פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 697
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ט (17 באוקטובר 2018), שעה 9:33

פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשע"ט

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אמיר אוחנה
מירב בן ארי
מסעוד גנאים
יוסי יונה
מאיר כהן
סאלח סעד
עודד פורר

דב חנין
מיכאל מלכיאלי
טלב אבו עראר

הדיל יונס - עוזרת ראשית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפה זילברשץ - יו"ר ות"ת

נמרה גורן - עוזרת יו"ר ות"ת

מתניהו אנגלמן - מנכ"ל, מל"ג

אדו פרלמן - סיו"ר, המועצה להשכלה גבוהה

מרב שביב - אגף תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

אביטל בלייוס - חשבות ובקרה, המועצה להשכלה גבוהה

דנה אהרון - אגף מינהל ומשאבי אנוש, המועצה להשכלה גבוהה

יואב טאובמן - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור-כספא - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

שירה נבון - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל אבן - ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה

ניצן הדס - ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת חיפה

שלמה בידרמן - יו"ר ור"מ ונשיא המכללה האקדמית ת"א יפו

פרופ' ברק מדינה - רקטור, ועד ראשי האוניברסיטאות

בני אלון - יו"ר פורום המנכ"לים של ור"מ

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

רעות אופיר - מתאמת פעילות, ור"מ

מוניקה לב כהן - מנכ"לית science abroad, ארגון המדענים הישראלים בחו"ל

רם שפע - יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

בר זונשטיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אדיר שוורץ - התעוררות בירושלים

עודד פריד - האגודה למען הלהט"ב

שושנה דינה שטוב - שדלן/ת

קרן ברק - שדלן/ת (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

צח בורוביץ - שדלן/ת (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשע"ט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 17 באוקטובר 2018, ח' בחשון התשע"ט. הנושא: פתיחת שנת הלימודים האקדמית תשע"ט.

כנהוג בוועדת החינוך, אנחנו מציינים פתיחות של שנת לימודים במערכת החינוך על כל גווניה וזרמיה האופייניים למדינת ישראל המורכבת והרב תרבותית, ולא נקפח את מערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שזה יום חג לסטודנטים ולכלל מערכת ההשכלה הגבוהה, פתיחת עוד שנת לימודים בדרך לעוד בוגרים ועוד בעלי תארים, ומדענים וחוקרים ודוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים ופרופסורים וסגל בכיר וסגל זוטר, ושביתות שלא פוסחות עליהם, אז אנחנו ודאי ניתן לה את הבמה, נשמע סקירה. עשינו זאת בעבר כמה פעמים אבל אני חושב שישנה שנה חדשה. לי אין ספק שיש עמה גם אתגרים חדשים ותוכניות.

נמצאות איתנו, אני מקווה, צוערות של תוכנית "משפיעים ומשפיעות", תוכנית לנשים חרדיות וגם לא רק נשים. במקרה שלנו אנחנו מארחים את הנשים, מחזור א', תוכנית שבסופה ישתלבו במגזר הציבורי ובשלטון המקומי אחרי כמובן מסלול הכשרה והעשרה, ולי אין ספק שהמגזר הציבורי ובתוכם השלטון המקומי ייהנו מכך. אני מכיר פחות או יותר את השאיפות של יוצרי המסלול הזה. אני מאמין שתהיה הפרייה הדדית ועוד צעד אחד בשילוב החברה החרדית בתוך החברה הישראלית. רק נקווה שלא ימצאו לנו עוד איזו מגבלה כזו או אחרת, שלא נעצור אותה באיבה כפי שאנחנו מכירים, לא בצורה טוטאלית. בכל אופן, שלא ניכנס לנקודת מחלוקת בפתיחה, לא כפי ראות עיניי בהשכלה הגבוהה.

נמצאת איתנו יו"ר ות"ת, פרופ' יפה זילברשץ. נמצא איתנו המנכ"ל וגם סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה, אנשי האקדמיה, המוסדות. ההתאחדות כמובן מגיעה אחרי שהחוק נכנס, עם גב יותר חזק וכתפיים רחבות, וחברי הכנסת המתמידים של הוועדה שנמצאים איתנו, הכבוד הוא לנו. ניתן את רשות הדיבור לפרופ' יפה זילברשץ.

שלום, בוקר טוב לכולם. מבחינתנו, שנה טובה לכולם. אני שמחה מאוד להיות כאן. אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי על הבמה, על הקשב. קודם כל באופן אישי לוועדה שלך ולך בראשה, יישר כוח ענק על הליווי גם בוויכוחים. אתה רק משפר את עבודתנו, מאתגר אותנו. המערכת מאתגרת אותנו ואני חושבת שבסוף אנחנו מוצאים את הדרכים להוביל את המערכת למקום הטוב ביותר, אז לך ולכל חברי הוועדה שלך תודה רבה.

אני מבקשת גם להודות בהזדמנות הזאת למושאים של כל העבודה, בטח בהקשר של היום, שזה התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות. ההתאחדות עובדת גם איתנו, עם כל הגורמים במל"ג/ות"ת צמוד, ובהזדמנות זאת גם לחבריי שנמצאים כאן, סיו"ר המל"ג, פרופ' פרלמן, מר מתניהו אנגלמן שנכנס זה מכבר לתפקידו כמנכ"ל מל"ג/ות"ת וזו הפעם הראשונה שהוא מלווה אותנו, אז ברכות הצלחה ושיתופי פעולה. אני בטוחה שאתם כבר מרגישים את השפעת עבודתו עליכם.

אני מבקשת גם לברך את עמיתיי מהאוניברסיטאות ומהמכללות, את רקטור האוניברסיטה העברית ואת נשיא מכללת ת"א-יפו ואת הגורמים המקצועיים שהצטרפו אליהם. המושאים שלנו זה הסטודנטים, המוסדות, החוקרים, ובאמת לכולם שנה טובה.

לפני שאני מתחילה לספר על מה בראשנו ומה אנחנו רוצים לעשות, אני קודם כול רוצה קצת לדבר על השנה שהייתה, כי אומרים תמיד את התודה ויש את הנימוסים וכמובן אנחנו נמצאים במקום שבו כולם מפרגנים לכולם ואני מניחה שבטח הישיבה גם תהיה ברוח הפרגון.

בהסתייגות. אני לא יכול לקחת אחריות.

לא, לא, אני יוצרת את המסגרת. אני אומרת מה אנחנו באמת רוצים שיהיה.

אז ברוח הדברים האלה אני רוצה קודם כול לציין את ההישגים של העבודה בדברים יוצאים מן הכלל לטובת המערכת, שיצאו משיתופי הפעולה בינינו לבין המחוקק ומתקין התקנות בהקשר הזה, ובין היתר אני בטוחה שאני לא אגיד את כל הרשימה, אבל בואו נסתכל ונראה כמה זה מרשים: זכויות אנשי המילואים ובני זוגם, טיפול בלקויות למידה, זכויות נשים בתקופת היריון והגדלת משפחה, בכל דרך שהיא, התאמת מבנים לנושא של הנגשה, ההכרה בארגון הסטודנטים הארצי ונושא התשלומים הנלווים.

אני חושבת שעוד דבר מדהים שיצא מכאן זה הנושא של הטיפול בנושא של ההטרדות המיניות והקמת המנגנונים בתוך המוסדות כולל אצלנו. הם היו קיימים אבל אנחנו משדרגים אותם, מממנים את הממונים, מתדרכים אותם ונעשית הרבה מאוד עבודה, וכמו שאמרתי, זה חלק מהדברים הנפלאים שיצאו מהעבודה המשותפת בשנה האחרונה.

ולא הזכרת את מהפכת המעונות שבאמת יצאה לדרך.

ומהפכת המעונות שיצאה לדרך. כמו שאמרתי, אני באמת בטוחה שאני לא אצליח למנות את הכול, אבל באמת עבודה ברוכה.

רק תרשי לי לכבד ולקדם בברכה את בנות כיתה י"ב מבית ספר אמי"ת במעלה אדומים. בהצלחה. אתן עדיין בפתיחת שנת הלימודים ואתן חוות חלק מהתהליך הפרלמנטרי והדמוקרטי של מדינת ישראל. בבקשה.

אני ארצה למקד את הדברים שאני רוצה להביא בפני כל הנוכחים כאן, בחזון מאוד גדול שאנחנו משיקים ונדבר עליו בקרוב גם מאוד לעומק בכנס ההשכלה הגבוהה שיתקיים אי"ה בעוד כשלושה שבועות, וזה הנושא של החזון הקמפוס החדש, אבל לפני שאנחנו מדברים על החדש, בואו נראה על מה מדובר, מה תיאור המצב שלנו היום. אז זאת הבעיה באמת בכל הדברים האלה, שאתה עושה שקפים, אבל את המספרים לא רואים.

אני אומר לך מניסיוני כחבר הממשלה. ראש הממשלה נתניהו, שקף שמביאים לממשלה והוא יותר משלוש-ארבע שורות בשקף, לא מציג. הנתונים פה הם רבים וגם קטנים.

אני אתאר את זה במספרים. העמודה הימנית מתארת את מספר המוסדות להשכלה גבוהה שקיימים היום במדינת ישראל, ואני חושבת שהצבעים הם מאוד בולטים ומלמדים אותנו הרבה מאוד. למטה אלה האוניברסיטאות. יש לנו היום תשע אוניברסיטאות, שמונה אוניברסיטאות מחקר ואוניברסיטה פתוחה אחת.

כולל האוניברסיטה הערבית?

כל מה שנמצא, כולל אריאל. אם רוצים שאני אפרט את שמות האוניברסיטאות, בשמחה.

לא, לא, לא. אבקש לא להפריע לפרופ' זילברשץ. הבנו את המחאה ואת הקריאה של כבודו. יהיה בהמשך.

לגבי המכללות, יש לנו 20 מכללות שמתוקצבות על ידי המדינה דרך ות"ת. יש לנו מכללות שאינן מתוקצבות, 12 ויש לנו 21 מכללות להוראה שהן בתהליך של מעבר לתקצוב על ידי ות"ת, אבל הן על ידי המל"ג בסך הכול, מפוקחות ונותנות תארים אקדמיים.

הגרף הזה בעצם מראה שבתחילת שנות ה-90 מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שהיא מופיעה בצד השמאלי הייתה קטנה ביותר ובעצם יש לנו צמיחה עצומה שמגיעה לשיא לפני שלוש או ארבע שנים, שהיו לנו 67 מוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו נמצאים במצב של מיצוי כרגע הפוטנציאל של השכלה גבוהה יחסית לאוכלוסייה ולכן המגמה שלנו היא מגמה של חיזוק המערכת ושל מיצוב שלה ושל העמקה שלה ולא מגמה של פתיחת עוד מוסדות.

ואיחוד מכללות.

אנחנו גם מאוד נשמח על איחוד בין מכללות לאוניברסיטאות וכל מה שכרוך בעצם בהידוק והגדלת המערכת, אבל לעומק ולא לרוחב.

מספר הסטודנטים – קשה לנו לראות את המספרים. הסך הכול מסתכם ליותר מ-306,000 סטודנטים במכללות, באוניברסיטאות, בכל המוסדות שראינו. אולי השקף הבא הוא השקף שחשוב, אני חושבת, לדיון על נושא של מספרי התלמידים.

