פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/10/2018


04/11/2018
10:07
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 363
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:05

הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש - דו"ח מבקר המדינה 68ג: מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין
פנינה תמנו

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

איתי קלטניק - מנהל תחום בכיר זכאויות השתתפות בשב"ן, משרד הבריאות

ד"ר רפאל לטנר - סגן מנהל מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

שיר אברמיצקי - רכזת תפקידי מנהל רפואה, משרד הבריאות

בלה בן גרשון - מנהלת מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

דורון תודר - מנהל מחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

לילית-ליליאן שפרן - מנהלת השירות לדיור תומך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילדים ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - ממונה זקנה וכשרות משפטית, סיוע משפטי, משרד המשפטים

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ

ד"ר אבי-נחום כץ - חבר ועד באיגוד הפסיכיאטריה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דוד בן דור - מנהל מחלקה, מרכז לבריאות הנפש, גהה

ערן פיקהולץ - סגן מנהל מחלקה, איתנים

ד"ר מיכאל דוידוביץ - מנהל מחלקת התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

יוסי מאירוביץ - רכז רפואת ילדים בקהילה, שירותי בריאות כללית

חגית איטח - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

מירב שביב - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

יאיר הראל - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אביתר ציון - אגף תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

יגאל להב - ראש רשות, מועצה אזורית שומרון

רבקה אילוביץ - מנהלת מרכז לגיל הרך, מועצה אזורית שומרון

אבי בן חמו - מנכ"ל, עיריית נתניה

איילת הראל - מנהלת מרכז גיל רך, עיריית רחובות

נועם הראל - צוות מרכז גיל רך, עיריית רחובות

עירית פטאל - מנהלת יחידה להתפתחות הילד, עיריית ירושלים

פסקל חן - מנהלת יחידה להתפתחות הילד, עיריית נתניה

ד"ר תרצה יואלס - ראש התחום היישומי במרכז לחקר התפתחות הילד, אוניברסיטת חיפה

אביגיל דר - חברת הנהלה, אלו"ט

אילת דיין - מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט

תמר בן דוד יונה - פעילה, אלו"ט

הניה מרמורשטיין - סמנכ"ל, עמותת "עלה"

דורית בן יוסף - מנכ"לית, מרכז מילמן

יואב סלומון - יושב ראש העמותה, מרכז מילמן

נחום גוטנטג - נציג הפורום המשפטי למען ישראל

שמחה סחר - העמותה למען הילד בגיל הרך

בטי כהן - העמותה למען הילד בגיל הרך

בת שבע פיק - עו"ס, המועצה לשלום הילד

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, ארגון "בזכות"

שיר גור - מנהלת הפורום הארצי של היחידות להפתחות הילד

ענת בר - יו"ר פורום היחידות להתפתחות הילד

יצחק לוין - מנכ"ל - אחיה ללמוד שאתה יכול

מנחם גולדין - קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

נחום גוטנטג - נציג הפורום המשפטי למען ישראל

ד.ע. - הורה

ו.ג. - הורה

ת.פ. - הורה

שגיא דאובר - הורה

תמר חלף - הורה

אלינור שוקר - הורה

אילן אפלבאום - פעיל חברתי, ראש העין

פנינה אלתר - אימא של עובדת כנסת תהילה אלתר

מבל פינר - מנהלת

חגית עדן - מנהלת

עפרה יצחקי - מוזמן/ת

מלכי איציק - מוזמן/ת

תימור קולייב - מוזמן/ת

מיכל יניב - מוזמן/ת

בהירה ברדוגו - שדלן/ית

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אחיה

פלורינה הלמן

הדס לוי, חבר תרגומים


הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש - דו"ח מבקר המדינה 68ג: מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון, תשע"ט. הנושא הוא הטיפול באנשים עם אוטיזם במערך בריאות הנפש – דו"ח מבקר המדינה 68ג': מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש.

אני אדבר רק בדקה, אני אתן לנציגי המבקר לסקור את הדברים. כל הנושא הזה שאנחנו בטח ניגע בו, גם אתמול דיברו איתי, גם קראתי את מה ששלחתם במייל. הנושא הזה של תחלואה כפולה ואיך בעצם המדינה מתמודדת או לא מתמודדת הוא נושא שאני עוסקת בו בכלל בכיוון אחר.

אני יו"ר ועדת המשנה לצעירים חסרי בית, והרבה פעמים אני מוצאת צעירים שמתפקדים מצוין ומוצאים את עצמם בכל מיני מקומות של בריאות הנפש. למה? כי איכשהו המוסד לא יכול להתמודד והייתה התפרצות מסוימת ופתאום הוא מצא את עצמו במקום שהוא לא אמור להיות בו אם היה מקבל טיפול נכון. לכן אני מגיעה קצת מכובע אחר, אני גם עוסקת הרבה בכל הנושא של תחלואה כפולה. אז קראתי וקצת - - - כמובן, להבדיל, בנושא של אוטיזם.

אבל עדיין הנושא כאן – אנחנו בטח נדון וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חברתי, נמצאת פה – הוא באמת לבוא ולבחון האם באמת המדינה מסוגלת להתמודד עם אותן תופעות בלי, בעיניי - - - אני כבר אומרת שאני לא אובייקטיבית כי אני לא חושבת, לפחות במקרים, בטח אצלי שאני עוסקת בחסרי בטח, אבל בטח במקרים של אוטיזם, האם מערך בריאות הנפש הוא המקום המתאים. אני כבר מודה ושמה, מה שנקרא, למען הסר ספק, אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו מוצאים את החבר'ה שנמצאים שם ולדעתי, שלא לצורך. זו מילה שלי בעניין.

הייתה הכרעה ערכית בעניין - -

נכון, אבל היה לי חשוב כי אני מגיעה ממקום אחר ולצערי, גם שם נחשפתי לתופעה הזאת. ולכן אני כבר אומר שאמרתי את דעתי, שוב, בדקה. בבקשה, דן בנטל.

מפאת חשיבות הנושא מבקר המדינה עסק בו פעמיים בשנים האחרונות: פעם אחרונה פרסמנו דוח ב-2018, ממש לפני חצי שנה. לפני זה היה דוח גדול בשנת 2010. מדובר בכ-15,000 אוטיסטים שרשומים במשרד הרווחה. ואנחנו נגענו במספר סוגיות ואני אציין את העיקרים שבהם.

הנושא הראשון הוא מחסור במיטות. משרד הבריאות הגדיר שתי מחלקות כיחידות ארציות לטיפול בנכי נפש המאובחנים עם אוטיזם. באברבנאל שמיועד לגילאי 21-12 עם תקן של 15 מיטות, אבל בפועל יש רק 10. ואיתנים זה המקום השני שמיועד לבוגרים בני 21 ומעלה, שם תקן של 20 מיטות, אבל בפועל יש 14 מיטות. וזאת כי המבנה הפיזי של שתי המחלקות אינו מסוגל להכיל את מספר המיטות הנדרש.

כבר מ-2010 האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות העלה להנהלת המשרד כי צריך תוספת מיטות. עד לסיום מועד הביקורת לא הוספה אפילו לא מיטה אחת. בעקבות מחסור זה נוצרים תורי המתנה ארוכים לאשפוז במחלקות הייעודיות שיכול לנוע בין ימים בודדים לחודשים ארוכים. באין פתרון אחר, כפי שאמרה יושבת הראש, חלק מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות שאינן מתאימות להם או ממתינים בביתם או בהוסטל שבו הם דרים.

הנושא השני שהעלינו הוא הנושא של תקן כוח האדם. המחלקות באברבנאל ובאיתנים מוגדרות כמחלקות ממושכות, ולכן תקן כוח האדם שלהן מותאם להגדרה כזו. אולם בפועל בשל מאפייני המאושפזים הן מתפקדות כמו מחלקות פעילות ולא כמחלקות ממושכות, ולכן זקוקות לתקן כוח אדם גדול בהרבה, ואף להוספת תקנים למטפלים במקצועות הבריאות. היה ניסיון של שני בתי החולים לפנות למשרד הבריאות להגדיל את התקנים בהתאם לצרכים, אך דבר לא קרה. הם פנו לחטיבת בתי החולים החדשה שקמה במשרד שאחראית על בתי החולים האלו ולא נענו.

הנושא הבא הוא מחסור במחלקות ייעודיות לילדים עד גיל 12. יש רק שתי מיטות ייעודיות בכל הארץ, אחת באיתנים והשנייה בנס ציונה.

מה זאת אומרת? מיטה אחת ומיטה אחת?

אחת פה ואחת פה. זה הכל.

זה רק אוטיסטים ובגילאים האלה.

כן. בעקבות כך נוצרת המתנה שעשויה להימשך חודשים. מדובר במועד הביקורת האחרון באוגוסט 2017, חמשה המתינו. זה לא בסדר.

נושא ההוסטלים – שהוא תחליף מצוין לאשפוז בבתי חולים. לגבי אברבנאל – בשנת 2005 הוחלט במנהל תכנון פיתוח ובינוי מוסדות רפואה במשרד הבריאות להקים הוסטל באברבנאל שיפעל בשיתוף משרד הבריאות והרווחה ויכלול 30 מיטות שיועדו לנוער ובוגרים. עד מועד סיום הדוח ההוסטל לא הוקם. ההערה הזאת כבר הייתה רלוונטית ב-2010, חזרה עכשיו ב-2018.

באיתנים, לגבי ההוסטל, במאי 2011 החליטו המנכ"לים של משרדי הבריאות והרווחה על מתן מענה משותף ומיידי באמצעות הפעלת ההוסטל שישמש מסגרת ייעודית ל-12 בוגרים המאובחנים עם אוטיזם. ביולי 2017 ההוסטל נמצא בשלבי שיפוץ אחרונים אך טרם פורסם מכרז להפעלתו עקב דיון בין חטיבת בתי חולים, אותה חטיבת בתי חולים שאחראית על בתי החולים הפסיכיאטרים, לבין משרד הרווחה בנושא תקינת כוח אדם, שגם האוצר פה ברקע צריך לתת אישור, אז זה תקוע. נשמע אולי דברים חדשים.

הערנו למשרד הבריאות והרווחה שאין די בכוונות - -

כשאתה אומר עד לרגע שיצא הדוח עד מתי- - -

עד למאי 2018, חצי שנה.

חצי שנה זה הרבה זמן. בוא נראה.

הערנו למשרד הבריאות והרווחה כי אין די בכוונות ובתכנון לטווח ארוך. על משרד הבריאות לאתר פתרונות שיקלו מיידית את המצוקה הקיימת, הן באמצעות שינוי הגדרת סוג המחלקות מממושכות לפעילות, והן באמצעות שיפוץ מהיר של מבנים קיימים והרחבת מספר המיטות שבהם עד לתקן הקיים לפחות. כמו כן, עליו לקדם בשיתוף משרדי הרווחה והאוצר תכנית סדורה ומדורגת למתן פתרון מגורים מלא למאובחנים עם אוטיזם, שאינם יכולים להתגורר בבתיהם, אך אין צורך לאשפזם בבתי חולים.

זה עד גיל 18 או שגם - -

גם וגם. מעל 21, התייחסנו לכל - -

כשאתה אומר בסוף על אוטיזם שלא יכולים לגור עם - -

הוסטל, לתת להם פתרונות - -

הוסטלים, תאמיני לי, זו המומחיות שלי. אז בסדר.

בתים לחיים, גם בזה יש מחסור.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

חברתי מירב בן ארי יודעת שאנחנו תמיד נקרעות פה בין דיונים, אבל לדיון הזה אני החלטתי שאני מוכרחה לבוא, למרות שאני צריכה להיות בדיון שלי בעוד 20 דקות. אני ישבתי עם מבקר המדינה בעצמו על מצב מערך בריאות הנפש במדינת ישראל ועל מצבם של בתי החולים, ביקרתי גם עם אדמית רוזנצוייט וביקרתי גם בעצמי במחלקת ילדים, מי שמכיר, גם באיתנים וגם בגהה.

