פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34

ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום
החלטות ועידת פריז
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:00

1. יצור חשמל על גגות
2. היערכות מערכות הבריאות להתגברות התפרצות מחלות כתוצאה משינויי האקלים ומצבי מזג אוויר קיצוני

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר

אבי מישרים - ראש חטיבת משרדי אדם וקהילה, אגף רח"ל, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

איתי מנשה - ראש צוות חשמל, משרד הביטחון

רות קירו - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

תמר רביב - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ניר כספי - אדריכל, מנהל אגף תכנון, משרד הבריאות

ד"ר שלי שטרנברג - מנהלת מחלקה לבקרה על גריאטריה דחופה, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

חני פלג - ממונה על החינוך לקיימות, משרד החינוך

ד"ר שרון יגור קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

אסף חופר - חטיבת נכסים, רכש ולוגיסטיקה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה ותשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יחיאל גולדבלט - תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

טלי הירש שרמן - מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

אילן ברוש - מנהל תחום חירום בכיר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי שרביט - עורך תכניות לימוד ענפי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עירן פיינמסר - רמ"ח מחקר, המשרד לביטחון פנים

יניב רייזנר - רע"ן תכנון כלכלי, אגף התקציבים, המשרד לביטחון פנים

דנה מרגליות - מרכזת בכירה, תכנון פיזי, משרד האנרגיה

ד"ר אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים

חוני קבלו - ראש אגף אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים

גל שופרוני - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים

נורית פלתר - דוברת רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים

ניר סתיו - מנהל השירות המטאורולוגי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון הכלכלי

עמיחי דרורי - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

איל גבאי - מנהל מחלקת תכנון עקרוני וטכנו-כלכלי, חברת החשמל לישראל

פרופ' אלי שוורץ - מנהל המכון לרפואה טרופית, בית החולים שיבא

ד"ר איריס אוסטפלד - בית החולים בילינסון

פרופ' שלומית פז - ראש החוג לגיאוגרפיה ולימודי סביבה, אוניברסיטת חיפה

ד"ר מיה נגב - מרצה, אוניברסיטת חיפה

דנה אפרתי פיליפ - אוניברסיטת בן גוריון

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים

ירמי בן שלום
דרור בוימל
–
-
ראש תחום תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע
החברה להגנת הטבע

ד"ר אריה וגנר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, עמותת אדם טבע ודין

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

ד"ר מילכה דונחין - יו"ר רשת ערים בריאות

רם פלר - קבוצת RCS, נשיא איגוד החברות הסולאריות בישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

הדס תדמור - מנכ"לית יוזמת האנרגיה הטובה

איל ביגר - יזם ומנהל פיתוח, יוזמת האנרגיה הטובה

דן שילה - מנכ"ל pvexperts Israel, אנרגיה סולרית

ליאור בן ארי פינצ'בסקי - מנכ"ל פרינרג'י, אנרגיה יעילה בע"מ

יואל וויל - מנכ"ל חברת MS, ניהול וקיימות בע"מ

גיל פונדיק - מנכ"ל אנרגיה ירוקה, ייעוץ

דוד זיו - מנהל טכני ראשי, windil

ערן בר - חברת גרינקו אנרג'י בע"מ

דב קוטלר - בעל חברה להתקנות, solgal

עופר ינאי - בעלים של חברת נופר אנרגיה

גיורא גליק

יעל טאוב קרן
–

-
אנרגיה ירוקה, יעוץ וחקיקה, אדוויס אלקטרוניקה, ייצור ושיווק של מערכות הספק וציוד לתשתיות תקשורת מחשבים
אדריכלית

דוד אוליאל - מוזמנ/ת

מאיר מרציאנו - מוזמנ/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלנ/ית

רן ונגרקו - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, חברת החשמל

מנהל/ת הוועדה: ענת לוי (לא פעיל)

אהובה שרון, חבר תרגומים


יצור חשמל על גגות

היערכות מערכות הבריאות להתגברות התפרצות מחלות כתוצאה משינויי האקלים ומצבי מזג אוויר קיצוני

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת עדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה למעקב אחר יישום הממשלה את החלטות בהמשך להסכם פריז שהיא חתומה עליו ולקידום טכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת.

זה בוקר חגיגי כי זה הכנס האחרון, כנס החורף, של הכנסת ה-20. לא משנה מתי יהיו הבחירות, זה הכנס האחרון. מושב ארוך לפנינו. אני כמובן מקווה שיהיו בחירות מוקדמות אבל אנחנו בינתיים מתכננים הכול כרגיל ומארגנים תכנית שלמה של הוועדות למושב עד סוף מושב החורף.

אני שמחה לפתוח באיזשהו חיובי. אתמול ישבתי גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה ואישרנו בהן כספים ותקנות, בהמשך לאותה החלטת ממשלה שמיישמת את הסכם פריז לקידום התייעלות אנרגטית. אתמול אושרה ערבות מדינה ל-200 מיליון שקלים עבור המכרז לבנקים שמקיים משרד הכלכלה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה. תקנו אותי אם אני טועה.

משרד האוצר.

משרד האוצר עושה את המכרז?

כן. החשב הכללי.

אם כן, טעיתי. עד היום טיפל בנושא מרכז ההשקעות והמשרד להגנת הסביבה. ברכות למשרד האוצר שנכנס בעובי הקורה ומנהל את המכרז לבנקים שישימו מאות מיליוני שקלים. המדינה תיתן להם ערבות וכך נקדם פרויקטים שעולים מיליארדי שקלים של התייעלות אנרגטית. זה מרגש שהמדינה גם שמה את הכסף, גם אם זאת ערבות, אבל זה הרבה מאוד כסף, וגם בעצם מסמנת לשוק ולמשק לאן צריך לצעוד. זו אולי המשמעות הגדולה ביותר של הקרן הזאת. כמו שאמרתי אתמול בוועדת הכספים, היו צריכים לאשר כבר עתה את ה-500 מיליון שקלים ושהפעימה הבאה תוסיף עוד מיליארד שקלים, אבל כרגע מדובר רק ב-200 מיליון שקלים. אני מקווה שמהר מאוד נראה פרויקטים קורמים עור וגידים, מתקדמים ומוכיחים את עצמם והמדינה תשים עוד ועוד כסף כי ברור לנו שהתייעלות אנרגטית זה מה שנקרא הפירות הנמוכים, הדברים שהכי קל לקטוף אותם, ליישם אותם והם הזולים ביותר והנקיים ביותר. כל האנרגיה הזולה והנקייה היא זו שאינה מיוצרת.

בתחום השני, בוועדת הכלכלה אישרו את התקנות מכוח חוק מקורות אנרגיה, תקנות התייעלות אנרגטית שבעצם מקדמות יותר את ההתייעלות האנרגטית של מוסדות שצורכים הרבה אנרגיה, אם זאת תעשייה, אם זה מגזר ציבורי, והם יהיו מחויבים יותר ליישם את סקרי האנרגיה שגם כך לפי החוק הם מחויבים לעשות. אני מקווה שגם זה יקדם ונראה בשנים הקרובות הרבה יותר פרויקטים כי זה באמת מקדם אותנו כמה צעדים יפים מאוד קדימה.

כמו שאמרתי, צריך גם לברך כשיש על מה.

שלא כמנהגנו, אנחנו לא נפתח את הדיון בדיווח על התקדמות בהחלטת הממשלה כי יש לנו כאן היום שעתיים לשני נושאים מאוד מאוד ממוקדים ואנחנו נתחיל בראשון שהוא ייצור חשמל על גגות, הסטטוס והמצב. אני יודעת שבקיץ האחרון הנושא הזה קיבל מהתעשייה ומהמבצעים של התחום הרבה תשומת לב ציבורית. יש כאן דברים חדשים שנכנסו וסימן שאלה מאוד גדול לאן התחום הזה מתקדם ואם הוא מתקדם כמו שצריך.

הנושא השני שאני מעריכה שלגביו תהיה איזושהי תחלופה בין היושבים מסביב לשולחן הוא בכיוון אחר של ההיערכות של ישראל לשינויי אקלים ובפרט היערכות מערכת הבריאות לאור תופעות כמו שחווינו בקיץ האחרון של מחלות שלא היו כאן או שהתגברו בצורה מאוד קיצונית בשל שינויי אקלים.

אנחנו נתחיל בייצור חשמל סולארי על גגות, תחום שאני מאמינה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מאמין בו. אני מקווה ורוצה לקוות שכולנו מאמינים בו, שהוא אחד התחומים הכי מיידיים, עם אפשרות מהירה לקידום ורק צריך לתת את הסביבה הכלכלית הנכונה כדי שזה פשוט ירוץ ויעוף. זה לא קורה וכבר הרבה שנים אנחנו מדברים ושואלים למה זה לא קורה ומנסים לפתוח כל חסם אפשרי. אם כן, באנו לפתוח כאן את הדיון על התקדמות, על אי התקדמות ואיך אנחנו רוצים שזה יתקדם כמה שיותר מהר.

יפתח דוקטור אסף אילת שאני מאוד שמחה שהגיע לכאן הבוקר, יושב ראש רשות החשמל.

בוקר טוב לכולם ותודה לכל מי שהגיע. אני אציג ארבעה שקפים ואדבר בקצרה כי אני יודע שאנשים כאן רוצים להתייחס, לשאול שאלות ולטעון טענות. ניתן לכם את הזמן ואחר כך נשמח לענות על כל השאלות.

הערה. לפחות בעינינו הדיון הוא לא למה זה לא מצליח ולמה אנחנו תקועים ומה החסמים. אנחנו ודווקא רוצים להראות שיש הצלחה מאוד מאוד גדולה בתחום הגגות. תחום הגגות מתפתח בתאוצה שלא הייתה כמוה ובערך בשנה וחצי אנחנו הולכים להקים מספר גגות זהה לזה שהוקם בכל העשור האחרון. אנחנו נציג מה אנחנו עושים והיכן אנחנו עומדים.

סליחה שהפונטים קצת קטנים. לגבי צפי עמידה ביעד אנרגיה מתחדשת. החמצנו את היעד הקודם של 2014. כמו שאנחנו רואים בגרף, אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים באזור היעד של 2020. רואים את ההתקדמות המאוד מאוד גדולה של האנרגיה המתחדשת בשנתיים האחרונות וגם צפי לשנתיים הבאות ורואים שבאמת יש דחיפה מאוד מאוד גדולה של התחום.

למי שלא רואה את המספרים. בגדול, הקו הכחול הוא הצפי שלנו והקו הירוק והאדום, אלה תחזיות יותר אופטימיות ופסימיות. ההבדל בין האופטימי לפסימי, בגדול הוא שלושה דברים: האחד, תחום הגגות ועד כמה ייבנו גגות, ותכף נראה לכם שאנחנו אופטימיים בעניין. הדבר השני, מכרזי קרקע שעדיין יש לנו אבל יש המון חסמים.

אכן זה פונט קטן ואני לא מצליחה לראות את השנים.

זה מסתיים ב-2020.

זה כמו בבדיקת ראייה כשמגיעים לשורה התחתונה.

אני אסביר. בשורה התחתונה, זה מתחיל משמאל, ב-2013 וזה מסתיים בימין ב-2020.

הצד הימני הוא 2020.

הצד הימני הוא 2020 כאשר 2020 הוא עד 31 בדצמבר 2020.

יש תחזית שאנחנו נעלה מעל היעד?

רגע. זה אומר שב-31 בדצמבר, אם מסתכלים על כלל ההספק המותקן שיש בישראל, מה הוא יודע לייצר, בסוף 2020 אנחנו חושבים, מבחינת התחזית, שאנחנו קצת נעלה על היעד. יכול להיות שנהיה קצת מעליו או קצת מתחתיו וזה תלוי בעיקר בשלושה גורמים: קצב בניית הגגות, הצלחת המכרזים הקרקעיים הקרובים שלנו שבעיקר תלויים בהיצע הקרקע, וחיבור חוות הרוח עמק הבכא שאמורה להתחבר ב-2021 ויכול להיות שתוקדם ל-2020. בגדול זה ההבדל בין הקו האדום לקו הירוק. בכל מקרה אנחנו בסביבה של עמידה ביעד. זו אמירה מאוד פסימית בתקופות קודמות אבל עכשיו אני חושב שאנחנו די באזור.

החישוב הוא שב-31 בדצמבר מסתכלים על ההספק המותקן ורואים שמתוך כלל הצריכה הצפויה, כמה מהצריכה הזאת תסופק על ידי אנרגיות מתחדשות.

לגבי התמהיל ב-2020. אנחנו רואים שהוא מאוד מאוד מוטה סולארי. מה שאתם לא רואים בפונטים זה בהקמה וקיים ופחות חשוב.

תעשה לנו סדר כי בפונטים לא רואים כלום.

כל הכחול והאדום, זה סולארי.

האדום הוא טרם מומש.

כן. הכחול, חלקו מומש, והאדום, מחולק לקרקעי ולא קרקעי.

כמה גגות מתוך זה?

אני תכף אראה באופן ספציפי. הכחול והאדום ביחד זה סולארי והירוק הוא תרמו סולאר וכל השאר זה שאריות של רוח וביו גז. רואים שבאמת מדינת ישראל מאוד מאוד ממוקדת בסולארי. אם מסתכלים קדימה ל-2030, זה אפילו הרבה יותר מובהק. בעצם כמעט כל מה שאנחנו מצפים שיהיה ב-2030 יהיה סולארי. זאת באמת קריאה לחשוב גם על מגוון.

יש לך את זה במגה-ואטים? אני לא רואה מספרים.

3,600 מגה-ואט סולארי ב-2020 מתוכם החלק הארי, כאמור, הוא גגות. יש לנו 240 מגה-ואט באשלים ועוד כמה מאות מגה-ואטים סולאריים קרקעיים.

כמה מאות או יותר 1,000?

היום יש לנו סדר גודל של 500 מגה-ואט סולארי קרקעי שהוקמו, עוד 270 שמתחברים עכשיו ועוד 100 מגה-ואט במכרז הסולארי השני. זה מביא אותנו לסדר גודל של עד 1,000 מגה-ואט סולארי קרקעי. נקווה שנצליח להגדיל את זה. זה מאוד תלוי בהיצע התכנוני שיהיה זמין לנו.

סולארי טבעי.

כן.

חוץ מאשלים.

כן.

זאת אומרת שבערך 2,600 גגות.

2,400.

השקף הבא מתאר את הסדרות הגגות החדשות שלנו שיצאו לפני חודשיים. זה מראה את קצב מימוש המכסה על פני זמן. מדובר רק על המכסות התעריפיות שלנו. אנחנו רואים שבתוך חודשיים נרשמו מעל 3,300 גגות ומעל 200 מגה-ואט, ואלה באמת מספרים אדירים, וזה באמת תוך זמן מאוד קצר כאשר עוד לא עשינו קמפיין וחברת החשמל עוד נאבקת כדי לעשות את זה כמו שצריך. יחד עם זאת, למרות שזו התחלה, אנחנו באמת רואים כמות גגות שלא ראינו בעבר.

אם משווים את השנתיים האלה, 2019-2018, לעשור הקודם, צפי מאוד שמרני של כמה גגות יוקמו ב-2019-2018 מראה שב-2019-2018 יוקמו יותר גגות מאשר בכל העשור הקודם. התחום הוא באמת פורח ואנשים נרשמים והגגות מוקמים.

סיימתי עם השקפים. מילה על הסדרות הגגות שלנו. יש את העניין של הסדרת מונה נטו שאני בטוח שיהיו על זה הרבה טענות. באופן עקרוני אנחנו מצד אחד מאוד מאוד רוצים לדחוף אנרגיות מתחדשות בגגות ומצד שני אנחנו מאמינים שכדי לקדם את תחום האנרגיות המתחדשות, זה לא יכול להיות תחום שנבנה על הגנות ינוקא ועל כל מיני הטבות, על כל מיני גופים וכל מיני הסדרים שהם לא כלכליים. אנחנו חושבים שאם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה במסות, כאשר משהו קטן, אפשר לסייע לו, וכשמשהו גדול, הוא צריך להיות חלק מהמשק. מונה נטו, זו הסדרה שהיא מאוד אורתוגונלית לכל מה שקורה במשק.

שכחתי את לימודי הגיאומטריה שלי. מה זה אורתוגונלית?

היא מאוד לא מדברת. יש לנו כללי רוחב שאנחנו מנחילים במשק וכללי הרוחב האלה אומרים לדוגמה שכל אחד שמייצר בחצרו יכול לצרוך כמה שהוא רוצה ואת השאר להוציא לרשת ללא הגבלה. הם אומרים שכאשר אנחנו רוצים להקים הספק, אנחנו מקימים אותו באופן מכרזי-תחרותי ככל האפשר, ואם לא, משתדלים שתהיה תחרות על מכסות. זה אומר שאנחנו מתייחסים לכל הצרכנים כשווים ולא מתעדפים כל מיני איגודים או גופים כאלה ואחרים.

מונה נטו נתפס בתוך זה.

למונה נטו יש המון מגבלות שלא מסתדרות עם המשק. מגבלה אחת היא שבגדול ההקמה מוגבלת לגודל החיבור ואתה לא יכול למצות את כל הגג שלך שזה משהו מאוד עצוב. יש למישהו גג ענק ואנחנו רוצים שהוא ייצר כמה שיותר ומונה נטו מגביל אותו. הדבר השני הוא שמונה נטו מתבסס על חילופים ולא מתבסס על תשלום. חילופים זה משהו שמאז המצאת הכסף הוא הרבה פחות פופולרי והוא הרבה פחות יעיל. הוא גורם להמון קשיים, לכל מיני קשיי התחשבנות ואם הקמת מונה נטו ונעלם לך הצרכן, עכשיו כבר לא ברור בדיוק מה קורה עם הקוצ'ים שלך.

זה סיכון שלוקח הצרכן עת הוא מתקין את המונה נטו.

כן, אבל זה גורם לקשיים מימון וזה גורם לזה שנצטרך לתת הטבות אחרות. כל אחד אוהב לקחת סיכונים כל עוד נותנים לו מספיק רשתות ביטחון כדי שגם עם הסיכונים הוא ירוויח. לכן תמיד כאשר יזמים אומרים שהסיכון עליהם, נלווית לזה רשת ביטחון מאוד משמעותית מצד צרכני החשמל במונה נטו רשת הביטחון הזו מתבטאת בכך שלדוגמה אם אני היום בבית ואני מקים מונה נטו, בעצם המערכת מתחייבת לי שאני יכול גם בעוד עשר שנים להוציא קילוואט בצהרים, שכנראה יהיה שווה מעט מאוד, ולקבל בתמורה קילוואט בערב, אז כנראה הוא יהיה שווה המון כסף. מה העלות של זה? אף אחד לא יכול לומר. אני כרשות חשמל, כאשר אני מעניק למישהו את הזכות להחליף קילוואט שעה לצהרים על קילוואט שעה לערב, אין לי מושג בכמה צרכני החשמל מסבסדים את הדבר הזה. אני יודע היום לומר שהערך של קילוואט שעה בצהרים יהיה מאוד נמוך כי המון סולארי בישראל ולעומת זאת כנראה הערך של קילוואט שעה בערב יהיה מאוד גבוה כי נצטרך לבנות תחנות שיעבדו רק בערב כאשר הסולארי לא עובד. לכן אני יודע כבר היום שהעלות של קילוואט בערב היא הרבה הרבה יותר גבוהה.

מה שצרך לעשות באופן אחראי זה להבין כמה אני מוכן לשלם היום על קילוואט בצהרים ובערב כולם ישלמו את מה שעולה בערב. הסדרת מונה נטו מאפשרת חילוף. אני מתחייב מראש שאת תוכלי בעוד עשר שנים לייצר קילוואט בפרדס חנה ולצרוך אותו בירושלים.

כי היום זה הפוך. היום היקר הוא בצהרים.

זה ישתנה. לכן לשלוח הרבה אנשים לאיזשהו דיל שהוא לא ממש ברור, שיש בו הרבה סיכונים, שמגביל את גודל הגג, זה פשוט משהו שהמערכת יודעת להתמודד אתו כשהוא מאוד קטן. ברגע שזה גדל, המערכת יוצרת סבסוד מאוד מאוד גדול של שאר צרכני החשמל וגם אי אפשר לומר מהו הסבסוד שזה הדבר הכי מדאיג. כשאני היום משלם 48 אגורות לגג, אני יודע בדיוק כמה צרכני החשמל שילמו על כך שזה גג ולא קרקע. לעומת זאת, כשאני אומר למישהו ללכת להקים מונה נטו, שואלים אותי כמה צרכני החשמל שילמו ואין לי מושג. זה תלוי בחילופים שייעשו בעוד 12 שנים, הוא יוכל לקבל קילוואט בערב, ולאף אחד אין מושג כמה זה שווה.

לכן ירדנו מהסדרות של מונה נטו. אנחנו מאמינים במכרזים ובתחרות למרות שכולם תמיד מתרעמים על כך בהתחלה מסיבות שונות, אבל בסוף גם השוק יהיה מוכוון לזה והמכרזים הסולאריים שעשינו הקרקעיים לפני שנתיים, היום מוקמים כל השדות בהצלחה גדולה. גם בתחום הגגות אנחנו מאמינים שדרך המלך הם המכרזים. כל מי שיש לו גג גדול, כל מי שרוצה להקים על מאגר המים, אנחנו נעשה סדרה של מכרזים שהראשון בהם יהיה מאוד מאוד בקרוב וכל אחד יוכל להתחרות, להציע את המחיר הכי טוב לצרכני החשמל וצרכני החשמל יקנו את זה הכי בזול.

יוצא הדופן הוא גגות קטנים כאשר הגגות הקטנים אצלנו הם לא כל כך קטנים אלא הם די גדולים, עד 1,000 מטרים גג, ולגבי הגגות האלה, למרות שבאופן אידיאלי גם הם היו ניגשים למכרזים, אנחנו מבינים שיש קשיים לגשת למכרזים ואנחנו מציעים דיל מעולה. אנחנו אומרים להם, אתה שם פאנלים על הגג, מתי שאתה רוצה בזמן אמת, אתה צורך את האנרגיה שלך שאתה ייצרת ומתי שאתה רוצה להוציא לרשת, אתה יכול להוציא באופן בלתי מוגבל לרשת ותמיד הרשת תקנה את זה במחיר גבוה, קבוע מראש ומובטח על פני 25 שנים.

זה 48 אגורות.

זה 48 אגורות.

שזה לא צמוד למדד.

נכון. תמיד יש את השאלה צמוד למדד או לא צמוד למדד.

המדד, אתה יודע, אנחנו חיים במדינה שפתאום יכולה להיות אינפלציה.

יש תחליפיות.

פתאום תהיה אינפלציה וה-48 אגורות אלה לא יהיו שווים כלום.

אחד לאחד, 48 אגורות לא צמוד למדד, הוא זהה למספר קצת יותר נמוך והוא כן צמוד למדד. נגיד, 45 אגורות כן צמוד למדד.

זה בהנחה שהמדד יפסיד שני אחוזים, שלושה אחוזים גג.

אני אציע למישהו ש-48 לא צמוד למדד. אם זה צמוד למדד, כמה אתה רוצה והוא ייתן לי איזה מספר בהתאם לציפיות שלו.

משבר כלכלי ענק ואינפלציה מטורפת פתאום, לא יודעת מהיכן זה צץ, זה יכול לצוץ ופתאום הכסף, הזה לא שווה כלום.

אין לנו שום בעיה לתת מחיר יותר נמוך ולהצמיד למדד. בהסדרות של מתקני גז קטנים יצאנו לשימוע עם תעריף מובטח צמוד למדד. הגיעו אלינו אלפי אנשים. אגב, כל האנשים האלה גם הגיעו בסולארי והסבירו לנו שכאשר זה צמוד למדד, בעצם טווח ההשקעה הוא 20 שנים ואף מפעל ואף משק בית לא חושב לטווח כל כך ארוך. לכן יש ערך מאוד מאוד גדול לצמצם את החזר ההשקעה כדי שזה יהיה תוך פחות שנים.

איך מצמצמים את החזר ההשקעה בהינתן מה שנותנים. מתחילים לתת לו יותר כסף בהתחלה ופחות כסף בסוף כאשר אחת האפשרויות היא חוסר הצמדה למדד. אין לנו שום בעיה, זה עדיף לצרכני החשמל, שזה יהיה יותר נמוך וצמוד למדד. פשוט עשינו את זה למען אלה שמבקשים. אמרנו, בסדר, תקבלו יותר מהכסף בהתחלה. אבל אז הם אומרים שזה לא צמוד למדד. אז נגיד שזה צמוד למדד והם יאמרו שעכשיו זה לא מההתחלה. אם כן, 48 לא צמוד, אנחנו רואים את זה כהטבה ענקית. היינו יכולים לעשות את זה 44 כן צמוד.

קודם היית ב-45.

כשהצד השני קשוח, אני מנסה להתאים את עצמי.

הצרכנים מצביעים ברגליים.

תכף נדבר עם הצרכנים. 2,400 מגה-ואט, אמרת עד 2020 על גגות. זה בערך המספר שאתה מעריך כדי לעמוד ביעד.

1,400.

אמרת 1,400. המספר היה 3,600 פחות הקרקעי. זה יוצא 2,400.

אנחנו תכף נבדוק את המספרים ונאמר באופן ספציפי.

אלה המספרים ששמעתי כאן לפני חמש שנים. אם אפשר לשאול, או לי תענה על זה אחר כך, אחרי שנשמע עוד אנשים, איך מגיעים ליעד הזה כאשר אני מבינה שההסדרות הקיימות הן רק על כמה מאות מגה-ואטים מוגבלים.

לא. גם זה מאוד חשוב לומר. חשוב שכולם ישמעו. היו ימים בהם היו לנו כל מיני מכסות שמוקמות ונגמרות ומוקמות ונגמרות וכל היזמים התנפלו על המכסה, ומי שלא הספיק או מי שהוא יותר איטי כמו מרכז השלטון המקומי לא יכול להתחרות ולא בגללו אלא כי התהליכים הם ארוכים, ועד שהוא מצליח להתארגן כבר המכסה נעלמת. המכסה של הגגות לא תיעלם אף פעם. זה מאוד חשוב לומר. תמיד תהיה מכסה של גגות. תמיד אנחנו נרצה שיוקמו גגות במדינת ישראל. כל יזם שחושב האם להיכנס לתחום, אנחנו אומרים לו בוא תיכנס לתחום, הוא לא הולך להיעלם, אנחנו כאן בשביל להישאר, תמיד נרצה שיקימו גגות. מה שעשוי להשתנות עם הזמן, כמובן זה התעריף וגם הוא לא אמור פתאום להשתנות בקפיצות מאוד גדולות. עם הזמן, ככל שנראה שיש לנו מספיק גגות, זה לא צפוי בזמן הקצר, יכול להיות שהתעריף ירד כדי לשקף את זה שצרכני החשמל כבר לא צריכים לשלם כל כך הרבה, אבל בכל העתיד הנראה לעין, זה התעריף. תמיד יהיו מכסות פתוחות של גגות. באמת על המכסות יש התנפלות ואנחנו רואים המון התעוררות במשק. יש הרבה טענות מול חברת החשמל וכל מיני גורמים שאני בטוח שחלקן מוצלחות אבל הן באמת תוצאה של פעילות מאוד מאוד גדולה במשק. אנשים לא מצליחים להשיג מתקינים, לא מצליחים להשיג בודקים.

כי יש מעט מדי?

כי השוק עכשיו צומח בצורה מאוד מאוד גדולה, בעיקר בגגות. תסתכלו על הגרף הזה. תוך חודשיים הוקמו מעל 3,000 גגות והשוק מבחינת ההיצע והבנייה עדיין מתארגן לזה. עכשיו, כאשר אנשים מבינים שהרבה מהעתיד הוא בגגות, שהסדרות הגגות ימשיכו, שהדבר הזה קורה ואנשים רוצים להתקין גגות, מן הסתם גם ייכנסו גורמי ייצור ובודקים ויהיה הרבה יותר קל להמשיך לנהל את השוק הזה בצורה יעילה.

בשורה התחתונה. אם באמת מסתכלים על יעדי 2020, היכן הצלחנו והיכן לא, אני חושב שבעיקר לא הצלחנו ברוח כי סולארי וכל השאר הם בגדול לפי התכנית. הרוח נתקע הרבה מעבר למה שחשבנו ואנחנו מנסים להוציא את זה מהבוץ. כל הרוח אנחנו משלימים בסולארי, הרבה מאוד בגגות, ואנחנו מאמינים שלפי קצב הגגות הנוכחי ולפי ההיענות המאוד גדולה להסדרות שלנו, אנחנו נוכל למלא את מקומה של הרוח.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציג השלטון המקומי, איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה.

