פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 370
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 11:09

הקהילה הטרנסג'נדרית בישראל: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה - ישיבת מעקב חמישית

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר
קארין אלהרר
מירב בן ארי

יעל גרמן
יעל כהן-פארן

איריס מנדה בן יעקב - שפ"י, משרד החינוך

עינב לוק - שפ"י, משרד החינוך

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות למתבגרים צעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר סיגל ליברנט טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אורי שוורץ - עורך דין, יועץ משפטי, משרד הבריאות

שיר יוגב - לשכה משפטית, משרד הבריאות

דפנה גוטליב - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק גל ספן - ראש חוליית עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

אודליה אדרי - מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

אליהו לוי - מנהל תחום מרשמים ודרכונים, רשות האוכלוסין

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אפרת פורת - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מרלית הר ציון - נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

נינה הלוי - פרויקט גילה להעצמה טרנסית

ד"ר רויטל עמיעז - יו"ר הועדה להשמה מגדרית, בית חולים שיבא

אתי רוזנברג - מנהלת המחלקה לתכנון ומדיניות בסיעוד, שירותי בריאות כללית

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

אלה אמסט - מנהלת מערך ההכשרות, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

סיון הלוי - מתנדבת, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

קסם בורסטון - מעברים, חוש"ן, הפורום הטרנס באחווה הסטודנטיאלית הגאה

יוני זלוטניקוב - ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

ג'יי האריס - המרכז הגאה בתל אביב, מעברים לקהילה הטרנסית

עודד פריד - ראש פורום מדיניות ציבורית, האגודה למען הלהט"ב

גונן שאול - מנהל שותפויות, איגי (ארגון נוער גאה)

בל אגם - מדריכת קבוצת טרנס, איגי (ארגון נוער גאה)

אורן הניג - מנהל תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

אביתר וינברג - תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

שמוליק וינברגר - תחום פרלמנטרי, מרכז ליב"ה

דפנה גלילי - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ניצן כהנא - המטה למאבק בחסר בנשים ובזנות

לזר מילוביץ' - מתנדב, בית דרור, עמותת אותות בשם חסות הנוער

משי קורן - מוזמן/ת

נועה חסידוב - מוזמן/ת

מיה מן - מוזמן/ת

יובל אבן צור - מוזמן/ת

נגה דיבון - מוזמן/ת

ירדן דרעי - מוזמן/ת

נפתלי גליקסמן - מוזמן/ת

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה - ישיבת מעקב חמישית

שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון שני במספר מאז שאני יושבת ראש הוועדה, וחמישי במספר בכלל בנושא הקהילה הטרנסג'נדרית בישראל. שם הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה.

אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שנקבעה זמן מראש למרות ההסלמה בדרום, וכמובן ליבנו עם תושבי הדרום. אנחנו מחזקים אותם מכאן. מחר הוועדה לביקורת המדינה תקיים ישיבה מיוחדת בשדרות בנושא היערכות העורף, אבל אני לא מתכוונת לבטל ישיבות שוטפות, בוודאי כשהן נוגעות לסוגיות שיש בהן כאב רב, בעייתיות רבה ומצוקה קשה בקרב ציבורים רבים כל כך. יחד עם זה, אני מודעת לכך שהדיון הזה מתקיים באמת בצל האירועים הקשים בדרום.

אני רוצה להוסיף עוד מילה לשם פתיחה. הייתה צריכה לשבת איתנו כאן בדיון המשנה ליועמ"ש, דינה זילבר. קיום הישיבה יחד איתה תואם בעמל רב בגלל הלו"ז העמוס באמת שלה, כבר לפני חודשיים. היא נערכה והתכוננה לישיבה הזאת, מטבע הדברים, ובכל זאת היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט אסר עליה להגיע לישיבת הוועדה. אני מוחה על כך. אני רואה את זה בחומרה רבה ביותר. אני חושבת שזאת חריגה מדבריו הפומביים של היועץ המשפטי לממשלה שלא יעשה לה משפט שדה, שהיא לא מושעית מתפקידה, שהדרג הפוליטי לא יקבע את עתידה. עצם העובדה שהיא לא יושבת כאן איתנו, אנחנו רואים שכן נעשה לה משפט שדה, היא כן מושעית מתפקידה והדרג הפוליטי כן קבע את עתידה. מעבר לעובדה שזה פוגע בעבודת הוועדה כי דינה זילבר היא נדבך מאוד חשוב בדיון שלנו היום, אני מוחה על כך גם כיוון שמדובר באיפה ואיפה, והעובדה שפקידי ציבור רמי דרג אומרים את דעתם או מרחיבים מעבר למה שהוכתב להם על ידי המשרד הממשלתי, היא חזיון נפוץ ביותר בישיבות הוועדות, נכון קארין?

רק אתמול קיימנו דיון על הטבות מס לחברות ולקרנות הון סיכון ובחוק מילצ'ן. ישבו כאן גם מנהל רשות המיסים, גם נציגים אחרים של משרד האוצר, של הכלכלן הראשי והביעו בלא מורא את עמדתם המקצועית שחוק מילצ'ן, בוודאי החלק שבו עולה חדש שהגיע לארץ פטור במשך עשר שנים מחובת דיווח על ההכנסות שלו, מה שמהווה פתח להכשרת הון שחור, להלבנת הון שחור. הם הביעו עמדה שהיא מנוגדת לעמדת הממשלה, שלא מקדמת את החוק הזה. הם הביעו את עמדתם המקצועית והביעו צער על כך שעמדתם המקצועית לא מתרגמת לכדי חוק.

שבוע לפני כן ישב כאן מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, ונשא דברים נרגשים ויפים מאוד על חובת מערכת הבריאות כלפי גורלו של המטופל. זה חרג לחלוטין מהדברים שהוא בא לדבר עליהם מלכתחילה. זה דבר מאוד נפוץ, אנחנו מברכים עליו. אנחנו חושבים שאנשים שהגיעו לדרגים בכירים בשירות הציבורי נמצאים שם בגלל שהם נושאים אתוס ותפיסה ערכית מסוימת. הדוגמאות שנתתי, של האנשים שדיברו, הם אנשים שהשוק היה חוטף אותם בנפש חפצה והם יכלו לעשות לביתם, והם בחרו להיות בשירות הציבורי בגלל אתוס של שירות הציבור, ולכן הקטנה שלהם, סירוס שלהם וגימוד שלהם ובוודאי עונש כה חריף של השעיה שלהם, שזה מה שקורה בפועל, זה דבר שהוא חמור ביותר, הוא לא מקובל עלי. שוב, אני רואה בחומרה את העובדה שלמרות הפנייה שלי, היועץ המשפטי סירב לאפשר את בואה של דינה זילבר לישיבה הזאת והדבר הזה עומד בסתירה מוחלטת לדברים שהוא אמר קודם לכן.

עכשיו לעניינו וסליחה על העיכוב. קודם כול, אני רוצה להדגיש שאני מדברת בשמי אבל גם בשם מי שהייתה יו"ר הוועדה קודם, מחויבים מאוד לגורלה ולמה שמתרחש עם הקהילה הטרנסג'נדרית. באופן כללי יש לנו מחויבות. קארין, סליחה שאני מדברת גם בשמך. יש לנו מחויבות עמוקה לקהילת הלהט"ב ופשוט לשוויון בין בני אדם. זה נורא פשוט, אין כאן מה להתפלסף, אבל שמכל הקבוצות הטרנסג'נדרים זאת קבוצה שסופגת הכי הרבה קשיים וגורלה מאוד לא מוסדר, וילדים ובני נוער שהם טרנסג'נדרים סובלים אפיל יותר מהומואים ולסביות ובי ובכלל, ולכן אנחנו ממקדים דיונים בגורלה של הקהילה הזאת.

הדיון שלנו יעסוק בכמה עניינים, גם ברישום בתעודת זהות של מי שלא עבר ניתוח, רישום על פי בקשתו, גם בניתוחים עצמם ועוד כהנה וכהנה, ואנחנו מתחילים במי שנשלחה לכאן במקום דינה זילבר, דפנה גוטליב. אנחנו לא מפחיתים בערך חס וחלילה. אנחנו יודעים שאת מקצועית, הכול בסדר. כל מה שאמרתי לא קשור לעובדה שאת נוכחת כאן במקום דינה זילבר. מחלקת יעוץ וחקיקה, משפט ציבורי מנהלי. בואי תגידי לנו איפה הדברים עומדים מבחינת סוגיית שינוי בסעיף מין בתעודת הזהות.

השאלה היא כמה רוצים להרחיב על דברים שנעשו בעבר, כי אני הבנתי שהמטרה של הישיבה היא להתמקד בנושא שאני חושבת שמשרד הבריאות, להציג את העמדה. יש סוגיה אחת בעצם שנותרה מבחינת - - -

קודם כול אני פניתי אליך, אז אני רוצה שתציגי את העמדה שלך.

אני מבינה את זה. אני אומרת שיש כמה דברים שנעשו ופירטנו עליהם במכתב ששלחנו ליושב ראש הוועדה, אז אני יכולה לפרט את הדברים שנעשו בעבר.

קודם כול, הדבר הראשון שהוא בעצם גם נוגע לסוגיה שאנחנו נדבר עליה אני מניחה היום, זה הנושא של הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח, שזה תולדה בעצם של עתירה שהוגשה ודיונים פנימיים שבעקבותיהם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר הנחתה על הקמת ועדה במשרד הבריאות שהמטרה שלה לבחון ולאפשר לייצר תעודות ציבוריות לטרנסג'נדרים שלא עברו ניתוח לשינוי מין וככה לאפשר להם גם לשנות בעצם את פרט המין במרשם. לגבי הפעילות של הוועדה, אני חושבת שמשרד הבריאות יתייחס עוד מעט.

מעבר לזה אני רק אציין שהיה לנו גם שיח במשרד המשפטים יחד עם נציגי הקהילה ויחד עם אנשים מהאקדמיה, ואחר כך שיח פנים-ממשלתי שהמטרה שלו היא בעצם שיציפו את הסוגיות המשפטיות שמקשות. בעצם בעקבות השיח הזה עלתה עוד סוגיה שהייתה סוגיה בעייתית וגם היא בינתיים נפתרה, והיא אנשים שעברו ניתוח לשינוי מין באופן פרטי, בעצם לא הייתה להם ממש אפשרות לשנות את פרט המין במרשם ועכשיו יש פרוצדורה שלפיה אפשר להגיש את כל המסמכים על ביצוע ניתוח לוועדה במשרד הבריאות שהיא יכולה לתת לזה נפקות של תעודה ציבורית ובאופן הזה ניתן היום לשנות את פרט המין במרשם גם בלי לבוא בפני איזושהי ועדה, אלא על בסיס בעצם מסמכים בלבד.

גם כשמשרד הפנים חזר בו?