בעניין אוטיסטים המדינה עושה עוול שהוא פשוט, בעיני, בלתי נסבל. לפני כמעט 40 שנה, וזה מדהים כי אנחנו מציינים השבוע את יום הזיכרון ליצחק רבין, חזרה לאה רבין מאמריקה, בגלל ביקורים שהיא עשתה בהוסטלים לחיים באמריקה וראתה שם אוטיסטים, התעניינה לדעת איך האוטיסטים מוחזקים במדינת ישראל. גילתה שהאוטיסטים במדינת ישראל מוחזקים סגורים בבתי חולים לחולי נפש ואמרה איך זה יכול להיות. וככה באה אלו"ט לעולם, ככה נולדה אלו"ט. ובסופו של דבר אנחנו יודעים שאלו"ט, למעשה, הייתה האלטרנטיבה למדינה במובן של איך מייצרים פתרונות לאוטיסטים, אגב, בכל הגילאים, מגני - - - ועד הוסטלים לחיים, מעופרים ועד בית לאה בחולון.

אני לא יודעת להגיד, אני לא רופאה פסיכיאטרית ואני לא יודעת להגיד האם – אתם יודעים, הרבה פעמים כשאנחנו מבקרים את האנשים, במיוחד אלה שסגורים בבידודים לשנים ארוכות אנחנו קוראים באבחון שלהם שיש להם קווים אוטיסטים. אני היום יודעת, היום יש הרבה יותר מומחיות, הרבה יותר יודעים, יודעים לאבחן בגיל הרבה יותר צעיר. יש את המנעד מאספרגר ועד אוטיזם בתפקוד מאוד מאוד נמוך של אנשים שבאמת קשה להם מאוד להשתלב.

מי שראה אתמול, אגב, ילד מדהים שיונה לייבזון נתנה לו אור, פשוט אי אפשר להאמין, ילד פלא, ילד אוטיסט, כנראה בתפקוד מאוד מאוד גבוה, מאוד מאוד מוכשר, מוזיקאי מחונן, כל מה שאת לא רוצה, הולך בעולם ובישראל ומסביר על מה זה אוטיזם, ומסביר שזאת לא לקות, זה שוני.

מי שהולך לבתי החולים האלה – אומר לעצמו, איך באמת מייצרים את האבחנה כך שאנשים שיש להם אוטיזם לא יסבלו כתוצאה מכך פעמיים בזה שהם יהיו מוחזקים במקומות שאינם מתאימים להם. פה בעיניי העוול הגדול שעושה המדינה, גם בזה שהיא לא מקימה את ההוסטלים בבתי החולים כפי שהיא התחייבה וגם בזה שהיא לא שותפה מספיק להקמתם של יותר מוסדות מתאימים ורלוונטיים. מי שעוקב, ואני יודעת שאת עוקבת, רמי ורד למשל, קומיקאי שיש לו בן אוטיסט מעל גיל 21 לא יכול היה לקבל מקום לתעסוקה לבן שלו במשך חצי שנה עכשיו כי בפתח תקווה לא היה. מה לעשות איתם? ואלה אנשים שמחזיקים את הילדים בבית. את אותם אלה שנשארים ילדים גם בבגרותם.

אלה אנשים גם שיש להם את האפשרות לכתוב.

את יודעת מה, זה באמת מזל גדול כי אתה אומר לעצמך: בסוף בזכות האנשים האלה שנותנים לזה אור, תסלחי לי, להבדיל אלף הבדלות מנושאים אחרים שאנחנו עוסקות בהם, שחיים היו כרוכים בהם. לפעמים אלה הדברים שבסופו של דבר מייצרים פתרונות. אני לא יכולה לדמיין לעצמי שאוטיסטים במדינת ישראל אלמלא אשת ראש הממשלה דאז הייתה לוקחת את זה כבייבי הפרטי שלה, כאיזה מן משימת חיים כזאת. ולכן, אני ממש ממש מבקשת, הדוח שלכם בעיניי הוא דוח קשה ביותר והוא מתחבר, לצערי, להרבה מאוד נושאים שאנחנו מטפלים בהם בכל מה שנוגע למערך בריאות הנפש.

ושוב, מי שהולך לבתי החולים, ואתם נמצאים שם ואני ישבתי איתכם, אני תמיד יוצאת משם בדמעות. לא רק על האנשים, על המצב, על התקנים, על המצב הפיזי. זה לא יכול להיות. ובואו נגיד את האמת, אני אסיים במשפט הזה, מירב, כי מאוד חשוב לי לומר אותו – לבריאות הנפש אין ספונסרים, אין פטרונים, אין מישהו שרוצה שהשם שלו יהיה כתוב בגדול: כאן נתרם על שם. לא. אין, אין. מעטים, מעטים, כאלה, באמת, לצערנו. גם מאותם בעלי הון שמוכנים, בדרך כלל יש להם איזושהי נגיעה אישית, אחרת אין מצב כזה. ולכן המדינה היא הספונסר, היא הפטרון, היא זאת שצריכה לדאוג לאנשים והיא חייבת לדאוג לזה שאנשים שלא צריכים להיות במוסדות האלה ולא יהיו בבידודים ולא יהיו בקשירות, לא יהיו במקומות האלה. אני מקווה שאנחנו קצת קצת הקול שלהם היום. תודה.

תודה רבה. אלו"ט, אביגיל דר.

אני חברת הנהלה באלו"ט, אני אימא של בוגר עם אוטיזם. אוטיזם יכול להיות קצת שונות, הוא יכול להיות לקות מאוד מאוד קשה. צריך לחשוב במושגים של הילדים שלנו, מגיעים למקום, לכל מקום שהבעיה המרכזית שלהם היא היכולת שלהם לתקשר את מה שהם מרגישים. יש בג"ץ שאומר שהמקום של האוטיסטים הוא לא בתחום בריאות הנפש, אני יכולה להסכים איתו, אבל מצד שני העובדה שרובם מטופלים בתרופות פסיכיאטריות, ולכן חייבת להיות מעורבות של גורמים רפואיים, רופאים ומומחים.

ובעיניי המקום לעשות שינוי הוא שיתוף פעולה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה. כי נכון – האוטיסטים, מרביתם, מקומם לא במחלקות פסיכיאטריות בבתי החולים לחולי הנפש. יותר נכון ללכת בגישה של מסגרות לאיזון וחלופות אשפוז שיתנו מענה מקצועי. כי גם הורים שהגיעו לסוטריה ושילמו 20,000 ₪ עם ילדים אוטיסטים אמרו להם שם אנחנו לא יודעים לטפל באוטיזם. בהוסטלים של אלו"ט או בכל הוסטל היכולת להחזיק אדם במצב משבר נגזרת גם מתקציב. תתקצבו אדם במשבר בכוח אדם של 1:1 ותראו כמה אפשר להמשיך להחזיק אותו בהוסטל בכמה חודשים שהוא איבד את האיזון שלו.

אני רוצה רגע להאיר את הזווית השנייה. אני חשופה מעבר לבן הפרטי שלי להרבה מאוד אוטיסטים עם מה שאנחנו קוראים בעיות התנהגות ומצבי משבר. למה – כי אני מקדמת את ההתוויה ומלווה הרבה מאוד משפחות בטיפול בקנאביס רפואי. אני לא מדברת פה על הקנאביס הרפואי, אני מדברת על קבוצה מאוד גדולה של הורים שמגיעים למקום הזה ממקום של אין ברירה ואין חלופה תרופתית. ולכן אני חשופה אליהם במיוחד. ומה שאני רואה זה שאנחנו יכולים לפוצץ אותם בתרופות ואנחנו יכולים לפוצץ אותם בקנאביס, אבל אם אנחנו לא נותנים להם סביבה מיטיבה זה לא יעבוד. זה לא יעזור והם ייקלעו כל הזמן למשבר.

הבן שלי, עברתי איתו שנים של גיהינום. אני מסירה חיסיון רפואי, ד"ר נחום כץ יכול לספר לכם, הוא נמצא פה. עברנו איתו אשפוז בית של חודשיים וחצי בלי יכולת לעבוד, שלושה מבוגרים על בחור בתהליך של גמילה מתרופות. אני לא חושבת שרוב ההורים יכולים לעמוד בזה. הבן שלי היום במצב מצוין, מאוזן, מרוצה, מקסים. הוא מטופל אמנם בקנאביס אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שהצלחנו לייצר לו מסגרת עם יחס כוח אדם יותר גבוה. וכשקשה לו יש איש צוות שיהיה איתו ולא יטריף את כל האחרים. חלק גדול מהסיפור זה טיפול מקצועי ומספיק צוות לדאוג להם כשהם במצבי משבר. תודה.

תודה רבה. עורכת דין אילת דיין מאלו"ט גם רצית להוסיף.

רציתי להציף פה את הבעיה. אני מתחברת לכל מה שאמרתם, המטרה שלנו היא כמובן שהם לא יגיעו למחלקות, שיהיו מענים בקהילה. אבל גם כאשר נקלע אדם עם אוטיזם – בין אם זה ילד, בין אם זה נער ובין אם זה מבוגר – לנקודת משבר שבה הוא חייב את הטיפול האינטנסיבי של מספר חודשים שבו יעשו לו איזון תרופתי, יתנו לו טיפול התנהגותי אינטנסיבי ויוכלו להחזיר אותו לקהילה, גם כשהוא כבר מצליח להיכנס למחלקות המחלקות לא מתאימות.

המחלקות לא מתאימות כי אין מספיק מיטות, אין סטנדרט אשפוז ראוי לאנשים עם אוטיזם, לא קבוע כמה צוות רפואי צריך, כמה אחים, כמה סניטרים, כמה מטפלים פארא רפואיים, כמה מנתחי התנהגות. כמו ששמעתם, המחלקות עדיין פועלות כמחלקות כרוניות, צריך לשנות את התקנון למחלקות אקוטיות כדי שבאמת הם יוכלו לקבל את המענה הזה.

צריך להבין, ברגע שהמחלקה לא מתפקדת כמו שהיא צריכה – אין לה את הכלים לתת לאדם, את מנתח ההתנהגות, את הסניטר, את הפעילויות פנאי (אין להם אחרי הצהריים פעילויות פנאי, הם פשוט יושבים שם. אנחנו שמים שם מדריכים לפעמים כדי לתת להם כן מענה) – אז האשפוז מתארך שלא לצורך. במקום שזה יהיה אדם שנקלע למשבר, מגיע לאשפוז קצר טווח – איזון, טיפול וחזרה לקהילה, האשפוז מתארך ומתארך. זה עוד בהנחה שהוא הצליח לקבל מקום בתוך המחלקות ולא נשאר בהוסטל או בבית של ההורים שלו כי אין מקום בשבילו.

תודה. משרד הבריאות, בבקשה.

אני מנהלת מחלקה לאוטיזם וימשיך אותי ד"ר דורון תודר שהוא גם שותף לנושא. אני רוצה לעשות טיפה סדר ולהסביר. אני חושבת ש- - - הזאת מאוד מאוד חשובה וזה תמיד מקדם עוד צעד קדימה. אנחנו מדברים פה על כמה שלבים. משרד הבריאות אחראי על טיפול בילדים עד גיל 18 והוא נותן שם את כל הקטע האמבולטורי ובתוך המסגרות כדי למנוע את האשפוזים שעוד רגע נדבר עליהם. אז יש לנו מערך אחד שהוא שייך למשרד הבריאות שזה ילדים בתוך הגני - - - וזה מערך אחד שמשרד הבריאות אחראי עליו.

מעבר לכך יש גם את המערך בתוך קופות החולים שגם שם משרד הבריאות הוא רגולטור כדי שילדים שלא נמצאים בגני תקשורת ובמעונות יום שיקומיים יקבלו טיפול נוסף שהוא בתוך קופות החולים. זה עד גיל 18. מעבר לגיל 18, משרד הבריאות אחראי על אשפוז עבור ילדים או מבוגרים אוטיסטים שהגיעו למצב שדורש אשפוז ואין לנו שום אופציה אחרת. כל מה שקשור לתעסוקה או למגורים טיפוליים וכו'- -

אני רוצה רק שתתייחסי למה שקשור אלייך בדוח המבקר – על התעסוקה, השיקום, שהנציגויות של המשרד יעשו את עבודתם. תדברי על האחריות שלך ממה שהציג דן.

