פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32

17/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת המשנה לכוח אדם והכשרות בצה"ל
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ט (17 באוקטובר 2018), שעה 9:00

רפורמה בשירות הרפואי בצה"ל.

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
ענת ברקו
אבי דיכטר
מרדכי יוגב
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין
עפר שלח

איל בן ראובן

אלוף איציק תורגמן - ראש אט"ל

תא"ל טריף בדר - קרפ"ר

רס"ן זהר אבן דר זסלבר - עוזרת ר' אט"ל

רס"ן אוראל בן ישי - עוזר קרפ"ר

רס"ן ענבר שוק - דוברת אט"ל דו"צ מלווה

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

פרופ' נחמן אש - לשעבר קרפ"ר, ראש חטיבת הבריאות, קופ"ח מכבי

פרופ' משה רוח - לשעבר קרפ"ר, יו"ר הנהלת מכבי שירותי בריאות, קופ"ח מכבי

פרופ' ערן דולב - לשעבר קרפ"ר

ד"ר גיורא מרטונוביץ - לשעבר קרפ"ר

פרופ' אריה אלדד - לשעבר קרפ"ר


אסף דורון – ראש תחום ביטחון
שרה צוובנר – ראש תחום מדיני

איילת לוי נחום

שמואל לטקו

חנה כהן

רפורמה בשירות הרפואי בצה"ל

בוקר טוב, אני מודיע על פתיחת הדיון. הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2).

כאמור בדיון הקודם, היום נקיים דיון מעמיק נוסף בנושא של שירותי הרפואה בצה"ל, שאנחנו רואים בו נושא חשוב, מרכזי ורציני.

אי אפשר שלא לפתוח בכמה מילים על מה שאירע הלילה בבאר שבע שבנס לא עלה בנפש. הטיל שנפל משמים לא נורה משמים. הוא נורה מרצועת עזה על-ידי בשר ודם. אי אפשר להתעלם מכך שכוח ההרתעה של צה"ל מול רצועת עזה נמצא בשחיקה, ואין מנוס אלא להשיב אותו. אם כדי שזה יקרה מישהו צריך לשלם בחייו בעזה, אז שזה יקרה. אני בוטח וסומך על צה"ל ועל הממשלה שימצאו את הדרך לעשות זאת ולהשיב את השקט והביטחון לתושבי ישראל כולם.

נקודת המוצא של הדיון שלנו – אני חושב שעליה אין מחלוקת, אבל אם מישהו רוצה לחלוק הוא בוודאי מוזמן לעשות זאת – היא ששירותי הרפואה הניתנים לאלה שמגינים ושומרים עלינו מחפירה. זו לא תופעה שהתחילה חס וחלילה עם הקרפ"ר הנוכחי, זו תופעה שמלווה אותנו עשרות שנים. אלה מאיתנו ששירתו בצה"ל בעשרות השנים האחרונות מכירים וחוו זאת על בשרם, אבל אלה מאיתנו שלא – מקבלים פניות מחיילים, ממשפחות, מהורים של חיילים, שבחלק מהמקרים הן על סף המזעזעות.

לאחר עבודת המטה שערך תת-אלוף פרופ' שפירא, הצבא החליט על שיטה משולבת שעיקרה מיקור חוץ, ואנחנו מכבדים את ההחלטה. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לשמוע גם קולות נוספים של קרפ"רים בעבר ובהווה, הכול במטרה להבטיח לחיילינו את השירות הרפואי שהם ראויים לו. צריך לזכור שכל הרעיונות ודרכי הפעולה צריכים גם להתכנס למסגרת תקציבית הגיונית וסבירה. כמו תמיד, אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים, הסתברויות והערכות. אנחנו מבקשים לשקלל גם את עולמות התוכן הללו לתוך הדברים.

אני מבקש שנפתח בדברי הקרפ"רים לשעבר ולאחר מכן נשמע כמובן את ראש אט"ל, שמכבד אותנו בנוכחותו, וגם את הקרפ"ר שאנחנו מאוד שמחים לראות כאן. אני חושב שהנוכחות שלך כאן, הקרפ"ר – וזה היה בהמלצתנו. יכולנו, יש לנו סמכות על-פי התקנון, גם לחייב, אבל לא חייבנו. אמרתי לצבא שאנחנו יודעים להתמודד גם עם חילוקי דעות, אנחנו יודעים לשמוע דעות שונות, ולא תמיד אנחנו נבהלים כשיש כאלה מחלוקות. זה קורה, "לעתים נדירות", גם בוועדות אחרות בכנסת. אז אני שמח לראות אותך כאן, הקרפ"ר, ונשמח לשמוע גם את עמדתך.

ברשותכם, נפתח עם קציני הרפואה לשעבר. אני רק אומר שנפגשתי ושוחחתי על הנושא גם עם פרופ' שוקי שמר, שלא יכול היה להגיע, אבל גם את דעתו שמעתי ברוב קשב ואני מכבד אותה מאוד.

יש פה קרפ"רים שאני מכיר, מוקיר ומעריך. אני אגיד את המשפט המסכם – החייל הסדיר, וגם הנגד וגם הקצין בקבע צריכים לקבל שירות רפואי לא פחות טוב, ואולי יותר טוב, מהאזרח, כי הם השליחים שלנו קדימה. כמובן שגם יש הבדל בין עורף לחזית ויש הבדל בשיקולים בין רופא צבאי לרופא אזרחי. תחושתנו היתה שחלק מהשיקולים נלקחו אם בגלל בעיות כלכליות ואם בגלל חוסר ברופאים, אבל צריך להגיע לכך שהחייל יקבל שירות לא פחות טוב מהאזרח ואולי יותר טוב, אם אפשרויות דואליות וכדאי שיהיה חייל בריא ולוחם.

פרופ' תת-אלוף במיל' נחמן אש, בבקשה.

שלום לכולם, אנחנו שמחים מאוד להיות פה. אני לא יודע איך בחרתם את ראשון הדוברים, אבל אני שמח להיות כזה.

לפי סדר הופעתם ברשימה. כולם מכובדים וכולם יישמעו.

אנחנו שמחים שניתנה לנו אפשרות להביע את העמדה שלנו. העמדה גם אינה אחידה ויש ניואנסים בתוך העמדות של הקרפ"רים, אבל דבר ראשון אני רוצה להביע את התרעומת על כך שלא זומנו לוועדה של פרופ' שפירא, בניגוד למה שפורסם בתקשורת, ולא היתה לנו אפשרות – לאף אחד מאיתנו – להביע את דעתנו.

סליחה שאני מחדד משהו – פרופ' שפירא נמצא בחו"ל ולכן הוא לא יכול היה להגיע היום. רק שייאמר לפרוטוקול.

אני חושב שהקול שלנו – יש פה ניסיון של המון שנים במערכת הצבאית – היה צריך להישמע בצורה משמעותית בוועדה.

בראש ובראשונה אני אומר שהמקצוע הזה של הרופא הצבאי והרפואה הצבאית כמקצוע הוא בעינינו מקצוע בפני עצמו, שיש לו ייחודיות ומשמעויות, בוודאי בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי חירום, אבל גם בהקשר של הטיפול הרפואי במצבי שגרה. בסופו של דבר אי אפשר להפריד את האחריות של חיל הרפואה שאחראי על הרפואה גם בשגרה וגם בחירום. בכל תצורה של שירותי הרפואה שתהיה בעתיד, חיל הרפואה צריך להמשיך להיות אחראי על הבריאות של החיילים. כמו שנאמר פה על-ידי הח"כ המכובד, השירות הרפואי צריך להיות מצוין ואנחנו צריכים לתת לחיילים את הטוב ביותר. זאת המשמעות.

יש הרבה היבטים בשירות הרפואי שקשורים לבריאות של החייל בפני עצמו – חיילים מתאמנים, יש להם נזקים אופייניים וכו' – שחיל הרפואה הוא המומחה לדברים האלה. אין את המומחיות הזאת במערכת האזרחית. יש הרבה היבטים שקשורים גם ליכולת של הצבא לממש את האחריות שלו כמגן על המדינה וצריך חיילים בשביל זה, אבל צריך לדעת למה החיילים כשירים ומה הם מסוגלים לעשות, איפה אפשר להציב אותם מבחינה רפואית, איפה לא, ומה הם מצבי החולי שמאפשרים לו לעשות את הפעילויות השונות. לכל זה חיל הרפואה מומחה, צריך להמשיך להיות מומחה ולהוביל את העשייה הזאת. לכן חיל הרפואה גם צריך להוביל את החשיבה על איך נותנים את שירותי הרפואה בעתיד גם לאנשי הקבע, גם לחיילי החובה, גם בעורף וגם בשדה. חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך הזה.

האם אדוני מסכים עם הקביעה ששירותי הרפואה הניתנים היום אינם טובים, בלשון המעטה?

כן, אני מסכים עם הקביעה הזאת. אני יכול להעיד שגם בתקופתי כקצין הרפואה – הייתי קצין רפואה בין 2007 ל-2011 – לא היינו שבעי רצון משירותי הרפואה שנתנו וחשבנו שצריך לשפר אותם ולעשות כברת דרך, שנעשתה במערכת האזרחית בצורה יפה מאוד ולעשות אותה גם בצבא. גם היום אני נחשף לפניות כאלה ואחרות שמבטאות את זה שיש תסכול על השירות הרפואי בצבא, ואני משוכנע שצריך לעשות משהו כדי לשפר בצורה משמעותית את השירות הרפואי בצה"ל.

מהו ה"משהו" בעיניך?

בעולם תיאורטי, אידיאלי, הכול צריך להינתן במסגרת הצבא וצריך שלחיל הרפואה יהיו לו את כל המשאבים כדי לעשות את זה. אני חושב שהוא היה יכול לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. בעולם המעשי, מהניסיון שלי בתקופתי, היה מה שמכונה הפיילוט, שהוצאנו חלק מהחיילים ביחידות העורף לקבלת שירות בקופות החולים. אני חושב שבהיבט של שירותי הרפואה זה היה מאוד מוצלח. השירותים היו טובים לחיילים. החיילים היו שבעי רצון, לא נתקלנו בבעיות מהותיות של טיפול רפואי לא נכון. בסך הכול במערכת האזרחית, גם היום בכובע שלי כראש חטיבת הבריאות במכבי שירותי בריאות, יודעים לתת את המענה הזה לחיילים.

יש אתגרים שעלו גם במסגרת הדיון הציבורי.

מה לגבי אנשי הקבע?

אנשי קבע זה על אחת כמה וכמה, ואפילו יותר נכון.

מתי היה הפיילוט?

הפיילוט היה ב-2009. אני לא זוכר מתי הוא הסתיים, זה היה אחרי זמני, נדמה לי שעד 2013.

יש לך פילוח בין חיילי עורף לחיילים קרביים?

זה עסק אך ורק בחיילי עורף, בעיקר בשני בסיסים גדולים – בסיס הקריה ובסיס תל-השומר. באופן אישי, אני לא חושב, וגם אז לא חשבנו, שאפשר להעביר את חיילי השדה, החיילים הקרביים והחיילים ביחידות סגורות, לטיפול בקופות החולים. זה הרבה יותר מורכב.

החיילים באותה תקופה, אותם חיילים שהפיילוט חל לגביהם, קיבלו שירות רפואי טוב יותר?

לעניות דעתי קיבלו שירות רפואי טוב יותר.

נתתם את הדעת על ההבחנה הזאת בין חיילי עורף לחיילים בחזית מבחינת ההשלכות על המקום שהחייל תופס את עצמו? חייל שנמצא בחזית מול שירותי רפואה מקרטעים והחברים שלו שבעורף, בנוסף לזה שהם מגיעים הביתה בתכיפות, מקבלים שירותים רפואיים הרבה יותר טובים ומשובחים. נתתם את הדעת גם על העניין הזה?

בהחלט. הכותרת של הפרויקט שלנו היתה "שיפור שירותי הרפואה בצבא", לא רק לחיילי העורף. חלק מהעניין היה לנצל חלק מהמשאבים שאתה חוסך בכוח אדם לשיפור השירות בשדה. זה אחד האתגרים, אולי הוא נעשה מעט מדי בזמנו, אבל בוודאי שכשהולכים למהלך כזה חייבים לחשוב על חיילי השדה ולשפר את השירות הרפואי לחיילי השדה גם כן.

האם נמצא איתנו הקרפ"ר שבזמנו הסתיים הפיילוט?

לא.

כותב הנקח"ל משפט מאוד מעניין במכתב שהוא לא מזמן: "אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל במסגרתו החיילים במחנות תל-השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ". זה הפיילוט שאתה מדבר. כותב הנקח"ל: "פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ". מה שאתה אומר, רק ההיפך.

אני חולק על דעתו של נקח"ל.

כן, כן, אני רואה. מה שאתה אומר, רק ההיפך.

אני לא אומר ההיפך. היו פה אתגרים שעוד לא דיברנו עליהם – יש את האתגר של הגימ"לים, שהוא אתגר משמעותי.

יש לי הרבה כבוד ואני לומדת מהניסיון, אבל בדיון הקודם ישבו פה נציגי קופות החולים, שהיום אתה נמנה עליהם, שיש להם עניין שזה יקרה. כשאני מקשיבה לך, אני לא יודעת למי אני מקשיבה, אם לניסיון העבר שלך או לתפקיד הנוכחי שלך.

טוב שהעלית את זה, אני שמח שהעלית את זה. אני אגיד בצורה ברורה: אין לי שום עניין, כקופת חולים, שזה יקרה.

זה אתגר גם מבחינתכם.

בוודאי, זה אתגר גדול מבחינת קופת חולים. אני אומר לכם את זה בצורה ברורה, אני מוכן לתת את השירות הזה כי אני חושב שזה נכון. אם זה לא יקרה מצוין מבחינת קופת חולים. לקופת חולים יש הרבה דברים אחרים לעשות בהם.

אני רוצה לשאול אותך, דווקא מהניסיון של העבר וההווה שלך – כשראינו את הנתונים בדיון, ואני רוצה להודות ליושב-ראש על הדחיפות של הדיון בנושא, כי הנושא הזה הוא באמת באמת בדמנו, וכששאלנו את הרמטכ"ל לא מזמן על מה קורה, הוא אמר שזה לא נמצא. הוא ישב פה, במקום שלכם, ואמר: לא, זה לא הדיון. אמרו יו"ר הוועדה ומנהל הוועדה: כשפנינו לצבא, אמרו לנו שהם עוד לא מוכנים. אחרי זה, אנחנו, חברי ועדת החוץ והביטחון, קוראים בעיתון על מפגש שהיה בין שר הביטחון לסגן שר הבריאות על הדרך שהדברים האלה נעשים, ואנחנו מחוץ לתמונה.

אבל זו לא שאלה לקרפ"ר לשעבר.

דווקא בגלל שהוועדה הזאת אמונה על תוספות ועל כל מיני בקשות שהצבא מבקש, אני רוצה לשאול אותך אם בעשרים השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, מישהו תקצב יותר, מישהו טיפל בכל החוליים והקשיים שהיו? כי היום אנחנו בפני שוקת שבורה. השאלה היא אם לקחת את זה מהצבא, על כל הדיפרנציאציה שתהיה אחרי זה, עם כל ההשלכות שהזכרתי קודם, האם זה לא יזיק בסופו של דבר גם לשירות הרפואי וגם לכל ההשלכות שנלוות בדיפרנציאציה?