זה קרה הרבה אחרי הדיון שהיה באמת בראשותך. החוק היום, חוק מרשם אוכלוסין דורש תעודה ציבורית כדי לשנות את פרט המין במרשם. תעודה ציבורית חייבת להיות פעילות של השלטון. זו הפרשנות של משרד המשפטים ולכן כל עוד מישהו עבר ניתוח באופן פרטי ובעצם אין לזה אסמכתה ממשלתית, הייתה בעיה באמת לשנות את פרט המין במרשם בגלל נוסח החוק. כפתרון לבעיה הזאת שהיא הייתה בעיה אמיתית כי באמת אדם שעבר ניתוח, גם אם הוא עבר אותו באופן פרטי, העובדה שלא הייתה לו שום יכולת לשנות את פרט המין במרשם הייתה באמת בעייתית ולכן נוצר הפתרון הזה שאפשר להגיש בעצם מסמכים וחוות דעת של הרופא המטפל שאומרת שהאדם בעצם שינה את מינו, ועל בסיס המסמכים האלה והמסמכים בלבד ומבלי שהאדם צריך ללכת ולהופיע בפני איזושהי ועדה, ניתן היום לשנות את פרט המין במרשם. אני לא יודעת אם יש כאן נציגות של משרד הפנים, אבל למיטב ידיעתי גם היו פניות לעוד ועדות כאלה והן נפתרו. לנו לא ידוע לפחות על פניות של אנשים שבאמת עברו ניתוח באופן פרטי והיום לא יכולים עדיין לשנות את פרט המין.

כי אני חושבת שהייתם מכותבים למכתב שיצא מלשכת שר הפנים. הם התחייבו למשהו בדיון בוועדה וכמה שעות אחר כך הם הוציאו מכתב של רגע, לא הבנתם אותנו נכון. הדברים נכתבו בפרוטוקול. לא אני המצאתי אותם.

יכול להיות, אבל אני אומרת, השיח שהיה אז בעצם היה לפני שניתן הפתרון הזה. זה פשוט כבר לא רלוונטי היום כי היום כבר יש את הפתרון הזה.

בואי נחתור לסוגיה מאוד ספציפית והסוגיה היא של מי שלא עברו ניתוח ומבקשים לשנות סעיף שינוי מגדר בתעודת זהות. עד עכשיו אנחנו יודעים שהיה צריך להמתין שנתיים עד שתהיה נכונות ומוכנות לעשות את זה. אנחנו שאלנו למה בעצם אי אפשר, יש אנשים שכבר שנים חיים כטרנסג'נדרים. למה אי אפשר בדיעבד על סמך, אפשר לעשות בדיקות, תמונות, לשוחח אפילו עם אנשים מסביב, אלף ואחד דברים פשוט כדי לא לאלץ אותם לחכות שנתיים נוספות אלא להשתכנע שהם כבר שנתיים, זאת הגדרת המגדר שלהם ולשנות את זה בהתאם.

אז באמת כפי שציינת, העמדה של משרד המשפטים שגם הועברה לוועדה הייתה שתנאי סף גורף שאומר שיש חובה להמתין שנתיים הוא תנאי סף לא סביר, ולכן אמרתי שאני מציעה שמשרד הבריאות יתייחס לשינויים ככל שיש כוונה לעשות בנוהל בהקשר הזה.

ומה עמדתכם בעניין?

אז אני אומרת, העמדה שלנו כפי שגם הוצגה לוועדה הייתה שתנאי סף גורף שאומר שיש צורך בהמתנה של שנתיים, הוא תנאי סף בלתי סביר וצריך לשנות אותו. זו הייתה העמדה שהוצגה.

אנחנו תיכף נשמע את נציג משרד הבריאות, אבל לפני זה חברות הכנסת רוצות לדבר?

קודם כול לאחר למירב יום הולדת שמח.

תכננתי להפתיע אותה, אז יום הולדת שמח למירב. תמשיכי לעשות עבודה מצוינת.

תודה. אנחנו נמצאות פה כמעט שלוש שנים ובאתי לשמוע, כמו שאנחנו עושות תמיד.

הדיון הזה חשוב מאוד כי אני הולכת לדבר על מה שעשינו פה בשלוש שנים האחרונות. אני חושבת שהיה שינוי, אבל הוא לא מספיק, בגלל זה אנחנו פה.

קארין, את רוצה לומר משהו?

לא, אני רוצה קודם לשמוע את משרד הבריאות ומשרד הפנים. אני רוצה גם לשמוע, כי יש לי הרגשה וזה גם ניכר בדיונים הקודמים שהם מבטיחים הבטחות אבל עד שעושים פרקטית למשרד הפנים ומבקשים, א', יש שונות בין לשכות ושווה לשמוע כאן את הנוכחים, ו-ב', האם יש איזשהו תהליך הטמעה של נוהל, כי לכתוב נוהל זה הכי קל בעולם והשאלה איך מטמיעים אותו.

הדבר השני שהייתי שמחה לשמוע ממשרד הבריאות זה לעניין הימים של לנתח. בזמנו דיברנו ואמרנו שתשקלו להרחיב את הימים של הניתוחים. דיברנו על זה ואמרתם שתהיה חשיבה בנושא ובהחלט תשקלו הרחבה.

הדבר הנוסף זה הוועדה שגם היו לה שעות קבלה בין 08:00 ל-08:30. אני רוצה לדעת מתי זה עובד, באיזה שעות.

בזמנו הייתה פנייה לוועדה רק דרך טלפון. המייל לא נכנס למערכת, אז אשמח לדעת אם השתדרגנו.

טוב, אנחנו נעבור דרך כל המשרדים. הם יתייחסו לשאלות הרלוונטיות.

משרד הבריאות, עורך דין אורי שוורץ, היועץ המשפטי של משרד הבריאות. אורי, ברשותך, תתחיל בסוגיה הספציפית של שינוי סעיף מגדר בתעודת הזהות למי שהוא כבר יותר משנתיים טרנסג'נדר, מה עמדתכם, כי משרד המשפטים חושב שזה בלתי סביר בעליל וכעת עמדתכם היא שתקבע.

אני ברשותך אעביר את רשות הדיבור לד"ר סיגל ליברנט טאוב שיושבת כאן לידי, ראש אגף רפואה כללית במשרד. היא ריכזה את העבודה והיא תעדכן.

מי שרוצה, אין לי בעיה עם זה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אנחנו כינסנו במסגרת המשרד ועדה מקצועית שדנה בחוזר מינהל רפואה שפורסם בשנת 2015 לגבי ועדה לשינוי מין ללא ניתוח ודנו בכמה אספקטים, כאשר האספקט הראשון שדנו זה באמת בעבר מוכח בזהות מגדרית של 24 חודשים לפני פנייה לוועדה. לאחר דיון החלטנו שאנחנו נשנה זאת לשישה חודשים כאשר לחילופין אנחנו ניתן שיקול דעת לחברי הוועדה לשנות את השישה חודשים הללו או לקצר אותם או להאריך אותם, כמובן על פי הנסיבות הקונקרטיות של הפונה.

כלומר נכון להיום זה חצי שנה.

אנחנו עתידים לשנות את החוזר.

נכון להיום אתם מתכוונים לשנות משנתיים לחצי שנה, אבל לא נענים להמלצה של משרד המשפטים ולעמדתו שצריך לאשר פשוט רטרואקטיבית. אני רוצה להבין.

רטרואקטיבית אנחנו נאשר אך ורק בעקבות בדיקה שתיכף אני ארחיב עליה את הדיבור. יהיו מקרים אולי שיאושרו פחות משישה חודשים, אבל זה כמובן נתון לשיקול הדעת של חברי הוועדה המקצועית שתשב ותחליט.

מתי זה אמור להיכנס בפועל?

אנחנו עתידים לשנות את הנוהל. שינוי נוהל זו פרוצדורה שלוקחת מספר חודשים.

את הנוהל מ-24 לשישה חודשים שיניתם?

לא, היא אומרת משהו אחר לגמרי. סליחה, אני רוצה להבין. אחרי הדיונים ואחרי ההמלצות אתם ישבתם והחלטתם שאתם לא נענים בעצם להצעה להנפיק מייד את האישור לשינוי המגדר בתעודת זהות על סמך העבר של מי שפונה אלא חצי שנה מיום הפנייה אליכם, קדימה ולא אחורה, אז תנפיקו את התעודה.

אולי רגע אני אסביר. הנוהל בנוסח הנוכחי שלו קובע רף נוקשה של שנתיים ופנייה לוועדה.

זה אנחנו יודעים. אנחנו רוצים לשנות את זה.

השינוי קורה בשני מובנים: ראשית, שנתיים הופכות לחצי שנה, ושנית, החצי שנה לא תהיה מן תנאי סף נוקשה כפי שהמצב הוא היום, אלא הוועדה שומרת לעצמה את שיקול הדעת במקרים המתאימים, לאפשר שינוי גם בפרק זמן קצר יותר אם היא תשכנע בנסיבות המיוחדות של המקרה שיש הצדקה לכך, וגם להיפך.

באופן ברור זה לא מספק. זה כל כך מובן מאליו. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לעבור את התלאות האלה. דובר על כך שאדם שיוכיח שהוא חי כטרנסג'נדר כבר שנתיים לפחות, לא יצטרך לחכות קדימה. הוא אחרי בדיקות בצורה יסודית, מעמיקה כמובן, אני לא מזלזלת בזה, יקבל את השינוי המבוקש בתעודת הזהות.

אני חושב שזה מה שאמרתי.

תקן אותי אם אני טועה. מה שאני מבינה מהדברים, שאחרי התייעצויות וישיבות וכן הלאה החלטתם שאתם לא תלכו אחורה בכלל אלא במקרים מיוחדים תאשרו מקץ חצי שנה.

כנראה לא הובנו.

אז בואו תסבירו את עצמכם.

מנסים.

מה שאתה אומר, הכלל הוא שישה חודשים.

קדימה או אחורה? זה לא ברור.

קדימה, נכון?

כן.

שישה חודשים קדימה ובמקרים שנשתכנע אנחנו נשקול בפחות.

נכון.

אני מציעה לכם, הרי בלאו הכי אתם תשקלו. תגידו, כל מקרה יגיע ונבדוק אותו. למה אתם אוטמים את עצמכם לשישה חודשים?

בדיוק אמרנו שאנחנו לא אוטמים.

לא, אבל אתה אומר, זה הכלל, אז בוא תגיד שהכלל הוא על פי שיקול דעת.

אורי, אני מחזירה את רשות הדיבור אליך. אני רוצה לשמוע בדיוק מה השינוי שאתם מתכוונים להחיל. תסביר לנו מהתחלה.

חצי השנה תהיה איזושהי נקודת ייחוס, נקודת מוצא לדיון. הוועדה בכל מקרה בניגוד למה שהיה קיים עד היום, תשקול כל מקרה לגופו ובמקרים המתאימים תהיה מוכנה להתיר את השינוי בפרק זמן קצר יותר, במידת הצורך גם קצר משמעותית יותר, ובמקרים אחרים גם ארוך יותר אם היא לא תשכנע שנעשה פה באמת איזשהו שינוי אמיתי.

כרגע עמדתכם היא חצי שנה ולא שנתיים ובמקרים מיוחדים שתשכנעו, בו במקום.

בו במקום, את יודעת, יש פרוצדורה של תהליך מנהלי שלוקח זמן. זה לא יהיה בו במקום.