אחרי המצגת של אסף, נראה לי שהמצגת שלי מיותרת.

תציג את זה ברוח חיובית.

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש. תודה רבה על ההזדמנות. תודה על המצגת. האמת היא שחידשת לי כמה דברים ומסתבר שאנחנו צריכים לדבר בתדירות קצת יותר גבוהה.

אנחנו רואים את הדברים קצת אחרת ודברים שאנחנו מכירים מהשטח נראים קצת שונה. זה שקף שהוא לא של השלטון המקומי אלא מראה את יעדי הממשלה. בסך הכול הגידול הנדרש לפי יעדי הממשלה עד ל-7,500 מגה-ואט ב-2030. לפי היעד הזה ומהנתונים שיש לנו, על מנת לעמוד ביעדי הממשלה בקידום אנרגיות מתחדשות, נדרשת תוספת ייצור חשמל של פוטו וולטאי בהספק של סך כל 2,500 מגה-ואט עד 2020. למיטב הבנתנו נמצאים בהליכי תכנון וקמה מתקנים קרקעיים בהספק של 1,00 מגה-ואט ועד כאן אנחנו די מיושרים עם אסף, או שאני טועה. לאור זאת יש חוסר של 1,500 מגה-ואט שצריכים להיות מותקנים על גגות עד 2020.

מההסדרות שאנחנו ראינו, הסדרת מונה נטו והסדרת תעריפים של גגות קטנים עד 100 קילוואט, סך הכול יש הסדרות של 600 מגה-ואט בצנרת ובסך הכול עוד 900 מגה-ואט של חוסר כדי להשיג את היעד הממשלתי ל-2020.

השלטון המקומי, זה לא סוד, בעלים של הרבה מאוד מוסדות ציבור והרבה מאוד שטחי גגות. לפי מה שהעירו לי כאן, אנחנו שחקן משמעותי אבל אנחנו יכולים להיות שחקן עוד הרבה יותר משמעותי. עשינו בדיקה של סך הפוטנציאל שיש על גגות של מוסדות ציבור קיימים וגם מוסדות ציבור שעתידים להיבנות במסגרת הסכמי הגג והתכניות החדשות לדיור.

אנחנו מעריכים שיש לנו אפשרות להוסיף עוד 540 מגה-ואט. לתרום עוד כ-540 מגה-ואט שרובם הגדול הוא בערים בינוניות ומועצות מקומיות.

על מבני ציבור.

על מבני ציבור. האומדן שלנו מתייחס לגגות של מוסדות ציבור קיימים ומדי שנה לפי הערכה שלנו מוקמים עוד מוסדות ציבור עם פוטנציאל של 30 מגה-ואט נוספים מדי שנה. צריך לזכור שמעבר להתקנה על גגות של מוסדות ציבור קיימים, יש עוד פוטנציאל נוסף של קירוי של מגרשי ספורט בפאנלים סולאריים, ניתן לעשות הצללות וכדומה, דבר שמוסיף לנו עוד לפוטנציאל.

מה הם יתרונות ההתמקדות בשלטון המקומי. כפי שאמרתי, אנחנו יכולים להיות שחקן יותר משמעותי ויש לנו יתרון גדול. אנחנו בעלים של שטחי גגות מאוד משמעותיים ואנחנו מוכנים להתגייס ולסייע לממשלה לעמוד ביעדי הייצור שהיא קבעה לעצמה.

למה אמרתי שהמצגת שלי מיותרת. אם אנחנו מעל לצפי של הפוטנציאל ולצפי של היעדים, יכול להיות שהכול מתנהל כשורה, כמו שצריך ואנחנו נגיע ליעדים בלי מעורבות של השלטון המקומי, אבל בכל זאת אני רוצה להציע הצעה ולומר שאני חושב שאנחנו יכולים לסייע לממשלה לקדם את היעד הזה. יש כאן סוג של וין-וין. הרשויות המקומיות מעוניינות לחסוך בהוצאות אנרגיה, דבר שהוא ברור, ואף לייצר מקורות הכנסה חדשים. זה וין-וין. כמובן שאם אנחנו מצליחים לייצר מקורות הכנסה חדשים, זה בא לטובת שיפור שירות לתושב.

בתחומי הרשויות המקומיות, יש גגות בגודל בינוני-גדול, דבר שמאפשר פריסה פשוטה יחסית של המתקנים ובזמן יחסית קצר. זאת אומרת, צריך לעבוד הרבה יותר קשה על הרבה מאוד שחקנים קטנים ושטחי גג קטנים יחסית של עד 100 קילוואט. לנו יש יתרון בעניין הזה כשחקן גדול עם גגות יחסית גדולים.

אתה יכול לומר מה אתם כן רוצים?

יש לי עוד שני שקפים לגבי מה שאנחנו רוצים ומה החסמים שצריך לפתור כדי שנגיע לשם.

היתרונות שלכם ברורים.

היתרונות ברורים. מעבר לזה יש לנו ניסיון בכמה רשויות מקומיות כדוגמת אילת וכפר סבא, בהן החברה הכלכלית הפכה להיות קטליזטור של הקמת גגות סולאריים על גגות פרטיים.

מצוין.

התאגיד העירוני והעירייה הופכים להיות מעין סוכן שמקדם, משווק ומסייע.

כדי לעזור לכל הגגות להתקדם.

מסייע למשקי הבית לעשות את החישוב ולבדוק את הכלכליות של הדבר. זה כלי מאוד משמעותי. צריך לזכור שמעבר לזה שאנחנו יכולים להקים על גגות שלנו, אנחנו גם יכולים להיות קטליזטור לשוק הפרטי.

אנחנו סבורים שצריכה להיות החלטת ממשלה קונקרטית וייעודית לשלטון המקומי. לא עוד תתערבב בתוך כל ההסדרות הקיימות.

למה? זה קשה לכם להתערבב בהסדרות?

אני מכיר את כל טענות השוויון.

למה אתם לא שווים או שווים יותר?

אנחנו לא שווים מאחר ותהליכים במגזר הציבורי הם תהליכים שאורכים יותר זמן מאשר אצל אדם פרטי או מאשר אצל עסק. יש כאן הליכי רגולציה שתכף אני אסביר. עשייה במקרקעין, זה דבר שדורש אישור משרד הפנים וזאת התקשרות למשך שנים. זה דורש ועדת מכרזים ולמה דווקא עם הזים הזה ולא עם יזם אחר, דורש הסברים וכדומה. אין ספק שהתהליכים שהשלטון המקומי נדרש לעבור הם תהליכים יותר מורכבים. דרך אגב, אלה לא סיפורים שאני ממציא. אין לי שום עניין. אלה אינדיקטורים שאנחנו מקבלים מהשטח, שרשות מקומית מעוניינת להתחרות על המכסות שלכם, הרבה פעמים עד שמגיעים עם היכולת לבצע, הם כבר איחרו ופספסו את הרכבת והם לא יודעים לעמוד בתחרות מול הגורמים הפרטיים. דרך אגב, הגורמים הפרטיים הם שחקנים, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו לא רוצים. יש כמה מודלים של עבודה ברשויות המקומיות, יש את המודלים של PPP בהם היזמים הם שותפים של הרשות המקומית. יש מודלים של השכרת גגות. יש מודלים שונים. אבל אנחנו רוצים את השלטון המקומי כשחקן יותר משמעותי וזה דורש פתרון.

מבחינת החסם, אתה אומר התמשכות התהליכים ולכן אתם לא מצליחים להתחרות בצורה שווה בכל הגורמים הפרטיים.

נכון.

אז אתם מבקשים מכסה שתהיה רק להם.

נכון. אנחנו מציעים שבהחלטת הממשלה תובטח מכסה ייעודית לרשויות המקומיות.

זאת יכולה להיות לא החלטת הממשלה אלא זאת יכולה להיות החלטת רשות חשמל.

שתהיה החלטת רשות החשמל, אבל שתהיה.

זה לא זה ולא זה.

אתה תקבל זמן תגובה בסיום כל הדברים.

מכסה ייעודית במסגרת הסדר מונה נטו ובמסגרת ההסדרה התעריפית הקיימת. לא חשוב. הרחבת טווח המתקנים שרשויות מקומיות יוכלו להגיש להסדרות תעריפיות ל-200 קילוואט. דיברנו על זה שההסדרות של עד 100 קילוואט הן לא מתאימות לרשויות מקומיות וזה על מנת להביא לניצול מקסימלי של גגות.

תמיכות ממשלתיות. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד פוטנציאל ברשויות מקומיות דווקא החלשות, בעיקר, אם שמתם לב לשקף הראשון שם הצגתי שעיקר הפוטנציאל הוא לא בערים הגדולות אלא דווקא במועצות מקומיות גם כי הן רבות יותר במספרן וגם כי יש לא מעט מוסדות ציבור. כשאנחנו אוספים את המספרים הגדולים, אנחנו רואים שיש פוטנציאל מאוד מאוד גדול במועצות קטנות.

בלי סיוע ממשלתי יהיה קשה מאוד להניע תהליכים כאלה. כשאני אומר סיוע ממשלתי, אני לאו דווקא מתכוון לזה שרשף מאגף התקציבים יבוא עכשיו עם הר של כסף אבל בהחלט צריך לקבל תמיכה, צריך להביא את הידע לשם ולדברים האלה צריך משאבים.

מבחינת הסרת חסמים. דבר ראשון זה החרגת פרויקטים בתחום האנרגיה מעומס המלוות של הרשויות המקומיות. לא נמצא כאן נציג משרד הפנים.

אמור להיות. הוא נמצא.

שלום לך. זה משהו שאנחנו מדברים עליו.

זה רלוונטי להתייעלות האנרגטית.

כן. זה משהו שאנחנו מדברים עליו הרבה מאוד בשנה-שנתיים האחרונות מול מינהל השלטון המקומי, סיון להבי ומרדכי כהן שהוא היום המנכ"ל. אנחנו טוענים שמדיניות משרד הפנים בכל מה שקשור לעומס מלוות היא מדיניות שמקשה והיא מתייחסת באופן שווה לכל מלווה שהרשות המקומית לוקחת. לכל הלוואה באותו אופן. אנחנו טוענים שאם יש פרויקטים שמניבים הכנסות ושמייצרים התייעלות לרשות המקומית, צריך להתייחס אליהם באופן קצת מקל בכל מה שקשור לגיוס אשראי.

הדבר השני זה הענקת פטור מאישור שר הפנים על עשייה במקרקעין. כבר אמרתי את זה.

הדבר האחרון הוא מתן אפשרות למועצות אזוריות – אגב, המצגת הזאת, למרות שאני מרכז השלטון המקומי, אני מייצג 202 רשויות מקומיות עירוניות במדינת ישראל ויש עוד כ-56 מועצות אזוריות שהן מאוגדות בבית מקביל לשלנו. כולם שותפים, כל השלטון המקומי שותף למצגת הזאת. משהו שמתייחס דווקא למועצות אזוריות הוא מתן אפשרות למועצות אזוריות להגיש את הישובים באופן מרוכז. נכון להיום כל קיבוץ או מושב או ישוב מתחרה בנפרד. צריך לייצר את האפשרות שלהם לגשת יחד.

סיימתי. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבינה שלרשות החשמל יש תגובה. בקצרה. במילה אחת – לא. באריכות – אחר כך.

אנחנו נעבור לאיתן פרנס, איגוד אנרגיה ירוקה לישראל. אני רק אתנצל שבעוד כמה דקות אני אצטרך לצאת לכמה דקות ויחליף אותי דב חנין.

איתן, אני מבינה שהכול נפלא ונהדר. אנחנו רצים קדימה בכל המרץ.

כמו שניחשת, הפתיח שלי דווקא חיובי. אחרי כמעט 10 שנים של בכי באולם הזה ובאולמות אחרים בכנסת, אפשר לומר רשות החשמל החדשה, מאז דוקטור אסף אילת הגיע, היא רשות שרוצה לשנות מהיסוד את משק החשמל. נמצאים כאן נציגי האוצר שבשנים האחרונות בפעם הראשונה למעשה עוזרים לתחום הזה בצורה אקטיבית מאוד, החל באמיר רשף שנמצא כאן, רכז אנרגיה באגף התקציבים, שמראה כמה חשיבות המדינה מגלה, הממשלה מגלה, לתחום הזה.

אני אומר את זה ועובר לביצוע. מה שתמיד היה חסר לתחום הזה הצורך בתכנית ארוכת טווח. אנחנו רגילים לזה שאין אופק ורגילים לזה שיש קפיצות בפעילות. לחברות קטנות, יחסית קטנות, כמו אלה שתשמעו היום, הסיפור שבאמת פתאום אין עבודה ופתאום צריך להפסיק הכול, הוא למעשה מכת מוות. מי ששרד את התחום הזה כמעט 10 שנים ונמצא כאן או נמצא בשטח ועובד, זה קומץ לא גדול. אלה עשרות חברות לצד הנמוך וזאת עתודה מאוד קטנה של חברות כדי להגיע ליעדים כאלה גדולים.

אם אפשר לסמן ולהאיר את עיני הממשלה, ואני יודע שלאסף ורשות החשמל אכפת, התחום הזה לא צומח מספיק מהר כרגע, לדעתנו, כדי לעמוד ביעדים של הממשלה לעוד לא הרבה זמן. אלה 26 חודשים.

מבחינת כוח האדם הנדרש כדי להקים את המערכות בסדר הגודל הזה.

נכון. היינו מצפים שברגע שהרשות תפרסם הסדרות חדשות, מאותו רגע תגדל היכולת של השוק לעמוד בהן.

מה קרה כאן. קודם כל, באמת האופק והיציבות עדיין לא קיימים. אני לא אומר את זה כי התכנית קיימת. לדוגמה, 200 מגה-ואט מתוך 250 מגה-ואט של מכסה תעריפית למתקנים עסקיים פורסמה כי תוכם כבר 200 מגה-ואט – שמענו היום – מהר מאוד נלקחו. אנחנו חייבים כמה שיותר מהר להבין מה קורה בהמשך. זה קורה כי חברות חדשות לא יבואו אם הן לא יבינו שיש כאן תכנית שהממשלה עומדת מאחוריה והזיג-זג בהסדרות למעשה נפסק כי הוא באמת נפסק. באמת יש כאן חשיבה ארוכת טווח ותכנית משמעותית. צריך כמה שיותר מהר לפרסם את זה ולא רק לפרסם בתוך המעגל הקרוב של מי שמקבל את הדיוור שלנו ושל הרשות אלא הציבור בכללותו צריך להיות ער לזה שהממשלה רוצה אנרגיה סולארית ושהיא מבקשת ממנו להיכנס לתחום. כי אז אנחנו באמת נקבל דם חדש, אפשר לקרוא לזה כך, והוא יוביל אותנו - חברות חדשות, יזמויות חדשות - לעמידה ביעדים של 2020.

שני האלה של אופק ויציבות, חייבים לטפל בהם כמה שיותר מהר. קמפיין הסברתי הוא צורך ברמה לאומית. אין עדיין קמפיין ולציבור למעשה עדיין לא הודיעו לו שאנרגיה סולארית היא כאן. למעשה אנחנו חיים בעולם שבו הציבור נרתע מאנרגיה סולארית. הוא חושב שזה משהו שהיה פעם כדאי והיום לא. אנחנו ערים לזה שיש קמפיינים נגד קרינה בשרון ולאנשים יש חוסר מודעות לגבי מהי אנרגיה סולארית. עד כדי כך התחום נמצא בתת פיתוח.

נושאים נוספים שמפריעים לנו מאוד הם היעדר נתונים. אני לא אדבר כאן על כל החסמים. יש כאן חברות שרוצות לדבר והן יאמרו את הדברים טוב ממני. אנחנו חייבים נתונים לגבי כמה הותקן, מתי הותקן, האם עכשיו – למשל נתון שרשות החשמל מפרסמת- 200 מגה-ואט מוצו. אנחנו לא יודעים למצוא אותו. זאת אומרת, אם לא הייתה ישיבה היום, קשה מאוד לקבל נתונים. חברת חשמל לדעתי לא מוסרת, ואני אומר את זה כאן כי אני יכול לומר את זה, והיא צריכה למסור נתונים און-ליין על מיצוי המכסות והיא לא עושה את זה. אנחנו מבקשים נתונים כבר קרוב לעשור ואין לנו נתונים לגבי כמה מכסות יש בכל רגע נתון. אנחנו גם צריכים נתונים סטטיסטיים אחורה כי כל מי שעושה מחקרים על השוק, איך השוק יתפתח קדימה, חייב להתבסס על מה שקרה בישראל עד היום. לכן ישראל גם לא נמצאת באף אחד מהדוחות של התפתחות תחום האנרגיה המתחדשת בעולם. מי שייכנס ויחפש את ישראל בריין21 ובדוחות דומים, הוא לא ימצא. למה? כי חברת חשמל לא סיפקה נתונים לגבי כמה מתקנים חוברו כל שנה או שאולי היא סיפקה אותם ואף אחד לא פרסם אותם. בכל מקרה, אין לנו נתונים לגבי השוק הזה וזה דבר שצריך להשתנות.

הנושא המשמעותי שנותר ובאמת מכאן מגיעות רוב הבעיות שלנו, נושא של טיוב תהליכי חברת חשמל. לא יכול להיות שב-2018 אנשים צריכים לעמוד בתור של קופת חולים עם תיק ולהגיש ניירות כאשר לכולנו יש סורק בטלפון הנייד. זה פשוט לא הגיוני. דבר שני, חברת חשמל שולחת את כולם, עושה את כולם בגדר רמאים – ואני אומר את זה בלי להתבייש – והם צריכים לחתום תצהירים בפני עורך דין שאין להם אח בחברת חשמל ושהמתקן הוא בגודל כזה וכזה. זאת אומרת, קודם כל אומרים לך שאם אתה רוצה, אתה צרכן חשמל שרוצה להקים גג סולארי, כנראה שאתה רמאי, לך תצהיר שאתה לא רמאי. צריך כמובן לבטל את הדבר האומלל הזה. אני אומר את זה גם כמי שהיה עורך דין בתקופת חייו. לא שמעתי על אנשים שהועמדו לדון על הצהרת כזב בתצהירים וכנראה שאין עבירה כזאת שאוכפים אותה. לכן כל הסיפור הזה שאדם צריך ללכת - בגלל שהוא הקים גג סולארי - לפגוש עורך דין, צריך לשים לזה סוף ב-2018. זה דבר שמעכב כרגע את כל השוק. כל שינוי וכל דבר בבקשות, אנחנו צריכים ללכת לחתום על תצהירים.

בחברת חשמל אנחנו מחכים הרבה מאוד זמן לטיפול כי הבודקים של חברת חשמל לא עומדים בעומס. יש אמת מידה ברשות החשמל של בודקים פרטיים שהיא חלק מאמת מידה של חיבורים. חייבים לזרז את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

אני כן רוצה לחזור לרגע לדבר שהכי מפריע לשוק הזה כרגע ואי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, שזאת הסדרה מוצלחת מאוד של הסדרת מונה נטו שכל השוק מכיר, יודע, משווק ומצליח. הפרויקטים היפים ביותר שקרו במדינת ישראל כמו אצטדיון טדי, קירוי אצטדיון טדי, והרבה מאוד מקומות יפים, פרויקטים חברתיים שחלק מהם נמצאים כאן בחדר, קרו בזכות הסדרת מונה נטו. הסדרת מונה נטו, בגלל עיוות שרשות החשמל יכולה להסביר אותו, אין לה זכות קיום. באמת יש כאן בעיה מסוימת שההסדרה הזאת לא יכולה להימשך לנצח. האיתות ניתן מראש והשוק קיבל את הדבר הזה. הפרויקטים האחרונים שנפגעים נמצאים – אני מניח – כאן וחלקם לא נמצאים כאן, אבל כאשר עוברים מעולם של הסדרות שהן לא טובות, שהן מעוותות מבחינת משק החשמל לעולם חדש, צריך למצוא בנקודת התפר, לבנות סל שתופס את כל מי שנופל כי אחרת בסופו של דבר זה גם יוצר כתם לתחום, נפגעים כאן פרויקטים שלפעמים לוקח שנתיים לקדם אותם ואז הם נשארים בלי מענה הסדרתי. כרגע אין מענה הסדרתי לגגות מעל 100 קילו וצריך לפתור את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

זאת אולי הבעיה הקשה ביותר כרגע שהשוק הזה חווה ומכאן הקריאה היא לרשות החשמל. השיח מול רשות החשמל הוא כמובן קונסטרוקטיבי. אנחנו כבר לא באים בתלונות. ממש לא. אלה לא תלונות אלא זה רצון לעבודה משותפת, לטייב תהליכים ולהצליח ביחד לעמוד ביעדים. לכן צריך כמה שיותר מהר למצוא פתרון לכל מי שנפל בגלל שהעולם של מונה נטו הסתיים. לשמוע ולנרמל את זה להסדרת ביניים או פתרון ביניים או מיד לקפוץ לעולם חדש של הסדרות אבל לא להשאיר את המצב הזה בתוך ריק כמו שהוא קיים היום. תודה.

תודה לך.

דב, אתה מוזמן להתייחס.

אני אשמח לומר כמה מילים. תודה. תודה לך גברתי היושבת ראש. אני מברך את כל השותפים בדיון הזה ואני גם מאוד שמח על הרוח הקונסטרוקטיבית שאני שומע כאן. אני מלווה את התחום הזה שנים ואני יודע ששנים רבות איתן וחברים נוספים שניסו לקדם פרויקטים בתחום של אנרגיה מתחדשת, הייתה להם תחושה שהקשב לדרישות שלהם הוא חלקי ובפועל הם לא מצליחים לקדם את העניין.

אני מאוד מאוד שמח שבשורה התחתונה – איתן העיר כמה הערות נקודתיות שאני מקווה שאתם שמים לב אליהן – התחושה היא שהדברים מתקדמים. אני מאוד מאוד מברך על כך. אני גם מברך את אנשי רשות החשמל וגם את אנשי משרד האוצר על הגישה הזאת. זו גישה שאנחנו צריכים אותה.

ברשותכם, כיוון שאיתן היה יותר חיובי, אני בכל זאת רוצה לקחת את הצד היותר ביקורתי. אני אשמח כמובן שנעמוד ביעדים שהממשלה קבעה, זה יותר טוב מאשר לא לעמוד ביעדים שהממשלה קבעה אבל היעדים האלה רחוקים מאוד מהמקום שבו אנחנו צריכים להיות. בוועדה הזאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן מובילה לאורך הרבה זמן התייחסות לשאלה הרחבה של משבר אקלים, היכן אנחנו עומדים בעניין הזה, מה מקומנו בתוך התהליכים שקורים בעולם. בשורה התחתונה, אנחנו עושים מעט מדי, מאוחר מדי, לאט מדי, בפערים עצומים ממה שקורה במדינות שיש בהן הרבה פחות שמש ובסופו של דבר יש להן הרבה פחות יכולות לקדם את הדברים שאנחנו צריכים לקדם אצלנו.

לכן הבקשה שלנו מכם היא לא להסתפק בעובדה שיש רוח עניינית ומעשית שבאמת מבטלת חסמים מיותרים. זה מבורך, זה ראוי וזה חשוב. אתם כנציגי הממשלה שנמצאים כאן ומכירים את הנושאים יותר מקרוב, אנחנו רוצים שאתם תהיו סוכני שינוי שנאבקים כדי בעצם לעזור לנו, לוועדה הזו ולגורמים שמתעסקים בתחום הזה ברמה הכלכלית, לגרום למערכת הציבורית בישראל לשנות פאזה בגישה שלה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנרגיה מתחדשת לא תגיע ל-17 אחוזים ביעדי הממשלה אלא אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה של אנרגיה מתחדשת. זה דבר שהוא דרוש, זה דבר שהוא חיוני, זה דבר שאליו אנחנו צריכים להגיע אם אנחנו רוצים להתמודד עם האתגרים הגדולים שנמצאים בעולם ואם אנחנו רוצים להיות לא במקום שנגרר אחרי כל האחרים ומנסה להדביק את הקצב אלא במקום שמוביל ונותן דוגמה לארצות אחרות איך אנחנו מייצרים משק אנרגיה יותר מתקדם ויותר ראוי.

הסוגיה שהוועדה עוסקת בה בדיון הזה היא סוגיה שאני חושב שחייבת להיות מוסכמת. גגות הם דרך מאוד מאוד טובה לייצר אנרגיה סולארית בלי להשתלט על שטחי קרקע. אני לא רואה כאן את מנכ"ל רת"ג.

הוא כאן.

אני שמח. מנכ"ל רת"ג יכול לספר לנו שכאשר אנחנו רוצים להקים שדה סולארי, לפעמים אנחנו יכולים לפגוע בשטחים רגישים , ואגב, הוא צודק. יש כאן רגישויות. כאשר אנחנו מדברים על גגות, כאשר אנחנו מדברים בוודאי על מבני ציבור – ראינו את המצגת של העיריות, של השלטון המקומי – חברים, זה סוג של וין-וין. זה לא לקלקל שטח בלתי מופר ולהתמודד עם דברים שכבר עשינו ולנצל אותם בצורה יותר יעילה ויותר נכונה.

לכן אני חושב שהנושא הספציפי שהוועדה עוסקת בו בדיון הזה הוא שאותו באמת צריך לקדם במלוא המרץ. אגב, אני ער לסימני השאלה ולספקות שמציבים בפני הציבור על כל מיני נזקים פוטנציאליים של קרינה וכדומה. הדברים האלה צריכים לקבל תשובה מקצועית, אמיתית ונכונה. קראתי חלק מהחומרים, אני אומר את זה כאן בוועדה, אני לא מומחה לא לייצור חשמל וגם לא לקרינה אבל בקריאה מאוד מאוד שטחית אני חושב שבטענות שמופצות בציבור יש המון המון הגזמות וצריך שהמערכת המקצועית תיתן תשובה מאוד ברורה היכן יש בעיה, היכן יש קושי, למה צריך לשים לב כדי לעודד אנשים ללכת למהלכים האלה. לתודה רבה.

תודה רבה. דברים מאוד חשובים ואיזושהי ראייה גדולה ורחבה יותר שהכנסת כי אנחנו ישר צללנו לתוך הדקויות הכי פרטניות. הסכם האקלים, יצא עכשיו הדוח – לא הזכרתי אותו בתחילת הישיבה – של כמה אנחנו צריכים לשאוף להרבה יותר מהסכם פריז, למעלה וחצי ולא לשתי מעלות שזה הבדל מאוד דרמטי במה המדינות עושות. כבר היום ברור – ועוד חודש, בתחילת דצמבר תתקיים ועידת האקלים בקטוביץ' בפולין – שהעולם אפילו לא מתמודד עם שתי מעלות, עם הסכם פריז הראשוני. אם אנחנו כאן מסכמים את כל מה שהעולם מתיימר לעשות, אנחנו מגיעים לשליש ממה שצריך לעשות. ברור שאנחנו נגררים וצריכים לעשות הרבה יותר גם עבור העולם וגם עבור עצמנו.

אני מסכימה אתך שהגגות הם המקור הכי ברור ומהיר לביצוע.

אנחנו נמשיך עם רשימת הדוברים. אני רק אומר שהדיון יתארך והוא לא יסתיים ב-11:00 אלא נמשיך אותו לפחות עד 11:30 ואז נתחיל את החלק השני של הדיון בנושא הבריאותי.

דב קוטלר, בבקשה. תציג את עצמך ואת החברה.

חברת סולגל אנרגיה, מערכות סולאריות ביתיות, ב-10 השנים אחרונות זה מה שאנחנו עושים. ב-10 השנים האחרונות האלה באדיקות ובעקביות עושים רק בתים פרטיים. זה מאוד מיוחד. זו עבודה עם הרבה מאוד תשומת לב והיא שונה מהמערכות הגדולות עליהן מדובר כאן בשעה האחרונה.

ב-10 השנים האלה אנחנו חווינו הרבה מאוד שינויים בהסדרות. אגב, שינוי הסדרה שקורה אחת לשנה, אחת לחצי שנה, אחת לשנתיים, הוא כלום לעומת כל השינויים שעוד יש בדרך - תקנה כזאת, תקנה אחרת, טופס שמשתנה ועוד כל מיני דברים כאלה. אם יש משהו שלמדנו טוב מאוד לעשות ב-10 השנים האלה זה להיות גמישים. אנחנו כל הזמן גמישים. שומרים על גמישות מרבית. זאת בעצם זכות הקיום שלנו.