אני רק מנסה להגיד שכל מה שקשור לא לאשפוז באופציות ופתרונות של דיור לאוטיסטים זה בתוך משרד הרווחה- - -

אני יודעת, תאמיני לי, אני מכירה את משרד הרווחה - -

- - -

יש לה והם יסבירו, הם בסדר שלי. תגידי לי רק ממה שנאמר כאן מה באחריות שלך שיפרתם.

באחריות המשרד, באחריותי, יש את האשפוז. האשפוז הוא לילדים, מתבגרים ומבוגרים. מהבחינה הזאת לגבי המבוגרים יש לנו היום מחלקה ארצית שהיא באיתנים וזה נכון שיש שם קשיים לאייש את כל ה-20 מיטות, יש כרגע 15, בגלל נושא של המבנה, שנכון להיום נאמר לנו שגם הנושא הזה ירחיבו לנו כנראה. המהנדסים עכשיו בודקים אפשרות להרחיב את המחלקה.

איתנים במצב פשוט נוראי - - -

היינו בביקור לפני חודש באיתנים. על מה את מדברת? הבטחות - - - כבר עשרות שנים. מבנה שהוקם לפני קום המדינה.

ספציפית למצב איתנים – הכל - -

יש תקציב, לרשות המקומית - -

אני מבקשת - -

שנייה, אני נתתי לה להעיר הערה.

אני אימא לבוגר בן 26 ופעילה במרכז המשפחה של משרד הרווחה ואלו"ט ונמצאת בקשר עם הרבה מאוד משפחות. אני מזכירה לכולם שב-DSM האחרון מספר האוטיסטים גדל בעקבות זה שהכניסו את כל התפקוד הגבוה, וזה גדל בעשרות אלפים. הטיפול באוטיסטים ממעונות שיקום עבור דרך גנים ודרך בתי ספר – אין מספיק אנשי מקצוע לטיפול פארא רפואי. המצב עוד יותר קיצוני כשאנחנו מגיעים לבוגרים וזה לא משנה אם הם בבתי חולים, בבתי ספר, בהוסטל, בתעסוקה או בבית. אין טיפול מניעתי.

אנחנו מדברים על בוגר אוטיסט בתפקוד גבוה, אנחנו מדברים על אוטיסט בתפקוד נמוך – אם אין מניעה ואין טיפול ואין תראפיות הוא מגיע לרגרסיה ומגיע למצבים קשים. ואז במצבים המאוד מאוד קשים האלה אין לנו אנשי מקצוע לבוגרים בכלל, לטפל במצב הזה. ואז את מה - - - אני מדברת איתך רק על החודשים האחרונים, בסביבות החגים, על מספר מקרים שהבחורים האלה היו במצב קשה, מסכן את המשפחה, מסכן את השכנים, מסכן את עצמם – ויש לנו שני מצבים, גם לא יכולנו לאשפז יותר. אני מכירה מקרה שהעובדים הסוציאליים של העירייה הלכו לבית משפט ודרשו מקום.

זאת אומרת, מצד אחד אין לנו בכלל אנשי מקצוע לטפל במצבים כדי לא להגיע למצב האקוטי הזה. וזה אחריות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה – שיהיו סוף כל סוף במדינת ישראל אחרי 70 שנה אנשי מקצוע שיתמכו באוטיזם וימנעו את המצבים הקשים האלה.

למה שירצו להתמחות באוטיזם, אם אנחנו נשאל את השאלה, והם מרוויחים פחות מתחומים אחרים.

השיחה האחרונה שלי עם פסיכיאטר – משפחה, אימא שמתקשרת אליי ומתחננת אליי, תדברי איתו בערב החג, תדברי עם הפסיכיאטרית הגיעה כי משטרה הביאה אותו כי הוא היה במצב קשה. הפסיכיאטרית אומרת לי, אני לא מבינה באוטיסטים. היא רוצה לעצור אותו, להכניס אותו למעצר. ואני משכנעת אותה בטלפון שתכניס אותו, וכמו שאנחנו יודעים יש לנו רק שתי מסגרות: או אברבנאל עד גיל 21 או איתנים. וכמובן שהם תפוסים. הצלחנו להכניס אותו לשער מנשה ואז צוות שער מנשה ביום ראשון כופה על ההורים לבוא ולקחת אותו. והאימא מתקשרת אליי ואומרת לי, אני בסכנה, השכנים שלי בסכנה, איך אני אקח אותו? העצה היחידה שאמרתי לה, אל תלכי לשם, אל תשחררי אותו.

וזה המצבים, מצד אחד אין אנשי מקצוע לטיפול. משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד החינוך צריכים לעשות לובי ולתת מלגות. זה בעיה לאומית, זה בעיית מדינה.

תמי תודה רבה. אני רוצה רגע לחזור למשרד הבריאות, תגידי לי, קיבלתם את דוח המבקר שיצא במאי. אתם יודעים את המצב הקשה והמחסור במיטות אז מה עשיתם כדי לשפר או לשנות. או את או מי שביקש מטעמך, תגידו לי אם עשיתם משהו.

אני יכולה להגיד מה נעשה, ורק תנו לי בבקשה לסיים ואז תגיבו. כמו שאתם יודעים כבר נבנה וגמור הוסטל לאוטיסטים בתוך החולים שהוא בעצם מענה ביניים. זה אותם אנשים שאנחנו לא רוצים שהם יהיו במחלקה כרונית, הם לא צריכים להיות שם, מצד שני הם עוד לא מוכנים לצאת לקהילה. לכן נבנה ושופץ ביחד עם הרווחה, שזה מיזם משותף ראשון בארץ למענה ביניים, ההוסטל הזה. ההוסטל הזה מכל מיני סיבות - -

הוא בתוך איתנים?

הוא בתוך איתנים אבל הוא הוסטל. הוא הוסטל יפהפה שגם ביטוח לאומי השקיע בו ואנחנו פותחים אותו באמת במתכונת - -

מתי?

עכשיו. אני לא מסתירה את זה, מתוך 30,000 - - - רק בתחילת אוקטובר סוף סוף נסגרו כל האישורים, הייתה באמת בירוקרטיה מאוד ארוכה אבל זה נסגר, אנחנו מאחורי זה. עכשיו משרד הרווחה יכול לצאת סוף סוף למכרז. עוד מעט ליליאן תגיד בעצמה, הם יוצאים למכרז כוח אדם ואנחנו פותחים אותו. הוא מוכן, מצוחצח, הכל נמצא שם.

למה לא עשיתם את המכרז תוך כדי שיפוץ?

הם לא יכלו, הם חיכו לאישורים ממשרד הבריאות, מבית החולים ומדיור ממשלתי וכו'. זו בירוקרטיה מאוד ארוכה, היא נפתרה בתחילת אוקטובר, הם עכשיו - -

כמה מיטות יהיו בהוסטל החדש?

12 מיטות באיתנים לבוגרים. אנחנו נמלא את 12 המיטות האלו ברגע שהמכרז ייסגר - -

איזה גילאים זה יהיה?

זה בוגרים מ-18 ומעלה.

תודה רבה, שכחו את הילדים.

זה לעג לרש. 20,000 אוטיסטים במדינת ישראל.

אתם מוכנים בבקשה להקשיב? האוטיסטים במדינת ישראל שזקוקים לאשפוז חריג זה לא אלפי אנשים, זה אותם אנשים שזקוקים לאיזון, ולכן אנחנו גם הוצאנו - -

שזה כמעט כולם בגילאים מסוימים.

אני מתנצלת, אני לא יכולה לדבר באופן הזה.

תשמעו, אני לא יכולה, בקושי אני שומעת והיא אומרת דברים שאני רוצה להקשיב. נתתי לכם לדבר, אני אפילו נתתי לכם תוך כדי באמצע שהיא דיברה שזה בכלל לא קורה כאן. תעצרו שנייה, תכתבו ואני אתן לכם. אבל בואי תמשיכי. זאת אומרת, אתם בניתם ומשרד הרווחה ייצא למכרז?

נכון.

אוקיי, במיזם משותף - - - אבל תגידי לי מה עם העניין של הילדים עד גיל 12.

אני רוצה להמשיך לעוד מקום. אברבנאל – 40 מיטות, לא 30 מיטות, מדוע זה היה תקוע עד עכשיו וברוך השם זה כבר לא תקוע. אני שמחה להגיד לכם כי הייתה לנו בעיה מול עיריית בת ים וכולם יודעים את זה. אז עם כל הרצון הטוב רק לפני חודש סוף סוף עיריית בת ים אחרי שנים נתנה לנו אישור. אני עם תקציב כמה שנים שלא יכולתי להתחיל בבנייה. הבנייה התחילה. גם באברבנאל התחילה סוף סוף בנייה וההוסטל שם יפתח וזה גם מיזם משותף יחד עם הרווחה. אנחנו נפתח שם עוד מיטות וסוף סוף זה כן מתקדם. כן, זה נמרח המון זמן, אני כואבת יחד איתכם.

מה עם הילדים עד גיל 12 ?

אני מגיעה לילדים אבל עוד שנייה. כולנו מודעים לכך שסטנדרט אשפוז הוא לא מספק. לפני שנה משרד הבריאות הוציא סטנדרט אשפוז מעודכן ואני יודעת שגם האוצר עובד עכשיו מאוד קשה ומקיים דיונים על איך לקדם את הנושא הזה. זה בדיונים כרגע בתוך האוצר. לגבי הסטנדרט שהוא באמת פה כולל הכל – גם ניתוח התנהגות, גם כל מה שלא היה עד עכשיו בתוך מחלקות האשפוז. אבל הנה הוא וכל מי שרוצה לראות אותו הוא על השולחן.

דבר נוסף, הילדים. לגבי הילדים – יש, כמו שאתם אמרתם, שתי מיטות שהן גם לא ממש פועלות בנס ציונה ומיטות ייעודיות לילדים אוטיסטים בתוך מחלקת ילדים באיתנים - -

מה זה מיטות? הוא אמר שיש מיטה אחת באיתנים.

אני אסביר. שתי המיטות היו מיועדות לילדים אוטיסטים בנס ציונה הן לא באמת מיטות ייעודיות, זה על הנייר, זה לא באמת ככה. המיטות שכן ניתנות היום לאשפוז ילדים זה מיטות בתוך בית חולים איתנים. זה לא מספיק, זה לא נכון, צריכה להיות - -

זה לא נכון - -

המיטות האלה הן בעייתיות ואין בכלל סימן שאלה וספק שצריכות להיות מחלקות ייעודיות לילדים אוטיסטים בדיוק כמו שיש למתבגרים ולמבוגרים. זה לא יתכן שלא - -

זה שאת אומרת שצריך זה טוב ויפה אבל איתנים מוכנים ליישם את זה- -

לא סיימתי, גברתי.

לא סיימת, ואני אדבר מתי שאת מדברת ואת לא תצעקי עליי. חצופה. ואם אני שואלת אותך אז את תעני.

פנינה, אני מבקשת קצת להוריד את הטונים.

סליחה מירב, אם היא מסוגלת להתמודד מול שאלות שתתן למישהו אחר לענות. ואנחנו היינו לפני חודש באיתנים יחד עם המועצה לשלום הילד. אז היא מספרת פה סיפורי בדים, ואני הייתי רוצה לשמוע מה אומרים איתנים.

אין בעיה, אבל את יכולה לי לנהל את זה, אני אתן לאיתנים לדבר מיד אחריה אבל רק שתסיים. רק תסבירי לי, את אומרת שצריך להיות, אבל מה בעצם עושים היום הורים לילדים קטנים שנמצאים באירועים כאלה. תסבירי לי מה הפתרון שלך.

קודם כל ניתן אישור לבנייה של 10 מיטות באיתנים. זה עוד לא קיים, אבל אתם רוצים לדעת את זה לא. התקבל אישור והתקבל תקציב לבנייה של יחידה ייעודית לילדים אוטיסטים בתוך בית חולים - -

אוקיי אז - - - בונים אותה?

כן, מתחילים עכשיו, מחכים - -

מתי?

תקציב ישנו, מחכים לאישור מטאבו, יש אישורים.