אבל זה יכול להיות גם תוך חודש.

זה יכול להיות קצר יותר מאשר שישה חודשים. אי אפשר למשוך אותנו בלשון אם זה יהיה חודש, חודשיים או שלושה. כאשר המטופל מגיע לוועדה, הוא צריך לעבור דרך שלושה אנשי מקצוע.

אנחנו גם לא מטופלים. זה שינוי סעיף.

גם תשלחי אותם לטיפול פסיכולוגי להתגבר על הבעיה שלהם.

תראו, אנחנו מנסים לעשות פה שינוי שהולך בהתאם לקו של הוועדה. אפשר להעיר לנו הערות ציניות כל הזמן, אבל תקשיבו מה אנחנו מנסים לעשות.

למה אתה מתעצבן?

כי אנחנו מנסים להציג שינוי מאוד משמעותי שעשינו ואנחנו לא מצליחים לפתוח את הפה. תקשיבו רגע.

לא, אני מקשיבה. תאמין לי, הקשבתי.

אבל לא סיימנו, אנחנו בסעיף הראשון.

תגיד לי מה עומד מאחורי שישה חודשים. למה שישה, לא שלושה ולא עשרה? תסביר לי את העמדה המקצועית.

שלום, ד"ר עמיעז רויטל, אני יושב ראש הוועדה להשמה מגדרית.

אני רוצה להגיד שאני מכירה הרבה תחומים בתחום עבודתי ובאמת התחום הזה של השמה מגדרית עבר שינוי מאוד גדול. אני 13 שנה בוועדה, ארבע שנים אני יושב ראש הוועדה ובאמת אני לא מכירה הרבה תחומים שאנחנו אפילו את הפרוטוקול לא מצליחים לסיים כי כל פעם יש איזה חידוש. אני רוצה להגיד שמושקעת בזה המון עבדה של כל חברי הוועדה וגם של נציגי משרד הבריאות.

העניין זה שלא מוקצים לנו תקנים ייעודיים ואדם שמגיע לוועדה, ואנשים שפה אמרו שהם זקוקים לתורים, אז באמת מישהו צריך לבדוק. הוועדה מוגדרת שצריך לבדוק אנדוקרינולוג, שצריך לבדוק פסיכיאטר, שצריכה לבדוק פסיכולוגית.

לבדוק מה?

לבדוק את האדם שפונה לוועדה.

רמת הורמונים בדם?

לא. אני מבינה שיש פה כעס כי באמת יש עוד מה לעשות, אבל אנחנו מנסים לעזור.

קודם כול אני מברכת אתכם על זה שאתם נכונים לשינוי.

יש כאן איזו תחושה שאנחנו מנסים לעשות ככל שאנחנו יכולים, בלי תקנים, יש מאין, ותמיד יש כעס שמופנה.

אני מבינה את זה. תשמעו, קודם כול זה גורלנו, מה לעשות. גם חברי הכנסת רגילים לזה שכשהם עושים משהו שואלים אותם למה לא יותר מזה. אני לחלוטין מבינה איפה אתם עומדים ואני כן מברכת על הנכונות שלכם לעשות שינוי. אתם באים לכאן ואתם מספרים על שינוי. אני מכבדת את זה. אתם מספרים על במקום שנתיים, חצי שנה, אבל שואלת חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, ובצדק, אם כבר ישבתם והחלטתם על השינוי, למה להתקטנן על החצי שנה כשברור לחלוטין שרוב מי שמגיעים אליכם לא קמו בבוקר והחליטו פתאום להופיע בוועדה, אלא חיים כבר חיים שלמים וארוכים כטרנסג'נדרים, ולכן למה עמדת המוצא צריכה להיות כל כך נוגדנית ולא להגיד, אנחנו מאשרים אחרי שבדקנו עבר כטרנסג'נדר, אבל אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות במקרים מיוחדים לחכות חצי שנה. אני לא אתעכב על זה יותר מדי, אבל אני רוצה לשמוע תשובה.

זה מה שבדיוק אמרנו. אמרנו את זה הרגע, שאנחנו נעשה ככל הניתן לקצר את התהליך. קחו בחשבון שנציגי הוועדה שישבו בוועדה צריכים לבדוק את הפונים. לא שאנחנו מחפשים הורמונים בדם, אבל הוחלט שתהיה ועדה שתחליט. זו ההחלטה.

למה יש שם אנדוקרינולוגית?

כי לאנדוקרינולוגית יש ניסיון והיא אישה טובה שרוצה לעזור ויש לה ניסיון. המטרה זה להקל.

אני רוצה לשמוע את הציבור כאן. אלה אמיר, דוברת ארגון מעברים.

גבירתי יושבת הראש, לא סיימנו להציג.

סליחה, אז תמשיכו. בסדר גמור.

דבר נוסף שהוועדה המקצועית דנה זה בהרכב של חברי הוועדה, וכמו שאמרנו, חברי הוועדה יכללו פסיכולוג, פסיכיאטר ורופא אנדוקרינולוג.

חברי הוועדה יסתמכו לא על תמונות ולא על ניסיונות עבר, אלא רק על מסמכים של מטפלים, כי חברי הוועדה כפופים לכללי האתיקה הרפואית וחובת הסודיות הרפואית, ולכן הדבר היחיד שהם יסתמכו עליו זה בעצם מסמכים של מטפלים שטיפלו באנשים הללו קודם.

אנחנו לא חוקרים, אנחנו לא הולכים לבדוק חברים של, אנחנו אנשי מקצוע שצריכים לחתום על תעודה ציבורית.

דבר נוסף שדנה הוועדה זה האם לכלול נציג ציבור מהקהילה בוועדה והוחלט שלא יהיה נציג ציבור. זו ועדה מקצועית פרופר.

ועדה?

זה מה שהוחלט בוועדה.

זה לא מספיק להגיד הוחלט כי הוחלט. תסבירו לנו.

הוועדה היא ועדה מקצועית. היא מורכבת מאנשי מקצוע על מנת שהיא תשב, תבחן את המקרים ותחליט. היא לא ועדה דמוקרטית, היא לא ועדה שמורכבת מנציגי ציבור, היא מורכבת מאנשי מקצוע וכך אנחנו רוצים לשמר אותה.

אני לא מבינה. מה אכפת לכם לקחת נציג ציבור שמייצג את נקודת המבט של הקהילה, את הקשיים שלה, את העמדה שלה, את העמדה הנפשית שלה ואת העמדה הפוליטית שלה ואת העמדה הרפואית שלה ולשמוע אותו? אם יש הצבעות בוועדה ויהיה רוב נגד ההצעה שלו, אז זה יתקבל, אבל אפילו בעניין מראית העין, למה לא להראות שיש נציג ציבור? בכל כך הרבה ועדות יש נציגי ציבור. למה כאן לא?

אז כמו שאמרתי, אנחנו תופסים את הוועדה כוועדה מקצועית, לא כוועדה שאמורה לשקף עמדות של נציגי ציבור ולכן אנחנו חושבים שצריך לשמור אותה כזו.

אוקי, תמשיכו.

דבר נוסף שהתחלנו לדון בו זה האפשרות להוריד את הגיל מ-18 ל-16, אבל חשבנו שאנחנו צריכים לגבש צוות רב מקצועי גדול יותר ורחב יותר עם אנשי מקצוע שהם ספציפיים לגיל הזה כדי להחליט ולגבש את עמדתנו.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה של ה-24 חודשים הייתה שתנאי סף גורף הוא בעייתי ומשעה שמשרד הבריאות מודיע שבעצם לוועדה כן יש שיקול דעת לקבל החלטה, זה תואם את עמדת היועץ, זאת אומרת, כל עוד מסירים את תנאי הסף הגורף שאומר שלא משנה מה, יש איזשהו טווח זמן שצריך להמתין, זה מבורך ובוודאי שזה תואם את העמדה של היועץ.

אף אחד לא חולק על כך שזאת התקדמות וזה שיפור וזה משמעותי ואנחנו מודים לכם על זה, ובכל זאת אנחנו עדיין שואלים שאלות, למה רק ולמה להתקטנן בסוף על החצי שנה הזאת.

לא, אולי יש עמדה מקצועית שעומדת מאחורי זה, אבל אשמח שתביאו לי אותה. אני יכולה להשתכנע. אין לי עניין במספר כזה או אחר.

לי זה נשמע כאילו ניהלתם איזה משא ומתן, אמרתם, טוב, מבקשים שנתיים, אנחנו נעשה פריצת דרך, ניתן להם חצי שנה.

לא, העניין זה שפיזית צריך לבדוק את האנשים.

אנחנו נקבל הערות ציניות.

מישהו צריך לבדוק את האנשים.

סליחה, אין איסור על ציניות. קורים כאן בכנסת דברים הרבה יותר גרועים מציניות, תאמיני לי. הלוואי ונהיה ציניים רק, כולנו.

אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל החצי שנה זה מחייב אותנו. אנחנו צריכים לארגן את זה שנבדוק את האנשים, אנשים שהם עמוסים בעבודות אחרות, שאין להם תקן לייעוד הזה, שהם מוסיפים את המטופלים בנוסף ומשקיעים מזמנם הפרטי לעשות את הדברים.

רויטל, שנייה, אני מבינה את המצוקה של התקנים, אבל בואי נעשה הפרדה בבקשה בין עניין כוח האדם לבין העניין העקרוני, השירות שנותנים לאדם. אם יש בעיה של כוח אדם, הוועדה יכולה לפנות למשרד האוצר, היא יכולה לפנות למשרד הבריאות כדי להגדיל את התקנים, אלא אם כן את באה ואומרת לי, תשמעי, עם כל הכבוד, בשישה חודשים יש עקרון מסדר מקצועי שאני עומדת עליו, שבלעדיו אני לא מוכנה. אם זו התשובה שלך, זהו, סיימנו את הדיון.

לא סיימנו, אבל רצוי לקבל תשובה.

לא, סיימנו בנקודה הזאת מבחינתי. אני לא מדברת בשם הוועדה. אם את אומרת לי, הכול עניין של תקנים, בואי תני לנו לעזור לכם. אין לי ספק שאתם לא רוצים להימצא במצב של קונפליקט מול האזרחים.

אולי רגע אני אנסה להסביר. מה שהוועדה מנסה בעיקר לבחון, היא שהפנייה שנעשית אליה והרצון הוא רצון אמיתי, מגובש, רציני, ואני אומר, זה לא תמיד המקרה, אבל הוועדה רוצה לוודא שזה אכן המקרה שמובא בפניה.

הוועדה היא לא ועדה חוקרת. אין לה חוקרים שהולכים ובודקים ושואלים. מגישים לה חומר, היא מעיינת בחומר, היא בוחנת אותו. יש את האפשרות לפונה לחתום על ויתור על סודיות רפואית ואז היא יכולה גם לפנות למטפלים שטיפלו בו בעבר ולקבל חומר מהם אם הפונה מחליט שהוא מעוניין לחתום, ולכן חצי השנה, בהנחה שאין לוועדה כלים חקירתיים אמיתיים, ברירת המחדל היא היום שבו פנית אלינו. אם תבוא ותראה להנחת דעתה של הוועדה שיש עבר משמעותי ורציני שמביא את הוועדה למסקנה שיש פה באמת פנייה אמיתית וכנה, אז הוועדה תשתכנע ותאשר את זה קודם.