דברים חיוביים קורים ואני חושב שהתחום באמת בזמן האחרון מאוד מתפתח אבל זה קצת מתסכל בצד השני כי אנחנו עומדים כרגע עם צבר הזמנות מאוד גדול לאור הביקוש המתעורר מצד אחד ומצד שני עם ידיים קשורות כי הרישוי, שהוא כולו מול חברת חשמל, פשוט לא זז. הוא תקוע. שלושה חודשים שהסדרות לא היו פעילות, בדיוק בחודשים שהייתה התעוררות מאוד גדולה ואין לנו מה לעשות. אנחנו עוד לא מגיעים לשלב בו נגדל דורות של מתקינים וליכולות הביצוע עליהן איתן דיבר.

אתה מדבר על ה-3,000 גגות שאסף הזכיר קודם? או אלה גגות נוספים שאפילו לא נכנסו לרשימה?

אני מדבר על הגגות של הבתים הפרטיים שעוד אף אחד לא דיבר עליהם.

אבל הם לא נכנסו לרשימה של ה-3,000 כי הם עוד לא התחילו את התהליך.

נכון. יש גגות פרטיים בישראל. יש היום כ-7,000-6,000 גגות פרטיים סולאריים בישראל. כנראה אחוז-אחוז וחצי מהפוטנציאל האמיתי.

אני רוצה לומר שגגות פרטיים אמנם זה מעט ואמנם זה לכאורה פחות יעיל, אבל זה מאוד זמין, זה הציבור הרחב שיכול להצטרף לתחום הזה. זה ייצור חשמל במקום הצרכנות שהוא היעיל ביותר שיכול להיות. זה כנגד הצריכה המיידית שקורית באותו מקום. לא צריך שדרוג רשתות חשמל, לא צריך שום דבר אלא צריך פשוט לשים פאנלים וללחוץ על הכפתור, להרים את השלטר. מאוד זמין. מדובר על ג'יגות. לא נעשה סקר מקיף לעניין הזה אבל אני חושב שלומר שני ג'יגה, זה בלשון המעטה. זה יכול להגיע לאחוזים מאוד גדולים מהצרכים שלנו בתחום הזה.

אני חושבת שכן נעשה סקר על ידי החברה להגנת הטבע. הם חילקו גם פרטיים וגם מסחריים.

אפשר לממש את זה מאוד מהר ובכמויות מאוד גדולות. אלה היתרונות.

אם כן, מה הבעיות?

אני אסביר.

אם אפשר, בקצרה כי הרשימה ארוכה.

אני אשתדל. יש לי הרבה מה לומר. אני גם אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

נכון להיום צרכן פרטי שרוצה להקים גג סולארי צריך לפגוש את נציגי חברת החשמל שלוש פעמים גם אם רשמית זה רק פעמיים אבל מעשית אלה שלוש פעמים. כל מפגש כזה הוא המתנה של בין שבועיים לחודש וחצי. תעשו את החשבון לכמה זמן זה מגיע לאורך זמן. זה סיוט שאנשים עוברים. מי שהולך על זה, הולך על זה מתוך אמונה גדולה ומתוך רצון לחסוך באמת.

כחברה שמקדמת את הפעילות הזאת, אנחנו עובדים מול 22 סניפים של חברת חשמל, לכאורה ספק יחיד אבל 22 סניפים בפועל. מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל, שונה ממשרד למשרד. דרכי התקשורת הם מאוד מגושמים ומסורבלים. דובר על כך שאנחנו צריכים להתייצב בעצמנו, לחכות בתור, לקחת מספר כדי להגיש את התיק. אם חסר משהו, נצטרך לבוא שוב. שוב, 22 סניפים ברחבי הארץ. ממשל זמין כבר כמעט בכל דבר, מעלים בקשות לאינטרנט, מזינים מסמכים באינטרנט. אנחנו חייבים גם לצאת מהמקום הזה.

כל שינוי בהסדרה מחייב אותנו לגמישות האין סופית הזאת שלנו. שינוי בהסברה שלנו, שינוי בהתארגנות שלנו, שינוי בחומרים שאנחנו עובדים אתם. עד כדי מסמך שהיה נכון בהסדרה הקודמת לפני שלושה חודשים ועכשיו אנחנו צריכים לרוץ ולהחתים את האנשים מחדש על מסמכים חדשים, על תצהירי עורכי דין חדשים ועוד ועוד ועוד, ולהגיש את זה שוב במשרדי חברת חשמל.

למה צריך להגיש את הכול מחדש?

כי השתנו הסדרות והטפסים השתנו.

שינו מילה אחת בטופס.

כן. הנושא של ההצמדה, כמובן שיש טרייד אוף בין הצמדה לבין זה אבל בעצם אנחנו אומרים שהצרכן הפרטי בסך הכול רוצה לחסוך בחשמל ולכן בואו ונגרום לכך להיות שווה ערך למחיר חשמל.

יש לי כמה הצעות מאוד קונקרטיות שאני רוצה להציע כי אני חושב שהן חשובות. ראשית, לגגות פרטיים לדעתי לא צריכה להיות מכסה, לא צריכה להיות הגבלה אלא כל אחד יעשה כמה שהוא צריך לפי הצריכה שלו. לא למכור, לא להתעשר, לא להוציא חשבוניות ולא להביא פטור ממע"מ. לצריכה עצמית, חסכון נטו בלבד. לא צריך גם לקבל זיכוי על החשמל. אם כן זיכוי, ברמה של עלויות ייצור. לא צריך יותר מזה. אתה מזרים חשמל לרשת, תקבל מה שמגיע לך. מה שטוב למדינה, לא צריך לסבסד את זה, לא צריך לממן את זה ולא צריך לתת שום הטבה מעבר. זו דעתי האישית בעניין הזה.

זה להרע את התנאים של ההסדרה?

זאת כבר הסדרה שקיימת.

אתם תגיבו בהמשך. יהיו עוד דוברים ואתם תגיבו לדברים שנאמרים.

אני חושב שהסדרת מונה נטו צרכנית לצריכה בלבד עם זיכוי בתעריף ייצור, נכונה יותר, מעשית יותר ותביא לביקוש הרבה יותר גבוה ובלבד שלא יהיו עלויות מערכתיות, לא גיבוי איזון ושימוש ברשת. זה עומד מול הרבה מאוד יתרונות אחרים שייצור מקומי יודע לתת. זה דבר ראשון.

ההגבלות האלה, המכסות שנפתחות ונסגרות, אי הוודאות שאנחנו היום מול עשרות רבות של לקוחות שאנחנו לא יודעים לומר להם האם נקלטה הבקשה, האם היא תיושם, תוך כמה זמן היא תיושם, האם זה יהיה בהסדרה הזו או בהסדרה אחרת, כיוון שההסדרה של המונה נטו מתעכבת וכן הלאה, יוצרת כאוס מאוד גדול.

החשוב ביותר זאת היציבות והאופק. בתים פרטיים לא צריכים באמת הסדרה אלא הם צריכים פשוט לבוא. חברת חשמל, לא צריך שלוש פעמים אלא מספיק שיבואו פעם אחת לבדוק את המערכת ולחבר אותה. לא צריך לפני, לא צריך אחרי אלא צריך פעם אחת לבוא ולחבר.

מדוע זה שלוש פעמים? זה שלוש פעמים לפי אמת המידה?

פעם אחת לפני וולנטרי לפי אמת המידה, פעם אחת אחרי לביקורת ופעם נוספת לחיבור.

חברת חשמל בפועל דורשת שלוש פעמים.

בפועל, מתוך הפעמיים רצוי לעשות את השלוש כי הפעם הוולנטרית, אם לא עושים אותה, בדרך כלל יש עם זה צרות. בחלק גדול מהמקרים יש עם זה צרות וסיכונים שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו. אם כן, בפועל שלוש פעמים.

כמובן ממשל זמין, להעלות את הכול לאינטרנט להגשות כך שלא נצטרך להגיע לחברת חשמל עוד פעם ועוד פעם.

אני חושב שיש מקום גם לשלב את זה במסגרת של תקנות תכנון ובנייה, בוודאי לבתים פרטיים, להתיישבות כפרית.

לשלב את זה כחובה?

כן.

זה משהו שמאוד היינו רוצים. אני אתך אבל זה מעלה את העלות הראשונית של הבית וזה החסם.

היום זה סכום זניח לעומת עלות של בית פרטי.

לעומת עלות של בית. ברור. זה משהו כמו 30,000 שקלים וזה כלום.

50,000 שקלים מול בית שעולה מיליון וחצי שקלים.

ברור, אבל עדיין הם לא רוצים להעלות אפילו ב-5,000 שקלים ועם זה אנחנו מתווכחים.

אנחנו נגיע לשם. השאלה אם נעשה את זה היום או שנעשה את זה בעוד 10 שנים.

אני מסכימה אתך. תודה רבה.

גיל פונדיק, אנרגיה ירוקה. בקצרה. בבקשה תנסה לא לחזור על דברים שנאמרו.

אנחנו מייצגים את עולם הגגות עם הרבה מאוד פרויקטים. בסך הכול אפשר לפרגן לרשות החשמל על ההסדרות ועל המגוון.

לגבי דברים שאמרו, רישום בעייתי מול חברת חשמל, כל ההליך מאוד מסורבל ובלוחות זמנים בלתי אפשריים. חייבים לעשות בזה סדר.

נמצאת כאן נציגת חברת החשמל? הייתה רשומה ענת אורן אלעד.

נציג.

אם הייתה הקפאה של מונה נטו ופתאום שחררו את הכול, אי אפשר להתייצב מהיום למחר עם כל האישורים ועם כל התצהירים. בזה חייבים לעשות סדר.

דבר שני. איתן דיבר על תקופת ביניים. הרבה מאוד הסדרות שבאמת תוכננו למונה נטו וכרגע נסגרו. חייבים לייצר איזושהי תקופת ביניים של מעבר. כיום ה-100 קילו מקבילים לגגות קטנים. יש הרבה מאוד גגות שנמצאים בטווח ביניים של 250-200 ו-300 שלא ילכו למכרזים וכרגע נופלים בין הכיסאות, גגות שהיו אידיאליים למונה נטו.

עליהם לא יהיה כרגע?

כרגע מנסים למצוא כל מיני פתרונות. אני אומר שעצירה מאוד חד פעמית ובלתי צפויה של המונה נטו, גם מבחינת השקיפות, זאת אומרת, אף פעם לא ידענו היכן אנחנו נמצאים מבחינת מימוש המכסות, מבחינת חברת חשמל. דיברו על זה. גם היום בהסדרה התעריפים לא יודעים כמה נרשמו, כמה מומשו, כמה הגיעו לידי גמר, כמה הגיעו לתיאומים טכניים, כמה יבוטלו. כל הזמן יש ביטולים של ההסדרות האלה. בקטע הזה חייבים באמת יותר שקיפות ואיזושהי הוראת מעבר.

עם כל הכבוד, כושר הייצור הסולארי – ואני מדבר כאן על מספרים דה פקטו בשטח – אפשר להקים היום 100 מגה בשנה. זה מה שהשוק יודע לעשות, זה מה שהקבלנים יודעים לעשות, זה מה שהשוק מסוגל לבצע. זה הכול. תבדקו את הנתונים שאני מציין כרגע.

אתה מדבר על גגות?

אני מדבר על גגות. רק גגות. בקרקעות אולי יהיו סדרי גודל אחרים. אם אנחנו מדברים, ותבדקו, על כמה גגות הוקמו בפועל שבשנת 2018-2017, הוקמו וחוברו לרשת, תגלו מספר שהוא פחות מ-100 מגה-ואט.

אני לא מסכים לנתון הזה.

120-100 מגה-ואט. עדיין אנחנו רחוקים מאוד מ-1,500 בשנתיים. אני יודע שרשות החשמל כרגע מנסה לעשות מהלך ולאפשר יותר זמן להקים את המתקנים מ-180 ימים והוראות שעה וכל מיני דברים כאלה. חייבים להיכנס בצורה מיידית כי צריך לתת לנו יותר זמן לנסות ולהקים, כי השוק לא מסוגל להתמודד עם כמות כזאת גדולה של ביקושים, כל אחת מהחברות מחזיקה פייפ-ליין מאוד גדול של דברים שההבשלה של התהליכים אורכת זמן.

גם אם יתקנו אותי ויאמרו שהשוק מסוגל לעשות 150 או 200 מגה-ואט בשנה, עדיין אנחנו לא מסוגלים להדביק את הפער בשנתיים.

וזה בגלל חוסר בכוח אדם?

אחד, התהליכים והמגבלות האלה. זאת אומרת, היו פרויקטים שהגיעו לכדי בשלות מסוימת ועכשיו יש את ה-180 ימים ורוצים להאריך את זה, והם ייפלו בדרך וחבל שהרבה מאוד גגות שטופלו בשנתיים האחרונות לא יהיו.

כן, אבל אמרת שלא יוכלו להקים יותר מ-120-100.

150. אני אומר נכון להיום. נכון שלוקחים עוד קבלני משנה ומבצעים עוד תהליכים, מספר הקבלנים שכרגע בשוק הוא יחסית מצומצם כי זו תולדה של הרבה מאוד שנים אחורה של ייבוש השוק, כך אני קורא לזה.

השאלה כמה מהר תהיה עקומת הלמידה.

כמה מהר תהיה עקומת הלמידה. יש עקומת למידה. עושים כאן את המרב שאפשר. באמת, בסך הכול השוק פתוח. אני אומר שמצד אחד יש אין ספור הזדמנויות. יש המון הסדרות. יש המון פוטנציאל, יש המון יכולת לשחק בשוק, אבל הידיים העובדות בסופו של דבר מגבילות אותנו. לכן צריך יותר זמן כדי לממש את הדבר הזה. אני לא רוצה שיקרה מצב שבו פרויקטים שכבר קיבלו אישור בדרך ועברנו את דרך החתחתים, ייפלו כי אני תוך חודשיים צריך לגמור את הגגות האלה ובסופו של דבר המגבלה של 180 ימים או 270 ימים תפיל אותנו. זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים - שפרויקטים שהגיעו לרמה כזאת, אנחנו נחזור בחזרה לנקודת האפס ואי אפשר להיכנס להסדרות כי מונה לא נסגר ואז אנחנו מאבדים את כל הדבר הזה.

כל הנושא הזה, תהליך הרישוי היותר מאורגן מול חברת חשמל, בלוחות זמנים הגיוניים ולא תצהירים מהיום למחר לעורך דין, משך הזמן להקמה, הבשלות של השוק, ייתנו לשוק לממש את הגגות. כמו שהשלטון המקומי אמר, ואנחנו נמצאים הרבה מאוד בשלטון המקומי והרבה מאוד בממשלה, יש הרבה מאוד גגות. שפשוט ייתנו זמן לעשות את זה.

תודה רבה. ערן בר, בבקשה.

מנכ"ל חברת גרינקו אנרג'י שעוסקת בהקמת מתקנים פוטו וולטאים על גגות. גם בתים פרטיים אבל גם גגות מוניציפאליים, גגות בתעשייה, מוסדות ציבור וכן הלאה, תחום שלדעתי הוא מוקד הדיון כאן.

אני סומך את ידי על כל מה שנאמר על ידי קוטלר, פרנס ופונדיק ואני אשתדל לא לחזור על הדברים. אני אתחיל במשבר הקבלנים וכמות הידיים העובדות, כמי שעוסק בזה יום יום. תארו לעצמכם שפתאום כחלון היה מצליח לשחרר לשוק דירות פי 10 דירות. האם מישהו מאמין שהקבלנים יכולים בבת אחת להידרש לדבר הזה בכל המובנים? דיברתם על ידיים עובדות. יש כאן גם עוד אתגרים כמו מימון. אתם חושבים שקבלן יכול לחמש את הפעילות שלו ודבר הזה פיננסית יכול להתבצע? מדובר בעסק מאוד מאוד בעייתי ומסוכן. לא סתם קבלנים פושטים רגל על ימין ושמאל. לכן צריך להבין את האתגר. כמובן אלה צרות טובות ואני צריך לומר את זה. אנחנו רוצים שתיכנס עוד פעילות, טוב שהכנסתם עוד פעילות, אבל צריך לדעת איך להתמודד עם זה.

מה אני מצפה. אני לא מצפה שיושבי החדר יבואו וישימו קסדה, ייקחו מברג ויצאו אתנו לשטח להתקין, אם כי אתם מוזמנים. אני יכול לקלוט את כולכם. יש לנו פרויקט בירושלים, באוניברסיטה, וחסרים לנו עובדים שם. מה כן אפשר לעשות כדי שעקומת למידה תהיה ארוכה? אני מתחבר למה שאמר פונדיק. כרגע יש לנו טווח זמן מאוד קצר. צריך להאריך את טווחי הזמן הזה ולהבין שאם אנחנו לא נאריך את טווחי הזמן, מתוך ה-4,000-3,000 גגות, יוקמו חצי כי פשוט לא יוכלו פיזית להקים אותם. צריך לפרוס את זה על טווח זמן יותר ארוך שיוכל להתחבר לעקומת הלמידה.

אתה מתכוון לזה שיהיו הסדרות בטווח של 2020? משהו כזה?

כבר עכשיו הכמות הקיימת הזאת, צריך לסיים אותה תוך חצי שנה. אין שום סיכוי תיאורטי לסיים אותה.

את ה-250 מגה-ואט?

250, 200, לא משנה. בלתי אפשרי לסיים את זה פיזית. צריך להאריך את הזמנים כדי לאפשר לשוק לגדול אל תוך עקומת הלמידה הזאת ולנהל על זה דיונים כי לא ברור בדיוק בתוך כמה זמן אפשר. במקביל צריך גם לעשות איזשהו תהליך שהזכיר אותו גם גיל פונדיק. יש הרבה הגשות, לצערנו לא שלנו אבל אני יודע שיש הרבה הגשות שהגישו עשרות – יש כאלה שאפילו מדברים על יותר – לתפוס את המכסה.

כאלה שאין להם בכלל עיסוק בתחום הזה?

את רוצה? אני אגיש אותך, מה אכפת לך? זה לא עולה לך כסף, אני אעשה את זה על חשבוני, אולי יום אחד תרצי להקים.

זה לא עולה כסף?

זה לא עולה כסף. יש מתווכחים שמסתובבים וסתם רושמים אנשים. שמעתי גם על אנשים שרשמו אותם בלי לשאול אותם.

אתם מודעים לסוגיה הזאת?

כן. כרגע אין עלות הרשמה אבל אנחנו נוסיף אותה וזה ימנע הרבה ממה שנאמר כאן.

אם כן, יש כאן אתגר. מצד שני, אני לא רוצה להוסיף חסמים.

כי אנחנו לא רוצים עלויות הרשמה.

אני מודה שיש אתגר.

עלות הרשמה שתוחזר בסוף הפרויקט.

אולי אם לא תהיה תחרות על מכסה, לא תהיה עלות הרשמה וגם לא תהיה משמעות למתווכים האלה.

אין ערבות כזאת.

יכול להיות. צריך לחשוב איך עושים את זה. אני מודה, זה אתגר לעשות את זה בלי לחסום אנשים ומצד שני לסנן את ההרשמות שסתם מנפחות את הנתונים וחוסמות אנשים שבאמת רוצים להקים.

אני אתייחס גם לנושא של חברת חשמל. צריך להבין שחברת חשמל, באמת יש לה אתגר. כמו שלנו יש אתגר בגידול, גם חברת חשמל לא יכולה ביום אחד פתאום לטפל בפי חמש-שש מתקנים. הפתרון הוא להעביר דברים לבודקים פרטיים. יש אמת מידה חיבורים שיושבת על המדוכה כבר שנה.

אולי עכשיו, אחרי הרפורמה, אפשר לדבר על זה. לפני חודשיים אי אפשר היה לדבר על זה.

אני לא יודע אם זה היה בדיוק החסם, אבל נגיד.

בטוח שכן.

שוב, רק לגעת בנושא של מתקנים מעל 100 קילוואט. כרגע המתקנים האלה לא מקבלים מענה. הם קטנים מדי כדי להיכנס למכרזים, במיוחד אם אתה לא יזם של גגות אלא סתם מישהו עם 3,000 מטרים. אתה לא יכול להיכנס למונה נטו ואם תיכנס ל-100 קילוואט, לא ניצלת את כל הגג וחבל ומי יודע מתי יעברו המכרזים. קשה מאוד לסגור אנשים ולומר להם, תקשיבו, אני מחתים אותך עכשיו, יהיה מכרז, אני לא יודע מתי הוא מגיע, אולי ייכנס ואולי לא. זה כמו למכור למישהו כרטיס לוטו.

תודה רבה. יש לי עוד דוברים מהתעשייה ואני כן רוצה לתת להם אפשרות לדבר, אבל בבקשה, אל תחזרו על דברים שנאמרו אלא רק תביאו מידע חדש ומחדש.

שלום. אני מנכ"ל של חברת ייעוץ, אחת הוותיקות בתחום הזה, וליווינו לפחות 10 רשויות מקומיות כולל מועצות אזוריות במכרזים עוד בתקופת התעריפים המוגבלים וכן הלאה. אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן עד עכשיו. אני חושב שדווקא בגלל ההצלחה של השנה, מה שקרה בשנה הזאת, במיוחד בנושא מונה נטו, אסור להחליף סוס מצליח. אני אומר את זה לכם. יש לי גם פרספקטיבה בינלאומית כי הייתי 11 שנים סמנכ"ל של אורמט. אני אומר לכם שאין מדינה מערבית שבה האנרגיה המתחדשת התקדמה, ולא משנה איזו מדינה, בלי סובסידיות ממשלתיות. אתם חייבים להפנים את המסר הזה.

הטיעונים הכלכליים לפיהם מונה נטו זה לא כדאי למשק הלאומי, אלה טיעוני סרק. אני מאוד מצטער לומר את זה בצורה בוטה. אי אפשר לקדם אנרגיה מתחדשת בלי תמריצים כלכליים.

אם אנחנו נמצאים במצב שדווקא השנה מונה נטו כל כך הצליח ומצד שני יש את המגבלה של ה-100 קילוואט בגגות, אתם חייבים לתת מיד פתרון להמשך כי בלי האופק הזה כל הספקים האלה לא יוכלו להתקדם, לא יוכלו לגייס כוח אדם ולא יוכלו בכלל לעמוד ביעדים המאוד צנועים, וחבר הכנסת דב חנין אמר זאת, שישראל נמצאת בהם. אגב, במקרה של ישראל, אלה יעדים שחשובים לא רק מבחינה סביבתית אלא מכיוון שאנחנו מדינה ייחודית בשלושה פרמטרים: אנחנו אי חשמלי, אנחנו עם גידול אוכלוסין מאוד גדול לעומת כל המערב, ויש לנו פיק בקיץ שדווקא המערכות הפוטו וולטאיות הן אחד המענים הטובים ביותר לפיק הזה במקום הקמת תחנות כוח חדשות.

אנא מכם, אל תעצרו את מונה נטו, תנו תוספת, תנו אופק של זמן ותגדילו את החסם הזה של ה-100 קילוואט מכיוון שהגגות, דווקא בשלטון המוניציפאלי, הם בדרך כלל נמצאים בתחום של 200, 300 ו-400 קילוואט. אחרת עוד פעם ניכנס לאותן בעיות שהיו לפני חמש-שש שנים של סטופ אנד גו, שההסדרות הופסקו, המון חברות פשטו את הרגל כתוצאה מזה ואני יכול לומר לכם כי אני דווקא מייצג לקוחות שהמון לקוחות היום לא מוכנים להיכנס.

כי הם חוששים מאי הוודאות.

הם חוששים כי הם אומרים שהם לא יודעים. אני יכול לומר לכם שמועצה אזורית מאוד סביבתית שאני לא אנקוב בשמה כרגע, כבר השקיעה הרבה זמן ואפילו עלויות ייעוץ, ועכשיו היא נמצאת בדיוק בזמן שהפסיקו את מונה הנטו והיא לא יודעת מה לעשות.

תודה. רמי פלר.

אני מחברת RCS, חברה שעוסקת במסחר בינלאומי ומוכרת פאנלים סולאריים באירופה ובארצות הברית ויבואנית לישראל של כמה פירמות מובילות. דרך אגב, יש סיבה שאני מציין זאת. אני הבן של אחד מ-12 גיבורי ישראל במלחמת הקוממיות שקוראים לו פרופסור רון פלר ז"ל ומאבא למדתי שצריך לעשות אחריי. כך למדתי גם בצבא, שתמיד אנחנו הולכים אחרי המפקדים. כל מה שבאתי לומר כיבואן, אפשר לומר אולי אחד היבואנים הגדולים בארץ של פאנלים סולאריים, זה שפשוט אני חושב שהממשלה צריכה להיות דוגמה וקודם כל להתקין על מוסדות הממשלה פאנלים סולאריים ולעשות זאת מיד. שתהיה דוגמה לנחיצות ולחשיבות של התחום שבאמת יכול לחסוך הרבה אנרגיה.

גם הם נתקלים בחסמים.

כן. אני אמנם לא בתחום של ההתקנות אבל החלטתי סוף סוף אחרי 10 שנים שאני בתחום – אני בארץ מהראשונים בתחום – להתקין על הבניין שלנו מערכת ואנחנו כבר חצי שנה מחכים לאישור. אני לא יודע בדיוק מה הסיבות אבל שמעתי כאן כל מיני דברים.

אצלך בבית?

כן, בבית. אצלי בבית. זאת רק הערה.

תודה רבה. זה חשוב. עופר ינאי, נופר אנרגיה, בבקשה. ניתחתם עכשיו פרויקט ייחודי. ספר לנו עליו.

כן. אני אומר כמה מילים. אגב, רציתי לומר שאני נחתתי כרגע מפריז. הייתי ארבעה ימים בפריז. כפריזאי אני חושב שהיו לי רגשות מעורבים לגבי נושא ההתחממות הגלובלית. באוקטובר, כמה ימים, שלושה ימים מתוך ארבעה ימים, לגמרי שמש.

אגב, בצרפת בשנת 2003 נפטרו 30,000 אנשים, סדר גודל כזה, אם לא יותר.

באירופה 70,000.

כן, בכל אירופה 70,000 רק בגלל גל החום של 2003.

כי אין להם שם מזגנים.

אנשים פשוט ניצלו בבתיהם. אין להם מזגנים. אנשים, במיוחד מבוגרים שחיים מתחת לגג, 70 מעלות, זה מטורף.

נכון.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, שמעתי את הדוברים לפני. אני פחות איש של נהי ובכי ואני רוצה לומר שני דברים מאוד חיוביים. אני חושב שאנחנו חיים בתקופה נהדרת, משתי סיבות. סיבה ראשונה, מדינת ישראל היום יכולה בפחות מ-50 אגורות להגיע לכמות בלתי מוגבלת של אנרגיה מתחדשת בגגות ואחרי כן גם באגירה. פחות מ-50 אגורות. אנחנו יכולים לגדול כמה שאנחנו רוצים. חזון שר האנרגיה שפורסם מדבר על כך שצריך להיות דיון מחודש ביעד של 2030, בשנת 2022, לעלות מעל 17 אחוזים. להערכתי צריכים להיות לפחות 30 אחוזים בכלכלה וזה מסתדר לגמרי.

סיבה שנייה היא שאנחנו חיים נהדרת. אנשים שיושבים כאן – אסף, אמיר זכרוני – אנחנו נמצאים בתקופת פריחה מדהימה בקשר עם הרגולטורים. לפני שנה קיבלנו בנופר החלטה שאנחנו מאמינים לרגולטור, מאמינים למסרים שיגיעו מרשות החשמל. אנחנו זוכרים מה היה בעבר, אנחנו יודעים מה המצב היום. יש לנו בעצם קשר מסוים וכל דבר שאנחנו מעלים, אנחנו מקבלים מענה. כאשר פגשתי את השר ביום חמישי, אמרתי לו שצריך לעשות ועדת חקירה חיובית על מה שקורה במשק האנרגיה. כי זה דבר שהוא לא כל כך נפוץ במדינת ישראל.

אני בטוחה שהוא התמוגג.

כן. בהחלט.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו אני רוצה לתת שתיים-שלוש הצעות לשיפור ולייעול, ואז לומר מילה וחצי על מאגרים.

לפני כן הערה קטנה. הצגתם כאן את הנושא של רישום המכסות. זה כבר עלה קודם לכן. יש פער בין הרישום לבין המימוש. יש כאן כל מיני חסמים שמצריכים סבלנות, גדילה בכוח אדם. בנופר גייסנו להערכתי 10 עובדים בחודש האחרון. ייקח קצת זמן להגיע ליכולת המימוש.