אני לא חושב שצריך לקחת את זה מהצבא, זו לא האמירה. אני חושב שהצבא צריך לקנות חלק מהשירותים, יותר ממה שהוא עושה יום. הצבא קונה את כל שירותי בתי החולים וגם לגבי זה אפשר היה להגיד שאפשר להקים בתי-חולים צבאיים והצבא יטפל בבתי-החולים. כל שירותי בתי-החולים ניתנים במערכת האזרחית. אני חושב שצריך לקנות יותר במערכת האזרחית, כי המערכת האזרחית טובה וצריך לנצל אותה בצורה טובה. האחריות הבלעדית נשארת על הצבא, על חיל הרפואה. ככה זה בעיניים שלי, ככה זה היה גם בפיילוט, אלא שהוא קונה את השירותים האלה יותר במערכת האזרחית.

באופן שהרפורמה הוצגה פה, המשמעויות, איך שזה ניתן - - -

אני לא מסכים למשמעויות האלה.

יש היגיון במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר זו לא הרפורמה.

אני מקבל את זה לחלוטין. אני לא מסכים למשמעות אחרת שאומרת שמוציאים את האחריות מחיל הרפואה ומהצבא. בעיניי זה מאוד לא נכון. האחריות צריכה להיות. כמו שאמרתי בהתחלה, יש היבטים ייחודיים לטיפול הרפואי בחיילים, והם גם לחיילי העורף, והצבא צריך להוביל את זה.

היה אתגר של הגימ"לים, ויהיו יותר גימ"לים. יש אתגר של כסף – אמרת, בצדק, זה עולה יותר לתת שירות רפואי יותר טוב, וצריך לשים יותר כסף.

אלה הילדים שלנו.

אגב, זה נכון לגבי כלל שירותי הרפואה היום במדינת ישראל. כולם צורכים יותר.

עוד משפט מפתח - אני חושב שכשם שדואגים לטיוב הכוונת הטלסקופית והטנק והנגמ"ש, המרכבה הכי חשובה היא הבן-אדם. לכן אני אומר, גם לאט"ל וגם לצבא בכלל, שצריך לשים שם יותר כסף ולהביא לשירות רפואי יותר טוב. חד-משמעית.

אני אגיד את משפט הסיום: חיל הרפואה צריך להוביל את התהליך על-פי ראייתו של חיל הרפואה בצורה כזאת שיוביל לשיפור השירות לחיילים בכלל. זו דרך, לא צריך לשנות את העיקרון שחיל הרפואה אחראי על השירות הרפואי וצריך לדאוג לכך שהחיילים יקבלו את השירות הרפואי הטוב ביותר.

תודה רבה לאדוני. הקרפ"ר לשעבר גיורא מרטונוביץ, בבקשה.

פטור בלא כלום אני לא יכול. באשר לתהליך, אני חושב שהתהליך היה עקום ויש להצר על כך. כל כוונתנו, כקרפ"רים לשעבר – רובנו לא מנהלי קופות חולים למיניהן – היא הדאגה לחייל וליכולות של חיל הרפואה כחיל מקצועי להמשיך להיות, כי הוא חיל רציני. אני גם לא שותף לדעה שהמצב כל כך קטסטרופלי, הוא יודע עליות ומורדות כמו כל מערכת בריאות. בצבא זה יותר מחודד.

אני רוצה ללכת להיסטוריה די קצרה, שמשום מה לא מוזכרת ולא מוכרת.

מתי היית קרפ"ר?

הייתי קרפ"ר בין 2000 ל-2003. ברגע שחיל הרפואה הוכפף לאט"ל, ב-1999, כבר נקבע - - -

זה היה בזמנו של פרופ' שמר.

לא, זה היה בזמנו של אריה אלדד.

:

אני זה שחתמתי על זה תחת מחאה.

זה היה מאוד בסמוך לתפר, נכו?

בכל מקרה, מאחר וכבר מוניתי הקרפ"ר הבא, הטיל עליי האלוף פרקש, ראש אט"ל, לממש תוכנית של שיפור שירותי הרפואה, שגם אז היו במצב שמתואר כתחתית התחתיות. היתה כבר תוכנית, שהתבססה ברובה על מיקורי חוץ כאלה ואחרים, ואני לא הצלחתי להתחבר אליה וביקשתי שייתנו לי לערוך ועדה זריזה נוספת והצלחנו לשכנע את האלוף פרקש שניתן לעשות את הרוב in house , בתנאי שתהיה השקעה מתאימה. ואכן, המטה הכללי בראשותו של מופז קנה את זה והכריז על זה כפרח מוגן ובאותה תקופה, ב-1999, נתן 300 מיליון שקלים לטיפול בתשתיות של מרפאות, תקנים וכו', ועוד 50 מיליון שקלים ייעודי לרשומה הרפואית הממוחשבת, קרי לקדימות בקווים אדומים מחמת החיסיון.

וראה איזה פלא, בתוך שנה הצלחנו להרים את המערכת בצורה כזאת שאחד המדדים האובייקטיביים – כמובן לא העיקרי שבהם, אבל הוא בהחלט מדד – שהוא אחוז הקבילות המוצדקות ירד ב-30% בתוך שנה אחת ונשאר כך מספר שנים.

אבל, כמו שצוין כאן, לא משקיעים באופן תדיר, כל שנה, כמו שבמערכות אחרות, למשל 3% בטכנולוגיות, למבנים ותשתיות אחרות, ולכן יש את אותן עליות וירידות.

למה לא משקיעים?

זו כנראה הגנטיקה שלנו כישראלים, שכשצריכים לתת 200 מיליארד שקל – אני כמובן מקצין – מוצאים את זה. כשצריכים לתת 2 מיליון, לא נמצא הסכום.

אבל הם היו חיילים בריאים, חבר'ה בני 18 בריאים - - -

אני חושב שזו שאלה יותר לצבא, ואנחנו נשמע את התשובה בהמשך.

ברור שבצבא העליות והירידות יותר מחודדות משום שבאופן טבעי יש צריכת יתר שירותי רפואה. אלה אנשים שהתחלואה שלהם היא לא תחלואה כרונית, היא לא תחלואה יקרה, היא אינטרקורנטית, היא להשגת מטרות וכו'. צריכת יתר מובנת מהרבה טעמים, ואחד הטעמים שאני חושב שלא ניתן לרסן אותו ולא רצוי לרסן אותו בצורה משמעותית, משום שהיא הוונטיל הלגיטימי האחרון, היחידי, שיש לחייל על כל מצוקותיו, בין אם חברתו עזבה אותו והוא נכה רוח, בין אם קצת כואב לו הראש, בין אם יש לו מגרנה שחוזרת שש פעמים בחודש והמפקד לא מבין אותו.

או אם נסתמו לו האוזניים ולא נותנים לו תור לרופא מקצועי במשך שלושה חודשים בצבא.

ניסיונות אחרים שנעשו, כפי שכבר צוין, לא הביאו רבותא גדולה וחרגו בצורה קיצונית בעלויות. צריך לנסות להתכנס גם לזה. היום אני לא יודע לעשות את החשבונות, בזמנו עשינו. דוגמא אחת קטנה – היה פרויקט שהתחיל אצל קודמי, אריה אלדד, של מתן שירותי רפואה ראשונית, קרי כאב ראש ושפעת, לאנשי הקבע, 5,000 איש, למשרתי הקריה, בתוך איכילוב. בית-החולים איכילוב הקים מרפאה לרפואה ראשונית ייעודית לעניין הזה. תיחשבו את זה כ-3 מיליון שקל בשנה, ובתום השנה הראשונה שילמו 11 מיליון שקל. מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, פירק את השותפות הזאת. לפיכך, הנושא הזה של העלויות מול קופות החולים צריך להידון.

כדי לסכם את מה דעתי על הנושא, ולא להיכנס לעוד היסטוריות: את כל אוכלוסיית אנשי הקבע אפשר להוציא במיידי, ואולי צריך להוציא במיידי, להיות חברי קופת חולים לפי בחירתם, לפי בית האב שלהם, לפי בית האם שלהם, כמודל המשטרה וארגונים אחרים. המלצנו את זה כקרפ"רים, בקונצנזוס כמעט, כבר לפני מספר שנים. מס הביטוח הרפואי משולם ממילא, כשני-שלישים, על-ידי איש הקבע והשליש האחר על-ידי מערכת הביטחון כסבסוד – אולי אני טועה קצת במספרים, אולי השתנו בינתיים – כך שהכסף הזה כבר קיים, כבר מסתובב.

לגבי אנשי הסדיר – אני חושב שלאור ניסיונות העבר וגם לאור מה שאמר נחמן אש, שגם זה די קונצנזואלי, של האחריות של המקצוע שנקרא "רפואה צבאית", בשונה מהרפואה הרגילה האזרחית, וגם תחת הכותרת של "האחריות של קרפ"ר והצבא", לדעתי לא נכון ולא ניתן להפריד בין אוכלוסיית חיילים עורפיים וחיילי הדרג הנפרס, כולל ההכשרות, והם – כמקשה אחת – צריכים להישאר, תוך שיפורים ניכרים והשקעות ניכרות בתוך הצבא עם קניות של שירותים כאלה ואחרים במקום שיש מצוקה.

אם אפשר בנקודה או שתיים לפרט מה הם "השיפורים הניכרים" הללו.

תשתיות מזדקנות. אני עדיין איש מילואים, אבל לא בחיל הרפואה, ובשנתיים האחרונות לא ביקרתי במרפאות. מן הסתם, אם מרפאת ג'וליס שהקמנו אותה בזמנו, בשנת 2000, כמרפאה רב-תחומית והיא היתה פאר היצירה, גם במבנה, ובאו אנשים מבחוץ לראות, וגם היו בה רופאים מומחים פנסיונרים שעבדו בחלקיות משרה, הם שמחו ואנחנו שמחו. לפי הפילוח של הצרכים הם באו פעם בשבועיים. כמו רופא ריאות ורופאים אחרים. זה כולל הרשומה הרפואית הממוחשבת שהיתה פאר יצירה, וכל מחלתה עכשיו – אולי הצבא צריך להקצות פסים יותר רחבים ולהחיות אותה מחדש ולא להקים יש מאין. יכול להיות שהמבנים האלה, אחרי ש-15 שנה לא טופלו צריך להשקיע בהם;

כמובן גם תקנון נכון בהתאם גודל הצבא, שאולי השתנה, בוודאי מספר היחידות גדל, ועוד דברים כאלה.

שאלה לגבי הפתרון המוצע. מה שאתה אומר לא יוצר מערכת כפולה? אתה אומר שלסדירים צריך לספק מערך רפואה בתוך צה"ל ולא משנה אם הם נמצאים בעורף או לא. אז נגיד שבמחנה ג'וליס יש מערך כזה שהוא לחיילים הסדירים, אבל אז לאנשי הקבע אתה אומר להיות בחוץ ומשלמים על זה לקופות בחוץ. בעצם מה שאני מחזיק בג'וליס יכול לתת לי גם לאנשי הקבע. זה לא יוצר פתרון כפול?

בזמנו עשינו in house, ברובו, עם קניית שירותים כאלה ואחרים, כמו תקני הרופאים המבוגרים, לכולם. אבל לאנשי הקבע יש גם תחלואה אחרת של מחלות כרוניות, רפואה שניונית וכו' וממילא כבר התשלום הזה – מס בריאות – משולם, מסתובב במערכת, מחולק לקופות החולים בסופו של דבר, גם מבלי שהם נותנים את השירותים האלה. ברוב המכריע של המקרים נוח יותר לאיש הקבע ללכת בזמנו החופשי לרופא המשפחה של משפחתו, כבית אב שלם.

ראיתי את שכנך מרים גבה. יש או אין מחלוקת על העובדה שלהוצאת אנשי הקבע למיקור חוץ אין עלות נוספת? אתה אומר שאין עלות נוספת מכיוון שמשולם מס בריאות, ואילו אותה אומר שיש עלות נוספת.

ברור.

למה בעצם יש עלות נוספת? הרי מדובר באנשים, מקבלי משכורת, שמופרש בגינם מס בריאות.

המס הולך למדינה. מה המדינה עושה עם זה, אני לא יודע. הקופות לא מקבלות את זה. הקופה מקבלת על אנשים שנמצאים בקופה.

יש פה נציגי משרד הבריאות? אתם יודעים להשיב על הסוגיה הזאת?

להבנתי הסכום שמנוכה לאנשי קבע כמס בריאות הוא נמוך מאשר שאר האוכלוסיה, אבל זה דורש בדיקה.

נמצאים פה נציגי משרד האוצר? לא.

במקרה האחר, אם יוציאו את שליש או שני-שלישים החיילים הסדירים, את כל המרחב העורפי, לקופות החולים, עדיין נשארים עם הכותרת – גם הצבא אומר כך – אחריות הקרפ"ר, וזה נכון, גם סטטוטורית וגם ערכית, כדי לממש את האחריות ולהיות בבקרה על כל מה שקורה לחייל, שם יחזיקו מערכת כפולה ומכופלת.

פרופ' אריה אלדד, בבקשה.

בוקר טוב, באמת טיפה מוזר לי לשבת כאן. אני בוודאי אצטרף לכל דברי קודמיי. הערה אחת קצרה ביחס לפיילוטים שנעשו – אחת הבעיות שמביאים אנשים זקנים זה שהם זוכרים תקופות. בתקופתי היו שני פיילוטים, אחד בצפון עם "ביקור רופא", היה רע לשני הצדדים. גם החיילים בכו וגם הרופאים של "ביקור רופא"; השני היה באיכילוב, היה טוב לשניים מתוך הצדדים – איכילוב היה מאוד מרוצה, לא היה איש קבע אחד שנכנס לביקור ולא יצא עם שלוש הפניות לבירורים שונים ומשונים, גנטיים, עתידיים, דברים פנטסטיים, ועל זה הצבא שילם כמובן. חלק מאנשי הקבע היו מרוצים, אבל העניין לא עבד. ניסינו את שני הדברים האלה מתוך ראייה שהשירות שאנחנו נותנים, בוודאי ביחידות העורפיות, הוא לא טוב.

אני רוצה להתייחס לפורמט של הדיון בכלל – אנחנו מבינים את שיטת העבודה של המערכת ואנחנו יודעים שהרפורמה יצאה לדרך, או יוצאת לדרך, ואתם – כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת – יכולים להעיר הערות, להתבונן. אני רוצה להזכיר מה שאמר כאן חבר הכנסת מתן וילנאי שסיפר לנו, בוועדת החוץ והביטחון, שכשהוא הגיע כסגן הרמטכ"ל לדיונים האלה, אני מצטט: לא ספרתי אתכם ממטר.

זה מה שהוא אמר?

:

כן. וזה גם המצב באמת. אנחנו יודעים, מציפים אתכם במיליון נתונים, איזה טילים הולכים לאן, לא באמת, עם כל הכבוד – אנחנו לא ידענו להתמודד עם הצפת הנתונים הזאת, ובסוף היינו מאשרים מה שהיינו מתבקשים. אבל יש מקרים נדירים שהכנסת חשבה שהתהליך המתחולל בצבא אינו טוב ולכן כרשות מפקחת ידעה לכתוב מכתב למקבלי ההחלטות – לראש ממשלה, לשר ביטחון – ואמרה: אנחנו רואים מה הצבא מתכוון לעשות, אנחנו מזהים פה כשל. אנחנו רושמים את האזהרה. שיהיה כתוב, שלא יגידו שלא הזהרנו אתכם. שזה לא נגמר בדיון ובאמירות לפרוטוקול, כי אף אחד באמת לא קורא את הפרוטוקולים האלה.