אוקי, אנחנו חותכים את הדיון הזה בשלב הזה. אנחנו נפנה שוב למשרדים השונים בהמשך, אבל אני רוצה עכשיו את אלה אמיר, בבקשה.

אז אני אעדכן, אני אלה אמסט. השם במערכת של הכנסת כתוב אמיר.

אז אני מתנצל, השגיאה הזאת לא תשוב על עצמה, אני מבטיחה לך.

תודה רבה. נעים מאוד, את רובכם את כבר מכירה ואני חייבת לומר שמאז פברואר כבר הספקתי להתחיל להתגעגע, אז טוב שאנחנו נפגשות שוב בשביל לדון שוב באותם הנושאים ולהעלות שוב את אותן הסוגיות.

אני בהחלט מאוד שמחה לשמוע על ההתקדמות. לבוא לקראתנו זה צעד משמעותי, אבל לדעתי המקצועית בתור אשת מקצוע בקהילה הטרנסית, אפשר לעשות יותר. משלח ידי, מה שאני עוסקת בו ביום-יום הוא להיות טרנסית מקצועית. אני מנהלת את מערך ההכשרות של עמותת מעברים והמקצוע שלי הוא להיות טרנסית וללמד אנשים אחרים איך לעבוד עם הקהילה הטרנסית, מה הקשיים שלנו, מה אנחנו, מה התהליכים שאנחנו עוברות ועוברים, מה המשמעויות שלהם עבורנו ואיך אפשר לבוא לקראתנו כדי לעזור. הדבר הזה הוא הרבה מאוד עבודה רגשית שלא מקבלת קרדיט, כמו שקורה להרבה מאוד דברים שנחשבים מקצועות נשיים, אבל הוא מקצוע לכל דבר, ואני לא הטרנסית היחידה שעוסקת במקצוע הזה.

יושבת ממש כאן מולי נינה הלוי, נציגת הציבור הטרנסי בוועדה להשמה מגדרית בתל השומר, זו שהיא כן עם הניתוחים, שהיא טרנסית מקצועית. יושב לידי ג'יי האריס, טרנס מקצועי, ויושב מולי גם אלישע אלכסנדר, טרנס מקצועי.

אני אולי אעיר הערות ביניים כמו שאני רגילה ברוב חוצפתי גם מאוחר יותר, אבל אני חושבת שאני רוצה שזה יהיה - - -

קודם כול אני רוצה להגיד משהו. הדיון הזה הוא לא דיון על האמפתיה שלנו לקהילת הטרנסג'נדרים. האמפתיה שלנו לא מוטלת בספק. זה גם לא דיון סל. דווקא מניסיוני או מניסיוננו, כשמנסים לכסות הכול בישיבת ועדה אחת, לא מכסים כלום, לכן אנחנו מתמקדים באופן מאוד ספציפי היום בסוגיה של שינוי הסעיף בתעודת הזהות וסוגיות קונקרטיות שקשורות לעניין הזה כדי לנסות להגיע לתוצאות ולצאת עם משהו מוחשי, והנה כבר אנחנו יוצאים עם משהו מוחשי, כי למרות הקשיים שפה והשאלות הקשות שהפנינו למשרד הבריאות, אנחנו כן רואים פריצת דרך משמעותית ביותר.

פריצת דרך שאני מוקירה עליה.

אני שמחה לשמוע, אבל אם אפשר להתייחס באמת לדברים האלה.

בהקשר הזה ספציפית אני מאמינה שאנשי ונשות המקצוע שיושבות איתי פה הן חלק חשוב מאוד בקביעת החלטות בנוגע לקהילה הטרנסית. אני מוצאת את זה בתור גם סטודנטית לרפואה שעובדת הרבה מאוד עם הבריאות בין היתר. כשעובדים ביחד, גם איתנו, עם הקהילה, עם מי שמבינות ומבינים מה הקהילה, דברים קורים הרבה יותר טוב, הרבה יותר מהר, יותר יעיל ובצורה שנעימה יותר לכולנו.

אני חושבת שמה שאנחנו צריכות לעשות זה להמשיך לעבוד ביחד ולעשות את זה בצורה טובה יותר עם עירוב של נציגות הציבור, עם עירוב שלנו בקבלות ההחלטות וגם בוועדות אם זה מתאפשר.

תודה, אלה.

יש כאן מנחה פורום הטרנס בארגון מעברים, שלא רוצה שיאמרו את שמו וגם אנחנו לא נצלם אותו לא לערוץ 99 ולא לפורטל. הצוות כבר הונחה בעניין הזה, ואנחנו גם לא נאמר את שמו. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול צהריים טובים. מאוד מוזר לי להיות בכנסת.

פשוט תדבר חופשי כאילו אתה יושב בסלון של הבית שלך.

כן, לגמרי. אני פה מסיבה מאוד פשוטה. אני עדיין מעוניין לעשות ניתוח - - - . השתמשתי בתל השומר, לצורך העניין לעבור את הוועדה על מנת לממן את זה. זו הדרך שלי לממן את זה כרגע.

מעבר לעובדה שזה ברור לי, אתם אומרים שזו לא חקירה וזו לא המטרה, לא להפיל אף אחד. זה ברור לי וזה ברור לכל אחד ואחת מאיתנו שמגיע לוועדה. אנחנו לא יוצאות מנקודת הנחה ויוצאים מנקודת הנחה שאתם לא מאמינים לנו. זו לא נקודת ההנחה שלנו. אנחנו יודעים שכל יום שעובר, שההפרש בין התורים הוא חצי שנה, זה לא משנה מה אתן חושבות וחושבים עלינו. אנחנו לא שם כדי להגיד את זה בשמנו בכלל. אני יודע שאני לא יכולתי לבוא לתור לאורולוג כשאני בכלל עושה ניתוח עליון, ניתוח בחזה שלי, ואני חייב ללכת לאורולוג. אני לא יכולנו לבוא לאורולוג הזה כי הייתי חייב להיות בבחינה כי אני סטודנט, והמייל שקיבלתי היה "אין מה לעשות, אתה מחויב להיות בכל התורים שקשורים לוועדה ללא קשר לניתוח", אבל זה דוחה לי את כל התהליך כי בזה שאני נאלצתי לדחות את התור כדי לבוא לבחינה, כי אני גם סטודנט נוסף לכל שאני טרנס, הייתי צריך לבחור בין השניים ואני בדרך כלל בוחר בוועדה כשאני צריך לבחור בין האם לבוא ללימודים או לא, אני בוחר בוועדה כי זה לבחור באם לחיות בתוך הגוף שלי או לא, אבל הפעם בחרתי בלהיות בבחינה הזאת וזה גובה מחיר, אז אני מבין שהאמרה פה היא קשורה לציניות שלנו.

לא, ההאשמה בציניות הייתה כלפינו.

זה לא משנה, הנקודה היא שגם אנחנו הצפנו את זה, חברות וחברי הקהילה שלי, מהמקום שזה הדבר היחידי שיש לנו להיאחז בו כרגע כי אלה הכוחות שיש לנו, וזה לא קשור לאם חוקרים אותנו או לא. לא מזמינים אותנו ברווח סביר כדי לבדוק בכלל האם אני מספיק טרנס לאורך הזמן שעובר.

אוקי, תודה רבה. דיברת יפה מאוד. ד"ר רויטל עמיעז, את רוצה לענות לו?

כן. אנחנו בוועדה, ד"ר אלון לירן שלא נמצא כאן וחברי ועדה אחרים יזמו אירוע לתת את כל הטיפולים ב-, one stop shop, שמישהו יבוא יום אחד ויתנו לו. גם לגבי טופס 17 דובר, שבעצם צריך להוציא טופס 17 לכל מטפל. רצינו לעשות שיהיה איזשהו טופס 17 מאוגד ושאפשר יהיה לחסוך, שיבוא יום אחד או יומיים ואפשר לראות את כל המומחים, אבל דבר כזה דורש שיהיה תקן ושאנשים ישבו במרפאה ספציפית לטרנסים וזה יהיה באותו יום. זו תוכנית שאנחנו רוצים לעשות אבל אנחנו זקוקים לתמיכה כדי לעשות אותה. ככה כל אחד יושב במרפאתו וצריך להגיע אליו. אני מבינה את זה ואני מסכימה.

מה חסר לכם?

איך אנחנו יכולים לעזור? למי אנחנו צריכים לפנות?

זה הצעד הבא שחשבנו עליו, לעשות אותו. כל פעם אנחנו נלחמים קדימה על משהו נוסף וזה באמת דבר שאנחנו חושבים עליו.

אנחנו רוצים לעזור לכם לקדם אותו. מה חסר?

חסרים לנו תקנים. צריך להכין תוכנית.

אולי מקום יותר תקנים שילך לאורולוג, פשוט שלא ילך לאורולוג אם הוא עושה ניתוח עליון.

בדיוק. אני לא צריך את התור לאורולוג כשאני עושה ניתוח עליון.

אולי צריך לתעדף את התקנים שקיימים.

האורולוג הוא חבר ועדה. הוא יושב בוועדה.

על פי הנוהל לא חייבים ללכת אליו. אפשר לוותר על זה.

לפי הנוהל שכתבנו וגם לפי מה שאני יודעת, צריך לראות את כל חברי הוועדה.

אני תיכף אפנה אליכם. אני רוצה לשאול אותך בעניין אחר. אתם פרסמתם במאי 2014 חוזר להסדרת ניתוחים לשינוי מין.

משרד הבריאות הוא זה.

כן, משרד הבריאות, ושם נכתב שהוועדה תגבש ותפרסם נוהל פנימי לפעילותה, והנוהל הזה היה אמור לפרט את סמכויות הוועדה, את סדרי עבודתה, להקל על חוסר הוודאות בתהליך וכן הלאה. אנחנו נמצאים היום ב-2018, בואכה 2019 והנוהל הזה עדיין לא פורסם. למה בעצם? מה מונע מבעדכם לפרסם את הנוהל?

זה הנוהל כאן. באמת בעקבות הוועדה הקודמת עשינו עוד סיבוב של עדכונים של השינויים שעשינו, ועכשיו יש את השינויים הנוספים של גיל 16 ושל הוועדה ללא ניתוח ואנחנו רוצים להכניס אותם לנוהל. לפרסם את הנוהל צריך אישור של משרד הבריאות ואחר כך עוד פעם אנחנו נצטרך לעדכן אותו.

כלומר, יש טיוטת נוהל חדשה שעדיין לא אושרה?

נכון.

ואם אנחנו נקיים ישיבה עוד חודשיים, אתם כבר תוכלו לבוא ולבשר לנו שהנוהל אושר?

אנחנו מקווים.

מה עוצר בעד פרסום הנוהל ואישור שלו?

א', אם אנחנו נכניס את גיל 16, אז זה דורש התארגנות של ועדה רב-מקצועית שתדון בעניין, ואם אנחנו נאשר אותו ככה כמו שכתוב כיום, אז אנחנו נצטרך עוד כמה חודשים לעדכן אותו שוב.