מבחינת ההמלצות. הדבר שהפך את הסיפור הזה של הגגות כאש בשדה קוצים, זה הנושא של הפטור. זה היה ממש מאפלה לאור גדול כי נכנס הנושא של רישוי זמין שגרם לכולנו להיות עם פרויקטים חתומים.

אתה מתכוון לפטור מהיתר.

פטור מהיתר.

ממס הכנסה.

לא. פטור מהיתר.

תהיה ספציפי. יש הרבה פטורים שגרמנו להם בשנתיים האחרונות.

כמו שאמרתי לאביגדור יצחקי, אין לי שום בעיה לשלם היטלי השבחה כשאין ממה לשלם. הנושא של פטור מהיתר, זה הדבר שבעצם אפשר לנושא הזה לטוס קדימה. צריך לבדוק אם יש כוח לעוד מסע מול מינהל התכנון להגדיל את זה מעבר ל-700 קילו, שכל עבודה על גג היא ללא הגבלת גודל תורחב.

עוד נקודה אחת. אנחנו קצת מתעלמים מיו"ש. ביו"ש הדבר הזה לא חל. ניסיתי לשוחח בעניין הזה עם הרב אלי וזה לא כל כך מתקדם. צריך איזשהו מאמץ מרוכז כדי לוודא שהפטור יחול גם ביו"ש.

דיברו כאן על מונה נטו.

אתם פיתחתם מאגר מים. נכון?

אני כבר מגיע לזה.

אני אשמח אם תתייחס לזה כי אני מבינה שיש שם דווקא בעיה עם ההסדרות החדשות.

נכון. אני כבר מגיע לזה. זה רשום לי.

נקודה שנייה. דיברו כאן על נושא של רצף רגולטורי. אני תומך בו. אני מאמין שנושא המכרזים יהיה מצוין. זאת אומרת, התעריף שנקבל במכרזים יהיה תעריף טוב ויתאפשר לנו להקים פרויקטים רבים. אבל אנחנו צריכים את המכרזים אתמול אם אנחנו רוצים להתחיל להיערך אליהם בחודשים הקרובים במצב הזה. או שאין מכרזים או שיהיה משהו ביניים כדי כן לאפשר רציפות. אני תומך בזה.

נקודה שכבר חזרו עליה ואני אחזור שוב, נושא של שקיפות מול חברת חשמל. אנחנו אחרי 10 שנים של רישומי הסדרות ואין נתונים גלויים. זה צריך להשתנות. גם הנושא של נתוני רשת. הרשות ניסתה לטפל בזה אבל זה עדיין לא בא לידי ביטוי.

אני אומר שתי מילים על נושא המאגרים. קודם כל, זה פרויקט שאני מאוד אוהב אותו. זה היה פרויקט מאוד מרגש, טקס מאוד מרגש, לחנוך את המערכת הסולארית הצפה הראשונה בישראל. כמו שאמר השר, כשהוא היה ילד אמרו לו חשמל ומים לא הולך ביחד והנה יש פרויקט שחשמל ומים הולכים ביחד. לפני שלוש שנים אנחנו התחלנו לטפל בדבר הזה בהסרת חסמים גם ברמה של רישוי, סטטוטוריקה, מינהל וגם ברמה של מינהל חשמל, עבודה מאוד ארוכה ומאוד משמעותית מול איגור סטפנסקי ואלברטו במינהל חשמל. גם, שיתוף פעולה מלא והקדשה של עשרות שעות של דיונים.

החסם הזה נפתח ובעצם מערכת ראשונה שהושקה בהיקף של כ-270 קילו והזמנות בסדר גודל של פי 100 מהמערכת הזאת, סדר גודל של כ-30-20 מגה נוספים.

הערה חשובה בנושא הזה. כל הסיפור הזה של מאגרים חי בסדר עם הנושא של מונה נטו. ברגע שאנחנו עוברים ממונה נטו למשהו אחר, יש שני דברים שצריך לטפל בהם, שאפשר לטפל בהם ואפשר לא לטפל בהם, אבל אם לא מטפלים בהם, פשוט לא יהיה המשך לנושא המאגרים. האחד, המינהל, כל נושא האישור שלו לפרויקטים צפים, ואם אלה פרויקטים שמוגדרים לצריכה עצמית, כלומר, פרויקטים של מונה נטו. ברגע שאנחנו ניכנס לעולם התעריף, זה כבר עולם אחר. אפשר לפתור את זה. אפשר לומר, בואו נגיד שחל הנושא של אותו מחיר כמו שיש בקרקעי, או שלחילופין אם יש מעט צריכה עצמית והיתרה תעריף, זה גם מוגדר צריכה עצמית, אבל את המכשלה הזו הגיע הזמן לפתור כדי שברגע שיוצאים לעולם המכרזים, נקבל את זה.

אתה רוצה שתהיה מכסה ותעריף מיוחד למאגרים?

לא. אני חושב שאפשר לחיות.

מה הפוטנציאל? למישהו יש הערכות?

הפוטנציאל במאגרים הוא סדר גודל של 2,000 מגה. זה באמת סוג של קסם.

זה המון.

כן, זה המון. זה סוג של קסם.

זה גם חוסך את ההתאדות של המים.

נכון. הפוטנציאל הזה, כשאנחנו עושים פרויקטים על גגות, הפרויקטים הם קטנים והם מצטברים להספק גדול. נופר היא חברה שעושה פרויקטים של גגות גדולים ובסופו של דבר היא מגיעה למספרים. ב-2019 זו תהיה החברה שתחבר הכי הרבה פרויקטים לרשת למרות שאלה רק גגות. אבל בסוף גג, הגג הגדול ביותר שלנו הוא 3.5 מגה, אין לנו גג יותר גדול. יש לנו שניים כאלה. במאגרים אנחנו מסתכלים על מאגרים עם 16 מגה, עם 15 מגה, עם 10 מגה, ואלה בעצם הספקים שהם הספקים אדירים, בפשטות רגולטורית וסטטוטורית שבעצם אפשר לקבל את כל האישורים במהירות.

ניצול כפול של קרקע.

נכון. אני אומר שפתרון אחד הוא לפתור את הנושא שהמינהל יאשר את זה. דבר שני, נושא המחיר. 35 אגורות במינימום. אם זה נכנס לתוך הסכימה של מכרזי הגגות, מצוין. זה יכול להכיל את המאגרים. אם לא, אולי לשקול איזו הסדרה ייעודית לטובת המאגרים כאשר בהמשך ניתן יהיה להפחית את התעריף הזה, אבל כרגע אלה התמחורים.

תודה רבה. ליאור בן ארי.

אני מנכ"ל של פרינרג'י. אנחנו גם עוסקים בהתקנה על גגות. כל מי שדיבר לפני, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו. אני אשתדל לא לחזור על הדברים.

לא. אל תחזור. רק תאמר ממש שלוש נקודות שיש לך להוסיף.

אולי אני אספר סיפור קצר מאוד שקצת ימחיש את ההתנהלות מול רשות החשמל. סיפור על משפחה בזיכרון שבאפריל סיכמנו להתקין לה מערכת. בימינו, בשנת 2018, כדי לעשות את זה צריך להירשם באינטרנט, לחכות שבועיים-שלושה, לקבל זימון שיכול להיות לעוד חודש, לקראת סוף מאי הגענו, הבאנו מסמכים שהיה אפשר לשלוח באי-מייל. לוקח להם שבועיים-שלושה לעבד את המסמכים ואז הם מגיעים לסקירה הראשונה. דיברו על כך ששלוש פעמים הם צריכים להגיע. הגיעו לסקירה ונתנו אישור.

מתי הם הגיעו לסקירה?

ביוני. כמה ימים אחרי הם אמרו, רגע, מונה נטו, נגמרת המכסה, אנחנו עוצרים את העבודה. באמת שבוע אחר כך, רשות החשמל הכפילה את המכסה. חיכינו עד שהדבר הזה ייכנס לתוקף. היה אמור להיכנס בתחילת אוגוסט ואז זה נדחה לסוף אוגוסט. צריך לרשום את זה ברשומות. בסוף אוגוסט, זה כמה ימים לפני החגים ובחגים לא עובדים. הגענו לאוקטובר.

הגעת שוב לנקודת האפס של אפריל.

להתקין את המערכת, יומיים או שלושה. אנחנו מאפריל. עכשיו אנחנו כבר שבועיים-שלושה מנסים לקבל תאריך שיבואו לבדיקה כי ההוא שלח את המסמכים לחדרה, לחיפה, בחיפה לא ענו או כן ענו, הבודק מאשים את ההוא, מגלגלים אחריות מצד לצד. כך אי אפשר לעבוד.

זה ברור. כך אי אפשר להקים.

בשנה האחרונה אנחנו עשינו עשרות פרויקטים ובודדים הפרויקטים שעברו חלק בלי סיפורים כאלה.

אני מצטערת לעצור אותך. אני חושבת שהנקודה הובנה. אנחנו תכף נקבל את התגובה של רשות החשמל.

יש עוד כמה דברים שלא קשורים לזה. אני יודע שיש כל מיני דברים שמוגדרים באמות המידה. אני חושב שאין כל כך אכיפה איך חברת החשמל באמת מתנהלת. גם חבר הכנסת דב חנין אמר קודם שצריך להסתכל קדימה ולראות למה היעדים כל כך נמוכים. אנחנו סטרט-אפ ניישן, למה שלא נוביל את העולם ונראה דוגמה? יש לנו כל כך הרבה שמש. למה לא להציב יעד של 50 אחוזים, של 100 אחוזים?

זה פוטו וולטאי מיובא? זה סטרט-אפ?

יש בארץ חברות שמפתחות דברים. חוד החנית של אנרגיה מתחדשת בעולם אלה דברים של ניקרו-גריד עם אגירה מקומית. אפשר לעשות וירצ'ואל פלנס, לקחת עיר שכל הגגות בה, בכל בית יהיה מצבר ומערכת קטנה ומשתפים ביניהם את האנרגיה. לשם העולם הולך. לא יכול להיות שאנחנו נגררים ולא מובילים את הדברים האלה.

תודה. אני עוברת לנציגי ארגונים סביבתיים. דרור בוימל, בבקשה. אני מניחה שאתם מברכים על המהלכים של גגות סולאריים.

בהחלט. אחרי עשור בו אנחנו מדברים על גגות, סוף סוף באמת יש מהפכה והתקדמות. באמת, הרבה ברכות גם לרשות החשמל וגם לגורמים במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה שטיפלו בזה.

אני אגע בשלוש נקודות שלדעתי יצעידו אותנו קדימה וזו המטרה שלנו. האחד, הנושא של הקמפיין שעלה כאן כמה פעמים. חייבים להחזיר את האמון של הציבור בדבר הזה. אנחנו לא יכולים רק להסתמך על חברות. הקמפיין נדרש וחבל שהוא לא קרה עד עתה ואני מקווה שהוא יקרה בקרוב.

הסיפור של בנייה חדשה זה סיפור שאי אפשר לוותר עליו. לצערי עדיין בונים צמודי קרקע בישראל. מחר אני הולך לדיון בוותמ"ל, הרחבה של נתיבות, יש שם מבנים רוויים אבל יש גם 500 יחידות דיור צמודות קרקע. זה לא יתכן ש-500 יחידות הדיור האלה יקומו בלי פאנלים סולאריים. זה לא סביר. בדבר הזה צריך לטפל גם אם זה קשה. רבע מיחידות הדיור בבנייה החדשה כל שנה הן צמודות קרקע.

הנקודה האחרונה. רשות החשמל במידה מסוימת חילקה את הגגות בישראל לשני סקטורים – עד 100 קילו ומעל 100 קילו. צריך להבין שהסיפור של הגגות הוא מורכב יותר. יש סקטורים שהם בלי קשר לגודל שלהם. הם ייחודיים וצריכים לטפל בהם בצורה פרטנית ולאו דווקא בהסדרה ייעודית אלא פרטנית. השלטון המקומי הוא דוגמה אחת. הבתים המשותפים, השטח של הגגות המשותפים הוא מירב השטח של הגגות בישראל בבתים.

אף אחד עדיין לא הזכיר את זה.

זה סקטור מאוד קשה. אני לא משלה את עצמי, זה סקטור מאוד קשה וכל יזם שתדברו אתו יאמר שזה סקטור קשה אבל לא צריך לוותר עליו. צריך לשבת על הסקטור הזה.

זה העתיד. בעיקר בונים בתים משותפים. ברור.

נכון. צריך לטפל בו. אלה דוגמאות לסקטורים ייחודיים. חייבים לטפל באופן פרטני בסקטורים ייחודיים ולתפור את החליפות המתאימות.

אני חושב שבסך הכול צריך לברך ולהמשיך לרוץ קדימה.

תודה רבה. דוקטור יונתן אייקנבאום, גרינפיס.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אנחנו בוועדת המדע, ביום שעושים דיון, שכולנו כולנו היינו צריכים להזיע בעידן של שינוי אקלים. אסור לשכוח למה אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים. אין חשיבות ל-17 אחוזים אנרגיה מתחדשת, 18 אחוזים, 25 אחוזים אלא יש כאן צורך אסטרטגי של מדינת ישראל להיות חלק מהקהילה הבינלאומית שעוברת לכלכלה דלת פחמן. אחרי שאמרתי את זה, אני רק רוצה להוסיף שהדבר הזה גובר על כל שיקול כלכלי כי הוא תנאי להמשך מרקם החיים שלנו על פני הכדור הזה. מי שלא מאמין בזה, לא צריך להתעסק באנרגיה מתחדשת. צריך קודם כל לחזור לבסיס ולהבין אותו לעומק.

אני רוצה לברך את רשות החשמל על המהלכים החשובים ולעבור ישירות לדברים שאני מבקש בטווח המיידי. האחד, קמפיין פרסומי שבו יש ממשק עם חברת החשמל ורואים כל שבוע או חודש כמה גגות נוספו ואנחנו כולנו מרגישים חלק מהמאמץ הזה ורוצים להיות חלק ממנו ומי שנמצא בתוכו, הוא עושה דבר חיובי למענו ולמען החברה וכדור הארץ. יצירת אופקים. מחובבי הסדרת מונה נטו וגם אם אי אפשר להמשיך את מונה נטו לעד, חשוב – כמו שאמר איתן - לסגור את הפערים ולאפשר את המשך מונה נטו עד שכל המצבים האחרים מכוסים לחלוטין ומוכחים בפועל בשטח.

אתה אומר לאפשר מונה נטו גם במקביל להסדרות אחרות עד שהדברים מתחילים להתאזן.

ודאי. כן. זו תמיד הייתה האמירה שלנו מול רשות החשמל, שהדברים האלה צריכים להמשיך עד שבאמת יוכח שההסדרות האחרות נותנות מענה לכל המצבים וזה קורה בפועל. לא זה יחובר עוד שלושה-שישה חודשים אלא זה בפועל קורה וזה לגמרי מיותר. אין שום בעיה כאן. צריך להוכיח שזה מיותר ואז להסיר את זה. לא להניח שזה מיותר על יסוד של ניתוחים שהם יכולים להיות מוצדקים ונכונים. אני לא מתווכח עם התואר של הניתוח אלא אני מתווכח עם הדרך שאומרת שזה מיותר ואומרת את זה מראש. אחרי שהוכח בפועל בשטח שאין לזה יותר תועלת, אז להסיר את זה כי אנחנו במרוץ נגד הזמן. כל המעבר לאנרגיה מתחדשת הוא מרוץ נגד הזמן.

שלוש נקודות נוספות. פנייה לשר האנרגיה דוקטור יובל שטייניץ. כשם שהצהיר שאין יותר רכב עם מנוע בעירה פנימי עד 2030, אני מכאן קורא לו להצהיר שעד 2030 אין גג בישראל שהוא לא גג סולארי.

אנחנו עוברים לרכבים חשמליים, וכאן זאת פנייה לרשות החשמל.

לא. אנחנו לא מתפזרים. אנחנו מדברים על הגגות.

אני על גגות. רכבים חשמליים, צריך לחבר אותם מגגות סולאריים או מסולאריזציה של מבנים או של שטחים בנויים, חניונים וכולי. צריך להתאמץ גם בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. דוקטור אריה וגנר, אדם טבע ודין.

תודה רבה. הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת דב חנין ואחרים שצריך להגדיל את היעדים שלנו וכי הם לא מספיקים לא כאן ולא בשאר המקומות בעולם. הוזכר כאן, על אף כל ההתקדמות שכולם מברכים עליה, הקשיים והחסמים שעדיין ישנם שמנסים להתגבר עליהם וכל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.

אני רוצה להוסיף עוד פן אחד לדיון. אנחנו הרבה פעמים מדברים על היעד של אנרגיות מתחדשות בדיונים נפרדים ועל היעד של התייעלות וחסכון באנרגיה בדיונים נפרדים, אבל מה לעשות, משק האנרגיה הוא צינור שבצדו האחד יש יצרנים ובצדו השני יש צרכנים. הנושא של צריכת אנרגיה והנושא של ייצור אנרגיה צריכים להידון.

ביחד.

לכל אחד בנפרד יש היבטים אבל הם צריכים להידון. אני רוצה להזכיר שהחסמים והקשיים שיש בנושא של גגות סולאריים הם כאין וכאפס לעומת מה שעדיין יש בנושא של התייעלות וחסכון. אנחנו נתאמץ כאן ונשחרר חלק מהחסמים ונעשה עוד ועוד ייצור בגגות סולאריים ו-20 אחוזים מהאנרגיה הזאת ירד לטמיון בבזבוז שאין בו צורך.

אני בדיוק לבשתי ז'קט כי כאן כאן מדי אבל גם ביקשתי שיעלו את הטמפרטורה בחדר.

כל הנושא הזה מדשדש הרבה מאחור. משרד האוצר שקיבל כאן שבחים על התגייסותו לנושא הסולארי, ושבחים מגיעים לו, ורשות החשמל שהשבחים בנושא הזה מגיעים לה, התגייסו. בנושא של התייעלות עדיין לא התגייסו האוצר ואין מספיק תקצוב. רשות החשמל כלל לא עוסקת בנושא הזה והחוק בעניין הזה, חוק משק החשמל, שונה לפני כמה חודשים בכנסת שלנו הנוכחית.

אתה יודע שהוסיפו את המילה התייעלות אנרגטית.

כן. את זה אני אומר. זו אחת המטרות של משק החשמל.

זה קרה בסוף יולי. זה כמו אתמול.

אבל צריך להיערך לזה שזאת לא תהיה אות מתה בספר החוקים. אם צריך הסדרות, אם צריך הקצבות, אם צריך תקציבים, אם צריך פרויקטים.

ברור. זה נכנס בצורה מאוד כללית.

מנגנון המגה-ואט ששמענו עליו שיש עליו דיונים כבר שנתיים, אולי תהיה תוצאה לדיונים האלה.

אתה יודע כמה הנושא הזה חשוב גם לי אבל כאן אנחנו רוצים כן למצות את הדיון על הסולארי.

פה אנחנו אפילו לא עומדים בשניים או בשלושה אחוזים של היעד.

תודה רבה. אני אציין שעלה כאן קודם הנושא לחייב את כל הבתים הפרטיים. אני הגשתי הצעת חוק ובינתיים היא לא עברה ועדת שרים אבל הדברים מקודמים במסגרת תקנות של תכנון ובנייה. אולי נמצאים כאן אנשים שמעורבים. אני רואה כאן את טלי ממשרד השיכון. אם את רוצה להעיר על זה, בבקשה. אני רק אומר מה יש שם. בעצם אני הצעתי שכמו שהיו מחייבים גגות מכל סוג עד תשע קומות וגם בבניינים גבוהים לשבע הקומות העליונות לספק מערכות חימום מים, לאפשר לעשות את זה במקום מערכות חימום מים סולארי, לעשות מערכות ייצור חשמל סולארי על אותו שטח שתכננו לעשות את מערכות החימום. במקביל לתת לכל הבניין כולו מערכות חימום מים חשמליות אבל יעילות פי שלושה ממה שיש היום. הדוד החשמלי בכלל צריך לצאת מייצור עולמי, אם תשאלו אותי. יש אמצעים אחרים הרבה יותר יעילים לחמם מים.

זה בקנה. זה עדיין לא אושר סופית. טלי, אם יש לך מה לעדכן ולומר לנו היכן זה עומד. כשהיינו בדיונים ועשינו לא מעט דיונים עם כל נציגי משרדי הממשלה – אנרגיה, אוצר, הגנת הסביבה, בינוי ושיכון, מינהל התכנון השתתף – עת עלה הנושא לחייב את כל הגגות הפרטיים לעשות בכלל גג סולארי, לשם לא הגענו. ההתנגדויות היו מאוד גדולות ועל סמך זה אני הגבתי קודם ואמרתי שההתנגדות היא לכל עלות של 50,000 שקלים. פשוט לא מוכנים לקבל את זה בעלויות דיור.

טלי, אולי תתייחסי לתקנות וגם באופן כללי אם משרד השיכון רואה בחיוב את החיוב של גגות סולאריים.

כמו שאמרת, פירטת כמעט הכול לפרטי פרטים ובצורה מדויקת ולכן אין לי הרבה מה להוסיף. בכל מקרה, אני אומר שאנחנו הולכים למהלך, כמה משרדי ממשלה רלוונטיים, הולכים ביחד ובהסכמה ובשותפות – משרד הגנת הסביבה, משרד האנרגיה, מינהל התכנון, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר ברקע כי יש כאן את הנושא של תוספת עלויות.

אני אעשה מעט סדר. כמו שרובכם יודעים, היום בבניין גבוה שבע הקומות העליונות מחויבות בסולארי והשאר, מה שקורה בפועל, מקבלים לרוב דוד שמש חשמלי שהוא מבחינה אנרגטית בזבזן מאוד גדול. ברור שאנחנו באים למהלך הזה כי אנחנו רוצים לתקן פעם אחת גם להיפרד מדוד השמש החשמלי ולחייב משאבות חום אל יתר הדירות שלא מקבלות סולארי. בואו נגיד שאנחנו מנסים לייצר חלופות. אנחנו לא מחייבים כלום. ברירת המחדל תהיה דוד שמש. בעצם לא תהיה ברירת מחדל אלא יהיו מספר חלופות של או דוד שמש עם משאבות חום, זאת אומרת, כמה שייכנס על הגג. אנחנו יודעים שאין הרבה מקום על גגות בבניינים גבוהים וזאת עובדה קיימת. חלופה אחת היא דודי שמש עם משאבות חום. חלופה שנייה תהיה פי.וי על הגגות באותו שטח שדודי השמש קלטו והדירות יקבלו משאבות חום או טכנולוגיה עתידית אחרת שאנחנו עוד לא מכירים אותה אבל מבחינת יעילות אנרגטית היא לא נופלת ממשאבות חום. זה הרעיון.

אנחנו מסכימים על הרעיון הזה. בגלל שאלה חלופות, אנחנו לא מחייבים ואז אי אפשר לומר שאנחנו מעלים גם את מחירי הדיור. זה הרעיון אבל בהחלט זה נותן פתח גם כאשר מחירים ירדו וגם כשתגבר התחרות, לאפשר חלופה כזאת כי היום היא כביכול לא אפשרית והיא מייצרת עבירות בנייה.

זה לקראת אישור.

אנחנו נפגשים ביום חמישי במינהל התכנון ממש לפיין טיונינג. כנציגת משרד הבינוי והשיכון, הסכמנו על הנוסח האחרון. יש באמת את הנושא הזה של טכנולוגיות עתידיות, אם לציין COP או להשאיר את זה פתוח. ניסוח כזה, אנחנו לדעתי לקראת דיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לבנייה עם תקנות.

תודה רבה. נשאלת השאלה האם כאשר יהיו ההנחיות האלה וירצו להקים גגות משותפים, איך מבצעים את זה מבחינה הסדרתי כי שם אנחנו עדיין באיזושהי לקונה או חוסר. כרגע זה לא כל כך מתאפשר לחלק את זה בין הדיירים ורשות החשמל תצטרך להסדיר גם את זה. אני מקווה שיהיו כמה שיותר גגות משותפים.

אני אתן עכשיו לחברת החשמל ולרשות החשמל להגיב על הדברים שנאמרו ובכך נסיים את הדיון בנושא הזה של הגגות.

בבקשה, נציג חברת החשמל.

אני מהנדס בתחום הטכני של כל הנושא הזה מבחינת הפעילות של חברת חשמל. שמעתי כאן ביקורות כאלה ואחרות. בואו נגיד שאני חושב שלגבי מקרים פרטניים, במקרה זה או אחר, אם היה איזה כשל בתהליך, אני לא חושב שכאן זה המקום.

אני רוצה יותר לדבר על הקטע התהליכי. קודם כל, היו כאן הרבה מחמאות לכל השחקנים אבל אני חושב שחברת החשמל הייתה שחקן מרכזי בקליטת כל המתקנים האלה. בואו לא נשכח שכל המתקנים האלה חוברו לתשתיות של חברת החשמל ולמעשה אלה מתקנים שעובדים.

גם אנחנו היינו בתהליך שלם של למידה. כלומר, צריך להבין שכדי לקלוט את כל המערך הזה של מתקני הייצור הללו, צריך להיערך וללמוד.

אם נסתכל על אמות המידה או על כל מסמכי הרגולציה הקיימים בתחום, הם תפסו את הנישות שמתאימות להם אבל הם לא כיסו את כל ההיבטים שיש בעניין. אז למעשה כל ההיבטים שנשארו מחוץ למסמכי הרגולציה, מישהו היה צריך לתת מענה ולמעשה להגדיר ולקבוע כיצד זה מתנהל.

לפעמים ההתנהלות שלנו הייתה זהירה ואז, ברגע שההתנהלות היא זהירה, היא כדי להבטיח.

אתה מגדיר אותה כזהירה והגורמים בחוץ רואים את זה כמערימה קשיים.

אנחנו אחרי 10 שנים בתוך התחום. בסין מקימים תוך שבוע מה שמדינת ישראל מקימה ב-10 שנים. אתם לא יכולים ללמוד? חברת החשמל לישראל.

אני לא רוצה להתייחס. צריך להבין שסין היא סין, יש להם את המרכיבים אצלם. בואו נסתכל אצלנו ובואו לא נשכח שככל שהמערכת הולכת ומתמלאת במתקנים מהסוג הזה, הם הופכים להיות סוג של, לא רוצה לומר נטל אבל סוג של מרכיב שצריך להתייחס אליו וצריך ללמוד איך להתמודד אתו.

אתה מתכוון למרכיב ברשת.

ברשת.

שאתם לא שולטים בו.

זה עוזר להם. איך יכול להיות שבמשקי החשמל בעולם אוהבים סולארי? זה עוזר להם.

אני לא חושב שזה הגון. אני הקשבתי לך בכובד ראש.

לגבי הנושא הזה של התשתיות. למעשה עת התחלנו עם הנושא הזה, התשתיות היו ריקות מהמתקנים מהסוג הזה. לכן היה יותר קל לקלוט אותם. ככל שהמערכת הופכת להיות יותר רוויה במתקנים מהסוג הזה, צריך למעשה להתמודד אתה ולראות מה עושים.

אתה מתכוון לזה שרשת החלוקה לא מספיק גדולה לקלוט.

רשת החלוקה, רשת ההולכה.

אבל תזכור שאנחנו מדברים כאן על גגות שהם קרובים לנקודת הצריכה. הם לא רחוקים.

אנחנו מדברים על הרבה דברים.

כי אנחנו לא נכנסים כאן לדיבור על הרשת. אנחנו יודעים שהיו עיכובים מאוד גדולים בפיתוח הרשת, אני מדברת על הכלל ארצית. אתמול היה על זה דוח מבקר המדינה, דוח מאוד חריף, אבל אנחנו לא נכנסים לזה כי זה קשור לקרקעי. אנחנו מדברים על גגות.

ההסדרות שהוזכרו כאן הן שלוש. האחת, הסדרה למתקנים קטנים עד 100 קילו, שזה בעיקר לגגות. אבל חמישה מגה, זה לא רק גגות אלא זה גם קצת מעבר לגגות.

אנחנו כאן מדברים על גגות.

גם מאגרי מים, אלה לא בדיוק גגות.

אמרתי, היערכות שצריכה להיות מבחינתנו, גם מבחינתנו, היכול לקלוט את המתקנים הללו.

דברים נוספים שאני רוצה להתייחס. כאן נאמר לגבי הנושא של שלוש בדיקות. זה לא מדויק. מה הכוונה? יש כאן עניין של תיאום טכני ראשוני. ברגע שיזם כזה או אחר רוצה לחבר מתקן, למעשה הוא בא וזה וולנטרי. רוצה – יתאם. אז למעשה זה יפשט את התהליך. לא יתאם, וחלק מהיזמים שאולי לא מספיק מנוסים בתחום הזה, אז למעשה הם לא עושים את הדברים כפי שצריך ואז זה מעכב את התהליך בהמשך. זה תיאום טכני ראשוני וולנטרי.

