פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 696
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 11:30

הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשע"ט), תשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה

איתן ברושי

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דודי מזרחי - אגף תקציבים, חינוך

עמנואל גורליק - מרכז בכיר דוברות המשרד, משרד החינוך

ערן הוליץ - מתמחה, משרד המשפטים

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

יצחק בוכובזה - ראש עירייה לשעבר

אסתר בוכובזה - מורה ומשפטנית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון


הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשע"ט), תשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום 16 באוקטובר, 1918, ז' בחשוון התשע"ט. הנושא: הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשע"ט), תשע"ח-2018.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

אני מעוניין בבקשה לשמוע מה משמעותה של הפרקטיקה הזאת, ומה מקומנו כאן כוועדת חינוך למולה, למול הפרקטיקה הזאת? גם שאלה נוספת, מהשעה שזה מגיע לכאן, האם דינה כאיזושהי הצעת חוק שמגיעה למליאה, או שזה שונה? תודה.

סעיף 7 לחוק לימוד חובה, שבמסגרתו בעצם אנחנו מתכנסים פה, קובע בסעיף קטן (א) שהמדינה אחראית למתן סעיף לחינוך חובה לפי חוק זה. החינוך חובה שהמדינה נותנת, ניתן בבתי-הספר הרשמיים של המדינה, שהם בעצם בהחזקת המדינה והרשויות המקומיות. לכן, סעיף 7(ב) שלפניו הצו שאנחנו עוד מעט נדון בו הובא, קובע כך: "קיום מוסדות רשמיים של המדינה למתן חינוך חובה חינם לפי חוק זה לילדים ולנערים הגרים בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית מסוימת, יהא מוטל על המדינה ועל אותה רשות מקומית במשותף. השר, שהוא שר החינוך, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת החינוך של הכנסת, יקבע בצו שפורסם ברשומות" – זה הצו שהובא לפנינו שהוא סוג של חקיקת משנה. זו לא חקיקה ראשית, זו חקיקת משנה. "לגבי כל שנת לימודים, ולגבי כל רשות חינוך מקומית, כאן זה כללי, זה חל בעצם על כלל רשויות מקומיות. "- - - את שיעור ההשתתפות של המדינה, ושל רשות החינוך המקומית, בקיום מוסדות החינוך הרשמיים בלבד, זה לא כולל מוכרים שאינם רשמיים, ולא פטור"...

אני קראתי והבנתי את תוכנו.

כן, אז מה השאלה.

התהיות שלי הן רק באשר למה משמעותה של הפרוצדורה.

יש למשרד חובת היוועצות עם הוועדה.

כן, אני מבין. אנחנו אמורים להצביע. הצבעה כאן, הצבעה במליאה.

לא במליאה.

אנחנו מסתייגים, אנחנו מצביעים פה...

אני אסביר. חקיקת משנה, לא מגיעה למליאה, לפחות לא זאת. נדיר מאוד שחקיקת משנה מגיעה למליאה. בדרך כלל, חקיקת משנה, השר או יכול לחוקק בכלל בלי מעורבות כנסת, או שיש כל מיני סוגים של מעורבות כנסת בחקיקת משנה. זה יכול או להיות באישור הוועדה, שאז בעצם, אם הוועדה לא מאשרת, השר לא יכול להתקין את התקנות, או את הצו. יש חובת התייעצות, שזו חובה יותר רכה – במרכאות – וזה בעצם, אנחנו מקיימים פה דיון, חברי הכנסת מביעים את עמדתם ביחס לצו, אז בעצם, בסוף הישיבה, או אפשר להגיד שקוימה חובת ההתייעצות והצו מקובל על הוועדה. או שאם לוועדה יש הערות על הצו, אנחנו בעצם מוציאים מכתב לשר בסוף הישיבה עם ההערות.

ההערות הן תקציביות? סליחה, כי תקציב 2019 סוכם.

לא, זו חלוקת משאבים. גם אם סוכם תקציב, אז מה?

זאת אומרת, זה רק עניין חלוקה הפנימית. תקציב השלטון המקומי, יסוכם אחרי הבחירות, אני מניח של ראשי רשויות. כלומר, עוד לא סיכמו את תקציב 2019 של הערים ברשויות, לעומת זאת, תקציב המדינה יחסית סגור.

הצו בעצם קובע מה החלוקה - - -

סליחה, ברשותכם, תיכף תדעו למה ההערות של איתן - - -

בכל מקרה, זה דיון חשוב.

ברשותכם, בוא נעשה סדר בדיון. אני שמח, שאלת, קיבלת פחות או יותר. עוד אין לנו על מה להתייחס. אני אבקש ממשרד החינוך שהגישו לנו את הצו, לפתוח, לדבר, זה עקרוני, אבל זו מהות הדיון.

אנחנו מנהלים דיון מאוד תרבותי, זה יופי, באמת. מה שאיתן כאן העלה, הסוגיה הזאת, נניח ולנו תהיה איזושהי הסתייגות לגבי התקציב, או סתם לדוגמה, שרשויות מסוימות צריכות להשתתף בחלק כזה או אחר, ואנחנו נבוא ונאמר, היי, תגידו, למה אתם מטילים אפילו חלק של מחויבות לרשות שהיא חלשה, ואולי לה המדינה צריכה לתת יותר, זה יהיה מאה אחוז במקרים האלה. ואז איתן אומר, אם התקציב סגור מאיפה יבוא הכסף?