אנחנו רואים כאן תהליך מאוד מעניין, שבשנת 1990 היו לנו במערכת ההשכלה הגבוהה, בסך הכול למדו בתש"נ 55,000 סטודנטים שהתחילו לתואר ראשון. מדובר בסטודנטים לתואר ראשון, לא כולל האוניברסיטה הפתוחה, ואז אנחנו מגיעים השנה לקרוב ל-200,000 סטודנטים, כמעט פי 4 בתואר ראשון בלי האוניברסיטה הפתוחה, זאת אומרת, הגידול הזה הוא גידול שהוא פונקציה של גידול האוכלוסייה, אבל הוא גידול של מה שאנחנו קוראים לו בעגה, בז'אנר הציבורי, של מהפכת המכללות. מה שקרה החל מהשנה שבה היו לנו 55,000 סטודנטים שמנינו אותם, הוא שבעצם אנחנו לאט לאט תמרצנו הקמה של מכללות בתקצוב המדינה ולא בתקצוב המדינה בכל חלקי מדינת ישראל ועל ידי כך הגדלנו את פוטנציאל הלומדים לקרוב ל-50% משכבת הגיל, כשבעבר זה היה 25% משכבת הגיל, זאת אומרת, במובן הזה אנחנו ממש נמצאים במקום מצוין ואנחנו בסך הכול מרגישים שהמהפכה עשתה את עצמה.

עוד דבר מאוד מעניין בשקף הזה שקשה לראות אותו מרחוק, והוא שכשהיו בשנת תש"נ 55,000 תלמידים, 85% לתואר ראשון למדו באוניברסיטאות. היום אחרי כל השינוי המספרי והשינוי האחוזי, 60% מתחילים תואר ראשון במכללות ו-40% באוניברסיטאות. מבחינתנו, אנחנו חושבים שמהפכת המכללות הושלמה.

סליחה, אני מבין שגם היחס השתנה, אבל עם זאת חלה ירידה אבסולוטית במספר הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות.

הירידה במספר שלומדים באוניברסיטאות גם נובעת מהעובדה שחלק מהמכללות היו תחת חסות האוניברסיטאות ואז הסטודנטים נספרו להם כסטודנטים של האוניברסיטה. היום בעצם כשהם כבר לא תחת חסות האוניברסיטאות אלא כל מכללה עומדת בזכות עצמה, הם נספרים במכללות, אז הגידולים היו גם הגידולים בשני המקומות וגם המעברים.

מעבר לזה, הקיטון נובע גם מאיזשהו מספר מאוד יציב של אוכלוסייה שמגיעה למוסדות וכל הקיטונים האלה שסופרים אותם זה 500 או 700 או 300 סטודנטים בשנים האחרונות - - -

כשם שהצגת את הגידול מתש"נ, צריך להתייחס לקיטון מתשע"ה, זאת אומרת, אנחנו מתשע"ה בספירה שלילית אפילו. כשאני מסתכל על תשע"ח, אנחנו עם 189,000 סטודנטים לעומת 191,000 סטודנטים וזו ממש צמיחה שלילית במספר הסטודנטים בשנים האחרונות.

אבסולוטית.

מה זה אבסולוטי? צמיחה שלילית. מספר הסטודנטים ירד.

לא, אין לך את כל הנתונים כדי לקבוע גידול באוכלוסייה, קיטון באוכלוסייה, חתך גיל. כדי לתת נתון סטטיסטי מדויק אתה צריך גם בסיס נתונים יותר רחב.

אבל ברור לחלוטין, חבר הכנסת מרגי, שהאוכלוסייה מתשע"ה לתשע"ח במדינת ישראל גדלה.

לא, אבל זה לא רק האוכלוסייה בכלל שגדלה, זו שאלה של שכבות הגיל הרלוונטיות.

שכבות הגיל. אין לך את הנתונים.

אין לך את הנתונים.

יכול להיות שאתה צודק. אני לא יכול לקבוע. אני מאמין שאתם יודעים.

כן, אנחנו יודעים ואנחנו רק נענה.

בעיניי זה האתגר אולי הכי גדול של ההשכלה הגבוהה.

אני רק אענה על זה.

ישנה איזושהי טענה שאומרת שבאופן יחסי אולי קצת עומעם זוהרן של האוניברסיטאות או בכלל ההשכלה האקדמית כערוץ שבאמצעותו מבטיח לעצמו אדם השתלבות מיטבית בשוק העבודה.

לא, אני לא הולך למסקנה נחרצת כזו.

אני אמרתי, עולה טענה, אדוני, לכן לא הייתה שום נחרצות בדבריי.

התשובה היא כזאת: קודם כול המספר הוא מאוד גדול. השינויים הם מאוד קלים. אנחנו באמת לא חושבים שהאוניברסיטאות או המכללות יהיו פחות אטרקטיביות. אנחנו כן חושבים שהמרחב המאוד גדול גורם לשינויים מאוד בריאים בהקשר הזה מבחינתנו. זה ממש בסדר גמור, בגלל שהמכללות עושות עבודה מצוינת בהכשרת כוח אדם לעבודה. הן נמצאות גם בפריפריה, הן מלמדות גם תלמידי פריפריה ובמובן הזה העבודה היא מאוד טובה. הנחת העבודה שלנו היא של יציבות. אנחנו לא חשים כאן לא בריחה, לא עלייה – יציבות, וצריך לנצל את זמן היציבות להעמקה של הדברים.

השקף הבא מתייחס לנושא ההנגשות. השקף מימין מייצג את החיתוך של האוכלוסייה. האוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן - בצהוב זו האוכלוסייה הכללית. האוכלוסייה הערבית – 21% מתושבי המדינה, האוכלוסייה של החרדים – 11% מתושבי המדינה ו-1.7% של יוצאי אתיופיה, שהם גם אוכלוסייה שבחרנו לטפל בנושא ההנגשה שלה.

אם אנחנו מסתכלים בשקף השמאלי, אנחנו רואים שמבחינת הערבים 17% מכלל התלמידים הם ערבים, זאת אומרת הם מתקרבים במידה רבה לחלקם באוכלוסייה. אני רוצה לומר שיש פחות או יותר בשבע-שמונה השנים האחרונות גידול כל שנה ב-1% בממוצע במספר הלומדים, והיעדים גדלים לא רק בתואר הראשון אלא גם בתואר השני וגם בדוקטורטים.

ותוכנית התמרוצים ממשיכה?

תוכנית התמרוצים ממשיכה. היעד שלנו היה ל-17% בסוף החומש, ב-2022, ואנחנו כבר עכשיו ב-2019 עומדים ב-17%. לא נפסיק את התמרוצים. אנחנו ממשיכים אותם ואנחנו מניחים שאנחנו נתקרב ליעד שבו אחוז - - -

את מתכוונת למוסדות או למכללות או בכלל?

בכלל בכל התארים, לא רק בתואר ראשון.

לגבי החרדים, אנחנו נמצאים כרגע בשלב שהם 11% או 12% באוכלוסייה, 4% מכלל הלומדים והאתגר מאוד משחר לפתחנו.

מה עושים בשביל למשל לעזור לאתגר הזה, לציבור החרדי? האם שמעו את הנציגים שלו פעם?

היא תגיע לסקירה, היא תיתן לך. שאלה במקום.

עכשיו אנחנו עומדים בחרדים.

לא, היא רק בסקירה הכללית.

אני חושבת שנושא נוסף שמאוד מעניין את כל הציבור שיושב כאן הוא באמת נושא הפריפריה וההשכלה הגבוהה, וכאן אנחנו עשינו מחקר והגענו לתוצאות בנתונים שלא היו לנו קודם. היה לנו מאוד חשוב להבין את הנתונים.

פריפריה – אנחנו לא מתייחסים רק לפריפריה גיאוגרפית אלא לפריפריה חברתית, כי יכול להיות פריפריה גיאוגרפית מאוד יציבה ופריפריה חברתית באזור מאוד בעייתי.

אני שמח שזה נכנס לשיח, כי בהתחלה הייתה התנגדות לכך, אבל אני שמח שיום מדברים על פריפריה, גם פריפריה חברתית ולא רק גיאוגרפית.

הפריפריה החברתית מהווה 19% מהאוכלוסייה במדינה, אבל 28% מהסטודנטים הם מהפריפריה החברתית, זאת אומרת, במובן הזה תוכניות מאוד מאסיביות להישגים, ואחרות, של תמרוצים מאוד עבדו, ושוב, העובדה שאנחנו נמצאים במקום טוב ביעד, במספרים שאנחנו סופרים אותם כך או אחרת לא הופך את הנושא למשהו שאנחנו כבר לא מטפלים בו. אנחנו ממשיכים לטפל בו.

גבירתי, פריפריה חברתית זה בתי ספר תיכון שנמצאים בשכונות חלשות בתל אביב?

זה שכונות 1 עד 4.

אז זה לא חברתית, זה גם גיאוגרפית. אני לא מבין.

גיאוגרפית וחברתית. יישובים.

למה אתם עושים את ההפרדה הזאת? כשלי אומרים פריפריה חברתית, זאת אומרת שכונות בתל אביב או בחולון, חלשות.

איך זה יוצא לפועל כשאת עונה לו שזה באשכולות 1 עד 4?

אשכולות 1-4 זה לא תל אביב.

זה גיאוגרפי. במשרד החינוך השכילו ועשו מדד טיפוח בית-ספרי. התכנסנו פחות או יותר לפריפריה החברתית ולא רק הגיאוגרפית. השאלה אם יש את הכלי הזה גם בהשכלה הגבוהה במפת בתמרוצים?

מבחינת בניית הנתונים אני חושבת שעדיין אנחנו עוד לא בתוך המקום של הפריפריה בתוך היישובים, אבל אני חושבת שזה כן נתונים שאנחנו צריכים להיכנס אליהם יותר לעומק, אדוני היושב ראש, ואני מודה מאוד על ההערה הזאת.

עוד נתון מאוד מעניין והוא מדויק ב-100% וגם עונה על העניין ב-100% זה הנושא של כמה סטודנטים לומדים בפריפריה, וכאן אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב לשולחן הזה, אדוני היושב ראש. אין גורם כמו ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל שעושה בשביל הפריפריה. 4% מהסטודנטים לומדים בפריפריה, זאת אומרת לא סטודנטים שבאו מהפריפריה, מהיישוב, האם זה כולל או לא כולל, אלא פה מדובר על פריפריה גיאוגרפית פר סה, כי אם יש לנו נגיד אוניברסיטאות ומכללות בתל אביב, גם השכונות החלשות בקלות עם אוטובוס אחד יכולות להגיע אליהן, אבל בפריפריה הרחוקה יש לנו מכללות בתל חי ויש לנו מכללות ספיר בשדרות ויש לנו מכללות באשקלון ויש לנו מכללות בגליל מערבי ויש לנו מכללות בכל מדינת ישראל ובמובן הזה מעבר לזה שהמהפכה הנגישה את ההשכלה, היא גם פתחה אותה בעצם.

יש לנו קמפוס באילת, שלוחה של הקמפוס.

יש לנו קמפוס באילת, יש לנו מכללות - - -

ובכל זאת גבירתי, אם מותר לי להעיר. הפריסה היא פריסה מאוד יפה, אבל בסופו של יום כשבחבל ארץ מסוים אנחנו מזהים קושי במקצוע מסוים שנרכש במכללות או באוניברסיטאות, וכשאנחנו דורשים מכם לפתוח, אתם באים ואומרים, לא, הסיפור הפריפריאלי לא מעניין אותנו.