לגבי הבדיקות. גם כאן יש איזה חוסר הגינות. חברת חשמל עושה היום שתי בדיקות מסיבה אחת. הבדיקה הראשונה, מטרתה לצורך היתר. ההיתר של משרד האנרגיה. זה לא אינטרס שלנו ההיתר הזה. כלומר, משרד האנרגיה לא נותן היתר בלי תעודת בדיקה ואז אנחנו עושים בדיקה, נותנים תעודה ועם התעודה הזאת היזם מקבל היתר ואז אנחנו באים לחבר. אבל צריכה להיות בדיקה נוספת כדי לסגור את המעגל. כלומר, אנחנו עכשיו מנסים עם מינהל החשמל למצוא איזשהו תהליך, לעשות איזה ביי-פסט על אותו היתר ואולי לצמצם את הבדיקה לבדיקה אחת ולמצוא תהליך שיהיה מסודר, שיכסה גם את ההיבט הזה של ההיתר.

עלו כאן גם טענות לגבי מסמכים שאפשר לשלוח במייל.

אני רוצה להתייחס יותר להיבטים הטכניים ואחר כך אני אומר גם מילה אחת על זה.

צריך להבין שבדיקה זה לא הדבר היחיד שעושה חברת החשמל בנושא הזה. אם ניקח את התהליך בראשיתו, ברגע שמפרסמת הסדרה, חברת החשמל צריכה לבחון את המשמעות מבחינת איך היא מיישמת אותה בכל השרשרת, החל מהשרשרת הרישומית. לאחר מכן כל ההיבטים המסחריים וכל מערכות המחשוב צריכות לדעת להתמודד. אם מגדירים צורת התחשבנות כזאת או אחרת, המערכות שלנו צריכות לדעת להתמודד עם זה. לאחר מכן נשים בצד את ההיבטים המסחריים-כלכליים. יש לנו היבטים משפטיים. יש את כל ההיבט התכנוני. צריך לתכנן.

אמרת גגות אבל בהסדרות יש גם אפשרות לעשות הגדלות חיבור. הגדלת חיבור, זה אומר למעשה להרחיב את התשתיות שלנו. לפעמים יש מגבלות בהגדלות החיבורים כי אם אנחנו נמצאים באזורים רוויים בצפיפות אנרגיה, יש לנו בעיה לאפשר את ההגדלות האלה. כלומר, זה מחייב מאתנו גם את ההיבט הזה.

הנושא של בדיקת ישימות. האפשרות לחבר את המתקנים. הנושא של סקרי היתכנות.

אבל בדיקת ישימות זה לא על 30 קילוואט. גם על 30 קילוואט? זה על מעל 600.

לא. יש סקר היתכנות שזה במתקנים הגדולים מעל 630 ובדיקת ישימות היא רלוונטית מבחינתנו לכל מתקן. למה? כי כל מתקן הוא מצטרף לקודמיו. הוא לא היחיד.

כן, אבל כאשר בן אדם מתקין חימום לבריכה, אם יש לו בריכה בבית, וזה לוקח חמישה קילוואט, אתה לא בודק אם יש לך את הצריכה אלא אתה מתקין לו את ה-40 אמפר.

זה לא אותו מצב. יש התנהגות של מתקני צריכה ויש התנהגות של מתקני ייצור. מתקני הצריכה, יש להם מה שנקרא מקדם בו זמניות. כלומר, יש איזה דפוס מסוים של התנהלות. יש לנו מחקרים של שנים ויודעים איך להתמודד אתם. מתקני ייצור, יש שעות מסוימות שכולם מייצרים. כלומר, אין להם איזה מצב שהוא מייצר חצי מהצבר וכן הלאה. בשעות מסוימות. כלומר, אני אומר שיש היבטים טכניים שמחייבים התמודדות. זה מה שאני אומר בהיבט הזה.

האם שקלתם בחברת חשמל לעשות איזשהו גוף שמתכלל את כל הסניפים, כך שכל היזמים לא צריכים לרוץ ל-22 סניפים? שיש להם תחנה אחת ובתוככם אתם בתקשורת עם כל הסניפים. מעין מינהלה לאנרגיה מתחדשת.

ההתנהלות של חברת החשמל נכון להיום היא, כמו שנאמר כאן, 26 סניפים. למעשה אלה אזורים. לחברת החשמל יש חמישה מחוזות ויש אזורים, צורת התנהלות. אנחנו כרגע בתהליך של רפורמה שחלק מהשינוי יהיה לצמצם את מספר האזורים הללו. זאת אומרת, זה חלק מתהליך אבל צריך להבין שלמעשה כל אותם אזורים והמחוזות פועלים לפי הנחיות שיוצאות מאתנו, מהמטה. הנחיות בצורת נהלים, הנחיות, מסמכים, טפסים. יש רשת שלמה של מסמכים שלמעשה תומכים בכל התהליך ואני מניח שחלקכם נתקלתם בהם. אפשר לזלזל בזה שהשתנה רק פסיק ואז הלקוח מחויב לאשר וכן הלאה אבל הפסיק הזה לפעמים יש לו משמעויות. למעשה אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך להתקדם עם הנושא הזה בצורה רציפה ושוטפת. כאחד שמלווה את התהליך בהיבטים הטכניים די הרבה שנים, אני חושב שאפשר תמיד לבוא בביקורת על מה שלא נעשה אבל אני חושב שבהיבטים הטכניים התקדמנו משמעותית.

אני יכול לומר עוד איזושהי דוגמה. למשל, חקיקה בנושא של ההיבטים הטכניים עדיין לא התקיימה. כלומר, עדיין למעשה כל ההיבטים הטכניים הם על בסיס ההנחיות שלנו. אין מסמך רגולטורי בצורה של תקנות חשמל שהתפרסם ומחייב. כל האחריות הטכנית נשארת על המהנדסים ועל העובדים שלנו.

זה בקצרה. לגבי הנושא של שקיפות המידע. בוא נגיד מה כן יש. לגבי הנושא של אפשרות לקבל את כל המידע בנושא הזה, אני לא כל כך מכיר את התחום הזה כי אני לא מהתחום הזה אבל אני אבדוק אצלנו האם אפשר באמת להגביר את האפשרות של השקיפות בנושא של המצב.

של הסטטוס.

לגבי דברים אחרים שכן יש. באתר האינטרנט שלנו יש מידע לגבי סקרי ההיתכנות. מי שרוצה, יכול לקבל מידע על סקרי ההיתכנות של המתחרים באותו אזור גיאוגרפי שהוא רוצה לדעת לגביו. הוא יכול לדעת מה המצב. זה קיים.

פעולה נוספת שעשינו בקטע של שקיפות. למעשה כל המהפכים והפאנלים מחויבים אישור. הם צריכים להיות תקניים וכן הלאה. עשינו עבודה במכון התקנים. בהתחלה זאת הייתה עבודה שלנו והיום מול מכון התקנים. היום יש רשימה באתר של מכון התקנים ובאתר שלנו של כל הציוד הזה שמאושר להתקנה. מי שרוצה למעשה יכול לקצר ולדעת מה כן ומה לא. כלומר, יש דברים שכן יש שקיפות.

הנושא הזה של המצב, אני אבדוק אותו.

תודה.

מה לגבי ממשל זמין

בדיוק. אני רוצה לשאול מה לגבי אפשרות לשלוח טפסים פשוטים באינטרנט.

גם בלי עורכי דין.

לא צריך לחכות שבועיים עד קבלת זימון ורק לשם הגשת טפסים. האם זה משהו שאתם נערכים אליו?

חברת החשמל נכנסה גם לנושא של רישוי זמין שהוזכר כאן קודם, כחלק מהפעילות שאנחנו עושים. גם את הנושא הזה אנחנו צריכים לבדוק.

התשובה היא כן. אנחנו ביקשנו והם נערכים לזה.

בסדר. אסף, התייחסות שלך. אני יודעת שיש עוד אנשים שביקשו להתייחס אבל זמננו לחלק הזה של הדיון ממש מתקצר. אם אפשר לקבל את תגובתכם. עלו כאן המון דברים.

אני באמת אקצר. אנחנו גם אוהבים לבוא לכאן ולשמוע. לא להסביר למה זה בסדר.

אני מעריכה מאוד שישבת כאן בכל הזמן הזה.

כמה דברים קצרים. האחד, שוב לומר לגבי האופק כי אני חושב שזה בסוף הדבר הכי חשוב. אני שוב אומר שיש פתרון לכל סוגי הגגות, גם לגגות קטנים, תעריפית, וגם לגגות גדולים שיהיו מכרזים בטווח הקצר. אנחנו נמשיך את זה כל הזמן. זה שאנחנו לא מוציאים עכשיו מכרז של 1,600 מגה-ואט לתעריפי גגות, זה לא כי אנחנו מתכוונים לעצור את זה מתי שהוא, אלא כי פשוט אנחנו מתכוונים לעדכן את התעריף בפרמטרים נוספים. לכן אנחנו לא מוציאים מכסה ענקית. אין לזה כל כך טעם אבל אנחנו באמת מבטיחים שתמיד יהיה אפשר להקים גגות, תמיד לפני שהמכסה תיגמר אנחנו נאריך אותה.

למה להגדיל את המכסה? אם אתה רוצה לשנות תעריף, תשנה תעריף. תמשיך. למה עכשיו להגדיל?

זאת דרך טכנית לחלוטין.

המכסות תוקעות.

התחושה היא שהמכסות תוקעות. תזכור שלפני שהיית במשרדך, היו שני יושבי ראש שפעלו קצת אחרת בתחום. גם כל התחום השתנה בעולם והמחירים מאוד ירדו אבל בסופו של דבר יש כאן חוויה מאוד קשה שעברה התעשייה. אני זוכרת שב-2009 וב-2008, אז התחילו ההסדרות, ב-2010 התחילו לרוץ, ב-2011 סגרנו את הברז. אי אפשר להתנהל כך. התחושה היא שחוששים, ואתה שמעת את זה. גם הצרכנים חוששים, בטח צרכנים גדולים, שעוד פעם תהיה מכה.

שמענו על ה-200 מגה-ואט שכבר אושרו מתוך 250. כולם שואלים מה הלאה. עכשיו אתה בא כאן ומבטיח שלא תפסיקו גגות. אחד, זה מבורך. אבל שנית, לייצר איזושהי ודאות. אתה יודע, כמו שאמרת לקרקעי 16 אגורות, שזה כרגע נראה כלום ומי ירוץ על זה, 16 אגורות בלי הגבלה, מתי שתרצו, בלי רישיון. תבוא עם איזשהו משהו, לא יודעת מה. תגיד אפילו 30 אגורות, תגיד 20 אגורות. סתם, אנחנו לא מתמקחים כאן על מחיר אלא אני סתם זרקתי מספר. אל תיקחו ברצינות אף מספר שאמרתי כרגע. תגיד משהו שהוא ללא הגבלה וארוך טווח. התחושה היא שאנחנו כל הזמן נבקש עוד מכסה ואז נקבל עוד קצת. התחרות הזאת - ואתה שומע על יזמים שמגישים בקשות סרק כדי לתפוס איזו מכסה - באיזשהו מקום תייצר את הוודאות הזאת. תגיד ש-1,000 מגה-ואט, אתה מבטיח שעד 2020 בסכום כזה. אולי בסוף תוסיף גם יותר אבל שידעו משהו. אנחנו מדברים על 2020. זה לא ארוך טווח.

נקודתית, סתם כדוגמה, מה קרה. אנחנו מבינים שהמכסה מתקדמת לקראת סופה. השבוע יש מליאה מחוץ למניין, חברי המליאה יחליטו על הגדלת המכסה וזה כבר בתהליך. המכסה תגדל עוד לפני שהיא תסתיים.

אני באמת מבין את התחושות. נחשוב איך להעביר את המסר. אני שוב אומר כאן את המסר לפרוטוקול וכולם כאן מקשיבים ויכולים לתפוס אותי. תמיד תמיד נרצה הקמה של גגות בישראל. אנחנו לא נמשיך-נפסיק, נמשיך-נפסיק. כל הזמן יהיה אפשר להקים גגות. זה משהו שהוא רציף. אתם יכולים להתחיל להביא את האנשים ולהביא את המקימים. באמת, אני מבין שהוודאות הזאת חשובה ואנחנו נחשוב איך לייצר אותה. קשה לנו לייצר ודאות ולבוא ולומר שעכשיו שנתיים וחצי אנחנו ניתן את אותו תעריף.

רק לפני חודשיים, המשק עצר לשלושה חודשים. התכניות עצרו לשלושה חודשים.

בגלל השינוי בהסדרות. שמענו.

הרבה מהדברים שאומרים לגבי תקלות עבר, אני בטוח שחלקם נכונים.

עצרת את מונה נטו לפני שהתחלת את התעריפי.

חברים, שמענו אתכם. הדברים נאמרו.

שוב אני אומר שיש ודאות שהמכסות ימשיכו ולמרות שאולי היו תקלות כאלה ואחרות, אפשר להתייחס אבל לא זה המקום. המכסות ימשיכו.

לגבי קודם כל תעשה מכרזי גגות ואז תעצור את מונה הנטו, אף אחד לא ייגש למכרז גגות כשהוא יכול לגשת למונה נטו. מונה נטו זו הטבה ענקית ליזמים שהיא לא הגיונית. זה סבסוד של צרכני החשמל ואם אני אבוא אל כולם ואומר להם שקודם כל יש לכם עדיין את ההטבה הענקית הזו, אבל מצד שני אני רוצה שתתחרו בגגות, אז אף אחד לא ילך להתחרות בגגות אלא כולם ילכו להמשיך עם מונה נטו ואז הגגות לא יצליחו כי כולם הלכו למונה נטו ואתם תאמרו שעד שמכרז גגות לא מצליח, אל תעצור את מונה נטו. אבל באמת אין בזה שום הגיון. מכרז גגות יצליח כמו שמכרזי הקרקע הצליחו. אין שום סיבה בעולם שזה לא יצליח. אם נצטרך, נתקן אותו בהמשך.

שוב אני אומר – ואני לא יודע איך לומר את זה אחרת – מחויבים שלכל גודל של גג יהיה פתרון סביר שיזם יוכל להקים עליו גג. את זה אתם יכולים לקחת אתכם לכל השנים הקרובות.

לגבי קמפיין, אנחנו מתכננים קמפיין. בעוד כחודשיים נצא עם זה. באמת את שמענו את הדרישות לקמפיין. אנחנו מאוד מסכימים אתן ורצינו לראות שהשוק מספיק בשל. אנחנו רואים שיש כאן הרבה חבלי לידה גם מצד ההתקנות, מצד הבודקים, מצד חברת חשמל ולא רצינו לבוא ולומר לכל הציבור שילך להתקין היום בסוף אוגוסט כאשר המערכת עוד לא בשלה. מכיוון שאנחנו כאמור חושבים לטווח ארוך ולא חושבים על החודשיים הקרובים, אנחנו מתכננים קמפיין שיהיה משמעותי ורוצים להתחיל אותו כאשר הקרקע יחסית בשלה.

זה לגבי האופק.

כמה דברים שלמדנו בדיון. כל הדברים שנאמרו על ידי חברת חשמל. אני באמת רוצה לומר, כמי שעובד קרוב לחברת חשמל, שחברת חשמל מאוד מחויבת להסדרות סולאריות גם בקרקעות וגם בגגות. הם לא מושלמים כמו שאנשים כאן באו ואמרו שפתאום נפל עליהם הרבה והם מנסים להתמודד. גם הם, נפל עליהם הרבה והם מנסים להתמודד.

שוב, יותר טוב, פחות טוב, אנחנו באמת במגמת שיפור וכל מיני דברים שנאמרו כאן כמו הגשת טפסים באינטרנט, דברים כאלה, אלה כבר דברים שנאמרו לפני מספר חודשים והם עובדים על זה טכנית.

מה הבעיה?

אני יכול לתת דוגמה.

לא.

אני רוצה לסיים את דבריי. תאפשרו לי. לגבי הנתונים. לקחנו לתשומת ליבנו. אנחנו מסכימים אתכם שאנחנו צריכים להיות יותר טובים בשחרור נתונים ונעשה זאת בטווח הזמן הקצר.

משפט אחרון. באמת עולים כאן הרבה דברים. אנחנו רוצים כל הזמן לשמוע את השוק ואנחנו נקיים שולחנות עגולים בהקדם. עבר קצת זמן מאז הקודמים ולכן נעשה זאת בטווח הזמן הקרוב כי באמת אני מבין שיש כאן הרבה תובנות נקודתיות ונרצה ללמוד אותן.

סיימת בדיוק במה שרציתי לבקש ממך, שזה לשבת ולהקשיב לדברים שעולים מן השטח, על ידי איתן וכל נציגי החברות שדיברו כאן ובוודאי יש עוד נוספות ונוספים.

אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ובאמת בהקשר הזה גם עלה למשל משך הזמן, עד כמה השוק גדל מהר כדי לספק את אלפי המגה-ואטים שאנחנו רוצים ומצפים. האמירה כאן הייתה מאוד מאוד מדאיגה. אמר כאן גיל פונדיק ש-120-100 מגה-ואט בשנה זה מה שאפשר להקים. אתם מודעים להערכות כאלה?

אנחנו לא מכירים ולא מודעים ומקווים לא להסכם.

אני לא מקבל את דעתך. ההערכה אינה נכונה.

נכון שאולי כרשות החשמל זה פחות בתחום שלך אבל דווקא בגלל זה אנחנו יושבים כאן ונמצא כאן משרד הכלכלה ומשרד העבודה. אם יש רצון להפריח שוק של משק אנרגיה סולארית, ויש רצון כזה, כך אני מבינה וטוב שכך, אז אנחנו צריכים לראות איך ממריצים אותו. אגב, לי יש הצעת חוק - אני עדיין לא הגשתי אותה לוועדת שרים אבל הנה, אולי היא רלוונטית – להפוך עבודה באנרגיה סולארית לעבודה מועדפת שיוצאי צבא יוכלו לקבל על זה, כמו שמקבלים היום בתחנות דלק, וילכו לעבוד באנרגיה סולארית במקום בתחנות דלק. זאת התקווה. זה העתיד. לראות איך ממריצים את השוק לשם.

בהקשר הזה כן יש מקום – אולי למשרד האנרגיה, אולי לא רק רשות החשמל – לעשות איזושהי הערכה כמה ידיים עובדות הם צריכים כדי להקים 1,000 ו-2,000 מגה-ואט בשנה כי לשם אנחנו הולכים. על גגות, לא על גגות, בכלל. אנחנו צריכים כך וכך כוח אדם בתחום הזה כאשר היום יש כך וכך. צריך לראות איך מארגנים את המערכת כדי שזה יקרה.

אני מסכים לגמרי. כאשר מתפתח כזה שוק, הוא דורש הרבה גורמים שיבואו ביחד. הוא דורש שיהיו יזמים שירצו לעבוד, דורש שיהיו בודקים, דורש שיהיו ידיים עובדות, דורש שיהיו גורמים מממנים ודורש שחברת חשמל תדע להתעסק בדברים. לכן מאוד מאוד חשוב לחשוב לטווח ארוך כי לבוא ולפתור את כל הבעיות בצורה נקודתית למשהו שמתחיל ונגמר, זה מאוד קשה.

לא. הוא מתחיל. הוא עוד לא נגמר. הוא ממש לא נגמר.

בדיוק. לכן אנחנו חושבים להדגיש שזה מתחיל וזה יקרה. ככל שיש בעיות, בדיוק נפגשנו לדוגמה עם משרד העבודה לפני חודשיים לגבי בודקי חשמל, אנחנו באמת נשמח לקדם כל דבר גם אם הוא לא תחת תחום אחריותנו, ונשמח לשמוע איזה חסמים אתם רואים. אני בטוח שהם ייפתרו עם הזמן ואני מקווה שיותר מהר מאשר המגה-ואט השנה.

אני מציעה שתקבע תאריך לנובמבר, בחודש הבא, לעשות שולחנות עגולים. אני בטוחה שיהיו הרבה שמגיעים.

תודה רבה לכולם. אנחנו עוברים לדיון הבא. מי שרוצה, כמובן מוזמן להישאר. נעשה שתי דקות הפסקה ונתחיל את הדיון בנושא הבריאות וההשלכות של הדברים עליהם אנחנו מדברים.

תודה רבה לכל המשתתפים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)

צהרים טובים. אני מחדשת את הדיון. במסגרת דיוני הוועדה לא רק על מה ישראל עושה כדי להפחית את גזי החממה אלא כיצד היא גם מתמודדת, שזה הצד השני של משבר האקלים, התמודדות, התמודדות עם המשבר, ולצערנו ישראל כבר מתמודדת עם תופעות אקלימיות קשות, בצורת בצפון, בצורת שמביאה להיחלשות זרימה בנחלים שבתורה מביאה למחלות כמו העכברת שעלתה ברמות כנראה משמעותיות לעומת שנים קודמות ותכף נשמע על כך מהמומחים שנמצאים בחדר. המחלה עלתה בקיץ האחרון עד כדי כך שהיא הוגדרה כהתפרצות והרבה מאוד אנשים ביטלו את חופשותיהם המתוכננות בגולן ובגליל בשלהי אוגוסט, העונה הבוערת ביותר בעונת התיירות של הצפון בשל מקורות המים שאפשר להשתכשך בהם בחום הקיץ, וכמעט סגרו את התיירות. אתמול הובלתי את שדולת המים בכנסת והגיעו גם תיירנים שפשוט נסגרו עסקיהם באמצע העונה בגלל הפאניקה שאולי הייתה מוצדקת, ואולי לא, אני לא יודעת, אבל אף אחד לא רוצה לנסוע לטיול ולחזור עם ילדים מאושפזים בבית חולים

אנחנו פותחים את הדיון. אני יודעת שמשרד החקלאות שלח מייל שלא יגיעו, אולי קיבלו את הזימון מאוחר מדי. יש לי כאן איזושהי הודעה מתמיר גושן, מנהל שירותים וטרינריים בפועל שאחר כך אקריא אותה. אנחנו נתחיל ברשותכם דווקא עם רשות הטבע והגנים. נמצא אתנו כאן יושב ראש הרשות, שאול גולדשטיין, ואני מאוד שמחה שהגעת. אני יודעת שאתה צריך לצאת מוקדם, אז בבקשה. תאמר לנו איך אתם רואים את הבעיה ומה הפתרון. זה כמובן נוגע מאוד גם לשמורות הטבע. תתייחס לכל התחום הבריאותי והממשק אתכם.

לפרוטוקול, מנכ"ל ולא יושב ראש.

סליחה. היה פעם יושב ראש.

היה. גם כמעט אין לנו מליאה עוד מעט.

נכון. זו גם בעיה. מה קורה?

בירוקרטיה. למנות בישראל חברים למליאה, זה דבר בלתי אפשרי. אין צ'אנס שתצליח, גם אם אתה השר הכי מסור לעניין. הפרוצדורה, למנות אנשים קיימים שכבר היו במליאה, רק להאריך את הכהונה שלהם, זה בין שנה לשנתיים.

זו עבירה על החוק לא לקיים מליאה.

זה כבר לא התפקיד שלי.

דבר שני, כהקדמה. הדיון הקודם היה קריטי, דרמטי ומצוין. לא הבעתי את דעתי ואני לא ארחיב, אבל עשרות אלפי דונם שמתכסים לאט לאט בפאנלים סולאריים, יום אחד נבכה עליהם כי זה שטח פוטנציאלי לדברים אחרים, בעיקר לטבע, ואני חושב שהכיוון שעושים כמה שיותר על הגגות הוא נכון והוא דרמטי בכל היבט של שטחים פתוחים.

לגבי המחלות. אחת הבעיות שלנו, מה שמעניין אותנו זה שפותחים את הברז ויש מים. מה שמעניין אותנו עת אנחנו נכנסים לרכב ונוסעים ומגיעים ליעד שלנו זה כמה שפחות פקקים. אחר כך אנחנו בוכים למה פתאום יש לנו מחלות ולמה פתאום לא נעים לנו ופתאום אין לנו נוף להסתכל עליו, באים לקיאקים וצריך ללכת ברגל כי הקיאק לא יודע לשוט ופתאום הצמחים נובלים.

כמה נתונים דוגמתיים. בהר מירון, בשנת 2015, ירדו 760 מילימטר. 40 שנים קודם, ב-1977, ירדו 1,000 מילימטר. אנחנו אומרים יחסית לממוצע הרב שנתי, אבל מה זה הרב שנתי? אתה מסתכל על הגרפים, הולכים וצונחים כלפי מטה במשקעים. תסתכלו על הפיקים. הפיק האחרון שלנו ל-2014 בהר מירון – 850 מילימטר. כשאני התגייסתי לצבא, אחרי כן מלחמת לבנון הראשונה, 1983, הפיק היה 1,900 מילימטר. מישהו כאן יכול לדמיין 1,900 מילימטר בשנה שיורדים במקום אחד בישראל? זה נשמע כאילו הזוי. היום אנחנו מברכים על 500 מילימטר, על 550 מילימטר.

במירון?

לא. באופן כללי. במירון, בשנה האחרונה, 760 מילימטר שזה בערך 75 אחוזים מממוצע כלשהו שאני לא יודע בדיוק מהו.

דבר שני הוא הטמפרטורה הסביבתית. אתה רואה שהעולם הולך ומתחמם ואנחנו מכירים את זה. בין אם אלה מחזורים של 100 שנים ובין אם דבר קבוע, אנחנו לא יודעים, אבל כרגע זה לא כל כך משנה לנו.

שפיעת הנחלים בצניחה. כמה נתונים, רק לסבר את האוזן. בשנת 2004, לפני 14 שנים, בירדן זרמו שמונה מטרים קוב שנייה. 14 שנים אחר כך, השנה, ירד לרבע, משמונה קוב שנייה לשניים.

נחל הדן, שנת 2004, אותה שנה, כמעט שישה מטרים קוב שנייה.

המעיין או הנחל?

הנחל. יש לנו נקודות דגימה. בשנת 2018, המספר ירד לשליש.

זה צד אחד של המטבע. דרך אגב, חלק גדול מהירידה הם אותם משקעים שחסרים לנו. חלק מזה בגלל שחלק ממקורות המים מוזנים על ידי מדינות נוספות כמו לבנון, סוריה וירדן שגם הן צריכות לשתות. דרך אגב, כאשר בישראל פותחים את הברז ויש מים, ברבת עמון אין מים. ברמת עמון רק כמה שעות ביום יש מים בברז.

יומיים בשבוע.

אין מים.

הם מחזיקים טנק על הגג.

לא נעים לומר אבל גם ביהודה ושומרון, לערבים יש בעיות מים קשות מאוד שלא מטופלות וגם אצלם אין מים בכל שעות היממה, דבר שהוא לא בסדר. בכל מקרה השפעות האדם לא רק קשורות אלינו. ימות שלמות יובשו בצפון על ידי טורקיה וכן הלאה.

צריכה מוגברת של האדם כאן. היום כל נושא של צריכת מים גם לשתייה וגם לחקלאות, זאת עלייה דרמטית. זה חלק מההשפעות על אותם קידוחים שרשות המים רצה כל הזמן לקדוח קידוחים וצריכה לספק את המים לאדם לכל שימושיו.

הערת ביניים. אנחנו ניסינו להתחיל דיון על מתי מגדילים נחלות, מתי מוסיפים שטחים לחקלאות ומה הפרמטרים. בישראל אפשר להוסיף היום נחלות לחקלאות, לא עושה שיקולי קרקע, לא עושה שיקולי מים. יש איזושהי מדיניות מסוימת שהגדילה את הנחלות מ-40 ל-80 דונם לחלקה משיקולים כאלה ואחרים. שאלתי את רשות המים האם דיברו אתם על קו המים שצריך עבור ההגדלה הזאת והתשובה הייתה שלילית. דיברתי עם משרד החקלאות. יש לנו ועדת פרוגרמות שעושה את החשבונות האלה. בסוף אנחנו צורכים יותר מים כי אנחנו מחליטים שאנחנו צריכים לצרוך יותר מים ואין לנו מי שיספק אותם.

