פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



50
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 269
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ט (03 באוקטובר 2018), שעה 9:30

השלכות אישור התבחינים להרחבת מתן אישורי החזקת נשק על ביטחון נשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מוסי רז

אמיר אוחנה
איתן ברושי
שרן השכל
יעל כהן-פארן
מיכל רוזין

נכחו: אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

אלון קסוס - ר' תחום נשק ארצי שיטור , המשרד לביטחון פנים

זיוה בטבבו - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מאיר פוקס - עוזר ליועמ"ש, בטחון פנים

אורלי שמואל - דוברות, המשרד לביטחון פנים

מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי , המשרד לביטחון הפנים

רעות בינג - משפטנית במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר רוט - יו"ר חטיבת כלי ירייה ומטווחים, איגוד לשכות המסחר

מיכל גומל בלנק - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים

מירב שמואלי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

מרים זלקינד - נציגת שדולת הנשים בישראל

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

אלה לנמן - עו"ס, פני"ם חדשות

שולמית נתנאל - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות"

לילי הלפרין - יו"ר מרכז אמת לסובלנות

אלכסנדר זוהר - יו"ר ועד העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

אביב ארוך - יועץ לתחום כלי יריה, הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל

רלה מזלי - מייסדת שותפה ורכזת פרויקט, אשה לאשה מרכז פמיניסטי חיפה

לילך צור בן משה - מוזמן/ת

נוגה דגן בוזגלו - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

יפה קרינצה


השלכות אישור התבחינים להרחבת מתן אישורי החזקת נשק על ביטחון נשים

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 3 באוקטובר 2018 ונעסוק בנושא של השלכות אישור התבחינים להרחבת מתן אישורי החזקת נשק על ביטחון נשים. חשוב לי לציין שיזמתי את הדיון הזה כיושבת-ראש הוועדה, אבל גם לאחר פנייה של חברת הכנסת מיכל רוזין שגם כן ביקשה לקיים את הדיון. בינתיים חברת הכנסת מיכל רוזין תקועה בפקקים בכניסה לירושלים, היא מתנצלת והיא תיכף תצטרף אלינו ונוכל לאפשר לה להשתתף ולהוביל את הדיון אתי. הנה, חברת הכנסת הגיעה. ברוכה באה.

כל הנושא של הרחבת התבחינים במתן אישורי החזקת נשק לא התחיל היום. התחלתי להתעניין בנושא ולטפל בכל ההיבטים שלו כבר בסוף שנת 2015, כשזה התחיל בהחלטת השר בזמנו על היתר לשאת נשק של מאבטחים ולשים אותו בבית לאחר המשמרת. פניתי לשר וביקשתי להעלות את השלכות הנושא על הרגשת הביטחון של הנשים במיוחד, שמאבטחים או נושאי נשק בתפקיד עלולים להיות גברים אלימים או מאיימים בתוך הבתים שלהם ואיך זה משפיע על האווירה בתוך הבית ועל ההרגשה של הנשים. אחר כך אנחנו יודעים שהיתה הפניה של השר בנושא של הכשרות לנושאי נשק, מה שנקרא אז הרפורמה בנושא של הדרכות, הכשרות והבקשה שבכל פעם שיהיה חידוש של הרישיון, שמי שנושא נשק יעבור הכשרה מחודשת או תיבדק ההכשרה שלו ואיך הוא משתמש בנשק. אחר כך יצאו התבחינים החדשים שהחליט עליהם השר, שמתירים למאות אלפי אנשים לבקש ולהיות עם נשק.

בעיניי יש לזה השלכות רבות, לא רק על חייהן של נשים במובן הצר של איך נשים עצמן מרגישות מבחינת ביטחונן האישי כאשר יש נשק בקרבת מקום וכאשר הנשק הזה יכול להיות קשור לבן אדם שמהווה סכנה, איום או הפחדה כלפי האישה, אלא ביטחוננו במרחב הציבורי באופן כללי. אני חושבת שהרגשת הביטחון האישי של הנשים לא קשורה רק בעצמן אלא גם במשפחות שלהן, באנשים הקרובים אליהן ועד כמה האנשים שסובבים אותן מרגישים את הביטחון.