הבנו הכול.

משרד החינוך, בבקשה.

רק לדיוק, בשנת - - - אישרנו את הצו לתשע"ח.

אני רוצה לגלות לך עוד משהו, שזה חמור. גם אם המשרד לא היה מתייעץ אתנו בסוף השנה על השנה שכבר חלפה, כנראה שמערכת החינוך התקיימה לה. אבל עם כל זאת, אנחנו לא מקלים ראש בחשיבות. אם קבע המחוקק שישנה חובת היוועצות בסוגית חלוקת המשאבים והתקציב, אני חושב שיש לזה משמעות חשובה, ואסור שזה יהיה כמהלך מובן מאליו. אדרבה, גם פעם שעברה ביקשנו בסיכום שהדברים יהיו יותר מפורטים. בוא נשמע.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אנחנו מביאים את הצו להיוועצות. אני כבר אומר שאין שינויים בנוסח הצו מהצו שהותקן לגבי שנת הלימודים תשע"ח. אתם רוצים שנחליף פשוט את הנוסח?

היה לך משהו לומר במהות של הדברים לאור ההתייחסות שהייתה כאן? המדיניות של המשרד, על החלוקה, על התקציב. תן על רגל אחת. אל תהיה בית שמאי, שלא תדחף אותנו באמת הקיר, באמת הבניין. בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. כפי שלירן ציין, אין שינוי למעשה בצו הזה שמונח כרגע לפניכם בהשוואה לשנה שעברה.

הפרקטיקה היא אותה פרקטיקה.

הפרקטיקה בנוגע לסעיפים הללו היא פרקטיקה זהה. יחד עם זאת, מדיניות המשרד, כפי שבאה לידי ביטוי בשנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, הייתה להגדיל באופן משמעותי ודרמטי את היקף התקציבים והמשאבים בכללן לרשויות החלשות, לבתי-ספר חלשים, על בסיס מפתח סוציו-אקונומי בין אם של בית הספר ושל הרשות, ושורה ארוכה של תכניות בהיקפים שנאמדים במיליארד שקלים.

דיווחנו בנוגע לתכניות האלו בוועדת החינוך של הכנסת, מספר פעמים במהלך השנה האחרונה - בין אם אנחנו מדברים על תכנית של הצהרונים, על תכנית החופשות, הסייעת השנייה, תכנית התקצוב - שורה ארוכה של תכניות חדשות שנכנסו והועצמו, כולן על בסיס מפתח סוציו-אקונומי.

מה שנמצא כאן בתוך הצו, מדובר על סידרה מצומצמת של סעיפים שנוגעים לליבה של המערכת. שעות ההוראה, התמיכה המינימלית שנדרשת, בעצם קיימת מוסדות החינוך, אבות בית, מזכירים, פסיכולוגים, בעצם, המעטפת הבסיסית, לגביה, למעשה, אין שינוי.

משרד האוצר. בבקשה.

אין הרבה מה לחדש על דברי דודי. סך הכול הצו הוא באמת זהה לשנה שעברה. כמו שדודי אמר, גם שר האוצר שם דגש על כל הכסף התוספתי החדש שנכנס למערכת ייכנס באופן דיפרנציאלי, בין אם בסיס אקונומי של הרשות, בין אם בעמדת הפיקוח של בתי הספר. העמקנו מאוד בתקציב 17'/18' לתקציב 19'. העמדה שלנו רק להמשיך ולהעמיק את זה, כמו שהוועדה תומכת ומברכת.

מרכז שלטון מקומי. בבקשה.

אני סמנכ"ל חינוך ורווחה, המרכז לשלטון מקומי. אני בעצם לא הייתי אמורה לומר מלה, או אולי אפילו לברך על כך שאין שינוי. אבל אני חייבת לומר שעל אף מערכת המצוינת עם משרד החינוך והעבודה שבשגרה לראשונה, לא התייעצו אתנו, על אף שלא קיימת חובת היוועצות אתנו בחוק.

שר הפנים חתם פה – רגע, אני שואל. כשהתקיימה חובת ההיוועצות, שר הפנים לא נועד לפני כן? זה לא פורמלי האקט הזה - לדוגמה, עם היו"ר.

זה מה שרציתי לומר, שלא רק שמשרד החינוך שבעצם מתוקף חוק – סעיף 7(ב), אמורים לקיים במשותף את מערכת החינוך, ועל זה הערתי, ואנחנו מנופפים בדוח סל תלמיד שאנחנו מבקשים לפתוח ולדבר, אבל זה לדיון אחר. אז לא רק שלא דנו אתנו ברכיבים בסעיפי ההשתתפות, אלא הרגולטור שלנו, משרד הפנים, לא דיבר אתנו, לא פנה, לא בדק אתנו אם אולי יש לנו משהו לומר. אני מניחה שהיה לנו מה לומר לו היה שואל. ולכן, כל המהלך נראה כמחטף. עכשיו, אנחנו באיזשהו מצב קצת לא בריא. אם הוועדה לא מקיימת את הדיון הזה, לא נקבל את אחוזי ההשתתפות של משרד החינוך ברכיבים שאנחנו אמורים לקבל, ובכך נעכב את הפעולות ברשויות, זה יהיה על חשבון משהו אחר. דבר לכאורה פשוט, לכאורה טכני שחבל, ונעשה כך. נראה שנעשה כלאחר יד, ושאנחנו נתפסים כמובן מאליו.

