אבל אי אפשר בלי סד זמנים.

ההכשרות בכלל לא בתקנות, אתם מבלבלים את הכול.

תקן עובדי מעונות והכשרתם לא בתקנות? כתוב.

ההכשרה תכנס בלי שום קשר. ההכשרה בכוונה לא בתוך החוק. את ההכשרה שאנחנו מביאים אנחנו לא מחכים לתקנות. גם משרד האוצר יודע והוא גם יציג את זה. יש מסלול תקציבי נפרד לצד כל מה שאנחנו עושים בתהליך, גם להכשרה וגם למצלמות, כאילו לא תלויים אחד בשני. אז ממילא אנחנו יוצאים לדרך גם בנושא של ההכשרה. נחשוב על זה עד יום שני, נראה כמה זמן יהיה לנו. אם נרגיש ששווה לכלות על זה את הזמן כדי לקבוע שרירותית את המספרים, לי זה לא מוסיף ולא גורע. אם נראה שאנחנו בדוחק, נצטרך להחליט על מה אנחנו נלחמים.

מה יהיה הנוסח בסופו של דבר?

הנוסח יהיה בלי המספרים. בקביעת התקנות תקבע גם ההדרגתיות.

אני נאלצת להסכים שצריכים להגדיר את זה עד תאריך מסוים.

עדיין יש שאלה פרשנית. כשאנחנו אמרנו 5 שנים, התכוונו 5 שנים אחרי שיש לנו תקנות ואז נתחיל.

בגלל זה אני אומרת שאנחנו מנהלים פה שיח סרק כי הם נתנו לזה פרשנות ואנחנו יכולים להתווכח עליה עכשיו.

את כיו"ר ועדה צריכה לקבוע את זה היום.

אני יכולה לקבוע וזה יהיה נחמד, אני לא מסמנת "וי" כדי שמישהו יצא מפה מרוצה, בסוף אני צריכה לקחת אחריות על מה שאני עושה. נניח שקבעתי שתוך 3 שנים מסתיימת התחולה, אבל הם לא הביאו תקנות ולא הייתי פה וגם את לא היית פה כדי להילחם. אז כדי להרגיע את כולם אנחנו מנסים עכשיו לצאת כשכולם מרוצים. בסוף אני נמצאת בפרקטיקה.

מחר תהיינה תקנות. יקבעו מהיום שיש תקנות, תוך כמה זמן מחילים ובאיזה תחומים. כמו שהרווחנו פה את הנושא של הרישום הפלילי שבכלל לא היה בשיח בהתחלה. יכול להיות שעד שנגיע לשלב של התקנות כבר תבשיל המציאות בצורה כזו שיהיו דברים שייכנסו באופן מידי כי כבר נהיה שם.

זה עוד לא קרה.

אני מרשה לכם כיושבת ראש הוועדה לקבוע איזה מספרים שאתם רוצים, תגיעו להסכמות ביניכם.

דווקא בגלל זה שהחוק כל כך הרבה זמן לא קיבל תוקף - - -

הנה עכשיו הוא מקבל תוקף.

לכן דווקא בגלל זה כדאי להביא את זה.

תקבעו. תוך כמה זמן משרד העבודה והרווחה מוכן שזה ייכנס לתוקף? כל ההחלה.

כל השאלה היא בסעיף התחולה.

שלא נמצא את עצמנו בעוד 20 שנה באותו מצב.

זה תלוי בנו וזה תלוי במי שישב כאן. גם אם אנחנו נקבע עכשיו תחולה של 3 שנים, יותר טוב ממה שכולם חלמו עליו ולא יהיה מי שידפוק בראש כדי שתהיינה תקנות וכדי שימוצו אז יופי, ימחאו לנו כפים בחוץ.

שיהיה מגדלור, על מה יבואו בטענות אם לא יהיה סד זמנים?

תקנות צריכות להיות על פי חוק תוך שנה. יש לך סד זמנים.

אז הם יקבעו בתקנות שהתחולה - - - אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אז בואו נקבע מספרים. עוד לא סיימנו לקרוא את החוק, הדיון שלנו תכף מסתיים ונעשה משהו שהוא .nice to have לא אופייני לי אבל אם זה יעשה לכם שקט אז בואו נקבע. אולי תבינו אחר כך שלא נתקדם לאן שאנחנו צריכים כדי לרצות את הבטן של מישהו. אני מרגישה שיש פה בזבוז זמן. כדי להגיד שאנחנו תחמנו להם. אז בואו נתחום, עד 5 שנים תחולה זה בסדר?

זה תלוי במה שיגיד הגורם המקצועי.

מי זה הגורם המקצועי?

מנהל האגף.

תוך כמה זמן תחולה?

אמרנו שעד 5 שנים.

תכתבו בבקשה שעד 5 שנים תחולה.

ה-5 שנים שלנו בנוסח התחילו מהמועד בו התקנו תקנות.

אתם הזמנתם את זה.

זה עלול להיות יותר גרוע. אחרת הם יעשו בדיוק מה שהם אומרים שיעשו, אז בואי נתווכח אתם עכשיו.

תזכרי בעוד 5 שנים להיות פה בוועדה ולהזכיר שאני הייתי בדיון בוועדה ו-5 השנים שנקבעו, שיהיה מאוד קשה לשנות את זה אחר כך לזמן אחר, אני אמרתי.

יש פה שינוי מהותי, כי אצלנו 5 השנים התחילו מיום הכניסה לתוקף של אותה מדרגה של תחולה הדרגתית.

זה מה שהיא אמרה לך, היא אמרה, 5 שנים מיום התקנת התקנות. זה מה שאמר אמיר.

פה זה מתחבר עם שלנו.

אנחנו מבקשים לצמצם את זה ל-3 שנים מיום התקינה. 3 שנים כדי לקבוע כללים לגבי הכשרה?

הם צריכים תוך שנה לקבוע את התנאים של ההכשרה. זו החובה, תוך שנה.

יש לי בקשה מהייעוץ המשפטי, לקרוא את הנוסח המלא שהתגבש.

אני מתקנת את זה כתיקון לסעיף 7א, אלה הנקודות היחידות לפי החוק.

אלא אם כן את אומרת שיש גם את 72. אם את חושבת שצריך תקנות לפי 72, מה שאנחנו עוד לא סגורים עליו, זה עוד סט של תקנות.

אם צריך את 72, נעתיק את אותה הוראה ל-72. אם לא, כרגע זה רק ב-7. אז אנחנו אומרים בגדול: "השר רשאי לקבוע כי הוראות לתקנות לפי סעיף זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות, בהתאם למספר הפעוטות השוהים בהם ובלבד שתוך 5 שנים מיום התקנת התקנות הם יחולו באופן מלא על כל מעונות היום".

אני בכל זאת מבקשת מה שביקשתי קודם, לעשות חשיבה בתוך ה-5 שנים לתחולה הדרגתית.