את אומרת שיש תקציב ל-10 מיטות לעד גיל 18?

לא, ילדים.

עד גיל 12 יש תקציב. אז עכשיו זה באישורים של בירוקרטיה?

נכון.

ומי אחראי לקדם את התהליך מול איתנים אצלכם במשרד? יש מישהו שפועל?

כן. יש לנו מנהל אגף לבינוי והוא פועל מול - -

כמה זמן נתתם לעצמכם להקים את התכנית הזו? יש פה הורים שמחכים.

ברגע שנקבל אישור מטאבו.

זה מה שזה תלוי, באישור בטאבו? ואחרי זה זה יוצא למכרז? הוצאתם מכרז, משהו?

כן.

מירב, אותו איתנים קיבל אישור ממשרד הבריאות גם על מבנים אחרים שבמשך עשרות שנים היו תקועים. אז אי אפשר לבוא ולתת תשובות שהן בסופו של דבר גם לא מחזיקות מים. וכשאני מדברת אלייך את מוזמנת להקשיב. כי אנחנו מבינים בדיוק עם כמה בירוקרטיה איתנים צריכים להתמודד לא רק בנושא הילדים של האוטיזם אלא גם בדברים אחרים. בכלל להגיע למחלקות שם, מירב, ולראות איך הילדים נמצאים שם, באיזה תת תנאים, באיזה חדרים. זה ביזיון. ופגשנו גם ילדים שהם באמת סובלים מאוטיזם שהם לא אמורים להיות במחלקות שכרגע הם נמצאים.

אז להגיד "נכון" זה טוב ויפה אבל דקה אחרי שיוצאים מהוועדה ודקה אחרי שעוזבים את הכנסת אף אחד לא באמת מסייע לאיתנים ולגורמים המקצועיים כדי לקדם את זה כדי שאותה אימא שמדברת על כך שהיא נאלצת להתמודד בבית ואחרת שאומרת לה תשאירי את הילד שלך כדי שהוא לא ילך למעצר ואין לה יכולת להתמודד. בינתיים זה נשמע שמשרד הבריאות וגם משרדים אחרים מנפקים תשובות בלי לתת כיסוי.

תודה. את בעצם מה שאת אומרת כאן, לפי הסיכום שלי, זה שיש לך 10 מיטות לילדים שזה כרגע נמצא בהליכים בירוקראטיים אבל יש לזה תקציב. את אומרת שלאברבנאל יש 40 מיטות ולא 30 וההוסטל שבימים אלה, תיכף נעבור למשרד הרווחה, יוצא למכרז. זה מתוך הדברים - - - כתגובה.

סגן מנהל איתנים, בבקשה.

אני סגן מנהל מחלקה באיתנים ואחראי על יחידת הילדים באופן ספציפי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל בכלל לאשפוז של ילדים קטנים עם אוטיזם, כמובן, וזה חשוב להדגיש שאוטיזם הוא לא התוויה לאשפוז, אנחנו לא מאשפזים ילדים בגלל אוטיזם, לא אשפזנו, גם לא נאשפז. זו בוודאי לא התוויה לאשפוז, אנחנו מאשפזים ילדים כשיש להם אוטיזם ומשהו נלווה או הפרעה פסיכיאטרית נלווית שיכולה להיות כל מה שאפשר להעלות על הדעת או קשיים מסוימים, בעיקר התנהגותיים מאוד קשים. ובאמת רק אחרי שכל ניסיונות הטיפול בקהילה מוצו אנחנו מוכנים לקבל ילדים כאלה.

יש בסך הכל שתי מחלקות ייעודיות לאשפוז ילדים קטנים בארץ, אצלנו ובנס ציונה. יש סדר גודל של, אני מניח בערך שתי פניות בחודש, פלוס מינוס, של ילדים כאלה.

כמה מיטות יש אצלך לילדים?

לילדים קטנים 15 מיטות בכלל - -

עד איזה גיל זה קטנים?

אצלנו זה עד 14 אבל זה פחות או יותר עד 12, החלוקה אצלנו היא מעט אחרת. שוב, העניין הזה של מיטה ייעודית לילדים עם אוטיזם הוא לא נכון. אין לנו מיטה ייעודית שמגובה באיזו שהיא תקינה או משהו לאוטיזם בגלל המצוקה, בגלל הפניות הרבות, בגלל זה שאנחנו באמת לא יכולים לעמוד בלחץ וגם ברצון שלנו לסייע, אנחנו מוכנים לאשפז ברגע נתון בדרך כלל ילד אחד, מקסימום שניים עם אוטיזם. אני מדבר על ילדים עם אוטיזם בתפקוד בינוני-נמוך, בתפקוד גבוה זה לא בעיה, הם יכולים להשתלב בפעילות הרגילה של המחלקה – יותר טוב. לא בעיה אבל יותר קל לנו. אנחנו מוכנים להקצות, זה לא מיטה ייעודיות, זה מיטה שאנחנו מרצוננו, ואנחנו עושים את זה בחפץ לב, מקצים לצורך העניין.

כמו שנאמר כאן, אנחנו התנדבנו, ביקשנו, מוכנים, רוצים לקחת את זה על עצמנו. פנינו לצורך הקמת יחידה ייעודיות כי הילדים האלה דורשים טיפול שהוא אחר מהטיפול שיש לנו במחלקה - -

אתה מכיר את העניין הזה של ה-10 מיטות שהולכים להקים אצלכם?

בוודאי שאני מכיר. ועכשיו זה גם, יורשה לי, סליחה על הביטוי, קצת אחיזת עיניים כי היחידה הזאת אמורה להיות חלק ממבנה גדול של המחלקה שכולל יחידת ילדים, יחידת מתבגרים והיחידה הייעודית הזאת שמדובר עליה. המבנה בכללותו לא מתוקצב, חסר תקציב - -

אז מה כן מתוקצב?

זה נכון שיש את היחידה הזאת שיותר - - - אין מספיק תקציב להקמת כל המבנה. הוא תקוע בכל מיני דברים בירוקראטיים, הוא היה תקוע הרבה זמן בתכנון וכמובן יש את הבירוקרטיה של המועצה ודברים אחרים. הבינוי עוד רחוק רחוק, וגם אם היחידה הספציפית הזאת מתוקצבת אם לא כל הבניין יתוקצב, ואני מאוד רוצה שוב לחזור לדברים של חברת הכנסת שהייתה אצלנו בבוקר, כולם כמובן מוזמנים לראות, שהתנאים הכלליים הם מאוד קשים. אנחנו צריכים את הבינוי כולו. לא רק ילדים עם אוטיזם, כרגע מדברים על ילדים עם אוטיזם, אבל כל הילדים שמאושפזים אצלנו צריכים את הבינוי. אבל עד שלא כל הבינוי יוסדר היחידה הזאת לא תקום. היא חלק מתכנית גדולה.

מי אמור לממן את המבנה הזה?

לדעתי המדינה. זו שאלה רטורית. אנחנו עובדים קשה על השגת תרומות וזה קצת עצוב ומגוחך.

אז מה שאתה אומר שהיחידה הזו שהיא מדברת מבחינת תקציב ייעודי בעצם היא לא יכולה לקום בגלל ש- -

היא חלק מקמפוס שלם שכולו חשוב ונדרש ולא לדיון כאן. וכשהכול יתוקצב ויעבור את כל הבירוקרטיה היא תקום. וגם אז זה סיפור ארוך, צריך תקינה, צריך הכשרת צוותים. אנחנו מאוד מוכנים ורוצים כי הילדים האלה צריכים משהו אחר. גם אם יש להם מחלת נפש, אנחנו יודעים לטפל בה מצוין, המרכיב האוטיסטי צריך משהו אחר, צריך מערכת חינוכית אחרת, טיפולית אחרת. אנחנו רוצים ויודעים לעשות את זה - -

פשוט לא רואים אותנו.

גברת בלה, את מבינה את העניין שמה שאת אומרת בעצם לא יכול לקום בגלל שמדובר על מעבר לטאבו?

אני יכולה להגיד דבר אחד – אני מביאה את זה היום למנכ"ל ולמנהל אגף בינוי ביחד עם החטיבה הרפואית לדיון דחוף. זה מה שאני יכולה.

אני רוצה שתתני לי תשובה אחרי שאת יושבת אצל המנכ"ל ואני גם אדבר עם המנכ"ל. תסבירי לי מה קורה שם באיתנים כי אני לא מבינה. את אומרת משהו אחד והוא נמצא בשטח ואומר שזה לא יכול לקרות.

כי אין כסף.

אין בעיה, אז אני רוצה שתגידי לנו בוועדה מה קורה עם איתנים עם המיטות של הילדים ואחרי מה שאת מביאה לבינוי והמנכ"ל, ואני גם אדבר עם המנכ"ל. מה רצית להוסיף?

דבר נוסף לדעתי שהוועדה יכולה לעשות כדי לקדם את הנושא זה לפנות גם למועצה האזורית שגם היא מערימה קשיים, ככל שאני יודעת. וצריך לבדוק מדוע הם גם הופכים להיות חסם.

איזה קשיים יש עם המועצה?

הבית חולים, לפחות קשיי- -

תהליכי רישוי של בינוי זה דבר שלוקח זמן ומועצות יודעות להערים קשיים בתחומים האלה.

מול ועדת התכנון של המועצה – על זה אתה מדבר?

זה גם מחסום.

על איזה מועצה אנחנו מדברים?

מטה יהודה.

אם צריך את המעורבות של הכנסת - -

- - - צריך מעורבות של הכנסת, אני מכירה את ועדות התכנון, זה גם יושב אצלנו. בסדר.

בואו נעשה דבר כזה – בלה, יש כאן נושא חשוב מאוד ואקוטי שבו בעצם אין כיום מסגרת לאותם ילדים. יש פה עוד הרבה נושאים אקוטיים אבל בואי ננסה לפתור אחד אחד. את תלכי למנכ"ל, תסבירי לנו איפה זה תקוע. אם זה קשור לוועדת תכנון – אני מכירה את מי שאחראי על כל ועדות התכנון בארץ, אז ננסה לעזור לכם כי זה למטרה נעלה. יש כאן אירוע חשוב מאוד ואני לא מצליחה להבין איך עד היום לא - - - זה גם ממאי. למה אתם יושבים ומחכים שם? אני לא מצליחה להבין, בנאדם נמצא ב- - - בכלל. אתם לא מדברים?

אנחנו בהחלט מדברים. אני רוצה להסביר. אני מנהלת מחלקה לאוטיזם, אני אחראית על קביעת סטנדרט, על להציף בעיות, להעלות את זה למעלה ולהגיד מה צריכים.

אבל את גם אחראית לפתור אותן, מה זה להציף בעיות. אנחנו יכולים להציף בעיות, זה התפקיד שלנו.

יש דברים שאני יכולה ויש דברים שלא. כמו למשל שעיריית בת ים לא נותנת במשך חמש שנים אישור בנייה אז קטונתי.

ברור. אני לא מאשימה אותך בתחלואי השלטון המקומי, זו בעיה אחרת שאנחנו נצטרך להתמודד איתה.

אין ספק שאני רואה צורך דחוף בהקמת מחלקה ייעודית לילדים, אני מציפה את העניין הזה.

אוקיי, אז אני רוצה שתגידי לי גם איך את פותרת את העניין הזה.

אני אדווח לכם אחרי הבדיקה לגבי - -

אחריות של מי להכשיר אנשי מקצוע?

תמי, אני רוצה להתקדם, יש פה עוד כמה - -

אבל אחריות של מי להכשיר אנשי מקצוע?

רגע, אני עוד לא שם, אני רוצה קודם כל את משרד הרווחה. בבקשה.

אני מנהלת השירות לדיור תומך במנהל המוגבלויות החדש. אני פה גם בכובע הזה אבל גם בכובע הקודם שלי כמנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם. אני אגיד אמירה כללית - - - להיכנס לפרט - - - כי הייתה התייחסות של חברת הכנסת בכלל לשירותים, מאז שלאה רבין הניעה יחד עם אלו"ט את הדחיפה לטפל באוכלוסייה הוקדם שירות במשרד הרווחה, שירות לטיפול ב- - - עם אוטיזם. אני בטוחה שהשירותים לא עד הסוף מספקים לחלוטין אבל כן צריך לראות את חצי הכוס המלאה.