אני אשאל אותך שאלה. מאחר ומתחילת הקדנציה הזו שזו הקדנציה שלי כיו"ר ועדת חינוך, רוצה לעקור את הנוהג הזה ש-7(ב) הוא עוד איזה סעיף כזה מינורי שעובר כלאחר יד, ועוזר לי בקטע הזה ולא מרפה ממני, עו"ד יצחק בוכובזה, שמקפיד ומתמיד בסוגיה הזו, ותובע את עלבונו של הסעיף, ואת עלבונם של אותם תלמידים שנדרשים לצו הזה.

לאור הדברים שאת אומרת, אני אשאל אותך שאלה. הרי הייתה שנה – באיזה חודש אישרנו את הצו?

בשנה שעברה ב-2017, המכתב יצא ב-14 לאוגוסט.

14 לאוגוסט, תבינו, לא לפני תחילת שנת הלימודים, שלאחר תחילת שנת הלימודים, זה בדיעבד. לאור הדברים האמורים, אנחנו לא רוצים לעשות מחטפים, גם משרד החינוך. אתם צריכים, יש לכם נושאים שקשורים לצו שהם פתוחים שתרצו לשבת עם משרד החינוך.

בעת הזו, עת התחילה שנת הלימודים, אנחנו כבר חודש לאחר שנפתחה, והיות ואין שינויים בצו, אני חושבת שנכון יהיה להשאיר את זה כך.

את רק מוחה בפורום הזה על זה שלא התקיימה.

מוחה על הדרך.

הנה, אני אומר לך בצורה הכי ברורה, ומבחינתי היא נחרצת. אם תאמרי לי שאם תתקיים חובת התייעצות ביניכם, יש דברים שיוכלו להשתנות, או לקבל מענים או דגשים אחרים? אני מוכן לעכב את הישיבה.

לא לשנה זו. אני אשמח שיתחיל דיאלוג לאשר - - -

הצו הזה הוא לא שלושה עמודים וכמה סעיפים. בצו הזה יש חכמה רבה וניסיון. יש פה תקצוב דיפרנציאלי, אגב, מרכז השלטון המקומי תומך בתקצוב דיפרנציאלי, אין לנו דבר נגדו. יש פה חכמה רבה. עם זאת, יש צורך לבחון את הצו, את רכיביו, וכמובן את אחוזי ההשתתפות, אבל זו לא עבודה של יום.

תודה. אני כבר מכניס לסיכום שבשנה הבאה אני ארצה לראות מעבר לחתימה של שר הפנים, בתקווה שמישהו יחליט להמשיך את הקדנציה הזו עד תומה. אני יכול לומר לאותו אחד שרוב רובם המוחלט של חברי הכנסת מעדיפים, גם אלה שזועקים חמאס, ומוגדרים לפעמים חמוצים, חמצמצים, אלה שמוגדרים חמצמצים, כל מיני הגדרות, גם הם יעדיפו שהקדנציה תהיה עד סוף ימיה, אני לא צריך אישור לדברים שלי, לכן לא להגיב. במידה ולוועדה יבוא אישור 7(ב) למרות שהחוק לא מחייב היוועצות ממוקדת עם מרכז השלטון המקומי, אבל ההיגיון אומר שכאשר ביקשו את ההיוועצות עם שר הפנים, התכוונו לרשויות המקומיות.

לכן אני ארצה התייחסות מיוחדת של השלטון המקומי, שאני אדע שהייתה ישיבה מקדימה בנושא הזה, ולו בכדי לתת משמעות וערך להליך ההיוועצות הזה של ועדת החינוך.

בבקשה, עו"ד יצחק בוכובזה.

הייתי ראש עיריית אור יהודה משהו כמו חצי יובל שנים. אדוני היושב-ראש, נושא סעיף 7 מעסיק אותי. מאז שהייתי ראש עירייה זו מלחמה. סעיף 7, רבותיי, לא היה מתאים שיהיה פה עם כל הכבוד לדרג שהגיע, היה צריך לבוא השר, זו התייעצות של השר עם הוועדה. הזלזול הוא בכך שמגישים את ההצעה ברגע האחרון, ודנים אחרי שפתיחת שנת הלימודים כבר אחרינו.

הנושא של דיפרנציאציה מתחייב מן הצו מכתבו ומלשונו ומרוחו, אין דיפרנציאציה, זה דבר לא נכון. תפתחו את עמ' 2 לצו, במה יש דיפרנציאציה – בדמי השכפול, הוצאות המלאכה, זה שם הדיפרנציאציה.

רבותיי, אני רק רוצה לומר לכם. ממשלות ישראל הקודמת והנוכחית בעשור האחרון - - -

ברשותך, כשאתה מדגיש, הדיפרנציאציה לא קיימת - מה אתה מצפה בליבה, בעמוד השדרה שלהם בשעות התקן? במה?

ממש לא. הצו מבקש התייחסות לכל רשות ורשות, פרסום גלוי וידוע כמה כל רשות מקבלת כסף לחינוך חובה, ואז כל אחד יידע. הרי מה עשה שר החינוך, וקראתם כותרת בערב ראש השנה. כמה נתן שר החינוך בבשורה למהפכת הפריפריה? מישהו צריך להיות אמן בתקשורת כדי להביא כותרת זועקת מ"ידיעות אחרונות" – מהפכת הפריפריה עם 15 מיליון שקל. אם ביבי היה אומר 15 מיליון שקל מהפכת פריפריה, היו עטים עליו, עושים אותו משל ושנינה. שר החינוך הוא אומן יותר גדול מביבי, כנראה. עם כותרת כזו הוא הצליח לעבור בלי שאלה אחת קטנה.