ניקח כדוגמא קלינאות תקשורת.

קלינאות תקשורת, מקצועות סיעוד. קלינאות תקשורת עכשיו אישרתם באחוה אחרי שנים. אמרתם, יש בתל אביב, למה לפתוח באחוה? עכשיו אנחנו עומדים לפני שבר גדול מאוד במקצועות הסיעוד, ובמקצועות הסיעוד אתם עדיין אומרים, לא, יש מספיק בתל אביב.

אני שמח על כך שאת שמה דגש על הפריפריה, אבל בסופו של דבר אתם חייבים להקשיב לפריפריה. זה שתלמיד שלי הולך ללמוד מדימונה קלינאות תקשורת, הוא יישאר בתל אביב. אם הוא לומד קלינאות תקשורת או סיעוד בנגב, סביר שהוא יישאר שם, לכן אני מאוד מבקש מכם להוסיף לכל הדבר המרשים הזה גם כיצד אתם מתייחסים לצרכים של האזור.

אז קודם כול אנחנו מאוד מתייחסים. בפריפריה. כל אחד מהנשיאים הוא בן בית אצלנו ואנחנו באמת מקשיבים להם. יושבי ראש הבורד שלהם יושבים אצלנו ואנחנו מאוד קשובים להם ומאוד חפצים בהצלחתם. מעבר לזה, הדוגמאות שהבאת מבחינת מקצועות, העניין של הנחיצות הוא לא שאלה של פריפריה/לא פריפריה. אנחנו חייבים במקצועות האלה לוודא שגם בפריפריה ילמדו אותם ברמה הנאותה ולכן כשהדברים מתעכבים, הם לא מתעכבים בגלל - - -

על זה אין ויכוח. קראתי את כל הסילבוס של קלינאות תקשורת של אחוה. על זה אני לא מתווכח איתך. אנחנו לא מבקשים חלילה שתהיה ירידה ברמה, אבל אמירות כמו מקצועות הסיעוד אנחנו לא נפתח כי יש במרכז הארץ - - -

אמירות של מוסד להשכלה גבוהה, אי אפשר לייחס אותן למועצה להשכלה גבוהה או לות"ת.

ראיתי את ההתכתבות.

אני רוצה לענות. אני פשוט נקטעתי באמצע המשפט. כשאני אמרתי על הנושא של הרמה, זו לא רמת לימודים כי מלמדים פחות טוב באחוה או במקום אחר. כדי להכשיר את העניינים במקצועות הבריאות אנחנו צריכים גם מקומות התמחות מאוד רציניים, והרבה מאוד מהתוכניות בעניין הזה נופלות. לנו לא משנה לתת למוסדות והמוסדות יעבדו טוב. יש כאן דילמה גדול גדולה בהקשר הזה ובאותו רגע שאנחנו בטוחים שאנחנו נוכל בנוסף למרצים הטובים שיבואו ללמד גם לאפשר את כל ההתמחויות, באותו רגע אנחנו מאשרים. הנושא הזה, אנחנו עובדים עליו בצורה מאוד רצינית. חלקים מאוד גדולים מהבעיות פתרנו. חלקים עדיין לא פתרנו, נמצאים פה בעבודה. נמצא פה פרופ' עידו פרלמן שהיה דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון, מכיר את מקצועות הבריאות לפניי ולפנים והאנשים שלנו ביחד איתו, בהובלתו, בודקים את הנושא הזה לעומק.

רבותיי, זה נושא כשלעצמו מצריך יום שלם כאן ובוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל בואו נעשה הצעה לסדר. אני מבקש מהח"כים, בואו נגמור את המצגת, כי אנחנו נשחק פינג פונג עם שאלות ותשובות ולא נמצה את הדיון. כרגע אנחנו מתמקדים במצגת. לא להפריע. לרשום שאלות.

אנחנו עד הסוף לא נפריע.

בבקשה.

עוד שני נושאים שאני חושבת שהם מאוד חשובים לשולחן הזה לדעת שאנחנו מטפלים בהם בימים האלה בנושא של השכלה, הוא הנושא של הבינלאומיות והוא הנושא של נשים במערכת ההשכלה הגבוהה.

בואו ניקח קודם את הנשים במערכת ההשכלה הגבוהה, שזה השקף השמאלי. יש לנו יום יותר נשים במערכת ההשכלה הגבוהה מגברים בכל התארים. הממוצע הוא 57%, 43% גברים ואין תואר שבו יש יותר גברים מנשים. תואר ראשון, תואר שני ודוקטורטים.

במענה לשאלתכם, אנחנו בדיוק ציינו בשקף הטיה מסוימת, זאת אומרת, התוצאות האלה נובעות כי יש לנו עודף מאוד גדול של נשים במקצועות פרא רפואיים ובמקצועות ההוראה.

יש גידול, אין עודף.

יש עודף. 80% בהוראה זה עודף. יש לנו 75% גברים ו-25% נשים בממוצע, שוב אני אומרת, מדעי המחשב שונה קצת מהנדסות, במקצועות ההייטק. חלק מהעבודה המאוד גדולה שלנו שהרבה מאוד מדברים עליה, אני ואחרים בנושא של הגדלת מספר הסטודנטים למקצועות ההייטק, מתמקדת גם בפתרון תקרת הזכוכית שנשים גם כן תעבורנה למקצועות האלה בכל התארים. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים גם נשים מרצות בתחום הזה. אנחנו רוצים גם חוקרות בתחום הזה, רוצים גם סטודנטיות בתחום הזה ויש עבודה מאוד גדולה אצלנו, עם ועדה מסודרת שעברה כל השנה בצורה מאוד יסודית, לנסות לראות איך לפצח את זה. אני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שבעזרת השם כעת חיה ושנה הבאה כשנגיע עם השקף הזה, נוכל להראות לך נתונים של שיפור. אנחנו עובדים על זה קשה.

או לי או למי שיהיה פה. אנחנו במטוטלת.

לא, אבל זה כולנו, אתה יודע, בלי קשר לפוליטיקה.

בואו נסתכל רגע ימינה. ימינה, מדובר על סטודנטים בינלאומיים.

בהקשר הזה אתם מקבלים עזרה מהממשלה.

עדיין לא הפכנו להיות מדינה שבאופן כללי מהווה מקום שבו טובי המוחות מהעולם חושבים שזה המקום להגיע אליו. אנחנו אומרים את זה לעצמנו. אנחנו לא מסתירים את זה במדיניות שלנו כבת יענה ואנחנו עושים פעילויות מאוד גדולות להבין מה יהפוך אותנו לאטרקטיביים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקובלת על כולם, כולל גם על ראש הממשלה, שהצגתי את המצגת הזאת בפניו, שבאמת הנושא של סטודנטים בינלאומיים מבחינת התפתחות ההשכלה הגבוהה, הוא קרדינאלי, במובן האינטלקטואלי וגם כמובן במובנים אחרים שיכולים להיות, פוליטיים, לאומיים ואחרים. אנחנו עובדים על זה מאוד ברצינות, וגם אדוני היושב ראש, אני מקווה שבשנה הבאה כעת חיה נוכל להראות לך שקף עם תוצאות.

כאן במקרה הזה אני עוברת לשקף הבא.

גבירתי, כשאתם שואלים למה אתם מכניסים, יושב צוות שמדבר על הסיבות הפוליטיות, ה-BDS? כלומר, הכול נלקח בחשבון?

הכול נלקח בחשבון בבניית האסטרטגיה.

מאיר, ברשותך, תרשמו לכם הערות.

זו דוגמא לשקף שבו כעת חיה לעומת שנה שעברה אני מגיעה כבר עם התוצאות. סיפרנו ליד השולחן הזה הרבה מאוד על הנושא של למידה דיגיטלית והמעבר שלנו, שותפות שלנו עם המשרד לשוויון חברתי, עם ישראל דיגיטלית ופרויקט יוצא מן הכלל שאנחנו עושים להצעיד את עולם ההוראה. דרך אגב, התאחדות הסטודנטים בסך הכול, עוד קודמו של רן ורם שהגיע, למעשה בתוך כל הטיפול המאוד עמוק שלהם בנושא איכות ההוראה, נושא הלמידה הדיגיטלית היה כמו אג'נדה שלהם והם נפלו לי כתפוח, אנחנו אחד לשני, ובסך הכול אני חושבת שאת הפרויקט הזה אנחנו יכולים להגיד שהרמנו בהצלחה רבה.
מה עשינו בו? אנחנו חברנו להרווארד ו-MIT, בפלטפורמה בינלאומית ענקית שלהם, זה הצד השמאלי, והוצאנו קולות קוראים תומכים למוסדות, בואו, כי מציון תצא תורה. כל העולם שם על הפלטפורמה הבינלאומית, שימו גם אתם על הפלטפורמה הבינלאומית, ויש לנו כבר תשעה קורסים שעלו. עוד עשרה קורסים בהפקה והם מאוד מצליחים. קורס על קבלה של אוניברסיטת בן גוריון, יש לו מאות אלפי משתתפים בעולם. קורסים באימונולוגיה של אוניברסיטת תל אביב זכו להיות אחד הקורסים המובלים בכלל שעשו בעולם בתחום הלמידה הדיגיטלית.

יחד עם זה, אנחנו משיקים ממש בימים אלה יחד עם ישראל דיגיטלית, פלטפורמה ישראלית בנושא הזה שעליה יהיו כבר הרבה מאוד קורסים של האוניברסיטאות בכל התחומים, שיאפשרו לכל אדם במדינת ישראל כולל הסטודנטים, להשתמש בקורסים האלה, ולמוסדות, לתת להם קרדיט על זה.

כאן אני רוצה להגיד משהו שהוא גם מתקשר לשאלות קודמות ששאלתם אותי גם לגבי הבינלאומיות. מה שצריך להבין זה שאנחנו לא מנהלים את מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו מתווי המדיניות ואנחנו מתקצבים את המדיניות כדי שהיא תצליח. מי שעושה את העבודה ומי שאמור לעשות את העבודה זה המוסדות. אנחנו מנהלים תקציב גדול עם צוות מאוד קטן של קרוב ל-100 אנשים ואנחנו לא רוצים להשאיר אצלנו שום דבר. אם תהיה בינלאומיות מוצלחת במוסדות בעקבות התמריצים שלנו, אשרנו. אנחנו לא רוצים לנהל פה. נמצא רקטור האוניברסיטה העברית. הוא יודע שהאוניברסיטה העברית היא זאת שאמורה באמת לנהל את נושא הסטודנטים הבינלאומיים ואנחנו צריכים לעזור בתמריצים.

אותו דבר גם עם הלמידה הדיגיטלית. אנחנו לא מנהלים את הקורסים, אנחנו פשוט נתנו תמריץ ופלטפורמה לעשות את הטוב ביותר. גולת הכותרת של הדבר הזה נמצאת באמצע, קשה לראות מרחוק. היא מספרת על קונסורציום של כל האוניברסיטאות בנושא ההייטק. כולם הסכימו ביחד ליצור מאגד של ידע בנושא של הכשרה להייטק, שיצא לדרך, בהליכי ייצור, אז כשאנו ואמרנו, על זה אנחנו חולמים, אדוני היושב ראש, היה לי את השקף הזה במתכונת שלו עם הלמעלה, עם האידיאל. היום אני מבשרת לוועדה על קיומם של הקורסים, הפקתם, והם יעלו לאוויר בקרוב.