אני בכל זאת רוצה לשאול את משרד הרווחה אולי כן יוכלו לצמצם את לוחות הזמנים? לא תוך 5 שנים אלא תוך 3 שנים? כי בסוף תקבעו את התקנות ואנחנו מדברים על הכשרה ותכף נגיע לסעיפים שיש בהם - - -

כבר אמרתי כמה פעמים שהנושא של ההכשרה ייכנס עוד לפני התקנות בכלל.

אז אין לנו מה לחכות 5 שנים.

אבל בתקנות יש עוד הרבה דברים שלא קשורים בהכשרה. בגלל זה אמרתי שאנחנו מנהלים פה ויכוח סרק כי התקנות הן כל כך גדולות. תחזרו אחורה לכל העמודים האלה שבכל סעיף כמעט כתוב שיהיו תקנות שיותקנו על ידי השר וכו'. אנחנו נתווכח עכשיו על סוגיית ההכשרה כשאת ההכשרה אנחנו יוכלים לפתור לבד, בערוץ מקביל, אנחנו יוצאים אליו לדרך בלי קשר לסיפור הזה, אז בשביל מה?

אנחנו חוזרים חזרה, אבל לפני כן, הכי חשוב לי מכל הדברים שעלו כאן, שייחקק בסלע שכל מסגרת שיש בה שבעה ילדים ומעלה, מיום הרמת היד שלנו במליאה, כניסת תוקפו של החוק, נמצאים בה שלושת הסעיפים.

לא אמרנו מיום הרמת היד במליאה, אפשר לתת את ההיתרים לפני. היערכות הממונה יכולה להיות לפני.

אמרתם שהיא תהיה תוך שלושה חודשים מיום אישור החוק.

אני לא הגבלתי. מבחינתי מהרגע שהחוק עובר במליאה הם יכולים כבר להתחיל לתת רישיונות, היתרים.

הם צריכים שלושה חודשים היערכות.

הוא לא יקבל תקנים, לא יקבל תקן אחד כמנהל אגף לפני שהחוק עובר. אז עכשיו תתחילי לדבר על לוח הזמנים שדרוש כדי לקלוט עובד.

אתם חושבים שבסד הזמנים הזה מאישור החוק עד ה-1 לספטמבר זה יחולק אחרת? איך שאתם רוצים. עד ה-1 לספטמבר אפשר לראות, יש שנה לוודא שכל מי שרוצה לעבוד עם ילדים יביא רישום פלילי. לא דרמה.

זה אם אנחנו באמת מעבירים את זה באוקטובר ולא יעבור אחרי.

עד שבועיים אנחנו מצביעים על זה.

את אומרת שנשקול לחלק את התקופה אחרת?

לא אמרתי אחרת. 5 שנים, תחלקו.

לא 5 שנים, אני מדברת עד ה-1 בספטמבר יכול להיות שצריך לבנות את זה שתוך 3 חודשים החוק ייכנס לתוקף אבל יהיה עדין מותר להפעיל מעון.

צריך לחשוב על זה.

תחשבו על זה. מה שחשוב הוא שב-1 לספטמבר החוק נכנס לתוקף. חידדנו את זה כדי שלא יישמע שב-1 לספטמבר זה נכנס לתוקף ורק אז מתחילים להתארגן. אמרנו את זה גם לפרוטוקול כמה וכמה פעמים, שההתארגנות תהיה לקראת.

המשמעות היא שב-1 לספטמבר אתה לא יכול להפעיל מעון בלי היתר זמני.

מצוין. זה מספיק לי.

המשרד צריך לעשות כל מה שצריך כדי לתת את אותם היתרים, בזמן שלו ובקצב שלו.

71(א) מחוק כי העברנו את זה לסעיף 7. אני מקריאה עכשיו את (ב), נצטרך מעט לשנות אם אנחנו רוצים להשאיר אותו.

")ב( ניתן להפעיל את הסמכויות לפי פרקים ה' ו-ו' בשינויים המחויבים, גם לעניין מקום המשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות לצורך מתן טיפול חינוכי שהוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו או שטרם הוחלו לגביו, אם נשקפת סכנה של ממש לפעוטות השוהים בו".

אני מוסיפה בהתחלה "על אף הוראות סעיף 7(ג)". המשמעות היא שגם אם ההוראות לתקנות נכנסות בצורה הדרגתית, נניח עדין עוד לא חייבו תקינה במקום, באים למקום ורואים שיש אישה ששומרת על 50 ילדים ונשקפת סכנה של ממש לפעוטות, המשמעות היא שהם יכולים להפעיל את הסמכויות שלהם לפי פרטים ה' ו-ו' גם לפני ההחלה ההדרגתית. זה עוד תרופה להחלה הזאת.

זה המצב הקיים. אם יש מקום שיש בו חשד לשלומם ובטיחותם של פעוטות, זה לא משנה אם זה מעון בעל סמל או מעון פרטי.

· - -

עזבי אם הם עושים את זה או לא, זה המצב שקיים היום בחוק.

· - - שנים על גבי שנים פונים במקרים, אני אתן לך דוגמאות בלי סוף.

תני לי דוגמאות מהשנה האחרונה.

אני אתן לך דוגמאות בלי סוף.

מהשנה האחרונה, שפנית אלינו ולא הגבנו.

את הטענות על הפיקוח נשמור לדיוני הוועדה. נוודא רק שאת מה שאנחנו רוצים נמצא בחוק. זה מה שחשוב עכשיו. לא מה הם עשו או לא עשו, אלא מה הם יעשו. נמשיך לפקח בלי שום קשר.

הסעיף הזה חל רק על הדלתא, כלומר רישום פלילי ובטיחות וכו', זה יהיה פיקוח מהרגע הראשון.

האם הסעיף הזה מאפשר לי בתור הורה להתלונן על מקום ושלמפקח תהיה זכות להיכנס?

כן.

יש לו היום את הסמכות והוא נכנס לכל המקומות בהם אנחנו חושבים שצריך. אתם לא מכירים את המספרים אבל נסגרו עשרות מסגרות, רובן פרטיות.

נצטרך לשנות את הנוסח של סעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ב) דברנו על מקום שהייה שהוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו או שטרם הוחלו לגביו. אולי נצטרך לפרט.

בהנחה שנכנס האישור הראשוני אז החוק חל.

המשמעות של הסעיף הזה שהקטסטרופה, גם אם יש פחות משבעה ילדים, הוא יכול. אז צריך להשאיר ש"הוראות לפי חוק זה לא חלות לגביו".

בסדר. זה אפילו מרחיב וזה טוב.

(ג) מתייתר כי לא תהיינה פסקאות (2) ו-(4).

לדעתי אנחנו מורידים את זה וקובעים תחולה של 5 שנים וזהו.

אם סעיף קטן (א) יורד אז גם (ג) צריך לרדת.

"72. הוראות מעבר לעניין מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה ובעלי תפקידים בו.