ועדות החינוך, בעשור האחרון, מזבולון אורלב, ועד מכובדי היושב-ראש הוועדה הנוכחי מודעים לנושא הזה. שר החינוך, זו בעצם תקצובה של מערכת החינוך באמצעות ההתייעצות. נכון שלא חייבים לקבל את ההתייעצות, אבל לשמוע אותה לפחות. מה אמר שר החינוך, אני אצטט אותו באותו עיתון של ערב ראש השנה. שר החינוך עם המנכ"ל שלו אמרו: "אנחנו חורטים על דגלנו להזניק את הפריפריה, להזניק פירושו מריבצה, מה שרובץ הוא הרבה זמן, אבל מזניקים בזינוק.

מה אמר שר החינוך בעיתון "אני מסתכל לרוני ושלומי, ולרונה מדימונה בעיניים ואומר, אני מאמין בכם. משרד החינוך מאמין בכם, אין יעד שתציבו ולא תשיגו, גם השמים הם הגבול. אנחנו נעניק לכם את כל הכלים והתמיכה. לראשונה תינתן חליפה אישית לכל רשות" - - - וכו' ואני מקצר.

שר החינוך לא עושה את זה. אין דיפרנציאציה. תקראו את כל הפרוטוקולים של הישיבות בעשור האחרון של ועדת החינוך, כולם אומרים, אין דיפרנציאציה, אין שקיפות. חבר הכנסת מיצנע, בעבר ראש הוועדה, ביטא את זה בצורה הכי יפה. הוא אמר: "אף אדם לא מבין תקציב - לא אתה מן היישוב, גם לא אני אומר", מצנע, שהיה ראש עיר, היה מה שאתם רוצים, הוא לא מבין תקציב משרד החינוך שקורא אותה בספרים. רבותיי, הכי פשוט, עין השמש מבריאה כל דבר. תגידו כמה כל רשות תיקח, כמה כל רשות מקבלת, זה החוק. אדוני יקרא את החוק. בזה אני מסיים.

אני גאה להגיד שבעקבות מדיניות הממשלה בשנים האחרונות, וזה לא שר חינוך אחד ולא שניים, אנחנו יכולים לראות באופן מובהק מערכת דיפרנציאלית יותר, פרוגרסיבית יותר שמשקיעה יותר בחלשים ופחות בחזקים.

אני אשאל שאלה. אני רוצה שתתייחס. האם כל ראש רשות שירצה לראות במה מתוקצבת רשות אחרת לעומתו הוא יכול לראות.

כן. אחד הדברים שמשרד החינוך יכול להתהדר בהם זה נושא השקיפות. היום כל אזרח יכול להיכנס לאתר אינטרנט. יצחק, אולי אתה לא בקיא בהתפתחויות האחרונות. כל אזרח יכול להיכנס.

אני לא בקיא? אני עוסק בזה הרבה שנים, עם כל הכבוד לך, אז אני לא בקיא?

יכול להיות, הוא אמר בהסתייגות.

בהסתייגות, אני חוזר בי.

כל אזרח לאתר האינטרנט של משרד החינוך, להיכנס למערכת השקיפות החינוכית, ולקבל מידע תקציבי על הקצאה, לא רק בכל רשות מקומית, אלא ברמת בית ספר ולפי נושאים שונים. אותה תכנית שאתה ציינת היא רק רכיב אחד בפסיפס של מיליארדים. אפשר לקחת את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבת ביניים, תכנית של החמש השנים האחרונות – מיליארד שקל. הפחתת מספר תלמידים בכיתה נעשתה באופן דיפרנציאלי, תכנית של מיליארד שקל. הסייעת השנייה בהצטיידות בגנים – חצי מיליארד שקל דיפרנציאלי. יצאנו עם תכנית של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה, מתחילים השנה – תכנית של 150 מיליון שקלים. התכנית של הצהרונים שקודמה כאן בוועדת החינוך, תכנית של כמיליארד שקל דיפרנציאלי, ארוחה חמה לתלמידים. יש שורה ארוכה של רכיבים. נכון, יש הרבה מה לשפר ואפשר להתווכח מה צריך להיכלל בצו, או לא להיכלל בצו, גם כך אני מניח שמיכל הייתה אולי רוצה להתייחס.

אי אפשר לבוא ולהגיד שאין שקיפות. חד משמעי, אנחנו המשרד השקוף ביותר במדינת ישראל, וגם בבין לאומי של ה-O.E.C.D. קיבלנו ציון לשבח על הנושא הזה. תמיד יש איפה להשתפר. המערכת היא הרבה יותר שוויונית, הרבה יותר פרוגרסיבית.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

אדוני היושב-ראש, באמת לחכימו של הדיון, למרות וכפי שאתה העדת בעצמך, הוא מתקיים קצת מאוחר, הוא אמור להתקיים לפני פתיחתה של שנת הלימודים. אני מסכים לדבריו של מר בוקובזה על כך שיש בזה איזשהו - - -

אני חייב לומר, דווקא השנה אני דחיתי את המשרד. 7(ב) הגיע אלינו ב-9 לאוגוסט. יש פתגם בערבית שאדם מכיר את הסחורה שלו, התרגום שלו. אני ידעתי מה זה 7(ב). אני התעקשתי להוציא, ויש דברים דחופים שרצינו תקנות. אני כביכול השתמשתי אפילו כמעין סנקציה למשרד שלא עשיתי, כי אני מבקש את התקנות של ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים, ויש תקנות של ילדים חולים. יותר חשוב לי, עם כל הכבוד, דברים שהם ביום יום נוגעים בבני אדם. אז הטענה הזו השנה היא לא קיימת.