המשמעות השנייה של החקלאות. לנו זה נהדר, מקבלים את התוצרת הטרייה שלנו, אבל המשמעות השנייה היא שכל חיות הבר נהנות מאוד. יש להן מסעדות חינם, הן משוטטות בשטח. פעם היה צריך לדפוק בדלת ולשלם כמה גרושים על שווארמה לחזיר בר. היום חזיר בר נכנס ולא צריך לדפוק על דלת כלשהי אלא הוא פשוט מסתובב בכל שדה שהוא רוצה והוא אוכל כל פעם משהו אחר, לפי הקטע שהוא מחליט עליו כאשר פעם זאת חיטה, פעם חמניות, פעם תירס והוא שואל את הילדים שלו מה הם רוצים לארוחת ערב ופשוט הולך עדר שלם והורס שדה שלם. ההרס לחקלאי, מדברים עליו. הצד שני של המטבע הוא שפתאום החזיר אומר שאם הוא יכול להתפרנס ויש לו יותר פרנסה, הוא מביא יותר ילדים כי זה המנגנון הטבעי אצל חיות הבר. לכן אנחנו רואים למשל תנים שבשנה שעברה בגלל הכלבת – מחלת הכלבת שמתפרצת והיא סופנית והיא מאוד מאוד קשה – כדי לדלל את כמות התנים, נאלצנו להרוג אלפי תנים. התנים האלה התרבו כי בבריכות הדגים אין לחקלאי כל אינסנטיב לפנות את הדגים המתים שהם מתים בגלל קרה פתאומית כזו או אחרת. זה קורה כל הזמן וראיתי את זה בעיני. אתה ישוב ליד בריכת דגים, אתה עומד כמה דקות, אתה מסתכל, בבריכה תמיד יש כמה דגים צפים, מגיע התן, מכניס את היד שלו ואומר שהיום הוא יהיה פרווה, בערב אולי יהיה לו משהו חלבי, לוקח את הדג ואוכל את הדגים המתים. פלא שבמקום כ-500 תנים לאזור מסוים, וזה אזור עמק המעינות, יש לנו כ-10,000 תנים.

ה-500 תנים, זה היה משהו סביר לתא שטח?

אין כאן מדע שאני יכול לומר לך בדיוק. נמצא כאן האקולוג שלנו, דותן. אי אפשר לומר בדיוק כמה תא שטח יכול להכיל. היום ההתפרצות של המינים, מדובר בפי כמה. בפי שלוש, בפי חמש, בפי עשר. גם חזירי בר, גם תנים, כלבים משוטטים. אתם יודעים כמה כלבים משוטטים יש היום בארץ? בין 30,000 ל-80,000. להערכתנו המספר יותר קרוב ל-80,000 מאשר ל-30,000. חתולים. כמות של חתולים, כל אחד יכול להעיד מהניסיון האישי שלו. מי שלא יודע, חתול הוא נמר קטן ונמר אוכל הכול. הנמר הזה אוכל כל פעם משהו אחר. פעם הוא אוכל את מה שאנחנו נותנים לו כאנשים רחמנים, ופעם שנייה הוא אוכל את המכרסמים האחרים שיש בטבע. הוא אוכל את הגרבילי ואוכל את הלטאות ואוכל את אותם בעלי חיים שאנחנו צריכים אותם במעגל החיים השלם בטבע.

זה דבר אחד של החקלאות. האלמנט השני של החקלאות הוא הזבל. יש לנו המון בקר. את מדברת על העכברת וההשפעה שלה. אדם שלא מוסדר, מת לו כבש - ושוב, יש תמונות של זה וזה לא שאני ממציא – לוקח את הכבש וזורק מעבר לגדר שלו. אדם שעשה שחיטה ואכל כבש בחגיגה שלו, הוא אכל את החלקים שמעניין אותו ושאר החלקים מושלכים בסביבות הישוב.

שלא לדבר על כך שגם בתי מטבחיים מטילים את השיירים שלהם במקומות לא מוסדרים.

בתי מטבחיים, חלקם הגדול לא מוסדרים בכלל ובלי רישיונות. חלק מהעיירות בנגב והבדואים שם בוכים על הדבר הזה.

גם בגליל המערבי.

רק ברהט עצמה, אם אני לא טועה, אני מדבר מזיכרון, כ-12,000 ראשי צאן בתוך העיר עצמה. אני לא מדבר אתכם על השטח הפתוח. בתוך רהט עצמה יש עשרות בתי מטבחיים פירטיים שאדם רוצה להגיע עכשיו לאיד אל אדחא, לוקח כבש, שוחט אותו, לוקח את החלקים שלו ואת השאר זורק. אתה מוצא אותם מסביב לישובים בצורה מפוזרת. אנחנו לא יודעים להרים כל פגר כזה. אנחנו יודעים להרים פגר שלם. יש לנו ארבע משאיות יחד עם משרד החקלאות.

אני לא מדבר רק על הדרום אלא גם על הצפון. בסיורים בשטח אתה רואה פרות מושלכות, גמלים מושלכים, אתה רואה חוסר אכפתיות מוחלט בנושא הסניטרי.

אבל יש כאן גם בעיה של אכיפה.

תכף נדבר על זה וזה נכון מאוד.

מינים פולשים. אתם קונים מכונת כביסה, מכונת כביסה מגיעה בדרך כלל עם קרש למטה וקרש למעלה, מתקינים את מכונת הכביסה והקרש הזה מטופל. ברגע שהוא לא מטופל, נכנסים כל מיני אורחים שאתם לא מכירים אותם. אתם זורקים את הקרשים האלה אחרי שהתקנתם את מכונת הכביסה היפה שלכם, חיברתם לחשמל וקראתם לטכנאי, שמתם את הקרשים בפח הזבל. אותם קרשים מכילים דברים שאחר כך יהרסו את הטבע בישראל, כל מיני דברים הרסניים נכנסים בשיטה הזאת. משלוח עץ לחמדיה, נכנסת נמלת אש הקטנה, היא עוקצת ילד, הוא במיון. עוקצת אתכם, אתם שעתיים עם כאבים לא קטנים בכלל. התחילה באתר אחד והיום היא בלמעלה מ-1,000 אתרים ואין לנו כבר יכולת להשתלט עליה. היא מאוד אגרסיבית, היא כובשת את השטח מנמלות אחרות.

האדם, כמו שאמרתי קודם, הוא פותח את הברז, הוא רוצה מים. הוא נוסע בכביש, רוצה את הדרך שלו. אבל כשאתה מסתכל קצת, אותם פקחים שזה התפקיד שלהם, לא רק לנסוע על הכביש אלא לנסוע בשטח ולחפש את הדברים, הדברים האלה הולכים ומתעצמים.

אני מצטערת אבל אני אצמצם אותך. דבר על שינויי האקלים ועל ההשפעה שלהם על הבריאות שלנו.

החבילה כוללת.

אני מבינה שהחבילה היא כוללת. אני מסכימה אתך. ברור שיש כאן התנהלות של אנשים בהקשר של יבוא מוצרים ובהקשר של דברים אחרים שציינת שהיא לא לעניין. לא את הכול אנחנו נתקן בחדר הזה. ננסה לתקן מה שאפשר.

רק דוגמה. בזמנו לא היה אבוקדו בישראל. תחשבו למה אפשר לגדל אבוקדו היום.

גם מנגו לא היה.

נכון. למה אפשר לגדל?

כי יש מים.

יש מים ויש גם טמפרטורות שעולות.

כן, אבל כבר עשרות שנים מגדלים אבוקדו ומנגו.

דבר אחרון, לגבי המחלות. רק נאמר כמה מהשמות המצויים בזמן האחרון. עכברת, כלבת, לשמניה, יתושים.

קדחת הנילוס.

באה מיתושים. ההמלצות שלנו. קודם כל, פרויקט שהתחילו ברשות המים יחד אתנו. השר שטייניץ הוביל את הפרק הראשון ומנכ"ל רשות המים גיורא שחם הוביל את הפרק השני. הפרקים שיבואו אחריו הם להחזיר מים לטבע. למרות שיש כאילו בצורת ואין מים, רשות המים מודעת לצרה של הטבע ומתחילים להחזיר את המים ולתגבר.

יש שבעה נחלים שמשקיעים בהם כ-60 מיליון. משהו כזה.

שבעה נחלים. כמעט כולם באזור הים התיכון. רוב הבעיה שלנו היא באזור הגולן, מורדות הגולן, שם מתחילים פרויקט ראשון. אנחנו עכשיו במשא ומתן.

זה לא בהחלטת ממשלה.

לא. עדיין לא.

הדבר השני הוא כל הנושא של הטיפול בממשק טבע-חקלאות שהוא לא מוסדר. את מדברת על אכיפה ואני לגמרי מסכים אתך.

העכברת באה משם.

לגבי העכברת עשינו תכנית עם שני משרדים ראשיים וצריך לקדם אותה, עם חקלאות והמשרד להגנת הסביבה. שניהם מצפים לתקציב מהאוצר כך שמדינת ישראל תסכם את זה בצורה יותר הוליסטית ואולי הכנסת צריכה להוביל את זה.

כל נושא טיפול האדם במה שהוא עושה בטבע. למשל ב-לשמניה, נושא המסלעות אבל שוב, זו לא התחממות גלובלית או התחממות מקומית. זה לא לדיון הזה.

בסופו של דבר צריך להבין את ההשפעות של כל המחלות האלה. קודם כל, אלה מחלות לאדם וצריך לומר שהיום שמירת טבע בעולם, הסיסמה שלה היא טבע בריא, אנשים בריאים. אדם צריך להבין שהטבע בריא, גם הוא יהיה בריא. הטבע חולה, באיזשהו מקום זה יפגע גם באדם.

דיברת על משבר התיירות בצפון. אתם לא מבינים את ההשפעה. חמאס בדרום לא עשה מה שהעכברת עשתה בצפון. יש לנו את הנתונים של כל האתרים שלנו. יש איומי חמאס, הוא שולח כל מיני עפיפונים ובלונים, ולפעמים גם יותר מזה, אבל התיירות לא ירדה במידה שירדה בצפון בעקבות העכברת. המספרים ירדו בעשרות אחוזים, כמעט מ-100 אחוזים שלש מספר מסוים ירד ל-5 אחוזים ו-10 אחוזים. היו אתרים שלמים שלא הייתה בהם עכברת ולא הייתה שום בעיה, אבל האנשים פשוט לא הגיעו לשם. התיירות מאוד מאוד סבלה בפריפריה. צריך להבין שבפריפריה, רוב האתרים שלנו בפריפריה, זו גם הפרנסה לאותם תושבים.

אתם ראיתם את זה בהיעדרות של אנשים משמורות טבע?

חד משמעית. זה פשוט מטורף מה שקרה שם. אני באופן אישי ביקרתי שם לא מעט פעמים בזמן המשבר ועד היום המספרים לא התאוששו. בחול המועד האחרון הייתה עדיין השפעה של העכברת.

כי אף אחד לא אמר שזה נגמר.

זה מורכב. זה די נגמר אבל אף אחד לא אמר שזה נגמר כי עדיין שישה נחלים סגורים בגלל סיבה אחרת ולא בגלל העכברת. בגלל מדד קוליפורמים שלא בטוח שהוא המדד הנכון אבל עדיין זה פגע בפרנסה של הפריפריה. לדעתנו בהמשך זה גם יפגע באמינות התוצרת החקלאית הישראלית ב-OECD כי הדברים האלה בסופו של דבר מתלבשים על אותם גידולים.

בדיון הקודם היו הרבה יותר אנשים כי כנראה היד הכלכלית הנעלמה הביאה אותם והיד הנעלמה גם הוציאה אותם כשלא דיברנו על כסף. אם כן, בואו נדבר קצת על כסף. לדעתנו כל המשבר הזה של אותן מחלות שפורצות בגלל חוסר הטיפול בהתחממות ובמשבר המים שיש לנו, יש טיפול, אבל לא מספיק, כל הדבר הזה עתיד גם לפגוע כלכלית בהרבה מאוד פרמטרים בחיים שלנו. לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן שישימו על זה תקציב לא קטן כדי לטפל בזה ולא מהגורן ומהיקב, כאן מיליון שקלים ושם שני מיליון שקלים.

אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה שבעינינו הוא מאוד מאוד חשוב.

תודה. אני רוצה לשאול אותך ספציפית לגבי העכברת. האם בעקבות ההתפרצות הרחיקו עדרי בקר מאזור מעיינות ואגני מים פתוחים?

זאת התכנית שהכנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה. התכנית הזאת הייתה מוכנה ב-2002 ולא בוצעה בגלל חוסר תקציב.

איזה תקציב צריך? פשוט להוציא את העדרים.

צריך לתת להם תחליף. תבינו, אנחנו הולכים להתרחץ במקומות שבשורש שלהם, בבריכת המשושים אנחנו הולכים להתרחץ – סליחה שאני אומר את המשפט הזה, אבל בסך הכול יושבים כאן 20 אנשים ולא תגיעו לבריכת המשושים – בנחל שלמעלה רועה בקר ומשתין לתוך המים שאנחנו רוחצים בהם.

אבל הכול משודר.

השתן של הבקר יכול להכיל, אם הוא לא מחוסן, מחלות. הכנו תכנית שעלותה כ-20 מיליון שקלים. צמצמנו אותה ל-17 מיליון שקלים ועכשיו שני המשרדים הגדולים כרגע לא מעבירים כסף, אלה 6 מיליון שקלים, כך שנשארנו עם 11 מיליון ואז השותפים אומרים שעד שלא תביא מהם, גם אנחנו לא ניתן. בקיצור, חד גדיא. אני מאוד מקווה שהתכנית הזאת כן תצא לדרך, לפחות בשלב הראשון שלה. אנחנו כרת"ג גם מוכנים לשים כסף למרות שבקר זה לא העניין שלנו. הסכמנו לשים כסף גדול. אנחנו נתחיל בכסף שלנו כדי לפחות להתקדם.

דרך אגב, אם אנחנו לא נטפל בזה היום, בקיץ הקרוב תהיה אותה בעיה ואותה מצוקה, אותה עכברת ואותם קוליפורמים ולא נשנה דבר.

תודה רבה. לגבי ה-לישמניה. אני יודעת שהיה מאבק. גם זה קשור להתחממות. האם זה נפוץ יותר בגלל ההתחממות? תכף גם משרד הבריאות כמובן יתייחס. אני מעריכה שהתפוצה, בעיקר של הזבוב שמעביר את המחלה, יותר נפוצה בגלל הטמפרטורה. שוב, מה ההיערכות ואיך אתה רואה את המקום שלכם עם הגנה על חיית בר.

נמצא כאן האקולוג שלנו. אנחנו לא יודעים את הקשר הישיר בין לישמניה לבין התחממות.

אנחנו ביצענו על זה מחקר.

אני אישית לא מודע לזה. יכול להיות שיש קשר. זאת גם השפעת אדם. בהתחממות אנחנו אומרים שזאת בעצם השפעת אדם וגם אותו אדם, יכול למנוע את ההשפעה השלילית שלו. גם כאן זאת השפעת אדם. אני לא יודע אם זה קשור בדיוק להתחממות או לא, אבל בכל מקרה נתנו היתר כללי לירי בשפני סלע, במרחק של עד 500 מטרים מהישובים למשך שלוש שנים, היתר שהוא די רחב והוא מאפשר לרשות להתמודד. שוב, כמו כל דבר אחר, אם לא יינתן כסף, אם מישהו לא יוציא כסף לטיפול באותן מסלעות או באותם חללים שמתחת לקרוואנים או לבתים, שם השפנים שורצים ומתרבים, לא עשינו שום דבר. אפשר לירות בכמה שפנים שאתם רוצים אבל הם מתרבים כמו שפנים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדוקטור שלומית פז שצריכה לצאת ללמד באוניברסיטת חיפה. תודה לך.

אני ראש החוג לגיאוגרפיה ולימודי סביבה באוניברסיטת חיפה. אני קלימטולוגית ואני עוסקת בשינויי אקלים למעלה מ-20 שנים ובקשר שבין שינויי אקלים ובריאות משנת 2004. בעבר הייתי די בודדה ולצערי העניין הזה הולך וגובר וכך אנחנו הרבה אנשים שמשתפים פעולה.

בדיון הקודם הזכרת את דוח IPCC. אני הייתי שותפה בכתיבה שלו, בחלק של הבריאות. אני באמת רוצה להתחבר גם לדברים שנאמרו על ידי אנשי הארגונים הירוקים בדיון הקודם. אם אנחנו חיים באיזושהי תחושה שאם נעמוד במגבלה של עד מעלה וחצי של התחממות כמו בהסכם פריז, אנחנו חיים באיזושהי אשליה מכיוון שההשלכות הן מאוד מאוד חמורות כבר עכשיו.

מעבר לזה, אתמול עלה לרשת מאמר של קבוצת מחקר ים תיכונית שלנו, בנייצ'ר קליימט, שנותן איזושהי סקירה לגבי המצב בים התיכון. אם שאול נתן איזושהי סקירה לגבי המצב בישראל, צריך לדעת שהמצב באגן הים התיכון קשה יותר בהשוואה למצב העולמי. עליית הטמפרטורה כאן היא כמעט חצי מעלה יותר מעליית הטמפרטורה העולמית. זה בא לידי ביטוי קודם כל בהתחממות, בעלייה במספרם של גלי החום, העוצמה שלהם, האינטנסיביות שלהם, השכיחות שלהם, וירידה בכמויות המשקעים ובתופעות נוספות. כמובן שלכל התופעות האלה יש השפעה על מערכות רבות מאוד, כמו ששאול הזכיר, אם זאת חקלאות, מים, דיג, פליטים. מדובר כאן באמת בהיבטים ים תיכוניים.

אני אומר כמה נקודות ממש בשתי מילים כי אני צריכה לצאת ואני אשאיר לחברתי ועמיתתי מאיה להמשיך כשיגיע תורה. קודם כל, אנחנו רואים עלייה בשיעורם של גלי חום. הזכרנו קודם את גל החום שפקד את מערב אירופה ב-2003. לפי נתונים של ארגון הבריאות העולמי הלכו לעולמם 70,000 אנשים. אלה מספרים שהם בלתי נתפסים כי אנחנו מדברים על המדינות החזקות ביותר בעולם, אם זאת ספרד, צרפת וכולי.

רק בצרפת 30,000 אנשים.

נכון. אלה סדרי הגודל בהם מדובר. אנחנו באים כאן באיזושהי תפיסה שהאוכלוסייה בישראל היא מאוקלמת לטמפרטורות גבוהות. אנחנו באמת רגילים לטמפרטורות האלה וכולנו נהנים ממזגנים בכל מקום. אבל צריך לזכור שיש אוכלוסיות שהן אוכלוסיות חלשות. קודם כל, אוכלוסיות שאין להן נגישות - מסיבות סוציו-כלכליות - למזגנים במשך 24 שעות ביממה, אוכלוסיות של קשישים, שאני מניחה שאנשי הבריאות כאן, הרופאים שבחבורה, יתייחסו לזה טוב ממני. רוב האנשים שנפטרו באותם גל חום למשל ב-2003, היו מעל גיל 65. זאת אומרת, יש כאן קשר מובהק וכולנו יודעים שאחוז הקשישים באוכלוסייה הולך ועולה וכי זו אוכלוסייה בסיכון גדול מאוד.

עוד נקודה שמתקשרת במידה מסוימת לדיון הקודם. אנחנו באמת אי אנרגטי. אם חס וחלילה תהיה איזושהי הפסקת חשמל מאוד קשה, במקרה של גל חום כבד, לא נוכל להטיל את יהבנו על אף מדינה מסביב כי היא לא תעזור לנו. זאת נקודה שצריך לזכור אותה.

דבר נוסף שקשור בהתפרצויות. אני עוסקת הרבה מאוד בהתפרצויות של מחלות שמועברות על ידי יתושים, אם זו קדחת הנילוס ומחלות נוספות. יצא לי גם לבצע שתי עבודות גדולות עבור ה-ECDC, המרכז האירופי לבקרת מחלות ומניעתן, ועבדנו שם על כל הנושא של התפרצות של קדחת הנילוס או קדחת מערב הנילוס באירופה כולל ניסוח בקבוצה - שוב, אני קלימטולוגית אבל בשיתופי פעולה – עם רופאים, אפידמיולוגיים, מודליסטים וכולי. ניסחנו עקרונות של היערכות של היבשת והסיפור של קדחת מערב הנילוס בקיץ האחרון לא היה אמור להיות הפתעה מכיוון שזה נכון שהמחלה הייתה שכיחה בארץ בשנות ה-50 ואחר כך שוב התפרצה מחדש בשנת 2000. זאת אומרת, זה משהו שהוא מוכר כאן והוא ידוע והוא לא היה צריך להפתיע אף אחד.

לגבי ההתפרצויות של המחלות האחרות. במדינות יחסית שכנות לנו, גם אם לא מאוד קרובות, כמו צרפת, כמו איטליה שקרובה יותר, היו בשנה האחרונה התפרצויות של צ'יקונגוניה. זאת מחלה שמועברת על ידי אותו יתוש שמעביר את הדנגה, את הזיקה, והוא נמצא כאן באזור שלנו. יתושים לא מכירים גבולות, כך שלהיות שאננים ולומר שזה לא יבוא אלינו, גם זה דבר שדורש טיפול.

אני אעיר הערה קטנה - ואז אני אסכם – לגבי הלישמניה. כתבנו בארבע השנים האחרונות קבוצת מחקר עבודה גדולה בנושא של לישמניה, יותר מהצד האקולוגי והאקלימי ופחות הבריאותי, לקרן הישראלית למדעים. לפני כמה ימים הגשנו דוח מאוד מאוד גדול ומצאנו כמובן קשר גם לאותן מסלעות שהן מעשי ידי אדם, אותן שאול הזכיר, אבל גם בקשר שבין עליית הטמפרטורות להתפשטות של זבובי החול שמעבירים את המחלה וההצפנה שלהם כי אנחנו יודעים שבעבר הם היו באזורים יותר דרומיים, יותר מזרחיים, והיום אנחנו מוצאים אותם - אני באופן אישי תושבת הגליל - גם באזור שלנו.

כמה דברים לסיכום.

לפני כן, האם בודקים במסגרת המחקרים, או שזה יותר מכוון לאירופה ולכן לא מסתכלים על זה, מה הסיכון שאפילו מלריה תגיע לאזורנו?

לפני שנה היו שלושה דיווחים על שלושה מקרים של מלריה בקפריסין. שלושה תיירים בריטים.

אלה תיירים שאולי הגיעו ממקום אחר או שהם חטפו את זה בקפריסין?

כנראה הם חטפו את זה שם.

ביוון יש התפרצויות של עשרות מקרים. ההדבקה היא ממהגרים.

לפני שאנשי הבריאות יוסיפו מהידע שלהם, כמה דברים. אני רוצה שיהיה גם ניטור וגם טיפול. שוב, קדחת מערב הנילוס קיימת כאן וזה לא היה אמור להפתיע. לפני כמה שנים ביצענו איזושהי בדיקה של כל מערך הניטור. ישבנו עם כל הדוחות של המשרד להגנת הסביבה. כל הנושא של הטיפול במפגעי יתושים. גילינו שהטיפול הוא מאוד מאוד ספורדי. זאת אומרת, ברגע שאזרחים מתלוננים, הולכים ומרססים שם. אין איזשהו טיפול יותר מערכתי. ההמלצה שלנו הייתה, בעקבות גלי חום, יש בשנים האחרונות גלי חום כבר בחודש מרס, שמגיעים יותר מוקדם מאשר בשנים עברו, כבר להיערך לדבר הזה ובאמת לטפל במפגעי היתושים. גם נושא של ניטור, שקיפות ומידע. מוכנות של מערכת הבריאות. יותר מודעות לבעייתיות שקשורה בדברים האלה. ומודעות של הציבור. הרבה פעמים אנשים מדמיינים מפגעי יתושים באיזשהו אגם או מקווה מים גדול, אבל מספיק שנשאיר איזשהו עציץ בחצר הבית או איזושהי השקיה כשהמים לא לגמרי התייבשו, זה כבר יכול למשוך מפגעים של יתושים. זה באמת באמצעות כל הנושא של חינוך ויותר מודעות והפצה של הידע הזה לציבור.

תודה. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה רבה. איזבלה, משרד הבריאות. אם את יכולה להציג לי את התמונה הכוללת יותר. הייתי רוצה שאת תפתחי אבל הדוברים האחרים היו צריכים להקדים.

שלום לכולם. אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית. אני אתייחס באופן כללי לתכנית של המשרד למצב של שינוי אקלים. חשוב לי לציין שהנושא של שינוי האקלים לא חדש למשרד. כבר בשנת 2009 הוקם מרכז ידע בנושא של שינוי אקלים, על פי ההחלטות הקודמות.

המרכז שנסגר.

שנסגר אחר כך. כן. אבל אנשי משרד הבריאות היו חלק מצוות ההיגוי שבנה דוח והגיש נקודות או הדגישו חשיבות של היערכות נכונה למצב של שינוי אקלים במדינת ישראל מבחינת מצב הבריאות בקרב האוכלוסייה. מאז הדוח הזה, רוב העקרונות שאז הועלו הם רלוונטיים גם להיום. משרד הבריאות פועל בהקשר לנושא של שינוי אקלים גם בהיבט לטווח ארוך וגם בהיבט והתמודדות בטווח הקצר.

מבחינת טיפול במחלות, אני אתייחס בנפרד למחלות זיהומיות ולמחלות כרוניות, וכמובן גם לקבוצות האוכלוסייה שזה יותר רלוונטי מבחינת הדגשים של אולי החולשה של האוכלוסיות הספציפיות.

לגבי מחלות זיהומיות אתן אנחנו מתמודדים בטווח קצר וגם בטווח ארוך באוכלוסייה. קיים מערך של ניטור של רוב המחלות הזיהומיות. על פי החוק יש חובת דיווח של מספר לא מבוטל של המחלות וביניהן מדובר למשל על מחלות כמו מלריה, לישמניאזיס, סוגי קדחות שונים כולל קדחת מערב הנילוס, וגם מחלות נוספות כמו צ'יקונגוניה וכמו עכברת. אלה הן מחלות שהן מדווחות למשרד הבריאות. נכון שבחלק מהמחלות האלה אנחנו רואים שבאופן טבעי המהלך הטבעי של המחלה וההתנהגות של המחלות האלה, אלה מחלות שיש בהן איזשהו סייקלינג טבעי של המחלות. זאת אומרת, יש תקופות שהמחלה מראה עלייה במספר החולים באוכלוסייה ויש גם תקופות שיש פחות מקרים מדווחים מהאוכלוסייה. זאת אומרת, זאת ההתנהגות הטבעית של התפשטות המחלה באוכלוסייה אבל יחד עם זאת חשוב לציין שיש מגמת עלייה בחלק גדול מהמחלות האלה.

אם אני אקח לדוגמה מחלות שעל פי ארגון הבריאות העולמי הן כן מחלות שמקושרות לשינוי אקלים ומוגדרות כמדד שמאפיין את שינוי האקלים, אני אקח את קדחת מערב הנילוס. אנחנו כן רואים מגמה כללית של עלייה במספר המקרים.

כמה אנשים אובחנו השנה?

מבחינת נתונים, המספרים שאני יכולה לתת. שוב, שנת 2018 עדיין לא הסתיימה אבל אנחנו רואים שעד סוף ספטמבר יש משהו כמו 118 מקרי מחלה לעומת למשל שנים קודמות. השנה בה המספר של קדחת מערב הנילוס יחסית היה גבוה, זו הייתה שנת 2015. בשנת 2015 היו כ-150 מקרים מדווחים. אם כן, עד ספטמבר השנה יש לנו 118 מקרים מדווחים. אנחנו רואים שיש איזושהי עלייה. שוב, חשוב לציין שבמחלות מסוג זה יש תקופות של עליות ותקופות של ירידות.

האם במחקרים שלכם רואים איזשהו קשר בין גלי חום ספציפיים והתחלואה? התחלואה באה אחרי גל חום או שאתם לא יכולים לבדוק את זה ברמה הזאת?

אני באופן אישי עסקתי בלישמניאזיס ולא בקדחת מערב הנילוס. שלומית פירטה יותר לגבי המחקר שנעשה בתחום קדחת מערב הנילוס. לגבי לישמניה, אנחנו רואים שיותר מקובל וידוע על הקשר בין מעשי ידי אדם בקשר לעלייה במספר מודבקים בלישמניה. יחד עם זאת, ידוע ב-2017 על מעל 200 מקרים של לישמניה שדווחו למשרד הבריאות.

לפני מספר שנים, בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל אביב, עם המדענים שעוסקים בתחום של אטמוספרה, עשינו איזשהו בדיקה של תקופה, אחרי כמעט 50 שנות מעקב על מקרים אחר מקרים מדווחים של לישמניה והקשר לטמפרטורה ולעונות השנה. ראינו שיש קשר בין עלייה משמעותית בטמפרטורה לבין עלייה משמעותית במקרים המדווחים של לישמניה. זאת אומרת, תקופת האינקובציה שקיימת בין העלייה בטמפרטורה לבין מספר המדווח של מקרי המחלה, התקופה הזו נשמרת וככל שמוקדם יותר יש עלייה בטמפרטורה, כך מוקדם יותר יש עלייה במספר הדיווחים של אנשים שנדבקו במחלה.