האם נקודת המוצא היא ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מתחת לכל ביקורת? הדגשתי שזה לא תחת הקרפ"ר הנוכחי, אלא זה מצב שמלווה אותנו עשרות שנים. אני יכול להגיד לך שאחד הנתונים שצדו את עיני הם הנתונים של שביעות הרצון. אתה מסתכל על קופות החולים, אתה רואה ש-90%, 92%, 94%, וכשאתה מסתכל על צה"ל – ובוא נזכיר שמדובר על אוכלוסיה יחסית צעירה, בריאה – ואז אתה מדבר על 20% שמביעים שביעות רצון.

אתה מדבר על שביעות רצון. אתה אומר "שירותי רפואה מחפירים", ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אסור להסכים ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל הם מחפירים. הם לא טובים, הם דורשים שיפור, אבל "מחפירים" היא מילה קשה מדי ולא נכונה.

לחכות שלושה חודשים לרופא מומחה?

אדוני הקרפ"ר, אני חוזר על המילה "מחפירים", משום שהפניות שאני מקבל נוראיות.

מאיפה את לוקחת את הנתונים האלה? הנתונים האלה לא נכונים.

שלושה חודשים לרופא מקצועי?

ממש לא.

בואו לא ניתפס לטרמינולוגיה, לא זה מה שחשוב, גם אתה אומר שהם לא טובים.

פרופ' אלדד, האם מקובל עליך ששירותי הרפואה הניתנים בצה"ל אינם טובים? אם מקובלת עליך ההנחה הזאת – ואני חושב שהיא מקובלת אפילו על הקרפ"ר – מהי הדרך הנכונה בעיניך, במסגרת תקציבית הגיונית, להתמודד עם המצוקה, הבעיה הזאת?

שירותי הרפואה שניתנים בצה"ל בוודאי יכולים לעלות מדרגות רבות ולהגיע לשיפור ניכר. לא הייתי משתמש בשום אופן בביטוי "מחפירים", כי אני חושב שבסך הכול השירות הרפואי הוא טוב, בוודאי ביחידות השדה.

חברת הכנסת לביא הזכירה את ההמתנה של שלושה חודשים. אני מזכיר לך שזה מצב שקיים במערכת האזרחית בהרבה מאוד תחומים.

אז למה להעביר אותם? זו בעיה שצריך להתמודד איתה בשתי המערכות.

כי הבעיה שלנו בתחומים רפואיים מסוימים זה חוסר ברופאים מומחים.

אני מנסה להבין את התשובה. האם אדוני אומר שהבעיה היא חוסר ברופאים מומחים, ואז פתרנו את בעיית שירותי הרפואה?

בהחלט לא.

אז בוא נשמע מהן בעיות המהות, הליבה ומה הפתרון.

בעיות הליבה – פה נגעת בנקודה שצריך להבין אותה לעומקה. אי-שביעות הרצון – מבוטחי קופות החולים שבעי רצון כי ברובם המכריע הם באים לרופא המשפחה כדי שירשום להם אנטיביוטיקה כשיש להם דלקת גרון. חלק גדול מהחיילים העורפיים המגיעים למרפאה באים כדי לקבל גימ"לים או פטורים שונים. צריכת שירותי הרפואה של חייל סדיר ובריא גדולה פי שלושה, לפעמים פי עשרה, מאשר צעיר בריא בגילו בקופת חולים. לכן הפער העצום באי-שביעות הרצון נובע מרמת הציפיות, מה החולה שמגיע למרפאה רוצה. אחד רוצה לקבל אנטיביוטיקה, אחד רוצה לקבל גימ"ל או פטור ממטבחים או שמירות. לכן הניסיון שלנו לייצר רפואה תחליפית על-ידי קופת חולים עלול לשפר מאוד את שביעות הרצון של החיילים ולהותיר יחידות בלי שומרים ובלי מטבחים, כי רופא המשפחה רוצה באמת שהחולה יהיה שבע רצון.

.
מה דעתך על מנגנון של פיקוח על גימ"לים? באיזה אופן? חייל שמקבל מספר בלתי סביר, לפי קביעה מסוימת של גימ"לים שהצבא יקבע בתוך תקופה מסוימת, עובר לרופא הצבאי והרופא הצבאי הוא זה שיכריע בעניינו? מה דעתך על מנגנון שכזה? אי אפשר להתעלם מהחשש הזה שיהיו יותר גימ"לים אם זה יהיה מוכר.

אני לא מציע לוועדה להיות מפקחת על מנגנון הגימ"לים של חיילים עורפיים בצפון המדינה.

לא אמרנו עורפיים. אנחנו לא עושים את ההבחנה, אבל זה אחד המנגנונים. אני חושב שתפקידנו לפקח על הרפורמה ולהעיר את הערותינו. זה חלק מהמנגנונים ברפורמה, אותו פיקוח על הגימ"לים. זה קיים, זו לא המצאה.

זה מנגנון מאוד בעייתי, אמיר, כי אנחנו ניקח את החיילים שלנו ונתחיל להעביר אותם בין רופאים.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את הקרפ"רים בהקשר הזה.

בזמנו הצענו מנגנונים שונים שנפסלו ברמה האתית. אמרנו שחייל יהיו לו X ימי מחלה ומי שלא ינצל את ימי המחלה, כמו באזרחות, יוכל לקבל תגמול בחופשה או בהארכת חופשת השחרור או בתשלום. אמרו לנו שזה לא אתי, זה יגרום לחיילים במצוקה, עניים וכו', שלא להגיע לטיפול גם כשהם חולים, כדי לזכות באותן הטבות. ניסינו שני מנגנונים לפחות, או שהם נפסלו מראש או שהם לא הצליחו. אני בספק אם אנחנו יכולים להפוך את הרופא הצבאי לגורם מנוול, רשע, רע, שיפקח על עבודתו של הרופא האזרחי אם נתן יותר מדי גימ"לים, כי אז אי-שביעות הרצון תגדל עוד הרבה יותר. אבל יש מצבים שבהם חיילים באמת לא רוצים לשרת. אני לא יודע אם אני מגלה לכם סוד, אולי צריך להיכנס לחדר הקטן שם, אבל יש חיילים שלא רוצים לשרת. בזמנו קבעתי, באופן לגמרי אמפירי, שאם משקל התיק הרפואי של החייל יותר גדול משליש ממשקל גופו, יש לשחרר אותו מצה"ל. יכול להיות שצריך לחזור לזה.

אפשר לחזור לשינוי, היום זה הפך למגה-בייט.

מה השורה התחתונה?

אני חושב שאפשר להוסיף תקנים, אולי לחזור למנגנון עתיק, שהצבא תמיד היה אלרגי לו ומשרד הביטחון עוד יותר, של אזרחים עובדי צבא, ולא לגייס רופאים לצבא, במשרות חלקיות ולהציב אותם במרפאות באחריות מלאה של הצבא. אני לא רואה יתרון במערכות האחרות.

אני מבקש לשאול את אריה אלדד. כל אחד מהקרפ"רים פה מדבר, בצדק, על ניסיונו. כלומר, אני מניח שכל אחד עשה את הניסויים האלה. השאלה היא אם באמת נבחנו כל החלופות? אנחנו מדברים פה רק על החיילים העורפיים, אני מניח שאין שאלה לגבי החיילים הלוחמים וכל השאר. אני חושב על רעיון של רופאים, אפילו צבאיים, שיושבים על התשתיות של קופות החולים. הרי מה הבעיה? הבעיה היא תשתיות. חלק מהבעיה שעולה פה היא בעיית התשתיות שעולות הרבה מאוד כסף וכנראה שלצורך העניין תהיה בעיה לצה"ל לטפל בעניין הזה. ברור שנדרשת, כנראה – על-פי שאמרת, אריה – איזושהי מומחיות באשר לטיפול בחייל צה"ל כזה שבא מהקריה, ובא לו עכשיו שבועיים חופש, לעומת האזרח שבא לבקש אנטיביוטיקה. השאלה אם נתנו לחיבור הזה את כל החלופות האפשריות. כי אם יש פה איזושהי בעיה נקודתית – וממה שאני שומע אנחנו מסכימים על העיקרון, אין מרחק בין הצדדים – אני חושב שאפשר לחשוב על חלופה שכזאת.

שיתוף תשתיות בוודאי אפשרי. אם הבעיה היא תשתית רעועה של המרפאה במחנה הקריה או במחנה אחר, אז בוודאי שאפשר לשכור תשתיות או להשתמש בתשתיות של גורמים אזרחיים. אני לא לגמרי בטוח שזה ישפר את שביעות הרצון, בגלל רמת הציפיות של החייל.

אבל זה יהיה רופא צבאי תחת אחריות קפר"ר.

פרופ' ערן דולב, בבקשה.

הייתי קרפ"ר מ-1979 עד 1983, מלחמת לבנון הראשונה. בדוח ועדת שפירא מצוין שלא הוצגו בפניה חלופות, ומכאן מתחילות כל הצרות. אני מקבל לחלוטין, ואחד הדברים שאני רוצה להציע בצורה חיובית, לאט לנו. בואו נבדוק את החלופות, ויש חלופות. בינינו, הקרפ"רים, לא על כל דבר מסכימים, אבל בהחלט יש כמה חלופות שניתן להציע ולעשות.

חשבתי שוועדת שפירא היתה אמורה לייצר חלופה.

זה נאמר בתחילת הדיון.

זה נאמר בהתחלה. ועדת שפירא ציינה שהקרפ"רים לשעבר לא הופיעו בפניה, וזה נכון מאוד, כי הם מעולם לא הוזמנו. כאשר אני, אישית, פניתי לפרופ' שפירא וביקשתי להופיע בפני הוועדה – וכך עוד כמה חברים – הוא אמר לי: גמרנו את העבודה, אין לכם מה להגיד. אז זה עולה. אני מצטער ששפירא איננו פה, אבל הוא יודע כמוני את העובדות.

אני רוצה להגיד משהו שנאמר על-ידי חברת הכנסת לביא, כי הוא מאוד חשוב. אני קורא לזה "פרדוכס הרפואה הצבאית". בסופו של דבר צבא מתכונן למלחמה ולכן בכל מחזור את הרופאים הטובים ביותר אנחנו שולחים ליחידות הטובות ביותר. ביחידות הטובות ביותר כמעט שאין חולים. את הרופאים שאינם יכולים ללכת ליחידות שדה מפנים ליחידות עורפיות, שם כל החיילים עם הבעיות. הפרדוכס הזה הוא מובנה, יש לו פתרונות חלקיים שחיל הרפואה יכול למצוא, לא כל כך פשוטים, אבל יש פתרונות כמו "מיטת סדום" – אתה רוצה שיהיו פחות בעיות בצורה דרסטית? לא יהיו מתנדבים, לא יהיו פרופילים נמוכים, לא יהיה צבא העם. תחשבו על זה, כי לכאן אנחנו מתחילים להגיע, ואי אפשר לשכוח את זה. בשנת 1953, כאשר התקבלה ההחלטה שלצה"ל לא יהיו בתי-חולים צבאיים, בעיניי זו אחת ההחלטות החשובות ביותר שנעשו, כי אז חלק מהרופאים הקרביים קיבלו הצעה להתמחות במה שהם רוצים בבתי-חולים אזרחיים וכך הם נשארו בצבא. זה כולנו, כך נשארנו. המקצוע שלי איננו צבאי בדברים האזרחיים.

הנושא של אנשי קבע שסובלים ממה שקראנו – הייתי חבר בוועדת גורן לבדיקת אגף השיקום של משרד הביטחון – "מחלות לא צבאיות", יכול להיות מטופל לא בצבא, כמו סוכרת, לחץ דם וכל הדברים שהגיל גרמם, אורח החיים וכו'.

פיקוח על גימ"לים לא יכול להיות. לקראת הישיבה שוחחתי עם רופאי קופת חולים. הם אמרו: ניתן לחייל מה שאנחנו חושבים שמגיע לו, אף לא יגיד לנו מה לעשות. ציין אריה, זה לא אתי. תבינו שיש פה בעיה גדולה, שהיא עקרונית. אני מדבר על עקרונות – גם החולה וגם הרופא הצבאי מחויבים גם לארגון ולמשימותיו. הרופא האזרח מחויב לחולה. הרופא הצבאי מחויב גם לארגון. יש לזה משמעויות, מהיחידה הקטנה שלא יהיה מי שישמור הלילה, ועד העורף שבפיילוטים שנעשו איבדו שליטה לחלוטין.

האם ההגדרה הזאת שלך היא אינהרנטית ומקובלת שהמחויבות של הרופא הצבאי איננה קודם כול לחולה?

לא אמרתי, חס וחלילה.

סליחה, איננה רק לחולה.

קודם כול, בראש ובראשונה, לחייל, אבל לא רק.

אבל לא רק, להבדיל מהרופא האזרחי. אינהרנטית זו ההגדרה?

מה שקודמיי לימדו אותי, ואני מלמד את הרופאים, הוא שלרופא הצבאי יש שני כובעים – הכובע שלו כרופא מטפל והכובע שלו כקצין בצבא. לעולם הכובע של הרופא המטפל הוא הכובע שיזכה, אבל עדיין הוא חי בין שני העולמות האלה והוא לא מנותק מהיחידה שהוא נמצא בה.

אגב, גם בקופות החולים, הרופא בקופת החולים מחויב באיזושהי צורה למסגרת התקציבית של הארגון, הוא לא יפנה ל-CT ולא ל-MRI וכו'.

אבל הוא לא מחויב למקום העבודה של המטופל שלו. זה ההבדל.

ניסיתי לדבר על עקרונות, כי לדעתי הוועדה גם לא עסקה בעקרונות, כמו מה פירוש צבא העם. אמרתי לחברי הוועדה: אל תביאו דוגמאות מצבא ארצות הברית – הביאו לי 12 דוגמאות – זה צבא קבע, זה לא מעניין, ויש להם בתי-חולים צבאיים. הדוגמה הישראלית היא כמעט יחידה במינה. אני לא מדבר על צריכת היתר, אני מדבר על העיקרון.

הרופא הצבאי הוא גם מעין ברומטר למצב הרוח ביחידה. כשחייל רוצה לבכות, שם ישנו רופא היחידה שהוא חלק מהיחידה.

יש פתרונות ארגוניים ואחרים, אבל לא הייתי מציע בשום אופן להוציא את הסמכות והאחריות מחיל הרפואה.

הצבא מדגיש שהאחריות נשארת בצבא, רק השירותים יוצאים.

אמנם מדובר על מיקור חוץ ולא על הפרטה – זה ברור ואני אומר את זה כדי שזה ייאמר – ובכל זאת, לצבא לא תהיה שום שליטה על רופאי קופת חולים, לא מבחינה אתית, לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה ערכית. יהיה אובדן שליטה מוחלט.

מה אתה מציע בשורה התחתונה? קבע?

לגבי משרתי הקבע כן להוציא למיקור חוץ?

בוודאי. אמרתי, יש דבר שנקרא "מחלות לא צבאיות", שזה האנשים המבוגרים יותר וכו'. בוודאי שאפשר לבדוק את זה, ואז לא בצורה של התקשרות עם קופת חולים בחוזה כזה ואחר. לא, כל אחד ילך לקופת החולים שלו, ואז זה גם יעבוד.