אפשר להפנות אליך.

לוקח, אני לקחתי אותה.

בסדר, אני מעריך את זה שאתה לוקח על עצמך את הטענה הזאת, כי באמת הפרוצדורה המתבקשת, שנושא שכזה מובא בפנינו עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, מה גם אם יש לנו - - - של להצביע בעד ונגד. לגבי הדברים, אני שמעתי את מר בוכובזה, שמעתי את דודי. מבחינתי, זה נושא שהוא עכשיו שנוי במחלוקת. אנחנו נצטרך, חברי הכנסת, באמצעים שיש לנו – אתם יודעים, זה מאוד קשה להשתלט על הדברים הללו, לבדוק אולי באמצעות המרכז למידע ומחקר של הכנסת.

יש מסמך ב-2015.

לא, אבל דודי אומר השינויים נעשו בשנים האחרונות.

כל שנה. השולחן הזה היה שותף לזה.

מאה אחוז. אנחנו נצטרך לראות באמת האם כפי שדודי אומר לגבי העניין הזה.

הערה בונה, ואני הערתי את זה בדיון הקודם. כל מה שעשיתם בקטע הדיפרנציאלי, הרי צו 7(ב) במיוחד להגיד שהעיקרי מעבר למבנה זו הסוגיה הדיפרנציאלית. אם זה היה מלווה במצגת עד שנה זו כך וכך, משנה זו כך וכך, כשהם מציגים את זה, זה גם היה עושה צדק אתכם, גם לנו היה נותן תחושה יותר טובה. אמרתי והערתי את זה, הייתם צריכים להבין. זה לא דיון מינורי. תבואו, שימו את הדברים, שימו את הסכומים, שימו את המבנה, את הנושאים שהלכו דיפרנציאלית בשנים - במאסות, אני רואה שזה במיליארדים. אני מכיר את הכתבה של ה-15 מיליון שקלים, אני אומר לך, אני קראתי אותה ואני התקוממתי על הכתב, וגם הפרשנים שעלו לשידור אחרי שלקחו דווקא את הנקודה הזו של אותו סעיף קטן.

אבל אני יכול לומר לך בוודאות יכול להיות שצריך יותר. יכול להיות שצריך בצורה אחרת. אבל הסתה דיפרנציאלית לפריפריה החברתית, גיאוגרפית, מכל הבחינות בשנים האחרונות היא מואצת. הלוואי והיו עוד תקציב תוספתי כי הדיפרנציאליות שאתה מדבר עליה, ואני מדבר עליה, אין לנו פרטנר בשלטון המקומי. בצדק, אנחנו לא רוצים לסכסך רשות ברשות, רוצים לתקציב דיפרנציאלי, הכול, תביאו כסף תוספתי.

להבא, תרשמו לכם את הדברים, מגיעים ל-7(ב), באיזו ועדה שזה לא יהיה, אתם כבר באים, עושים, תבואו, תציגו את זה. אני מאמין שגם אם יוסי יונה, שהוא באמת פרלמנטר מצוין, אכפת לו סוגיית הפריפריה וצמצום הפערים – אני רואה, לא אומר לך שהוא נותן לך פרס ישראל, אני מכיר אותו, מדבר בשמו, יסלח לו, היית צריך פה - אני מעדיף, אני מעדיף זה, תעשה זה, הוא שואף בצורה מיטבית לצמצום פערים, אבל לפחות היה רואה. להבא עם חומרים נציג את זה מעבר לצו עם הפונטים שאף אחד לא אוהב לקרוא.

אדוני, אני שמח על ההערות שלך. אם תרשה לי, אנחנו מנהלים דיון יפה ועקרוני. אתמול דיבר ראש הממשלה שלנו במליאה לגבי כמה ארץ ישראל נפלאה, ונפלאה, ובוודאי אין לנו אלא להסכים אתנו, כולנו אוהבים את המדינה הזו, ועוד נמשיך לחיות בה, ועוד כל הדברים האלה.

והיא מגניבה...

אני, כשאני רואה את עצמי כאינטלקטואל ביקורתי, חבר כנסת ביקורתי, התפקיד שלי תמיד, סליחה, אני אומר את זה ככה, להסתכל על חצי הכוס הריקה, זה התפקיד שלנו לשפר.

נאמר תודה, אבל לא נוותר על חצי כוס הריקה.

