פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 714
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 9:00

יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה
איתן ברושי
אחמד טיבי
שולי מועלם רפאלי
נורית קורן
מיכל רוזין
מוסי רז

מוזמנים: יפעת יהודאי - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה

ליזה טולדנו - הון אנושי, נציבות שירות המדינה

ניב יערי - עו"ד, משרד המשפטים

גיא גלעד - לשכה משפטית, משרד הביטחון

שי מהצרי - לשכה המשפטית, משרד הביטחון

חנן ארבל - לשכה המשפטית, משרד הביטחון

דרור אהרוני - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

פנחס ולרשטיין - יו"ר צוות הסדרת מאחזים ובתים ביו"ש

יגאל דילמוני - מנכ"ל מועצת יש"ע

שלמה נאמן
-
ראש מועצת גוש עציון

אחוות בן חור - ראש המנהל האזרחי

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

יעקב מאור - חבר הנהלה-תנועת אומ"ץ

אורי ברטפלד - פורום ההתיישבות הצעירה

רוני פלי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

ערן ניסן - תנועת שלום עכשיו

שקד מורג - תנועת שלום עכשיו

בני פרץ - פעיל חברתי

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת יש"ע

שיפרה הסנטיגס - מוזמן/ת

ג׳פרי דאובה - מוזמן/ת

משה פרוכט - מוזמן/ת

יאיר ריינר - מוזמן/ת

רפאל פישר - מוזמן/ת

אמציה מיכאליס - מוזמן/ת

לאה קריכלי

לאה קיקיון



יישום החלטת הקבינט ב/206 בענין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום: יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון. אני שמח לפתוח את הישיבה. זו הישיבה הראשונה של הוועדה בכנס הנוכחי אחרי שאפילו כבר עברנו בקצת את מכסת הישיבות המותרת. הוועדה הזו היא אינטנסיבית מאוד ועסוקה ועוסקת במגוון רחב של נושאים, בוודאי עכשיו כשאנחנו לקראת בחירות ברשויות שזה, כמובן, גם חלק משמעותי מעבודת הוועדה. אני מתנצל על האיחור.

ראשית, זו הישיבה השנייה של הוועדה בנושא הזה. הוצאנו מכתב ב-3 ליולי. נמצא אתנו פנחס ולרשטיין, שהוא אחראי מטעם הממשלה - ראש צוות הסדרת מעמדם של שכונות ומבנים ביהודה ושומרון. אנחנו דנים בעצם בהחלטת הקבינט על הסדרת ההתיישבות של 3,000 משפחות הגרות ב-70 יישובים. לשם כך הוקם הצוות, בראשותך. בדיון הקודם הבנו שהיו קשיים של תקנים ותקציב, ורצינו לקבל עדכון איפה זה נמצא עכשיו, מצד אחד. יש גם תשובה שקיבלנו מפרופ' דניאל הרשקוביץ בתפקידו כנציב שירות המדינה שעדכן, בעצם – מדובר, בעצם על עשרה תקנים, חמישה במשרד ראש הממשלה וחמישה ביחידות המנהל האזרחי. נשמח לראות איפה זה עומד ומה קורה עם זה. נציג האוצר פה? גם את זה נרצה לראות, שהתקצוב התקדם.

מעבר לזה אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים על הפרק, מבחינתי: 1. הנושא של הסדרת ההתיישבות הצעירה, מאחזים, מעמדם והפעולות שנעשות בעניין הזה. הנושא השני – כל מי שקשור לצוות קו כחול, שנוגע גם לכ-3,000 בתים שאפשר להסדיר אותם ופה אני חושב שזה מהלך שאפשר לנקוט בו בפעולה מהירה ולפתור את הבעיות של אותם תושבים. הנושא השלישי הוא – סדרי עדיפויות ואכיפה. ברור לכולם שאם יש החלטת קבינט והמדינה החליטה שהיא הולכת להסדיר אז לא צריך לשים את הבעיות האלה בראש סדר האכיפה, אלא דווקא ההיפך – לשים את זה בתחתית סדר האכיפה, כי מין הסתם זה הולך להסדרה. אז אלה שלושת הדברים.

לפני חברי הכנסת אני אבקש מפנחס ולרשטיין שייתן לנו סקירה איפה אנחנו עומדים לגבי שלושת הנושאים האלה.

בוקר טוב.

לפני שניכנס לדברים הטכניים של הצוות – היקף הבעיה, מרגע שנכנסתי לתפקיד, סדר גודל של כ-6,000 משפחות נמצאות במצב שמחייב הסדרה. מתוכן, כמחצית – על פי דיווח עוזר שר הביטחון, נמצאים ביישובים קיימים עם היתרים קיימים ביד, שצוות קו כחול הוציא אותם מתחום השיפוט או מיועד למהלך כזה או אחר כדי לפתור אותם.

היתרים ממי?

אנשים, למשל, חכרו ממנהל מקרקעי ישראל, קנו בית משו"פ, ממדינת ישראל - - -

כולל אישור בנייה.

כולל אישור בנייה, כולל הכל. אותם 3,000 – גם על דעת משרד המשפטים כ-2,700 לכאורה כבר מזמן מסודרים.

עכשיו, החכמה של מסדרים, נכון שזה לא סקסי, זה לא מאחזים, זה בתוך יישובים קיימים. אבל מה יקרה, וכבר קרה – שמשפחות התגרשו? משפחה קנתה בית קטן במודיעין עלית, מאז יש להם 3 ו-4 ילדים וזה כבר לפני 7-6 שנים, ואין היתר. פניתי ליושב-ראש לפחות להאיץ על מה שמוסכם. אנחנו יכולים להוריד את הבעיה הזו ב-50% בדברים שפותרים את הבעיה הפרטית של האנשים. אנא, באתי לפה כדי לבקש את התערבותכם בנושא הזה כי הנושא הזה הוא בכלל לא בתחום נושא כן או לא הסדרת מאחזים. זה לא עולה על הפרק כי גם מימין וגם שמאל זה לא כל כך מעניין, כי זה לא להכשיר מאחזים והקמת יישובים. הסבל שנגרם לאנשים הוא מדהים, הוא כואב. אני נפגש אתם ועם כל מי שאני מדבר אומרים לי – זה פתור, זה פתור - - - תנו מסמך ונצא לדרך.

מי אחראי על העניין?

משרד המשפטים אמור להוציא חוות דעת.

משרד המשפטים – אתה יודע להגיד לי איפה עומדת חוות הדעת בנוגע לאותם 2,700 או 3,000 בתים?

המצב הנוכחי הוא שיש עתירה שתלויה ועומדת בסוגיה שנוגעת לחלק משמעותי מעניין הקו הכחול. בנושא מתגבשת עמדת המדינה, לרבות דיונים שהתקיימו אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה האזרחי - - -

מי?

ארז קמיניץ. הסוגיה נמצאת כרגע בדיונים עם כל הגורמים, לרבות פנחס ולרשטיין.

אין עוד החלטה של היועץ המשפטי בעניין?

כרגע אנחנו בשלב גיבוש עמדת המדינה, זאת אומרת שזה משהו שהוא לא רק עמדת היועמ"ש אלא פשוט גיבוש עמדת המדינה כולה. התקיימו הדיונים, העמדות נשמעו - - -

זה לא המדינה כולה, זה הקואליציה.

הכוונה היא לשרי הממשלה. יש במדינה גם אופוזיציה, אתה צודק.

כדאי לדבר באופן כללי. גם באופוזיציה זה לא מקשה אחת, תכף תשמע.

כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של הגשת תגובת המדינה.

ברשותך אני אתקן אותך כי דיברתי עם ד"ר גיל לימון ולא רציתי להיכנס לפרטים. כשאני אמרתי את מה שאמרתי לגבי 2,700 מתוך ה-3,000 – על זה סגור, מסוכם. אפשר להוציא אותם לדרך מחר.

מה מסוכם? אתה כבר סיכמת אתם את חוות הדעת של משרד המשפטים?

לא. משרד המשפטים אמר לי. אני מבקש את עזרתכם לא על הדברים שאין הסכמות. משרד המשפטים אמר לי בעל פה, ולכן זה לא עוזר בכלום.

סליחה רגע – מי אחראי על זה במשרד המשפטים או אצל היועץ?

אני דיברתי עם ד"ר גיל לימון.

גיל לימון הוא הכתובת?

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדייק את דברי. אני מבין עכשיו שמדובר על הסוגיה של עצם הגריעה של מבנים מקו כחול. אני התייחסתי לסוגיה כיוון שנאמר "קו כחול". הסוגיה, כמובן, כוללת הרבה נושאים שונים ומסובכים כפי שאפשר להבין.

אז בוא נדייק – על אותם 3,000 בתים - - -

אז על גריעת המבנים אכן נערכו כבר דיונים וחוות הדעת נמצאת כבר בשלבים מתקדמים. כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו הסוגיה מחכה להכרעה שנובעת בין השאר מזה שהתקבלה פסיקה לאחרונה בנושא של מצפה כרמים. אנחנו בודקים את ההשלכות של הפסיקה הזו גם על הסוגיה הזו.

מה לוחות הזמנים לטפל בבעיה הזו? אני רוצה להבין למה אנשים שקנו בתים - -- -

על המוסכם.

על המוסכם, כן. בהיתר בנייה, הכל מסודר – למה אין - - - מתי תחליטו שזה כבר לא issue? עם מי צריך לדבר?

אבל מוסכם - - - נעשה בניגוד לחוק.

מכיוון שחוות הדעת היתה מוכנה בשלבים מאוד מתקדמים ועדיין אנחנו מחכים לדיונים – למשרדי הממשלה השונים, מדובר בדיון מאוד מורכב שמשרדי הממשלה רוצים להביע בו את עמדתם ולהוסיף - - -

כדי לדייק – לא חשבתי שאני אצטרך לרדת לפרטים. היות ויורדים לפרטים – למשל, על מודיעין עלית יש כבר הסכמה ולא יוצא שום מכתב, על עוד כ-1,800 בנוהל "בר רשות". הוויכוח כרגע – למה אמרתי 2,7000 ולא 3,000? כי אכן נכון. היועץ המשפטי אומר שלגבי ה-300 הנוספים צריך ללכת לטריבונל משפטי. אבל אני אומר – בוא נגרע כרגע שיש לגביהם הסכמה. אנשים - - -

אני רק מבקש לומר שהדברים לא - -

אני רק רוצה להזכיר שמעבר לדיונים מדובר פה על משפחות שלפני 6 או 7 שנים בוטלה זכותם על ידי צו שרירותי, מבחינתי – ויש הסכמה. עזבו, על שלושה מתוכם אפשר לפתור? – תפתרו אותם. אל תספרו לי "הכל או לא כלום", תפתרו את אלה שניתן לפתור.

אני מודה שלא הצלחתי להבין בדיוק את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. אני מבקש להוציא מכתב ממני לגיל לימון ואני מבקש לשאול אותו במכתב מדוע מתעכבת הסדרתם של כ-2,700 בתים שבהם יש, להבנתי - - -

שהם בלתי חוקיים.

לא. שלגביהם יש להבנתי - - - אין להם שום נושא משפטי ואני מבקש לדעת מה הצעדים שנעשים כדי לפתור את הבעיה לאותם 2,700 משפחות. זה לגבי הנושא הזה.

הסדרת הכיבוש. זו הכוונה. צריך להסדיר כיבוש? לא יודע.

הכיבוש נגמר, חבר הכנסת אבו עראר, ב-67. היה כיבוש ערבי ונגמר.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, נא לא להפריע.

המשך כיבוש. בסדר. איך אפשר להסדיר כיבוש מבחינה חוקית?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת אבו עראר.

אתה יכול לקרוא גם בפעם השלישית גם, אין בעיה.

נכון, אני יכול. אם תמשיך להפריע אקרא גם בפעם השלישית.

כי עצם העלאת הנושא הזה עכשיו – זה תופס מנדטים. בגלל זה - - -

אבל כבר היינו בכמה דיונים במושב הקודם. זה חלק מהותי בתפיסת העולם שלנו. חבר הכנסת כנראה לא יושב אתנו באותה הכנסת.