הוקמו רצף שירותים ענק לכל הגילאים, ממעונות שיקום – יש לנו היום כ-80 מעונות, אנחנו כל שנה מגדילים בעוד כ-20 מעונות שיקומיים, מרכזי תעסוקה, מערך של מועדוניות, פעילות פנאי. וכולל כמובן כל מסגרות הדיוור. סתם לסבר את האוזן – שנה שעברה קמו עוד 20 מסגרות דיור לאנשים על רצף האוטיזם. יש לנו היום כ-80 מסגרות. אני חושבת שהיום כמעט ואין רשימת המתנה לדיור, מה שהיה פעם המון רשימות המתנה.

גם בהתייחסות של הדוגמה שהיא נתנה שבפתח תקווה אין מרכז תעסוקה – יש מרכז תעסוקה בפתח תקווה. אולי האב הזה לא רצה, אני לא נכנסת למקרה הפרטני, אבל כן יש רצף שירותים. אני לחלוטין מודעת ויודעת ושותפה לעבודה. כשאומרים מסגרת אלו"ט זה מסגרת שאלו"ט מפעילה אבל זה מסגרת של משרד הרווחה. חשוב לציין את זה- -

אני מכירה את זה מצוין.

אני שותפה לכל הכאב של ההורים - -

זה מיזם משותף שלכם עם ה- - -

לא, לא, לא - -

זה מרכז תעסוקה, שאני אגיד את זה בשיא - -

רגע שנייה - -

כל השירותים שקיימים במדינת ישראל, בשירותי הרווחה, ממונים על ידי משרד הרווחה, בואו נשים את זה על השולחן שכולם יידעו את זה. אין לי ספק שיש לקונות, אין לי ספק שאנחנו לא נותנים את המקסימום. אני כן אגיד רק לסבר את האוזן – גם בדיור, תעריף הדיור של האוכלוסייה של השירות לאוטיזם היא הכי גבוהה במנהל מוגבלויות. אולי היא לא מספיקה, אולי צריך עוד, אבל כן להגיד שהתייחסנו לאוכלוסייה הזאת בייחודיות. לעומת אדם עם מוגבלות שכלית התעריף גדול בכמעט 4000 ₪ לעומת אדם עם מוגבלות שכלית. אני לא חושבת שאת לא צריך להעלות אולי, אבל בגדול כן יש התייחסות לצרכים הייחודיים של האוטיסטים.

השירותים – אני מסכימה עם תמי שהחלק הפארא רפואי עוד חסר למרות שיש תקינה במודל של הדיור. אבל יש עוד מה לשפר, אין ספק. ואני כממונת שירות הדיור לחלוטין לוקחת את זה. אנחנו כל הזמן מנסים לפתח מודלים חדשים של דיור ככל שיהיו בקהילה ומותאמים לאנשים. בהתייחס לאוכלוסיה הזאת, המאתגרת, אנחנו בשנים האחרונות שמנו דגש לפיתוח מענים לאוכלוסייה מאתגרת, פתחנו מספר בתים בקהילה לאנשים בתפקוד גבוה עם בעיות התנהגות קשות. כשאני אומרת קשות זה ברמה של גבוליות של גם מגע עם עבירות פליליות וגם סכנה לחיים, פגיעה עצמית ופגיעה - - - אחרת.

אנחנו מתמודדים איתם ככל יכולתנו ואנחנו עושים את הכל כדי שיראו במסגרת כולל לפעמים מתן של מדריכים צמודים במימון משרד שיהיו עם האדם אחד על אחד כדי שיתנו מענה. אבל לפעמים, גם שם, מרגישים שהמצב הוא מצב של משבר כמו שציינו. אבל שוב, אני מזכירה, אנשים שמגיעים לאשפוז זה מקרה קצה. ולחלוטין אני לצערי מסכימה שיש לקונה מאוד גדולה בזה. גם אני לא פעם באה לבית משפט וצריכה לשבת עם השופט ולחשוב על פתרונות כי אין מענה אשפוזי. פתחנו יחידות בתוך מעונות של מש"ה למאתגרים עוד יותר.

גם הדוגמה שתמי סיפרה – הוא היום במסגרת שלנו, אותה מסגרת מאתגרת. לשמחתי, התחיל להיות מאוזנים ואנחנו כבר חושבים איך להחזיר אותו לקהילה. אנחנו עושים פעולות כדי לתת מענים. אין ספק שהן לא מספיקות, אנחנו כולנו מוגבלים בשמיכה של האוצר, כולנו מכירים את זה, אבל אנחנו כן פועלים לספר את השירותים ככל הניתן.

תספרי על ההוסטל.

ההוסטל כמו שבלה סיפרה היה תקוע בהליכים בירוקראטיים לצערי. בתחילת אוקטובר קיבלנו סוף כל סוף את כל האישורים, הוא עכשיו באישורים אחרונים לפרסום אצלנו במשרד. אני מקווה שממש תוך כמה ימים הוא ייצא לפרסום.

מכרז - -

מכרז להפעלת מסגרת דיור של הוסטל בתוך איתנים שהמטרה שלו לתת מענה לאנשים בקצה הרצף שמצד אחד או יכולים מהאשפוז לצאת לקהילה ולעשות להם איזה תחנת מעבר כדי שיהיו מוכנים יותר לקהילה או שאנשים שהם מהקהילה רוצים/צריכים איזה סוג של איזון לא בהכרח יגיעו למחלקת האשפוז ויגיעו להוסטל כאיזה סוג של איזון. כי זו אמורה להיות מסגרת שאמורה להיות כמו תחנת מעבר, או לצערי לאנשים שהם במצב כרוני מאוד קשה. יהיו 12 מיטות, מבנה מפואר מאוד, מאוד יפה, מאוד מכבד. אני כבר מאוד רוצה שאנחנו נוכל להפנות אנשים, אני מקווה שזה יקרה מהר מאוד.

את אחראית לזה שהמכרז ייצא?

אני, ואני פועלת לזה כל יום כמעט במשרד לנושא הזה. המנכ"ל מעורב בזה, כל מטה משרד הרווחה יודע שזה מכרז בתעדוף הכי גבוה שאפשר. זה מה שאני יכולה להגיד.

תודה. איגוד הפסיכיאטרים ד"ר נחום כץ.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רק רוצה לחדד שני דברים. בהמשך למה שנאמר מהרווחה וגם מאלו"ט – כשאנחנו מדברים על אשפוז אז אנחנו קודם כל צריכים לחשוב לא על האשפוז אלא על איך למנוע את האשפוז, איך להתגבר על האשפוז. כי רוב המקרים שבסופו של דבר מגיעים לאשפוז – עם התנהלות נכונה לאורך הדרך זה היה יכול להימנע. כי חלק לא קטן מהמקרים האלה זה, כמו שנאמר, הפרעות התנהגות שנובעות מתוך ההתנהלות של האוטיזם בסביבה. ובסביבה מותאמת עם תגובה נכונה בשלבים מוקדמים של כל התהליך זה היה משנה את כל המגמה ואנחנו בכלל לא היינו נדרשים לכל העניין. אז מערך נכון בקהילה להגיב לדברים האלה הוא היה פותר הרבה מאוד מהדברים.

גם כשכבר מגיעים לאשפוז זו באמת התדרדרות ובאמת מקרי הקצה אז גם פה צריך לשאוף, בלי שום קשר לאיפה הבנאדם מאושפז, שהאשפוז הזה יהיה כמה שיותר קצר. כלומר, שגם פה יהיו מסגרות בקהילה שיוכלו לקלוט ולמעשה להכיל את ההתנהגויות הקצת יותר מתונות אבל כשכבר לא נדרש לאשפוז. וגם זה יהיה הרבה יותר נכון לכולם בכלל אבל בטח לאוכלוסייה הייחודית הזו בפרט. זה דבר אחד.

דבר שני – כשאנחנו מדברים על הנושא של פתיחת מסגרות, אשפוז נוסף וכל מה שכרוך בכך, דברים בהחלט מאוד נכונים וראויים – אני רק רוצה להעלות בעיה נוספת, לצערנו, שמאוד קיימת, שנכון להיום אין לנו מספיק פסיכיאטרים במדינת ישראל כדי לתת את השירות למה שאנחנו, לכאורה, נדרשים לתת. אז כשאנחנו מנסים להוסיף עוד שירות, ובאמת זה להקצות אנשי מקצוע שהתמחו, התמקצעו בעניין הזה, אני יכול להגיד בצורה הכי פשוטה, פשוט אין לנו אותם. פיזית הם לא קיימים. יש מחסור מאוד גדול כדי לקיים את הקיים ואנחנו פה בבעיה רצינית, שלא לדבר גם על סוגיית הסיעוד שגם פה אנחנו - -

אז מה ההצעה שלך להתמקצעות של פסיכיאטרים? כמו שנתקלתי בחג האחרון שאמר לי הפסיכיאטר, אני לא יודע. המל"ג - - -

צריך לשאול, גברתי היושבת ראש, מה המל"ג עושים בעניין הזה כי כל הזמן השאלה הזאת חוזרת על עצמה.

אני יכול להגיד בצורה מאוד צנועה מה אנחנו ניסינו לעשות, גם אני הייתי מעורב בזה באופן אישי, פתחנו קורס הכשרה לפסיכיאטרים ולאנשי מקצוע נוספים בתחום הזה. אבל זה טיפה בים, זה בטח לא נותן את המענה הנדרש.

אחריות של מי לעשות את ההתמחות הזאת?

מי אחראי להכשיר את אותם פסיכיאטרים?

אני לא יודע אם יש מישהו שאחראי לעניין הזה, זו הייתה יוזמה דיי התנדבותית, במידה רבה, בשיתוף של משרד הבריאות, של מספר אנשים, של אוניברסיטת תל אביב. אבל זה היה פרויקט שהתארגנו אליו, אף אחד לא הרים את הכפפה ואחראי.

וזה נכון בכל מקצוע.

ד.ע., אימא של ילד עם אוטיזם.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת ראש. ראשית, אני מתרגשת על המעמד וההזדמנות, זאת פעם ראשונה שאני בכנסת, אז סליחה מראש. אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת. אני רוצה להתייחס לדברים שתמי אמרה, חברת הכנסת שהייתה פה לפני כן והגברת ממשרד הבריאות.

בננו ד. אובחן בגיל מאוחר מכוון שחזרנו כמה פעמים לפסיכולוגים והתעקשנו שיש בעיה. והם בסופו של דבר אחרי שהתעקשנו אחרי אינספור פעמים הוא אכן אובחן כאוטיסט בתפקוד גבוה. לאחר מכן, מכוון שכנראה הפסיכולוגיה לא בדיוק הייתה מותאמת לתקשורת הם המליצו לנו על מרכז אחר - - - מטופלים. לכן הלכנו לטיפול אצל פסיכולוגית ובגיל 14 ראינו שיש התדרדרות מאוד רצינית במצב שלו ואמרנו לה, יש התדרדרות במצב של ד., אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל מענה אחר. לא, זה לוקח זמן עד שיש אינטק, עד שיש מגע, עד שיש - - - אחרי שהתעקשנו חצי שנה הוא קיבל - - -

אפרופו ברכות – בברכת המזון לספרדים שימו לב לרחמן, הרחמן ייתן לנו רפואה שלמה, בריאות הנפש ובריאות הגוף. בריאות הנפש קודם לגוף שנדע שיש גם במקורות שלנו אסמכתא לזה. בכל מקרה, ביקשנו פסיכיאטרית, זה אחרי שהתעקשנו חצי שנה. היא אמרה – אני לא בטוחה שהמצב כזה אקוטי. אחרי שהתייעצנו, בזכות הייעוץ עם הגברת שמומחית לתקשורת שהיא לא פסיכולוגית והיא לא פסיכיאטרית היא אמרה, אתם חייבים אשפוז.