ברור, והחצי הכוס הריקה היא באמת מאוד מדאיגה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, גם אתה דיברת בשבחי, ואני רוצה להחזיר לך מחמאות, במובן זה שאני באמת מאמין באמת ובתמים שליבך במקום הנכון, שיש לך את הרצון המאוד עז לשפר את המציאות בפריפריה. אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, לפחות לגבי התוצאות של מערכת החינוך עד כמה הפערים הם עמוקים, ועד כמה הם משקפים את ההבדל בין מרכז לפריפריה. בכל מקרה, יכול להגיד דודי, תשמעו, אנחנו רק היום עשינו את זה, התוצאות תהיינה בעוד כך וכך שנים. אני אומר שזו טענת מפלט בדרך כלל של בוא נבדוק עוד כמה וכמה שנים. אנחנו יודעים היום שהתוצאות הן מאוד מדאיגות, מאוד מדאיגות מבחינת הישגים של תלמידים על פי מיצ"ב סוציו-אקונומי, מרכז, פריפריה וכו'. אתה הערת לפני כן, אמרת, אולי גם יש דיפרנציאלי, אבל יכול להיות שלא נעשה בדרך הנכונה.

אני אומר לך, זה שהצו הוא באותו מבנה, סליחה יוסי, היא קצת מקוממת אותי, כי אני ער. אני אסביר לך. אני ער גם למגמות בתוך המשרד, והיינו בדיונים האלה. יש לי ויכוח על השקפת העולם של השר בסוגיה הזו של התל"ג, של התשלומים. בזמן שהמשרד משחרר, זו דעתי, בצורה כמעט מופקרת, מאשר לגבות את תשלומי תכניות לימודים נוספות לכל מאן דבעי, כל דכפין, וכל המרבה הרי זה משובח, צריך את המשקולת. אתה יכול מצד אחד לדחוף, לעשות צעדים הכי טובים לצמצום פערים, מצד שני, לפתוח את השסטום למטה, ובסוף השנה תקבל את אותם מדדים. כשאני מסתכל ורוצה שהפנים לצמצום הפערים, צריך להסתכל על כל המכלול, על כל העשייה של המשרד.

בדרך לכאן, אמרתי, אני מקווה שמיכל תהיה פה. היא לא הפתיעה אותנו והיא נמצאת כאן. אמרתי, אני מקווה שיהיו לנו אנשים שהם באים כראשי יישובים כדי לשמוע אותם, אנחנו מוגבלים גם מבחינת הידע שלנו, כשבאים אנשים שהם עוסקים בזה ביום יום - - -

הוא לא עוסק ביום-יום, אבל היהודי הזה, מר בוכובזה, מסור לנושא הזה, הוא כבר לא ראש עיר.

למה אני מתכוון אדוני, אני קראתי את המסמך. זה לא צריך להפריע לשלטון המקומי, נניח, השלטון המקומי המון פעמים כאשר היו לו הסתייגויות, הוא אומר, אני לא רוצה דיפרנציאלי, תן לי בבקשה את נקודת היסוד, מעליה, אתה רוצה לתת יותר למוחלשים, בבקשה, תן - נכון מיכל.

עכשיו, גם באשר למסמך שניצב כאן. אני לא יודע מה המשמעות, לכן אני אומר, טוב שיש כאן אנשים מהיישוב שהם ניהלו מערכות כל המשרות וההקצאות שבהם המדינה משתתפת במימון באופן חלקי, אדוני היושב-ראש, לתשומת ליבך, נניח אני הייתי רוצה, אם אנחנו מדברים על דיפרנציאלי, שאם אנחנו נביא איזשהו סעיף שאומר, כל היישובים סוציו-אקונומיים מ-1 עד 5 המימון יהיה מלא, מאה אחוז ולא חלקי. מישהו יכול לבוא ולומר לי, כמו שדודי רמז כאן, אני חושב, תקן אותי אם לא הבנתי אותך כהלכה, דודי אמר תראה, אלה הם שירותים מאוד בסיסיים - מה הייתי רוצה לשמוע?

האם ישנו מצב, אדוני, שיבוא יושב-ראש של רשות חלשה, מוחלשת, ויגיד, שגם במצב הנוכחי הזה כאשר אני צריך לדוגמה לפסיכולוג לשלם 20%, 30%, אני לא יכול לעמוד בתשלום, ויכול להיות שאני אעסיק פחות פסיכולוגים פר תלמיד ביישוב שלי, וזה יהיה נורא ואיום. אלה המקומות שבהם היינו רוצים לראות את הדיפרנציאליות, במובן הזה, שאתה מבין ותבוא ותגיד, הדיפרנציאלי יהיה גם במשרות הללו שהמדינה מממנת באופן חלקי, אנחנו רוצים – אנחנו, תהיה התביעה שלנו ושלך, אדוני היושב-ראש, ושל איתן, מן הסתם, כי אנחנו באמת חרדים לגורלה של הפריפריה ששם תבוא גם לידי ביטוי הדיפרנציאליות, שיהיה מאז אחוז מימון לכל המשרדים.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא שהגענו לדיון הזה לא בזמן סביר, לכן, אנחנו צריכים להתנגד לאשר את העניין. גברתי מהשלטון הלאומי, לומר למשרד החינוך, אדוני היושב-ראש, ששר החינוך או המנכ"ל צריכים לבוא להסביר את העניין, ולנו אין מקום להיות חותמת גומי.

למרות שאומרים: "אין מלאך אחד עושה שני שליחויות" – בגלל שהם מתפללים, הם גם קוראים, גם מקשיבים לחזן, וגם מישהו מפריע להם להאזין.

אני חושב שלא צריך לאשר את זה לא בגלל שיש פה התנהגות לא נאותה, וזלזול, יכול להיות ששר החינוך הוא כבר מתכונן להיות שר הביטחון, ואין לו זמן לחינוך.