חברת הכנסת מועלם-רפאלי, כנראה שאת הוויכוח עם חבר הכנסת אבו עראר לא נפתור עכשיו. אני מבקש לקיים דיון ואני מבקש מכל חברי הכנסת לא להפריע.

אבל שמת לב שקראת לסדר לטלב אבו עראר בגלל - - -

כי הוא זה שהתחיל את הבלאגן עכשיו. אני לא צריך להסביר לך גם למה, אבל בסדר.

- - -

עוד לא הזכרתי מי ירה בילד בגב. לא הזכרתי. ילד פלסטיני. עוד לא אמרתי.

- - - שופט. שופט בית משפט עליון.

חברת הכנסת קורן. הבא שמדבר עוד פעם ייקרא לסדר ובפעם השלישית יוצאים.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. הגיעה העת שנבוא ונסדיר את הבתים הללו, שאין עליהם שום ויכוח. צריך להסדיר אותם, צריך לתת לאנשים את האופק. המדינה שלחה אותם, המדינה נתנה תשתיות, נתנה את הכל, צריך לתת להם את האופק. אני לא רוצה לראות עוד פעם שאנחנו הורסים בחסות בג"ץ בתים. די. המראות האלה הספיקו לנו, אנחנו לא רוצים. אני קוראת מכאן גם למנהל האזרחי לעשות מעשה ולדאוג לדברים האלה. בסיור של שדולת ארץ ישראל ראינו איך משתלטים על אדמות שלא נרשמו ונוטעים שם עצים כדי לגרום לכך – לאט לאט לכבוש את האדמה ואחר כך לגרום בעיות בבג"ץ. אז אני באמת מבקשת, הדיון הזה חשוב, ואני מגבה את ידך אדוני היושב-ראש בכל מה שתצטרך – אני לצדך, על מנת שהעניינים האלה יוסדרו. אנחנו צריכים אחת ולתמיד לסיים עם הדבר הזה. תודה רבה. סליחה שעלי לצאת.

אני רוצה ברשותך – עומד לפתחנו בנושא קו כחול – דיברנו על מה שהיה. אני רוצה להסב את תשומת הלב לשתי נקודות – אחת, על צו שאמור להתפרסם תוך יומיים, בג"ץ שעונים לערבים שאמור למנוע בנייה בתוך שטחי C בצורה לא מוסדרת. תשובת המדינה מזעזעת, ושלחתי לך אותה אתמול בלילה.

מה זה מוסדרת? כמה אישורים נתנו להם ב - - -

הוא התחיל נושא ואני רוצה לשמוע אותו. אתה תקבל זכות דיבור.

אני רוצה לציין שבתשובה שהמדינה הכינה לבג"ץ - - -

טיוטה שנגנזה, לא קיימת.

לא, לא נגנזה. חזרה אלינו אתמול בלילה ומחר היא הולכת להתפרסם. גם לי אמרו שהיא נגנזה עד סוף החודש.

מתחיל להיות מעניין כשיש ויכוח בינך ובין חבר הכנסת סמוטריץ. עכשיו אני מתעניינת, עכשיו אני קשובה.

- - -

אני רק אקרא שורה מסעיף 139 של דחיית טענת העותרים לאפליה. בטיוטה שאני מחזיק אומרת המדינה: "תחולת הצו – מבנים חדשים שנבנו מחוץ לתחומי תחולתם...." אני אדלג – "...להדק את האכיפה שבידי הרשויות האזוריות דווקא כנגד מאחזים ישראלים".

זאת אומרת אכיפה דווקנית כנגד מאחזים.

אני לא יודע איך מתרגמים את המילה "דווקא" לאנגלית – אבל דווקא כנגד - - -

דווקא כנגד העבריינים.

זה לא מה שכתוב.

אוכפים את החוק דווקא נגד העבריינים. איזה חוק מוזר.

יש הרבה כאלה שעושים עבירות, אבל דווקא כנגד ההתיישבות היהודית. זו האמירה. זה מחדד, דרך אגב, את החשיבות - - -

זה אגב צו שתוקן מלכתחילה כדי לשמור את השטחים הפתוחים.

זה חוק שמיועד מלכתחילה לשטחים הפתוחים שצריך להגדיר אותם כאסטרטגיים, ועמדתי היא חד משמעית: בשטחים פתוחים שיוגדרו כאסטרטגיים כל בנייה בלתי חוקית יהודית וערבית צריך להרוס, חד משמעית. שלא יתבלבל מה דעתי בנושא הזה. אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה מסודרת. אני חושב שכפי שזה מופיע היום ובנוסף לדבר שנאמר פה קודם באותם דיונים שנעשו אצל ארז קמיניץ – הולך להיות שער כניסה לקו כחול ביישובים. רבותי, בתוך תב"ע קיימת ברת תוקף, בשכונה שלא נבנתה – זה יוחזר לצורך בדיקה – כלומר, ישללו את הסמכויות של הוועדות לתת שם היתרים וזה יוחזר לבדיקת צוות קו כחול.

מישהו יכול להסביר את ההיגיון בזה?

יתרה מזאת. אילו היו מגדירים שנותנים 60 יום לבדיקה – ניחא, הייתי יכול להבין את זה, הרי כולנו חיים במדינה הזו. ברגע שיעבור נושא כזה מיד מישהו ידרוש תקנים ואם לא יהיו לו תקנים הוא לא יאשר. משמעותו – שגם בתב"עות קיימות ביישובים – שכונות או רחובות שלא נבנו ולא - - - אני נותן לכם את זה קצר, אני עוד לא ראיתי את חוות הדעת של ארז קמיניץ, והיא תגיע גם ליועץ המשפטי אבל אתם ועדת הפנים ואני מדווח לכם על זה – שהמגמה כרגע בנושא הזה: כל מה שבתחום יישוב שלא נבנה והוא בתב"ע והכריזו עליו אדמת מדינה והוא קיבל תוקף – הדבר הזה ייעצר עד בדיקת צוות קו כחול, ללא מגבלת זמן. תגידו לי אתם תוך כמה זמן הנושא ייבדק, אם זה כן אדמת מדינה או לא אדמת מדינה? שום דבר.

אפשר להבין מה ההגדרה של "אדמת מדינה"? אנחנו מדברים על שטחי C שאין שם אדמות מדינה. מה זה "אדמות מדינה"?

לא. מדינה זה לא אנחנו.

אני אענה לך. מה שדיברתי כרגע זה על תוכנית מתאר שהמדינה הכריזה בשנות עבר עליה או שזה אדמות בטאבו או שזה אדמות שהמדינה הכריזה עליהן אדמות מדינה, הכריזו עליה והיו התנגדויות או לא היו התנגדויות – הכינו תוכנית מתאר, והיו עליה התנגדויות או לא היו עליה התנגדויות – כלומר, אני לא מדבר כרגע על שטחי C. שטחי C יש בהם אדמות מדינה, יש אדמות סקר – את תרצי אני אענה על זה אבל לא כרגע. גם בהם לצורך בדיקה בלתי מוגבלת בזמן בשטח שהוא בתוכנית מתאר ואפשר לתת היום כשאנחנו מדברים בטרם החלטת הצו שייצא - הרשויות זכאיות לתת היתר בנייה במקום.

פנחס הכניס כמה וכמה נושאים יחד. לא ברור לי למה נושא של שכונות חדשות שצריכות להיבנות קשורות לנושא של הסדרת מבנים ושכונות קיימות.

זה לא קשור ישירות, אבל דיברנו על קו כחול בהקשר אחר ועכשיו ניתן עוד התייחסות לקו כחול שרוצים לדבר עליה, שאני חושב שזה מעניין ואני רוצה את תשובתך בעניין.

אז קודם כל הסוגיה הזו היא בדיוק מה שנבחן עכשיו על ידי משרד המשפטים, על ידי המשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ ויוחלט על ידי משרד המשפטים, בדיוק מה יהיו הקריטריונים לעבודה של הצוות, מה שערי הכניסה, מה הוא יבדוק ומה הוא לא יבדוק. עניינית, הדילמה שפנחס מציג פה – צריך להבין אותה. הרי אם לא בנו עוד כלום ולפני 20 שנה חשבו שזו אדמת מדינה בצוות קו כחול – שידוע כבר שהוא עשה הרבה טעויות, ובשביל זה ניתנה הנחייה שכל מה הוא מלפני 2004 בודקים מחדש. עכשיו אנחנו נלך למה שפנחס שואל ויבנו עכשיו עוד פעם בתים, ויגלו בדיעבד – כי לא עשינו בדיקה – שזו לא אדמת מדינה, אז אנחנו מכניסים את הבתים העתידיים לאותה בעיה של הבתים שנמצאים בהם היום שפנחס דיבר עליהם היום, אותם 2,700. לכן זו דילמה. האם אני עכשיו, כשאני יודע שהבדיקות שנעשו לפני 20 שנה הן לא היו בדיקות באמות המידה ובכלים שהיו אז כדי לדייק את הבדיקה, האם אני בכל זאת לא בודק, מסתמך על מה שנבדק אז ויכול להיות שמכניס בתים נוספים לאותה בעיה.

אני מבין את השאלה. יש לזה כמובן משמעויות לתשובה. דבר נוסף שאני רוצה להבין, בהנחה ומחליטים על בדיקה אז מן הסתם ראוי שיהיו לזה לוחות זמנים, שזה לא יהיה באוויר, כי אם זה בלי לוחות זמנים – פה יש לי בעיה אמיתית.

אתה צודק לגמרי. הנושא של כל סוגית הבדיקות של סטטוס המקרקעין במנהל האזרחי סובל ממחסור משאבים קשה מאוד. הדבר הזה נמצא, אני מקווה, לפני החלטת מחליטים - - -

כבר הרבה שנים.

הרבה מאוד שנים - - - כדי לתגבר את המנהל האזרחי ביכולות שלו גם בתחום הזה כדי באמת לעשות הסדרה בכל העולם של המקרקעין. אנחנו עובדים על משאבים שיש לנו. הנושא הזה מתועדף בצורה מסודרת גם על ידי הדרג המדיני, ואנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות בתוך המשאבים שיש לנו. להגדיר עכשיו לוחות זמנים זה משהו שאני לא יודע להגיד. גם אני לא יודע להגיד מה. כרגע עומדים על הפרק 52 פרויקטים רק בקו כחול. קצב העבודה הוא בערך 3-2 לשנה. בקיצור, יש עבודה לעוד 15-20 שנה קדימה רק בהקשר הזה, במשאבים הקיימים היום. לכן יש בעיה.

אני רוצה להבין אם הבנתי נכון. אתה אומר שהניסיון שלנו עם צוות קו כחול הוא שהיו לו לא מעט בעיות בעבר - - -

לא קו כחול. ההכרזות המקוריות - - -

כן, ההכרזות המקוריות, כשאנחנו מתייחסים למה שאנחנו בודקים היום ורואים, כשאנחנו משווים לסטנדרטים של היום.

לא. אני מדייק. ההכרזות של הגב' פליאה אלבק זכרה לברכה, אז, בזמנו, התבררו כלא מדויקות. עכשיו, נכניס את ההכרזות - - -

אני מוחה, אדוני היושב-ראש.

גם אני מוחה. זו טענה עובדתית מופרכת לחלוטין.

אז קודם כל – זה לתפיסתו, בסדר? זה לתפיסתו.

זה לא לתפיסתי, אלה העובדות.

זו לא תפיסה אישית. זו עמדת המערכת.

מה מערכת? זה שלושה וחצי אנשים: רמ"ש איו"ש - - -

- - -

בצלאל, כבר קראתי לך לסדר.

סליחה. עם תואר שני בהצטיינות, לא הצלחתי להבין את התשובה. כולנו מודעים לבעיית כוח האדם, אבל מה התשובה?

אני רואה פה מסמך שפנחס הראה לי: "על רקע כל המתואר בחן היועץ המשפטי לממשלה את העניין וקבע מפורשות בסיכום הדיון בראשותו בנושא צוות קו כחול שמיום 27.9.2017 כי ההכרזות ההיסטוריות נהנות מחזקת תקינות מנהלית". זה מה שהוא אומר.