אז קבע בקופת חולים וסדיר יישאר בצבא.

זה לבדיקה מעמיקה. בעיקרון, כן.

פרופ' משה רוח, בבקשה.

הייתי קצין רפואה ראשי בשנים 1983 עד 1987, כך שהמציאות הנוכחית, של השנים האחרונות, בוודאי לא מוכרת לי בצורה אינטימית וחלק מהדברים שנאמרים פה ונכתבו בדוח אף מפתיעים אותי במידה לא מעטה. זה מפני שזה ממש לא מובן מאליו שחיל הרפואה צריך היה להגיע למצב שבו הוא מוצג היום, בין אם על-ידי מפקדיו ובין אם בצורה שהוא מוצג על-ידי המשתתפים בדיון זה ובאמצעות דוח הוועדה.

אני זוכר דברים אחרים לחלוטין, אני לא רוצה להלאות אתכם בדברים. כרופא גדודי הייתי רופא המשפחה של הגדוד, והיו בו גם אנשי קבע, והכרתי את מצבם של כל אנשי הקבע, גם המבוגרים שבהם, שהיו אף מבוגרים ממני, ויש לזה חשיבות. נכון שהגדוד או החטיבה שונים מהבסיס העורפי, אבל גם הרופא בבסיס העורפי, אם הוא משרת תקופה משמעותית באותו בסיס, הוא לא רק הרופא של החייל הבודד שמגיע אליו. הוא הרופא של הבסיס, הוא מכיר את הבסיס, הוא מכיר את הפעילויות שנעשות בו, הוא מכיר את התפקידים השונים, וזה שונה לחלוטין מרופא המשפחה של קופה זו או אחרת שנמצא בגבעתיים או בגבעת שמואל או בכל מקום אחר.

למה? ואותו רופא שמכיר את הילד מגיל 6 עד שהוא התחייל?

הוא מכיר את הילד, אבל איננו מכיר את הבסיס, הוא איננו מכיר את תפקודי הבסיס.

הבנתי, מבחינת ההיכרות עם המערכת, לא עם הפציינט.

בוודאי. בסופו של דבר אנחנו עוסקים במערכת שהיא לא רק של בני אדם, היא של תשתיות, היא של פעילויות. זאת מערכת שלמה ולא לחינם, אם נרחיק למקומות אחרים של מערכת הביטחון, אנחנו נמצא שגם שם יש פעילויות רפואיות שנעשות בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת, ולא רק מסיבות של ביטחון שדה.

חלה שחיקה משמעותית במצב העניינים. נכון שחלו גם שינויים אחרים – החברה השתנתה, תפיסת הרפואה השתנתה, המודעות של האימהות לבניהן ולבנותיהן שמשרתים, התקשורת השתנתה, הסמארטפונים מצויים בכיס של כל אחד וכו' וכו'.

אני רוצה להצטרף לפרופ' ערן דולב ולומר שזה שהוועדה לא הניחה חלופות ולא תיעדפה בין חלופות זאת עבודה שאיננה רצינית. לקחת עבודה מהסוג הזה, עם כל הכבוד, ולהפוך אותה לתוכנית עבודה ולבצע אותה, יש בזה רמת סיכון גבוהה מאוד. אני חושב שצריך לעצור מספר רגעים ולבחון את העניין הזה ברצינות, מפני שהמהלך שבו מדובר הוא מהלך שיש בו גם לשנות את התהליכים הרפואיים והטיפול בחיילים וגם לשנות בצורה מהותית את חיל הרפואה. שני הדברים הם מהותיים וחשובים ולדעתי יהיו להם השלכות גם לגבי צה"ל כולו. חיל הרפואה נבנה על תפיסת עולם שהוא החיל של כלל הצבא ולא רק של אחת הזרועות, מפני שבני אדם הם בני אדם הם בני אדם. חיל הרפואה נבנה על התפיסה שהלוחם ומשרת העורף הם חיילים בצה"ל, הם משרתים בחובה, ולכן חשוב מאוד שארגון שירותי הרפואה בסופו של דבר יהיה בסמכות ובאחריות משולבת מאוד.

מה הפערים בסופו של דבר? אם נבחן את הפערים, ייתכן מאוד שיש פערים בתשתיות. לו היו נבחנים הפערים בתשתיות והיו מתרגמים אותם למיליוני שקלים, אני לא חושב שזאת היתה הבעיה. יש פערים בכמות של רופאים שהוכשרו בצורה נכונה על מנת להיות רופאי המשפחה, הרופאים הראשונים של אותם חיילים שנמצאים ביחידות השדה או ביחידות העורף. את הפערים האלה ניתן לסגור ואת הכיוון הזה ניתן לעשות, למה צריך לעשות את המהפכה הזאת? למה צריך לעשות את השינוי הזה?

אתה יכול לרמוז לנו לפחות למה לדעתך יש מישהו שרוצה לעשות את המהפכה הזאת כל כך מהר? לך מותר להגיד.

אי אפשר לעשות את זה מהר.

אבל יש פה מישהו שעושה את זה. למה? אני רוצה להבין מה החיפזון, מה המהירות, למה מאז שהרמטכ"ל ישב פה לפני שלושה חודשים ואמר: לא, לא, זה לא על השולחן; לא, לא, זה לא קורה – פתאום הרכבת דוהרת. היינו היום בדיון על רכבות תקועות, אבל הרכבת הזאת דוהרת. למה? תסביר לי.

מה, נתקע גם אותה?

בטח. רק אם אפשר שתענה לנו בכנות, והניסיון שלך והגיל שלך מאפשרים לך לענות לנו בכנות.

פרופ' נחמן אש הוא בעל תפקיד בכיר במכבי וגם אני בתפקיד בכיר במכבי – אני יושב-ראש הנהלת מכבי – אבל אני יושב כאן ולא מייצג את תפיסת העולם של מכבי ויז-א-וי הרפורמה שבה מדובר. לכן אני אומר את מה שאני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, כמי שהיה חייל במדינת ישראל, קצין במדינת ישראל, מי שהיה קרפ"ר, מנהל בית-חולים גדול והיום יושב-ראש הנהלת מכבי. אני חושב שהשינוי שבו מדובר הוא שינוי מהותי ביותר, הוא כבד ביותר ולכן צריך לבחון את הדברים בזהירות הראויה ולא לצאת לדרך ולהיתקע במנהרה כזאת או אחרת שאחר כך צריך יהיה לחלץ את העניין לאחור.

בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת, אני רוצה להגיד שלא רק שהחיפזון כאן הוא מהשטן, אלא אם תבוצע הרפורמה כפי שהוועדה מציעה, לדעתי אין דרך חזרה.

רק כדי לעשות סדר, כי הפרוטוקול שומע "ועדה" ולא בטוח שמבינים.

ועדת שפירא.

אז בואו נקרא לזה "ועדת שפירא" ולא "הוועדה".

אם תבוצע התוכנית של ועדת שפירא אין דרך חזרה מזה, כי הצבא לא יוכל לקבל שליטה. זה דבר שלא יכול לקרות.

אין חשש שזה יקרה במהירות אדירה. עוד לא התחילו לדבר על הפרטים עם הקופות.

זה ייקח שנתיים ואין רכבת כזאת שנוסעת שנתיים.

אני רוצה להדגיש שאנחנו פורום – אנחנו לא פורום, אנחנו סתם חברים, קרפ"רים לשעבר - - -

אין לכם קבוצת וואטסאפ?

עכשיו יש. עכשיו עשיתי, כי מיילים קוראים בערב ולפעמים זה מאוחר.

אפשר להצטרף לקבוצה הזאת?

אני עוד לא הצטרפתי.

אתה עוד לא לשעבר, חכה, תן לזה זמן.

אנחנו לא התבקשנו, לא גויסנו על-ידי הקרפ"ר לנושא הזה, ואנחנו גם נזהרים זהירות רבה לא לחבקו, ואת צה"ל בכלל, חיבוק דוב, כי זו דעתנו. אנחנו רק מרגישים חובה בלתי תלויה בדבר להזהיר. אנחנו לא רוצים ללמד את הצבא את העבודה שלו, אנחנו לשעברים. אם כך, שמחנו מאוד להיות מזומנים לכאן וגם באנו. אם אני צריך לסמן מה ההישג הנדרש לדעתנו מהוועדה הזאת, הוא אחד: לגבי השירות הרפואי שיינתן לאוכלוסיית החיילים הסדירים, להחזיר לשולחן השרטוט, לשולחנו של הקרפ"ר המכהן, שיבחן, שיציע חלופות, וכל חלופה שתתקבל אחרי זה ואפשר יהיה לחשוב שהיא ראויה ולא מסוכנת, תתקבל, כי מחיר הטעות כאן יכול להיות כבד מדי.

תת-אלוף טריף בדר, הקרפ"ר, בבקשה. אני מבקש גם ממך, אדוני, וגם מראש אט"ל, לתת דגש בהערות שלכם על השאלה שעולה כאן – יש טענות מהותיות, אבל יש גם טענה פרוצדורלית מאוד חזקה – שלא נבחנו חלופות או לא הוצגו חלופות ולמעשה המטרה סומנה מראש. האם זה אכן כך?

אני מבקשת להוסיף שאלות. יש שני דברים שעולים לאורך כל הדיונים. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אוחנה, אני ביקשתי שיזומנו הקרפ"רים, הכול באשמתי בהיבט הזה, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הלשעברים. בדיון עם פרופ' שפירא הרגשתי שלא קיבלנו תשובות לשני דברים: 1. איך המוכנות למלחמה מבחינה רפואית לא נפגעת. הרגשתי שאנחנו לא מקבלים על זה תשובה בשום צורה. הרי בסופו של דבר זו המטרה של הקמת חיל הרפואה בצבא, לפחות במישור העקרוני;

2. גם באינטראקציה שלנו מול משרד הבריאות, למרות המפגש בין הקודקודים, אנחנו מרגישים חוסר מוכנות מוחלט ללכת למהלך הזה. אנחנו לא מצליחים בכלל לדמיין איך נתפרת המערכת לתוך המערכת, כלומר המערכת הצבאית לתוך המערכת האזרחית. בעיניי אלה שתי שאלות אקוטיות בתהליך הזה.

ברשותכם, אני רוצה להציג מצגת שהכנתי לקראת הישיבה, שתיתן אור קצת יותר רחב על חיל הרפואה ולא רק על השירותים הרפואיים. קודם כול, הייעוד של חיל הרפואה הוא מתן טיפול רפואי מיטבי במלחמה, בביטחון השוטף ובשגרה לכלל חיילי צה"ל, ולקדם את הבריאות של החיילים. אנחנו נסמכים על המסד החוקי, גם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם לפי חוק זכויות החולה. אנחנו מחויבים לתת את השירות הזה על-פי החוק.

חיל הרפואה מורכב משני מרכיבים. לפני שאני נוגע בזה, אני רוצה להסביר לכם מאיפה אני מגיע. הייתי רופא גדודי, רופא חטיבתי, רופא ביחידות מיוחדות, רופא אוגדתי, עשיתי את כל המסלול הקרבי. במקביל שירתי תקופה לא קצרה גם בשירותי הרפואה, מה שנקרא משר"פ או בית חולים 10 לשעבר. במקביל לתפקידי זה שירתי שנתיים כסגן מנהל בית-חולים, כך שאני מכיר את עולם התוכן האזרחי הזה ואני יכול לשלב את שני העולמות האלה ולתת את האינפוט.

כמו שאמרתי, אני מכהן שנה בתפקיד זה ואני לא לוקח את זה באופן אישי שהוועדה הזאת הוקמה בגללי, אלא אני חושב שהוועדה הזאת היתה מחויבת. אני חושב שהשירות הרפואי שניתן לחיילי צה"ל הוא שירות שטעון שיפור. אני חוזר ואומר לפרוטוקול, הוא ממש לא מחפיר. כשאני אומר שהוא לא מחפיר, אני גם צריך לראות למה אנחנו משווים אותו. אני אגע בזה בהמשך.

חיל הרפואה מורכב משני עוגנים – הרפואה הצבאית-הקרבית ורפואת השגרה. יש קשר הדוק בין שני עולמות התוכן האלה. מה שאנחנו מכינים בשגרה זה מה שאנחנו רוצים לקבל בחירום, כאשר גם החיילים וגם המטפלים שלנו נמצאים במרכז.

הרפואה הקרבית – המטרה שלנו למנוע תמותה של פצועים שאפשר להציל בשדה הקרב. זו המטרה, ולכן אנחנו בונים גם על החלק של הפינוי, וגם על החלק של הטיפול וגם על החלק של הפינוי המהיר. ולשאלתך, חברת הכנסת, אם חיל הרפואה מוכן לתרחיש מבצעי-קרבי, התשובה היא כן. ניתחנו את המבצעים האחרונים, כולל מלחמת לבנון השנייה, כולל "צוק איתן", עד כמה שאפשר להשליך מ"צוק איתן" למלחמות אחרות, ואני חושב שבסך הכול יש שיפור מתמיד.

אני חושב שהשאלה היתה לאור הרפורמה, לא כעת.

אני מודה לך, זה חשוב שנדע איך תפקדנו, אבל איך נתפקד כשהרפואה לא תהיה בתוך הצבא.

השירות הרפואי הקרבי הוא שירות מצוין. אם נלך לאקסטרים של יישום הרפורמה, יש דברים שלא נוכל ליישם. למשל, ב"צוק איתן", לקחנו רופאים מומחים צבאיים והורדנו לשטחי הכינוס לתת טיפולים של אורתופדיה, של פיזיותרפיה וטיפולים אחרים, שאם נלך לאקסטרים של יישום ההמלצות ולא יהיה לי את הנתח הזה של אותם רופאים צבאיים שמשרתים בצבא, ככל הנראה אני לא אוכל לעשות את הדבר הזה. האם זה יפגע באותו רופא גדודי שנמצא בקצה ונותן את המענה לאותה יחידה שמתמרנת, התשובה היא לא.

מה זאת אומרת, איך לא?

הרופא הגדודי ימשיך לעבוד כפי שהוא עובד היום.

אבל הוא יצטרך איכשהו לתת גיבוי גם למי שנמצא בשטחי כינוס, כי בסופו של דבר בשטחי הכינוס אמורים להיות אנשים שהם בכשירות מבצעית הכי גבוהה כדי להיכנס בתורם.

לכן אני אומר שמה שעשינו ב"צוק איתן" לדוגמה, שלקחנו יכולות צבאיות שקיימות אצלנו ולהוריד אותן, אם זה מרפאת שיניים ניידת, טיפולי פיזיותרפיה, אורתופדיה, רופאי עור, שחשבנו שחשוב לעשות אותם לפני שנכנסים לשטח, הדבר הזה יהיה נכה. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים את הדבר הזה בהמשך. אני אומר שוב, דובר כאן על רכבת, ברכבת הזאת עוד לא חיברנו את הקטר לקרונות, כך שיש עוד דרך ארוכה לעשות את הדבר הזה. ראש אט"ל אמר שנתיים, אני יכול לומר שזה קצת אופטימי.

הרכבת נמצאת בתחנה? יש החלטה?

החלטת הרמטכ"ל היא שיוצאים למיקור חוץ. כרגע אנחנו מתחילים תוכנית עם משרד הבריאות, עבודה של לפחות חצי שנה כדי לבדוק מה הגבולות. יש דיפרנציאליות שאתם לא מדברים עליה – אנחנו מפרידים בין הלוחמים ויחידות ההכשרה לבין העורפיים. ביחידות הלוחמות יישאר רופא צבאי, תישאר מרפאה צבאית.