1. על אף הוראות סעיף 4 בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה והמפעיל הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה בתוך תקופה שקבע השר, יהיה המפעיל רשאי להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות גם לאחר מועד ההחלה אף שאין בידו רישיון הפעלה – עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור"

הסעיף הזה אומר כך, כשנכנס החוק לתוקף והכוונה באופן הדרגתי אז בעצם מספיק שמישהו הגיש בקשה לרישיון הפעלה הוא יכול להיות רשאי להמשיך להפעיל את מעון היום גם אם אין לו רישיון. השאלה היא, נכנסנו למשטר אחר, משטר שיש היתרים זמניים, שאלה אותי גל מה תהיה המשמעות מבחינת ההיתר הזמני?

זה מעורר הרבה שאלות.

האם אנשים שפעלו ערב מועד החלה והגישו בקשה לקבלת היתר זמני יוכלו להמשיך לפעול עד לקבלת ההחלטה בבקשה למתן היתר זמני?

הסעיף הזה צריך לעבור בחינה מחדש לגמרי, כי כל התפיסה הייתה שיש כאן תקנות ואנחנו מתכתבים עם תקנות קיימות. כרגע זה מייצר אנומליה.

אז אנחנו צריכים לבחון את סעיף קטן (א) לעומת הגרסה הסופית שהוועדה קבלה לגבי מועד החלה? כל הזמן פסחנו על שני הסעיפים, אמרנו שהייתה הצעת ממשלה, הייתה הצעה אחרת, לא קבלו סופית. ברגע שיש עכשיו הכרעה חד משמעית, שהחוק נכנס לתוקף בעוד 9 חודשים, אז צריך לשבת ולשקול מה המשמעות של זה לגבי הוראות המעבר.

הכול בכפוף לשמירת זכותו של השר להסתייג מהעניין הזה.

זכותו שמורה.

חשוב לשים לב שמה שיפעת בצדק עמדה עליו שייכנס לתוקף מיד, זה לא יחכה להחלטת הממונים כי אז נרוקן את המשמעות מתוכן.

מצד שני, הרציונל הייתה שהבן אדם עובד ערב יום התחילה. צריך לשקול את זה.

אבל אם זה נכנס לתוקף בספטמבר יש לו מספיק זמן להיערך. זה מה שאמרנו מלכתחילה. כל הקטע שאנחנו נותנים גם למשרד את זמן ההתארגנות שלו ואת הזמן בו הוא יתחיל לתת את האישורים. להפך, יכולים לבוא חדשים שלא יכירו את הפרוצדורה ויעמדו מול שוקת שבורה כביכול. אבל אלה שכבר נמצאים בתוך זה, אין שום סיבה שלא יהיו ערוכים.

לדעתי אפשר לוותר על הסעיף הזה.

כשאנחנו מסתכלים על העולם של האישור הראשוני ומסתכלים על העולם כאן, הסעיף הזה נולד בכלל מתוך הנחה שאסור להפעיל מעון בלי שקבלת רישיון, שרישיון אמור היה להינתן לך רק אחרי שיש תקנות שהגדירו מה דרישות ההכשרה המקצועית שאמורות לחול לגבי העובדים שלך. כרגע עשינו שינוי. אותו גורם רשאי להמשיך להפעיל על בסיס אותו אישור ראשוני ואז כל ההוראות האלה יותר רלוונטיות להקלות שאפשר יהיה להכניס במסגרת התקנות מדרישות הכשרה בשים לב לניסיון, לגיל, או לכל מיני דברים שיש כאן. כן הייתי מנסה להתנתק מ-(א) ומדברת קודם על (ב).

השאלה אם (א) היא שאלה שעומדת במקומה.

זו שאלה.

הבנתי כבר את התשובה ממך, את אומרת שלא, מי שעבד לפני לא מקבל היתר לפעול גם בלי רישיון.

אני לא מבין את השאלה. כולם עבדו לפני. מה זה מי שעבד לפני?

אם מחר מישהו מחליט שהוא פותח מעון?

אז תהיה דלתא של עוד אלף. זה זוטי זוטות. כולם לפני.

זה מה שאמרתי, שזה לא רלוונטי בכלל לסעיף הזה כי ממילא עד ספטמבר כולם בתוך הלופ.

אני מתלבט כל הזמן עם עצמי אם להעיר או לא להעיר. כי אני חוזר על עצמי כל פעם ואומר שאני רואה פה המון סעיפים קטנים שהם בעייתיים. הנושא הספציפי הזה של תחולה לפני או אחרי, זה לא רלוונטי. יש לנו כל מספר זוכה. בין 20 ל-50,000 מסגרות. אנחנו עוד לא מכירים את כמות המסגרות, אנחנו רק מעריכים כל הזמן. הטיפול בשנה הקרובה, אני אגזים ואגיד 2000 מסגרות. זה לא רלוונטי 2000 מול 40,000 קיימות. אנחנו צריכים לדון ביכולת של האגף במצב הקיים כן לתפקד ולא באלה שיתווספו אם וכאשר.

השתדלנו לא להתערב בדיון הזה כדי לאפשר זרימה, אלא בנקודות הקריטיות. הסעיף הזה הוא סעיף קריטי, הוא סעיף שגם פרקטית יכול להקל על המשרד העבודה וגם מקל על הזכויות המוקנות של מי שפעל בתחום שעושים לו הסדרה ראשונית. למעשה מה שהחוק הזה עושה, הוא פעם ראשונה מסדיר תחום של פעילות. לא משנה אם זה עסק פרטי או עמותה כמו ויצ"ו או נעמ"ת. זו מושכלה יסודית, אני לא רוצה לתת פסקי דין ושהדיון יהיה משפטי, אבל זה ברור שכאשר מסדירים תחום בפעם הראשונה, יש להתחשב במי שפעל ערב תחולת אותו חוק.

אני מפנה להצעת החוק הפרטית שלך, שהייתה אמורה להתמזג, בינינו, בצורה יותר מלאה, לסעיף 74. שם נעשתה אבחנה והאבחנה הזאת פרקטית ונכונה. למעשה לנו, לארגונים יש הסכם וולונטארי עם משרד הרווחה שבו אנחנו מקבלים על עצמנו את המחיר המפוקח, את הצו, ונמצאים בפיקוח של הרגולטור. הוא קובע לנו את התנאים, את התקן וכו'. למעשה סמל מעון הוא הרישיון כפי שבא לידי ביטוי בחוק הזה.

סעיף 74 בהצעת החוק שלך קבע עיקרון בעינינו נכון שצריך לחזור והוא, רישיון הפעלה ראשונה. זה בא ואומר שכל מי שפעל ערב תחולת החוק ולא משנה כרגע מה יום התחילה, ונמצא בהסכם עם משרד הרווחה ויש לו סמל ועומד בכל התנאים, למעשה מקבל רישיון זמני שתקף לתקופה של כמה שנים ללא צורך בבדיקה.

ממש לא. אני רוצה שאתם תעשו רישום פלילי, מכם אני מצפה עוד לפני כולם לבדוק את הרישום הפלילי.

אז אפשר להוסיף את הרישום הפלילי, אנחנו מוכנים.