אז ליועמ"ש איו"ש – בידוע שיש לו דין ודברים נוקב עם היועץ המשפטי לממשלה.

כבוד חבר הכנסת, אני מסביר שוב, כדי להיות ברור: קו כחול נועד כדי לבדוק את ההכרזות. לפני רגע שמעת ממשרד המשפטים וגם ממני שמתבצעת עבודה במשרד המשפטים כדי לבדוק מחדש ולהגדיר מסודר את כל הנהלים, הקריטריונים ושערי הכניסה של הצוות. העבודה הזו לא הסתיימה, אין החלטות של משרד המשפטים. אם המשפט הזה היה כל כך פשוט וקל אז כנראה לא היתה עבודה של משרד המשפטים, או שהוא היה מתבטל, הקו הכחול, כי לא היה צריך לבדוק שום דבר, או דבר אחר, אבל עובדתית – כנראה שהעבודה של הצוות נדרשת וההכרזות צריך לבדוק אותן. לכן אני לא יודע מאיפה הציטוט אבל הוא לא רלבנטי לעניין.

משרד המשפטים, מה עמדתכם לגבי עבודת צוות קו כחול?

אני מתנצל קודם כל שבפתח דברי דיברתי בעצם על הנושא הזה, הבלבול כנראה אצלי. פנחס ולרשטיין דיבר על שלל טיוטות ושלל נושאים שטרם נחלטו - - - -

- - -

שמענו פה שלל טיוטות והחלטות שטרם הגיעו לכדי בשלות של יכולת להגיע לשולחן זה, אחרת היינו מדווחים עליהם באופן סופי. מר ולרשטיין הביא חלקי משפטים שלדעתי אינם מדויקים ומציגים את הדברים בצורה חלקית.

מה עמדתכם היום לגבי עבודת צוות קו כחול?

עמדתנו היא שהנושא הזה הוא סבוך והוא באמת כפוף לעתירה שמתנהלת בימים אלה. השאלות של שערי הכניסה ואופן הבדיקה הם כאלה שנידונו גם בעבר וגם כיום, וכדי שנוכל להגיע להכרעות טובות צריך לקבל את כל הנתונים, ולא לקבל שברי החלטות ושברי אמירות מדיונים שלדעתנו לא מייצגות את כל הדיון. למשל, נאמר פה על חזקת התקינות. אכן מוסכם שעבודה שנעשתה לפני שנים רבות – אף אחד לא טוען שהיתה שם רשלנות פושעת, חס וחלילה, או משהו מהסוג הזה. אלה עבודות שאנחנו מסתמכים עליהן, ההכרזות של הגב' פליאה אלבק, זכרה לברכה, ויחד עם זאת יש טעויות, יש סטיות. חלקן לא קשורות ישירות לעבודה אלא לסטיות בהנחת - - -יש כאן סוגיה סבוכה יותר ממה שמוצג ל - --

אז מה לוח הזמנים?

מכיוון שהנושא להבנתי בדיונים ובמהלך גם בבג"ץ אנחנו לא נסגור אותו עכשיו בשולחן זה. כן חשוב לי להבהיר נקודה אחת מאוד ברורה וזו פנייה שאני מבקש ליועץ המשפטי לממשלה, שכל החלטה שלא תילקח בנושא תוגבל בלוחות זמנים ומשאבים. שלא נהיה בסיטואציה, ועל זה אני חושב שיש הסכמה, שעקב אי יכולת הקצאת המשאבים אנחנו מונעים הליכים טבעיים של התפתחות ההתיישבות, בואו נאמר את זה ככה. אז אני רוצה לוודא שזה מוגבל בזמנים.

אני אענה על הנושא הטכני. קיבלתי פה בבוקר הודעה. אתמול ישבנו עם נציגי מנהל ומשרד המשפטים ועוזר שר הביטחון להתיישבות ונאמר לנו בצורה מסודרת שאותם 5 תקנים שאמורים להגיע, 4 למנהל האזרחי, יעבדו בכפוף אלי בסדרי עדיפויות של הנושאים שיתבצעו ובתיאום בינינו הם יקלטו אותם. הם כמובן יצטרכו לעבוד בתוך המערכת שלהם. מבחינה מקצועית הם יהיו כפופים ללשכת התכנון, כל אחד ברמה שלו. עובד אחד ברמה של רב סרן אמור להיכנס ללשכה המשפטית של יועמ"ש איו"ש, גם הוא אמור לעבוד בסדרי עדיפויות שהרמ"א הזכיר קודם. רק תזכרו בהערת ביניים שאם הרמ"א אמר שעושים הכרזות על שני סקרים בשנה ואנחנו מדברים על 60-50 עוד בטרם כניסה לצוות קו כחול, הצוות אמור לסיים את עבודתו בערך עוד שנתיים מהיום, אז זה קצת לא מסתדר במתמטיקה פשוטה אבל נראה איך נתקדם בנושא הזה.

אז במידה - - - עבר מכרז לרכזת ב-GIS שהתקבלה לעבוד יחד אתי במזכירות הממשלה. המכרז לסגן נסגר. יש סדר גודל של 60 מועמדים – במערכת הממשלתית לראיין 60 מועמדים זה משהו שאכתוב עליו ספר פעם. עד שני תקנים סיכמנו עם המנהל האזרחי במידה ונראה שארבעת התקנים שעובדים במנהל עובדים לשביעות רצוננו, מבחינתי אני אמליץ שגם שני התקנים הנוספים יעברו להיות עובדי מנהל כי בסיכומו של דבר הפקדת התוכניות והשלמת החומר היא במנהל. אז אם תהיה עבודה שהיא שיתוף פעולה שאכן יש – לא להתבלבל, בטח אנשי המנהל ידווחו – אנחנו, במהלך החודשים האחרונים, הרמ"א ריכז עבודת צוות עצומה שבה סקרנו וקיבלנו דיונים עם אנשי משרד הביטחון ומזכירות הממשלה בצורה מסודרת על כל אתר ואתר ביהודה ושומרון. אני אשאיר להם את הכבוד לדבר על זה. טיוטה ראשונה של הסיכום אמורה להגיע אלי היום. אני מקווה שאחרי זה, עם הערות ושיפורים נוכל להתקדם לשלבים הבאים.

יש לנו עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני מסתכל על חברי, חברי הכנסת. יהיו פה דעות שונות. גם לי יהיו דעות שיהיה לי קשה לשמוע. אני אתן לכולם 3 דקות לדבר ובלי הפרעות, בבקשה. אני רוצה שיתקיים פה דיון ולכל דעה יש פה מקום לגיטימי.

זה אכן לא הדיון הראשון בנושא, לא בוועדה הזו לא בוועדת החוץ והביטחון. כל השאלה היא איך אנחנו מתקדמים, כי אנחנו שומעים שוב ושוב על הבעיות בגיוס התקנים, שומעים שוב ושוב את המספר הדי מזעזע, אני חייבת להודות, שלב ין 2 ל-3 בשנה כשמדברים על 60 אתרים. השאלה איך אנחנו עושים שני דברים שהם בעיניי העיקר. אחד, כשברור לחלוטין שהמטרה היא הסדרה של המאחזים, אז איך אנחנו מונעים הרס במאחזים שמיועדים להסדרה, ובוודאי ובוודאי את אותה אכיפת יתר של הרס מבנים במאחזים האלה, כי זו התחושה של מה שקורה. התחושה היא שלמרות שיש מאחזים שברור לכולנו שהם הולכים להסדרה, מישהו מסמן שם אכיפת יתר בהרס של מבנים קיימים במקום להסתכל על זה בצד השני. אני אומרת את הדברים כהווייתם. כולנו היינו בדיונים הקודמים או לפחות רובנו. אני לא נכנסת פה לדיוני עומק של עמדות ותפיסת עולם ביחס להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון. לא נראה לי שבזה עסקינן פה, אלא בתהליך. פעם אחר פעם אנחנו שומעים על לוחות זמנים שאני לא מצליחה להבין אותם. אני לא מצליחה להבין מה לוחות הזמנים שמיועדים לתהליכי הבירור או ההחלטה הסופיים במשרד המשפטים ובשאלת גיוס העובדים לצוות שברשות פנחס ולרשטיין.

אז העניין הראשון הוא מניעת הרס במאחזים שמיועדים להסדרה. אני חושבת שזה חייב לצאת מכאן כאמירה ברורה.

את בעד מניעת הרס בתים? יש בתים בקלנסוואה – למרות שההשוואה היא מגוחכת. יש בתים בטייבה ובקלנסוואה בתוך מדינת ישראל, של אזרחים, על קרקע פרטית שלהם וקיימים כבר 15 שנה ובכל זאת רוצים להרוס.

אל תעני. זה נושא אחר.

הסדרה.

עשיתי טעות, אני מודה. תודה, נדבר על זה בדיון אחר.

הנושא השני, והוא תפיסת עולם אסטרטגית של תהליך הסדרה מסודר של המאחזים שברור לכולם שהולכים להיות מוסדרים. למה הוצאנו את איבי הנחל מה - - - האחרונה? בואו נחזיר אותה ונתחיל להתקדם אחד אחד, או שניים שניים, או עשרה עשרה, כי ברור לחלוטין שיש פה מטרה באי הסדרת המאחזים.

מה המטרה? מה המטרה של הסדרת המאחזים?

המטרה של הסדרת המאחזים היא הסדרת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, היא החלת ריבונות יהודית ביהודה ושומרון.

או. או.

מעולם לא ביקשנו את זה. כפי שאמרתי בתחילת דברי - הדיון הוא לא דיון מקדמי על עמדותינו הפוליטיות ואיך הגענו לחדר הזה. הדיון הוא מה התהליך שבו מבצעים את עמדת רוב אזרחי מדינת ישראל והיא הסדרת ההתיישבות היהודית בשטחי C, ובעזרת ה' – החלת ריבונות ישראלית בשטחי C וב-A ו-B כשיגיע זמנם.

הדיון הוא חשוב כי הוא לא עוסק רק בהשקפת עולם אלא גם ביכולת לתת תשובה לאזרחים באזורים שונים במקומות שונים, ולא כולם במחלוקת. שאלת הצוותים לקו כחול ועומס העבודה, והשאלה השנייה – מי קובע את סדר העדיפות של אותם צוותים. אני יכול לומר שהבעיה הקריטית היא מה סדר העדיפות של אותם צוותים, והבעיה השנייה, שהיא לא חדשה, והייתי עוזר שר הביטחון להתיישבות – שאין שום קשר בין התקנים ובין המשימות. לכן, הבעיה היא, חברי מהקואליציה – הכנסת לא נדרשת פה לקבל החלטה. ממשלת ישראל שאתם חלק ממנה, חברי בקואליציה, יכלה מזמן לקבל את ההחלטות שקשורות לתקנים ולכוח אדם. יש תקציבים ויש משרדי ממשלה. אני פעם הצעתי, אולי אתם זוכרים, שהרשויות, כדי לא ליצור ניגוד עניינים, בעזרת משרד הפנים יעזרו במימון כדי לקדם צוותים כאלה במקומות שאין עליהם מחלוקת, מבחינתי.

אני יכול לומר פה, אדוני היושב-ראש שהבקעה וצפון ים המלח, שחברים שלנו יושבים שם, מקופחת כל השנים ביחס למקומות האחרים.

מקופחת בתשומות, אתה אומר.