נושא נוסף שהוא בעצם חדשני ביותר ומתקשר לאותה כותרת שקראתי לה הקמפוס החדש, קמפוס חדש זה קמפוס שאתה לומד בו חלק בלמידה דיגיטלית מהבית, חלק בכיתות שבהן יש מסכים גדולים וכולם עם המחשבים וכולם הכינו בבית לפי זה. על אותו משקל אנחנו באים ואומרים את הדבר הבא: תראו, אין סיבה שהסטודנט בקמפוס יהיה רק פסיבי. סטודנט יכול להיות אקטיבי, ומה אם יש לו רעיון מדהים לסטארט אפ שבעצם יושב במקום שבו האוניברסיטה יכולה לתת לו את כל הידע, את כל המידע? מאותו רגע שאנחנו קצת משתחררים מהפחד המאוד גדול של שוק חופשי ושל תעשייה בתוך האקדמיה, ואנחנו מבינים שבעצם העולם החדש הוא עולם פתוח, הוא עולם פתוח בידע, הוא עולם פתוח בשיתוף של דברים נוספים, אפילו בשיתופים של כסף פרטי עם כסף ציבורי. מאותו רגע בעצם אתה יכול לקחת את כל האקו-סיסטם המדהים של הקמפוס ולהקים שם ממש מיזמים מדהימים. אנחנו לא באים ואומרים איזה מיזם. אנחנו לא באים ואומרים מה אתה תעשה. אנחנו באים ואומרים, תעשה. השקנו תחרות בין המוסדות שאנחנו נכריז על הזוכים שלה ב-6 בנובמבר בכנס שלנו, וכל המוסדות בכל מדינת ישראל במשך השנה הכשירו את עצמם לקראת התחרות הזאת.

תחרות זה דבר נפלא, כי גם אם אתה לא זוכה, בסך הכול כבר עשית את כל התשתיות, ואנחנו באמת מאמינים לרווחת הסטודנטים שהחוויה של הלימודים באותו קמפוס חדש תהיה עתידית, ושנה הבאה בעזרת השם נוכל לספר אלה מהדברים באמת קמו בעקבות היוזמה הזאת.

דבר נוסף שמאוד מעניין אותנו בקמפוס חדש זה מי הלומדים, וכאן באמת כמו שאמרתי, ההנגשה לכל הקהלים, למידה לאורך החיים. אתם רואים איש עם זקן ומקל. אין סיבה שבעולם שבקמפוס יהיו רק בני 21 עד 25. האנשים יוצאים לגמלאות, זוכים לאריכות ימים, אנשים עושים שינויי קריירה. הקמפוס החדש צריך להתאים את עצמו שכל מה שיש בו הוא לא רק להכשרה ראשונית, כי אנחנו יודעים כולנו עולם אחר של תעסוקה, שינויים, אין את אותה יציבות שנכנסת ו-40 שנה אתה עובד באותו מקום, וזה מה שהקמפוס צריך לתת. הוא צריך להיות מקום חי שמאפשר גם את כל השינויים האלה.

בנוסף לזה אני גם חושבת על אותו משקל, שבעולם חדש המתודות של מה אתה לומד בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה במכללות, תלך ותשתנה מטבע הדברים. אם ניקח לדוגמא את נושא ההייטק, בניתוחים שעשינו יחד עם התעשייה הגענו למסקנה שתעשיית ההייטק לא רק צריכה את מהנדס המחשבים שלמד ארבע שנים בטכניון. אם יש סטודנט לעיצוב שגומר את שנקר או את בצלצל, תעשיית ההייטק הייתה מאוד שמחה אם היה לו ידע בסיסי לקחת את כל מה שיש לו כרעיון יצירתי ולשים אותו בתוך יכולת תכנות ותחשוב. זאת דוגמא, ואני יכולה לתת כאן המון דוגמאות, אני לא אעשה את זה, כי כמו שאתה אומר, כל שקף הוא נושא לדיון בפני עצמו, לעובדה שכל המוסדות צריכים לעשות את ההתאמה גם בגלל שאנשים נשארים כל כך מגוונים וגם בגלל שהעולם הולך ונהיה עולם אחר לגמרי. זה לא מקום שאתה בא וילמדו אותך ויגידו לך מה יש. הרי אתה יודע לחפש את כל מה שיש לבד, ולכן זה עולם שבו בעצם כל ההכשרות לעולם העתידי צריכות להיות מאוד רלוונטיות. אנחנו דוחפים את זה מאוד חזק. תוכניות חדשניות למשל במדעי הדטא, שמגיעות אלינו, מקבלות תעדוף מאוד גדול, תוכניות חלקיות בדיסציפלינות שבהן אתה יכול לשלב אותם עם דברים אחרים, מקבלות תעדוף מאוד גדול ואנחנו עכשיו בות"ת/מל"ג הקרובים הולכים לאשר הרבה מאוד תוכניות שיעשו את השינוי הגדול הזה.

דבר נוסף בעולם האקדמי הוא עולם המחקר. בעולם המחקר אנחנו קודם כול שואלים את עצמנו היום שאלות מאוד גדולת. אתם יודעים שכל דבר בעולם, היום מדברים עליו על ספקטרום. אין לנו משהו שהוא או ככה או ככה. יש לנו דברים שמתחילים בנקודה מסוימת והם על הרצף. מחקר הוא דבר שהוא מוטה סקרנות, שאתה בא אליו בעצם בבוקר ואתה שואל את עצמך מה שמעניין אותך. המוח האנושי, מה מעניין אותו, וזה אתה מתקצב אותו, לך תמצא. זאת מטרתה של האקדמיה. אני אפילו משתמשת בביטוי של קודש הקודשים של האקדמיה. זה המקום באמת השמור ביותר שאנחנו חייבים תמיד ויהי מה להגן עליו, אבל מאותו מקום אנחנו יודעים שבקודש הקודשים נכנס הכהן הגדול. זה לא באמת היה מקום פתוח לכולם וחלק גדול מהמחקרים לא תמיד יהיו פרסי נובל לפיצוחים ולכן גם השאלה על הספקטרום מאותו מקום מאוד מופשט עד אותו מקום של ייצור מוצר בעקבות המצאה, יש רובד מאוד גדול ולכן מה שאנחנו בעצם אומרים, אנחנו צריכים לעבור מאותו מקום שהוא כל כך סגור בתוכו למקום שבעצם המחקר מדבר עם התעשייה הרבה יותר ונותן לה מענה. זה מתקשר גם לשקף של הבית שהראיתי, שבו אנחנו רוצים שבעצם התעשייה תגיע לאוניברסיטה, ואם היה לנו דיון על הדבר הזה או אם תרצו לנהל דיון על הדבר הזה, יבואו לכאן גם נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות שנמצאות כאן ויספרו לכם עד כמה הדברים האלה משתנים וקורים.

וזה קורה. האינטראקציה הזאת קורית.

וזה קורה. האינטראקציה קורית הרבה יותר. מה שעשה את זה זו תעשיית ההייטק והאינטרנט. פשוט על המחיצות נשברו. כל המחיצות, גם עם השיח איתה נשבר. המון אנשי אקדמיה מייעצים לה. הם שואלים שאלות. מובילאיי. מובילאיי צמחה מהאוניברסיטה העברית, אז זו דוגמא מאוד טובה אחת מיני רבות ויש עוד הרבה מאוד, כמובן לא כל כך גדולות ומוצלחות, שבעצם צריכות להוביל אותנו לכיוון הזה ואני בטוחה שהאוניברסיטאות מבינות את זה.

דבר נוסף לגבי המחקר. תראו, בן אדם יושב וחוקר והוא מוצא דברים ובעקבות הדברים האלה הוא הולך איתם קדימה, אבל הרבה מאוד מהדברים שהוא מצא לא רלוונטיים למחקר שלו. אומרים שבתחומי המדעים יש לפעמים 80% או 90% ממה שמצאת שלא משרת את השאלה ששאלת את עצמך. מה היה בעולם פעם? ישבת, שמרת את החומר אצלך, סבבה. המחשב שלך היה פח בגלל שרק אתה ידעת את זה ואם לא השתמשת, לא קרה שום דבר. בואו נדבר על עולם חדש שבו בעצם במקום לשמור את הדברים בתוך המחשב שלך, אתה לוקח פשוט ואתה משחרר את כל הידע לענן. זה נקרא בעולם החדשOpen science. זה נקרא מדע פתוח שבו אתה פשוט לוקח את הכול ואתה בעצם אומר שמה שהוא הזבל שלך יכול להיות האוצר של האדם האחר, ואז אתה משנה את כל המתודה של המחקר. גם את הדברים האלה אנחנו מאוד מתמרצים. אנחנו מאמינים שהם יביאו לפיתוח ענק של המדע ואנחנו מתמרצים אותם בהרבה מאוד היבטים.

זה גם יאיץ את הפיתוח.

מאוד. הדבר האחרון בנושא המחקר ואני חושבת שהוא מאוד חשוב גם מבחינת ביטחון מדינת ישראל - - -

איפה עומד כל הסיפור הזה של כל - - -

של ה-Open science?

כן.

אז ככה, כל העניין של ממשק תעשייה עומד בתחרות מאוד גדולה של המוסדות, לנסות לראות מי עושה את זה. הטוב ביותר יורד לבניין שעשינו. זה מבטא את הדבר הזה. כל העניין של ה-Open science הוא כבר תמריצים למוסדות. למשל, בקרן הלאומית למחקר אתה מבקש מענק מחקר, אומרים לך, בסדר, תקבל איקס.

ובלבד - - -

או ובלבד או אם תשים. אנחנו לא רוצים ליפול על מישהו חזק מדי, ואז אנחנו עושים את זה, אבל זה כבר יצא לפועל בכמה דברים. נעשה כבר. בעבודה. כמובן זה תהליך מאוד גדול של התפתחות ומאוד מורכב. כל דבר מהדברים שאמרתי, אפשר יהיה לנהל עליו דיון כאן בשולחן אם זה מעניין אתכם, ככל שאתם רוצים.

הדבר האחרון הוא מה שאנחנו קוראים לו כמו האירופאיים, ה-Flagships, ספינות דגל מחקריות. אנחנו מאוד מתמקדים בהגדלת המחקר תשתיות למחקר בכלל, ובתחומים שהם נושאים מאוד משמעותיים רחבים וחדשניים בפרט. תחומים שבחרנו הם: תחום שדיברנו עליו הרבה מאוד בבניין, כי הייתה החלטת ממשלה מאוד גדולה בנושא של הרפואה, וזה נקרא רפואה מותאמת אישית, מה שנקרא personal medicine, שבעצם יהיה ממשק בין ידע קליני לידע גנומי שיאפשר בסוף לטפל בכל אדם טיפול אישי ולא טיפול כללי. יכולה להיות אותה מחלה אצל אדם עם גנומיקה אחרת ואז הוא צריך טיפול אחר. זה נכון לגבי רפואה מניעתית, זה נכון לגבי טיפולים. אנחנו בשני פרויקטים מאוד גדולים בהקשר הזה, אחד מהם כבר יצאו קולות קוראים למחקר, והשני הוא מיזם פסיפס שמאגד הרבה מאוד משרדי ממשלה שאנחנו ממש מבשילים לקראת הוצאתו מן הכוח אל הפועל בשבועות הקרובים.