את מתכוונת לומר שאם הקיץ מתחיל בסוף מאי, אבל לא בקשר לגל חום קצר או ארוך.

לא משהו ספציפי. שוב, לבדיקות האלה צריך מדגם גדול יותר וזמן ארוך יותר. הכללים של המחקר האפידמיולוגי נכונים גם כאן. אבל מה שהצלחנו בכל זאת לראות זה שככל שזה נעשה מוקדם יותר, כך גם העלייה במספר המקרים של חולים קורה מוקדם יותר.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של העכברת השנה ולמספר הדיווחים. בשנים קודמות ברישום של המחלה במשרד הבריאות, המספר המקסימלי של המקרים היה משהו כמו עד 10 אנשים בשנה. דיווחים. השנה יש לנו מעל 600 מקרי מחלה מדווחים. יותר נכון, משהו כמו מעל 630 מקרי מחלה מדווחים.

לא מאובחנים.

כמה מהם מוכחים? אלה חשודים כחולים במחלה.

לא. אלה מקרי מחלה מוכחים. לא חשודים.

זה אחרי בדיקות דם שהוכיחו שזאת עכברת או שזה חשד כי הנסיבות היו כאלה שאולי חלו במחלה?

בין 30 ל-40 מוכחים.

יש כאן ויכוח.

לא. בטוח יותר מ-40.

630, זה מספר דרמטי. את אומרת שהם מוכחים?

לפי מידע שיש לי.

אתם אומרים משהו אחר. תכף נשמע אתכם.

מדובר על מקרים שמבחינה קלינית היה חשד למחלה. עדיין אין לי את התשובות לגבי כל 630 האנשים.

לא כולם חלו באותה מידה.

לא. אלה היו מקרי מחלה קליניים. לגבי הוכחה שאכן מדובר בעכברת, כאשר מדובר בבדיקות המעבדה, עדיין אין לי את כל התשובות.

את אומרת 630 שאושפזו.

היו חשודים.

נחשדו כחולים במחלת העכברת ולא לכולם יש את התשובה אם זאת המחלה.

עדיין אין לי את כל המידע.

לדעתי זה הרבה יותר ממה שדווח בתקשורת.

לא. אלה 600 עליהם דווח בתקשורת שהם בבחינת חשודים.

כמה מהם אושפזו? כולם היו בדרגה כזאת של אשפוז?

לא. לא כולם אושפזו.

היו בדרגות יותר קלות.

כן. בדרגות קליניות שונות.

מבחינת התמודדות עם מחלות והשנה עם מחלת העכברת. חשוב לציין שהתכנית לשינוי אקלים אושרה. התקבלה החלטת ממשלה אבל מבחינת המשרד ללא שום תוספת תקציב וללא כוח אדם נוסף. לא מדובר כאן על איזושהי תמיכה במערכת מבחינת יכולת להתמודד עם השינויים. משרד הבריאות לקח יוזמה ולמשל במחלה כמו העכברת היה חשוב לפתח מערכת שמאפשרת זיהוי של מיקום ההדבקה ומבחינת האמצעים, המחשוב, אנחנו ניסינו בזמן קצר להתמודד עם הבעיה של ניטור וזיהוי מקום או אזור הדבקה. כך נבנתה המערכת, על בסיס GIS בכוחות עצמנו ללא תוספת תקציבית ויכולת כוח אדם מקצועי. כך זוהו הנחלים ובשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כמו המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים זוהו המקומות הפוטנציאליים להדבקה וזה נתן לנו אפשרות להתמודד עם תחלואה פוטנציאלית במקומות. זה היה תוך זמן קצר כאשר הכול מבוסס על יוזמה נקודתית של המשרד, של צוות אנשים.

כמו שאני מבינה ממך, אין איזושהי היערכות כוללת. זאת אומרת, זה קרה בעקבות התפרצות ונרתמתם להיערכות כי לא הייתה ברירה אבל בראייה ארוכת טווח אין איזושהי תכנית להקים, או שתאמרי שיש, תכנית מסודרת של ניטור ושל טיפול ואיך נערכים ברגע שיש התפרצות.

קודם כל, ניטור קיים, כפי שציינתי קודם לכן. קיים ניטור של מקרי התחלואה. לגבי התמודדות עם התפרצויות, יש את יוזמת המשרד להקים מערכת ממוחשבת כדי לבצע את הניטור ולקשר את זה לשטח מבחינה גיאוגרפית. התכנית קיימת.

אבל היא לא מתוקצבת.

אין תקצוב.

אני רוצה לשאול אותך ואחר כך לעבור לדוקטור אלי שוורץ משיבא. אני רוצה לשאול וגם אתה תענה. ה-630 מקרים שאת ציינת, למיטב ידיעתי אלה לא מהספרים שהופיעו באמצעי התקשורת אלא דובר על סדר גודל של 100.

לא. באופן תקופתי היו דיווחים שוטפים על מספר האנשים שידעו על רמה זו או אחרת של מצב קליני והתייחסו ל-600 דיווחים שהתקבלו. זה מה שידוע לאחרונה. לגבי אימות מעבדתי, אני אבדוק ואני אעביר תשובה.

תבדקי ותעבירי את הנתונים. תודה רבה.

אני רק רוצה לציין שבדקות האלה התייחסתי רק לאפיון של המצב מבחינת מחלות זיהומיות. חשוב עוד לציין מבחינת מחלות כרוניות ובעיקר לאוכלוסיית הקשישים וגם בהקשר של גלי חום וגם בהקשר של התמודדות לגבי אשפוזים כתוצאה מהמחלות הכרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת. על פי יוזמה של אגף הרפואה במשרד, נעשתה בדיקה של אשפוזים כתוצאה ממחלות כרוניות בקרב האוכלוסייה המבוגרת ובדומה לדוחות מאירופה בנושא של הקשר לגלי חום וביטוי של המחלות הכרוניות וצריכת שירותי בריאות וכתוצאה מכך אשפוזים, אנחנו ראינו שגברים מעל גיל 65 נדרשו לאשפוז באחוזים גבוהים יותר. גם כאן יש צורך בהתמודדות ובתוספת של יכולת של המשרד שגם כן לא באה לידי ביטוי מבחינת תקצוב נוסף.

אשפוזים בשל מחלות כרוניות. לא היפותרמיה.

מחלות כרוניות. למשל חולים במחלות לב וכלי דם שמצבם הקליני קשה יותר וזה דורש הרבה יותר אשפוז.

גם על זה אני אשמח לקבל, אם יש לך נתונים מספריים. אמרת אחוזים יותר גבוהים, אבל אם יש לך נתונים, אני אשמח לקבל.

בהמשך.

בהמשך תוכלי להעביר לי. אני מאוד אודה לך.

פרופסור אלי שוורץ.

קודם כל, ברכות על היוזמה לקיים דיון כזה. מעניין שזה קורה כאן ולא כל כך בוועדות של משרד הבריאות. אבל אני חושב שזה חלק מהבעיה ונזכיר באמת שהנתונים שיש במשרד הבריאות הם נתונים שלחלוטין רחוקים מהמציאות.

הכותרת של ההתכנסות הזאת היא התגברות מחלות כתוצאה משינויי אקלים. קודם כל, אם זה עוזר לקבל תקציבים – נמשיך לקרוא לזה כך. אם אנחנו חושבים על מדע, מה אנחנו יודעים, בעצם אין ממש קשר שאנחנו יודעים להצביע בין התחלואה, בייחוד המחלותש הזכרת, לבין שינוי אקלים. למעשה לא קרה השנה שום דבר חדש חוץ מתקשורת.

לא נכון. יש הרבה פחות מים בנחלים.

אף אחד לא אמר שבגלל פחות מים בנחלים יש יותר עכברת. יש עכברת שלא חיפשו אותה בשנים קודמות. יש לנו לכאורה יותר לישמניה אבל אף אחד לא אמר שזה בגלל שינויי מזג אוויר.

מהדוברים הקודמים אנחנו למדים שכן יש קשר.

לא. לחלוטין אין שום קשר.

על סמך מה אתה אומר את זה?

אני אומר את זה על סמך מה שאנחנו יודעים מהשטח. אין נתונים טובים שמראים על כך. הדברים הם מולטי פקטוריאליים. יש עוד אוסף של דברים שקורים ולכן קשה לתלות את זה בדבר אחד. אבל אני אומר שוב שזה לא מפריע לצעוק גם את זה. ברור שזה לא טוב מה שקורה מבחינה אקלימית. יותר מעניין אותנו מה קורה מבחינת תחלואה לאנשים בארץ.

הזכירו כמה מחלות שחלקן הגדול הוא מחלות שאנחנו קוראים זואונוטיות שעוברות מבעלי חיים, דרך וקטור הרבה פעמים, ולכן כאשר חושבים קודם כל על טיפול בדברים הללו, ברור שזה צריך להיות מולטי דיסציפלינרי. אתה לא יכול לטפל בלישמניה על ידי כך שאתה יורה בשפני סלע. שפני סלע הם מרכיב אחד. צריך לזכור שהמדינה שלנו, חצי מדינה נמצא באזור בנגב, שם יש מחלת לישמניה בצורה נפוצה וקשה. אין לה שום קשר לשפני סלע. שם המאגר הוא בכלל חיה אחרת. אף אחד לא מדבר עליהם.

מי החיה שם?

זה נקרא פסמונין ויש עוד כל מיני מכרסמים אחרים. הטיפול בהם, אתה לא יכול לירות בהם. אתה לא יכול לדבר על שפני סלע ולשכוח את זבובי החול שהם המעבירים של המחלה ואין שום התייחסות לטיפול בזבובי החול. מה שמעניין הוא שברוב הדיונים – ואם גם מסתכלים על תקציבים שנתנה הממשלה – איכות הסביבה קיבל את זה. מי שסובל מהמחלה, אלה האנשים. היכן התקציבים לטפל באנשים? אנחנו לא יודעים לטפל באנשים, אין לנו טיפול טוב, אנחנו לא יודעים אם טיפול כזה או אחר מביא לתוצאות טובות יותר לריפוי של אנשים. אנחנו אומרים שאולי צריך חיסון, אבל מישהו צריך להשקיע בדברים הללו. זאת אומרת, כל הטיפול המערכתי לא קיים במחלות הללו.

אם אני מבינה נכון, הפסמונין וחיות אחרות שמעבירות בנגב, זה משהו שכביכול כבר התרגלנו אליו - לא התרגלנו – והוא הרבה שנים באותה סיטואציה. בגלל שזה עלה צפונה יותר והתפרץ גם במקומות שהם לא נגב ושם החיה שכן מעבירה היא שפני הסלע, בגלל זה עלה הקשר היותר ברור, בגלל שבצפון אלה שפני הסלע. האם זה ניתוח נכון?

לא. הניתוח הוא לא מדויק. יש בישראל מחלה שנקראת שושנת יריחו והיא ידועה למעלה מ-100 שנים והיא נגרמת על ידי זמן מסוים של לישמניה שהמאגר שלו הם אותם פסמונין. עם זה ישראל חייתה סדר גודל של 80 שנים. השינוי האקולוגי שלא ברור לנו איך הוא קרה, הוא קרה בערך לפני 20 שנים, נכנס זן חדש לישראל, עשה עלייה כנראה מכיוון אפגניסטן, והוא נקרא לישמניה טרופיקה. הלישמניה הזאת היא מיוחדת בכמה דברים כולל בכך שהמאגר שלה הוא שפני הסלע. כל התופעה הזאת היא תופעה חדשה. היא הגיעה לישובים שמעולם לא הייתה להם לישמניה ולכן ההתפרצות בתוך האוכלוסייה הזאת היא הרבה יותר גדולה. כשיש אוכלוסייה שכבר עברה את התחלואה, הסיכוי להתפרצות גדולה הוא קטן יותר כי הם מחוסנים באופן טבעי. שפני הסלע, זה יוצא בישובים שהם יותר קולניים ויותר במרכז הארץ. בסך הכול זה הולך ומתקדם למרכז הארץ.

במרכז הארץ יש יותר אנשים.

יש יותר אנשים. הצעקה שלנו על לישמניה קיימת כ-20 שנים ואנחנו טוענים שאנחנו בקטסטרופה לאומית. אנחנו בקטסטרופה לאומית כי כאשר שואלים אותי היכן יש לישמניה, אני אומר שאני אגיד לכם איפה אין לישמניה. במה שנקרא מדינת תל אביב מחדרה לגדרה, שם אין לנו. כל השאר, אנחנו בלישמניה או בסיכון גבוה ללישמניה ולמעשה אין התייחסות לעניינים הללו. זאת חגורה שהולכת וסוגרת את רצועת החוף של ישראל כאשר חלק ממנה אלה הם שפני הסלע שקיבלו את התהודה בזמן האחרון.

הטיפול בשפני סלע יכול להיות – ויש על זה רסיסים של אווידנס שאולי מורידים תחלואה – אבל ברור שזה לא לגמרי פותר את העניין. כמו שאמרתי, תקציבים למשל לחשוב על פתרונות, איך אתה מנטרל זבובי חול ואיך אתה מטפל יותר טוב באנשים, כל הדברים האלה, אני לא רואה אותם על הבמה.

זה מדהים מה שאתה אומר כי באיזשהו מקום כמעט הוציאו את שפן הסלע מלהיות מוגן כאשר ההשלכות של זה היו פשוט או הרג המוני ואפילו הרעלות או אפילו אנשים היו לוקחים אותו כחיית מחמד, שזה הפוך על הפוך הכי גרוע. את זה פתרנו. את זה בסוף לא עשו אבל רק נצמדו לפתרון אחד של להרוג שפנים מסכנים.

ולכן גם מתקצבים שם, וזה לחלוטין נון אפרופייט.

הדבר השני. הזכירו את מחלת העכברת. מחלת העכברת קיימת בארץ כל השנים. כל מה שאין לנו, אין לנו אבחנה של המחלה. ניקח לדוגמה את הסיפור של השנה. היה צבר של מקרים שכמה רופאים עלו על זה ולכן זה קיבל יותר בדיקות ויותר תהודה. היו למעלה מ-400 מקרים חשודים. יש לנו מתוכם הוכחה מעבדתית לסדר גודל של 40. למה אין לנו הוכחה לשאר ה-360 מקרים? כי אף אחד לא מתקצב למשל את בדיקת המעבדה.

לא בודקים מעבדתית כל מי שנחשד?

לא. לחלוטין לא. היה ויכוח עם משרד הבריאות, בין בתי החולים לבין משרד הבריאות, מי יתקצב את זה ולא הגיעו לפתרון.

עשו מדגמית?

מי שהיה חולה קשה יותר, אותו בדקו. יכול להיות שמה שאנחנו רואים זה ה-טיפ אוף זה אייסברג וזהו. החולים הקשים.

אבל יכול להיות שיש אייסברג. אתה אומר שלא יודעים.

לא יודעים. אם את שואלת אותי מה היה בשנה שעברה, אף אחד לא יודע.

היא מדברת על כך שהיו 10 מקרים.

אין לזה שום קשר למציאות. שום קשר למציאות. לא נלמד כאן רפואה אבל אני אומר שהאבחון של המחלה הוא על ידי בדיקת נוגדנים למחלה. נוגדנים מתפתחים בדרך כלל כשבוע מאז תחילת החום. כאשר מגיע החולה קודח מחום לרופא המשפחה או לבית החולים, אם הוא יחשוב אפילו על המחלה – וצריך לזכור שיש חוסר מודעות של הרופאים למחלה הזאת אבל נגיד שהוא רופא אינטליגנטי יותר וחושב – הוא ישלח בדיקת דם אבל היא תהיה שלילית כי זה מוקדם מדי. אחרי שבוע, כשהוא שולח את בדיקת הדם, החולה בריא ולא תמיד החולה רוצה לתת דם וגם לא תמיד קופת החולים רוצה לשלוח כי מה אתה שולח בדיקת דם עכשיו כשהחולה בריא. כלומר, אתה צריך שתהיה כאן איזושהי מסירות יותר לעניין ולהחליט שזה חשוב לך לדעת כמה עכברת יש בישראל ולכן בוא נבדוק.

כאשר הייתה עכשיו ההתפרצות, זאת הייתה למשל ההזדמנות הטובה ובוא ננסה להעריך מה באמת היקף הבעיה. זה לא נעשה. קיבלנו טיפ אוף זה אייסברג. מאשימים את הנחלים. לדעתי אין לזה שום קשר. אנחנו דיווחנו על מקרי לפטוספירה כל שנה. מתים חולים בארץ מלפטוספירה. אחת לשנה, אני מעריך, שיש לנו חולה שמת מזה ואף אחד לא מתייחס לעניינים הללו. צריך לזכור שלפטוספירה היא מחלה זואונוטית. כל זמן שיש בעלי חיים, בעלי חיים יפרישו את החיידק לאדמה או לנחלים ולכן בעצם כל מי שנכנס ומתרחץ במקווה מים מתוקים – לא בים, שם אין את הבעיה ולא בבריכה מסודרת עם כלור – הוא תמיד חשוף ללפטוספירה בארץ. עד היום זה לא כל כך ידוע כי לא בדקו את זה. זה הסוד של העניין.

אני לא יודעת אם מה שאתה אומר יותר מחמיר את המצב או משפר אותו. זאת אומרת, אתה מצד אחד אומר שאין כל כך הרבה מקרים אבל לא בדקו אותם ולכן אולי כן יש. יש כאן סימן שאלה. מצד שני כל הזמן יש סכנה. להבנתי – ונמצאים כאן גם אקולוגים, אולי האקולוג של רת"ג עדיין כאן – לכמות המים שבנחלים, במים הזורמים יש פחות הצטברות של חיידקים. הם לא מתרבים. במים עומדים הם מתרבים ובמים זורמים הם פחות מתרבים.

לא זה הסיפור. הסיפור הוא סיפור יותר מכני. החיידק מופרש למים ואדם נכנס ומתרחץ, החיידק חודר דרך העור. זאת אומרת, לא צריך לשתות את זה אלא חודר דרך העור. ככל שהזרימה יותר חזקה, הסיכוי שיקרה המגע הזה יותר קטן. בדרך כלל אנשים מתרחצים במקומות שהמים יותר עומדים. לכן, גם כאשר תהיה זרימה גדולה או גם בנהרות גדולים ברחבי העולם, זאת לא מחלה ישראלית אלא זו מחלה ברחבי העולם, כשאתה מתרחץ במקומות שהמים קצת יותר עומדים, שם יש לך את הסיכוי לקבל את זה. אם האיש נכנס למים כאשר למשל יש לו איזשהו פצע על העור והעור יותר חשוף, יש לו שוב יותר סיכוי לקבל את המחלה.

אני חוזר למה שאמרתי קודם. כל מה שאני אומר, אני לא יודע לומר שהשנה הייתה התפרצות יתר גדולה מהרגיל. הייתה תקשורת יותר. אני חושב שיש לנו לפטוספירה כל הזמן. ככל שמזג האוויר יותר חם, יש סיכוי באמת יותר טוב שיותר מקומות, החיידק אוהב טמפרטורה חמה ולכן רואים אותו יותר בארצות טרופיות ובמקומות חמים. בחורף, אני מניח שגם בארץ, יהיו פחות מקרים. מבחינה זו התחממות היא כמובן תורמת לעזור להם להתרבות.

נקודה אחרונה, לגבי לישמניה. סיפרת על 200 מקרים שהמשרד מדווח עליהם.

לא המשרד מדווח אלא מדווחים למשרד.

וזה מה שהמשרד מוציא החוצה. אני רק רוצה לומר שלהערכתי אצלנו בשנה האחרונה, בשיבא, יש כ-200 מקרים. כלומר, הקשר בין הדיווח למחלקה לאפידמיולוגיה לבין מה שקורה בארץ, הוא לוקה בחסר בצורה קשה ביותר. כאשר אנחנו עוברים, ועשינו סקרים ביישובים, בקיבוצים ברחבי ישראל, אנחנו מגיעים ליישובים ש-30 אחוזים מאנשי הישוב נגועים בלישמניה. לומר שיש 200 מקרים בשנה, זה לא מדויק.

הם נשאים.

לא. נגועים.

אין נשאים.

מפתחים את המחלה.

30 אחוזים מהישוב?

30 אחוזים מהישובים. יש אנשים שעוזבים ישובים ולא רוצים לגור שם. כל הדברים האלה, ללכת לישוב שידוע באזור אנדמי ובואו נלך משפחה-משפחה ונשאל מה קורה, זה לא קיים במנדט של משרד הבריאות אלא הם מחכים לגוף פסיבי.

בדיוק לזה אני רוצה להתייחס.

לכן אנחנו בעצם חיים בעולם של חוסר ודאות.

באיזשהו חוסר מודעות מוחלט.

לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לזה. בקצרה. לגבי נתונים על עכברת. 630 מקרים חשודים ומתוכם נכון להיום – כרגע בדקתי – 50 מקרים מאומתים. אנחנו מדברים על המצב השנה. חשוב לציין ונכון להדגיש את העניין שבסופו של דבר הדיווח למשרד הבריאות הוא דיווח פסיבי מהשטח. זה אומר שאנחנו אנשי המקצוע של משרד הבריאות לא יורדים לשטח ולא מחפשים באופן יזום מקרי מחלה אלא אנחנו מקבלים מידע מהגורם המטפל בשטח. צורה כזו של דיווח נקראת דיווח פסיבי ובזה יש יתרון וחסרון. יש ריענון כל פעם מבחינת חשיבות הדיווח במחלות מסוימות בהתאם לעונה, בהתאם לחשיבות הקלינית של המחלה, אבל עדיין אנחנו מקבלים דיווחים או מהרופא המטפל או מהמעבדה. זה המצב של תחלואה, על פי הדיווח הפסיבי שקיים במשרד הבריאות.

יכול להיות שאם היינו יוצאים עם יוזמה וחיפוש בשטח, המצב עלול להיות שונה אבל שוב, אנחנו מסתמכים על הדיווח הפסיבי שעל פי החוק הוגדר מבחינת המנגנון של המצב במדינת ישראל בפעילות של האגף לאפידמיולוגיה.

אבל אתם לא יוזמים איזשהו סקר יותר אקטיבי.

סקר אפידמיולוגי בדרך כלל הוא לא במנדט של האגף לאפידמיולוגיה אלא אלה יוזמות של מצבים מסוימים ובהתאם לתקציבים.

המנכ"ל צריך ליזום את זה? המשנה למנכ"ל? מי צריך ליזום סקר? אני רוצה לפנות לשר שייזום סקר אפידמיולוגי. יש כל כך הרבה רעש סביב הלישמניה ואנחנו לא יודעים.

לגבי לישמניה ספציפית, היינו שותפים גם בתכניות של התמודדות עם לישמניה כאשר האחריות וההובלה הייתה דווקא לא על ידי משרד הבריאות אלא על ידי המשרד להגנת הסביבה. היו תכניות כולל מחקרים בתחום האפידמיולוגי-קליני בנושא של הלישמניה. אנחנו היינו חלק בצוות של המשרד להגנת הסביבה. בוצעו מחקרים.

אבל לא מחקרים אפידמיולוגיים.

גם מחקר אפידמיולוגי בוצע בנגב. היו כמה. תכף אנחנו אמורים לקבל את הדוחות הסופיים של אותם מחקרים. הבנתי מממלאת מקום המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה שבזמן הקרוב יהיו ההצגות של הממצאים האלה.

תודה. דוקטור מיה נגב, מאוניברסיטת חיפה.

תודה רבה כבוד היושבת ראש על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שבקרב מדענים בעולם יש קונצנזוס שתחלואה ותמותה הולכים לגבור בעקבות שינויי האקלים, בין אם זה בקשר למחלות שנישאות על ידי וקטורים, מחקרים שמראים שיש הוכחות בהקשר של קדחת מערב הנילוס, בהקשר של לישמניה, המחקר של פרופסור פז הראה קשר בין אוכלוסיית זבובי החול לבין הטמפרטורה, כך שיש לנו חשדות ששינוי האקלים יהיה קשור לעלייה בתחלואה. כמובן גלי חום.

יהיה או כבר עכשיו. לא רק יהיה.

כן.

עכשיו יש יותר זבובי יול. זה לא אומר שיש יותר מחלה.

אם זבוב החול הוא המעביר והוא מתפשט בארץ.

אז יש פוטנציאל.

נכון. הפוטנציאל גובר. כמובן גלי חום שמעלים תחלואה ותמותה.

הבעיה קיימת ואנחנו יודעים אותה ויודעים שצריך לטפל בה. גם ממשלת ישראל בהחלטה 4079 מיולי האחרון אימצה תכנית היערכות לשינוי אקלים באיחור ניכר של לפחות עשור אחרי הרבה מדינות מתוקנות, אבל ההחלטה אומצה. משרד הבריאות היה שותף מרכזי בכתיבת ההצעה ואנחנו גם יודעים מה הפתרון. אנחנו יודעים שצריך יותר הכשרות, יותר מודעות של צוותים רפואיים, יותר יכולות מעבדה, תכניות ניטור יותר מתוחכמות גם באוכלוסייה וגם באוכלוסיות המאגר, בין אם אלה שפני סלע או הציפורים שמעבירות קדחת מערב הנילוס.

אנחנו יודעים שצריך תכנית פעולה לגלי חום קיצוניים שאין לנו בישראל, יותר מודעות של עובדי מערכת הבריאות ובנייה של הערכות סיכון כדי לדעת איזה מחלות עלולות להגיע ממדינות אחרות בעקבות שינוי אקלים.

אנחנו גם יודעים מה האוכלוסיות בסיכון. קודם כל, אוכלוסיות עניות שאין להן מזגנים. היום עיקר ההישענות שלנו על הגנה מפני גלי חום היא מזגן. אגב, פתרון שהוא לא בר קיימא ואנחנו צריכים פתרון יותר בר קיימא בין אם זאת בנייה ירוקה או תכנון אורבני יותר נכון. הישענות על מחקר, אנחנו צריכים לזכור שאוכלוסיות עניות, אין להן גישה למזגן או יכולת לשלם את החשבון. יש אוכלוסיות שסובלות מהון אנרגטי. אנחנו יודעים שחולים כרוניים רגישים יותר. עובדי כפיים, אנשים שעובדים בחוץ, פועלי בניין, מאבטחים וכולי שחשופים לחום קיצוני. כל אלה אוכלוסיות שאנחנו צריכים להגן עליהן.

בגדול אנחנו יודעים מה הבעיה ובגדול מה הפתרון אבל באמת העניין הוא שאין תקציב. זאת אומרת, הממשלה אישרה את התכנית הלאומית ללא תקציב.

תקציב לכל תכנית ההיערכות הלאומית.

כל משרד אמור להכניס לתוך תכניות העבודה שלו את העקרונות של התכנית. משרד בריאות ספציפית, פשוט אין לו תקציב וכוח אדם לעשות את זה. בתוך משרד הבריאות, צריך לציין ששירותי בריאות הציבור הם יחסית גוף קטן ודל תקציב שעומד כל הזמן בפני קיצוצים, וגם עכשיו צפוי קיצוץ רוחב. אין שם אדם שאמון על שינוי אקלים כתפקיד בהגדרה. אין שם תקציב להגביר את כל היכולות שדיברנו עליהן. מה שאנחנו באמת צריכים כדי לראות את השינויים האלה זה קודם כל תקציב וכוח אדם כי אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, אבל זה לא יקרה בלי המשאבים האלה.

זה לגבי מערכת הבריאות בישראל. אני רוצה להעלות נושא נוסף אחד שהוא ההיבט האזורי שפחות דובר כאן. אנחנו יודעים שסביבה לא יודעת גבולות וגם יתושים, זבובים ומחלות אחרות. אנחנו צריכים לזכור שישראל היא יחסית לשכנותיה ערוכה לשינוי אקלים. למשל, מחסור במים, אנחנו יודעים לתת לו היום מענה טכנולוגי של התפלה, כמובן נשען על חשמל שלצערנו רובו עדיין מזהם אבל אנחנו פותחים את הברז ואנחנו יודעים שיהיו מים. זה לא המצב בירדן, שם רוב הזמן אין מים בברז והם בשאיבת יתר של המאגרים שלהם. זה בטח לא המצב בעזה שם 97 אחוזים מהמים מזוהמים ועל פי דוח של מכון רנד שיצא בשבוע שעבר מים מזוהמים הם הגורם מספר אחד לתמותת ילדים בעזה, שזה מצב של עולם שלישי ואין להם גם פתרונות לשפכים.