בסדר עדיפויות. יש שם אזורים ששנים בתקופת יגאל אלון גם לא ישבו שם. עכשיו גם יושבים שם עוד מעט. בכלל, הזמן פועל לטובת מי שמשתמש בו נכון.
אני בכל זאת רוצה לומר פה מילה בנושא של סדר עדיפויות. אולי לא נעים לכם לשמוע את מה שאני אומר. בעיית הבנייה ביהודה ושומרון היא לא איפה שאסור לבנות אלא איפה שמותר לבנות. הבעיה שלכם היא עם המדיניות של הממשלה ולא עם השטחים שהם במחלוקת. אילולא היה עוצר ראש הממשלה את הבנייה שאתם הייתם רוצים או את הסיפוח שיואב קיש וסמוטריץ הציעו אז היינו כבר מזמן מדינה אחת. אני מכיר את המחלוקת במודיעין עלית. את מודיעין עלית הקים יצחק רבין, ז"ל, ואת בית"ר עלית אנחנו הקמנו כי ראינו בהם פתרון לאוכלוסייה חרדית באזור שלעולם לא נצא ממנו. לכן השאלה היא לא להסדיר מטר פה ומטר שם ולהשיג בזה אין סוף משאבים. הבעיה היא בסופו של דבר לאן רוצים להגיע. לכן אני חושב שהשאלה היא לא איפה שאסור לבנות. השאלה היא לא בבנייה הבלתי חוקית. מה זה חשוב המאחזים הלא חוקיים? בזה אתם מתעסקים רק כדי להסיט את תשומת הלב מהבניה החוקית שהיא הבעיה ביהודה ושומרון, ולא הבנייה הבלתי חוקית. 12 אלף יחידות תושבים מול 450 אלף – זה בטל בשישים. לכן, חברי, עם כל הכבוד, ואני אומר לכם את זה כמי שדוגל בגישה אקטיבית, כמי שתומך, למשל, בסיפוח מעלה אדומים, אבל אפשר היה מזמן לספח את מעלה אדומים אם לא היינו אומרים – מעלה אדומים עכשיו, איתמר אחר כך. הגיע הזמן לקבל החלטות ולא להעסיק אותנו בשטויות. בואו נקבל הכרעה היסטורית מה הן גבולות המדינה 51 אחרי מלחמת ששת הימים. מה שבתוך הגבולות – כל השאלות האלה שוליות. מה שמחוץ לגבולות זה לא כל כך משנה. לכן, בואו נתרכז בעיקר. בוא נבצר את גבולות הקבע ולא נעסיק את עצמנו בחלומות באספמיא ובמהלכים הזויים.

קודם כל אני מקווה שהעמדה של מפלגת העבודה שונה מהעמדה הסיפוחיסטית שהביע חברי, אבל מבחינת עובדות – 1988 הוקמה בית"ר עלית ואז שמיר היה ראש הממשלה. אני לא חושב שאתה שמיר, אבל בסדר.

אבל ההחלטה היתה שלנו.

התפיסה של הקמת ההתנחלויות היתה שבית"ר עלית זו לא התנחלות, ולכן זו היתה טעות, ולכן אתם סיבכתם אותנו בדבר הזה.

אני מתנצל שעלי ללכת.

אנחנו מדברים כאן על ים של אי חוקיות ומתחילים לנסות לאחוז בפינצטה, כשהשאלה היא מה הם הקריטריונים המנחים. אומרת חברת הכנסת מועלם – הקריטריון המנחה הוא הגעה לריבונות. האם הכנסת קבעה את זה אי פעם? התשובה היא – לא. האם אי פעם היא הצביעה על זה? התשובה היא – לא. האם הממשלה קבעה את זה אי פעם? התשובה היא – לא. אז איך חברת הכנסת מועלם קובעת שזה קריטריון? נעשו כאן מעשים בניגוד לחוק. אלפי הפרות חוק, שחלק גדול מהן בעידוד של מועצות אזוריות בשטחים הכבושים, חלק גדול גם בעידוד של גופי ממשלה כאלה ואחרים כפי שנמסר פה – מנהל ואחרים, וחלה ביוזמה פרטית של המתנחלים עצמם שהלכו ולקחו גבעות כאלה ואחרות. אני לא יודע להפריד וזה גם לא באמת מעניין אותי. אבל מה שראינו כאן בוועדה בבוקר זה גם מה שאני ראיתי בשטח כשהלכתי לראות את מצפה יאיר. עומדים שם מתנחלים ומחלקים הוראות לצבא – מה לעשות, את מי לעצור, את מי לתקוף, ואותו הדבר כאן – ולרשטיין עומד מחלק הוראות למשרד המשפטים. הוא אומר – לא, זה לא נכון, לא זו העמדה של - - -

שכחת שוולרשטיין עובד במשרד ראש הממשלה במינוי ממשלתי.

בצלאל, אתה בקריאה שנייה. די, אל תפריע.

הוא שאמרתי. והדבר הזה הוא בלתי נסבל. אז עכשיו נראה כל הפרת חוק והפרת חוק איך אנחנו מטפלים בה, איך אנחנו מטפלים ביער הענק הזה? חבר הכנסת אחמד טיבי הביא בצורה מוצדקת, יחסית, אבל עשה השוואה שאינה במקומה משום שהאנשים האלה הלכו מחוץ למדינת ישראל, בשטח שמדינת ישראל מעולם לא הכירה בו כחלק משטחה. אף ממשלה, גם לא זו וגם לא אף אחת אחרת – הלכו ולקחו ביוזמתם שטח שאינו שלהם, לפעמים שייך לעם אחר, למישהו מעם אחר, לפעמים אולי שייך לאיזה יהודי. קרקעות מדינה. מה זה קרקעות מדינה, המדינה קנתה אותן ממישהו? לא. היא כבשה אותן ממישהו. זה קרקעות מדינה. זה לא שהמדינה קנתה את הקרקעות האלה ממישהו, צריך להבהיר את הדבר הזה.

לכן יש כאן בעיה בלתי רגילה. ואז עוד אומרים – אולי גם נגדיל את גיוס החובה כדי לסדר את הדברים האלה. אז אני חושב קודם כל שעד שתיעשה עבודה צריך להקפיא לחלוטין את כל הבנייה בכל ההתנחלויות, עד שנדע מה שייך למדינה, מה לא שייך למדינה, מה חוקי ומה לא חוקי. לפי החוק הישראלי – כי בעיניי כל ההתנחלויות לא חוקיות, בעיניי החוק הבינלאומי כל ההתנחלויות הן לא חוקיות. ודאי ריסקו את מדינת ישראל, ודאי ריסקו את הביטחון. אני לא מדבר על הנזק העצום שהן עשו לנו כל השנים, על ההרוגים שנהרגו בגלל ההתנחלויות, הפצועים – אני לא מדבר על זה אני מדבר על החוק הישראלי בלבד. הכל כרגע לא חוקי, לעצור הכל.

אני חושב שמי שפוגע במדינת היהודים היא ממשלת היהודים ומי שעומד בראשה, ביבי נתניהו. הרי מדברים כאן על סוגיה שקשה לי להבין. מה זה "הסדרת מעמדם של התנחלויות ומבנים בלתי חוקיים"? לחלוטין. כובשים את הקרקע ומבקשים להכשיר את המבנים האלה ולהכשיר אותם. לכן ממש אני חושב – אם ראש הממשלה קורא לעצמו שהוא ראש הממשלה של כולם, אז אולי שיחליט הוא שהוא ראש הממשלה של היהודים בלבד. יש לנו בנגב מונח שביבי כל הזמן וגם אתם קוראים לזה – יישובים בלתי מוכרים, בנייה בלתי חוקית. למה שם בנייה בלתי חוקית, לא דואגים להסדיר את המעמד ולהכיר ביישוב וכאן, בשטח כבוש, מנסים להסדיר את מעמדם של ההתנחלויות? הרי שם אזרח ישראלי וכאן אזרח ישראלי. כאן אזרח ישראלי רוצים לאשר לו על קרקע פרטית פלסטינית, ושם בשטח בקרקע פרטית של הערבי הבדואי מלפני קום המדינה – למה שם הורסים, ועוקרים יישובים, וכאן מנסים ומשתלטים ומקדמים בנייה בלתי חוקית ונותנים לה היתר? אתה יכול לענות לי על השאלה הזו?

סיים את דבריך, אני אענה לך.

אדוני, אתם צריכים להתבייש כממשלת ימין קיצוני, אבל לכל דבר יש גבול. מי שיסבול, שייפגע זה אתם, לא מישהו אחר, מכל השטויות שאתם עושים כאן.

אדוני היושב-ראש, הערת אזהרה – גם את הדברים שלי אתה לא תאהב. האמת היא שכששאלתי לגבי טייבה וקלאנסווה שאלתי על דברים מוחשיים. רק אתמול תושבי טייבה – משפחת חטיב ואחרים, קיבלו הודעה מארז קמיניץ דרך עורך הדין קייס נאסר שהם דוחים את בקשת עירית טייבה ובקשת התושבים להסדיר את השטח, ואני אסביר: מדובר בשטח של קרקע פרטית, בעלות פרטית של תושבי טייבה וקלאנסווה, בתים שקיימים כבר 15 שנה ובכל זאת המדינה מתעמרת באנשים האלה, רודפת אותם ובסופו של דבר מתעקשת להרוס בתים על שטח פרטי, אני חוזר ואומר, של אזרחי מדינת ישראל בתוך הקו הירוק.

זה מחוץ לקו החול של היישוב שם? בתוך האזור המתוכנן?

באזור שהעיריה אומרת שהוא אזור מתוכנן. ביקשו ותמ"ל, הותמ"ל אמרו – לא באזור הזה, אבל העיריה אומרת שזה באזור של התכנון העתידי. זה יהיה בקו הכחול באזור העתידי.

יהיה. אולי. אני לא רוצה לגזול את זמנך, אבל זה נושא חשוב.

כאן בוועדה אמרנו - - -

אני לא מכיר את המקרה הספציפי, זה נושא חשוב, ואני מציע שנעלה אותו בדיון ספציפי שקשור לדברים האלה. אנחנו עוסקים לא מעט בנושא הבנייה הבלתי חןקית בתוך מדינת ישראל.

תודה רבה. למה פתחתי בזה? כי אני רוצה להראות לבן ושחור, דבר והיפוכו. כאשר במה שקשור במאחזים לא מוכרים – זה התנחלויות, לפי החוק הבינלאומי, שמהוות פשע מלחמה לפי כל דין בינלאומי - -

אבל גם לפי החוק הישראלי.

- - של קרקע שנשדדה מבעליה הפלסטינים בגלל כוח הכיבוש. כוח כובש יכול להשתלט על אדמה בצו צבאי, ועושה זאת.

הוזכר שמה של פליאה אלבק מספר פעמים כאן. אמרו זכרה לברכה. אם אני אגיד, למשל, שמותה של גברת פליאה אלבק הקל כלכלית על בעלה, זה יהיה משפט נורא? משפט נפשע? אתה יודע למה אני שואל את זה.

אני חייב להגיד לך שאין לי מושג, ושנית, מכיוון שהגברת נפטרה אני חושב שזה לא ראוי מלכתחילה.

אז אני רוצה להסביר מה שאמרתי. אני לא יכול לסיים בלי להסביר לך. הגב' פליאה אלבק כתבה מסמך כשהיתה בפרקליטות על אישה שצה"ל ירה בה והרג אותה, אישה פלסטינית מחאן יונס, שמותה הקל כלכלית על בעלה ובעלה רק הרוויח ממותה, ולכן הפיצוי שמגיע לבעלה הוא אפס.

אגב, זו אותה מחשבה שקיימת גם היום כשיורים בגב' ראבי מאבן שנורתה. נורתה, לא נזרקה. אגב, לא התייחסתי לדברים לגבי ולרשטיין. הרג ילד, בגב.

פעם ראשונה.

אמרתי משהו לא נכון? הוא ירה בילד, בגב.

אתה מפריע.

אני חייבת להפריד את הדיון, כמובן, בין גבולות הקו הירוק – שזה דיונים שצריך לנהל אותם, באמת.

גם פה.

בהחלט.