אתם לא רוצים לפרסם אותו כשהוא מתייחס רק ל-18 ומעלה.

כן.

ואם תפרסמו אותו כשהוא מגיל 16 ומעלה, זה כבר דורש היערכות מיוחדת.

כן.

אוקי. נינה הלוי, בבקשה, נציגת הציבור בוועדה להשמה מגדרית.

שאלה לי אליך, אתם תסכימו שהנוהל יפורסם כבר, לאלתר, כשהוא חל על גיל 18 ומעלה ואחר כך, אחרי היערכות נאותה יתוקן לגיל 16?

אני קודם כול רוצה להבין באיזה נוהל מדובר, כי לפחות הנוהל שאני השתתפתי בכתיבתו היה הנוהל של הוועדה של הניתוחים. האם אתם מדברים על שינוי נוהל הוועדה של הניתוחים והכללת גילאי 16 ומעלה?

כן, הנוהל לגמרי מסוים. יש פה רק מחלוקת על משפט שכתוב שהוועדה תסייע לאנשים מתחת לגיל 16 לקבל הורמונים. אם אתם רוצים, נאשר את זה ככה.

זה הנוהל של הניתוחים?

כן, זה הנוהל.

אני חושבת שאני בעד קודם כול לפרסם נוהל ואז להתמודד הלאה.

אני יודעת, את שותפה עיקרית בכתיבתו, נינה.

יש מישהו שמתנגד לפרסום הנוהל כל עוד הוא לא חל מגיל 16 ומעלה?

16 להורמונים, לא 16 לניתוחים.

16 להורמונים.

יש לנו הורמונים ממקום אחר. נשמח לפרסום הנוהל.

הנה, בבקשה.

זה כבר קיים, זה כבר נמצא.

הציבור שאתם מכוונים אליו מוכן שתפרסמו את הנוהל מגיל 18 ומעלה. לדעתי אפשר לפרסם אותו כבר מחר.

צריך אישור של הלשכה המשפטית.

מה התגובה שלכם לזה? מקובל עליכם?

אני לא ראיתי את הנוהל.

אתם לא מדברים ביניכם?

התחלפו היועצים המשפטיים במשרד הבריאות.

זה תהליך עבודה.

חברים, מה זה תהליך עבודה? קודם כול עברו ארבע שנים. שנית, פה נאמר מפורשות שהדבר שמונע את פרסום הנוהל, העובדה שרוצים להכניס גם את גיל 16. אומר פה הציבור שלמענו הנוהל הזה נכתב, שהם כרגע בשלב הזה מעדיפים שתפרסמו נוהל מגיל 18 ומעלה ואחרי זה תתעסקו עם 16, כלומר המכשול שעומד לנגד עיניכם הוסר, אז מדוע לא לפרסם כבר מחר את הנוהל כמות שהוא? לא אכפת לי שתתייעצו ביניכם, אבל תנו לי תשובה.

לא, גם התחלפו היועצים המשפטיים.

הבנתי, התחלפנו היועצים המשפטיים, ולגופו של עניין? אני מאפשרת לכם דקה של התייעצות פה.

אנחנו מבקשים לעדכן במועד מאוחר יותר.

אוקי, בסדר, אנחנו מצפים לתשובה מכם אחרי ישיבת הוועדה.

תוך כמה ימים.

מצוין. תוך כמה ימים אנחנו נראה פריצת דרך ואני מודה לכם על העמדה שלכם.

אלה, את רוצה להוסיף משהו בקצרה?

אני חושבת שעוד שבוע בדיוק, ב-20 בנובמבר חל יום הזיכרון לקהילה הטרנסג'נדרית ולכל הקהילות הטרנספוביות ונראה לי שזה יהיה תאריך מאוד יפה לפרסום הנוהל.

צודקת. חברים, אני מבקשת, מי שרוצה לדבר מוזמן להירשם בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה. נינה, את לא סיימת.

כן, אני ממש עוד לא התחלתי, תכלס. קודם כול שאלה. אותה ועדה מקצועית שנועדה באמת לאבחן ולאשר שינוי מין ללא ניתוח, על פי אלו אמות מידה מקצועיות היא בוחנת מגדר? האם יש מומחים למגדר בוועדה ומה האטימה בין נוכחותי כנציגת ציבור בוועדה שמאשרת ניתוחים, ששם אני יכולה לשבת, לבין הכרח שלא אהיה או מישהו אחר מטעם הקהילה, שלא יהיה נציג ציבור באותה ועדה שבעצם מאשרת לגשת למשרד הפנים ולשנות תעודת זהות? אכן מדובר בדיני נפשות כשאנשים טרנסג'נדרים מסתובבים עם מסמכי זיהוי שלא תואמים את זהותם, אבל אני לא כל כך מבינה מה פה הפורום המקצועי שכל כך חייב להיות הרמטי, שאי אפשר לכלול נציגת ציבור בתוכו. זו שאלה אחת. אולי אתם רוצים להגיב לזה קודם?

כן, כי קיבלנו תשובה, "ככה". למה? "ככה". למרות שזה נשאל שוב ושוב ושוב, בכל זאת איכשהו התשובה היא לא מספקת.

מה הנימוק? לא נתתם נימוק.

זו ועדה מקצועית, זו לא ועדה דמוקרטית.

אתה יודע בכמה ועדות מקצועיות יושבים נציגי ציבור?

אז יש שאלה טובה אם באמת היה מקום להכניס בוועדה עם הניתוחים, אבל זה קיים בוועדה עם הניתוחים.

בואו נתקדם. קודם כול, הוועדה תפנה ותבקש בכל זאת לשקול מחדש להכניס נציג ציבור.

אוקי. אני רוצה לדבר קצת על המצב של הוועדה של הניתוחים. מספר הניתוחים המבוצעים עלה מאחד לשניים בחודש. אנחנו מאוד מברכות ומברכים על זה. עדיין זה בכל לא עומד מול הביקוש לניתוחים וגם צריך לשים לב לזה שבעצם כיום בארץ באופן סדיר נערכים רק ניתוחי שינוי אברי המין מזכר לנקבה. השינוי מנקבה לזכר לא נעשה בכלל. אין צוות שמוכשר לזה בארץ. גם הניתוחים נערכים רק על ידי צוות אחד של שני רופאים בבית חולים אחד במדינה, ששוב, מקציב לנו מספר מאוד מצומצם של חדר ניתוח, וכל יום כזה שהולך לאיבוד מאיזושהי סיבה, זו אבדה גדולה מאוד.

דבר שני, הניתוחים שנערכים, כל ההסתכלות עליהם היא לא נכונה כי צריך לראות את הניתוחים ואת כל התהליך הזה בעיניים שיקומיות. צריך ליווי, צריך הדרכה, צריך לעזור למנותחות אחרי הניתוח במשך חודשים ארוכים. בעצם הוועדה היא רק ועדה שמאשרת ניתוחים, מחלקה מנתחת. בחורה באה, מתנתחת.

אני צריכה גם להגיד שמכיוון שהוועדה, בסופו של דבר תפקידה הוא תפקיד של שומרת סף, הוועדה לא מקבלת חיווי אמיתי מאנשים על הבעיות שלהם, על המצבים שלהם, על המצוקות שלהם ובעצם מגיעים אנשים לניתוחים עם מצוקות מאוד קשות ובעצם מנותחים ונשלחים אחר כך תכלס לרחוב או למצבי סיכון, ובעצם אנחנו פה בכוחותינו הדלים, נציגי הקהילה, שוברים את הראש על מה לעשות עם אותה מנותחת שעכשיו המשפחה הודיעה לה שהיא לא יכולה לחזור הביתה, נהייתה אובדנית, אושפזה במחלקה פסיכיאטרית ונשלחה בדיוק מכיוון שהאשפוז הוא בדיוק על פי מחוז המגורים, נשלחה חזרה לבאר שבע, שם היא נמצאת כרגע בסיכון מהמשפחה שלה הבדואית, זאת אומרת יש פה מצב שצריך להקצות ליווי פסיכו-סוציאלי למנותחות, ליווי שלא תלוי בגורם שהוא שומר סף וצריך להקציב הדרכה של אנשים כמוני שעושים את זה כרגע בהתנדבות, שעוקבים ותומכים ונמצאים עם המטופלות בחודשים הארוכים מאוד של השיקום אחרי ניתוח. אני עושה את זה כרגע בהתנדבות. זה לוקח כמעט את כל זמני. תודה רבה.

תודה. בל אגם מארגון איגי, בבקשה, מלווה תחום טרנס.

שלום לכולם, אני רק אתחיל מזה שקודם כול ברכות לך שלי וקארין, כל מי שנמצא כאן ומזמנו כדי להשקיע בקהילה הטרנסג'נדרית, ואני מברכת על זה ויודעת כמה חשובה לך בכלל הקהילה הלהב"טית, ותודה על כל זה וגם לך.

אני רוצה דווקא לא לבוא בטענה למישהו או רגע להגיד מי לא בסדר או למי אכפת פחות או מי עושה פחות או יותר. אני הייתי רוצה לדבר על כולנו, אם אנחנו באמת מבינים את כל הנושא הזה של השינוי המגדרי בתעודת זהות.

נערה טרנסג'נדרית שמתחילה את הדרך שלה, בדרך כלל מתחילה את הדרך עם 90% מכשולים. משפחה שמנדה אותך בגיל 14-15 לרחוב, חברה שדוחה אותך, מקומות עבודה שדוחים אותך, בתי ספר, החברה, החברים שלך, הילדים בשכונה. להיות בכלל נער או נערה טרנסג'נדרית בתחילת הדרך זה אחד הדברים הכי קשים ומורכבים שקיימים בכלל בבן אנוש במדינה הזאת.

התקווה היחידה שיש היום לנערה טרנסג'נדרית בחיים שלה זאת המדינה שלה, זה האנשים, זה קופות החולים, האנשים שמלווים נער או נערה טרנסג'נדרית בארגונים. זה המקום היחיד בחיים שיש לנערה הזאת כדי להרגיש שיש לה מישהו שמחבק אותה או מציל אותה או נמצא שם בשבילה.

גם המקום הזה היום לא מספיק מחבק ולא מספיק נותן מענה ולא מספיק קיים. אני מלווה בשנים האחרונות מעל 100 בנות טרנסג'נדריות שפגשתי בחיי, ליווי אישי, נערות שמסרבות להגיע לבתי חולים כשהן חולות או לא מרגישות טוב ומתמודדות לבד בבית, לוקחות אנטיביוטיקה ותרופות שמאוד מסוכנות ב"שחור" רק כדי לא ללכת לבית חולים שרופא או רופאה יפתחו תעודת זהות ויפנו אליה בלשון זכר או יגידו לה, פה כתוב זכר אז נצטרך לפנות או לדבר אלייך בצורה הזאת.

אני לא רק מדברת על זה. לא הולכות לבדיקות בכלל שקשורות למחלות מין, בדיקות שפוגעות אחר כך בחייהן ובבריאות שלהן, רק כי כאן בספח הקטן הזה כתוב את המילה זכר וכמה הדבר הקטן הזה והמילה הזאת יכולה להשפיע על נערה ועל אורח החיים שלה.