זה הטרנד החדש של הדיאטות.

בין היתר. אחד מהם יפתור את העניין. תארו לעצמכם יגידו, אם את תאכלי עוגת קצפת כל החיים, תישארי 60 קילו. ענק.

בכל מה שקשור לרפואה מותאמת, אני רוצה להגיד שהצלחנו לאגם הרבה כספים מפילנטרופיה בגלל שהמיידיות של התוצאות יכולה להיות כל כך גדולה שהפילנטרופיה ממש הלכה ביחד איתנו. נגיד, אם הלך איקס כסף למדעים, הצלחנו להשיג איקס נוסף מלא מהפילנטרופיה לצורך העניין הזה, ואם אתה מדבר נגיד על מיזם פסיפס, אנחנו כאן בשותפות של משרד הבריאות, הרשות לחדשנות, אנחנו, ישראל דיגיטלית, ארבעה-חמישה גורמים בסך הכול שיושבים וכל אחד הביא את הכסף שלו ואמרנו, בואו נעשה פרויקט לאומי עם כל הסיפור הזה, נשרת את המדע, נשרת את התעשייה, וראית את ה- Open science, כי אותו ידע שמגיע הוא טוב למדע, הוא טוב לתעשייה שכולם יעבדו עליו. מה אתה שומר בתוכך? זה באמת פרויקט שהוא ממש הבשיל מהר מאוד מאז שיצאנו, אז זה כבר שקף עם תוצאות.

קוונטום זה בעצם בתוך קודש הקודשים של המחקר הבסיסי. מדובר במכניקת הקוונטים בדור השני שלה. בנושאים שיש להם אפקטים מאוד גדולים על הרבה מאוד היבטים של מחשוב, הצפנה, סנסורים וכדומה.

אנחנו ממש לקחנו אותו בתור נושא מאוד רחב, קיבלנו עליו מכל הגורמים הביטחוניים ואחרים ושיתופי פעולה מאוד גדולים עם מפא"ת ומשרד הביטחון. אנחנו מניחים כאן קידום תשתיות ותשתיות מחקר, state of the earth בתחרות עולמית, תחרות עולמית ענקית. אם יש לנו כמה עשרות מיליונים שלנו, סין משקיעה בנושא הזה, כדוגמא, 10 מיליארד, ארצות הברית בחוק עכשיו, 2 מיליארד. מדובר בנושאים מאוד גדולים והחוכמה המאוד גדולה היא למצוא בעצם את הנקודות שיש לישראל ערך נוסף בהיבטים הביטחוניים והמדעיים, כי תחרויות בדברים מסוימים הן פשוט בלתי אפשריות בגלל כמויות הכסף שנשפכות על ידי מדינות העולם.

על כל הנושאים האלה מכסה אותו ענן שהבאתי קודם, של לימודי הדטא וידע. ה- data science יהיה תחום הכרחי על כל הדיסציפלינות. אנחנו מעודדים אותו מאוד, וכאן, שוב אני מקווה אדוני, שבשנה הבאה אני אוכל לשבת ולהגיד לך, עשינו א', ב', ג', ד'. עבודות הוועדה שלנו מוכנות. זה הולך כבר למל"ג וות"ת וזה על פרק העבודה שלנו לשנה הקרובה.

תודה רבה על הסקירה. אין ספק, חלק מהדברים שהתייחסת אליהם נסקרו כבר בהצגות הקודמות.

לפי הנוהג שלנו בוועדה, אתן להתייחסות לסירוגין, חבר כנסת-אורח. אם יהיו שאלות או הערות, תרשמי לך. בסיכום תעני ותשיבי.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה לך פרופ' זילברשץ על ההצגה המאוד רחבה של הנושאים.

אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו לברך את הסטודנטים וגם את סגל האוניברסיטאות לרגל פתיחת שנת הלימודים. כמישהו שבילה שנים ארוכות באוניברסיטה, אני עדיין זוכר את ההתרגשות של היום הראשון של תחילת השנה, וזו לא רק התרגשות של הסטודנטיות והסטודנטים, זו גם התרגשות שלנו. גם עם חלוף השנים אנחנו עדיין מתרגשים כאשר אנחנו נכנסים בשיעור הראשון בתחילת שנת הלימודים, אז שיהיה באמת לכל הסטודנטים ולסגל האוניברסיטאות, שתהיה שנה טובה ומוצלחת.

תראי, אנחנו באים לכאן כמו באמת קאטו הזקן ומבכים את הבעיות המבניות אצל ההשכלה הגבוהה, וחברי מאיר כהן העלה את הנושא הזה בהקשר מאוד מצומצם, וזה העניין של הייצוג של הפריפריה באוניברסיטאות.

אני בהערה מקדמית רוצה לומר שזו לא האחריות הבלעדית של האוניברסיטאות, כי זה גם עניין של נקודת זינוק ואנחנו יודעים שמערכת החינוך בישראל לוקה בבעיה מאוד גדולה של היעדר שוויון הזדמנויות, שאחר כך גם מקרין על מה שקורה באוניברסיטאות. זה בוודאי לא פותר את האוניברסיטאות לעשות את ה- outreachשלהן בחלק הזה. הבעיה היא בעיה חמורה ובעיה מבנית. אנחנו גם יודעים, גבירתי, מן הסתם את יודעת את העובדה הזו, שהחלוקה הזו גם בין אוניברסיטאות לבין מכללות גם משקפת ריבוד מעמדי בחברה הישראלית, ריבוד סוציו אקונומי, מי הולך לכאן ומי הולך לשם, וזה מהווה לטעמי סכנה מאוד גדולה לעתידה של ישראל, שאנחנו לא יכולים להשאיר מצב כזה שהאליטות בחברה הישראלית תהיינה צבועות בצבע כזה או אחר, בין אם אתני, סוציו אקונומי, לאומי ועוד כהנה וכהנה, וזו בעיה חמורה שלא מקבלת לטעמי מספיק ביטוי באופן שבו אנחנו מסתכלים על המערכת.

תראו, התחילה שנת הלימודים. חורה לי ששר החינוך לא נמצא כאן. מן הראוי שהיה בא לכאן, כי זו בכל זאת מערכת, כ-300,000 סטודנטיות וסטודנטים וסגל מאוד גדול, והנה אדוני, אני כן במחאה רוצה לצטט מדבריו של פרופ' יוסף קלפטר, מה שהוא אמר לנוכח הטענות המאוד מקוממות של שר החינוך באשר לאוניברסיטאות, שהנה שברנו את הקרטל של האוניברסיטאות. הפרופסור אמר: "מעולם, בהיסטוריה של מדינת ישראל לא נפתחה שנת לימודים אקדמית בהודעה הכוללת דברים כה בוטים ומתלהמים של שר חינוך כלפי אוניברסיטאות המחקר של ישראל שתרמו ותורמות כה רבות לחוסנה ועתידה של המדינה. השר בנט בוחר ליצור סכסוך פנימי מול המוסדות למטרות פוליטיות".

סגנו נמצא כאן אבל הוא לא יענה.

את כאן גבירתי הצגת דווקא את הכיוון החיובי, הקונסטרוקטיבי, ברכה על מה שהאוניברסיטה עושה, וזה מאוד מצער ששר החינוך מסתכל על האוניברסיטאות כאילו באיזשהו קרטל למטרות רווח. זה נורא ואיום. לא ככה מתחילים שנת לימודים מפיו של שר החינוך.

תודה. עודד.

תודה אדוני, סליחה שאני אחזור קצת אחורה לתחילת המצגת על מה שגם נגעתי בו. המצגת שמתייחסת למספרי הסטודנטים באוניברסיטאות בעיניי מחייבת התייחסות, כי אם אני מסתכל, אני מניח שאם כתוב פה תשנ"ס, התכוונתם לתש"ס. נקל על מי שפחות ערני בנושא השנים העבריות, אז תש"ס, הכוונה לשנת 2000. בשנת 2000 למדו באוניברסיטאות לפי הנתונים שלכם 74,000 סטודנטים ובתשע"ח למדו באוניברסיטאות 74,700, זאת אומרת, אם אני מסתכל על מספר הסטודנטים לתואר שני באוניברסיטאות לפני 18 שנה והיום, לא השתנה לחלוטין.

אוכלוסיית ישראל בשנת 2000 מנתה כ-6.4 מיליון. היום היא מעל ה-8.5 מיליון, זאת אומרת יש גידול באוכלוסייה של למעלה מ-33% בוודאי בטווח השנים הרלוונטיות לגידול, אז הוא לא היה 33%, היה 30%. אני אומר לכם שמדינת ישראל כמדינה צעירה הוא היה עוד גדול מזה גם כמדינה קולטת עלייה שקלטה בשנים האלה הרבה עולים. אנחנו מדברים עדיין על ראשית שנות ה-2000. המספר הזה בעיניי או שהוא מטריד או שתגידו לי, שמע, הוא לא מטריד, אנחנו לא מעוניינים להגדיל את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות. הלכה למעשה לפי זה, הסיכוי של סטודנט ישראלי ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון היום נמוך משמעותית מהסיכוי שהיה לו לפני 18 שנה. אני מדבר על ללמוד באוניברסיטה לתואר ראשון. לא כל התארים שלומדים באוניברסיטאות אפשר ללמוד אותם במכללות. פה יש איזושהי שאלה של האם יש פה מדיניות או לא. יכול להיות שהאוניברסיטאות יבואו ויגידו, אנחנו לא מעוניינים לצמוח במספר הסטודנטים. זאת שאלה שגם הממשלה תצטרך להתייחס אליה.

בהקשר הזה גם הייתי מעוניין לדעת, גם בהקשר של התוכניות הבינלאומיות האם נוספו תקנים אקדמיים בסגל האקדמי, תקנים קבועים לעומת השנה שעברה, כמה מהם גם הוקצו לישראלים וכמה לכאלה שאינם ישראלים.

תודה, עודד. רם.

טוב, קודם כול בוקר טוב לכולם, שמחים להיות פה ולפתוח את השנה. אני תיכף אתייחס גם לדברים שקורים במכללות, אז נייצג גם אתכם בהקשר הזה.

קודם כול, באמת אני מברך את כולם, את יפה על המצגת, שאמנם אני רואה כמה פעמים כבר, אבל כל פעם אני לומד עוד פרטים ונכנס לעומק של עוד דברים. באמת יש שיתוף פעולה מאוד פורה בינינו לבין המל"ג/ות"ת עם חברי הכנסת פה, עם כולכם. עם רוב האנשים שפה איכשהו יצא שגם אפילו הצלחנו לדבר בבוקר, כי צריך להתייחס לעוד דבר קטן, אני לא ארחיב - - -

כשאני הייתי פעם כמוך, לא היה בינינו שיתוף. נלחמנו.

אז אפשר גם לשתף פעולה וגם להילחם.

שיתוף פורה זה סימן רע לאגודות.

אם רם מתכנן לי כל חודש-חודשיים איזו מלחמה, סבבה, אבל אנחנו משתפים פעולה נהדר.

אני חושב שהיופי בעולם הציבורי זה לדעת לשתף פעולה ולהיאבק כשצריך.