אבל אני כן רוצה לדבר על מה שקורה פה בחדר. זה סוג של עושים שקר בנפשנו ויותר מזה – משקרים לציבור. כי יושבת פה חברת הכנסת מועלם ואומרת – אנחנו לא מדברם פה על אידיאולוגיה, על מה התוכנית או מה המטרה, אנחנו מדברים פה על הסדרות קטנות, על כל מיני סעיפים, ומשרד המשפטים בודק אם 3004 תופס או אם 2007 תופס. חברים, בואו נדבר על התמונה האמיתית. יש פה חברי מפלגת הבית היהודי ואתם כמה מהליכוד, זה לא רוב הציבור. רוב הציבור ממש לא מסכים ולא תומך, לא בסיפוח כל אזור C ובוודאי לא הגדה המערבית, ולא בהקמת מדינה אחת פה. רוב הציבור תומך עדיין, מה לעשות, למרות שזה מכאיב לכם, בפתרון שתי המדינות. לכן הציבור צריך להבין שכל השיטה הזאת של להקים מאחזים ואז להסדיר אותם – לא משנה כמה שנים זה ייקח, ויש אנשים פה שמרוויחים משכורות, שלא לדבר על משכורות עתק בשביל לעשות את הדברים האלה במשך שנים ועשרות שנים ובכל מיני פלפולים משפטיים ופלפולים ממשלתיים מוצאים את הדרך להסדיר – אדמות מדינה או לא אדמות מדינה. אין שם שום אדמות מדינה. לא סתם שאלתי אותך, אלה לא אדמות מדינה, אלה אדמות כיבוש, אדמות שנמצאות בתפיסה לוחמתית. זו ההגדרה היום של מדינת ישראל בפני כל העולם למה היא מחזיקה את כל הגדה המערבית. הסיפור הזה של אדמות מדינה הוא פארסה בפני עצמו. כל הסיפור הזה שמנסים להסדיר – הרי בזמן שאנחנו יושבים פה מסדירים דברים של 20 שניה אחורה. אתם רק בחודש האחרון הקמתם בעצמכם שני מאחזים בלתי חוקיים ששר בממשלה טוען שזו תשובה ציונית הולמת, עם כל הכבוד. ניצלתם, סליחה שאני אומרת את זה, ניצלתם את הרצח הנורא של ארי פולד והקמתם עכשיו מאחז בלתי חוקי, שהממשלה בעצמה הקימה. ואז יבואו ויגידו – רגע, אבל הממשלה נתנה להם עמוד חשמל או סללה כביש או השר בירך – היה איזה שר הזוי מהבית הלאומי מהאיחוד הלאומי שברך על הקמת המאחז, אז עכשיו – זהו. זה משמש עכשיו אסמכתא לחוק ההסדרה, להסדרה מול בית המשפט העליון.

אני רוצה להגיד פה לציבור: מרמים אתכם. ממשלת הליכוד, אתם חושבים שצריך לספח? אז תספחו. אתם חושבים שצריך לפתור את העניין במדינה אחת? תעשו את זה. תפסיקו לרמות את הציבור, להגיד משהו אחד באנגלית בעולם ומשהו אחר לציבור בטלוויזיה פה ואז שבת פה ובכל מיני פלפולים קטנים בסופו של דבר לייצר מצב שבו הסיפוח חי וקיים.

מיכל רוזין ולפניה מוסי רז הציגו מצוין את עמדת השמאל במדינת ישראל. לגיטימי, בסדר. הבעיה שלי ושל המנהל האזרחי שעוד לא הפנים כנראה שאנחנו בדמוקרטיה ושהוא צריך ליישם מדיניות של ממשלת ימין, וגם אתם, במשרד המשפטים. זה בסדר, מותר לשמאל להתנגד להתיישבות - -

יש לכם מדיניות?

- - להתנחלויות ולמאחזים - -

חברת הכנסת רוזין, את בקריאה ראשונה. אל תפריעי.

- - ולקרוא לזה ,שטח כבוש", ולקרוא לזה "אפרטהייד", ו "פשע", זה בסדר. נכון ל-10 השנים האחרונות למיטב ידיעתי הם לא בשלטון ויש ממשלת ימין בשלטון. תתחילו להפנים את זה וליישם את המדיניות, זה תפקידכם. אתם אמורים ליישם מדיניות של ממשלה נבחרת, אם בלילה כשישנתי לא הפסקנו להיות דמוקרטיה. זו נקודה ראשונה.

צריך, אדוני היושב-ראש, להבין את הבעיה ביישובים הצעירים שעומדים להסדרה. יש עשרות יישובים שהחליטה הממשלה הנבחרת, על אפם וחמתם של מוסי ומיכל – אגב, לשבחם ייאמר ש - - -

כל חברי וחברות הקואליציה מסכימים אתך?

הדרג המדיני הנבחר בצורה לגיטימית, על אפם ועל חמתם של מוסי ומיכל, החליט שהוא הולך להסדיר את המאחזים האלה. עכשיו יושבים שם מאות ויותר מזה משפחות. אלפי משפחות. לא להקיא ולא לבלוע. אני אתן דוגמה. ביישוב חרשה שנמצא בגוש טלמונים – דולב, יופי של רכס נפלא – המדינה כבר הודיעה אין ספור פעמים לבג"ץ שהיא הולכת להסדיר אותו. זה תקוע בגלל כל מיני עקשנות לא דמוקרטית, לא משפטית ולא הגיונית של יועמ"ש איו"ש. יש שם ישיבה תיכונית. עשרות תלמידים צעירים לומדים בה. הם ישנים בתת תנאים, לא עומדים בקריטריונים של משרד החינוך. בפניות שם – אין כיבוי אש, אין ספינקלרים. אמר משרד החינוך – אנחנו סוגרים אתכם. הלכה הישיבה בצר לה ובנתה 4 קרוואנים חדשים כדי להצליח לעמוד בקריטריונים של משרד החינוך כדי לא לסגור את הישיבה ולהוציא לרחובות 80 תלמידים. בא המנהל האזרחי ורצה להחרים את הקרוואנים. נתנו צו הפסקת עבודה, מסכמים שלא מאכלסים. אחרי שבמשך שנה החברה' ישנים על הרצפה בחוץ, כי אי אפשר לישון בפנים והחורף מתקרב, נכנסים לקרוואנים. אז לפני חודש הוציאו להם צווי הריסה.

מה אתם רוצים? אם אתם רוצים לפנות – תפנו. רק מה? לא אתם מחליטים, אנחנו מחליטים – והממשלה החליטה לא לפנות. אם אתם לא מפנים, תנו לאנשים את האפשרות לקיים חיים נורמליים. לכן אני אומר שני דברים: אל"ף, צריך להתקדם עם הליכי ההסדרה, ופה, בואו לא נעשה גם הנחות לעצמנו. יש מאחזים שההסדרה שלהם תקועה משפטית וכאן צריך להפנות את האצבע למשרד המשפטים והמנהל ששמים מקלות בגלגלים כמה שרק יכולים. אמרתי – עוד לא הפנימו שיש כאן ממשלת ימין נבחרת. וחלק מזה – בידיים שלנו. יש מאחזים שמחכים להחלטת ממשלה שכך הבעיה היא רק מדינית. נדמה לי שפנחס ולרשטיין אמר לנו בפעם הקודמת שיש 27 או 30 שצריכים החלטת ממשלה והסדרה. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך להיות ברור, ובהקשר הזה אני מאוד מוטרד מההערה שאמרת. צריך להיות ברור שהמדיניות במאחזים שעומדים להסדרה, שלא אני החלטתי אלא הממשלה החליטה שהיא הולכת להסדיר – ראש הממשלה הודיע על זה לבג"ץ. משרד המשפטים הודיע. לא אוכפים, או נמצאים בתחתית סולם העדיפות של האכיפה. יושב פה עוזר שר הביטחון. אם תוגש תשובת המדינה שאומרת שהצו הזה שאתם הבטחתם שאתם מחוקקים אותו כדי לשמור על השטחים הפתוחים הולך להיות מופעל נגד מאחזים זו בושה וחרפה, אין חיה כזו.

צוות קו כחול. מה שהתברר זה לא שההכרזות של פליאה אלבק עשו בהן טעויות. בואו לא נבלבל את העובדות. מה שקרה זה שאתם החלטתם – לא בתקופתך, קצת קודם, להחיל על עצמכם, על עצמנו – סטנדרטים סופר מחמירים שלא קיימים בשום מקום אחר במדינת ישראל. הרי לא מדובר על מקומות שבהם, אחרי ההכרזה - -

זו לא מדינת ישראל.

- - בא בן אדם פרטי - - -

- - - האוזניים תצילנה, נו, באמת.

ומה אני שמעתי, שאני אגיד לך? ני ישבתי בשקט. אמרו פה דברים שתאמיני לי – היה פי עשר יותר קשה לי לשמוע את השטויות האלה, אבל ספגתי. אז בואי, אל תפריעי.

אבל יש היגיון.

אז בואי, אל תפריעי. את בקריאה השנייה, אני מוציא אותך.

כיוון שמיכל רוזין דיברה על זה שמשקרים לציבור אז בואו נגיד את האמת לציבור: לא מדובר על מקומות שבהם הוכרזו אדמות מדינה ואז בא אדם פרטי ואומר – זה שלי ומביא הוכחות. מדובר על אדמות שהוכרזו כאדמות מדינה ואף אחד לא טען ולא טוען גם היום, ומחליטים היום רטרואקטיבית לעשות כל מיני פיענוחים של זה או של תצלומים היסטוריים, ואם רואים איזה עיבוד לא ברור, ספורדי, מלפני 40 או 50 – אגב, בניגוד לחוק כי מי שמכיר את דיני המקרקעין ביהודה ושומרון – יש מחלול – רואים סימני עיבוד בשנת הרפפ"ו ועל סמך איזה תצ"א של שנה אחת מחליטים להוציא את זה מאדמות המדינה. פליאה הכירה את זה רק היתה חוות דעת משפטית אחרת, ואגב – אין בעיה להגן עליה, היא תואמת לא את מה שאני אומר – אתה מה שאדמונד לוי אומר, את מה שהצוות של חיה זנדברג – היום שופטת בית משפט מחוזי אומרת. אתה יודע מה? אני אומר פה בשקט, בשקט בלחש גם את מה שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, אבל אתם גם את זה לא מקבלים.

אז החלתם על עצמכם סטנדרטים סופר מחמירים, שכל עניינם זה לדפוק את ההתיישבות, כי אתם עוד לא קלטתם שאנחנו ממשלת ימין. זה מה שקורה היום עם צוות קו כחול – לוקחים הכרזות שיש עליהם חזקת תקינות המנהל, שבשום מקום אחר – לא בעולם ולא במה שאנחנו קוראים "ישראל הקטנה" לא מחילים סטנדרטים כאלה. הולכים – מה זה לחומרא? על האמא של האמא של הסבתא של הדחומרא, ואחר כך מתפלאים שפתאום יש בתים שמוציאים אותם החוצה. אז עומד כאן ראש המנהל ואומר – מה, אתם רוצים עוד פעם? אז בואו נבדוק מחדש. אין חיה כזו בשום מקום אחר בעולם.

עכשיו מילה אחרונה – אין חברה פרטית עסקית בעולם שעובדיה היו עובדים בקצב שאתם עובדים והיו נשארים יום אחד בתפקידם. עכשיו אני יודע – אתם מנהלים על גבינו בהתיישבות - - -

- - - אתה חייב - - -

סליחה, מיכל – זה - - -

אני עשיתי, חברה', אני עשיתי – חברים, אני עושה את זה בכבוד רב.

מה זה בכבוד. - - -

אדוני, ראש המנהל, אתה תענה.

- - -

בצלאל, תעצור. עצור רגע.

- - -

הם לא יכולים להגיב, ואתה לא מגן עליהם כיושב-ראש הישיבה.

אני רוצה לשמוע ואני אחליט אם אני מגיב למה שהוא אמר.

הם מייצגים את המערכת, הם לא מייצגים את עצמם.

אני אגיד את הטיעון, ואז שיענו לי. הרי אני עשיתי בימי חלדי כמה הליכי סקר כאלה כדי להכין עבודות ואני יודע מה זה ללכת לחברת "אופק" או חברה אחרת שעושה פיענוחים של תצלומי אוויר 30 ו-40 שנה אחורה, ואני יודע כמה זמן זה לוקח. עכשיו, מה קורה פה? מנהלים על הגב שלנו קרב לתקנים. עכשיו, זה בסדר. אם רוצים תקנים – זה לגיטימי, אבל עושים סוג של שביתה איטלקית, אומרים – הצוות יכול לעשות רק 3-2 בשנה, זהו, ואז – אין ברירה צריך תקנים. זה מה שקורה.