אבל אתה מבין מה זה אומר?

אני מאוד מבין. כל חיי פיקדתי על יחידות וברגע זה יש לי שני חיילים בנים, בן ובת, בצבא. אני יודע בדיוק מה זה אומר. הרפרנס שמסתכלת אשתי זה מול קופות החולים. אנחנו לא שם בשירות וברפואה הראשונית.

המהלך הזה פוגע בצבא העם. אני מבקשת שיהיה כאן דיון על עצם ההחלטה הזאת ועל ההשלכות שלה, עוד לפני שאנחנו הולכים רק להיבט הרפואי.

אני בטוח שראש אט"ל יתייחס גם להיבט הערכי.

הטיפול בשדה הקרב מורכב מכמה רמות, אני לא אלאה אתכם בנתונים. מעבר לדבר הזה יש את הסיפור של החדשנות, שבעיניי הוא חלק אינטגרלי ממה שנדרש מחיל הרפואה, גם בשגרה וגם בחירום.

אני רוצה לגעת בתמונת המצב. תמונת המצב של רפואת השגרה – הבעיה קיימת. הבעיה היא בעיקר ברפואה הראשונית. לדוגמה, בתחילת אוקטובר סבלתי קצת מצרבת ואמרתי שאני רוצה לעשות בדיקה אקראית. הרמתי טלפון למוקד צבאי כדי להזמין תור לרופא גסטרו. מתחילת אוקטובר, תוך ארבעה ימים, כולל חול המועד, קיבלתי תור לרופא גסטרו. אמרתי לעצמי שזה אפילו יותר מדי טוב. לקחתי מספר טלפון של מוקד זימון תורים של אשתי ורציתי להזמין תור. התור הקרוב ביותר שהיה הוא ב-22 בנובמבר. אז כשאנחנו מדברים על מחפיר ולא מחפיר ועושים השוואות, ההשוואות חייבות להתקיים יחסית למערכת הרפואה האזרחית. גם במערכת הרפואה האזרחית יש בה דיפרנציאליות, כי שונה המצב בתל אביב רבתי מאשר בפריפריה. אני גר ביישוב קטן בצפון, בחורפיש, ואני יכול לומר שהשירות הממוצע שחיילי צה"ל מקבלים הוא ברוב המקרים יותר טוב מהשירות הרפואי שמקבלים תושבים בחורפיש. זה לא רק בחורפיש, אלא גם במקומות אחרים בפריפריה. הבעיה קיימת.

דיברתם על שביעות רצון. המטרה שלי אינה להגדיל את שביעות הרצון של החיילים. יכולתי לומר שכל חייל שנכנס למרפאה צבאית יצא, בנוסף לאנטיביוטיקה שהוא צריך לקבל על דלקת הגרון, גם עם שבעה גימ"לים. אני חושב ששביעות הרצון תגדל. מעולם לא שמעתי חייל שמתלונן על שביעות הרצון, כי המרפאה שהוא בא לקבל בא טיפול היא עם תשתיות ישנות. מעולם לא שמעתי חייל שהתלונן על זה שה-CPR – המערכת הממוחשבת – תקוע. רוב הבעיות של החיילים בשביעות הרצון מתרכזות בשני דברים: זמינות של הרפואה הראשונית; פער בציפיות בין מה שהוא נכנס לרופא הצבאי למה שהוא יוצא ממנו. דובר כאן על חייל ועל החברה שלו, הבעיות שלו עם המפקדים, הבעיות של השיבוץ. אם חייל נכנס למרפאה צבאית ומה שהוא רוצה זה בעיקר או את ימי המנוחה או את שינוי השיבוץ, והרופא יהיה מוכשר ככל שיהיה מוכשר ויבדוק אותו מכף רגל ועד ראש, יאבחן את האבחנה כי טובה וייתן לו את הטיפול הטוב ביותר ולא ייענה לבקשתו מבחינת שינוי שיבוץ או מבחינת ימי מנוחה, אז הרופא הזה לא טוב. שביעות הרצון לא תהיה טובה. זה נתון חשוב מאוד – יש פער בציפיות.

כשאנחנו מדברים על דיפרנציאציה, אני חושב – וחבל שחברת הכנסת ששאלה יצאה – שהבעיה איננה בחיילים הקרביים. אני לא מכיר אף יישוב במדינת ישראל שעל 300 אזרחים יש רופא צמוד. לא מכיר יישוב כזה. בצבא יש הרבה יישובים כאלה שנקראים גדודים. בכל גדוד – ולא חשוב אם יש בו 250 או 300 או 450 חיילים – יש רופא צבאי צמוד.

תת-אלוף בדר, ההשוואה אינה נכונה, כי ביישוב האנשים יכולים ללכת למקום אחר. היכולת שלהם והנגישות שלהם היא יותר גבוהה. אני לא מערערת על הדברים שלך - - -

אבל ביישוב יש גם אנשים בני 90 ובני 30 ובני 50 ולא כולם אותו הדבר. כשאת מתכללת את כל הדברים האלה, זה יישוב קטן שיש בו רופא שאחראי עליו. הייתי רופא גדודי בשנת 1993, ואני אגלה לכם סוד – עד היום המג"ד שהיה לי בגדוד מתקשר אליי ומתייעץ איתי על דברים. אתם יודעים מה, לא בגלל שאני רופא ילדים מומחה והוא סומך על היכולות שלי, לא בגלל שאני כבר קרפ"ר, אלא כי פיתחתי אצלו את המודעות שאני הרופא הכי טוב שהיה באותה תקופה. הקשר הזה בין הרופא הגדודי לבין המג"ד הוא קשר שאי אפשר לנתק אותו, ולכן אני לא אופתע אם גם חבריי יגידו שהמג"דים שלהם, אם הם עדיין בין החיים, מתקשרים אליהם ומתייעצים איתם. הקשר הזה הוא קשר קיים.

אני אומר את זה, כי גם האמירות שהרופא הצבאי הוא רופא צעיר ולא מוכשר הן אמירות נכונות. אני רוצה להכשיר את הרופא הצבאי. אני בשיח עם ראש אט"ל לבנות תוכנית כדי להעצים את הרופא הגדודי. אם יכולתי לקחת רופא גדודי כאשר כולם מומחים, הייתי עושה את זה. אבל אני אגלה לכם סוד, לא כל הרופאים הראשונים שעובדים במדינת ישראל הם רופאים מומחים. פרופ' נחמן אש, שאחראי עכשיו על קופת חולים מכבי, יוכל להגיד אם מאה אחוז מהרופאים הראשונים שלו מומחים. לא. האם בפריפריה כולם מומחים? גם לא. האם הרופא הגדודי הצעיר יכול לתת מענה לחיילים שלו? בעיניי התשובה חיובית.

אדוני, יש דיסוננס בין מה שאנחנו רואים לבין מה שאנחנו שומעים. אדוני כותב שהבעיה קיימת וחובתנו להביא שינוי, אבל כל מה שאני שומע זה כמה המערכת היא - - -

לא, לא. דיברתי על הרפואה הראשונית לחיילים הקרביים שאני חושב שהיא טובה. גם שם צריך לשפר, כי צריך לשפר את המקצועיות של הרופאים בחלק מהדברים. דיברתי על הרפואה השניונית שלדעתי היא טובה. בהמשך אני אראה שקף על כך.

חובתנו להביא שינוי. אנחנו צריכים לשפר בעיקר את הרפואה הראשונית, ובעיקר במרפאות העורפיות. אני לא שבע רצון מזה שחייל שמשרת בקריה, שזה צבא העם, שגם לו מגיע שירות רפואי טוב, שצריך לחכות שבוע או עשרה ימים לראות רופא ראשוני. דרך אגב, יש לו פתרונות אחרים, הוא יכול ללכת אחר הצוהריים לביקור רופא, במקרים דחופים הוא יכול ללכת למרפאה ולהיכנס באותו יום. אבל אם זה זימון תור, אני לא מרוצה מזה שהוא צריך לחכות שבוע כדי לראות את הרופא הראשוני, שהוא רופא המשפחה שלו.

בהמשך לדברים שנאמרו פה קודם על-ידי פרופ' דולב. המצב כמו שאתה מתאר לא מצריך שינוי קרדינלי מהסדר גודל שעליו אתה מופקד.

ברשותך, אני לא רוצה להגיב על השאלה הזאת, כי ראש אט"ל אמר, ואני חוזר ואומר, שהתקבלה החלטה בצבא. לאורך כל הדרך הבעתי את עמדתי המקצועית, גם אצל ראש אט"ל הקודם, גם אצל סגן הרמטכ"ל, גם אצל הרמטכ"ל, וגם אחרי שהרמטכ"ל קיבל החלטה ובדיון אצל השר.

ועמדתך המקצועית היא שלא צריך?

שתיקה כהודאה. נו, אתה לא מבין?

אני אומר שיש פתרונות אחרים והצבא בחר בפתרון הזה.

ומה הם הפתרונות האחרים?

אתה קצין, אנחנו לא, זה בסדר גמור. הדברים הונחו והם ברורים. אני רק אומר שחשוב להבין שמתמונת המצב שאתה מתאר – אתה הגורם המקצועי, אתה לא הגורם שמקבל החלטות בצבא, אבל אתה הגורם המקצועי שמתאר את המצב – לא עולה צורך בשינוי קרדינלי מהסוג שעליו אנחנו מדברים.

האם יש פתרונות אחרים שאפשר ליישם אותם? התשובה היא כן.

כאמור, עיקר הפערים הם שביעות רצון וזמינות. גם נושא התשתיות והמידע – עוד פעם, זה מפריע לי כקרפ"ר. כשאני נכנס למרפאה שלא מכבדת אותי כקרפ"ר ולא את הרופא שעובד שם או את החייל שבא לקבל טיפול, המצב לא טוב. אני רוצה לשפר תשתיות. להגיד לכם שבדקתי חיילים באוהל בגדוד? זה בסדר, זו כבר סוגיה אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים לשפר גם את התשתיות וגם את מערכות המידע, אבל בעיקר את הסיפור של הזמינות.

אתה אומר שבינוי ומחשוב, ואז שירותי הרפואה בצה"ל יהיו משביעי רצון?

אני מדבר על שלושה דברים עיקריים: 1. פערים בכוח אדם; 2. תשתיות; 3. מערכות מחשוב. אלה שלוש הבעיות העיקריות שמונחות על שולחני ושזיהיתי בכניסתי לתפקיד. האם יישום המלצות הוועדה ייתן מענה לשלוש הבעיות האלה? התשובה היא כן. האם יש פתרונות אחרים? התשובה אף היא כן.

טובים יותר?

אני לא יודע. לא ניסינו לא את זה ולא את זה.

האם המצב כל כך מחפיר שמחייב אשפוז בטיפול נמרץ? דעתי היא שלא. זו הדעה שהבעתי, אבל התקבלה החלטה שהיות וההמלצות האלה יביא לשיפור של שירותי הרפואה בצה"ל, היישום של ההמלצות צריך להיעשות בשום שכל ולראות שהרכבת נוסעת בקצב בטוח. נאמר כאן שלא תהיה דרך חזרה, אני חושב שזה גם כן אחד הדברים שמדאיגים אותי כקרפ"ר, בטח מדאיגים את ראש אט"ל, בטח מדאיגים את ראש אט"ל, בטח מדאיגים את הרמטכ"ל. מהניסיון מהמיקורים האחרונים, כשהחלטנו מתישהו, אחרי שנה, שנתיים, שלוש או ארבע, ולא משנה מה הסיבות – אם זה עלייה במספר הגימ"לים, אם זה הנושא התקציבי, אם זה שביעות הרצון או כל דבר אחר – החלטנו אחרי תקופה מסוימת לחזור אחורה. ביישום המהלך הזה כמו שמונח על השולחן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי יש כאלה שיגידו שתהליך החזרה אחורה הוא בלתי אפשרי. אני יכול להגיד שהוא מאוד מאוד ארוך, כי ברור לכולנו שכשאנחנו יוצאים למהלך הזה חלק מהרופאים המקצועיים שמשרתים בצבא ושמחליטים להישאר בצבא, רוצים להסתכל גם על הדבר הזה. חלק מהרופאים האלה לא יהיו בצבא וההחזרה של השירותים לתוך הצבא תהיה מאוד ארוכה. כלומר, אם מתישהו, בעוד עשר שנים, נחליט שהמהלך הזה כשל מסיבה כלשהי, אני לא נכנס כרגע למה הסיבה לכישלון של הדבר הזה – אם בגלל שלא הצלחנו לשלוט על הגימ"לים, אם זה בגלל בעיה תקציבית, אם בגלל החיבור של רפואת השגרה לרפואת החירום – הדרך חזרה תהיה מאוד מאוד ארוכה. זה לא יהיה למחרת. אני מזכיר מה שהיה כאן כמעט לפני ארבע שנים כשהחלטנו בנובמבר לחזור לשירות הצבאי. זה הפיילוט האחרון שהיה ובמרץ כבר פתחנו מרפאה בקריה.

מהו התרחיש שממנו אתה חושש שבעטיו נצטרך בכלל לחזור אחורה? מה צריך לקרות כדי שתתקבל החלטה: עשינו טעות, בואו נחזור אחורה? מה צריך לקרות כדי שזה יהיה?

אני מודאג, והסיבה שאני מודאג היא בגלל כמה דברים. לומר שחיל הרפואה ידע לעשות בקרה או לשלוט על ימי הגימ"לים שניתנים לחיילי צה"ל, לדעתי היא אמירה שאינה אחראית. אני לא אדע לשלוט על חיילי צה"ל שמטופלים בקופות חולים.

החשש שאתה מעלה הוא שחצי מהצבא או רבע מהצבא יהיה בגימ"לים?

נניח, למרות שמפקדיי אמרו לי פעם: הסר דאגה מלבך, זו בעיית מפקדים, זה בסדר גמור. אני לא רוצה להגיע למצב שיטילו על חיל הרפואה את הבקרה הזאת, שהיא בלתי אפשרית. אני נגד לעשות את הבקרה הזאת.

אופציה שנייה זה הנושא התקציבי. אני לא יודע להגיד לכם מה יהיה המדד, המחיר, של הדבר הזה בעוד עשר שנים.

הקשר בין רפואת השגרה לרפואת החירום – מחובתנו לוודא שזה קיים כל הזמן. אם בעוד עשר שנים נגלה שרפואת החירום נפגעה, מסיבה כלשהי – כי יש פחות רופאים שרוצים להישאר בצבא. היום חלק מהרופאים נשארים בצבא כי הם רואים את התמונה הכללית – ונחליט החלטה, לא שלי, של הרמטכ"ל, שאנחנו חוזרים אחורה, תהליך החזרה יהיה מאוד ארוך וזה לא שביום וחצי אנחנו בונים מרפאה ומחזירים את הרופאים אליהן.

בשקף כתבתי שהבעיה היתה מוכרת, כמו גם חלק גדול מההמלצות. אני אומר לכם היום, שכשאני מסתכל על 12 ההמלצות של הוועדה, אני קונה את רובן. אני רוצה לשפר את המיון הרפואי, אני רוצה לשפר את המענה בר"מ 2, אני רוצה לשפר את התשתיות, אני רוצה לשפר את מערכות המידע, אני רוצה לשפר את הדוברות ואת הדעה הרווחת על חיל הרפואה. אני רוצה לשפר הרבה דברים.