אבל על זה החוק מדבר, על התחולה שלו - - -

החוק מדבר על זה שאני צריך להגי בקשה להיתר ראשוני או אישור זמני ראשוני ולמעשה כל המסגרות שהם כבר מכירים, במקום לטפל בנו, שיחפש את המסגרות הלא מוכרות.

זה כבר עניין של פרוצדורה, לא?

לא כל המסגרות המוכרות היום הן לתפארת מדינת ישראל. בינתיים גם היום, כשאנחנו מטפלים רק במסגרות מוכרות, יש לנו מה להתעסק אתם.

אם יורשה לי להוסיף על מה שגיל אמר, יש פה פשוט כפל. כי ארגונים שעובדים מול משרד העבודה, הם ממילא כבר עושים את ההסדרה. אנחנו מגישים את זה פעם אחת במסלול הזה במסגרת ההסכם ואז צריכים לבוא ולהגיש את זה שוב במסגרת הזאת. זו עבודה כפולה למשרד וזו עבודה כפולה לארגונים.

איך אתם עושים את הפרוצדורה בהסדר הראשוני זה ביניכם לבין המשרד, אני אדאג לעמוד על הסוגיה, זה עניין פרוצדוראלי. המשמעות של מה שכתוב זה שהחוק ייכנס תוקף גם לגביכם, ב-1 לספטמבר. מה שאומר שיש לכם כמעט שנה לדאוג לכל הסיפור של הרישום הפלילי וכו'.

העניין אם להגיש את כל החומר שלכם מחדש או להתייחס רק לסוגיות האלה, אני חושבת שזה עניין פרוצדוראלי שאני מוכנה לעבוד עליו מול המשרד. אני לא בטוחה שגם המשרד צריך את כל הסיפור שלכם מחדש, במיוחד שאנחנו מדברים כרגע רק על השלב הראשוני. כשנגיע לתקנות, שם כבר הסיפור יהיה מחדש.

יש את סעיף קטן (ב) שמאפשר לתת פטור למי שהיה - - -

אני חושבת שאין סתירה בין הדברים ואני חושבת גם שאין התנגדות, מלכתחילה הרעיון היה שזה יתייחס רק לנקודות האלה. בכל מקרה אני אשאר בתמונה.

אז אני מבינה שסעיף קטן 72(א) כנראה יורד. אנחנו ננסה לחשוב אם צריכים הוראת מעבר נוספת.

האם הסעיף הזה נותן מענה מה קורה אם הממונה לא נתן מענה בגין רישיון זמני? כי זה מה שכתוב בסוף: "עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור". אז מה קורה אם הגופים הגישו, כולם הגישו - - -

יש לזה התייחסות בסעיפים הקודמים.

אין לזה.

למה?

כי זה לא לרישיון הזמני.

למה? בסעיפים הראשונים יש שאם הוא הגיש את המסמכים והממונה לא דן בהם אז הוא מקבל אוטומטית.

הוא מקבל את הרישיון הזמני, השאלה אם זה תקף גם לאישור הזמני?

זה בדיוק מה שאמרנו שלא. זה מה שהסעיף הזה אומר אם הגשת בקשה, אתה יכול להמשיך להפעיל - - -

לא, לא. דברנו על זה בהתחלה, שהבן אדם היה בסדר, הוא הגיש את כל מה שצריך בזמן וכמו שצריך. אצל הממונה יש לחץ מסוים לצורך העניין ואז אמרנו שבמקרה כזה הוא יוכל להתחיל את ההפעלה לפרק זמן מסוים.

עם הרישיון הזמני. יש לי גם רישיון זמני, גם אישור ראשוני וגם רישיון - זה זוועה. צריך להחליט על אחד מהם.

צריך להגיד שייתן רישיון זמני במצב כזה.

זה מה שאמר סעיף (א), הבן אם הגיש בקשה לאישור זמני, הוא לא קיבל תשובה, הוא עדיין רשאי להמשיך לפעול.

אני גם לא יודעת מה לוח הזמנים שמחייב אותי לתת את האישור הראשוני הזה.

אני חושבת אתכם ביחד, אם נכתוב במקום "הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה", "יגיש בקשה לקבלת אישור זמני", מתוך הבנה שבכל מקרה לא יהיו רישיונות לפי לוח הזמנים שקבענו.

העניין שכל הרישיונות מעכשיו יהיו הזמניים של הזמניים. יהיה את האישור הזמני, אחר כך את ההיתר הראשוני, גם הוא יהיה זמני.

אין אישור רישיון זמני. הסעיף הזה אומר בואו נחליט מבחינת מושג, קראנו לו אישור ראשוני. הבן אדם הגיש בקשה לקבלת אישור ראשוני, הוא רשאי להמשיך לפעול עד שהוא מקבל תשובה. זה מה שהסעיף הזה אומר אם נחליט לקבל אותו.

לא התכוונו לייצר נורמה שאומרת שביום שעובר החוק כל המסגרות צריכות לסגור את הדלת שלהם עד שיקבלו רישיון?

לא, זה לא מה שאמרנו. בגלל זה אמרנו שיש עד ה-1 לספטמבר. זה אומר שיש לכם כמעט שנה עבודה. השנה כולם צריכים לדעת שב-1 לספטמבר אי אפשר לעבוד בלי שיש לך את כל הקריטריונים שנקבע.

נניח זה יתקע אצלם. יהיו 40,000 בקשות כאלה, הם לא יוכלו בתשעה חודשים לעמוד ב-40,000 בקשות.

יותר מזה, לצורך העניין המסגרות יאמרו אנחנו בסדר, נגיש ביולי, כולם יגישו ביולי, הם לא יוכלו לעמוד בזה.

אם תתאמצו מספיק זה יקרה.

אנחנו באמת לא אנשים לא חרוצים.

אני יודעת, לכן אני אומרת את זה. אני אשמח לדבר אתך על זה, שנינו נלמד. תחליטו איך לנסח את זה כדי להגן על מי שעושה את כל התהליך כמו שצריך, שהגיש בקשה והמשרד לא ענה לו. רק שלא הגיש בקשה ב-8 באוגוסט ומצפה שהמשרד ייתן לו מענה.

אם הוא חדש?

יש לזה מחיר.

אפשר שיגיש את הבקשה ארבעה חודשים לפני.

יש להם מספיק זמן לדעת. גם אי אפשר לבוא בטענות למשרד כל הזמן אם הוא הגיש את זה שבוע לפני.

מי שהגיש בזמן שנקבע ולא קיבל תשובה וקיבל הרשאה להתחיל לעבוד צריך להביא בחשבון שאי אפשר להגיד לו פתאום באמצע השנה לא.

אנחנו לא מדברים על אנשים המסודרים. גם אדם שרוצה לפתוח מעון חדש ב-1 בספטמבר לא יתעורר על עצמו ב-1 ביולי, מדברים על מסגרות, לא על חנות פלאפל.