וכשהגענו למחלקת האשפוז בעין כרם, שהם אנשים נפלאים שעשו עבודה נהדרת, הם אמרו לנו, איך לא הגעתם לפני חצי שנה? איך הילד היה בבית, איך השארתם אותו כשהוא שובר לכם את הקירות, שהוא מתעלם מהקיום של כל נשות המין השני כי היה לו מאוד קשה לקבל את ההתפתחות המינית שלו ושיש עוד מגדר. הוא הפסיק לנסוע באוטובוסים, הוא הפסיק לדבר איתי ועם כל הבנות, הוא לא הסתכל. הם לא הבינו איך המצב התדרדר עד כדי כך. וכל זה כי לא קיבלנו מענה מכוון לצרכים של הבן שלנו.

בהתאם היינו בתקשורת עם הרווחה ומסתבר שאף אחד לא הפנה אותנו שאנחנו צריכים להיות מטופלים גם ברווחה. ומכוון שהוא אובחן בגיל תשע אז היום הוא לא מותאם למתכונת DSM 5. אז היום הוא צריך לעשות אבחון מחודש ל- DSM 5 כדי להיות מוכר ברווחה. וכשאנחנו מחפשים היום מסגרת בשבילו אחרי אשפוז של שנה וחצי אז אין להם לא פנימייה ולא מסגרת אשפוז לתת לו כי הוא לא בפוסט אשפוזי והוא לא באוטיזם. הוא לא פה ולא שם.

היום הוא חזר לישיבה שהוא נמצא, בתפקוד גבוה, בישיבת נועם. והם אנשים שעושים חסד עליון ועושים את הכל כדי לקבל אותו בחזרה לישיבה שהוא שהיה כי הוא - - - אבל עדיין הם מבקשים נואשות כלים לדעת איך לעזור לו. ואין שום מסגרת בקהילה היום שממוענת לילדי תקשורת.

גם אם תשלמי פרטי לא יהיה לך. גם אם תשלמי הרבה כסף – אין. זה שמספרים שקופת החולים מממנת זה הכל - - -

ואנחנו היום לפני גיוס, לפני צו ראשון ואנחנו מחפשים את הבקשה האמיתית. ואנחנו באמת מרגישים שאנשי המקצוע של היום, שיהיו מבורכים ככל שיהיו, לא כולם מיועדים לילדי תקשורת. המנעד הוא מאוד מאוד דק, במיוחד בתפקוד גבוה. מאוד מאוד קשה לדעת מה שייך לגיל ההתבגרות ומה שייך לאוטיזם ולעולם הפנימי שלהם.

ד. הוא מוכשר ברמות. אני אספר איזה אנקדוטה קטנה. כשנכנסו לאשפוז, למועדון, הוא לא הסתכל עליי והוא לא דיבר איתי. ויש איזה מנגינה אחת שלמדתי כשלמדתי פסנתר של קליידרמן וניגנתי את זה לידו והוא התעצבן שהוא לא מצליח לנגן. והראיתי לו והוא לא הסכים להסתכל עליי. ורק משמיעה הוא התחיל לנגן יצירות. היום אחרי שנה הוא מנגן יצירות של באך, של מוצרט, שאנשים לא מאמינים שהוא מנגן רק שנה. והיו מחכים לו בבית חולים כל החולים, גם האונקולוגיה, ידעו ששעתיים ביום ד. מנגן בלובי שם רק כדי לשמוע אותו כי הוא מנגן מהרגש ומכל הלב. הוא מחונן בחסד עליון.

אז עכשיו הוא נמצא בישיבה?

היום הוא בישיבה ובבית, הוא התקדם המון בזכות העבודה המדהימה שעשו עין כרם וצריך לציין את זה. צריך לציין את המקומות הטובים ואת השליחים הנאמנים שהקדוש ברוך הוא שלח לנו במהלך הדרך. ועדיין המענה המערכתי שהמדינה צריכה לתת טרם קיבלנו מהם. וקיבלנו בזכות אנשים טובים.

חברת הכנסת פנינה תמנו.

קודם כל אני רוצה להודות לד.ע. ששיתפת וסיפרת על ד.. אבל שוב אנחנו באמת חוזרים על אותם אנשים שיש להם רצון טוב ולא בהכרח תכניות סדורות עם תורה שלמה שאמורה לרדת מלמעלה, ממשרדי הממשלה, תוך שימת דגש על התחום הזה. צריך להודות על האמת שבכלל מחלקות הפסיכיאטריה סובלות מהעדר משאבים ותקציבים - -

לא רק זה, זה גם כוח אדם. גם אם יהיה תקציב, יש כאן 90 תקנים לא מאוישים. זה אפילו לא כסף, זה אין אנשים.

חד משמעית. אבל אני רוצה לומר לך שגם מבקר המדינה אמר שהם סובלים מיחסי ציבור כל כך גרועים, אז אם אנחנו מדברים בכללי על מחלקות הפסיכיאטריה ועל מיטות והעדר כוח אדם כמו שאמרת, אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בפערים עצומים ובהכרח שיש איזה סוג של אוזלת יד ואולי אפילו רשלנות של המדינה בתחום הזה. על אחת כמה וכמה כשמדובר באנשים עם אוטיזם.

אני חושבת שהמשרדים צריכים להיות רציניים יותר. הם יכולים לעשות הרבה יותר בתחום הזה. עם כל הכבוד שנפנפו ברפורמה בפסיכיאטריה, אבל אם אנחנו מתמקדים ספציפית – הייתי רוצה לדעת שפותחים שולחן עגול, שאנשי המקצוע יושבים עם אלו"ט ועם האמהות ושומעים את הצרכים. לא צריך שאיתנים יעשו דברים ממקום של רצון טוב ובינתיים משרד הבריאות יגזרו את הקופון על הרצון הטוב ויגידו, יש לנו תקן של מיטה. זה קצת לזרות חול גם בעיניי המחוקק.

ולכן הנושא הזה לא ירד מסדר היום. הילדים האלה חשובים לנו ואנחנו בטח, בטח, למי שלא יודע מהי ההתמודדות, אני כאימא לא יכולה לשער מה אתן עוברות, ואמרת את זה קודם, לא כל הורה יכול להתמודד עם הדבר הזה. ואנחנו צריכים לדרוש תשובות ברורות. ואני ממליצה שגם הוועדה, מירב, אולי תצא לשטח, תצא לסיור - -

אני מסתכלת על הכוח אדם. הרפורמה בבריאות הנפש דווקא עשתה נזק כי היא הוציאה אותם מבתי החולים הממשלתיים לקופות החולים שבעצם הציעו להם תנאים טובים יותר, לכן הפסיכיאטרים פחות. אבל אני רואה שהייתה תקופה מ-2011 עד 2014 שנתנו מענקי תמרוץ למי שעשה התמחות בפסיכיאטריה כי הם הגדירו את זה - -

על ידי משרד הבריאות או המל"ג?

במשרד האוצר. הממונה על השכר הגדירו את המקצוע הזה כמקצוע במצוקה. נתנו מענקי תמרוץ מ-2011 עד 2014 ובאמת הפער צומצם אבל לא מספיק, עדיין רחוק מהיעד. והם הפסיקו את התמרוץ למקצוע הפסיכיאטריה.

אני חושבת שאולי צריך לעשות - -

- - -

ממשיך את התמרוץ?

בדצמבר 2017 היו לנו - -

זו נקודה חשובה. חכי רגע, בואי נתמקד במחסור הפסיכיאטרים - - -

אז - - - שאני דיברתי עם פסיכיאטרים, את יודעת כמה הם משתכרים? הרבה פחות מקולגות בתחום אחר. זה מתחיל משם, לפני התמרוץ. כמה משתכרים פסיכיאטרים, וגם פסיכיאטר שרוצה להתמחות באוטיזם, כמה הם משתכרים לעומת חבריהם האחרים? אז בוודאי שכבר מראש צעיר שלומר רפואה לא ירצה ללכת לתחום. על אחת כמה וכמה שאנחנו לא מייצרים פה דור חדש שיוכל לעסוק בתחומים האלה.

תודה רבה. יש כאן נקודה שמטרידה אותי. אתה אומר שב-2015 הופסקו מענקי התמרוץ לפסיכיאטרים. ועכשיו אתה אומר שהחזירו אותם? מי החזיר? תסביר לי את הנקודה הזאת, היא קריטית.

משרד מבקר המדינה כמעט בכל דוח שאנחנו עושים בנושא בריאות הנפש, כולל בדיון הבא שהוא בנושא התפתחות הילד עולה סוגיית המחסור והמצוקה החמורה ביותר בכוח אדם. משרד הבריאות ער לזה, משרד האוצר ער לזה, הם ערים, הם עושים תמריצים מדיי פעם. ועכשיו, לאחרונה, הוא השיב לנו, הממונה על השכר באוצר, שאכן בדצמבר 2017 מגבשים ממשרד הבריאות תכנית לתמרוץ רופאים פסיכיאטריים המועסקים בבתי חולים.

את מכירה את זה?

אני מכירה את זה אבל זה עדיין לא יצא לפועל ועדיין האוצר עוד לא אישר את התמריצים מחדש.

גברתי, זה יושב ראש המפלגה שלך.

גברתי, יש לי חדשות בשבילך. בואי אני אסביר לך שלא כל דבר הוא יודע ויש דברים שאנחנו יכולים לתקן. מה רצית להוסיף?

רציתי להוסיף שאכן אחרי שהופסקו התמריצים – כשהיו התמריצים ראינו עלייה במספר הפונים לפסיכיאטריה, ברגע שהופסקו הייתה ירידה תואמת. עכשיו אנחנו קיבלנו פנייה ממשרד הבריאות, משרד האוצר שיש לנו תמריצים - -

אז יש.

עדכני לגמרי.

כרגע יש תמרוצים בגלל שזה נחשב מקצוע במצוקה?

לגמרי. זה גם במצוקה בהחלט, ועכשיו התחילו מחדש להכניס, ממש עכשיו - -

אבל ממשרד הבריאות היא אומרת שלא.

הוא הפסיכיאטר והוא מכיר את זה. את לא מכירה את זה, בלה, את העניין של התמרוץ?

אני לא רוצה להגיב לזה, זה לא בדיוק בתחום שלי. אני קיבלתי מידע אחר ויכול להיות שהוא מוטעה.

אז כנראה שאת לא - - - אני סומכת עליו כי הוא בתחום. אז בעצם כרגע התמרוצים קיימים היום למי שהולך ללמוד פסיכיאטריה?

למי שבא להתמחות בפסיכיאטריה, כן.

הבנתי. ואיך מפרסמים את זה לאנשים, איך אנשים יידעו? כמו שפנינה שאלה.

זו שאלה טובה. אנחנו לפחות מבחינת הפסיכיאטריה - -

מי אחראי במשרד הבריאות על זה? כי זה לא רק בלה.

זה חוזר של הממונה על השכר במשרד - -

אבל מי אומר להם שיש תמרוצים - -

אתם יכולים לבדוק?

מי אומר את זה? יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

כן.

הם אומרים שאתם מעניקים - -

אני לא מכיר שזה תקוע אצל הממונה על השכר, אני מכיר שקיימים תקציבים למקצועות במצוקה, בין היתר פסיכיאטריה.

המומחה פה, הוא פסיכיאטר, אומר שיש תמריצים. דווקא אנחנו אמרנו שזה חיובי. אני רק שואלת איך אנשים יידעו שיש תמריץ למקצוע.

כל המקצועות במצוקה יש פרסום חוזר של מקצועות במצוקה. פסיכיאטריה נכלל כחלק מהמקצועות במצוקה ומתומרץ לפי החוזר.

איפה זה מפורסם?

אני אבדוק לך איפה זה מפורסם.

- - - אנשים יידעו. כל הזמן יש את הבעיות האלה שהמדינה נותנת משאבים והרבה פעמים זה לא מגיע - -

אני אבדוק לך.

בסדר. משרד המשפטים, סיוע משפטי, בבקשה גברתי.

אני מנהלת תחום של כשרות משפטים וזקנה בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים אנשים אוטיסטים שמגיעים להליכים משפטיים בניסיון לכפות טיפולים דרך חקיקה שקיימת, חוקי כשרות משפטית, על האנשים, כשאין להם התוויה כי הם לא מאובחנים כאנשים שיש להם מחלקת נפש, ולכן חוק טיפול בחולי נפש לא חל לגביהם. אנחנו נתקלים הרבה פעמים בקשיים ובחוסרים שיש בתחום הזה ובהרבה מאוד מחדלים.