בואו נלך בכלל על שדה התעופה. נערה או בכלל או כל אדם טרנסג'נדר, אישה טרנסג'נדרית הולכת לשדה תעופה, נוחתת בלונדון או בכל מקום בעולם, פותחת את הדרכון ומסתכלים עליה בצורה מבזה, בצורה של רגע, מה שכתוב פה ומה שאנחנו רואים זה לא אותו דבר. זו השפלה לכל דבר. גם מבט על מה שכתוב בתעודת זהות הוא השפלה גם אם לא אומרים מילה ורק מסתכלים, יש פה השפלה.

בואו נדבר על משטרה שברגע שאת נעצרת בדרך לבדיקת רישיון או משהו ופותחים לך תעודת זהות, המון פעמים מלגלגים לך, המון פעמים צוחקים, רגע, אבל כתוב כאן גבר, מה את גבר? או כל מיני דברים כאלה. חבר'ה, זה לעבור התעללות. אתם צריכים להבין, זה מעבר לאני מרגישה אישה או כתוב זכר או נקבה בתעודת הזהות, זו התעללות נפשית, חברתית שאדם עובר יום יום רק בגלל מה שכתוב לו בתעודת הזהות. אני לא מדברת על מה שדיברתם על הוועדה עצמה, שצריך כאילו לאשר אותך אבל במשך שנתיים לאשר את זה שאת טרנסג'נדרית. לא נראה לי שאנשים קמים בבוקר ואומרים, ואוו, אולי אני אלך לוועדה ואני אעבוד עליהם שאני אישה, אני אשיג איזשהו משהו ואז אולי אני אהפוך להיות אישה, נעשה צחוקים. מדובר פה על דבר רציני. דרך אגב, לא שאני מורידה מערכיכם כאנשים מקצועיים, אבל אם הייתה נינה למשל, אישה שיושבת בוועדה של ההחלטה הזאת, דווקא לי נראה שהיא הרבה יותר מקצועית מדוקטור ומרופא, מפסיכולוג, כי היא מכירה מה זה נפש של להיות אדם טרנסג'נדר. אף פסיכולוג ואף רופא ואף בן אדם בדרג הכי גבוה לא יכול להבין פסיק מנפש של אדם טרנסג'נדר. רק אדם טרנסג'נדר יכול להבין את זה.

לא משנה מה יהיה ומה יקרה, אנחנו נמשיך להילחם למען הקהילה שלנו ונמשיך להילחם למען הטוב והצדק, ותודה לכל מי שנמצא כאן היום.

תודה לך. באמת היה חשוב לשים את הדברים במסגור הנכון כי יש מי שיכול לחשוב ששינוי סעיף מגדר בתעודת זהות הוא איזה משהו שולי וטכני, ואת באמת היטבת להסביר עד כמה הוא משמעותי וכמה קשיים הוא עורם וכמה סבל נוסף ומיותר זה מערים.

זה כאילו נראה שזה האותיות הקטנות, אבל זה לא.

נכון, אז זה לא ואת הסברת את זה יפה מאוד.

רשות האוכלוסין, אלי לוי, מנהל תחום מרשם ודרכונים. בבקשה.

שלום, אני אתן נתונים. פספסתי קצת את ההתחלה.

תגיד לי איפה הדברים עומדים מבחינתכם. מה ששמענו פה ממשרד הבריאות זה שיש שינוי.

יש שינוי.

במקום להמתין שנתיים מרגע הפנייה לוועדה, הזמן קוצר לחצי שנה תוך אמירה שהוועדה גם חופשית להחליט שבאופן מיידי יהיה השינוי בתעודת הזהות.

אנחנו מקבלים את התעודות בסוף התהליך, בסוף הוועדה, כשהוועדה מאשרת. בינואר האחרון הבנתי שעדכנו את הנוהל ובעקבות זה התחלנו לקבל אישורים מהוועדה. מינואר עד היום, עד סוף אוקטובר קיבלנו 150 אישורים לשינוי מין.

תגיד שוב, מינואר?

מינואר השנה קיבלנו ממשרד הבריאות כ-150 - - -

שזה יותר מהרגיל?

הרבה יותר. במהלך שנת 2018 עד סוף אוקטובר עודכנו 126 שינויי מין כששנה קודם היה 26 ושנה קודם היה 21, כלומר זה פי 500, עלייה של 500%. ככל שאנחנו מקבלים את האישורים ממשרד הבריאות, אנחנו מזמנים את האנשים אלינו וקובעים איתם על מנת לשנות את הסעיף בתעודת הזהות. בנוסף לזה שהם יכולים להגיע באופן עצמוני, אנחנו יוצרים איתם קשר, קובעים איתם מועד, הם מגיעים. בנושא הזה עברנו כברת דרך.

לגבי הדרכות בלשכות – בעקבות שינוי הנוהל ובעקבות בקשה של מבקר המדינה והביקורת הפנימית שלנו וגם בהמשך לדיוני הוועדה הקודמת, הפקנו את הנוהל, ביקשנו מהלשכות לעשות יום הדרכה ייעודי לנושא הזה. יום רביעי בחודש פברואר הוקדש לנושא הזה של קריאת הנוהל, למידת הנוהל. ככל שעלו שאלות מהשטח, נתנו פתרונות.

ומי השתתף? זה היה יום עיון?

יום עיון שמנהלי הלשכות הדריכו את העובדים לגבי הנוהל. היה פה שינוי מאוד מהותי.

מתי זה היה?

במהלך פברואר. בימי רביעי תהיה לנו פעילות בבוקר. יש לנו הדרכות וביקשנו שההדרכות יהיו לנושא הזה של נוהל שינוי מין.

יפה.

זה לוקח זמן רב לשנות את המין?

אנחנו מדברים על זה מתחילת הישיבה.

אנחנו בסוף התהליך. כשמשרד הבריאות נותן את התעודה הציבורית שאפשר לשנות את המין, ברגע שהוא מגיע אלינו, השינוי מבוצע, אבל אנחנו תלויים בתעודה.

מהרגע שאתם מקבלים את החלטת משרד הבריאות, אתם מבצעים את הנוהל, כלומר אצלכם אין איזה צוואר בקבוק.

לא רק שאין צוואר, אנחנו מזמנים אותו, כלומר אנחנו פונים לאותו אחד או אותה אחת, מזמנים אותה ללשכה, שזה לא קיים בשירותים אחרים שלנו. נישואין, גירושין, זה לא קיים, רק בנושא הזה.

יפה, כל הכבוד.

חברת הכנת יעל גרמן, את מודעת להתפתחויות?

כן, למרות שהייתי בוועדה אחרת ואני מתנצלת שלא הייתי כאן, אז קיבלתי עדכון על הבשורות. בעיניי זאת בשורה, אבל קודם כול אני באמת רוצה להודות לך על ההתמדה, על כך שפעם אחר פעם, זו הישיבה החמישית.

כן, וגם לקארין.

בוודאי. קארין התחילה וזה שאת ממשיכה זה דבר בלתי רגיל. אני יכולה רק לומר שבכל המפגשים שיש לי עם הקהילה, זו אחת הבעיות האקוטיות, כי זה למעשה הזהות. בן אדם אומר, מה, אני אישה. אתה, אל תכריח אותי שיהיה לי כתוב בתעודת הזהות גבר וגם אל תפנה אלי כגבר, כי יש לזה משמעויות. זה אולי באמת הדבר הראשון והמשמעותי ביותר שבכל המפגשים שיש לי עם החברים והחברות פה, הם מעלים את זה כצורך ראשוני. כמו שאני אומרת של הזהות, של הגדרת הזהות שלהם, אז אני מברכת על זה ואני מאוד מקווה שמה שאנחנו שומעים כאן באמת יתגשם ושיום אחד יבואו גם ולא צריך יהיה אישורים אלא פשוט אדם על פי הרגשתו יוכל לבוא ולהודיע אם הוא גבר או אישה וכך אנחנו נתייחס אליו ולאליה.

אוקי, תודה יעל. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

כן, אני גם מתנצלת שהגעתי באיחור והייתי בדיונים אחרים, אבל אני בכלל רוצה להעלות את השאלה מדוע נדרש לסמן בתעודת הזהות המין של האדם? באמת שאלה בסיסית. תעודת זהות נועדה לזיהוי. אתה רואה תמונה, יש שם. היום עם הביומטרי יש אפילו טביעת אצבע. האם הצורך הזה בזיהוי של זכר ונקבה נדרש בכלל בימנו הטכנולוגי. הייתה לי הרבה ביקורת על התהליך הביומטרי, אבל בוא נגיד, זה מאחורינו. אני לא באה בטענות עכשיו. אף פעם, אגב, לא התנגדנו לתעודה חכמה אלא רק למאגר, אז אני שמה את זה בצד. התעודה החכמה, היום מגיע בן אדם, למה צריך להיות לו כתוב בכלל בתעודה זכר או נקבה? אולי אפשר מראש לחסוך את כל הדיונים האלה, ואני גם מברכת על קיומם והתקדמותם וההתקדמות, אבל לא צריך בכלל. יש היום זיהוי כל כך ברור. אם זה נדרש לשם הזיהוי, היום אנחנו בעידן אחר. אגב, אני הגשתי על זה הצעת חוק שימחקו, אני לא יודעת אם היא תעבור כמובן. בואו נודה על האמת, אין לה הרבה סיכוי, אבל שימחקו את הזיהוי הזה.

הכוח מניע הגדול ביותר את האנושות הוא רעיונות וחלומות ולא שום דבר אחר. קודם מציבים אותם ואחר כך פותרים להשיג אותם, אז זה יפה מאוד.

אבל באמת בעידן של הטכנולוגיה של היום, האם זה נדרש.

כתוב אצלכם, זה החוק. חוק המרשם קובע שפרט אמין הוא פרט מרשם וחלים עליו כל הכללים. תקנות המרשם קובעים שפרט המין ירשם בתעודת הזהות. בנוסף, זה נרשם גם בדרכון ולא ציינתי את זה. זה נרשם כי בתקנות רשום פרט המין. דרך אגב, זו גם הנחיה של ארגון התעופה הבינלאומי.

יש אפשרות לאיקס.

בסדר.

חברים, זו לא הכתובת. זה משהו שיקרה בחקיקה מאוד מאומצת. אני גם לא אתקיל את משרד המשפטים בשאלה מה עמדתם כי הם לא התכוננו לזה. מדובר בשינוי ואני תומכת בו, שינוי מבורך.

שהוא כללי גם.

הוא כללי והוא קשור גם למדינות אחרות. אני שוב מתנצלת, הוועדה הזאת מאוד ממוקדת. כמו שאתם רואים, המיקוד הזה מניב פירות.

סיון לוי, בבקשה, תציגי את עצמך, ספרי על עצמך.

היי לכולם, אני סיון. אני אספר לכם חוויה אישית שלי בכללית, שעדיין גם לא קיבלתי עליה משוב. אני אקרא את זה, ברשותכם, כי אני אצליח לבטא את עצמי בצורה הכי טובה ככה.