אני לא יודע אם זה נכון, אבל נשמע. אני לא יודע, אני חושב שהבעיות הן יותר - - -

זה מה שקורה. ואחר כך תוקעים את זה המשפטנים. הרי הצוות עושה את העבודה ואז זה תקוע על השולחן של יועמ"ש איו"ש כי גם הוא רוצה תקנים. אז הוא יודע שהוא תופס אותנו במקומות הכי כואבים לנו, נכון?

פשוט לא ייאמן שאתה נותן לו להתחיל את מושב החורף באיומים על פקידי ממשלה. הוא עושה את זה באופן קבוע, הוא מאיים על פקידי ממשלה - - -

- - - על השולחן. אני לא מאיים, לא איימתי.

מיכל, תודה. אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את מיכל, בבקשה. בניגוד לחברי קואליציה שיכולים לשבת בשקט ולשמוע את דברי השמאל - -

לא כשהוא משפיל ומבזה פקידי ממשלה.

- - חלק מחברי השמאל לא מסוגלים לעשות את זה.

אני לא איימתי. עכשיו אני הולך. את מפספסת את הפאנץ'.

תוציאו אותה בבקשה, תודה. נא להוציא את חברת הכנסת רוזין.

לא צריך, אני יוצאת לבד.

(חברת הכנסת רוזין מוצאת מהישיבה)

את מפספסת את הפאנץ'. אני אכן עומד מאחורי הצעת החוק שהנחתי על שולחנה של הכנסת, בסוף המושב הקודם, הצעת חוק שמבקשת לסגור את המנהל האזרחי ולהכפיף את ההתיישבות ביהודה ושומרון למשרדי הממשלה. כמו שאין קמ"ט חינוך אין סיבה בעולם שיהיה קמ"ט תחבורה וקמ"ט - - - אין סיבה בעולם שאת הדברים האלה לא יעשו משרדי הממשלה. אזרחי ישראל - - - אני לא בטענות. אם מספיקים רק 2 או 3 בשנה, אז נעביר את זה למשרד הפנים, אני בטוח שהוא יעשה הרבה יותר. תראו כמה ועדת גבולות – נכון, פנחס? אתה היית חבר בכמה ועדות גבולות. נדמה לי שהספקתם יותר מ 3-2 בשנה, נכון? כשרוצים אז מצליחים.

ראשית, אני לא אתייחס לכל ההכפשות של חבר הכנסת. אני יכול להגיד שהמנהל האזרחי בכל העשייה שלו עובד אך ורק – ונמצא פה עוזר השר להתיישבות שהגיע, עובד אך ורק על פי מדיניות הדרג המדיני, וכל מה שקשור לפעילות מול ההתיישבות – חבר הכנסת סמוטריץ, לדעתי, לפחות למיטב הכרתי בשנתיים וחצי שאני ראש המנהל לא ביקר פעם אחת במנהל, אז אני לא יודע על בסיס מה - -

הגשתי בקשה ושר הביטחון לא הסכים. תדבר עם שר הביטחון.

- - אז לא ברור לי על בסיס מה הוא מחלק ציונים לרמת הביצוע של עובדי המנהל האזרחי - -

על בסיס 15 שנה שהוא עובד - - -

בצלאל, מספיק.

- - שעושים עבודה קשה מאוד בתנאים מאוד מאוד מורכבים ובתפוקות – אני יכול להגיע לך בצורה אובייקטיבית, אני לא יודע כמה חבר הכנסת סמוטריץ היה בעולם העסקי, אני הייתי שם – לא מבייש את העולם העסקי. אז זה לעולם הזה.

לגבי השאלה של מדיניות. לשמחתי אנחנו מאוד מאוד מתקדמים בשיתוף עם סגן שר הביטחון שאחראי על המדיניות של האכיפה למגזר הישראלי ביהודה ושומרון, ועוזר השר, גם פנחס השתתף בשורה ארוכה של דיוני עומק שעברנו בהם אתר אתר, כמו שנאמר, קבענו גם עקרונות למדיניות של אכיפה שנגזרת ממדיניות של אפשרויות של הסדרה. כמו שנאמר פה, הדבר הזה, אני מקווה – קודם כל הוא כבר מיושם, אבל יגיע ממש בתצורה מסודרת בתקופה הקרובה לסיומו, ויסוכם על ידי משרד הביטחון, על ידי שר הביטחון, סגן שר הביטחון, ובכל מקרה, כל הפעילות הזו מתבצעת אך ורק על פי מדיניות של הדרג המדיני.

- - - אכיפה.

לא להפריע.

בכל מקרה, גם לגבי הצו שדובר פה – הצו הוא חלק מהניסיון שלנו כמערכת לשפר את יכולות האכיפה בכל המגזרים בכל יהודה ושומרון. הצו אמור לתת יכולות נוספות לאלה הקיימות היום וכמובן שמדיניות האכיפה גם לגבי פלסטינאים וגם לגבי ההתיישבות היא מדיניות שנגזרת מסדרי עדיפויות שקובע אותן שר הביטחון, בצורה מסודרת, בדיונים רבעוניים שהוא מקיים.

זו החלטה של שר הביטחון לאכוף - - -

בצלאל, אני אגיד אנחנו, ופה אני מתחבר גם למה שאמר אחוות בן חור וזה בנושא מדיניות הדרג המדיני. הרי ברור לנו שיש את ההחלטה של ההסדרה. אנחנו בהחלט קוראים לממשלה לאמץ החלטת מחליטים – וגם היתה לי שיחה עם פנחס על זה, ואני חושב שראש הממשלה הולך להוביל את זה, זה הולך לקרות בקרוב – החלטת מחליטים שבה ייאמר בצורה הכי ברורה שבהתיישבות הצעירה באמת בכל אותם מאחזים – האכיפה תהיה אחרונה בסדר עדיפויות במנהל האזרחי, חד וחלק. זה ייצא בקרוב מאוד, יחד עם שר הביטחון.

אני יכול להגיד לך כבר עכשיו.

אני אומר בצורה מפורשת: הסוגיה הזו עברה. הרי צריך להבין. גם כשאתה מדבר על מאחז שאפילו לא לכאורה מוגדר להסדרה, זה כותרת. בתוך עולם התוכן הזה יש מקומות בתוך המאחז שהן אדמות מדינה, יש מקומות שהן אדמות פרטיות שלא בנוי עליהן כלום, אבל הם בתוך הקונטור – אז זה לא מיועד להסדרה, ואדמת מדינה כן מיועדת. יש פה המון המון סוגיות סבוכות בעניין הזה. עשינו עבודה מאוד סדורה עם מדרג של סדרי עדיפויות, כמו שאמרתי – בהובלה של - - -

הם אוכפים באדמות מדינה. בעדיפות.

זו שאלה מעניינת. באמת – באדמות מדינה העדיפות לאכיפה תהיה אחרונה בסדר העדיפות. אחרונה. לא תאכפו ב - - -

על בנייה חדשה או על בנייה ותיקה?

קודם כל זה מתקיים גם היום, העניין הזה של סדרי עדיפות שאתה אומר.

לא נכון. אוכפים באדמות מדינה.

הסוגיה הזו נמצאת בקצה הדרך של עובדת המטה. כשהיא תאושר סופית אפשר יהיה באמת להגיד בדיוק כי אנחנו הגדרנו בכמה מדויק שאנחנו יכולים. ברגע שהיא תאושר סופית, אני מאמין שנוכל. אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.

רק להבין את מה שאמרת עכשיו. באדמות מדינה, אני לא מדבר על אדמות פרטיות – באדמות מדינה, באזורי ההסדרה לצורך העניין – מדיניות האכיפה תהיה אחרונה בסדר העדיפויות. את טוענת לצערך שיש מקרים שחורגים מזה. אבל אני רוצה לשמוע קודם אותו אומר לי שזו הכוונה.

אני אומר עוד פעם: אתה מייצר סיסמה שיש מאחוריה הרבה מאוד מורכבויות. הכיוון הוא מה שאמרת. צריך לסכם את זה סופית. מי שמסכם את זה סופית זה דרג מדיני, זה לא אני. אחרי שזה יאושר על ידי הדרג המדיני אפשר יהיה להגיד סופית בדיוק וגם לרדת לכל הדקויות, כי גם אדמת מדינה זו כותרת. שוב פעם – יש כאלה שיש בתים ויש קרקע מדינה שאין בתים, יש אדמת מדינה שנמצאת בתוך תחום שיפוט, יש מחוץ לתחום שיפוט. יש בתוך תב"ע ומחוץ לתב"ע – יש המון המון מרכיבים. יש בתוך מרכיבי הביטחון ויש מחוץ - - -

לא, לא. מה זה בתוך תב"ע, על מי אתה עובד?

יש המון המון קריטריונים ושיקולים.

אני מנסה להבין, כי בסוף זה הרי לא מוסדר. אם זה היה מוסדר אז כבר היה תב"ע והכל. אנחנו מדברים שחסר משהו. אם זו אדמת מדינה והולכים להסדרה מבחינתי זה פתר את כל הבעיות – בוא נגיד, זה שם אותו בהגדרה של אחרון בשרשרת העדיפויות לאכיפה, נקודה. כי אין דילמה. יש בעיה של הסדרה.

מה שמבחינתנו, לפחות בעבודת המטה שהתבצעה – הכיוון הוא שבסדר העדיפות האחרון, הגדרנו ארבע מדרגות – בסדר העדיפות האחרון זה מה שנמצא כבר בתוך איזשהו תהליך של הסדרה.

זה לא מעניין.

אני אוציא אותך. אל תתפרצי.

זה שמישהו נתן הצהרה, לצורך העניין, שיש כוונה להסדיר – לפני 20 שנה, ב-20 השנה האחרונות הוא לא הסדיר, ואנחנו יודעים שיש המון בעיות ביכולת להסדיר, ועדיין אפילו יכול להיות שהקטע עצמו הוא באדמת מדינה אבל נניח שאין לו ציר גישה. זו בועה. אדמת מדינה, בלי יכולת כרגע להגיע לשם. לכן אני אומר – זה לא דיון פה לעשות עבודת מטה. עשינו עבודה מקצועית - - -

אני אגיד לך איפה אני לא מסכים אתך, ואני גם אודיע את זה, אני ארצה שתצא החלטה של הוועדה בעניין הזה. מבחינתי, גם אם זה במקרה שתיארת – בועה, גם במקרה הזה אם יש החלטה של כוונה להסדרה, ואם זה מופיע בהחלטה של הקבינט, במקום הזה זה נכנס אחרון לסדר עדיפויות מבחינת אכיפה, חד וחלק. הדיון אם יש סיכוי לכביש גישה או אין סיכוי לדעתי לא צריך להיות רלבנטי במקרה הזה. שום דיון. האמירה היא: אדמת מדינה, כוונת הסדרה של המדינה? אחרון בסדר עדיפות. זו הכוונה וזה מה שאני מבקש שהוועדה תקרא לממשלה לקבל הצעה. יכול להיות שפה אנחנו לא מסכימים, זה גם בסדר, אבל חשוב לי להבהיר את הדבר הזה.

עוד משפט אחד. עניינית, עוד פעם – בסוף, מי שיקבע זה הדרג המדיני, אני מעריך שזה שר הביטחון – בדיוק מה בסדר העדיפות. עוד דבר אחד, צריך להבין שכל הזמן מתקיימים תהליכי הסדרה. הדיון פה הוא כזה שאנחנו ממתינים. יש המון המון – יש כרגע רשימה של לפחות 12 אתרים שנמצאים בתהליכי הסדרה, שהמנהל האזרחי מקיים אותם. בלי המשאבים, עם כל הבעיות – מתקיימים. דרך אגב, גם הם מתקיימים על פי הנחיות דרג מדיני, ולפעמים גם הם נעצרים על פי הנחיות דרג מדיני. פנחס יודע שלפעמים גם מאחזים שאמרנו שרוצים להסדיר ונמצאים בתוך תהליך, מעוכבים על ידי דרג מדיני, לא על ידי הגורמים המקצועיים בשטח, לכאורה, המנהל האזרחי. גם את זה צריך לדעת ולהכיר.

ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל אני רוצה פה גם לציין לשבח לטובה את העבודה המשותפת שלנו של המנהל האזרחי שתקיימה בחודשים האחרונים, העבודה שאנחנו עשינו במשרד הביטחון על מיפוי של כלל המאחזים נלקחה על ידי המנהל האזרחי, גובש צוות רחב עם כל אנשי המקצוע, כולל פנחס ולרשטיין, כולל סגן שר הביטחון. ישבנו על מאחז מאחז ישיבות לא מועטות, זמן רב, כדי באמת לנסות להבין בכל אחד מהם מה הסטטוס.

אני רוצה להזכיר שני דברים בצורה מאוד גסה: קודם כל יש פה גם אוכלוסייה פלסטינית ויש פה גם לא מעט מקבצי בנייה פלסטיניים שכל דבר שאנחנו עושים לאוכלוסייה הישראלית אנחנו צריכים להסתכל מה השלכת הרוחב שלו לאוכלוסייה הפלסטינית, וזה לא דבר שאפשר להקל בו ראש. אני אומר את זה בכמה מובנים, גם בלמידתי ממה שעשו בחוק ההסדרה ומה הוא עשה בפועל, בשטח – זמן ביניים, אולי גם לעתיד לבוא. אני אומר את זה בעדינות, אפשר להיכנס לתוך הסוגיה הזו לעומק. דבר שני, אין מה לעשות. בסוף, חוץ מסטטוס המקרקעין יש גם סטטוס תכנוני. יש את סוגיית צמוד הדופן, יש לנו את סוגיית קו כחול, סוגיית סעיף 5, כמה וכמה סוגיות שאני מקווה מאוד שאנחנו צולחים אותן. נכון שחלקן הלא מבוטל נמצאות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם מקיימים צוות היגוי על הצוות של פנחס ולרשטיין ששותפים בו גם המנהל האזרחי, נציג המתאם, נציג מזכירות הממשלה ואני – ואנחנו מקיימים גם על זה ישיבות מעקב, אנחנו מקווים מאוד שסוף כל סוף אחרי אימוץ העבודה שעשינו, שהיא יותר צופת פני אכיפה, אבל ממילא, ככל שאתה נמוך בסדר האכיפה אז אתה גבוה בסדר העדיפות להסדרה – ככל שאנחנו נחתום על הדבר הזה אני מקווה מאוד שבמהלך נובמבר-תחילת דצמבר אנחנו נוכל ביחד לקבוע סדר עדיפות וסדר עבודה רציני, צופה פני רבעון 19, כדי שפנחס יוכל לעבוד על הדברים. אנחנו לא הולכים לבחור דווקא את הדברים הקלים. אנחנו ניתן גם דברים קלים אבל גם דברים יותר מורכבים. זה הא בהא בהא תליא. אני חושב שהכל מתכנס לשם.

אני רוצה להבין – אתם שותפים גם בנושא של הבג"ץ והתשובות של היועצים המשפטיים - -

חד משמעית.

והעדיפות על אכיפה והריסה של אותם מאחזים ישראלים? זה משהו שאתם מכירים?

אתם לא יכולים לקחת איזו טיוטה שלא הוגשה, עם כל הכבוד, שאנחנו עדיין בתוך התעלה. מי שמכיר את עבודת המטה מאחורי הקלעים, בדרך כלל בכל תשובת מדינה יש ארבע רגליים – אחד, יועמ"ש איו"ש והמנהל האזרחי, שתיים – משרד המשפטים, שלוש – משרד הביטחון, ארבע – משרד ראש הממשלה. כל השותפים האלה מדרים לא מעט מאחורי הקלעים ומשנים את עמדותיהם. אני אומר שאתם ראיתם תשובה, טיוטת תשובה. היא לא סתם לא הוגשה. ככל הנראה יש לנו מחלוקות. בחלק מהמקומות אנחנו משנים את דעתנו, בחלק – חברינו משנים את דעתם. אנחנו כרגע בארכה קצרה ואנחנו יושבים על המדוכה הזו לעומק. ככל שתהיה התשובה, וחברי כאן מכירים את תשובות המדינה, אני לא רוצה פה להצהיר הצהרות אבל אנחנו יודעים להיכנס לפרטי פרטים, כולל תגים, פסיקים ונקודות בכל תשובת מדינה בשנים האחרונות, וחברי פה יודעים את זה היטב. לא סתם תשובות המדינה עברו רביזיה של כמעט 180 מעלות, ואנחנו מאוד בתוך הסוגיה הזאת, וכמובן – בהתחשב בכל השותפים שבתוך החדר.

אז מתי זה כבר יעבור מדיבורים ודיונים למעשים?

אתה יודע, ידידי - - -

- - -

אני חושב שאנחנו עובדים בהילוך חמישי, לפחות אנחנו.

מה הסדרתם?

הסדרנו לא מעט. גם בקדנציה הזאת. אתה רוצה שאני אמנה כאן מספר מקומות? כמו ראש הבקעה, כמו כרם רעים, כמו תפוח מערב, כמו עדי עד?

קודם כל אני אומר, ופה, בצלאל אי אפשר להגיד שלא, יש שינוי דיסקט – או, איך אומרים? יש לנו ענן משופר עכשיו, אנחנו במקום אחר ממה שהיינו לפני הממשלה הזו והכנסת הזו. את זה אני חושב שאי אפשר להכחיש, ויש פה - - -

תגיד "ירד האסימון", יותר טוב.

יש פה גורמים שמבינים, והתהליכים האלה קורים. אני מאוד מתחבר, בצלאל, גם אל זה שאפשר להעביר ביקורת. לא פסלתי ביקורת, אבל כשנותנים תשובה צריך להקשיב. לכן אני חושב שיש ביקורת, וחלק גם צריך לתקן, ופה – היא יכולה לנבוע מקשיים אובייקטיבים ויכולה לנבוע מקשיים שצריך לתקן אותם. לכן זה המקום – כך אני רואה, שאנחנו נמצאים בו, ולטובת כך הישיבות האלה, כדי לראות באמת את הסטטוס, להתקדם ולראות שמישיבה לישיבה אנחנו מצליחים להתקדם. בישיבה הקודמת עוד לא ידענו בכלל איפה הכסף של הצוות ומה עם הצוות. יש התקדמות. אפשר להגיד שלא מספיק מהר, ובזה אני מסכים אתך.

תודה על הדיון קודם כל, וחשוב ששוב ושוב מעלים את הנושא. אני נאלץ להרגיע את חבר הכנסת מוסי רז. אנחנו, המועצות ביהודה ושומרון, לא פועלים בשטחים הכבושים שהם שטחי A ו-B, בעזרת ה' נשחרר גם אותם. אנחנו פועלים רק בשטחים משוחררים, שטחי C.

תה אומר את זה מעניין. - - -

לא הפרעתי לך. לצערנו אנחנו לא פועלים בכל שטחי C אלא רק בחלק קטן מהם. ובעצם, זו הסיבה לדיון הזה, כי אם היינו יכולים לפעול בכל שטחי C ואם היה לנו תחום שיפוט בכל שטחי C, באמת, ועדת התכנון והבנייה המקומית שלנו היתה פותרת את הבעיה של איבי הנחל, כוועדת תכנון ובנייה שלא כפופה לבית הלבן, לא כפופה לשום דבר, פשוט פועלת לפי החוק. חוק פשוט. אדמות מדינה, תב"ע, מתכנים, בונים, מסדירים וגם, דרך אגב, מי שבונה לא כחוק, ועדת התכנון והבנייה שלי הורסת. אני חותם מדי יום על צווי 38, צווי הריסה וגם מבצע אותם במועצה שלי למי שבונה בשטח המועצה שלא כחוק. אלא מה? אנחנו לא במקום הזה, כי אין לנו את האפשרות לפעול בשטחי C. אין לנו את האפשרות לבנות ביישובים. הרי כולנו הגענו אל המאחזים האלה לא בטעות. הגענו אליהם כיוון שלא נתנו לנו לבנות ביישובים על פי החוק. נולדו לנו ילדים, ואין להם איפה לחיות ואיפה ללמוד ואיפה ללכת לגן, איפה לבנות גן שעשועים.

אבל זה שטח - - -

ה "בלתי חוקי" שלך לא מקובל עלי כי אתה מדבר על חוקים בינלאומיים. אלפיים שנה היינו על פי חוקים בינלאומיים. חוקים בינלאומיים מסתכמים בשתי מילים: להרוג יהודים.

אבל זה יסוד הציונות, - - - -

הסתיימו בה' באייר, תש"ח. רק חוקים ישראלים מעניינים אותנו. מה שמעניין אותנו זה שהחוק הישראלי יחול עלינו ושנוכל לעבוד פשוט לפי החוק – להסדיר, לבנות, לחיות, וגם להרוס כשצריך, פשוט על פי החוק. אני חושב שהממשלה עושה את המאמצים, אנחנו רואים את זה – הקימו צוות, וכולם עובדים ביחד. אבל אם זה לא מתקדם ואם אתם כאן בכנסת ואם אתה, היושב-ראש, רואים שזה לא מתקדם, יש לכם עוד כלי – תחוקקו. תחוקקו את ההחלה של החוק הישראלי בשטח C, ולא נצטרך את הצוותים האלה ואת העבודה הזו. פשוט נוכל לעבוד בצורה אחרת, כמו שעובדים בכל מדינת ישראל. תודה.

שלום לכולם. אני מברך על הדיון הזה ואני גם מברך על העבודה של פנחס והצוות שלו יחד עם כל הגורמים השותפים, גם משרד הביטחון, גם המנהל האזרחי שישבנו אתם כמה פעמים בעניינים האלה, גם משרד המשפטים – כולם. יש דבר אחד שצריך לשים לב. מאחורי כל הדיון הזה כאן ומאחורי כל הצוותים האלה יושבים אלפי משפחות בבתים ונוצרות להן בעיות אישיות קשות מזה שהם לא יכולים להרחיב את הבית, למכור את הבית. חלקם גם נכנסים לכינוסי נכסים, ומאחורי כל הדיונים האלה יושב אזרח בבית וסובל. יושבת משפחה וסובלת. אז צריך לזרז את כל ההליכים האלה. דווקא אי ההסדרה היא זו שגורמת לעבריינות גדולה יותר. במקום להסדיר ולגמור את העניינים האלה כבר, העבריינות מתעצמת ומשפחות סובלות. לכן צריך לזרז את הדבר הזה, גם את החלטת הממשלה, פנחס, שאתם מדברים עליה, גם את עבודות הצוות קו כחול. אנחנו מבקשים בשם התושבים – תזרזו את המהלכים האלה.

עוד דבר פה, שמעתי את מה שאמר ידידי קובי. זה לא יכול להיות, וצריך לתקן את זה – שצו שנועד למנוע השתלטות של פלסטינים של ידי משרד רשמי של הרשות הפלסטינית על שטחי C בתהליך אסטרטגי שהם עושים, דוגמת חאן אל אחמר אבל עוד מלא דוגמאות יש לנו לעניין הזה – לא יכול שצו שנועד לטובת העניין הזה ישמש אך ורק כנגד מתנחלים.

מאיפה אתם אומרים את זה? אני מורד בזה לגמרי, מי שיראה תשובות מדינה, אני אראה לכם. תראה טיוטות של תשובות מדינה בתחילתן, ואיך הן מוגשות, עוברים 180 מעלות - - -

אמרת שזו טיוטה, ואני מקווה שזה לא יהיה המסמך הרשמי, כי אם זה ככה זה פשוט פגיעה ועוול. במקום להשתלט על שטחי C, ואתה מכיר את הבעיות - - -

זה לא יהיה המסמך הרשמי.

אז צריך לעצור את זה.

אני רוצה להגיד שיש לנו צו שנועד להתמודד עם בעיה לא פשוטה שאנחנו מציינים אותה כהשתלטות מסיבית על שטחי C, בעיקר של פלסטינים. זה לא סוד. אנחנו רואים את זה. זה בעיקר בשטחים הפתוחים. לטובת זה נועד צו, כי מצאנו שאין לנו כלי יעיל. מתישים אותנו במאות עתירות, מאות עתירות, ואין לנו שום כלי יעיל נגד העניין הזה. כל דבר נכנס לעוד דחייה ועוד דחייה והגשת היתר, ואני לא אכנס לכל הסאגה הזו עכשיו. לכן יש צו שזה אמור להיות. בסוף אמרתי – כל דבר יש בו השלכות רוחב. יהיו לו גם השלכות רוחב, גם על האוכלוסייה הישראלית, ככל שאדם יבנה בשטחים הללו שאנחנו מגדירים אותם כ "לא ברי היתכנות", נקודה.