אני רק אגיד שאפרופו מאבקים, צריך להתייחס לעובדה שיש שביתות מסוימות. אנחנו לא נרחיב על זה עכשיו, אבל בסוף יש לנו סגל - - -

רמזתי בדבריי שאני מבקש התייחסות בסוף.

חשוב להגיד, כולם עסוקים בזה ועובדים על זה, אבל בסוף יש כמה מכללות ביום ראשון שממש לא יפתחו את שנת הלימודים ועוד כמה שאו הסגל הזוטר או הבכיר שובתות. צריך לדעת את זה ולנסות לראות רגע מה עושים שם. יש לי המון מה להגיד בנושא, אבל זה לא לעכשיו.

אתייחס לשני דברים מאוד ספציפיים וקטנים. יפה דיברה על הפריפריה ואני שמח מאוד שכפי שהיא גם אמרה, אנחנו שמנו את זה כדגל שלנו בהתאחדות לפני שנה. הוצאנו את דוח הצעירים שלנו שהראה את הפער הגדול מעבר לאיפה הסטודנטים לומדים. בעיקר אנחנו התייחסנו לאשכולות, אפרופו שאלתך מקודם. ממש התייחסנו לאשכולות בלי לעשות את ההבדלה הגיאוגרפית חברתית ולראות באמת שיש לנו מספרים מאוד נמוכים של מי שמצליח להגיע להשכלה הגבוהה. אנחנו מאוד שמחים שכל המערכת שמה את זה כדגל שלה מתוך הבנה שאנחנו בהקשר הזה חייבים להפוך את ההשכלה הגבוהה למנוע שמצמצם פערים חברתיים באופן הרבה יותר מובהק וגדול, שוב, מעבר למי לומד בספיר, כלומר לעובדה שהגיעו סטודנטים לספיר אלא כמה סטודנטים משדרות יצאו ללמוד השכלה גבוהה, בין אם זה בספיר או בקמפוס אחר, ובנושא הזה טוב שיש דגש.

בניגוד למשהו שאמרתי כאן, יש עלייה ביישובים האלה. יש עלייה משמעותית. אני בדקתי את הנתונים בשדרות, בדימונה, בירוחם. יש עלייה יוצאת דופן אפילו.

יש יציאה להשכלה גבוהה.

של חבר'ה שיוצאים לאקדמיה.

נשמע מצוין. נשמח לשוחח ולראות את הנתונים. אנחנו יודעים שהעלייה יחסית קטנה.

היות ופתחו את מרכזי הצעירים - - -

הנגשת ההשכלה הגבוהה זה לא רק בהנגשה ממשית, אלא גם מידע, לתת אמון לתלמיד. פה אני מתחבר למערכת החינוך. אם מערכת החינוך תעצים את התלמיד, יש ביכולתכם ותשאפו ותגיעו, הם יגיעו יותר. חלקם מוותרים על כך מלכתחילה.

אני מסכים. נגעת בנקודה קטנה אבל מאוד משמעותית. כל סיפור הידע, ככל שאתה דור ראשון להשכלה הגבוהה ואולי לא כל חבריך הלכו ללמוד, היכולת שלך היום לקבל מידע מהימן על השכלה גבוהה או טכנולוגית, היא יכולת מאוד דלה וגם במישור הזה אנחנו עושים עבודה כדי להצליח באמת להנגיש ידע כדי שהבחירות יהיו יותר מושכלות.

אני חייב להגיד, בדיוק שלחתי על זה הודעה למי שמנהלת את ההשכלה הטכנולוגית, שאני חושב שאנחנו צריכים לדעת להתייחס אחרת קצת להשכלה הטכנולוגית. אנחנו פותחים שנה. לצד 306,000 הסטודנטים שבאו לאקדמיה, יש לנו כמעט 30,000 שהם הנדסאים והם פלח אדיר וחשוב באוכלוסייה שלנו, אפרופו הנגשה. לי חורה שהם לא נמצאים פה באופן כללי, אתה יודע את זה, דיברנו על זה כמה פעמים. אנחנו גם מעבירים לפעמים חוקים ביחד שלא קשורים אליהם.

כשחבריך למועצה להשכלה גבוהה יסיימו עם הקרדיטציה ברמה גבוהה להנדסאים, אז הם - - -

בסדר גמור.

החזרתי לך במקום. זה שווה דיון בפני עצמו.

מעולה. בהקשר הזה, זו לא האחריות שלי.

אתה חבר המועצה, נכון?

אני חבר המועצה, אבל לא מנהל אותה.

היה קל להתבטא. אמרתי, חבריך למועצה.

אין בעיה, מעולה, בסדר גמור.

אני רוצה שוב להתייחס לנושא שעובר בעיניי כחוט השני בכל מה שאנחנו מדברים עליו פה. יפה, וטוב שכך, התייחסה להמון סוגיות שקשורות לעולם המחקר ואני חושב שהחברה הישראלית לא יכולה להתפתח אם לא יהיה לנו מחקר פורץ דרך, באמת חוד החנית. לצד זה אנחנו חייבים לזכור שהחוקרים שיוצאים מההשכלה האקדמית הם פלח יחסית קטן. הם תמיד היו קטנים. אני חושב שהדבר המאתגר של הנתונים ואני שמח שחבר הכנסת פורר התייחס לזה. אנחנו חייבים להיות מודאגים מהנתונים. אי אפשר להתייחס לעובדה שלא רק שאנחנו בסטגנציה, אנחנו באיזושהי ירידה בשנים האחרונות ובואו נשים בצד את הנושא של מספרי המחזור מכיוון שמדינת ישראל עולה באוכלוסייה כל הזמן וזה הרי ברור לכולנו.
הסיפור הזה בעיניי מלמד כן על איזשהו חשש והוא אחריות של כולנו, גם של המוסדות, גם של הסטודנטים וגם של מערכת ההשכלה הגבוהה, כלומר מל"ג/ות"ת להבין שאנחנו צריכים לשפר את הרלוונטיות שלנו לסטודנטים. הרבה מהסטודנטים מגיעים כדי להיכנס לשוק העבודה. זה בסדר שבחלק נשקיע ונתעסק במחקר. זה התפקיד שלנו, אבל אם לא נהיה יותר רלוונטיים, ניתן להם יותר תעשייה, ניתן להם יותר שיעורים שהם מחוץ לקמפוס ולא בצורה פרונטלית משעממת, אז אני אומר את זה עכשיו, אני אומר את זה בכל מקום, בעוד עשר שנים נמצא את עצמנו בשליש פחות, ואם לא נתייחס לזה ונתעלם מזה אנחנו נהיה בבעיה.

תודה, רם.

מסעוד גנאים ולאחר מכן מאיר כהן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תחילה, אני מברך את כל הסטודנטים, הסטודנטיות, המרצים על פתיחת שנת לימודים חדשה.

אני רואה לפי הפילוחים פה, בקשר לאוכלוסייה הערבית למשל שאנחנו 21% כצעירים, 17% בכל האוניברסיטאות והמכללות.

21% בטכניון.

דבר שמח. אני מברך על זה. אני חושב שיש אצל האוכלוסייה הערבית פוטנציאל גדול מאוד לעלות יותר. אנחנו רוצים גם דברים איכותיים. למשל, ככל שעלינו בתואר, תואר שני, תואר שלישי, פחות סטודנטים ערבים רואים שם. בקשר למרצים, בטח האחוז בכלל נמוך מאוד בכל האוניברסיטאות.

אחת, מה קרה בקשר להכרה באחת מהמכללות הערביות כמוסד אוניברסיטאי או אקדמי? שתיים, בקשר לתנאים החדשים. אני הייתי באחת המכללות ואמרו שהם הוסיפו לתנאי הקבלה. זאת שאלה. זה לא אומר שהעמדה שלי היא חיובית או שלילית, אבל שאלתי כשאלה, שיש שם כשלוש בחינות כתנאי קבלה: ערבית, אנגלית והוסיפו על יע"ל בעברית. האם זה נכון ולמה? תודה.

תודה. מאיר כהן, בבקשה.

גבירתי, אדוני, בכל המצגת הטובה הזאת טבלה אחת חסרה לי או דף שמסביר מה השיח ביניכם לבין בתי הספר התיכון במדינת ישראל. יש תחושה שיש תהום עמוקה בין מערכת החינוך הישראלית לבין האוניברסיטאות ולא בכדי אמר השר את מה שהוא אמר.

אני ניהלתי בית ספר תיכון הרבה מאוד שנים ואני זוכר שבערוב ימיי כמנהל בית ספר החלטתי לשלוח תלמידים לאוניברסיטה בבן גוריון. לקחתי קבוצה של תלמידים. אני זוכר שהערימו כל כך הרבה קשיים וזה עלה כל כך הרבה כסף שבסופו של דבר לא היה לנו לשלם, אבל אני יודע מה הכניסה של התלמידים גרמה להם, לאוניברסיטה. זה היה מדהים. זה תלמידים שהם פשוט עפו. מהרגע שהם התחילו כל יום שישי לנסוע לאוניברסיטה, זה שינה את חייהם.

אני לא רואה כאן איזו התייחסות, כי כשמבקשים מאנשי חינוך או ממערכת החינוך לדבר על רצף חינוכי נניח, בבתי הספר השש-שנתיים או היום מדברים אפילו מכיתה א' עד י"ב, זה נקטע איכשהו בי"ב כי יש תהום בין האקדמיה לבין בתי הספר התיכון. אם לא תתחילו לשזור את החוטים ביניכם, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד, כי זה הופך להיות למשהו שהוא כמעט לא בר השגה. אני מבקש לקבל תשובה על זה.
הדבר השני ואולי זה לא כל כך שייך לכם, אבל יש לכם בהחלט איזה 'סיי', ויושבים כאן אנשי המל"ג. מה השיח בין המכללות לבין היישובים שלהם?

תשמע אדוני יושב ראש תא הסטודנטים, הייתי בגרמניה בביקור יוצא מן הכלל של אוניברסיטה שהיא נמצאת במקום פריפריאלי, ולמרות הקשיים, ביישובים מסביב החליטה לפתוח את הפקולטות שלה. אני זוכר שפעם באתי וביקשתי מאוניברסיטה מסוימת לפתוח את הפקולטה למשפטים בירוחם, אז כולם אמרו, תגיד לי, השתגעת? אמרתי, אתם יודעים מה זה יעשה אם הפקולטה למשפטים תהיה בירוחם במקום שהיא תהיה 30 קילומטר משם? וזה דבר שאתם די מתכנסים בתוככם ואנחנו רואים את זה, ולכן גם כשאתה מגיע למכללות, אז כשאתה שומע על הטענות, הן בדרך כלל טענות כנגד הגופים שלכם, חבריה, למרות שאת ציירת איזו תמונה מאוד ורודה שהכול טוב ונחמד, אבל הכול לא טוב ונחמד, ואני שמח שגם החמאת להם מעט.

לגבי המחקר, אדוני יושב ראש תא הסטודנטים, אני לא מסכים איתך. מחקר הוא נשמת אפה של האקדמיה וגם של המדינה הזאת. אפשר לייצר מצבים שזה ייהנה וזה לא יחסר, אבל מעולם אל תעמדו כאן ותטיפו - - -

לא על חשבון המחקר. אנחנו לא דורשים שום דבר על חשבון מישהו אחר.