חשוב להבין שהשפעות של שינוי אקלים יהיו אזוריות. כאשר השכנות שלנו יושפעו בעלייה בתחלואה ובתמותה ויהיו להם פחות פתרונות לזה, זה ישפיע על כל האזור. מדינת ישראל צריכה לחשוב גם על זה. זאת הזדמנות גם לשיתוף פעולה בין אם בהקשר של אנרגיות מתחדשות ובין אם בהקשר של התפלה. חוסן בריאותי וחוסן אנרגטי ומים הם חשובים לנו ברמה האזורית וזה יהיה לטובת בריאות הציבור בכל האזור.

תודה רבה. דברים חשובים. הזכרת את התכנית להיערכות. היה לנו דיון על כך כאן בסוף המושב הקודם ואני הבנתי שהתקבלה החלטת ממשלה אבל ללא תקציב. אני מבינה שהשבוע יש על זה דיון במשרד להגנת הסביבה ותמר רביב מהמשרד להגנת הסביבה תתייחס.

אני באמת רוצה לעדכן ולהתייחס לכמה דברים שאנחנו עושים כרגע. קודם כל, אנחנו נערכים ליישום החלטת הממשלה שהמשרד להגנת הסביבה מוביל. אנחנו שלחנו מינויים להקמת המינהלת שהיא מורכבת ממנכ"לים ביותר מ-30 גופים, משרדי ממשלה ועוד. המטרה של המינהלת היא להכין תכנית ארוכת טווח להיערכות לשינויי אקלים שאמורה להתבסס על דוח ההמלצות שאנחנו פרסמנו לפני כשנה.

זה נכון, באמת ההחלטה עברה בלי כוח אדם ייעודי ובלי תקציב. מהסיבה הזאת אנחנו כבר עכשיו מאגמים את הנושא הזה מבחינת תכניות שכבר היום משרדי הממשלה מקדמים ועוסקים בהן במסגרת של היערכות לשינויי אקלים כולל מיפוי של תקציב קיים, כדי שנדע להעריך את התקציבים שאנחנו חושבים שצריך על מנת ליישם את התכנית של המינהלת הזאת. ביום חמישי הקרוב יש בתל אביב שולחן עגול עם משרדי ממשלה וארגונים נוספים. ביקשנו מהם מידע לגבי תכניות קיימות, תקציבים קיימים שבעצם כבר אפשר לשייך אותם להיערכות ואנחנו מנסים לעשות את המיפוי הזה שיהווה את הבסיס לעבודת המינהלת בחודש הבא. זה לגבי יישום החלטת הממשלה.

אבל בהחלטה, לפני שהיא אושרה על ידי הממשלה, היה איזשהו סכום כדי להתניע תהליכים, להתניע את המינהלת.

זה ירד.

אבל כן הייתה איזושהי הערכה של כמה זה יעלה.

נכון. זה נמצא ואנחנו רוצים לדעת מה קיים אד-הוק, מה נמצא, מה נכנס לתכנית העבודה של שנת 2019. שנת 2020 עוד לא.

חיים על האדים של הדלק שיש כבר לארגונים.

כן. בהנחה שזה יהווה לפחות את הבסיס היותר רציונלי ועם זה להתקדם כי באמת אין תקציב.

הדבר השני הוא הנושא של הלישמניה עליהם דיברתם. אנחנו יצאנו בשבוע שעבר עם קול קורא לרשויות המקומיות בסכום של 30 מיליון שקלים כדי לתמוך ברשויות המקומיות שיוכלו להתמודד עם הנושא גם מבחינת הטפיל וגם מבחינת בתי הגידול. זה לידיעה. בעצם הרשויות המקומיות יכולות להגיש בקשות עד סוף השנה.

הטפיל, את מתכוונת לזבוב או לשפנים?

לא. לטפיל עצמו.

כי חששתי שאת מתכוונת לשפנים.

לא. לכן אמרתי בתי הגידול.

ולזבובים אתם גם מתייחסים? לזבוב החול, להתמודדות כדי להקטין את האוכלוסייה שלו?

עד כמה שידוע לי לא.

למה?

זה הכול בא ביחד.

זה קשה.

כי זה הרבה יותר קשה?

כן. זה בלתי אפשרי. בתי הגידול זה דבר אחד מאוד משמעותי, גם ברשויות המקומיות הנפלאות וכולי, וכמובן הטיפול הרפואי.

לגבי העכברת, אני גם אוסיף ואומר את מה שאמר שאול. אנחנו שותפים בתכנית שכבר הייתה קיימת טרם התפרצות העכברת בקיץ האחרון והגשנו לאוצר ממש בזמן האחרון בקשה לתקציב ייעודי למימוש התכנית הזאת. אנחנו מחכים גם כאן לתשובה. זה משהו שבמידה שיהיה תקציב, כן אפשר להתחיל לפעול מיידית כדי שבאמת לא נראה את אותו הדבר בקיץ הבא.

את מתייחסת למה ששאול גולדשטיין אמר, לתכנית.

בסביבות 10 מיליון שקלים.

התכנית של הרחקת הבקר.

כן. בעצם הרחקת השקתות.

נשאלת כאן השאלה שעלתה על ידי הפרופסור. גם אני הייתי סמוכה על חוקרים מהם קיבלתי את המידע שהקשר בין התמעטות המים וזרימת הנחלים, זה מה שהביא להגברת התופעה של העכברת. בעצם פרופסור שוורץ אמר שיתכן שזה לא נכון.

אני חושבת שמה שנאמר כאן על ידי כמעט כולם זה שבעצם יש כאן פערי ידע מאוד מאוד גדולים. זה אחד הדברים שצריך לטפל בהם גם במסגרת תקציבים. פערי ידע גם מבחינת מחקרים, גם מבחינת סקר ניהול סיכונים, גם מבחינת ניטור. כל הדברים האלה ביחד, אנחנו רואים כאן שיש פערי ידע מכל הכיוונים, אם זה בריאות, אם זה סביבה, אם זה מים ואני חושבת שזה משהו שבאמת צריך לשים על השולחן ולדעת שצריך לטפל בו מיידית, במיוחד נוכח העובדה שכל אחד מהמחקרים האלה לוקח זמן. הדברים האלה אורכים זמן.

הנגיף הוא נגיף או חיידק?

חיידק.

החיידק, האם הוא נוטר במים עצמם? האם יש בדיקות של המים מעבר לבדיקות של החולים? האם יש בדיקות של המים העומדים או הזורמים כדי לראות אם יש בהם או אין בהם את החיידק ובאיזה רמות? זה משהו שנעשה?

ניסו לעשות. עקרונית זה אפשרי. אולי צריך אמצעים יותר טובים כי לא הצליחו לגדל אותו במים. אבל היו ניסיונות של הגנת הסביבה לגדל.

יש ניטור של מים. זה דבר שעושים אותו ועושים אותו בנחלים בכלל.

אבל עכשיו כאשר הייתה ההתפרצות, הלכו למאגרי המים ובדקו בהם את החיידקים?

התשובה היא כן.

כן. אבל שוב, אלה דברים חדשים שצריך להתמודד אתם. באמת הקשר בין שינויי אקלים למחלות, אני חושבת שכולנו מרגישים ויודעים אבל באמת צריך לעגן את זה גם במחקרים ובמידע שהוא נגיש, שהוא קיים ושהוא מבוצע כדי שאחר כך יהיה אפשר להשתמש בזה ולדעת יותר טוב איך לפעול בכל האפיקים האלה.

תודה רבה.

שאלה. חיסון של בקר יכול להוריד תחלואה בעכברת. האם זה חלק מהתקציב?

לא. לא מדובר בתקציבים כאלה.

החיסון קיים.

אני אתן לך את המכתב שקיבלתי מתמיר גושן שלא יכול היה להגיע לדיון. הוא ממשרד החקלאות. רכזת לשכה בכירה של לשכת שר החקלאות ואלה הדברים של תמיר. אני לא אכנס לכל הנתונים כאן, אבל על העדרים הנגועים הוטלה חובת חיסון. הם טוענים שהבקר הוא לא המקור לעכברת. עשו סקר של בקר ומצאו שם שהגיעו ל-20 אחוזים מחזירי בר שנבדקו. בסך הכול 19 חזירי בר ושיעור הנגיעות בהם הייתה מעל 40 אחוזים. אני לא יודעת כמה זה מייצג, ה-19 חזירי בר, זה נראה לי מספר קטן, אבל הם אומרים שההוצאה הכספית של חיסון, אם המדינה תחליט לממן, היא כ-750,000 שקלים וחצי מיליון בשנים עתידיות. זאת אומרת, זה לא סכום כל כך קטן אבל הוא גם די זניח לעומת ה-18 מיליון שקלים כאשר מדברים על הרחקת העדרים ממקורות המים. הם כן מדברים על אפשרות לחיסון. בוודאי.

לא כל כך ברור לי למה הם מגיעים למסקנה שהבקר הוא לא המקור לעכברת, אבל זאת האמירה של השירותים הווטרינריים.

אני עוברת לניר סתיו, ראש השירות המטאורולוגי.

רציתי להתייחס לשני דברים שהוזכרו כאן ולחדד אותם. האחד, הצורך בביסוס המדע שנמצא מאחורי כל הדברים האלה משום שכמו שאפשר לשמוע, אנחנו קצת נמצאים באפלה בחלק מהתחומים ומקבלים לפעמים החלטות בשלוף בלי דברים מבוססים. לדוגמה, הפאניקה סביב הנושא של המים בצפון וכן הלאה שנובעת במידה רבה מזה שמסתכלים על כמות המים ביחס למה שהיה בשנות ה-60 וה-70 ולא ביחס לרקורד ההיסטורי שמדבר על בצורת הרבה יותר חריפה שהייתה בשנות ה-30. צריך לשים לב לדברים האלה. אותו דבר, כל מיני מגמות אחרות, ולהסתכל על זה מול הרקורד והיום יש לנו רקורד שמגיע מסוף המאה ה-19 שאפשר להתייחס אליו ולעשות עבודה מסודרת.

אנחנו יושבים עכשיו עם משרד הבריאות בהיערכות לנושא שינוי אקלים והם הצליחו לאתר כמה ענפים בהם הם יודעים להצביע על הקשר בין הטמפרטורות לבין ההשפעה על גידול מסוים, לדוגמה על עגבניות, על בקר וכן הלאה, ואז אנחנו יושבים והולכים אחורה עד כמה שאפשר ואומרים מה היו המגמות עד עכשיו בפרמטר הזה - לדוגמה, טמפרטורה מעל גובה של 34 מעלות אזור מסוים בו הגידולים רגישים - ולפי המודלים האקלימיים, להיכן זה הולך קדימה. ברגע שיש לך את הנתון הזה, אתה עכשיו יודע איך להיערך כמשרד חקלאות לדוגמה לנושא הזה של הגידול הזה או הבקר וכן הלאה. אני חושב שזאת עבודה שנכון לעשות בכל המשרדים וזה אחד הדברים שקרוב לוודאי נדבר עליו ביום חמישי.

לזהות באמת את אותם מקומות בהם מבינים את הקשר. היכן שלא מבינים את הקשר אבל מהספרות בעולם יודעים שיש קשר, לקחת את הדברים האלה ולברר אותם. אז אנחנו יכולים לעזור לכל משרד ולכל תחום לקדם את ההבנה של איך צריך להיערך. זו נקודה אחת אליה רציתי להתייחס.

נקודה שנייה קשורה למצבי חירום, אם זאת התפרצות של מחלות וגלי יום, אבל זה בכל אחת מהמערכות. כאשר אנחנו מדברים על שינוי אקלים, הרבה פעמים מציגים התחממות של מעלה וחצי, של שתי מעלות, כל מיני גרפים כאלה של קצב התחממות. זה לא מתנהג כך. האקלים לא מתנהג, לא עולה באיזושהי צורה מונוטונית. המערכת הזאת מסובכת מדי ואף אחד לא יודע בדיוק איך היא תתנהג. הערעור של הסדר האקלימי יכול לגרום לתנודות חריפות ובלתי צפויות. אנחנו עוברים כל מיני טרש הולדינג, כל מיני סיפים קריטיים בלי להיות מודעים לכך שעברנו כרגע איזשהו סף ושהתחיל איזשהו תהליך שאולי אין ממנו חזרה. לכן ההתמודדות, הדבר הראשון במחשבה על ההתמודדות הזאת, חוץ מאשר כמובן הדברים המובנים שיהיו יותר גלי חום, יהיה יותר חם וכן הלאה, זה להיות מוכנים להפתעות. מוכנים להפתעות, אחד מהדברים שנכנסו לתכנית הממשלתית זה הנושא של להתחיל במדיניות של נו ריגרט ולהכין את המערכות שתהיה להן עמידות. שתהיה עמידות למקרי של אפידמיה. שתהיה עמידות למקרה של פתאום אשפוז גדול מאוד של אנשים. זה יהיה טוב גם אם תהיה איזושהי תנודה קיומית חזקה, זה יהיה גם טוב במקרים אחרים. לכן זה דבר שנכון כאן.

בנושא של גל חום לדוגמה, ישבנו כבר לפני כמה שנים, בעקבות אירועים שהיו באירופה וגל החום הגדול, עם משרד הבריאות. כונס צוות בין-משרדי שהיה בו גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, ועשינו עבודה מסודרת סביב הנושא של גל חום. יש היום נוהל גל חום שבו כל אחד מהגורמים יודע מה הוא צריך לעשות ברגע שאנחנו מוציאים התרעה כזאת והמערכת מתחילה לעבוד כאשר יש פעולות והנחיות לקשישים או לחןלים מה לעשות בנושא של שתיית נוזלים וכן הלאה.

יש דברים אחרים כמו לנסות ליצור קשר. אחת הבעיות שהייתה בפריז, אלה היו אותם ערירים, קשישים ערירים שנמצאים שלא יודעים מה קורה להם, לא יודעים אם במצב הזה הם נכנסים למצוקה. גם אצלנו בארץ, כמו שהוזכר, יש ערירים, יש אנשים שרשויות הרווחה איתרו אותם ויודעים לומר שיש אוכלוסייה שיכול להיות שהיא בבעיה. יש פנייה יזומה אליכם ולנסות לברר מה המצב שלהם, ואם צריך, אולי להביא אותם למקום אחר. לפעמים מביאים אותם למרפאה או למקום ממוזג, לקניונים או למקומות כאלה, כדי לשמור עליהם ושלא יהיו בתנאים הבאים.

מי מביא אותם? מי יוזם את זה? משרד הרווחה? משרד הבריאות?

משרד הרווחה.

זה נוהל משותף של משרד הרווחה, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, רשויות מקומיות. כולם סביב השולחן.

סדר גודל של כמה אנשים זה מקיף? כמה אלפי אנשים או עשרות אלפי אנשים?

אני לא יודע.

אין לי כרגע סטטיסטיקה אבל ידוע על הנוהל וההפעלה שלו במקרים ספציפיים. יכול להיות שמשרד הרווחה יכול לתת יותר פרטים.

אני אומר שברגע שמבינים משהו, אפשר לבנות תכנית. זאת אומרת, מרגע שהיה ברור הקשר בין גל חום לבין תמותת קשישים, ברגע שהיה ברור הקשר של האוכלוסיות החלשות ואיך זה משפיע עליהן, אפשר היה לשבת מסביב לשולחן ולבנות תכנית פעולה ולהכין תכנית מגירה אותה אתה שולף.

הדברים שאתה מתאר נשמעים מאוד מקצועיים ורציניים. הלוואי שהייתי נתקלת בהם בכל דבר שאנחנו נוגעים בו אפילו בוועדה הזאת שלנו. זה יפה שזה קורה. אני אומרת שאפו כשזה מגיע. אולי באמת נציג משרד הרווחה יוכל לומר לכמה אנשים זה מגיע.

אני ראש אגף החירום של משרד העבודה והרווחה. אני מברך על המפגש ועל הנושא. אני כאן משעה 10:00 לדיון בשני הנושאים. אני לא יכול להחכים כאן בנושא הלישמניה או העכברת אבל כן לומר שמשרד העבודה והרווחה אכן היה שותף בכל מה שכרוך בהיערכות של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים בשעת חירום. רק לסבר את האוזן, למשרד הרווחה יש אחריות לא רק רגולטורית אלא מוגדרת לשלושה מעגלי אחריות. האחד הוא במוסדות, כאשר יש לנו 674 מוסדות של אנשים עם צרכים מיוחדים, בהם שוהים מעל 41,000 אנשים. אם אני אתמקד באוכלוסיית הקשישים, 120 בתי אבות במדינת ישראל מתוכם יש 90 דיור מוגן, שזאת האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים בנושא של פגעי מזג האוויר.

בבתי אבות או דיור מוגן, אנשים נמצאים בקהילה מסוימת. הם לא לבד.

אני אסביר. גם במעגל הזה של המוסדות כמו שהגדרתי, של 674 מוסדות, וגם בקהילה. משרד הרווחה בקהילה, זה אומר ב-255 רשויות מקומיות, נותן טיפול למיליון ו-300,000 אנשים שרשומים במחלקות. כל מי שמגיע או כל מי שמקבל טיפול במחלקת הרווחה, הוא מוגדר כאוכלוסיית הרווחה. זאת אוכלוסיית היעד שאנחנו אמונים עליה ואמורים לתת את כל התקצוב, עזרה וסיוע לרשויות המקומיות לממש את האחריות.

אם אני מכמת את זה לאנשים עם צרכים מיוחדים, אנחנו מדברים על 320,000 אנשים שנמצאים בתוך הסקאלה של אזרחים ותיקים חסרי עורף משפחתי, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ונכויות. הם החוליה החלשה עליהם אנחנו שמים את הדגש.

לגבי המענה, אני יכול לומר שלי כראש האגף לא חסרים לי תקציבים ואני מתוקצב בלי הגבלה.

פעם ראשונה שאני שומעת דבר כזה בישיבות כנסת.

אני אומר את זה חד משמעית. אנחנו מתוקצבים וכל מה שנדרש בהיבט של חירום, לתת מענה, אין לי הגבלה. חד משמעית. בהיבט הזה אנחנו נערכים בשלושה אופנים. האחד, לזהות קודם את התהליך ואנחנו נפגשנו בהרבה פורומים, בזמן שיש מודעות או הכרה שהולך להיות אירוע קשה, פגעי מזג אוויר כזה או אחר. יש את כל ההכנה המקדימה. מי שאנחנו מזהים שאין לו את היכולות להתמודד בבית, בקהילה, אנחנו מפנים אותו, או מעבירים אותו לאזור בטוח יותר במוסד אחר, או מעבירים אותו לאחד מעשרת מרכזי הקליטה שמוכנים מבעוד מועד, כולל אחד מאוד גדול ירושלים, במקום שנקרא שלווה, שזה מקום שיודע לאכלס 1,200 אנשים עם צרכים מיוחדים בזמן אמת, בלי לחשוב. זה כמעט קרה בשריפה האחרונה בחיפה אבל בסוף פינינו אותם לאזור היותר קרוב, לאזור זיכרון. זה נכון לכל תרחיש אחר.

בשורה התחתונה. אני מנסה לומר שאוכלוסיית הרווחה שהיא אוכלוסיית היעד שמוכרת לרשויות, יש סוגיה אחרת של אוכלוסייה שלא מוכרת לרשויות ואני אומר עליה מילה אחת, היא מקבלת את הטיפול הנדרש במענה המיטבי. הקצה שלה הוא באמת פינוי מהאזור הפגוע.

גם באזור של גל חום.

יש לי נקודה להעלות ואני אשמח אם זה גם יטופל. יש אוכלוסייה שנקראת אוכלוסיית תל"ם. תל"ם זה תשומת לב מיוחדת. זאת אוכלוסייה שמטופלת בעצם על ידי אף אחד. יש 824,000 אנשים במדינת ישראל שמקבלים קצבה מביטוח לאומי. הם לא רשומים במחלקה לשירותים חברתיים ואף עובדת סוציאלית לא מכירה אותם.

קצבה כלשהי?

קצבה של או נכויות או זקנה או למטופלים אמבולטוריים או מונשמים או אפילו נפגעי נפש. מתוכם – עשינו מיפוי – יש מה שנקרא נוהל כספת נצורה ויש 320,000 אנשים שאף גוף במדינה לא יודע לתת להם מענה בזמן אמת.

חוץ מביטוח לאומי שיודע עליהם.

מכיר אותם אבל חוץ מזה שהוא מכיר אותם ככאלה שמקבלים קצבה, אין מישהו שיוצר אתם קשר להבדיל מכל אלה שרשומים במחלקות. כל מי שרשום, יש לו עובדת סוציאלית שמטפלת בו. כל מי שבמוסד, יש עובדת סוציאלית שמכירה אותו.

מדוע אין קשר עם ביטוח לאומי ומשרד הרווחה?

יש קשר. משרד הרווחה ומשרד הבריאות אמורים לקחת את האחריות. יש כאן איזושהי סוגיה. יש אוכלוסייה שמוגדרת כצבועה למשרד הבריאות ואני כאן מרים את הכפפה ואומר שכל מי שמטופל אמבולטורי או מונשם או קשיש עם צרכים רפואיים, זה בעצם חונה באחריות של משרד הבריאות. מה שחונה באחריות משרד הרווחה, אנחנו כן לוקחים את האחריות באופן חד משמעי.

אבל אתם לא יודעים על מצבם של 320,000 אנשים. אתם רק יודעים שהם מקבלים קצבה.

אנחנו יודעים שהם קיימים, אנחנו יודעים מה הכתובת שלהם, אנחנו יודעים מה הבעיה שלהם, אבל אנחו לא מטפלים בהם בשגרה. זאת הבעיה. אין קשר רציף עם אותם אנשים.

זה איזשהו כשל מערכתי שמודעים אליו ודורש טיפול. זה לא לוועדה שלנו כאן היום. זה מצוין שאתה מעלה את זה. אני באופן אישי אראה איך מתייחסים לזה.

הייתה ישיבה משותפת.

זה מדהים בעיני שזה שליש ממיליון אנשים. זה מטורף שיודעים שהם בבעיה, אבל אף אחד לא יודע באמת מה אתם.

הם לא בבעיה. הם פוטנציאל ויכולים להיכנס לבעיה.

אני חייבת לסיים את הדיון. יש לנו כאן דיון אחר בשעה 13:30 ואני הארכתי. תודה למנהלת הוועדה שהרשתה לי להאריך מעבר ומעבר ומעבר למה שיכולתי. אני באמת רוצה להודות לכל המשתתפים, לכל מי שהגיע לכאן היום. זה באמת דיון תקדימי. הוא עדיין לא נערך. כמו שאמרת, פרופסור שוורץ, אולי הוא היה צריך להיערך בוועדת הבריאות אבל הוא נערך כאן בוועדת המשנה שעוסקת בשינויי אקלים דווקא משום שאני זיהיתי את הצורך בדיון כזה. אולי באמת אני אציע ליושב ראש ועדת הבריאות לקיים דיון אפילו מקיף יותר בהיערכות המדינה, במערכת הבריאות, לשינויי אקלים.

משבר האקלים הוא כבר כאן. בתחילת הדברים, בחלק הראשון של הדיון, דיברתי על הדוח של ה-IPCC האחרון, כאשר הייתה כאן גם פרופסור שלומית פז שאמרה שהייתה חלק מהמומחים, מהצוות שעסק בצד של הבריאות, אבל באופן כללי יש לנו מעט מאוד זמן, לעולם, להתארגן על עצירה כל עוד אפשר של התהליך שאנחנו נמצאים בו. אין מה לעשות, ישראל והמזרח התיכון נמצאים בתוך שינוי של התמעטות המשאבים, של בצורות חוזרות, חמש שנות בצורת ואני מאוד מאוד מקווה שהשנה לא תהיה שנת בצורת שישית. זה ישפיע על כולנו. כינסתי את הדיון הזה כי באמת אני רואה את הצורך בהיערכות. בכלל, עשינו גם דיון על היערכות והחוסר בהיערכות.

אמנם התקבלה החלטת ממשלה אבל היא לא תוקצבה. אני מרגישה שהממשלה באמת לא מתייחסת בצורה מספיק רצינית לכל הנושא של היערכות והצורך הרציני בהיערכות בשינויי אקלים כמשהו ארוך טווח, כצורך של תכנון אסטרטגי של מדינת ישראל. אנחנו רואים מה קורה במשק המים. רק אתמול יצא דוח מבקר המדינה והוא מאוד מאוד חריף על התמעטות משאבי המים הטבעיים והתנהלות רשות המים בתוך איזשהו כאוס וחוסר תכנון. כן, זאת איזושהי תוצאה. אנחנו מכבים שריפות אם זה במים, אם זה כשצצה איזושהי התפרצות, אבל צריך לפעול בראייה הרבה יותר מחושבת והרבה יותר ארוכת טווח. דווקא הדוגמה שנתן כאן ניר סתיו של נוהל גל חום ומה עושים עם האנשים הכי חלשים במדינה, ואמרת את זה כאן מאוד יפה מר ברוש ממשרד הרווחה, שיש היערכות לטפל בהם. אני שמחה על כך. אני נתקלת בהרבה מאוד מקרים קשים מול הרווחה ואני שמחה שיש אמירה מאוד ברורה שמטפלים במקרים הקשים ביותר כשהם נזקקים לכך.

אני חושבת שמהדיון הזה עולה - עם כל זה שבקיץ הייתה איזושהי בהלה סביב העכברת, יש היום סביב הלישמניה - שיש המון פערי מידע. יש צורך בעבודה הרבה יותר מסודרת כדי להתגבר על פערי המידע הזה. אולי גם משאבים. אנחנו בערפל או באפלה. התחושה שלי מהדיון הזה היא שיצאתי ממנו מבינה פחות עד כמה אנחנו יודעים או מבינה יותר עד כמה אנחנו לא יודעים וכמה צריך להיות יותר מסודרים. לפתחנו אולי חס וחלילה, ושאלתי על זה קודם ולא התייחסת לזה בדבריך, המלריה שאולי גם היא תגיע לכאן מתי שהוא. אמרת שהיו מקרים ביוון. אנחנו במצב שמדברים על התפשטות יותר רצינית מעל מרכז אפריקה של אותם יתושים שנושאים את המלריה.

בסופו של דבר אנחנו במצב אחר. אנחנו במצב שצריך להיערך כי אנחנו יודעים שהדברים האלה מגיעים אלינו בסופו של דבר ואנחנו רוצים, אני רוצה, לראות ואני אפנה מכאן – אנחנו נוציא מכתבים מהוועדה – גם לשר הבריאות כדי לראות איך עושים עבודה הרבה יותר מסודרת בנושאים האלה במחקר ובהיערכות שהיא לא תהיה משהו ספורדי ואד-הוקי כשיש איזו התפרצות אלא שהיא תהיה מסודרת. גם במידע שמועבר לציבור, אפילו מכאן, נאמדו מספרים שונים. אני מבינה שיש 600 חשודים ורק 50 שאומתו והפער הזה הוא מאוד מאוד גדול. 550 אנשים בסימן שאלה. אני מבינה שאפילו כנראה לא יהיו לנו תשובות כי לא בדקו אותם אחרי שבוע כדי לראות אם היה להם או לא היה להם את אותה מחלה. יש כאן מקום להיערכות הרבה יותר רצינית של מערכת הבריאות.

זאת תוספת משאבים.

כדי לברר האם יש כאן התפרצות או שזאת סתם בהלה שנזרעה בציבור. חברים, היא פגעה בהמון המון אנשים שרוקנו את הצפון. שמורות הטבע שנסגרו אבל עזבו את שמורות הטבע, כל התיירנים בצפון בכו בדמעות כמעט אתמול. ממש נחרב עולמם באמצע אוגוסט כשהתפרצה אותה מחלה שהדירה את כל האנשים מהאזור. אני חושבת שזה לא נכון למדינה להתנהל באנקדוטיאליות כזאת. פתאום צץ משהו, אז מה לעשות, אנחנו מדינת ישראל. אנחנו יודעים שהדברים הרבה פעמים כן מתנהלים כך אבל הייתי רוצה לראות אותם מתנהלים אחרת ובצורה הרבה יותר סדורה וברורה, וגם שהמסר לציבור יהיה ברור. אם זאת מחלה שמוכרת והיא רק עלתה בקצת, אז לא צריכה להיות אותה היסטריה לאומית שהייתה במקרה של העכברת. אם אכן יש כאן היסטריה, אז בואו נדע ונדע איך נערכים לכך.

שוב, תודה לכולם. היה דיון מצוין ואני מבטיחה שיהיה לו המשך. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:28.