דרך אגב, הצו הזה לא נתקף על ידי שום גורמי ימין. הוא נתקף רק על ידי גורמי שמאל. זה לבד אומר דרשני מסוים. כלומר, מי שחושש ממנו - - -

איזה דרשני זה אומר?

זה אומר דרשני מסוים, שלא מעט פלסטינים חוששים ממנו, לא רק ימין חושש ממנו, או לא רק התיישבות ישראלית חוששת ממנו. זה מה שזה אומר. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיות בו נכונים, מדויקים ואפקטיביים. היה לנו גם צו שימוש מפריע שלא עושים אתו כלום. גם את זה המנהל האזרחי יודע. אנחנו רוצים להביא צו שיהיה ממוקד למטרה שלו.
לכן, אמנם הקריא פה חברי תשובה. אני, דרך אגב, מורד בזה, חולק על זה. לא מקריאים טיוטות בראשיתן. זה עושה אפקט טוב מבחינת - - -

אני מעריך אותך, באמת, אני שמח שאמרת שזו טיוטה ואנחנו דורשים שהדבר הזה לא יתקדם הלאה רק על אזרחים ישראלים, רק על מתנחלים.

אני רוצה לעשות סדר בדברים ששמענו, ואני רוצה שגם חברי הכנסת ישמעו כי אם נגיע פה להסכמות אז גם נלך להצעת החלטה בעניין הזה. דנו פה ובעצם המטרה היא באמת לראות איך מוציאים לפועל את החלטת הממשלה להסדרת ההתיישבות הצעירה – מאחזים. אחד הדברים שצריך להמשיך לעשות זה לשלב כבר בפעימות התכנון – ואת זה, קובי, אתה מכיר היטב, את אותם ישובים צעירים ולעשות באמת את ההסדרה, מה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ דיבר עליו, מה שדורש החלטות ממשלה אם דורש – באמת, בשיטה הזו, זאת אומרת – למצוא את עצמנו מקדמים אקטיבית - - - יושב פה רמ"ה ואומר: אני רוצה החלטות דרג מדיני. אז יש מקומות שבהן נדרשות החלטות דרג מדיני וצריך לבצע אותן.

לא, אני מתקן אותך, כבוד היושב-ראש.

מדיניות. מדיניות.

לא. יש מדיניות, היא מתחדדת כל הזמן. צריך בעיקר בעיקר משאבים.

זו שאלה אחרת. אני דיברתי על יישוב שאין עליו החלטת ממשלה ולכן תקוע. על הדבר הזה התכוונתי. אז אתה הלכת למקום אחר, לא זו היתה כוונתי.

איפה שצריך החלטת ממשלה זה קצת יותר מורכב, כי זה אירוע שהופך להיות לפעמים לא רק אירוע מדיני פנימי אלא גם עובר את הים. במקומות שלא צריך בהן החלטת ממשלה, שאפשר לפרשן שהמקום הוא שכונה, שם אנחנו במעלה הדרך הסדרנו לא מעט ונמשיך להסדיר ככל שאפשר. יש לנו עדיין מספר מאחזים, קו נטוי – התיישבות צעירה, שלא צריך בשבילם החלטת ממשלה. עליהם - - -

צריך להרוג את הדברים הקלים קודם.

דבר נוסף זה מה שדיברנו פה, ופה אני חושב שזה היה ברור שזה הולך ומתקדם וקורם עור וגידים – החלטת ממשלה, החלטת מחליטים שמגדירה את סדרי העדיפויות באכיפה ושמה במקום האחרון בצורה הכי ברורה את כל מה שקשור לנושא ההתיישבות שהולכת להסדרה. חד וחלק, ובלי שיקולים של כביש גישה או לא כביש גישה. אם היישוב הוא יישוב שמוגדר ברשימת היישובים להסדרה, הוא האחרון בסדר העדיפויות, נקודה. אני מאוד שמח לשמוע שיש התקדמות מאוד גדולה בנושא, והוועדה בעצם קוראת לממשלה לקדם את הצעת המחליטים הזו בהקדם האפשרי.

ממש בימים האלה אישרנו מתקציב הוועדה דרך הרשויות – קובי דיבר על זה, חלק מהיכולת, 15 או 20 אתרים – החומר יכול להיות מוכן מיד. הוא לא הושלם אל מול לשכת התכנון, צריך לעשות את ההנחיות – תקנון או השלמת תכנון. צריך לעשות את ההנחיות –תקנון או השלמת תכנון, וכן הלאה. לצורך הנושא הזה אושר לנו במשרד ראש הממשלה להעמיד תקציב לרשויות לצורך ביצוע העבודה הזו. זה יוסיף לנו לרשימה שנאמרה פה קודם של כל אותם אתרים שבהם מחר אפשר להפקיד אותם כשכונות, הקלאסי שהוזכר כאן – איבי נחל, שהוא בתוך תב"ע של יישוב, הוא חלק מיישוב, הוא אמור להיות חלק ממנו, ונוכל להגדיל יותר. יתר האתרים יחייבו את אותו צוות בדיקת אדמות המדינה, את מציאת דרך הגישה – כל מיני מהלכים נוספים שיהיו כבדים יותר. כמובן שישנם אותם X אתרים לצורך הנושא הזה שאני חושב שהם בודדים, שהממשלה תצטרך להכריז עליהם כיישובים לכל דבר.

אני רוצה להוסיף את הנושא שבו פתחנו ושהצליח לבלבל את משרד המשפטים וזה שאנחנו מבקשים ממר לימוני לקבל תשובה ברורה ובהקדם האפשרי איך חוסכים 3,000 או 2,700 יחידות – אם הוא יגיד לי שהוא לא יכול 3,000, שהנושא הזה מאחורינו. בסוף מדובר ב-3,000-2,700 משפחות שאין שום סיבה, אין חילוקי דעות שהדבר הזה צריך להתקדם ולהיפתר, לפחות ברמה הזו, המשפטית. לכן אני מבקש - - -

בקשר לאותם אתרים, צריך לזכור שחלקם נמצאים כבר מ-99 ואילך מרגע שיוכרז שהם הולכים להסדרה, אני מניח שנוכל להשלים תשתיות מינימליות כגון אספקת חשמל. אם יש אתר שגרות בו 60 משפחות ולא ניתן לספק בו חשמל – זו פשוט התעללות ואני מניח שאחרי החלטה כזו של הקבינט או אולי טרם לזה, בישיבה מול הרמ"ה, נראה אפשרות לספק להם את אותן תשתיות מאחר והם הולכים להסדרה כזו או אחרת, כי אספקת מים, ביוב, חשמל – הם דברים אלמנטריים שחייבים לספק לאוכלוסייה.

אני רק רוצה לפרוטוקול – אפרופו דבריו של ראש המנהל, אני חוזר על מה שאמרתי בעבר. הגשתי בקשה לביקור במנהל, לסיור, וסורבתי. אז הכדור במגרש שלכם, אני אבוא בשמחה מתי שתזמינו.

אז אני מעלה את שלושת הנקודות האלה להצבעה: נקודה ראשונה זו הפנייה ליועמ"ש לפתור את ה-3,000 יחידות, אני לא חוזר על זה. אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש לנושא הזה. הנושא השני היא קריאה לממשלה לקדם מיידית הצעת מחליטים לגבי סדר עדיפויות באכיפה, כאשר כל ההתיישבות שמוגדרת להסדרה תהיה אחרונה בסדרי עדיפויות לאכיפה. הנושא השלישי – להמשיך ולקדם את פעילות הצוות בכל מה שקשור לפעימות הבנייה הקרובות, הפרסומים וכל מה שנזקקים בשביל להסדיר את היישובים עצמם.

ושהוועדה תברך את עבודתו של צוות ההסדרה בראשות פנחס.

- - -

ראוי שחברי הכנסת ישמעו גם את עמדת החברה האזרחית לפני שהם מצביעים.

אבל יש כאלה שצריכים ללכת במילא.

אז אולי חבל שהם מצביעים בלי לשמוע אותנו. את יגאל דילמוני הם שמעו יופי.

מי את רוצה שידבר מאצלכם?

אני אדבר, ברשותך.

אני שומעת כאן שמהנהל האזרחי מצד אחד טוען שהוא מוציא לפועל את הוראות הדרג המדיני, ומצד שני יש כאן חברי כנסת שטוענים שגניבת הסוסים נעשית בקצב לא מספיק. אז אני רוצה רק לחדד כאן עובדות - - -

לא, אף אחד לא טען את זה.

שמעתי את חבר הכנסת סמוטריץ - -

לא, זה לא מה שהוא טען.

- - שטען שיש אי עמידה בקצב, לטענתו. המציאות בימינו היא שמאחזים חדשים מוקמים עדיין. אם עמדת הממשלה היא הקמת מאחזים במקומות שמונעים הסדר מדיני בעתיד ומעוניינת להוביל את מדינת ישראל לקראת סיפוח - -

כמו חאן אל אחמר.

- - תתכבד הממשלה ותעביר את זה בצורה דמוקרטית ושקופה. אני לא מבינה למה אתם שולחים את חבריכם להקים בחשכת הלילה מאחזים, ואחר כך להסדיר אותם בדיעבד, בתהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים.

הזכיר כאן חבר הכנסת סמוטריץ את חאן אל אחמר. שמעתי שיש קושי רב מאוד להתנחלות, שאין מספיק מקום להתרחבות טבעית, גני ילדים, משפחות חדשות. חאן אל אחמר בנויה על אדמות מדינה. אני תוהה למה הצוות להסדרת מאחזים בלתי חוקיים לא מסדיר גם את ההתיישבות הזאת. גם שם יש אנשים שזקוקים לקרקע.

הסדירו חלופות, טובות.

דוח של "שלום עכשיו" חשף ש-99.8% ממה שמכונה אדמות מדינה בשטחים הכבושים מוקצה ליהודים בלבד. כמעט 100% מאדמות המדינה שמוקצות למישהו מוקצות ליהודים שהם המיעוט, נכון להיום, בשטחים האלה.

זה תהליך שבאמת חובה עלינו לשנות אותו.

כל זה הוא בקושי 5% מהשטח.

להתגאות בזה שהחוק הישראלי הולך וחל בצורה של סיפוח זוחל על מיליוני אנשים שאין להם זכות בחירה ואין להם נציגים בבית הזה זו חרפה. עצוב לי להיות בדיון הזה. הדיון הזה הוא רק המחשה לאופן שבו הממשלה הזו מתנהלת.

אני תושב, פורום ההתיישבות הצעירה. אני רוצה להדגיש שאנחנו חייבים לרוב שבחר את הממשלה הזאת ואת הקואליציה הזו, וזה לא מיעוט. סיפור אישי. כשחבר הכנסת מוסי רז המכובד הגיע למצפה יאיר ואני בתור רבש"ץ הייתי צריך כוח של צבא שיבוא להזיז באגרים ושופלים שעבדו בשטחי C, שהפלסטינאים עבדו בהם, אז הכוח של הצבא נתפס על ידי הפרת הסדר שם, במצפה יאיר, והפריע לצבא לעשות את עבודתו. אז הדבר הזה - - -

אני יודע שאתה סתם מבלבל את המוח, ואתה יודע את זה גם.

מוסי, אני מוחה.

מוסי, זה לא ביטוי מכובד.

זה הביטוי הכי צנוע. פשוט שקר גס, שקרן.

- - -

בוא נסתכל בפנקסי התצפית. אני יכול לתת לך את הקשר של הצבא ב - - -

- - -

אני יכול להגיד לך – את הבלאגן שעשיתם שם, כמעט גרמתם למוות של אנשים - - - אוטובוסים נסעו רברס 3 ק"מ שם. המדינה עשתה שם - - -

הדיון הסתיים.

אני מעלה להצבעה את שלושת הנקודות כפי שקראתי קודם. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 2
נמנעים – אין
החלטת הוועדה אושרה.

ההצעה התקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50