הוא צריך לפני בשביל הרישום. הרישום לא נעשה ב-1 בספטמבר, אנחנו רושמים בסביבות פסח.

אנחנו לא מדברים על האנשים המסודרים. הם מדברים על כל אותם אלה שפתאום יחליטו לפתוח. אתה סתם מפחד.

הם יבואו אלינו, אותנו הכי קל לבדוק, יודעים מי אנחנו.

אבל אתה לא בשיח. השיח הוא לגבי כל אותם אלה שחלמו בהקיץ ופתאום הם נזכרים שהם צריכים רישיון.

זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הפרטית שלך. הצעת החוק שלך הייתה פרקטית. אם היא הייתה מוזגת במלואה לתוך הצעת החוק הזאת, היינו חותמים עליה עם פרחים.

זה סעיף שאנחנו חייבים לחשוב עליו מחדש ולנסח אותו מחדש. כרגע זה לא מתחבר לנו לשום דבר. אם אנחנו חיים בעולם של אישור ראשוני הוא משנה לנו הכול.

בכל זאת אקריא את מה שהבנתי שסוכם כרגע ואם נרצה לשנות, נשנה:

"על אף הוראות סעיף 4, מעון יום לפעוטות שפעל ערב יום התחילה והגיש בקשה לקבלת אישור ראשוני עד ליום 1 במאי 2018, יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות גם לאחר יום התחילה אף שאין בידו רישיון הפעלה עד למתן החלטת הממונה בבקשה כאמור".

שאין בידו אישור זמני.

שאין בידו אישור רישיון זמני.

ואז מה התמריץ של בן אדם כזה לבקש רישיון בכלל?

ואם היא תינתן באמצע השנה? ילדים נרשמו למעון שפעל כמו שצריך הגיש את הרישיון בזמן, המשרד מאשר להתחיל לעבוד ואז המשרד מחליט שמשוה לא בסדר, מה עושים הילדים האלה אז?

אם קבלתם אישור ראשוני ואם התחלתם לפעול ואם פתאום קבעו שמשהו לא בסדר, יש סעיפים בתוך החוק שנותנים לכם זמן לתקן את זה. כבר היינו שם, אי אפשר כל הזמן לחזור אחורה. הדברים שם.

צריך ודאות. הורה כשהוא רושם, הוא רוצה לדעת אם יש היתר זמני. באיזשהו שלב תצאו לתקשורת בפרסום, ישאלו אותי אם יש לי רישיון ואני אגיד שעוד אין לי, אז לרשום אותו או לא לרשום אותו?

הוא צודק, לא בטוח שיהיה לו את האישור בזמן מועד ההרשמה.

איך אני יכול להחתים הורים שבונים על זה שיהיה להם ילד ליד העבודה?

אז מה אתה מציע?

אני אגיד לך מה הוא רוצה. שאם יש לו סמל, אז הוא רוצה שיתנו לו אור ירוק.

אם לא עומדים בתנאי ההיתר, אתה גם לא רוצה לפתוח ולקבל רישום פלילי.

יש 1,000 מעונות עם סמל, איזו סיבה יש שב-1 בספטמבר הם לא יפתחו?

אם יש להם - - - שהם לא ידעו עליהם עד היום, שיסתדרו. אתה הולך למקום בו המצאת עולם חדש. כולם יודעים שויצ"ו מפוקחים, מפוקחים גם יותר מאלה הפרטיים שיקבלו את הרישיון, אז אתה בכלל לא נמצא במקום הזה שמישהו יבוא וישאל אותך אם יש לך או אין לך כי יש לך סמל של משרד העבודה והרווחה. אתה יודע שאתה עד ה-1 בספטמבר צריך להשלים תהליך מסוים, אז אתה ונעמ"ת וכל האחרים שנמצאים עם סמלים, נמצאים במקום הרבה יותר טוב מכל הגנים הפרטיים שצריכים עכשיו להאיץ את הקצב ולהיכנס לתוף הלופ, אז אתה לא יכול להגיד שאתה במצוקה. גם אם מישהו מתחיל לעבוד ומשהו לא בסדר, נותנים לו זמן לתקן, הדברים עגולים, לא באמת כאלה, היית פה בכל הדיונים.

לגבי הפרוצדורה, נבדוק את זה, כדי שהם לא יצטרכו להגיש את הכול מחדש. הם צריכים להמשיך מהמקום שהם נמצאים בו, כל פעם בהתאם להתפתחות.

אני ארגיע ואומר שבמצב שבו לא נהיה ערוכים או לא ניתן אישורים, אנחנו מכירים את המעונות בעלי הסמל, אנחנו נוציא הודעות לתקשורת ונסביר את המצב. אין כוונה ליצור עכשיו כאוס שגם במעט מסגרות שיש פתאום הורים לא ידעו לאן הם יכולים או לא יכולים לרשום.

זה גם לא יקרה, אלה חרדות יתר.

אנחנו אלה שמפרסמים את תאריכי הרישום למעונות עם סמל, אז על מה אנחנו מדברים?

שאלה תיאורטית, נגיד שיש לי מקום חדש שאני רוצה לפתוח. אני צריך לחתום חוזה עם הבעלים ולהגיש את כל הניירת למשרד.

תערכו מראש. אנחנו עכשיו לא בוועדה לפניות הציבור. לא נתחיל לטפל במי שאולי ירצה לפתוח.

למרות שזה בטל בששים, אבל יש כאלה. שלא יבקשו ממני לשלם שכירות.

יש לך שנה מעכשיו, תתארגן מראש. אני לא מנהלת לך את העסק, בסך הכול אני מחוקקת חוק של פיקוח. תתארגן מראש ותעשה חושבים איך לארגן את זה. אני לא באה לפתור את הצרות של כולם. אני פשוט מבקשת ממך שאם אתה רוצה לעבוד עם ילדים תעשה מה שצריך. אם אתה לא מסוגל, גם בסדר, יש עוד דברים אחרים שאפשר לעשות.

כנראה לא הסברתי נכון את מה שרציתי להגיד.

הבנתי את מה שאתה רוצה להגיד, זה לא לדיון כרגע.

אני אגיש את הכתובת ללא חוזה כי אני לא חותם חוזה לפני שאני מקבל אישור.

האישור שלי לעולם יינתן לכתובת מסוימת. זאת אומרת שאם החוזה שלך לא נכנס לתוקף אין משמעות לאישור, האישור פוקע.

אני נותן כתובת, אני רק לא חותם על חוזה.

מנסה להבין אם אני אמור לתת רישיון על בסיס מה? כתובת?

על בסיס מיקום. הוא צריך להגיד שהוא יפתח את המעון במקום הזה והזה. אם הוא חתם או לא חתם עם הבעלים זה סיפור שלו. מגיע ה-1 בספטמבר, הוא לא במקום הזה, הוא יהיה חשוף לכל העונשים הקבועים בחוק. מאוד פשוט.