בתאריך 23 באוקטובר בשעה 08:30 בבוקר הגעתי לצורך קבלת שירות כאורחת במרפאת ברקמן ברחוב חיים עוזר בפתח תקווה. כשישבתי מול פקידת הקבלה הגיעה אליה פקידה נוספת ובאופן מופגן שאלה את חברתה בנוכחותי, זוכרת את הבחור שבא לכאן לשינוי מין? אז הוא הגיע. הפקידה שישבה למולי ענתה לה ושיתפה עמה פעולה באותה הפגנתיות. לאחר מכן אותה פקידה המשיכה להנהלה לספר את אותו הדבר בדיוק, באותה רמה של הפגנתיות. לצד האמירה "אין לי בעיה עם זה בכלל", נשמעו בפניי אמירות נוספות, סקסיסטיות, "איני מבינה מדוע הוא צריך לשים לק כבר עכשיו לפני השינוי מין. אני יכולה לראות לך, יש כאלו שלא תדעי אליהם בכלל אחרי הניתוחים" וכיוצא בזאת. הסבתי את תשומת לב הפקידה לחוסר הרגישות שבהתנהלות זו הן במונחים בהם נעשה שימוש, לדוגמא, התאמה מגדרית ולא שינוי מין והתייחסות מגדרית לא מתאימה על אף שהיא יודעת בבירור מהיכרותה את המקרה כיצד עליה להתייחס.

בתגובה נשאלתי על ידי הפקידה בחוסר רגישות משווע "האם גם אני מעוניינת לעבור ניתוח כזה לשינוי מין?". להדגיש כי כל השיחה הזו מתנהלת במרחב ציבורי של המרפאה ללא כל דיסקרטיות ותוך הפרה של צנעת הפרט הן שלי והן של המטופלת השנייה.

פניתי אל מנהלת המרפאה והסבתי את תשומת ליבה להתנהלות שחוויתי וכן פניתי טלפונית אל מוקד פניות הציבור שביקשו ממני להעביר את הדיווח על האירוע בכתב, כמו שאתם יכולים לראות שנעשה, והוספתי וכתבתי שכבריאה בכלל וכמי שנמצאת על הקשת הטרנסית בפרט, אני רואה בחומרה את חוסר הכבוד וחוסר הרגישות של צוות המרפאה כלפי האוכלוסייה הטרנסית ומוצאת את עצמי מוטרדת מאוד מהפגיעה בחסיון הרפואי וצנעת הפרט של מטופלות ומטופלי המרפאה.

תודה רבה. יש כאן נציג של קופת חולים כללית? בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום, שמי אתי רוזנברג, אני מנהלת מחלקה לתכנון ומדיניות וסיעוד. אני אחות ואני מייצגת את כללית.

אני לראשונה שומעת את זה. אלה דברים שלא יעשו, ללא כל קשר לטרנסים או לא טרנסים. שום דבר לא צריך לעשות בתוך המרחב הציבורי ושמירה על הפרטיות היא קודש בעינינו, אבל אני לא מכירה את פרטי המקרה ובוודאי תהיה תגובה של הכללית.

אז יש לי שני דברים לומר לך. את תמשיכי אחרי שאני אומר לך. ראשית, באופן ברור נדרשת איזושהי הדרכה לסגל. אם במשרד הפנים עושים הדרכה, אז בוודאי בקופת חולים כללית.

חד משמעי זה על סדר היום וחלק מהמקומות כבר קיבלו הדרכה.

ושנית, יש לי בקשה אישית, שבסוף הישיבה הזאת אתם תדברו שתיכן. תטפלי בפנייה הספציפית שלה ובאופן מיוחד.

סיון, אני אגש לדבר איתך. אני רק אגיד שלכללית יש צוות שעובד עם הקהילה באופן קבוע, של חטיבת הקהילה, נמצאים בקשר ודנים על כל נושא ועל כל עניין.

למיטב ידיעתי יש ניסיון לשיתוף פעולה והוא מבורך, אבל ברמה הפרטנית של להעביר הכשרות לצוותי המרפאה, לכאן עוד לא הגענו. בהתחשב גם ברמה של צנעת הפרט אבל גם ברמה של כבוד האדם ולראות אנשים לא כאובייקטים של לפני ואחרי, פשוט להצליח לראות אותם כבני אדם ולתת את השירות הראוי, יש צורך בהכשרות.

חד משמעי. אנחנו תמימי דעים ונפעל בעניין.

את רוצה עוד משהו?

יש עוד שני דוברים שביקשו לדבר. היה נושא שלישי שרציתי לגעת בו וזה טיפול בקהילה, אבל זמננו קצר ואנחנו נעסוק בו בישיבה הבאה.

ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה למען הלהט"ב, עודד פריד. בבקשה, עודד.

תודה, כבוד יושבת הראש ותודה רבה על הדיונים כמובן. אני יודע שהנושא הזה חשוב לך ותודה גם לקארין שהתחילה איתו.

אמרה אלה קודם שהיא טרנסית מקצועית, אז אני גם לא טרנס, אבל אני כן מקצועי בתחום אחר, בתחום של מדיניות ציבורית וזה התחום שלי ובזה אני עוסק, ורציתי מהמקום הזה לשאול, כי נאמרו כאן דברים מצידכם ואני מבין שאתם מרגישים אולי מותקפים ומותקפות וזו חלילה לא הכוונה, אבל נאמרו כאן כל מיני דברים ואני מנסה להבין בצורה הכי מקצועית האם הם באמת ישנו משהו? כי כשאתם על כך שתהיה בוועדה אפשרות לקריטריונים מסוימים שאם הוועדה תשכנע, אז לא יהיה צורך להמתין חצי שנה, אז אני רוצה לשאול מה הם הקריטריונים. האם אתם יכולים לפרסם אותם? האם יש אפשרות להבין מה בדיוק בוחנים באדם שמגיע? כי כרגע כמו שהתשובה שניתנה לוועדה, מה שאנחנו שומעים זה שיש איזשהו משהו אמורפי כזה וכנראה שעולה חשש שלא נגיע ליום הזה שבו באמת מישהו יצליח לפרוץ את המחסום של החצי שנה. האם בכלל ניתן ליישם את המדיניות החדשה הזו שאתם מציגים כאן? זו התקדמות נהדרת לרדת מ-24 חודשים לשישה חודשים. זה נהדר, אבל כשאין לכם נציג של הקהילה שבעבורה אתם פועלים, אם אין לכם נציג שנמצא שם ונותן לכם את הזווית שלהם, אז אתם אפילו לא יודעות ולא יודעים - - -

טוב, זה שני דברים שונים. אתה שואל על סוגיית הקריטריונים ואתה שואל על היעדרו של נציג ציבור.

תודה על החידוד. בהיעדרו של נציג ציבור האם באמת ניתן ליישם פרקטית את הירידה מ-24 חודשים לשישה חודשים, כששמענו כאן שהתהליך שנדרש בוועדה לעבור ממספר רופאים הוא תהליך שלוקח יותר מחצי שנה, אז מה זה משנה שיהיה כתוב שישה חודשים?

לגבי עדכון הנוהל ופרסומו, זו נקודה אחרונה שאני אגע בה. יש כאן שני, ואני אומר את זה גם לחברות הכנסת שאולי פחות עוסקות בזה ביום-יום. יש למיטב הבנתי שני נהלים שונים לשתי ועדות שונות. ועדה אחת עוסקת בהשמה מגדרית, זו ועדת הניתוחים. שם אנחנו מדברים על הנוהל שממתינים לו ארבע שנים, ואם את מחזיקה אותו ביד אז אני אשמח באמת לקבל אותו. אנחנו כבר היינו בדיונים גם בוועדה הזו, גם בוועדת השקיפות וגם פנינו אליכם באופן ישיר מספר פעמים. אם הנוהל קיים, הביאו לכאן בבקשה.

יש דבר אחר לחלוטין וזה נוהל אחר וזו ועדה אחרת שעוסקת בשינוי סעיף המין ללא ניתוח, ושם אני מבין שיכול להיות שינוי מבורך גם כן בגילאי פחות מ-18. אנחנו מברכים גם על זה, אבל לא יכול להיות שאתם כורכים אחד בשני ויוצרים מצב שבו אתם מונעים פרסום שלנו אחד בטענה שבנוהל השני אולי יהיו בעתיד איזה שהם שינויים, בוא נלך צעד-צעד.

תודה. מישהו רוצה להשיב פה מהמשרדים?

אני חושבת שעל ראש השאלות אנחנו השבנו. לגבי הוועדות, אני יושבת בכמה ועדות בבית חולים וברובן אין נציג ציבור. נינה לוי היא לא חברה בוועדה, היא משקיפה בוועדה בעצם.

אוקי.

אז משקיפה אתם מסכימים?

אני חושבת שזו תחושה שלא סומכים עלינו שנעשה את עבודתנו.

אנחנו מנסים ממש חזק לסמוך. מה שאני עושה זה לסמוך על אנשים. לבוא ולומר, אני אתן לכם את הכלים ומעכשיו קחו את זה הלאה, תפנו אלי כשאתם צריכים? אחרי ארבע שנים?

חברות וחברים, אנחנו חותרים עכשיו לסיום.

ציפי נחשון גליק, משרד העבודה והרווחה.

אם יהיה לי מקום, אני אוכל לספר מה משרד הרווחה עושה בתחום, אבל אני רוצה כן להתייחס לממשק בין רווחה לבריאות, שלצערי בתוכניות שלנו לטיפול בזנות אנחנו עדיין - - - את האוכלוסייה הזאת שמספרת לנו שהיא בזנות כדי לחסוך כסף לנסוע לעשות ניתוחים בחו"ל. אני שומעת את הזה הרבה פעמים פה. אני באמת מבקשת מכם לעשות התערבות. אם צריך תקציבים למשרד הבריאות להכשיר רופאים שיעשו ניתוחים, אז שיעשו את זה, כי אני מדברת אתכם על עשרות בשנה שפשוט נאלצות להיות מנוצלות בזכות כדי לחסוך כסף לנסוע לעשות ניתוח בחוץ לארץ, אז אם יש לי זמן אני אוכל לספר על הפעילות של משרד הרווחה עם אוכלוסיית הלהט"ב כולל טרנסים.

אנחנו נעסוק בזה בהמשך. זו סוגיה קריטית.

אלישע אלכסנדר, מנכ"ל ארגון מעברים.

תודה. כן, הייתי מאוד עצבני כי זו פגישת מעקב חמישית שאנחנו מגיעים עם אותם ניירות עמדה ואומרים את אותם דברים.

השינוי הוא באמת מבורך, אבל ממה שאני רואה בוועדה של הניתוחים, אז אני חושש שגם הוועדה של השינוי סעיף מין תהיה אותו דבר, כלומר, אם יש תורים שהם נורא ארוכים, אז החצי שנה הזה לא שווה כלום, כי כל תור זה חצי שנה במקרה הטוב, אז זה לא שווה לנו שום דבר.

דבר שני, מה הקריטריונים? מה גורם לזה שפסיכולוגית או פסיכיאטרית או אנדוקרינולוג אמורים לבחון אם אני גבר או אישה? איך אפשר לבחון את זה בכלל? על פי הקריטריונים המקצועיים הם אומרים שרק הבן אדם עצמו יכול להחליט על הזהות שלו וזה הקריטריונים המקצועיים. מה הקריטריונים שהם משתמשים בהם? אני באמת אשמח לדעת.