אני אתן לכם כמה דוגמאות שהן מאוד משמעותיות. קודם כל היציאה של אדם אוטיסט מטיפול במשרד הרווחה לטיפול במשרד הבריאות הוא מאוד פלואידי, הוא משהו מאוד מאוד גמיש. בנאדם מטופל במשרד הרווחה, פתאום יום אחד מחליטים שיש איזו שהיא הפרעה או איזו שהיא התנהגות מסכנת, שבנאדם מסכן את עצמו ופתאום הוא עובר להיות מטופל במשרד הבריאות. לא מצאנו שיש קריטריונים מאוד מדויקים למעבר.

שמענו כאן את הרופאה של משרד הבריאות אומרת, אני אפילו רשמתי את זה, "כשאין לנו שום אופציה אחרת". כלומר, זה איזשהו מצב של התנהגות מסכנת, הבנאדם עובר למשרד הבריאות ומיד מופעלים כנגדו כלים של טיפול בחולי נפש כשלא מחפשים הרבה פעמים מענים אחרים שיכולים לתת סיוע שהם הרבה יותר מידתיים. ואנחנו רואים שבמעבר הזה הבנאדם נמצא בלי הורה במערכת הממסדית כי בעצם פעם הוא היה במשרד הרווחה, ואז במשרד הבריאות משרד הרווחה לא ממשיך לעקוב. הוא רוצה לקבל את הבנאדם חזרה כשהוא "מסודר", כביכול, ככה אנחנו שומעים את הדברים, בלי הניואנסים של הפגיעה עצמית. ומשרד הבריאות אמורים לתקן, אני בכוונה משתמשת במילה קשה שאני מאוד מקווה שהמשמעות שלה מחלחלת, ולהחזיר בנאדם שכבר לא פוגע בעצמו.

הדבר הזה יוצר הרבה מאוד כשלים כי אין תקשורת בין המערכות בהקשר הזה. היכולת שלנו לקבל אבחנה מבדלת ברגע שהכניסו בחורה עם אוטיזם לאיתנים הייתה מאוד מאוד קשה. כלומר, היא נכנסה לשם וישר הייתה התוויה של מטפלים בחולי נפש כמו נזעי חשמל. אנחנו אמרנו, בואו נבדוק משהו מידתי, מה עוד יש? אז אמרו לנו, אין. אנחנו מערכת בריאות הנפש, זה מה שאנחנו יודעים לעשות – טיפול בחשמל, קשירות אינטנסיביות במשך תקופה ממושכת. אני לא מדברת על מקרים באוויר, אנחנו מייצגים הרבה מאוד מקרים. והדבר הזה אומר שיש בעצם חוסר מאוד קשה.

ניסינו להשיג חוות דעת של מישהו מבחוץ כדי לבוא ולהציג אלטרנטיבה במסגרת דיון משפטי ובמסגרת הדיון הניסיון שלנו היה בסופו של דבר קשה. היכולת שלנו להעמיד פסיכיאטר שיבוא ויעמוד נגד המערכת ויגיד, בואו נראה דברים אחרים, בואו נבחן אפשרויות אחרות, זה היה מאוד בעייתי. בסופו של דבר התגלגלנו לתחומים משיקים מאוד מאוד טובים באוטיזם כמו למשל ריפוי בעיסוק, ומצאנו שם מענים מדהימים. ראינו שזה כל כך לא מפותח, וראינו שמרפאים בעיסוק שבאו למפגש בהליך משפטי עם אנשים אוטיסטים הצליחו לבוא ולאתר מענים שהיו הרבה יותר טובים מבריאות הנפש.

אני חייבת להגיד שבמסגרת הליכים משפטיים ביקשנו ממשרד הבריאות לבוא ולהציג לנו מחקרים שמראים בכלל את התועלת בטיפולים של בריאות הנפש ביחס לאנשים אוטיסטים. אמרנו, תביאו לנו מחקר אחד, לא מהארץ, מהעולם, תראו לנו שזה מועיל. הביאו לנו מחקר במסגרת הליך משפטי, דיון שהגיע גם לבית משפט מחוזי והליך שפורסם. קיבלנו מחקר אחד ממרילנד ביחס לקטין מלפני הרבה מאוד שנים. כלומר, זה מה שמצאנו. אנחנו לא השתכנענו. יכול להיות שאין פתרונות, אבל זה נשמע קצת אבסורדי - -

יש מומחים בירושלים. יש את המרכז לאוטיזם של פרופ' קורי שולמן, יושב בבירת ישראל באוניברסיטה העברית.

ואת הדברים האלה צריך לדעת להפעיל.

תודה רבה, אני חייבת להתקדם. בלה, אמרת שיש לך תשובה?

כן, קיבלנו תשובה. אין מחסור בתקציב, התקציב נמצא כולו, אבל זה תקוע ברשות לשימור. שם פתאום התעוררו לחיים ואמרו שיש בעיה עם המבנה מבחינת השימור ושם זה מתעכב.

רשות לשימור של מה?

מבנים.

אתה מכיר את זה?

אני מכיר את זה, יש לנו מבנה לשימור - -

זה לא מדינה אחת?

- - -

שני דברים – קודם כל גם אני בינתיים קיבלתי תשובה וזה נכון שכרגע התקציב לא מעכב אבל יש הערכה שיש חסר של לפחות 10 מיליון ₪ בתקציב לעומת הבינוי שמתוכנן. ובאמת הכל כל מיני חסמים בירוקראטיים כולל שימור כי יש לנו מבנה לשימור אבל הוא משולב פה בתוך התכנית, זה לא משהו שפתאום נולד. יש מבנה לשימור שמתוכנן לשימור. אז זה תקוע גם מבחינות בירוקרטיות שונות כאלה ואחרות וגם התקציב שתוקצב בהערכה הכי זהירה לא מספיק - -

אבל אני רוצה לדעת אם היא אומרת שזה קשור בכלל למועצה למבנים לשימור- -

כל הליך בנייה צריך אישורים של כל מיני דברים - -

מה אתה רוצה להוסיף?

אני הפסיכיאטר של חטיבת בתי החולים. אנחנו לא אחראים על הפעלה של איתנים. אין בעיה תקציבית בבניית שני הבניינים, כל התקציב כולו קיים. התכניות תקועות במועצה כבר שלוש שנים. בחודשים האחרונים המועצה הגדירה או הגיעה למסקנה שיש שם מבנה לשימור בתוך התכנית, ולכן המועצה לשימור אתרים נכנסה לתמונה וכרגע מעכבת את הסיפור. משרד הבריאות פועל על מנת להסיר את העניין הזה של הבניין לשימור כי אנחנו לא חושבים שזה בניין שבאמת צריך להגיע לשימור. זו בעיה בירוקרטית. ברגע שנפתור אותה, ונשמח אם הוועדה תעזור לנו לפתור את זה כי בסך הכל כרגע צריך להוריד את הבניין הזה שהוא לא מיוחד מוועדת השימור לבניית - -

אני אעזור - -

- - -

אנחנו נעזור לכם, כבר הצלחנו - - - אתם תבואו אליי אחרי הדיון. מהמועצה לשלום הילד, בבקשה, בת שבע.

אני רוצה רגע להחזיר את הפוקוס לקטינים. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה שקשור באשפוז, אבל מפניות רבות שאנחנו קיבלנו, ובאמת יצאנו לסיורים יחד עם חברת הכנסת תמנו שטה, אני רוצה שנתעכב על העדר מסגרות טרום אשפוז של ילדים שיכולים לקבל טיפול בקהילה ולא צריכים להגיע לבתי חולים לאשפוז. המסגרות האלה כמעט ולא קיימות היום. והאבסורד הגדול יותר זה שילדים שמגיעים לאשפוז, בהעדר מיטות, בהעדר התמחות, בהעדר טיפול מתאים, נתקעים באשפוז בהעדר מסגרות פוסט אשפוז.

ואותם ילדים שמקבלים טיפול לא מתאים ונמצאים במחלקות שאינן מתאימות נתקעים חודשים בבתי החולים מכוון שאין למדינה מסגרות לתת להם לאחר האשפוז. שזה אבסורד שאין לדמיין אותו – התקיעה הזאת בתוך המחלקות גורמת לרגרסיה של הילדים, לתסכול של הצוות, זה משפיע על הקטינים האחרים שמאושפזים במחלקות האלה. עד שזה מגיע למצבי משבר שבהם בית החולים מודיע, ממחר אין לנו מקום לילד הזה במחלקה ואז באורח פלא מסתורי פתאום נמצא מקום. אבל המקום הזה הוא על חשבון ילד אחר שנמצא במסגרת פוסט אשפוז שנאלץ לפנות את המקום שלו.

כל עוד לא יהיה לנו פה רצף טיפולי: טרום אשפוז, אשפוז ופוסט אשפוז, אנחנו מסתובבים פה סביב הכיכר בלופ ולא מגיעים לפתרון ומי שמשלם את המחיר אלו הקטינים ובני משפחותיהם.

ו.ג., בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אימא לנער בן 17.5, נער בתפקוד גבוה שאובחן אחרי גיל 11. נער מחונן, מבריק, מבטיח מאוד, התנדב במד"א במשך שנים, תפקד ברמה מאוד מאוד גבוהה. בגיל 16.5 נכנס למשבר נפשי בעקבות, כנראה, הבנה של המוגבלות שלו, של הקושי של האוטיזם שבכל זאת נלווה לאינטליגנציה המאוד מאוד גבוהה שלו. אנחנו הורים מאוד תומכים, הילד מטופל כל השנים. ברגע שהוא נכנס למשבר לא ידענו לאן לפנות, לא היה לנו למי ללכת.
הילד ניסה להתאבד, לא היה לנו למי לפנות. עד שמצאנו פסיכיאטר שקצת, אולי, מבין באוטיזם, הילד כבר היה במצב שהוא פשוט לא רצה לחיות. הוא הסתכל לי בעיניים והוא אמר לי: אימא, אני רוצה למות. אני רוצה להרוג את עצמי. ילד בן 16.5, מחונן, איי קיו 145, לומד בכיתת מחוננים בליד"ה, רוצה להרוג את עצמו כי אין לו שום - - - הוא מבין שהעולם שהוא עומד מולו זה עולם שלא מסוגל להכיל אותו.

אנחנו הפכנו את העולם, הגענו לפסיכיאטר שהתמהמה ונתן לו פריזמה, ונתן לו קצת פה ונתן לו קצת שם. ובינתיים הילד הלך והתדרדר לרמה שבמשך שבועות הוא סירב לצאת מהמיטה. תריסים סגורים, מכוסה עם שמיכה מעל הראש, מסרב לצאת מהחדר. עד שהתחיל להיות בסופו של דבר תוקפני ואלים ואנחנו הבנו שאין לנו ברירה ואנחנו פנינו לאשפוז. לא היה לנו מקום אחד לפנות אליו כדי לא לאשפז אותו. לא היה לנו עם מי לדבר. הפכנו את העולם, התקשרנו לכל מקום אפשרי. בעלי רופא, אנחנו מכירים רופאים.

פנינו למרפאה הפסיכיאטרית בהדסה, פנינו לכל מי שאנחנו מכירים. ומכולם קיבלנו מענה – אנחנו לא יודעים לטפל בתחלואה כפולה של אוטיסטים שנלווה אליה גם דיכאון וחרדות ואובדנות. בסופו של דבר מתוך חוסר ברירה כדי להציל את הילד אשפזנו אותו במחלקת מתבגרים באיתנים. חוויה שאני לא מאחלת לשונאים שלי, לשים ילד במחלקת מתבגרים באיתנים. אני לא מדברת על התנאים הפיזיים המזוויעים, אני לא מדברת על האטימות של הצוות כלפי המצוקה של נער אוטיסט. צוות שלא מבין אותו, את המצוקה שלו, לא מבין שאם הילד הזה לא יודע בדיוק מה הולך לקרות איתו, למה עושים לו מה שעושים, מתחיל להיכנס לפאניקה.