")ב (השר רשאי לקבוע בתקנות לפי סעיף 7(א) הוראות לעניין מתן פטור זמני או קבוע מההוראות שנקבעו בתקנות כאמור, למפעיל של מעון יום לפעוטות שפעל ערב מועד ההחלה החל לגביו שהגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה; השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה מתנאי לפי סעיף 7(א) שאי עמידה בו עלולה לסכן את שלומם או את בטיחותם של הפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות."

כמו שאמרה סיגל, גם לגבי סעיף הזה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות. אבל המהות היא שהוא רשאי לפטור מחלק מהתנאים שקבועים בתקנות לאנשים שכבר פועלים בשטח, אבל אסור לו לקבוע פטור שעלול לסכן את שלומם או ביטחונם של הפעוטות.

זה סעיף של ההצעה הממשלתית אבל אני יכולה לומר איך אני מבינה אותו, שכאשר הוא קובע את הדרישות החדשות אז הוא יכול להתחשב באנשים שכבר פעלו והיו קיימים ולפטור אותם מחלק מהסטנדרטים שהוא קובע באופן מלא לכל המסגרות, אבל אסור לו לעשות את זה מתנאים שעלולים לסכן את שלומם או בטיחותם של הפעוטות.

אני חייבת להעיר שעשינו כברת דרך, מה שנמצא היום על השולחן לא היה בתחילת הדרך. אז אם יש קביעה קטגורית שאומרת תנאים אלה ואלה הם בסיסיים ואנחנו לא מוותרים עליהם - - -

הם בסיסיים, אנחנו לא מוותרים עליהם, מדברים על התקנות.

אם אנחנו אומרים לתקנות, בניגוד לדברים המידיים בסיסיים, נותנים להם כל כך הרבה זמן - - -

יש דברים שבמהות יכולים, זה קורה גם במשרד החינוך, אין לי דוגמה כרגע לזה, אבל יכול להיות שדברים יעלו. יש מעונות שעובדים כל כך הרבה שנים, את מסכימה אתי שמעונות כאלה, שיש להם כבר את כל הציוד והם כבר נמצאים במערכת הרבה זמן, אפשר שבחלק מהדברים הדין אתם יהיה שונה מאחרים, בדיוק כמו שאמר גיל, אני כבר עובד, בשביל מה עכשיו לעשות את כל הפרוצדורה, כשצריך לעשות מעון חדש, לא צריך.

אני אשמח להבין על איזה פטורים מדובר כי הסעיף הזה יכול להיות בעייתי. בגדול, אם יש לי תקנות, גם אם מישהו פעל - - -

בשביל זה יש את הסעיף הזה, שיהיה אפשר לבחון כל דבר לגופו.

לנו יש קושי עם פטור מתקנות, בטח שקבוע, למישהו שפעל לפני כי בגדול התקנות הולכות לקבוע לנו סטנדרט בסיסי לכולם. אני לא מבינה למה מעון שפעל, יש סיבה לחרוג מהסטנדרט הזה.

אני אתן לך שוב את הדוגמה. כתוב פה בצורה מאוד מפורשת שלא מדובר בשום דבר שיפגע בשלומם ובטיחותם של הילדים. אני יודעת שאתם צמודים לנושא ההכשרה. בגלל זה אני אומרת שתעברו על החוק, תקראו אותו ותראו כמה תקנות יש בו.

נתתי דוגמה ואני אתן אותה שוב, זה יכול לבוא בתקנות גם בדוגמאות אחרות. דברנו על פרוצדורה, יש תקנות ברורות איך מגישים בקשה לקבלת רישיון. אני יכולה עכשיו לפטור את כל המעונות שכבר יש להם את הסמל מכל הפרוצדורה של הבקשה ולהגיד להם שהם יצטרכו למלא רק את החלק של ההשלמה שהכנסנו לחוק.

אז נכתוב שמדובר במשהו פרוצדוראלי.

אני לא נכנסת לזה. אתן צמודות להכשרה, ההכשרה היא גם חלק - - -

אני לא מדברת על הכשרה, חברי נתן דוגמה על גובה האסלות אם יהיה סטנדרט או תקנות לגבי גובה האסלות, מן הסתם - - -

מן הסתם בדבר כזה לא יפטרו אחרים ואנחנו בכלל לא יודעים אם בתקנות נתייחס לגובה האסלות ואנחנו מנהלים שוב שיח על משהו שאנחנו לא יודעים אם יהיה.

דבר נוסף, כרגע אנחנו מדברים על מעונות של ויצ"ו, אבל בסעיף מדובר על מעון שפעל, זה יכול להיות כל מעון אחר. מישהי שהפעילה מעון בבית תקבל פטור גורף ממה?

לא כולם זה "מאשה והדוב" יש גם הרבה מעונות פרטיים שעבדו לעילא ולעילא ואל תפגעו ויצ"ו ונעמ"ת, אבל יכול להיות שחלקם עבדו גם יותר טוב מחלק מהמעונות שלכם. בגלל זה אני אומרת שהדברים צריכים להישאר במקום של שיקול דעת כל עוד שלא מדובר בהיבטים שפוגעים בשלומם ובטיחותם של הילדים. זה כתוב ברחל בתך הקטנה ובסוגיה הזאת זה ייהרג ובל יעבור ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות פתוחים במקום הזה. אני בטוחה ששום שר לא יבוא לפטור מישהו ולא ייקח את הסיכון לפטור מישהו מקריטריון מסוים ושזה יהיה אחר כך על ראשו.

אני רואה יתרון בסעיף הזה כי נניח שירצו לקבוע דרישות מחמירות מעבר למה שקיים היום, אז פחות יחששו לקבוע דרישות מחמירות וטובות אם יודעים שאפשר לקבוע פטור לקיימים. אם ידעו שהקיימים יהיו חייבים בכל החובות, יגידו אז לא נחייב אותם בשטח גדול יותר כי הם לא יכולים להרוס את המעון שלהם וכו'. הם עושים תהליך ובודקים מה ההשלכות על השוק.

אנחנו מכלים את זמננו על דברים שלא עליהם יקום וייפול דבר. אנחנו יותר מידי בתיאוריה ובחששות. ישבנו על כל זה כל כך הרבה שעות ואם אני חיה עם זה בשלום גם אתם יכולים.

"(ד) השר יקבע בתקנות לפי סעיף7(א) הוראות לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של בעלי תפקידים במעון היום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7(א)(2) (בסעיף קטן זה – תנאים) בהתאם יחולו להוראות אלה:

1. השר לא יקבע פטור מתנאים שעניינו הכשרה של בעלי התפקידים כאמור אשר נועד להבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות;
1. לעניין מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך - מטפל במעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנתיים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למשך 5 שנים עד 10 שנים ממועד ההחלה, כפי שקבע השר, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות;

מה זה אומר? שמי שנמצא שנתיים לא חייב לעשות הכשרה במשך 5 שנים עד 10 שנים? למה?