והוא כבר קבע מוסכמה - אי אפשר שניים באותו תפקיד.

בכל זאת, אני רוצה לומר, שהבעיה היא, לפי דעתי, לא, שלא באים בזמן לדיון ולא בדרג הנכון, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שיש לנו מחלוקת על סדר העדיפות של תקציב משרד החינוך. הרי אין מחלוקת שהממשלה הזאת, שאני לא חלק ממנה, אבל אני מאלה שמעולם לא הייתי אופוזיציה למדינה, ואני לא מתלהב מכל נאומי אופוזיציה.

אני אבל אומר שלעולם לא הייתה ממשלה כנראה ונתנה כל כך הרבה לתקציב החינוך. אבל לעולם לא היה פער כזה גדול בין היקף התקציב לתוצאות. יש כאן בעיה – אנחנו עומדים היום בפתיחת שנת הלימודים האקדמית. השבוע נפתחה האקדמית. אין לנו זמן, אנחנו יכולים לדבר פה כמה שרוצים כי אין פה הרבה אנשים. לא, כאילו הזמן לרשותנו, אבל אני לא מרגיש צורך לדבר בלי גבול על דבר שאין לו חשיבות כרגע.

הדיון הזה אין לו שום חשיבות. אני מצטער על דברי השלטון המקומי, גם הם עסוקים בבחירות עכשיו.

הדברים שלי היו דברים מקצועיים.

אנחנו עומדים במצב לא חשוב כל כך לדיון. תקציב 2019 אושר. משרד החינוך אישר את התקציב שלו בממשלה כמו משרדים אחרים. תקציב השלטון המקומי יהיה תקציב שידונו בו ברגע האחרון במסגרת חילופי חלק מראשי הרשויות. אבל מה שמעניין אותנו כוועדת חינוך, הדיון היה צריך להיות על הפער בין הכוונות לתוצאות ועל היכולת להשפיע על התוצאות אם משנים את סדר העדיפות של משרד החינוך. ולכן, הדיון הזה הוא בזמן, אבל לשנה הבאה. אין מה לדון בו בדיעבד. אז לא יהיה הסכמה, לא יהיה חתימה. זה דבר לא הגיוני גם מבחינתך, ואני לא רוצה להפוך את זה לשום דבר יותר ממה שאני אומר. אני אצביע נגד.

אין הצבעות והיוועצות. יש אישור ועדה והיוועצות עם הוועדה.

בסדר, תנסח איך שאתה רוצה.

אבל אל תדאג, מה שתבקש אני אדרוש.

אני רוצה להצביע נגד, תמיד הצבעתי אתך.

לא, אין הצבעה.

אני אבקש שיצביעו לא לאשר, אדוני היושב-ראש. תן ליועצים לבדוק. עניינית, אני מצביע נגד, כי זה לא נראה לי נכון הקרקס הזה. לא נראה לי נכון שאנחנו ניתן לגיטימציה על התנהגות לא נכונה, אבל לא בגלל שהם היו עסוקים, זה פשוט זלזול וחוסר התייחסות. אבל כל זה לא חשוב אם לא הייתה לנו הערה – גם חברי התייחס, וגם אתה מתייחס. אני שולל את המשך כהונתך.

לא, כהונת הממשלה, כהונתי לא מוטלת בספק...

בעניין של החינוך, אני חושב שהבעיה שלנו - - -

תראו, פרסמו נתונים בינלאומיים, למה אנחנו משווים? בסוף משווים למדינות מתקדמות בעולם שאתה רוצה להיות חלק מהם. אני מאוכזב מהתוצאות. אני הייתי בטוח כמי שהיה ראש רשות, שזכיתי בפרס החינוך, מהראשונים שקיבלו את פרס החינוך, בהיותי ראש המועצה עמק יזרעאל. כמי שדיבר הבוקר עם פרופסור גליה צבר - בירכתי אותה על הציון הגבוה שמכללת רופין קיבלה, גם לצערי, שנרצחה לאחרונה בוגרת האתיופית הראשונה של המכללה הזאת ברופין, שהייתה במקור התשתית של החקלאות וההתיישבות, כיום מכללה.

כמי שמברך על הפריפריה, ואני בא ממכללת עמק יזרעאל, שם הייתי מיוזמיה, וממוביליה, עד שהפכה לות"ת ונתנו לה עצמאות - אני יודע לברך על הרבה דברים. אבל אני אומר שיש פער גדול, מה שלעולם לא חשבנו שרק הכמות קובעת ורק גודל התקציב קובע. יש פה שאלה האם לא איבדנו שליטה על המערכת ועל המרחק שלה מהיעדים למרות היקף התקציבים.

זאת השאלה הגדולה. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה שאתה מתחיל את הדיונים על תקציב לא בסוף 19', לפי דעתי, דווקא עכשיו, כשתקציב 19' אושר, אתה בצדק אומר, יש לנו שני דברים – יש לנו שאלת הגגות ושאלת סדר העדיפויות. הגגות - הממשלה קבעה כי היא לא רצתה לדחות את זה לבחירות. סדר העדיפויות נשאר גם אחרי שקבעו בתוך המשרד, גם הוא מוגבל, שהוא כבר נכנס לשנת לימודים 18', 19' אנחנו בעיצומה. בחינוך זו שנה שונה משנה קלנדרית.