אוקי, תודה. תנו באמת התייחסות לדבר הזה. כשהוועדה בודקת אם אכן אדם הוא טרנסג'נדר כבר שנתיים, איך אתם בודקים את זה?

אנחנו מקבלים את העמדה של האדם. אנחנו בודקים שאין מצבים נפשיים. רוב המקרים הם לא כאלה. משרד הפנים דורש בעצם כדי לשנות סעיף בתעודה ציבורית, שתהיה ועדה של משרד הבריאות וזו הוועדה שמשרד הבריאות מנה, שיהיה את המינימום של החברים - - -

איך אתם באמת בודקים?

אנחנו משוחחים עם האדם ורוב הפעמים אנחנו מקבלים את עמדתו. רק עכשיו ציינו שבעצם 120 ומשהו אנשים הצליחו לשנות.

120 או 150?

זה אחרי שהם קיבלו אישור לניתוח.

כן, אבל יש אנשים שהיו בוועדה לניתוח ועברו את השנה ואנחנו נותנים להם לשנות את הסעיף. חל פה שינוי מאוד גדול. אני מבינה שצריך עוד, אבל אנחנו מתקדמים לשם.

טוב, חברות וחברים, אני מסכמת את הדיון הזה.

לא קיבלתי תשובה על הקריטריונים.

עמדת האדם, עניתי לך.

אז למה צריך לשלוח לרופאים?

אם עמדתו של האדם היא בעצם הגורם המרכזי מן הסתם, לקביעה שלכם, אז באמת נשאלה כאן שאלת תם, למה שישה אנשים בוועדה? זה בזבוז זמן נוראי. תעשו שניים-שניים ותספיקו הרבה יותר.

אני מסכימה, אבל יש מקרים נדירים שאנשים הם פסיכוטיים או שהזהות שלהם לא יציבה.

שיקבלו קנס.

הבנו, תודה.

לפעמים יש. זה משהו נדיר. אני 13 שנה בוועדה. זה המיעוט של המקרים אבל יש מקרים כאלה. יש גם כאלה. זה נדיר מאוד אבל יש אנשים פסיכוטיים, הומאניים, שמשנים את הזהות. בגלל זה צריך בחינה של אנשי מקצוע וגם זה מה שדנו כבר, שמשרד הפנים דורש בעצם החלטה של ועדה. משרד הפנים לא יעשה את זה בעצמו, אז הוא נותן את זה למשרד הבריאות ואנחנו במינימום של אנשים, שזה שלושה, שזה המינימום לוועדה, מנסים לעזור, אבל בכל זאת זה לא מתקבל.

תודה. אנחנו מסיימים את הדיון עם חברות הכנסת שמעוניינות לדבר. קארין, בבקשה.

קודם כול תודה רבה, גבירתי, גם על הדיון וגם על החתירה לתוצאות.

למשרד הפנים אני רוצה לומר, באמת הייתה פריצת דרך משמעותית ושיתוף פעולה עם משרד המשפטים ניכר ותודה רבה.

זה בזכות משרד הבריאות, דרך אגב.

בסדר, אז כל שיתוף הפעולה גם עם משרד הבריאות, תעודה ציבורית, בהחלט ניכר. הגידול במספר הנרשמים מעיד על השינוי ותבורכו.

לעניין משרד הבריאות. אני אתחיל בלברך. אני רואה גם שינוי תפיסתי מהדיון הראשון וזה מבורך לגמרי.

אין ספק בליבי שאין לכם רצון ועניין לעשות משהו שהוא בניגוד לטובתו של האדם שפונה אליכם. אני מבינה שיש עניין תקציבי ויש עניין של תקנים. אני מבינה שיש צורך בקיומה של ועדה, אבל מכיוון שאתם אומרים שהמקרים שבאמת צריך בדיקה של רופא הם מקרים מאוד נדירים, אז אני הייתי מציעה, תשקלו את זה, שבעצם אנשים יגיעו, ידברו בפני הוועדה בלי הצורך בהפניה נוספת ותקבלו את ההחלטה. אם תראו שיש צורך בעוד משהו, זכותכם המלאה, אתם אנשי המקצוע. זה לעניין הזה.

לעניין של נציג מטעם הקהילה, אני מאמינה בכל ליבי שאין אדם שמבין יותר בנושא כבעל ניסיון. לא תמיד הצדק איתו אבל יש לו הבנה מעמיקה יותר, בעיניי גם יותר מכל בעל מקצוע. אני כן הייתי מבקשת מכם בשלב הזה לשקול לא כאדם שמרים אצבע, הבנתי, זו לא דמוקרטיה. ועדה מקצועית, אני מקבלת את זה, אבל אפילו להיוועצות שלכם שכן יהיה אדם מטעם הקהילה שיהיה משקיף, תקראו לו איך שאתם רוצים. אני חושבת שדריסת הרגל הזאת לא ממקום של אגו, לא ממקום של להיות שם ולהכריח, אלא ממקום של להידבר עם, גם תשנה את הנראות שכרגע לצערי יש איזשהו בקלש ביניכם, וגם אתם יודעים, לפעמים השכל נמצא בעוד מקומות, אז אני מציעה לכם בעניין הזה. תודה רבה.

תודה, קארין. יעל גרמן, בבקשה.

אני לא אוסיף. אני מחזקת את דבריה של קארין.

מישהי מחברות הכנסת רוצה לדבר?

אני לא הייתי בוועדה לשינוי מין, אז אני רק סומכת עליכם. שמעתי שהיא פרגנה, אז אם היא פרגנה - - -

תיכף אני אסכם את הדברים.

כי הוועדה לשינוי מין, זה היה לי מאוד חשוב הקטע שזה יהיה בתשלום ולא בהתנדבות, לכן אני פספסתי כי הלכתי לנהל את הדיון ברווחה והלכתי לוודא שזה עדיין עובד ושזה עובד טוב.

אני לא מקבלת תשלום, זה בטוח.

היא אמרה שחסרים תקנים. את לא רוצה לשמוע את זה.

לא, אבל רציתי לדעת רק על זה.

מירב, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אנחנו מסכמים אותו.

אבל זה בתשלום, כן? הם עובדים בתשלום?

אין לי מושג, לא עסקתי בזה. מבטיחה של שתהיה ישיבה נוספת.

אנחנו עובדים של המוסד הרפואי. זה חלק מעבודתנו - - -

הנה, היא ענתה לך, "אנחנו עובדים, זה חלק מעבודתנו", וכן הלאה.

טוב, אני מסכמת. קודם כול אני מופתעת לטובה, אני חייבת לציין. אני יודעת שהמצד של מי שנלחמים ונאבקים וחווים את הקשיים ואת הייסורים, ברור שאנחנו רק בתחילת המהפכה, אבל בכל זאת בפרספקטיבה היסטורית אנחנו חווים כאן שינוי דרמטי ביותר. אפילו הרטוריקה של משרדי הממשלה היא כל כך שונה מבעבר. אנחנו רואים איך במהירות יחסית חלחלה ההכרה והרעיון שזכותו של אדם לקבוע את המגדר שלו והוא לא זקוק לטיפול פסיכולוגי שיעזור לו להתגבר על "הבעיה" במרכאות כפולות ומכופלות הזאת, וזה לא מובן מאליו וזה חדש יחסית ולכן אנחנו באמת בעיצומה של מהפכה שהיא מרגשת, של קבלת האחר, ואנחנו רואים לזה ביטוי בכל העולם, לאו דווקא אצלנו.

שמענו כאן על כמה פריצות דרך. פריצת דרך אחת, אני אתחיל דווקא במשרד הפנים שדיווח על עלייה של 500% בפנייה מאושרת לשינוי הסעיף בתעודת הזהות. אין שום צוואר בקבוק במשרד הפנים. ברגע שהוועדה מאשרת, השינוי נעשה מייד. מינואר ועד אוקטובר אושרו 150 כאלה?

150 אישורים ממשרד הבריאות, 126 עודכנו, 24 צריכים להגיע.

אוקי. אנחנו מברכים על זה. זה מצוין. זאת באמת פריצת דרך.

לעניין הירידה משנתיים מרגע הפנייה לוועדה, לחצי שנה, גם זה מבורך. זה הישג. אנחנו כן התעקשנו על למה בכלל צריך את החצי שנה, ואז נאמר לנו, עד שלא יוכח אחרת. אני מקבלת את זה שיהיה קשב מוחלט גם לאישורים מיידים. לא הוצב כאן רף של חצי שנה. לא נאמר כאן, אתם תאלצו בכל מקרה לחכות חצי שנה, אלא אם נוכל, נאשר לפני. הפרקטיקה תלמד אותנו אם אכן הדבר הזה עובד, ואנחנו עוקבים ולכן אנחנו נדע אם זה עובד או לא עובד.

דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי ואני מקווה שנקבל עליו תשובה חיובית בתוך כמה ימים - נאמר לנו שהנוהל לא פורסם בגלל שיש ניסיון להתייחס בו גם לסוגיית גיל 16. סוגיית גיל 16, דרושה עליה העמקה יתרה ולעוד ועדה ולעוד לימוד. לא שמענו התנגדות בוועדה מנציגי הארגונים, ממי שזה נוגע אליהם ישירות שהנוהל יפורסם as at is מגיל 18 ועל גיל 16 נדבר בהמשך, אבל קודם כול שיהיה נוהל, וביקשתם כמה ימים לתת לנו תשובה. אם זה מקובל עליכם, אנחנו נמתין את הכמה ימים האלה ונשמח מאוד אם תיענו לבקשה המפורשת. הרי מי שהיה אמור להערים עליכם קשיים ולהתנגד לזה שהנוהל יפורסם רק מגיל 18 זה האנשים שיושבים כאן, והם לא רק שלא מערימים קשיים, אלא הם אומרים, בבקשה, פרסמו, אז נעקוב ונחכה לתשובה.

אני חושבת שסוגיית נציג ציבור דורשת עיון מחודש. הבנתי, לא דמוקרטיה, אבל אמרה כאן קארין, ויפה, שזה פשוט יסייע לכם. יש כאן אנשים שאוצרים ידע כל כך גדול ומקצוענות מאוד גדולה בתחום, שאין לאף אחד מחברי הוועדה, לא יעזור שום דבר, והם פשוט יכולים לשפוך אור על דברים שהם פחות ברורים ולטייב את העבודה שלכם ואולי אפילו לזרז אותה, אז בקשתי היא שתשקלו שוב את סוגיית הכנסתו של נציג ציבור.

אני אסכם כאן. אני מודה לכל משרדי הממשלה על האכפתיות, על ההתקדמות, על כך שאנחנו חוזים במו עינינו בשינוי, ואנחנו נמשיך לעסוק בסוגיה הזאת.

אני חוזרת ומודיעה שמחר אחר הצהריים תהיה ישיבה מיוחדת של הוועדה לביקורת המדינה בשדרות. אנחנו נמסור לכם פרטים בהמשך. קיבלנו אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת. על כל פנים, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.