אלה הוראות מעבר. הסעיף הזה הוא עוד מההצעה של זבולון אורלב, קבלנו אותו לדעת משרד המשפטים, זה הדין לאור פסיקה של בג"צ לשכת מנהלי השקעות נקבע שבכל הסדרה חדשה יש לקחת את כל מי שעסק במלאכה, שהסתמך על זה, שעבד, וקבע סף. הוא אומר, מי שעבר שנתיים - - -

אז למה 10 שנים? אנחנו מדברים על הכשרה שכנראה תהיה מודולארית, של שנה ועוד שנה.

זו הפסיקה. מי שעבד שנתיים בתחום שהוסדר לראשונה, לתת לו 5 עד 10 שנים ללמוד, לקבל את ההכשרה. מי שעבד מעל 5 עד 7 שנים פטור.

בג"צ קבע עיקרון, הוא לא קבע מועדים.

אתה יודע כמה מורים היו בתוך המערכת 30 שנה, נכנסו הרפורמות החדשות, אלה שלא הייתה להם תעודת הוראה שלחו אותם להשלים תעודת הוראה, כי היה להם רק תואר ראשון ופעם היה אפשר ללמד עם תואר ראשון. גם תואר שני ודוקטורט בלי תעודת הוראה היו צריכים להשלים לתעודת הוראה. אלה שהייתה להם תעודה של סמינר, שאלה תעודת ההוראה של פעם, הלכו להשלים Bed. 30 שנה הם היו במערכת. אז כשאנחנו מדברים על מקצועות חינוך ודברי אחרים, יש לנו את הסמכות לקבוע שבמקרה הזה אנחנו דורשים שתהיה הכשרה מתאימה. אם אתם אומרים 5 שנים, הגיוני 5 שנים. 10 שנים קצת יותר קשה לי לבלוע כי אני חושבת שלא מדובר פה בתואר ראשון, זה לא 4 שנים, הלוואי שהיה, אנחנו מדברים על הכשרה מודולארית שבנינו על שנה ועל בסיסה עוד שנה כדי שניצור מדרג בתוך המערכת. זה יותאם אליהן.

הוא מאוד מונופוליסטי. למגזר הפרטי אין יכולת ללמוד מה שהמדינה מציעה. אם עושים הפרטה, אז מוסדות חינוך פרטיים יוכלו להכשיר, נוכל לשלוח אותם ללמוד. אם היום המכשיר הבלעדי הוא משרד העבודה והרווחה לקורסים של מטפלות סוג 1 וסוג 2 המגזר הפרטי נופל.

זה נכון שהפרק נכתב בכנסת הקודמת. מאז הכנסת הקודמת עבר הרבה זמן, האגפים עשו עבודה, גם האגף להכשרה מקצועית וגם האגף למעונות יום עשה עבודה, היו פיילוטים שהם הריצו בעניין הזה. הצעת החוק אמצה את ההסדר שהייתה בדיון ציבורי בוועדה, כי ככה זה, כשיש משהו שהוא כבר היה בדיון בהסדר ציבורי, מביאים אותו שוב. זה לא אומר שדברים לא ישתנו ושצריך לשקול דברים מחדש.

לכן השנים 5 ו-10 יכולים לבוא לפה ואנחנו יכולים לקבל את העמדה המקצועית של הגורמים המקצועיים ולדון בה ככל שהיא עולה יחד עם החלטת הממשלה ומידת ההסכמה הממשלתית. צריך פשוט לתת לגורמים המקצועיים לקבוע את הטווח.

יש לכם עד יום שני.

זה מוכן, אבל אני מבקשת לעשות מעט סדר. שמי שרה כרמון רדיד, מפקחת ארצית על הכשרה מקצועית במשרד העבודה הרווחה השירותים החברתיים זרוע עבודה. בסעיף (ד)(1) כתוב שהשר לא יקבע פטור מתנאים שנוסדו להבטחת שלומם של הפעוטות ואני חושבת שאף אחד לא יכול להתווכח על זה שאנחנו דנים בדיני נפשות, מדברים על קבוצת גיל שהכי פגיעה ולכן אין ספק שתכנית לימודית באה גם להגן על ביטחון ושלומם של הילדים.

אנחנו מודעים לבעייתיות של ליצור עכשיו תכנית לימודים שהיינו מאמינים בה של 800 שעות בשיתוף אגף מעונות היום עם חני שמנהלת תכניות לימוד בנינו תכנית של 40 שעות בסך הכול, שמבחינתנו היא תנאי מקדים לקבלת רישיון. אנחנו מדברים בסך הכול על 10 מפגשים, שאותם 10 מפגשים נותנים איזה שהם כלים, שאני לא יכולה להגיד לך שזה מרגיע אותי ושבגלל זה היא תיהפך להיות המטפלת הטובה ביותר, אבל זה הבסיסי ביותר וישים אותה במקום אחר מאשר היום.

מעבר לזה, לקרוא למישהי שעובדת במעון יום מחנכת ומטפלת זה לא נכון כי מחנכת ומטפלת זו רק מי שעברה הכשרה, זה סוג של מקצוע ומקצועיות וזה זילות במקצוע. כמו שאני לא אקרא גננת לכל מי שששומרת על ילדים בבית. אז גם חינוך וטיפול בהגדרה המשפטית צריכה להשתנות. מי שמחנכת ומטפלת היא מי שקבלה הכשרה של שמרד העבודה וקבלה מהם אישור.

יש את סוגית השנים, אנחנו בהחלט יכולים לצמצם את השנים במתכונת הזאת, בטח לךא עשר שנים.

חד משמעית.

אני חושבת ש-5 שנים זה בסדר גמור.

יש היום הכשרות מדורגות. בנינו הכשרות למי שעובדת בתחום, במעון ויש לה ותק של שנה תלמד - - -

הדגש הוא על מעון עם סמל.

נתייחס לכול. היום כולנו מעונות.

נעשתה על ידי האגף להכשרה מקצועית עבודה מדהימה ומאוד גמישה, שווה להשקיע כמה דקות לשמוע אותה.

מי שיש לה ותק של רק של שנה אמורה ללמוד קורס של 340 שעות. מי שיש לה ותק של 5 שנים, מדור המדבר, ההכשרה היא של 150 שעות ומי שיש לה ותק של 5 שנים לומדת סך בכול 50 שעות. היא גם לא נבחנת, מי שנותן את חוות הדעת והציון זו המדריכה הפדגוגית שמלווה אותה לפחות 11 חודש ומכירה אותה. מי שיש לה ותק של 3 שנים לומדת 150 שעות, נבחנת בחינה בעל פה, לא מאיימת, זה שיח שלה עם בוחנת חיצונית ובמבחן המעשי הציון על ידי המדריכה הפדגוגית.

לא צריך להיכנס עכשיו לרזולוציות האלה, אני אשמח לשמוע על זה אחר כך כי זה מעניין אותי ברמה האישית.

מדובר במשהו מאוד מודולרי, ככל שהוותק עולה שעות ההכשרה קטנות.