והפאניקה הזאת מתבטאת בתוקפנות כי הוא עומד והוא דופק על החלון של האשנב של הצוות הסיעודי והם לא מרימים אליו את הראש ומסתכלים אליו במבט אחד – יובל מה אתה רוצה? והוא אומר, אני בהתקף חרדה. חכה, אני צריך לסיים את הדוח. והוא עומד מאחורי הזכוכית במסדרון והוא מתחנן לעזרה והצוות לא יוצא אליו אפילו. וזה ילד אוטיסט שהוא לא מבין את הסיטואציה, הוא צריך שמישהו יבוא ויפרט לו ויסביר לו וייתן לו את הביטחון.

ומה בסוף הם עושים כשהוא משתולל? הוא ילד בן כמעט 18, 190 ס"מ גובה, בחור חזק – מזמינים ארבעה מאבטחים, מפילים אותו על הרצפה, מפשיטים לו את המכנסיים מול כל המחלקה. ד"ר שכטר מסתכלת עליו ואומרת, תרדימו אותו. תוקעים לו מזרק בישבן וגוררים אותו לחדר קשירה. זה הטיפול שהילד שלי קיבל באיתנים. זה הטיפול. ברגע שהבנו מה קורה שם במקום המזעזע הזה אנחנו הפכנו את העולם כדי להוציא אותו משם.

בסוף העברנו אותו לבית מאזן סוטריה. 23,000 ₪ בחודש אנחנו שילמנו מהכיס הפרטי שלנו בשביל שהילד שלנו יהיה בבית מאזן, בשביל שלא יקשרו אותו, לא ישפילו אותו, לא יקראו לו נרקומן, לא יקראו לו משוגע, לא יקראו לו בשמות. חודשיים, זה מה שהצלחנו, 46,000 ₪. שקל אחד לא קיבלנו החזר – לא מקופת חולים, לא מביטוח בריאות, מאף גורם, לא היה לנו עם מי לדבר. נגמר לנו הכסף והילד שלי כרגע בבית.

אנחנו מחכים מהרווחה למסגרות המשך. נכון, יש, אבל כמה זמן זה לוקח? אנחנו התחלנו את התהליך של כניסה למערך דיור עוד כשהוא היה באיתנים. עברו כבר ארבעה חודשים. הניירת לא עברה, זה לא נשלח, את זה לא קיבלנו, את זה כן קיבלנו – הילד שלי כרגע בבית למעלה מחודש, נשאב בחזרה לתוך הדיכאון, נשאב בחזרה לתוך האובדנות. כל יום אומר, אני לא רוצה לחיות יותר, נמאס לי מהחיים האלה.

למה אני צריכה להגיע עם הילד שלי למצב הזה? תגידו לי. זה ילד שיכול להיות רופא, זה ילד שיכול להיות מדען, זה ילד מבריק. זה לא ילד שיושב ומסתכל לתוך הקיר, זה משאב למדינת ישראל. למה אני צריכה להגיע למצב שאני כל יום צריכה לנעול בבית את כל התרופות, את כל הסכינים ולבוא בלילה לפתוח את הדלת שלו ולראות שהוא לא עשה לעצמו משהו. ואין עם מי לדבר כי כל פסיכיאטר שפונים אליו – אנחנו לא מטפלים באוטיסטים. פרופסור יואב כהן ישב מולי במחלקה באיתנים ואמר, אנחנו לא יודעים לטפל בו.

אז איך זה יכול להיות? איך רפואה במדינת ישראל בין המתקדמות בעולם והפסיכיאטריה מתנהלת כמו במאה ה-19. רק חסר שיעשו להם לובוטומיה ובזה נגמר הסיפור. הוא היה מסומם מתרופות. כשהייתי מגיעה לשם הייתי יוצאת כאילו קברתי את הילד שלי. כל יום הייתי יוצאת מהלוויה שלו מאיתנים כי הוא היה מסומם, הוא לא ידע מי הוא, הוא לא ידע מה הוא.

היום הוא מדבר על החוויה של האשפוז כמו על אונס. הוא אמר לי, אימא, אני עד היום לא הבנתי מה כל כך נורא באונס, היום אני מבין. כי כשנוטלים ממך את הזכות על הגוף שלך ואת הזכות על הנפש שלך ואת אף אחד לא מעניין מה אתה מרגיש וכל מה שמעניין זה להשתיק אותך ולזרוק אותך לאיזה חדר ואתה מתעורר שם אחרי שש שעות מסומם ומסטול ולא מבין בכלל מי אתה ואיפה אתה נמצא.

תחשבו על החרדה. אלה ילדים אוטיסטים, הם צריכים לדעת כל חצי שעה מה הולך לקרות, כשמנתקים אותם מהסביבה הטבעית, מהבית שלהם. ואני באתי והתחננתי שיקשיבו לי, שלפחות אני אסביר להם איך לעבוד איתו נכון – אנחנו יודעים, אנחנו אנשי מקצוע. כן, הקשיבו קצת פה ושם.

תודה רבה. דוד, בבקשה.

אני אגיד ממש בשני משפטים כי רוב הדברים נאמרו. אני מנהל מחלקת נוער בבית חולים גהה. אני יכול להגיד שיש עלייה דרמטית במספר המאושפזים מתוך 30 המיטות שהם סובלים מ-ASD על הרצף. כמובן שזה מנעד מאוד רחב ואי אפשר להשוות את הקצוות. אני יכול להגיד שכמחלקה אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום אבל אין ספק שצריך יותר תקינה, יותר כוח אדם, יותר תנאים פיזיים. אני יכול להגיד, נאמרו פה כמה דברים, לא זכור לי מקרה אחד, ואני הרבה שנים במחלקה, שמישהו היה בהגבלה פיזית, בקשירה, לאורך זמן ממושך ובטח שלא קיבל נזעי חשמל. למרות שנזעי חשמל יכול להיות טיפול מאוד יעיל למי שזקוק. אז אני מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים - -

גם רבע של קשירה זה טראומה.

מסכים. עדיף שלא. אני יכול להגיד במחלקה שהניסיון, ואני יכול להגיד את זה באופן אישי, לתת יחס כמה שיותר אישי, כמה שיותר טוב. אין ספק שצריך הכשרה, צריך כוח אדם, צריך תנאים וצריך שהקהילה תהיה ערוכה לקבל את אלה שיכולים להשתפר.

תודה.

אני אימא לע., אני מביאה פה פן קצת יותר צעיר – הוא עוד מעט בן שש. אני רק רוצה לספר שע. הוא בתפקוד בינוני נמוך ולפני שנה התחילו אצלו התקפי אלימות קשים כלפי הסובבים אותו וכלפי עצמו. את דיברת על פסיכיאטריה בקהילה ואני באמת רציתי לקום קודם ולצעוק כי פשוט לא היה לנו אף אחד לדבר איתו. ניסינו דרך קופת חולים, ניסיתי יום אחרי יום. חודשיים המתנה לפסיכיאטר. הילד כרגע פצע את אחותו ואני לא יודעת מה לעשות. נדרשנו ללכת לרופא פרטי, 1000 ₪ לביקור. לך אחרי זה גם תמצא אותו כי גם כשכבר הגעת לפסיכיאטר, צריך לקבוע תור אחרי זה כי אולי התרופה לא מתאימה ואחרי שבוע צריך להחליף.

בסופו של דבר אחרי שלושה פסיכיאטרים פרטיים, אלפי שקלים, כי לא מצאנו מענה בקופת חולים, אנחנו הגענו לקנאביס רפואי ושם גם זה כרגע לא הפתרון המוחלט. אין אף אחד שמתכלל את הטיפול הקונבנציונלי, שלא ממש קיבלנו, ואת הטיפול האלטרנטיבי שהמדינה בעיקרון מקדמת אבל אין לה אנשי מקצוע שיעזרו ללוות אותו. ואנחנו היום כבר שנה וחצי תקועים במערך שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו.

אחותו, שהיא סובלת בעצמה עכשיו מאיזשהו סוג של פגיעה נפשית ממה שהיא עברה, אמרו לי בקופת חולים שאני צריכה לחכות חצי שנה לפסיכולוג בשבילה, לדבר איתו. חצי שנה הילדה ספגה אלימות בבית ואני צריכה לחכות. אז שאף אחד לא יספר פה שיש מערך תמיכה, לא דרך קופת חולים ולא דרך הקהילה. אין שום דבר שנותן ברגע האמת, וצריך לקדם את הילדים האלה. ברגע האמת שצריך טיפול צריך להיות מענה ואין את זה בשום מקום. וזה מה שאני באתי להגיד.

תודה ת.פ..

ראשית אני חייבת לומר שזה אחד הדיונים הקשים שהיו לי, ואני בערך ה"כלבויניק" של הכנסת, אני חברה בשבע ועדות, אני מחליפה יו"רים כל יום, אתמול ניהלתי שלוש שעות את הרווחה. וזה אמנם משעשע שאני עושה את זה, אבל אני הרבה זמן לא הייתי בדיון כזה. אני אומרת לכם, זה מזעזע.

יש כאן כמה דברים ספציפיים שאני לוקחת על עצמי לסייע כדי לשחרר פה כמה חסמים. אבל זה לא יסתיים כאן, אני אדבר גם עם יו"ר הוועדה, אנחנו נעשה כאן דיון המשך. העניין הזה של הטרום אשפוז אל מול אשפוז אל פוסט אשפוז, מה המערכת, מה הרצף. הצלחנו לעשות את זה בתחומים מסוימים.

דיברתי איתכם בהתחלה על צעירים חסרי בית – הצלחנו לעשות שם מהפך. הצלחנו לבנות שלטרים לחסרי הבית, הוסטלים לטיפול, דירות מעבר וסיוע בשכר דירה. יש רצף. צעיר שמגיע מהרחוב, וצעיר מעל גיל 18, כי זה היה ואקום, שנמצא ברחוב, הולך לקורת גג מקבל מים, אמבטיה, אוכל וכו'. מתחיל תהליך – עובר להוסטל שיקומי שעובר תהליך של שנה וחצי, מסיים את ההוסטל ועובר לדירת מעבר. בדיוק בשבוע שעבר כתבתי על זה שבמקרה מצאתי בחור כזה, פגשתי אותו בסופר, קופאי, סיפר לי, והוא עכשיו בסיוע בשכר דירה שגם את זה עשינו. אז זה אפשרי. זה קורה, זה קרה. גם פנינה דיברה על זה.

הדברים האלה, יש רצף, הם יכולים להשתנות. אבל חייבים אנשים מגויסים. אני חייבת לומר לך ממשרד הבריאות, אני אדבר עם המנכ"ל היום. אני אומרת לך, אני מנהלת מלא דיונים, זה פשוט תחושה מזעזעת. אני בכלל לא מדברת על מה ששמענו כאן על איתנים שזה צריך דיון בפני עצמו. אני בכלל לא נכנסת אל מול הקשיים שאמרו כאן האמהות – מזעזע. אלה תופעות שאנחנו צריכים לשמוע, על קשירות?

להתייחס - - -

לא אני לא יכולה אפילו להתייחס לזה, אבל אני אדבר עם יו"ר הוועדה ולדעתי צריך לעשות כאן דיון המשך לפחות על המסגרות.

ואיזה אמהות אמיצות שבאו ו- - - למרות צנעת הפרט.

יש כאן כמה דברים שיצטרכו דיון המשך בנפרד שלהם. יש כאן דברים שאני אקח על עצמי לטפל. אני אדבר גם היום עם המנכ"ל. מה שאנחנו נוכל לעשות אנחנו נעזור. יהיה כאן דיון המשך כי זה לא נגמר כאן. אני רוצה להודות למשרדים. אני חייבת לציין את משרד הרווחה שבא והגיש כאן, דיבר כאן על כל התכניות שלו. וגם אני מבינה שאת מדברת עם ו.ג. לבוא ולנסות - - - תודה רבה כי זה חשוב.

אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדוח החשוב הזה. כל כך קריטי שהעליתם את הנושא הזה. אני באמת מודה שלא האמנתי על כמה המצב קטסטרופלי. אני נועלת את הדיון אבל מבטיחה לכם שעוד יהיה המשך. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:29.