תוכל לעשות את זה באותה מסגרת תקציבים, באותם משאבים?

היות שהכוונה אינה להציג דפ"אות אחרות, לא להציג אלטרנטיבות אחרות בפורום הזה - - -

אם היו לנו עכשיו 2 מיליארד שקל על השולחן, אני בטוח שיכולת לתת בוסט רציני לשירותי הרפואה בצה"ל, אבל אני לא יודע שזה המצב. כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו צריכים להתכנס לאיזושהי מסגרת תקציבית ריאלית, הגיונית, סבירה, ואני שואל אותך אם אותם משאבים שהצבא מקצה היום לביצוע הרפורמה אתה יכול לקחת אותם ולומר שאתה יודע לתת עכשיו משהו טוב יותר.

אני חושב שבזמנו דנתי בסוגיה הזאת עם ראש אט"ל הקודם וההחלטה היתה לקחת את המלצות הוועדה וליישם אותן. לכן המשפט האחרון הוא: לבנות את הנוסחה הטובה ביותר של איך אני מיישם את ההמלצות של הוועדה הזאת כדי לשפר את השירות הרפואי.

בכניסתי לתפקיד בניתי תוכנית אסטרטגית שנקראת "רפואה שלמה" שמורכבת מכמה נדבכים. בסופו של דבר מטרתה לשפר את שירותי הרפואה לחיילי צה"ל. הזכרתי חלק מהדברים: חדשנות וטכנולוגיה, חיזוק של הרופאים, מה שנקרא חיזוק הקצה המבצעי.

אני אדבר גם על תוכנית המאה – מדובר על השקעה בכוח אדם. בעיניי השקעה בכוח אדם היא השקעה משתלמת, לא רק לי כקרפ"ר, לא רק לצבא, אלא גם למערכת האזרחית. העתודאים בחיל הרפואה – אני רוצה להתמקד בשני נדבכים בעניין הזה: הרופאים – שזה "צמרת", והסיעוד ב"פסגה", שזה האחריות. אני חושב שהשקעה מסיבית יותר בשני הדברים האלה תביא באופן מובהק לשיפור, אבל הבעיה היא שהפתרון הזה יהיה רק בעוד כמה שנים כי להכשיר רופא במדינת ישראל לוקח שבע שנים. אם אני אלך למסלול הארבע-שנתי זה רק ארבע שנים. להכשיר אחיות במדינת ישראל לוקח ארבע שנים, אצלנו אנחנו עושים את זה בשלוש שנים, אבל זה שלוש שנים. אם כולנו נושכים שפתיים ואומרים: המצב לא קטסטרופלי, לא מחפיר, דורש שיפור, אני יודע לעשות את הדבר הזה בהמשך, אני יודע לחכות ארבע שנים – המצב יהיה יותר טוב. אני לא רוצה לחכות ארבע שנים, כי אם למשל ניקח את הנושא של "צמרת", בשנה שעברה חזרו לצה"ל כ-40 רופאים בוגרי "צמרת" א'. בשבוע שעבר פתחנו את "צמרת" י' עם 71 סטודנטים. כלומר, כמעט פי שניים מכמות הרופאים שאנחנו מכשירים בצבא. אין לי ספק שהכנסת כמעט פי שניים רופאים למערכת הצבאית תשפר את המצב.

השקענו גם בנושא של האחיות. כולם מכירים את הפער במערכת האזרחית, האחוזים הכי נמוכים ב-OECD. לקחנו פרויקט, בגיבוי מלא של הצבא, ובמקום להכשיר רק 20 אחיות בשנה, אנחנו מכוונים להכשיר 150 אחיות בשנה, כל שנה. לשמחתי השנה הצלחנו לגייס 60 אחיות שהתחילו ללמוד עכשיו ובעוד שלוש שנים אנחנו נראה אותן במערכת הצבאית ובעוד שש שנים נראה אותן גם במערכת האזרחית בהקשר הזה.

אנחנו מדברים על כמעט 2 מיליון מפגשים רפואיים בשנה. כשאני מדבר על הקבילות שאנחנו מקבלים בנושא איכות הרפואה, אנחנו מדברים על אחוז זניח של קבילות ועל אחוז עוד יותר זניח של קבילות שנמצאו מוצדקות. כלומר, אני חוזר שוב, הבעיה איננה איכות הרפואה, אלא יותר הסיפור של הזמינות.

חשוב שתכירו את השקף שמוצג לפניכם – זמני המתנה לרופאים מומחים – וזה מתחבר למה שאמרתי על התור שהזמנתי לרופא גסטרו. בעוד שבמערכת האזרחית המצב הולך ומחמיר מבחינת משך הזמן שצריך לחכות לרופא מומחה, במערכת הצבאית המצב הולך ומשתפר. אנחנו עושים מדדים ובודקים תוך כמה זמן אפשר להגיע לדבר הזה. כמו שאתם רואים, כמעט בכל הפרמטרים, לצערי מלבד אף, אוזן גרון, אם אנחנו משווים את 2016 ל-2018, אנחנו רואים שיש שיפור בזמינות של הרופאים השניוניים.

איך מתקדמים – דיברתי על שביעות רצון, זמינות, תשתיות ומערכות מידע. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעיקר בזמינות, בעיקר של הרפואה הראשונית. איך עושים את זה: שיפור בזמינות – בשנה האחרונה יצאנו בפרויקט חדש לגיוס רופאים. אני לא יכול לחכות שבע שנים עד ש-71 הרופאים יסיימו את הלימודים שלהם ויחזרו לצבא. פנינו, באמצעות משרד הבריאות והר"י, כי יש נתון במשרד הבריאות לפיו כל שנה 300 רופאים מסיימים את הסטאז' ולא מתחילים את ההתמחות שלהם. פנינו למערכות האזרחיות וביקשנו מאותם רופאים לבוא לצבא ולשרת שנה, שנתיים, חצי שנה או כל תקופה אחרת. אין לי ספק שכל רופא כזה שנצליח להביא, ייתן מענה.

השאלה אם יש סיכוי שתצליחו להביא אותו.

כן.

למה הצבא לא יכול להיות מוכר בשום צורה להתמחות?

יש בצבא חמש מחלקות שמוכרות להתמחות – רפואת משפחה, פסיכיאטריה, רפואה תעסוקתית, בריאות הצבא. כל אלה מוכרים להתמחות. זה בעצם המוקד איתו רצינו למשוך את אותם רופאים לבוא אלינו.

אני מבינה שאי אפשר גריאטריה ואי אפשר פגים, השאלה היא אם אפשר להרחיב לתחומים אחרים.

אנחנו בשיח להכיר בשירות הצבאי כרופא בצבא כחלק מההתמחות. אני רופא ילדים וביום הראשון להתמחות הייתי מתמחה הרבה יותר טוב מהמתמחה שלא עשה צבא ביום הראשון שלו, כי היה לי ניסיון של שבע שנים לפני זה. שבע שנים בדקתי חיילים, שבע שנים טיפלתי בחיילים. נכון, לא בילדים בני חצי שנה, אבל טיפלתי. אנחנו בשיח מול ההסתדרות הרפואית להכיר בכל השירות הצבאי כרופא כחלק מההתמחות, ולא משנה מה ההתמחות של אותו אחד, אם גריאטריה או נשים או כל התמחות אחרת.

מעבר לעתודה הרפואית, שהיא מבורכת, האם אפשר לקחת אנשי מילואים, הרבה מאוד חבר'ה שגומרים צבא ורוצים להיות רופאים ומתקשים להיכנס, ולהניח אותם על הפסים. הם ישרתו את כל שירות המילואים שלהם כרופאים בצבא. אגב, זה גם טוב לחירום.

אנחנו לא הולכים רק לאנשי מילואים שמחויבים לעשות מילואים. לפני כשלוש שנים פנינו לכל רופאי המילואים שלא מחויבים לעשות מילואים, אם זה נשים או רופאים מבוגרים. היום יש לנו כ-150 רופאי מילואים שמתנדבים, הם לא חייבים לעשות מילואים. חלקם באים ליום וחלקם באים לשבוע או שבועיים, כדי לתת כתף.

הלכנו גם על יותר שעות גם בשעות אחר הצוהריים וגם בימי שישי, כדי שאם מישהו באמת חולה והתור המוצע לו הוא ביום שישי בבוקר, הוא יבוא.

אנחנו גם מנגישים את הטיפולים, אם זה רפואת שיניים או פיזיותרפיה, ללכת ולהגיע לקצה.

כפי שציינתי, אנחנו הולכים על נושא של הגדלת כמות הלומדים גם ב"צמרת" וגם ב"פסגה".

הנגשנו את המידע. אחד הדברים שדיברו עליהם הוא שאנחנו עולם שלישי יחסית למערכות המידע שקיימות במערכת האזרחית. לכן הנגשנו את המידע. באותו תור שהזמנתי לגסטרו לא חיכיתי רבע שעה עד שענו לי, אלא שלחתי הודעת סמס ותוך פחות מדקה קיבלתי תשובה. כלומר, הנגשה של השירותים האלה היא חלק מהשיפור שאנחנו עושים.

בשנה האחרונה שקענו גם בנושא של הרופאים העולים. עשינו עוול לחלק מהרופאים העולים ששירתו בצבא. בשנה האחרונה החלטנו החלטה מאוד אמיצה לפיה ניתן לכולם דרגות ולנסות להשאיר אותם בצבא. אני חושב שהמהלך הזה יניב פירות כבר בשנה הקרובה.

שיפרנו תשתיות. אני אומר שוב, זה לא הפארטו של חוסר שביעות הרצון של החיילים, אבל השקענו גם בדבר הזה, גם בשביל החייל ולא פחות גם בשביל המטופל.

מערכות מידע – נכון, החוליה המאוד חלשה היא ה-CPR, ולא בגלל שהיא לא טובה. זו מערכת מצוינת, אבל איטית ויש לה הרבה נפילות. לכן אנחנו עושים עבודה בדבר הזה, למשל הנושא של זימון תורים. לפני כחודשיים גם הושק הנושא של "פורטל מכל הלב", שזה הנגשה של כל המידע הרפואי לכל חיילי צה"ל, גם בחובה וגם בקבע, דרך האתר של צה"ל.

גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים נאמר שהקרפ"ר מתנגד. אני לא מתנגד, אני מאוד מודאג. אני מודאג מאוד מתהליך היישום של ההמלצות האלה. ונכון, אני לא רוצה שהרכבת הזאת תיסע מהר מדי. אני רוצה שהרכבת תיסע מאוד מאוד לאט, לוודא שברגע שאני מעביר את המקל ממני למערכת האזרחית, המקל הזה לעולם לא יהיה מקל מלא, כי האחריות תישאר אצלי. ולמה אני מודאג? ראשית, כי הרפואה הצבאית אינה רפואה אזרחית. ברפואה הצבאית כל מפגש הוא מפגש של רפואה תעסוקתית. כל מפגש של רפואה צבאית הוא מעבר למתן אנטיביוטיקה לדלקת גרון, כי הרופא צריך להגיד אם החייל כשיר או לא כשיר לבצע את המשימה שלו. הרופא האזרחי לא מתעסק עם הדבר הזה. הרופא האזרחי נותן לחייל את האנטיביוטיקה כנראה כמו שהרופא הצבאי ייתן, אולי יותר טוב, תלוי במומחיות שלו, אבל הוא לא מתעסק עם הרפואה התעסוקתית שזה חלק אינהרנטי בתוך הדבר הזה.

ראיית השלם מבחינת החייל והיחידה והצרכים של החייל והצרכים של היחידה לא יעסיק את הרופא האזרחי. זה לא מעניין אותו. לא מעניין אותו שאין חיילים, לא מעניין אותו שאין שומרים, לא מעניין אותו שהמשימה לא תצא לפועל. מימוש האחריות שלי זה משהו שמדאיג אותי. אם אני ממשיך להיות אחראי – ואני אמשיך להיות אחראי על בריאותם של חיילי צה"ל – כשזה אצלי בבית אני יודע לבקר ולפקח על אותו אזרח עובד צה"ל שנמצא אצלי, כי אני מעסיק שלו. אבל אותו רופא קופת חולים שאני לא המעסיק שלו, אני לא יכול לפקח על מה שהוא עושה. לכן אני לא יכול לממש את האחריות שלי בהקשר הזה, כי אין לי סמכות על אותם רופאים שייתנו את המענה הזה.

יש דבר אחר שלא הוזכר כאן, וזה שימור הרצף הטיפולי. צריך לזכור שלפני מספר שנים בוצעה הרפורמה של שירותי בריאות הנפש. כדי לתת את המענה הכללי, שכולם יראו את השלם – במימוש הרפורמה הזאת, כשאנחנו מוציאים את הגוף למערכת האזרחית ומשאירים את הנפש ואת רפואת השיניים והרפואה התעסוקתית בתוך הצבא, הרצף הזה נפגע.

בנושא של מימוש ההמלצות, כשאנחנו נגיע אליהן, האם המימוש הזה יהיה שווה לכולם? אני בטוח שלא, כי לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בגדוד; לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בקרית ההדרכה; לעולם לא נוכל להגיד מיקור חוץ מלא לחייל שמשרת בבסיס הכשרה כזה או אחר.

אני חושב שחובתנו, לאור המצב שיש כרגע – תהליכים של שיפור – ולאור המצב שיש קושי ואפילו סכנה במימוש מהיר מדי של המלצות, לעשות הערכת מצב מחודשת. אנחנו נעשה את זה בתוך הצבא. דקה לפני שיוצאים החוצה לעשות מאזן של היתרונות והחסרונות, אם השיפור שחל בשנה או בשנתיים או בשלוש עד דקה לפני שאנחנו יוצאים למימוש של ההמלצות האלה, עדיין מחייב את אותו טיפול נמרץ שדיברנו עליו קודם.

לכן ציינתי שיש להמשיך בתהליכים של השיפור. אנחנו לא קופאים על השמרים ואנחנו ממשיכים לשפר את הדברים. אנחנו מעורבים מאוד בתהליך היישום של ההמלצות, תוקם מינהלת שאנחנו נהיה מעורבים בה.

אני מקווה ומאמין שהרכבת הזאת תיסע מאוד לאט, כי אני בטוח שגם המפקדים שלי וגם הרמטכ"ל שאישר את ההמלצות האלה לא רוצה שזה ייצא לפועל כבר מחר בבוקר. הוא יודע שזה תהליך ארוך. אין חולק על זה שבריאותם של החיילים היא בעיניי, ובעיני כל מי שיושב כאן, ערך עליון שחייבים לשמור עליו.

אני חושב, אדוני, שצלחת את מסלול המכשולים הזה בדרך אלגנטית יחסית. למה לא עשית את זה בדיוק הקודם?

אני חושב שלדיון הקודם הגיע נציג של הצבא ו- - -

תודה לך, אדוני. ראש אט"ל, הבמה שלך, בבקשה.

דיברו פה על אינטרס חבוי שקיים בצה"ל לצאת למהפכה הזאת ולא ידוע למה. יש לנו אינטרס מובהק אחד, וזה בריאותם של החיילים. אנחנו מגייסים את החיילים מתוקף חוק, אנחנו נותנים להם מזון, נותנים להם מדים, נותנים להם הסעות, ואנחנו נדרשים לתת שירות רפואי טוב יותר מאשר היום. גם אני לא מקבל את ההגדרה "מחפיר". אם זה מחפיר, יש פה מערכת שלמה שצריכה ללכת הביתה. אנחנו ממש לא ב"מחפיר". אני לא יודע מאיפה הנתונים, חלקם הוצגו.