זאת אומרת שאנחנו בהחלט יכולים לצמצם את מספר השנים. עד 5 שנים זה הוגן מספיק לטובת כולם. חשוב לי להתייחס לסוגיה של המעונות הפרטיים. גם הם צריכים להיות חלק מהמעגל הזה, זה מה שדובר. אם מתייחסים לרישיון, שייקבע גם בתקנון ואנחנו יודעים שהוקצה לזה התקציב הנדרש, הם חלק מהסיפור.

כשהם אומרים מדריכה פדגוגית, מלווה פדגוגית, הם מתכוונים שהיא מגיעה למעון ללוות את המטפלת. כשהיא אומרת מעון, היא מתכוונת למקום שיש לו היום סמל מוסד. לכן לנו אין יכולת לעשות הכשרה.

מעון מבחינתי זאת כל מסגרת לגיל הרך. השם התקני הוא "מעון", אבל גם אם מישהי קוראת לזה "משפחתון" או "גן דינה" זה עדין אותו מעון מבחינתי.

המפקחת הפדגוגית תגיע אליה הביתה?

אם המעון מפוקח, זה לא יהיה אליה הביתה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו מעונות שפועלים בבתים פרטיים. לעניין מדריכה חינוכית זו פונקציה, זה מקצוע חופשי, היא יכולה להגיע הביתה.

השאלה שלה זה לא רק לבית, היא שואלת אם ייכנסו לגן פרטי. אני מדברת מה יקרה מחר, אחרי החוק הזה. כל הרעיון הוא שברגע שנכנסים למסגרת החוק והתקנות, מגיעים גם לאותם גנים פרטיים.

לצורך העניין זה אומר שעד ה-1 בספטמבר אין לנו יכולת להכשיר.

אבל דברנו שיש לכם 5 שנים טווח של הכשרה.

גם נכון להיום יש הכשרות שמיועדות לכל מי שלא עובד תחת סמל. נכון שהם הכשרות ארוכות יותר כי אנחנו בונים על זה שכשהמעון מפוקח יש גם הדרכה שוטפת, יש ערכים נוספים ולכן אנחנו מקצרים את ההכשרות. אבל גם נכון להיום כולם רשאים ללמוד.

האם תהיה הכרה למה שנלמד היום במכללות?

מן הסתם מי שלומד במכללה תהיה לו הכרה. קרן, אנחנו לא נכנסים עכשיו לרזולוציה הזאת. לא רק שאתם חלק מהחוק, החוק הזה בגללכם. אז אני לא מבינה למה מנסים לברוח ולחפש איפה אתם לא. אני מבינה את החרדות ממה שהיה פעם.

אני אשמח לדעת איזו תעודה תחשב מוכרת.

זה יוגדר. אנחנו מורידים את מספר השנים, אני רוצה לקבל את זה ביום שני בנוסח החדש עם מספר שנים מצומצם, בטח לא מעל 5 שנים. 5 שנים תקופת היערכות לכולם, יש כאלה שצריכים רק 40 שעות אז בכלל אין בעיה.

אז לא לעשות את הטווח? זו הכוונה?

עד 5 שנים. לא צריך 10 שנים.

מה זה "מילא תפקיד של מחנך מטפל"? אם עכשיו הייתי בבית עם שני ילדים, זה מחנך מטפל?

זה לא יהיה מחנך מטפל והיא דברה על זה שאי אפשר לקרוא לזה מחנך מטפל כי מחנך מטפל זו הגדרה מקצועית.

"(3) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:"

לעניין סעיף (ב), כשאמרתם את מה שאמרתם, זה חל גם לעניין הגיל? או שהתכוונתם למשהו אחר? בסעיף (2)(ב) היה כתוב "מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנים"

אם הוא רק בן 50 ולא היה בחינוך, הוא לא יקבל. אלה שבני 50 לא בהכרח מקבלים.

הייתה התייחסות מיוחדת גם לעניין הגיל. אז אני שואלת האם הקריטריון של ההחמרה רלוונטי?

אם אני בת 50 והיום צנחתי למערכת אז אני כשירה? ממש לא.

אז זה אומר שגם זה פתוח לבדיקה מחדש.

פשוט מתקנים את זה.

"(3) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על 5 שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובלבד שתוך 5 שנים מיום מועד ההחלה, עבר הכשרה למנהלים לפעוטות מטעם המשרד, או הכשרה דומה על ידי אחר, כפי שקבע השר.

1. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על 5 שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים שנקבעו לגבי תפקיד כאמור, למעט תנאי כאמור שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות".


כלומר מי שכבר עבד ערב מועד ההחלה 5 שנים יהיה פטור לחלוטין. מי שעבד פחות מ-5 שנים, יהיה פטור למשך 5 שנים, או שיהיה פטור מהתנאים שנקבעו לגבי מנהלת מעון יום לפעוטות.

ניתנים פה פטורים לגמרי מהכשרה?

עם השלמה ב-5 שנים.

למעט תנאי שעניינו הבטחת שלומם של הפעוטות.

אמר הצוות המקצועי, לא אני, שלוותיקים ביותר יש הקלה, שזה בסך הכול 40 שעות ובלי מבחן. אז תתאימו את זה בבקשה למה שהצוות המקצועי בנה. הם עבדו על זה קשה.

מה שהצוות המקצועי בנה, הוא בנה גרעין דרישות שאמור לתת מענה לחלק מההיבטים של הבטחת שלומם של הפעוטות. זה מסוג הדברים שבהתייחסות של גורמי המקצוע, זה חובה, כולם חייבים לעבור את זה. אף אחד לא יקבל שום פטור מזה. עכשיו אנחנו מדברים על הרבדים הנוספים שהוגדרו בתקנות והפטור הולך להתייחס לרבדים הנוספים ובלבד שמה שקיים ברובד לא פוגע בשלומם, בטיחותם של הפעוטות.

נושא ההכשרות זה לא עניין לשלומם הפיזי של הילדים. אם אנחנו מתייחסים לגיל לידה עד 3, זה הגיל הכי קריטי לחינוך, אז אנחנו רוצים שגם מי שגילו יותר, למה לא נעשה דחייה של הזמנים של ההכשרה, למה נותנים פטור לגמרי?

לא נותנים פטור. ענו לך על זה לפני רגע. אני חייבת לנעול את הדיון ועדיין לא סיימנו להקריא את החוק כי אנחנו כל הזמן ממחזרים שיח שכבר נאמר כאן. אמרה סיגל במפורש שאין פטור מהכשרות. יש מודל שכולם חייבים בו. עכשיו נדבר על כל השאר, כמה צריכים להרחיב לפי הוותק וכו'.

לצערי לא סיימנו להקריא את החוק אבל לא נשאר לנו הרבה. נמשיך לעשות את זה ביום שני ב-10:00, כבר לא נהיה בזמן פגרה כך שיהיה לנו את כל הזמן לדבר על זה עד ישיבות הסיעה, אנחנו מצביעים ביום שני. אני ממש מבקשת מהמשרדים שאת כל מה שהיה שנוי במחלוקת להביא מוכן. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:32.