יש כל כך הרבה דברים שאנחנו חסרים בהם במחקר ואני מסכים איתך גבירתי, ואת כל מה שאנחנו יכולים לעשות כוועדת חינוך וכחברי כנסת, אנחנו צריכים לעשות. אני פוגש הרבה אנשים נהדרים שאילולא החוסר של תקציבים או זה שהאקדמיה אומרת, חבריה, הלוואי והיה לנו יותר, היינו נותנים לכם, בוודאי ובוודאי שהמוח היהודי והערבי היה ממציא לנו הרבה מאוד פטנטים.

אבל מאיר, אם לא היו סטודנטים לתואר ראשון - - -

תראה, אני לא דואג ממה שקורה עם סטודנטים לתואר ראשון. אני בניגוד אליכם, אני חי בשטח, גם אתם, אבל אני בא מדימונה ואני רואה, מהפכה יוצאת מן הכלל יש שם. כמעט כל צעיר שני נמצא באקדמיה, כי עיר שלמה החליטה שזה הכיוון. יחד עם זה, אני יותר מודאג מה עושים עם התארים שהם רוכשים אחר כך, איפה הם נקלטים. אני מקבל את מה שאתה אומר, איפה הם נקלטים - - -

רבותיי, אנחנו רוצים תשובות, אז בואו נתכנס, כי לא נספיק לתת תשובות לכל השאלות.

הדבר האחרון, גבירתי, יש 1,500 או 2,000 סטודנטים שנוסעים כל יום ליהודה ושומרון ללמוד.

יותר. רק חברון זה - - -

אני פגשתי ראשי רשויות. פגשתי את טלאל, פגשתי חבר'ה שבאים ואומרים, למה לא פותחים? החבר'ה האלה, אני לא רוצה להתווכח על איזה תהליך הם עוברים בזה שהם לומדים - - - . אני לקחתי חלק בניסיונות לפתוח מכללה ברהט, שבוודאי תוך שנה תתמלא בכמה שאנחנו רוצים, סטודנטים. יש התנגדות נחרצת שלכם למכללה הזאת. אנא תנו תשובות למה.

תודה. פרופ' ברק מדינה.

תודה. אני כאן בשם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות ורקטור האוניברסיטה העברית בירושלים.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. אומר כמובן תחילה שמערכת היחסים בין ות"ת/מל"ג לבין האוניברסיטאות היא מצוינת. הלוואי וכל הרגולטורים במדינת ישראל היו פועלים באופן הזה, בשיתוף פעולה עם הגורמים שעליהם הם מפקחים ומקדמים אותם.

האתגר שמוצב בפני האוניברסיטאות הוא אתגר שהוזכר כאן לא אחת בנושא של מספרי הסטודנטים ואני רוצה להתייחס לכך, גם לדברים של חבר הכנסת פורר וגם לדברים של אחרים. אני רק אומר במילה אחת משהו קודם לכך.

המצב של המחקר באוניברסיטאות – המעמד הבינלאומי של האוניברסיטאות בישראל, אני חושב שהוא טוב אבל הוא לא מספיק טוב. אנחנו צריכים לשאוף להרבה יותר. יש הערכה רבה מאוד למחקר שנעשה בישראל ובעולם. יש הערכה עצומה, צריך לומר, לסטודנטים בוגרי האוניברסיטאות בישראל ברחבי העולם. הם מאוד מבוקשים, אבל עדיין התרומה המחקרית של המחקר שנעשה בישראל לקידום המדע היא לא המיטבית שאפשר היה להגיע אליה וזה בא לידי ביטוי בדירוג של האוניברסיטאות השונות במדדים הבינלאומיים, באטרקטיביות שלנו לחוקרים בינלאומיים ולסטודנטים בינלאומיים. הערכה שלנו שהסיבה לקושי הזה היא כפולה, האחת, ההשקעה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו בציוד שנחוץ לקידום המחקר במעבדות היא נמוכה מדי. אנחנו לא עומדים באותה רמה של השקעה של איכות המעבדות שיש במקומות שמתחרים בנו, והסיבה האחרת שקשורה לנקודה השנייה שאני רוצה לומר, היא מחסור בסטודנטים לתארים מתקדמים.

המעבדות שאצלנו הן למשל מעבדה בפיזיקה שיש בה פרופסורית שהיא המנהלת של המעבדה. יש לה בממוצע שני פוסט דוקטורנטים ועוד איזה שלושה-ארבעה דוקטורנטים וכמה תלמידי מחקר. המקבילה שלה בהרווארד, יש לה צוות של 30 סטודנטים, ואין מה להתפלא על תפוקת המאמרים שיוצאים מכל מעבדה. האתגר העיקרי של האוניברסיטאות בישראל הוא להגדיל את מספרי הסטודנטים.

במענה לשאלה למה יש יציבות או אפילו צמצום מסוים קל מאוד במספר הסטודנטים לבוגר וגם במספרי התלמידים לתארים מתקדמים – התשובה הפשוטה היא לא שאנחנו לא רוצים לקבל עוד סטודנטים. האוניברסיטאות נלחמות ביניהן ולכן היה כל כך מפתיע לראות שמייחסים לנו מעמד של קרטל. האוניברסיטאות נלחמות בינן לבין עצמן על כל סטודנט בדרכים יצירתיות. באמת עושים צעדים נרחבים. אני לא רוצה לתת קרדיט אולי למקום שלא מגיע לו. לא כולם חושבים מתוך נקודת מבט של קידום שוויון בחברה, של קידום פריפריה וכדומה, אבל עושים את הצעדים האלה ולו כדי להגיע לכל הסטודנטים שאפשר בגלל המחסור שיש בסטודנטים.

האוניברסיטאות אינן מצליחות להגדיל את מספר הסטודנטים. בממוצע מתחילים ללמוד בכל שנה רק כ-20,000 סטודנטים לתואר ראשון בשנה א' בוגר באוניברסיטאות והמספר הזה מתנדנד מסביבו כבר לא מעט שנים ואנחנו שוברים את הראש למה זה קורה. ההערכה שלנו היא שזה קורה משום שאנחנו לא מוכנים להתפשר על הרמה האקדמית.

ולשיטתך הציבור בישראל הפך להיות יותר מטומטם?

לא, מטומטם הוא לא אמר.

אני אסביר לך, כי אם הציבור בישראל גדל ב-33% ואת הרמה האקדמית עוברים אותו מספר נומינלי של סטודנטים, סימן שאין מספיק אנשים - - -

אם אני הבנתי נכון, הוא אמר, תנאי הקבלה שלנו באוניברסיטאות מחמירים יותר מתנאי הקבלה במכללות.

והוא אמר, ולא עוברים את הרף.

הנתון הרלוונטי הוא מספר הזכאים לתעודת בגרות, ומספר הזכאים לתעודת בגרות שעומדים בקריטריונים של האוניברסיטאות לא עלה באופן מספיק.

הבעיה שלנו כפולה בהקשר הזה. האיכות של ההכשרה שמקבלים התלמידים במערכת החינוך ופחות נכונות של תלמידים לעבור מכינה קדם אקדמית ואז להגיע למצב שיוכלו להיכנס לאוניברסיטאות. רובם מעדיפים ללכת למכללות ששם הם יכולים להתקבל ישר. אני לא בא אליהם בתלונות.

זאת הבעיה.

אני מבין מדבריך, נשמע צליל של הלנה אבל בעיקרון אתה אומר לי, המצב הזה הוא מבחירת האוניברסיטאות. פועל יוצא, ברגע שקיבלתם על עצמכם תנאי קבלה כאלה, זה מבחירה. זה דיון בנפרד.

חבר הכנסת מרגי, הוא כן אמר שתי נקודות שהן חשובות, שתיכף צריך להתייחס אליהן.

אומרות האוניברסיטאות שמערכת החינוך לא מכינה את התלמידים מספיק כדי להיכנס לאוניברסיטאות לפי הצרכים, וזאת הנקודה שצריך לטפל בה. אם יש מחסור או אי רצון של סטודנטים ללכת למכינות קדם אקדמיות, צריך למצוא את הדרך כדי כן לנתב אותם לשם, כי אני חושב שהיעד להגדיל את מספר הסטודנטים הוא יעד חשוב.

תודה, עודד. זה דיון בפני עצמו. אני עדיין רוצה להותיר עשר דקות לתשובות. אני מוגבל עד 10:55.

אבו עראר.

תודה מכובדי היושב ראש על הדיון. אני מצטרף לברכות לתחילת השנה האקדמית.

השנים חולפות ואנחנו נמצאים באותו מצב, באותם תנאים, באותו מקום לגבי הסטודנטים הערבים.

בכלל לא.

תחום שעדיין עשרות אלפי סטודנטים ערבים לומדים בחו"ל, כולל בחברון כמו שדיבר חברי מאיר וגם בג'נין.

גם יהודים.

זה לא תענוג בשבילנו לשלוח את ילדנו ללמוד שם, לא ברשות הפלשתינית ולא בחו"ל ולא בירדן. אנחנו רוצים ללמוד כאן. אני מבקש העדפה מתקנת, יושבת ראש הות"ת, תנאי קבלה לסטודנטים הערבים עם הבנה למצבם הסוציו אקונומי, בעיקר בנגב. הגיע הזמן שתכירו במכללה הקהילתית לחברה הערבית-בדואית בנגב.

למה אתה צריך מכללה בנפרד?

מירב, אין לי זמן.

לימודי הרפואה בארץ. אני רציתי לשאול על אחוז הסטודנטים הערבים שלומדים רפואה בישראל. אם אפשר תשובה על האחוז הזה. מה אחוז הסטודנטים הערבים שלומדים רפואה בארץ? מישהו יכול להגיד לי?

היא תאמר תשובה.

אחוז ממש קטן, מינימלי, והשאר בחוץ.

20% בטכניון.

שאלתי רפואה.

רפואה. דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון.

הבעיה זה הבחירה כמעט הטוטאלית של הסטודנטים הערבים למקצועות הרפואה והפרא-רפואיים. שאלת? נתייחס. תודה רבה.

מירב בן ארי.

תודה, אדוני. אני אדבר בקצרה. אני יו"ר השדולה של הסטודנטים בהשכלה הגבוהה והדיון הזה הוא חשוב, אבל במקביל מתקיים בדלת ליד דיון בנושא רצח נשים, והגיעו לשם משפחות, ולא יכולתי לקום מהכיסא כשהם דיברו, אז תסלחו לי.

אתם יודעים, אנשי ההשכלה הגבוהה, שאת כולם אני גם מכירה פה כמעט אישית, שאני איתם ואני נמצאת שלוש וחצי שנים. לפעמים אנחנו גם לא מסכימים, אבל רוב הזמן, בטח עם יפה, אנחנו מקדמים את הנושאים של הסטודנטים וההשכלה הגבוהה בכנסת וזה נושאים חשובים, אז קודם כול זה כינוס חגיגי. חשוב לומר ברכות לסטודנטים ולסטודנטיות, להשכלה הגבוהה בכלל. לצערי יש איזשהו משברון קטן אבל ביום שני יש דיון בנושא כאן, אז אני מקווה שגם זה ייפתר. גם חשוב לומר שלאור המצב גם בדרום, חלק מהסטודנטים גם נפגעים, אז חשוב גם להתייחס לזה.