כל מה שהציג קרפ"ר זה חלק מהתהליכים לשיפור, ללכת למיקור חוץ, כי זו החלטה. כרגע זו ההחלטה של הרמטכ"ל. קרפ"ר שם את הדברים שלו בכל מקום בצורה מאוד בוטה, אצל הרמטכ"ל ואצל שר הביטחון. אנחנו מערכת צבאית, קיבלנו את ההנחיות ואנחנו עושים. אנחנו הולכים לבחון עם השותפים שלנו – אנחנו הקטר והשותפים שלנו זה משרד הבריאות ולא אף אחד אחר – מהי הנוסחה הנכונה לתת את השירות הטוב יותר. חברים, אנחנו מוטרדים מאותם דברים, כי ריסון צריכה או צריכת היתר תשפיע על המערכת האזרחית. לכן יש פה עבודה משותפת ואנחנו הקטר.

האחריות היא אחריות של צה"ל. צה"ל אחראי על בריאות חייליו, לא המגזר האזרחי. איך עושים את זה? זו התוכנית ואנחנו רק בתחילת הדרך.

ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו בכלום. ידענו את זה, רק לקחנו ועדה חיצונית כדי שתשים את הדברים בצורה אחרת. הדבר שהכי צעק שם זה קולם של האזרחים.

למה ועדת שפירא לא התייעצה עם הקרפ"רים לשעבר?

היא לא זימנה אף אחד, אלא הוציאו הודעות בתקשורת וכל מי שרצה – התייצב. גם היום לא כל הקרפ"רים פה. קראתי לקרפ"רים מיוזמתי, רציתי, היתה שיחה מרתקת. דרך אגב, אני חייב לומר שאף אחד מהקרפ"רים – אני לתחושתי – לא דיבר בקול האזרחי שלו. כולם דיברו כקרפ"רים, עם אחריות של קציני רפואה לשעבר. לא חשתי – כי שאלתם את פרופ' נחמן אש – שלמישהו מהם יש אינטרס אזרחי. לכן ועדת שפירא לא הפתיעה אותנו.

מה חסר פה? חסר קולם של החיילים, קולם של ההורים. כדי לצבוע את זה בעובדות – בעשור האחרון יש לנו 10,000 קבילות על רפואה בלבד, כ-1,000 בשנה. זה המון ביחס לכל תחום אחר. חלקן מוצדקות, חלקן לא, אבל זו עובדה שקיימת.

יצאנו לעמ"ט, יצאנו לתוכנית, אנחנו הקטר. זה ייקח המון זמן, הקרונות עוד לא רתומים, כי אנחנו לא באמת יודעים. סידרנו את הגבולות של המערכת גם בשיח מול משרד הבריאות שאמר שברפואה המבצעית צה"ל ימשיך והוא בעצמו אחראי על חירום. צה"ל אחראי לכך שביחידות הלוחמות שלו חייב להיות רופא, לא רק כדי לתת מענה רפואי, אלא כי אנחנו נמצאים בבט"ש, באימונים ואנחנו צריכים רופא צמוד. במקומות של טירונים ובבסיסי הכשרה צריך רפואה מומחית לעולם הזה, לא כל רופא אזרחי, ולכן הכשרנו את זה שם. הרפואה בעורף תהיה רפואה אזרחית.

חברות הכנסת שיצאו שאלו אותי קודם איך אנחנו לא נותנים מענה. היום לוחם שיוצא בסוף שבוע הביתה והוא חולה, הוא שובר את הראש לאיפה ללכת כדי לקבל רפואה. זה אומר שבאמצע השבוע יש לו רופא בבסיס ובסוף שבוע הוא יוכל ללכת לקופת חולים. זה שיפור – הלוחם קיבל, מקבל ויקבל תיעדוף. הלוחמים מקבלים תיעדוף בכול, זה חלק מהאג'נדה הצבאית.

עם כניסתי לוועדה קיבלתי את המלצות הוועדה. כולם מסבירים לי מה לא. גם מה כן זה רק עוד עשרות רופאים ורק עוד עשרות מיליונים. חברים, המרפאות זה לא מיליונים, אלא עשרות מיליונים. אני מתעסק עם תשתיות בצה"ל ואני יודע כמה זה עולה. עכשיו אני משפץ מרפאה ברמת הגולן וזה עולה 14.5 מיליון. זו רק מרפאה אחת, עשרות מיליונים.

דבר נוסף, אין רופאים שמתדפקים על דלתנו. זה קשה מאוד, זה מאבק שלם עם המגזר האזרחי.

צריך לייצר או לפתוח עוד - - -

בסדר, אני רק אומר לכם שכל הפתרונות של עוד ועוד, ומאחר שהגענו למצב שצריך עוד ועוד, החלטנו לבחון דרך אחרת. האם הדרך תצליח? אני לא יודע. ד"ר ורד עזרא היא הנציגה מטעם משרד הבריאות והיא עובדת צמוד לוועדה. אנחנו נראה ונבוא בסוף עם ההמלצה.

האם מישהו שאל את השאלה האמיתית מה אנחנו נגדיר ככישלון? אם נצא למיקור חוץ ובסוף התוצאות של שביעות הרצון יהיו רעות, נכשלנו.

יכול להיות שתוצאות שביעות הרצון יהיו גבוהות כי כולם מקבלים גימ"לים. חצי מהצבא יהיה בגימ"לים. לכן לא מדד שביעות הרצון צריך להיות המדד שלך.

אני אומר את זה כמפקד. גם כשהיה מיקור חוץ והחיילים קיבלו גימ"לים ושביעות הרצון היתה גבוהה, אני כמפקד לפעמים לא היו לי חיילים ובאתי בטענות, אבל אני רוצה שחייל שהוא חולה יקבל מענה. אני, שגדלתי רק בלחימה, יכול לומר שחיילים לוחמים מגיעים מעט מאוד לקבל גימ"לים.

זה נכון, אבל רוב הצבא לא שם.

אנחנו בוחנים גם את סוגיית הריסון. פרופ' אלדד אמר לתת להם מספר ימים ומי שלא ייקח יקבל את זה בצורה כלשהי, אבל זה לא בדיוק כך, כי אם הוא חולה הוא חולה. זה לא איש קבע.

לכן אני חושב שיצאנו לתוכנית, היא מכווינה לדיפרנציאליות בין יחידות לוחמות ליחידות עורפיות, וכפי שאמרתי הלוחם יקבל תיעדוף. מטריד אותנו איך מממשים את האחריות הזאת. קרפ"ר מוטרד, בצדק, איך הוא מממש את האחריות שלו על בריאות הלוחמים או בריאות החיילים בצה"ל כאשר יש רופא נוסף שלא כפוף אליו.

איך המערכת מדברת - כן, אנחנו פורצים חלק מהדברים. חברים, צה"ל נמצא במערכות מסווגות סגורות. איך נפרוץ את זה? נפרוץ את זה. כמו שהיום אפשר לקבל זימון תור או לקבל חוות דעת בסמרטפון, זה מה שגם אנחנו רוצים. הרפרנס של ההורים שלי, של אשתי, של החברים שלי, הוא קופות החולים. המרפאות שלנו נמצאות שנות דור מקופות החולים והילד שמתגייס פוגש מרפאה שלא נראית כמו שהוא רגיל עד גיל 18. לפעמים אולי זה מביא חלק מהחולי.

אנחנו בתחילתה של התוכנית, אנחנו בודקים ואנחנו צריכים לחזור גם לרמטכ"ל וגם לשר הביטחון. שר הביטחון אמר: צאו לדרך בעבודה מול משרד הבריאות. ורד ממשרד הבריאות וגם המנכ"ל העלו שאלות מאוד קשות, כמו: איך אתם רוצים לשלוט? איך אתה אומר לרופא האזרחי אל תיתן יותר גימ"לים או אחרי מספר גימ"לים הוא ילך למקום אחר. חבר'ה איך זה עובד? אנחנו רוצים לבדוק את זה. זה מטריד גם אותנו ולכן העבודה המשותפת הזאת. נגיע לתוכנית ויכול להיות שהדברים לא יתכנסו, יכול להיות שריסון הצריכה לא יתכנס ונצטרך לבוא למקבלי ההחלטות ולהגיד להם שאין דרך אחרת.

הפתרון שרק עוד מאה רופאים ורק עוד עשרות מיליונים - אני חושב שהוא לא ישים ולעולם לא נשיג את המערכת האזרחית.

אדוני, היתה טענה שלא נבחנו ו/או הוצגו בפני ועדת שפירא אלטרנטיבות, חלופות, ולכן ממילא אין בפנינו כאלה. מה תשובתך לדבר הזה?

האלטרנטיבות, שגם קרפ"ר מדבר עליהן, נבחנות ואת חלקן מתחילים ליישם. אני מפקדו של קרפ"ר ואני יודע שהוא אומר שרק אם יהיו עוד 100 רופאים ורק עוד כמה עשרות מיליונים, יהיה פתרון. אני טוען שכשנגיע לזה, כשנסיים, קופות החולים יהיו עשרה צעדים יותר מאיתנו. אין מה לעשות, חברים, אני איש מאוד פרקטי, אני גם אחראי על תשתיות ומתעסק בהן. זה גם לא מחר בבוקר. אני חושב שהתוכנית הזאת תהיה שנתיים, אם הכול יצליח נצא למערכת רפואה טובה יותר. גם אם עכשיו יחליטו לתת לי את הכסף לשפץ את כל המרפאות, זה ייקח חמש שנים. ואנחנו לא נפגע בלוחמים.

תודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לחברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

אני לא זוכר דיונים שיש לנו את הפריבילגיה, כוועדה, לשמוע 20 שנות היסטוריה של קרפ"רות, מ-1979 ועד 2013, אני מדלג רגע על הקרפ"ר הנוכחי. זו הזדמנות מצוינת. אף אחד לא הציג תקופה שבתוך כל המגמה הזאת היתה פתאום איזושהי תקופה של פריחה ושיפור וקרה משהו דרמטי. אז אני אומר לעצמנו שברור לחלוטין שאתה מוכרח לעשות שינוי, כי בוועדה שתשב פה בעוד עשר שנים יהיו עוד שניים או שלושה קרפ"רים ואי אפשר יהיה להמשיך את זה ברצף ולומר: אוקיי, שמענו, היה נחמד מאוד, נמשיך הלאה עד שאולי תהיה גאולה. גאולה לא יכולה לבוא מעצמה, אנחנו מכירים את זה היטב.

יחד עם זאת, אני חושב שבאומץ רב מאוד, בא הקרפ"ר הנוכחי ואמר את עמדתו בלי להגיד במילים מפורשות. אנחנו, אלחמדולילה, אנשים שמבינים גם בין המילים. הבנו. הוא כתב: אני מודאג. כשאתה רואה קרפ"ר כותב "אני מודאג", אני קורא את זה: אני מזהיר. כך אני קורא בעברית ספרותית. זה כמו שמפקד חיל האוויר היה יושב כאן והיה צריך להסביר איך זה בניגוד לעמדתו לקנות מטוסים מסוג אחד והמטכ"ל החליט לקנות מטוסים מסוג אחר. הוא בכל אופן הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט על המטוסים. הקרפ"ר הוא הגורם הכי מקצועי בצה"ל להחליט בעולם הרפואה, הרפואה הקרבית והרפואה השגרתית.

אני מודאג מזה שהולכים בחצי גז, חצי קלאץ' – לצערי היום קשה מאוד להסביר את זה לחלק גדול מהציבור. זה כמו שיחליטו לאמץ בישראל את הנהיגה מאנגליה, אבל בשנה הראשונה רק משאיות. גם ראש אט"ל וגם הקרפ"ר, כל אחד בסגנון אחר, אומרים שצה"ל, בהנחיית הרמטכ"ל, הולכים ומתקדמים בזהירות רבה מאוד. אני חושב שהבעיה שלנו כוועדה מפקחת זה לוודא ולהבטיח שבעוד עשר שנים, כשישבו כאן, הנושא של הרפואה בצה"ל באמת ייראה בקפיצה נחשונית כלפי מעלה, כי הולכים להשקיע הרבה מאוד כסף, ולא קשור אם הכסף הזה הולך למאה רופאים ול-Y תשתיות, הרי אנחנו יודעים שכלי הרפואה היום או כל הכלים שהיו לפני 40 שנה בעידן ערן דולב לעומת היום, זה עולם אחר לגמרי. זה הרבה יותר יקר ואתה צריך לנצל אותו בצורה אחרת לגמרי.

אני חושב שאנחנו, כוועדה, אם יש דבר שהיום – בעיקר אתה, איציק, וגם הקרפ"ר – הבהרתם בצורה הכי טובה זה שללא קשר להחלטה, התהליך נמצא עדיין אל מול משרד הבריאות כדי להחליט בכלל לאיזה מסדרון אתם רוצים להיכנס. אני מציע לעצמנו, כוועדה, לשבת כאן בעוד חצי שנה על המדוכה - - -

פחות.

אוקיי, אנחנו מכירים את הדינמיקה. אני מציע לשבת בעוד חצי שנה על המדוכה כדי שצה"ל, משרד הבריאות, מערכת הביטחון, קרפ"ר, ידעו להציג לנו כאן דברים יותר ברורים. בסופו של דבר, כשאני שואל את עצמי עכשיו, מהדיון הזה, מהסקירה שקיבלנו בפעם הקודמת ומהסקירה שקיבלנו הפעם, שהיא הרבה יותר רצינית – ואני שמח שהתעקשנו לעשות את הדיון הזה פעם נוספת – אני אומר לעצמנו שגם אתם לא יודעים בדיוק איך זה הולך להיראות. אנחנו אפילו לא יודעים על מה לפקח. לכן אני חושב שגם אנחנו רוצים להיות בלופ, כל עוד הוא הפיך. בצדק אמר הקרפ"ר שהוא מודאג. אני אומר שאם אתה מודאג, מבחינתנו, כוועדה, אתה מזהיר. על אזהרה של הגורם הכי מקצועי בצה"ל כלפי רמטכ"ל ומטה כללי אנחנו צריכים לפקח ולוודא שהדבר הזה הוא הפיך, בשליטה של הוועדה. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי וכל חבריי הקרפ"רים, אני שמח מאוד על הדיון ואני חושב שהוא חשוב מאוד. הוא עלה מהשטח והוא לא בא לפגוע, חס ושלום. דרך אגב, גם בדיוני הפנים בחוץ וביטחון הפוליטיקה לפעמים מתקלפת ואנחנו דנים לגופו של עניין, בוודאי ליבנו בצה"ל.

זה כי אין מצלמות.

האדם הלוחם הוא זה שינצח. בשריון אומרים שהאדם שבטנק ינצח. אני שמח שמשפט המפתח הוא שהאחריות הרפואית היא של צה"ל. רוצה לומר שאם יש נגד שכואב לו הראש או התעלף בבסיס שלו, לא יעלה על הדעת שהרופא הגדודי יגיד לו שהוא לא מטפל בו ושילך למרפאת חוץ, וכך הלאה. אני חושב שאם צה"ל משקיע, בצדק, תקציבים רבים מאוד במכונות המלחמה ואחזקתן, אז חיוני להשקיע בתר"ש "גדעון" 2, לשים את זה על השולחן ולהילחם על לתת לקרפ"ר יותר כלים – כפי שהזכיר גיורא שהוא קיבל 300 מיליון בתקופת מופז – לאחזקת החיילים בהיבט הרפואי. זה הבסיס, דרושים יותר תקציבים בתר"ש "גדעון" 2, גם ליותר רופאים.