כמישהי שמסתכלת על אנשים באופן כללי ועל החברה הישראלית באופן כללי, אני חושבת שהחברה שלנו היא חברה שכל הנושא של נשק ומיליטריזם הוא מאוד חזק בתוכה; כמישהי שיש לה באופן בסיסי סלידה באופן כללי מנשק, לא הייתי רוצה לראות נשק במרחב האזרחי – גם בגלל השפעתו על נשים אבל גם בגלל השפעתו על האווירה הכללית בציבוריות הישראלית. כבת לחברה הערבית, אני חושבת שבגלל כל מה שקורה וההשתוללות של ירי באזורים אזרחיים - ואני יודעת שבדרך כלל כל פשעי האלימות והרצח שמתחוללים בחברה הערבית ברוב המקרים הם מנשק בלתי חוקי, ומישהו יכול לטעון ולהגיד לי: על מה את מדברת, אנחנו מדברים פה על נשק ברישיון, נשק שהוא חוקי לגמרי - אני טוענת, ואני חושבת שכולם יודעים שכבר הוכיחו בכל העולם, שככל שיש נשק שהוא מורשה שמסתובב ונמצא בחברה האזרחית, אפשרות הזליגה של הנשק הזה, במיוחד כאשר הפיקוח הוא רופף, לנשק בלתי מורשה היא הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת מיכל רוזין, שגם יזמה את הדיון הזה, לפתוח ואחר כך נעבור לדיון עצמו. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול אני מודה לך שנענית לבקשה וערכנו את הדיון הזה במהלך הפגרה. בדיוק נסעתי עכשיו ברכב – ואני מתנצלת על האיחור של כמה דקות – אז הספקתי לשמוע כמה ריאיונות, ואחת השאלות ששואלים את כל חברי הכנסת שעולים לשידור היא למה עוד לא חזרתם לעבוד? זה כמו האיסרו חג של המורים – למה צריך עוד יום חופש.

כדאי שישאלו למי בדיוק היה חופש. אני בעצמי - - -

זה נכון, לכולנו לא היה חופש.

ואפילו לא קיבלתי במתנה את החגים שמכריחים אותך לשבת.

ודאי תסכימו שיש חברי כנסת שכשהם לא נמצאים כאן גורמים פחות נזק - - -

באמת חופש לא היה לנו ועבדנו קשה מאוד.

אני מתוסכלת מדבר אחד: יש פגרה – זו החלטה של הכנסת, אבל לא יכול להיות ששרים, שגם ככה מצמצמים את יכולת הכנסת לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, מוציאים תקנות כאלה, שהן כל כך נפיצות, כל כך רגישות, שידוע היטב שתהיה מחאה ציבורית, בתקופת פגרה כשאין דיונים בכנסת ואי אפשר לערוך דיון אמיתי על העניין. יותר מזה, גם כשכבר מתקיים debate, השר לא פה. אני חושבת שהשר היה צריך להיות פה. זה נושא מספיק חשוב, זה נושא שיש עליו דיון לא רק בישראל, אלא עולמי, בין-לאומי. יש על זה שאלות מאוד חשובות ואני חושבת שהוא היה צריך להיות פה. זה לא נושא זניח, זה נושא מהותי מאוד. לכן ההחלטה שלו לעשות את זה בפגרה נראית ניסיון לעשות מחטף. אני לא חושבת שזאת הכוונה שלו, הוא מתגאה בעמדות שלו, ולכן הוא היה צריך להיות פה ולהגן על עמדתו.

אני חושבת שהמגמתיות אומרת שזה לא מחטף.

כן, אני לא חושבת שזה מחטף. אני חושבת שאיך שזה נוהל – בתקופת הפגרה והעובדה שהוא לא פה, גם עכשיו בדיון הזה – יש לזה משמעות. הפוטנציאל של ההחלטה הזאת - - -

היו דיונים בוועדת הפנים. דיונים רבים.

לא היה דיון. אל תגיד לי, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה ונמצאת בכל הדיונים. לא היה דיון על התוספת הזאת מאז ההחלטה האחרונה.

היה דיון לפני.

אבל עד ההחלטה היו המון דיונים.

עד ההחלטה, ובהם השתתפנו. ועדיין יש פה החלטה משמעותית שמוסיפה פוטנציאל של כחצי מיליון אנשים שיכולים לקבל רישיון לנשק, ולכן אני חושבת שזו החלטה משמעותית שהשר, אם הוא עומד מאחוריה, הוא צריך להיות פה. זה יפה שאתם קופצים להגנתו, אבל מה לעשות, זה התפקיד שלו.