עכשיו אני רק רוצה באמת לא להרבות בפרטים. אני רוצה לברך את ההשכלה הגבוהה. אני חושבת שהמצב בעיקר אחרי תוכנית החומש שהיינו פה וליווינו אותה, כולל בניית תוכנית החומש החדשה ביחד עם מרגי, שמה את היעדים ברורים להשכלה הגבוהה.

בשבוע הבא דיון נוסף בסוגיית השביתה. אני מקווה שהיא תסתיים, נייתר את הדיון.

זה דיון שאנחנו הגשנו כדי לפתור את זה, אבל אנחנו במקביל גם מקיימים שיחות כאן עם הצוות כדי לפתור את הסיטואציה הזאת של הסגל הזוטר.

הנושא של הסטודנטים וההשכלה הגבוהה זה לא נושא שמסתכם פה, זה נושא שפועל פה כל שנה. אני חייבת לומר שביום ראשון פתחנו את השנה במכללה למינהל, בטח דיברת על זה.

לא.

פתחנו את מושב הכנסת בסיור במכללה למינהל.

מכללה אליטיסטית.

אני חייבת לומר שאני הגעתי בדעות מסוימות כי בכל זאת גם אני הגעתי מהמכללה, והיינו שם פורר ויוסי יונה ואני. בכלל פורום מכובד. אמיר אוחנה גם הצטרף לאחר מכן.

תזכירי גם את היושב ראש.

היושב ראש, זה ברור שהוא הגיע, כי הוא החליט לפתוח את השנה האקדמית במכללה למינהל. אני רוצה להגיד שהופתענו לגלות מכללה באמת מדהימה, מיוחדת, הגם שהנושא המרכזי זה כל הנושא של הנגשה. חשוב בעניין הזה לומר שאנחנו הולכים במושב הזה, בטח לא אמרת את זה אז אני אגיד, לעסוק בנושא השכלה גבוהה. תודה.

תודה. ג'בארין.

אני מברך על תחילת השנה, על העשייה של המל"ג, מברך את הסטודנטים. סוגיות שעדיין לא פתורות: כל מה שמתקשר למכללה ביישוב ערבי. שתיים, הנושאים שעדיין בעייתיים מבחינת הציבור הערבי - מבחינת הפסיכומטרי, מבחינת יע"ל ואולי צריך גם לטפל בזה. נושאים של תת ייצוג קיצוני גם בסגל האקדמי וגם בסגל המנהלי. כאן אולי עדיין אין תשובה בעניין יותר מדי זמן.

לגבי הסוגיה של סטודנטים ערבים בחו"ל – אנחנו מדברים כפי שאת יודעת היום, לדעתי זה 15,000 והסוגיות האלה לא נמצאות ברדאר של המועצה להשכלה גבוהה. אני חושב שצריך לחשוב ביחד איך הקליטה שלהם אמורה להתבצע, כי אני כבר מזהה הרבה בעיות של הכשרות וכדומה, שהם חוזרים לדעתי, אבל צריך להיכנס לנושא הזה.

תודה רבה. אני מתנצל מראש בפני מוניקה לב כהן שנרשמה ולא ניתן לה, ולאגודה למען הלהט"ב. הגשתם בבקשה אבל התכלית של הדיון, מעבר לאישי.

בבקשה יפה, ממש טלגרפית, על רגל אחת, מה שתספיקי כמובן.

אני לא אספיק הרבה אבל הדיון היה באמת פורה. רשמתי גם כמה הערות.

ויהיו עוד דיונים.

אתה יודע שאני תמיד שמחה לבוא לכאן והצוות שלי שמח לבוא ולהציג.

למרות שלעיתים, אני חייב לומר, במכללה למינהל נשמע כאילו קצת תקפו את המועצה להשכלה גבוהה והות"ת ואני אמרתי להם, השאיפה הזו היא שלכם. יכול להיות שהיא לגיטימית, אבל אתם לא יכולים לתקוף את המל"ג כי המל"ג עובד מכוח חוק. אם רוצים לשנות, אנחנו צריכים לפעול, לכן לא היה במקום.

רק כשעושים, תוקפים. זה בסדר גמור. אנחנו נעמוד בזה.

אני רק רוצה לומר אולי אמירה אחת כי יש לי שתי דקות. אני חושבת, בכל הדיון הזה מספרי התלמידים ומי הם התלמידים ואיפה הם לומדים זה לב ליבו של הדבר כי זה באמת מכשיר את הכול. אני חושבת שיש כאן איזשהו פספוס מסוים בהכרה של מה שעשתה מהפכת המכללות ומה שעושות המכללות מבחינת הרמה שלהן. אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו יושבים כאן ומתייחסים למכללות בתור כאילו סוג ב' של השכלה גבוהה, זה ממש שגיאה כי זה בכלל לא נכון.

לא, אנחנו בוגרים מכללות. ממש לא.

כי אומרים, איך הם לא הגיעו? ברגע שאתה פותח הרבה מאוד מכללות ואתה נותן הרבה מאוד אפשרות לסטודנטים ללמוד שם, הם הולכים ללמוד שם, זאת אומרת, זה מה שאתה מצפה. אתה לא מצפה לפתוח את כל המכללות האלה ושכולם ילכו לאוניברסיטאות. אתה מצפה לפתוח אותן כדי שילכו ללמוד שם. אם לפעמים מסתכלים עלינו בתור קשוחים, למה אתם לא פותחים פה ולמה לא בעוד עיירה, זה מתוך אחריות שלא יקום מוסד שיזנב במוסד שכבר קיים, שמנסה להשיג תלמידים, ומצד שני שהוא עצמו יצטרך לרדת לקניבליזם כדי שיהיה לו. על האיזון הזה ועל הרצון ועל מודעות ענקית לנושא הפריפריה ועל התקדמות, לא יעד מלא, בנושא של החברה הערבית, אז אנחנו מאוד מודעים לזה. אני בסך הכול חושבת שמבחינת מה שרם אמר בעניין שחלק מהסטודנטים רוצים להיות באמת מוכשרים לעניין של התעסוקה, המכללות נתנו כאן מענה מאוד גדול גם בתארים שלא הכרנו, שהם הרבה יותר מעשיים וגם בעובדה שהם איזושהי תחרות מסוימת לסטודנטים באוניברסיטאות ואז האוניברסיטאות מסתכלות באמת על הסטודנט בצורה אחרת מאז שיש מכללות, אז הדברים הם כאן.

אם, ואתה אני חושבת ניסחת את זה בצורה מאוד מדויקת ואני מסכימה איתך. מספר התלמידים, האם הוא קודש, האם הוא לא קודש, זאת שאלה, זאת אומרת, קצת פחות או קצת יותר, אבל אם נצא מנקודת הנחה, נניח שביררנו ואמרנו, לא, אנחנו רוצים לא לרדת במספר התלמידים או אולי מינימום קצת לעלות ולא קצת לרדת, נניח, כי אפשר לדון גם על הדבר הזה, אז בסך הכול מה שאני רוצה להגיד על זה, זה בדיוק מה שהראינו בשקפים. יש אוכלוסיות מסוימות עדיין שהאינטליגנציה שלהן קיימת בוודאי והפוטנציאל שלהן ללמוד קיים והן עוד לא הגיעו, זאת אומרת אם יש לך אוכלוסייה ענקית של חרדים שהנתח שלה עוד לא נמצא שם, אז אתה אומר, האוכלוסייה גדלה. היא גדלה גם. גם האוכלוסייה שאיננה חרדית גדלה במדינת ישראל, אבל ודאי האוכלוסייה החרדית ללא ספק מגדילה את האוכלוסייה במדינת ישראל. עד שאתה לא באמת מביא אותה בשוויוניות אל תוך המערכת גם מהזווית הזאת.

כן, אבל לא מאפשרים להם ללמוד תואר שני.

לא, לא, לא, זה נקודתי. אני מדברת עכשיו במקרו. התואר השני הזה לא פותר עדיין את הבעיה. הלוואי שהבעיה הייתה תואר שני, לא תואר שני. היא בעיה מאוד מורכבת וחבר הכנסת מרגי מלווה אותנו ואנחנו מנסים לפתור אותה. זה במענה באמת לשאלה הכוללת לכל הדבר הזה.

אני חושבת שהייתה כאן הערה מאוד חשובה וחבר הכנסת מאיר כהן ויצא ואני כן רוצה להתייחס על הנושא של הממשק עם התיכונים. אני חושבת שהוא באמת חשוב. תראו, הוא צודק מאה אחוז ואני חושבת שאין היום פרויקט ואין היום ועדה ואין היום דבר שאנחנו עושים במל"ג/ות"ת, שמשרד החינוך לא יושב איתנו. אין דבר כזה. אם עשינו הייטק ואם עשינו נשים בהייטק, משרד החינוך היה שם, כי אנחנו מבינים שאם לא יעשו העצמה נשית ואם לא ישלחו נשים לעשות בגרות בפיזיקה ובמדעי המחשב, אין סיכוי שהן יעלו.

אני אומר לך משהו שעולה היום. התלמידים שלנו הם תלמידים חכמים והיום הידע הוא זמין. לפעמים יש פלח מקרב תלמידים שהוא מרגיש תחושת מיצוי במהלך לימודיו התיכוניים ואני חושב שיש את הניצנים לאקדמיה, אז צריך להרחיב את זה, להתחיל לאפשר לתלמידים שיכולים ורוצים, ומוסדות החינוך רוצים כבר בשלב התיכון להיכנס למסלול המראה כזה.

נכון מאוד. למשל, יש כבר מקומות ואנחנו גם צריכים להיות מתואמים לא רק עם התיכונים אלא גם עם הצבא, בגלל שאם אתה רוצה באמת לעשות את הסינגריה בין הדברים, יש הרבה מאוד - - - .

אני אתן שתי דוגמאות ובזה אני אסיים. קורסים דיגיטליים שדיברתי עליהם קודם. אוניברסיטת תל אביב כדוגמא, מאפשרת לסטודנטים לעשות את הקורסים הדיגיטליים האלה ומבחנים במקום מבחן פסיכומטרי ולקבל קרדיט על לימוד באוניברסיטה, אז כבר הסינגריה מאוד קיימת. יש המון דברים שאנחנו כבר עושים לגמרי בממשק.

אגב, זה באמת צריך לבוא ביחד.

צבא – אנחנו יושבים עם הצבא בעבודה אינטנסיבית על כל הדברים האלה.

יפה, תודה, יהיו עוד הרבה הזדמנויות להרחיב.

הוועדה מברכת את מערכת ההשכלה הגבוהה, המרצים, הסטודנטים, כל הסגל והתלמידים שבאים בשערי האקדמיה, לשנה פורייה, שנה מוצלחת.

הוועדה מודה לפרופ' יפה זילברשץ והצוות הרחב שהגיע וגם לסגן יו"ר המל"ג שנכח בדיון.

לכל מי שתרם כאן לדיון, לכל האורחים שדיברו. מודים על הסקירה.

הוועדה תדון כבר ביום שני הקרוב בסוגיית השביתה של הסגל במוסדות להשכלה הגבוהה. במידה ותתבטל השביתה, אז הדיון יתייתר.

הוועדה הצהירה שתקיים תוכנית עבודה של הוועדה במושב הזה ככל שהוא יארך. במושב הכנסת הנוכחי אנחנו הולכים להקצות נתח גדול יותר להשכלה הגבוהה. נרד לרזולוציות של כל נושא ונושא שעלה כאן בדיון. כל נושא הוא דיון בפני עצמו.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.