לכן, כמחאה, אנחנו צריכים לבטא עמדה משותפת, אדוני היושב-ראש, שזה לא תקין. מעבר לזה, כל אחד ישקול את עמדתו. אני מציע לקיים כאן דיון אחרי הבחירות של השלטון המקומי, ובלי קשר לממשלה, מהם הדוחות האחרונים על הישגי מערכת החינוך בישראל, והקשר בין סדר העדיפויות של המשרד ובין התוצאות של מערכת החינוך.

בנוגע להישגים והקשר בין התשומות לבין התוצאות.

מניתוח שלנו, שאם מנתחים את מערכת החינוך בעשור אחרון, רואים קשר.

שיפור בכל המדדים, אמנם לא משמעותי. שינוי מגמה. היו דיונים כאן.

רואים שינוי מגמה. בחמש שנים האחרונות רואים באופן ברור במיצ"ב ובבגרויות צמצום פערים. האתגר הכי גדול שיש לנו בעצם זה דוברי ערבית והפריפריה החברתית כלכלית גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, שם אנחנו משקיעים את רוב המשאבים.

במגזר הערבי שיפור ניכר, עדיין הפערים גדולים, אבל שיפור.

דובר רבות על הגידול בתקציב משרד החינוך. חלק עצום מהגידול בשנים האחרונות, בגין משימות חברתיות שהמשרד לקח על עצמו שהן לאו דווקא פדגוגיות במישרין.

זה חלק מהדיון.

אדוני, אתה מבין את הצורך להגיע לכאן מגובה עם נתונים ועם מספרים, מעבר לצו מלל, אלא אם כן, אתה חושב שלא. כי אני בודק. לאורך כל השנים עוד לפניי, כמעט כל היושבי-ראש, בכל הדיונים, הטענה הזאת עולה, חוזרת, ואתם ממשיכים להביא לנו את הצו במתכונתו הרגילה, מתפתח דיון שלא בצדק, אתם חוטפים, גם פה חטפתם, המשרד חטף, לא אתם ברמה האישית.

אני אומר לכם, ולא בושה גם לומר, גם פוליטיקאי יכול להודות. בסך הכול נעשים דברים גדולים. אבל במערכת גדולה, וזה מפוזר, וזה נקודתי כמו שאנחנו מבקשים, זה לא ניכר לעין. כשהפערים גדולים, גם כשיש שיפור, השיפור הוא לא יוצר את ה-"וואוו" שכולם מחכים לו. אתם בדיונים כאלה, מטבע הדברים תחטפו. לכן אני מתפלא למה זה לא בא עם מצגת, עם גרפים ועם השוואות, ולתת להם גם תחושה, עם כל הכבוד – "לא דומה תשמע לתחזה". כשאדם רק שומע, זה לא דומה, אם הוא גם רואה. אם היה גם רואה, אז התחושה היא אחרת - אני דורש את זה.

מעבר לפגיעה מורלית של משרד החינוך, הייתי שולח אתכם לבוא לעוד דיון, עם טבלאות, עם מצגות, כי זה לא תוקע לכם שום עבודה. אני באמת רוצה שתבואו לכאן, תציגו לחברי הכנסת את הנתונים, לטובתכם, לטובת המשרד. זו הסטה של משאבים רבים.

לבוא לכאן, להציג לי את 7(ב) ולומר לי במתכונתו הקודמת, שהמשמעת של הצו הזה זו החלוקה הדיפרנציאלית וחיזוק הפריפריה, זה עושה עוול לכם, לא לי. אני סיימתי את הדיון, התקיימה חובת היוועצות. אני אומר לכם את האמת, זה חוזר על זה כמו בשלוש השנים האחרונות. אני בתחושה של קצת שקר עם עצמי. אבל מה, מאחר ואני יודע שנעשה, אני רוצה בהסכמה, באמת, חלק מההיוועצות עשינו, היה דיון בנחת. אני אוהב את הדיונים המצומצמים. היו פה 16 חברי כנסת, כל אחד רוצה להטיל ביצה לתקשורת וללכת. ישבו חברי כנסת כל הדיון, אמרו דברים, דיברנו, שמענו, השמענו, הגיע יצחק בוכובזה, אמר את הדברים. גם יצחק בוכובזה שהוא מתמיד ותובע את עלבונו של הצו – במושגים כאלה. אם הייתה פה הצגה ממשית של הנתונים, היה מבין. אני מבין אותו שהוא לא מבין מה אנחנו תמהים על ההתמרמרות שלו. אתה תמהה, כי אתה אומר לו, אולי אתה לא מכיר. יכול להיות שאתה צודק בהסתייגות, אבל אני יכול להלין עליו, כי לא הבאת לנו.

אני מבקש להסכים, נעשה עוד ישיבה עם מצגת. אתה לוקח את זה ברוח טובה?

בשמחה.

יפה, כל הכבוד. ברוח זו נסכם, נקיים עוד ישיבה. נקיים את חובת ההיוועצות. אבל לפחות אצה הבנת, הבאת לפה נתונים. הציגו לנו – תשע"ז, תשע"ח, תשע"ט, את ההסטות הדיפרנציאליות, כל תוספות התקציב לאן הלכו ובאיזו דרך של פחות או יותר, אבל במגמות שלה, תאמין לי, שנדע לברך על כך.

הסיבה שלא נערכנו בפורמט הזה, מאחר ובאמת התקיימו מספר דיונים בוועדה בכל מיני פורומים שונים, אבל אני מקבל את ההערה וברצון.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.