אני זורק פה את מה שזרקתי הרבה בשנים האחרונות בוועדת העלייה והקליטה על קליטה ישירה של רופאים עולים בכל דרך שהיא. דובר על זה והיה כשל מול רופאים מסוגים שונים. ועדת העלייה והקליטה טיפלה ברופאי השיניים של צרפת ושאלתי מה עם רופאי השיניים של אוקראינה, מה עם רופאי העיניים של צרפת. היתה קצת התקדמות והיו קצת כשלים, אני לא רוצה לדבר על מדינות דרום אמריקה ששם יש מאות רופאים ואפשר לשאוב אותם. אני חושב שיש מקום לשים קצין במילואים שילך על הדבר הזה כפרוייקטור ויביא לקרפ"ר עוד רופאים עולים לקליטה ישירה בצה"ל ואחר כך הם יתערו בחברה הישראלית.

לטיפול יותר טוב בחיילי צה"ל אני ממש לא פוסל את קניית שירותי החוץ, ובתנאי שהאחריות ברורה ובתנאי שבשורה התחתונה השירות הרפואי לחייל הסדיר, הלוחם והעורף, לנגד ולקצין, יהיה שירות רפואי שלא נופל מהשירות הרפואי לאזרח. אני חושב שזה צריך להיות הכלל, ולגבי האיך בהחלט יכול להיות שיהיו בו ניסוי וטעיה, אבל שם צריך ללכת. תודה.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך שוב על הדיון המאוד חשוב הזה שבו נפרסה בפנינו תמונה הרבה יותר רחבה ממה שהוצגה בפנינו בדיון הקודם. יש פער בין הדברים שהוצגו בדיון הקודם, אז דיברו על תהליך מהיר של 18 חודשים.

הוא המליץ. זה פרופסור שפירא שהמליץ.

זה היה במצגת של הצבא.

זו מצגת של שפירא וזיו, הרמ"ט שלי, בא להציג.

הוועדה המשותפת עוד לא התקדמה. היא היתה אמורה לסיים עד יולי ולכן ברור שזה לא 18 חודשים.

אנחנו כאן בדיון שני. נשענו, והכנו את עצמנו לדיון זה, על מה שהוצג בדיון הראשון. הקצב של הדברים כפי שהוצג בדיון הקודם לא מתכתב עם מה שהוצג היום. אני מוטרדת – אני לא אחזור על מה שאמרתי קודם – כי זה נשען גם על הפער בין מה שהרמטכ"ל הציג כאן לבין תמונת המצב שהוצגה בפנינו גם בדיון הקודם וגם עכשיו. אנחנו מבינים שזה יצא לדרך.

חברת הכנסת, חבל, לא היית פה כשדיברתי וגם לא כשהקרפ"ר דיבר.

אני מתנצלת. היה עכשיו דיון על רצח נשים, דיון קורע לב, בוועדה הסמוכה והייתי חייבת להיות שם. גם זה נושא כואב ומדמם של החברה הישראלית, שכולנו צריכים לתת את הדעת עליו.

אני רוצה לחזור ולומר שאני מבקשת שיהיה דיון ערכי בכל ההשלכות של המערכת הזאת לפני הפתרון הרפואי. כלומר, ברור שיש פה בעיה ומצוקה והזנחה של הרבה מאוד שנים. הקרפ"ר הנוכחי וגם אתה לא יכולים לשאת על הכתפיים שלכם את כל ההזנחה שהיתה כאן. עכשיו אתם חייבים, זו המשמרת שלכם, לתת פתרון מיטבי, ואנחנו אתכם ומאמינים בעבודה המקצועית שלכם. גם במה שאמרתי קודם לא אין חשיבה שאתם רוצים לעשות משהו שהוא לא לטובת המערכת, ברור שלא, אבל לא הוצגו חלופות לדוח שפירא. אתם באים תמיד ומציגים חלופות – אם ככה, אז ככה, ואם לא ככה, אז ככה – וכאן זה לא. בטח על העיכוב שהיה או על ההתעלמות שהיתה, אם זה כי אנחנו ישראלים וכל מה שקשור לרפואה שלנו הוא תמיד ב-delay. אני חושבת שברגע שיוצאים לשינוי הזה, כמו שאמרו הקרפ"רים לשעבר, אין דרך חזרה, כל שכן בהיבט הערכי.

אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, שהדיון הבא לא יהיה בעוד חצי שנה. אני חושב שצריך לקיימו בעוד שלושה חודשים. תודה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

אני מוטרד. אני ממש לא מרגיש שאני רשאי לפסוק בנושא המקצועי או אפילו להביע דעה מנומקת. יש פה אנשים שעוסקים בזה הרבה מאוד שנים ואני מכבד את דעת כולם. אני מוטרד מאוד מהתהליך. בוועדת שפירא יש אנשים מאוד רציניים, אבל היא נראית כמו ועדה שסימנו לה את המטרה מראש. אני מכיר את צה"ל די טוב, אני לא מאמין שמישהו הכניס אותם לחדר, אבל הם הבינו את רוח הארגון, אם לא רוח המפקד, בדבר הזה. ההשלכות של יציאה לדרך במהלך כזה והאפשרות לחזור ממנו אחר כך – אריה אלדד אפילו הציג כמה עלה לחזור מפיילוט – אני לא בטוח שנבחנו. אני חושב שבהקשר הזה אנחנו צריכים להיות על זה באופן מאוד הדוק ולעסוק גם בתהליך – תהיה המסקנה אשר תהיה – כי במה שנוגע לצבא העם, וזה הוזכר פה, ההשלכה של החלטות כאלה אינה רק ההשלכה המקצועית על מה יהיה בסופו של דבר, איך ירגיש חייל או אפילו איכות הטיפול הרפואי שהוא יקבל. מודל צבא העם נמצא במתחים מהרבה מאוד כיוונים, כולל כיוונים שהיום מקובלים בצבא, ואני תומך בהם. הרמטכ"ל מדבר היום על שירות דיפרנציאלי וכן הלאה. אנחנו צריכים לשקלל את זה גם בתוך זה, ואם ההשלכה של מעבר כזה תהיה אפילו בתחושה של סודקים את המודל הזה, גם זה צריך להיכנס. אז לאט לאט.

תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בעיניי איכות הרופאים ואיכות הטיפול בשגרה ובלחימה הוא מהמרכיבים החשובים ביותר בצבא. דרך אגב, מתי זה קופץ לשמים? בלחימה. אז זה הופך להיות לב העניין.

כבוד היושב-ראש, כשיושבת כאן כזאת סוללה של קרפ"רים – שאת חלקם לפחות אני מכיר טוב – וקרפ"ר מכהן ואני שומע מהם את האמירה: ראינו את התוצרים של הוועדה, אנחנו מתנגדים, מתנגדים ומזהירים, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר – אנחנו לא יכולים לעבור על זה ככה, על-יד, ולהגיד שיש החלטה של שר ביטחון ורמטכ"ל ולכן נצא לדרך. ראש אט"ל, אני מבין את מה שאתה אומר, שיש החלטת רמטכ"ל וצריך לבצע החלטת רמטכ"ל, אבל אני חושב שבמצב הזה צריך להעלות את השאלות בצורה מאוד נוקבת.

אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת עפר שלח, בדיון הזה אני חש, איזה ריח כזה, שלא הוצגו חלופות לרעיון. בדיון הזה שמעתי שלגבי הלוחמים אין דיון. ברור שהלוחמים נשארים במצב מסוים. לגבי אנשי הקבע – גם פה אין ויכוח גדול. הוויכוח הוא על לוחמים סדירים שנמצאים בעורף. אבל אומר קרפ"ר, בצדק, שגם לעניין הזה יש משמעות על האחריות שלי על פיתוח הרופאים שלי, על איך אני מתפתח. לכן, כפי שזרקתי קודם, חלופה כמו שימוש של רופאים שאתה מפקד עליהם בתשתיות אזרחיות, כי אני מבין שהבעיה פה היא משאבית, מאוד מאוד גדולה, בעיה של כסף, צריכה להיבדק.

אני מת לשמוע בישיבה הבאה איך הרמטכ"ל ושר הביטחון קיבלו את ההחלטה בצורה כל כך נוקבת וברורה. יכול להיות שצריך להזמין את הרמטכ"ל ולבקש ממנו להסביר לנו מאיפה באה ההחלטה בצורה כזאת.

אני ממליץ לא לרוץ עם הרכבת. אני מבין שאתם לא רצים עם הרכבת ולכן יש את האפשרות. אם בסוף גם עשיתם משהו, יש אופציות של איזשהו פיילוט לבדוק אם הדבר הזה עובד, יש כל מיני דרכים. אבל מול סוללה כזאת של דעות של אנשי מקצוע צריך מאוד להיזהר כאשר אנחנו עולים על הרכבת, מניעים את הקטר ונוסעים.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. התחושה שהולכים להזדכות על חיילי צה"ל ועל הטיפול הרפואי בהם. זה לא פחות מזה. אני חושבת שמה שלא יהיה נכון לשגרה, גם לא יהיה נכון לחירום.

לא הייתי בכל הדיון, אבל כמובן פיתוח של הרופאים. גם מהדיון הקודם אנחנו יכולים להגיד שהפיתוח של הרופאים הצבאיים, הרפואה הצבאית בכלל תיפגע, וכמובן שזה יפגע גם בחירום.

למה לא לפתוח יותר מסלולים ולהגדיל את מסלולי העתודה? דיברתי על אנשי מילואים – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו – יש מחסור ברופאים ויכול להיות גם מצב חירום שיהיו רופאים שלא יצאו מהכפרים שלהם בעת חירום ולא יהיה מי שיטפל בחיילים. יכול להיות מצב כזה גם בתוך בתי-חולים. למה לא לקחת חיילים משוחררים שרוצים ללמוד רפואה ולאפשר להם ללמוד במסלולים הצבאיים כשהם ישרתו כרופאים במילואים למשך 30 שנה. למה לא לעשות את זה? צריך לחשוב על החירום, אי אפשר להגיד שנפריד את השגרה מהחירום, אין כזה נוהל קרב שאין את המעבר הזה. זה יפגע, כמובן שזה יפגע, ולא תהיה דרך חזרה. הייתי עדיין בצבא כשהפריטו את העניין הזה וחיילים הלכו לקריה וכל היום היינו מקבלים חיילים וחיילות שחגגו עם גימ"לים. לא היתה לנו שום שליטה על כוח אדם. אי אפשר יהיה לעשות את זה. זה היה רק במשולש הברזל, אבל מה יהיה כשמדובר על כלל צה"ל? זה לא הגיוני.

לכן צריך לעצור את הסיפור הזה, לא לעשות אותו ולא להזדכות על חיילי צה"ל. מספיק, לתת להם את הטיפול הראוי. צריך להגדיל את סד"כ הרופאים, האחיות, הפרמדיקים, ואפשר לעשות את זה. אתם תכשירו, וזה יהיה טוב גם לאזרחות.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

אני ממש מתנצלת בפני אלוף תורג'מן שלא יכולתי להיות כשהוא דיבר. אני רוצה להודות לכם על כינוס הישיבה הזאת, כי אני ביקשתי באופן אישי מחבר הכנסת אמיר אוחנה לשמוע את הקרפ"רים, ואני מצטערת שפרופ' שפירא לא נמצא פה, כי יכול להיות שהשיח בכל זאת היה מייצר משהו תחת ידי הוועדה. אני מצטערת במובן הזה – אני לא יודעת אם הצבא הוא זה שהחליט שפרופ' שפירא לא יבוא לכאן - - -

לא, הוא לא בארץ.

אוקיי, אז אני מתנצלת.

חלק מהשאלות שלי שאלתי תוך כדי דיון, אבל אני רוצה שיהיה משהו ברור כי אני חושבת שלא הייתי מספיק ברורה. לא תהיה דרך חזרה מהרפורמה הזאת. תת-אלוף בדר טריף, מדובר בתפרים גסים מאוד בין הרפואה האזרחית לרפואה הצבאית. אני לא מזלזלת ברפואה ראשונית ובטח לא ברפואה שניונית כשצריך מומחים ודברים מהסוג הזה, אבל בשורה התחתונה אנחנו עדיין בתחושה שרמת החסר בצבא, במיוחד בהיבט של רפואת החירום, עדיין בבעיה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לכם, כמי שמנסים לפקח על התהליך הזה, להגיע למצב שאנחנו נהיה רגועים מכל החלטה שאתם תקבלו.

צדק חבר הכנסת אוחנה שאמר שאין דבר כזה שוועדה לא בודקת חלופות. אני לא מכירה תהליך קבלת החלטות כזה, אני מניחה שזה גם לא קורה בפיקוד העליון. תודה רבה לכם שבאתם היום.

תודה. אני מסכם: הוועדה שמעה חמישה קרפ"רים לשעבר בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל. זה באמת, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אירוע נדיר. כל הקרפ"רים טענו שהם לא זומנו להשמיע את דעתם בוועדת שפירא, כולם טענו שוועדת שפירא לא שמעה חלופות, וזה מסוכן. אסור לעשות צעדים חפוזים, מאחר שלא תהיה דרך חזרה או שמחיר הטעות עלול להיות כבד מדיי.

קרפ"ר חושב שיש בעיות, אבל ניתן לטפל בהן בתוך הצבא בהפניית משאבים לבינוי, מחשוב ותקנים. הרפורמה שאושרה צריך להיות זהירים מאוד לגביה, כי הדרך חזרה תהיה מאוד מאוד ארוכה.

הוועדה חושבת שלא היה מאמץ ו/או נכונות לשמוע את הקרפ"רים לשעבר בוועדת שפירא ויש להצר על כך.

הוועדה רואה הבדל מהותי בין חיילי החובה לבין אנשי הקבע, לגביהם אין מחלוקת שניתן להפנות למיקור חוץ.

דיון מעקב יתקיים בעוד חודשיים.

בנוסף, נבקש לקבל בכתב את נימוקי הרמטכ"ל להחלטתו בנושא רפורמת הרפואה בצה"ל, הן בהיבט המהותי והן בהתייחס לפרוצדורה, אי-נכונות ו/או מאמץ לשמוע את הקרפ"רים לשעבר, אי-הצגת ו/או בחינת אלטרנטיבות. בדיון המעקב נבקש גם לשמוע על פעילות הוועדה המשותפת למשרד הביטחון, צה"ל ומשרד הבריאות האמורה לקבוע את אופן היישום של המלצות הוועדה, וכפי שהבינונו היתה אמורה לסיים את העבודה הראשונית שלה ביולי וזה לא קרה. בדצמבר נקיים בוועדת החוץ והביטחון ישיבת פרידה מהרמטכ"ל ועד אז אני מקווה שתהיינה לנו תשובות. מי שירצה יוכל להעלות זאת בפניו במסגרת אותה ישיבה.

אני רוצה מאוד להודות לכולכם, גם ללובשי המדים וגם מי שכבר פשטו את המדים, על האכפתיות, על הרצון לבוא ולהביע כאן. חשוב לנו לשמוע את הדברים. אני מקווה שנצליח להוציא מתחת ידינו, ביחד, תוצאה שהיא המיטבית עבור חיילי צה"ל.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.