בסדר גמור. גם שלנו.

נכון, ולכן אתם פה. אבל הוא לא פה.

אני חושבת שלא כדאי להתווכח. סליחה, אני מבקשת לא לקטוע חברי כנסת. זו זכות שקיימת רק לחברי הכנסת.

רק ביומיים הראשונים לאחר הפרסום הוגשו 433 בקשות לקבלת רישיון לנשק. אני לא יודעת מה המספר נכון לעכשיו, אולי יוכלו להגיד לנו. אני יכולה להגיד לכם שאופן קבלת הנשק - שלא נדבר על התחקיר שעשה עיתונאי שב-12 דקות קיבל רישיון לנשק. אני יודעת מה זה מטווחים ואיך נראים מטווחים; אני לא יודעת מי מכם היה בזמן האחרון במטווח וראה את הרמה של האנשים שמגיעים, מה הם יודעים ואיזה שאלות הם שואלים על הוראות פתיחה באש. פשוט מפחיד. אם אתה אחרי הדיון הזה עדיין תתמוך בהוספה, לפחות יש לך אחריות אמיתית לדאוג שהמטווחים ייעשו כמו שצריך, שאנשים שמחדשים להם, זה לא יהיה מה שנקרא על הדרך, כי כרגע זה לא נראה ככה. זה נראה פרטץ', אני לא יודעת אפילו מילה בעברית להגיד את זה. פרטץ', פשוט ככה. הקלות שבה מחדשים לאנשים, הקלות שבה אנשים יכולים לקבל רישיון לנשק היא מפחידה מאוד.

כל הזמן מראים סטטיסטיקה – ואני בכוונה לא נכנסת לסטטיסטיקה – של כמה נרצחו מירי חם וכמה מסכין. אתם צריכים להבין שזה לא סתם נקרא אקדח על השולחן; כשיש אקדח בבית, הגבר לא צריך להשתמש בו, הוא לא צריך לרצוח, הוא אפילו לא צריך לפצוע. עצם זה שהוא שם אותו על השולחן, עצם זה שהוא שם. שואלים: למה גברים אונסים ונשים לא קמות ונותנות סטירה או לא עושות - - -

סליחה, אצלך יש אקדח בבית, נכון? את מרגישה מאוימת? אבל יש לך אקדח בבית.

למה אתה מפריע לי?

כי לחברי כנסת מותר. אמרת, היושבת-ראש.

לא.

היא אמרה שזאת זכות, זו לא חובה.

שואלים למה יש איום; האיום הזה, אם אתם לא מצליחים אפילו להגיע להבין את האיום על שלמותן, על גופן, על חייהן, על הביטחון במרחב הציבורי בכלל ובטח במרחב הפרטי של נשים - מפה הכול מתחיל. אני חושבת שחלקכם לא מסוגלים, ואני לא אומרת את זה מתוך זלזול. אני אומרת שיש איזו חוויה שאת גדלה אתה – את, אתה בדרך כלל לא גדל אתה – שלגברים קשה להבין אותה. אותו דבר זה העניין של מי מפעיל את הכוח בבית, גם אם הוא לא מפעיל שום כוח; למי יש את היכולת להפעיל את הכוח - חברתית, תרבותית וגם אישית.

לכן האיום כלפי הילדים וכלפי האישה כשיש אקדח בבית הוא משמעותי מאוד. זה לא אומר שכל מי שיש לו נשק ישתמש בו או שהוא מאיים בו, ממש לא. זה כמו שלא כל גבר, מעצם היותו גבר, הוא מאיים, מפחיד או אנס. חס וחלילה, ממש לא. אנחנו בעד גברים. כמו שאני לא חושבת שרוב הגברים הם אנסים, אני גם לא חושבת שרוב הגברים הם רוצחים, פוגעים, מאיימים או אלימים, ועדיין בסוף הנשק עלול להגיע למישהו שהוא כן, ולשנינו יש מטרה אחת – למנוע את זה, ואז השאלה היא איך. אני חושבת שצריך לתת פחות רישיונות. אתה, לטעמי, אם אתה מאמין שצריך לתת יותר רישיונות, צריך לפחות לדאוג שהמבחנים יהיו הרבה מסננים ושחידוש הרישיון יהיה הרבה יותר משמעותי.

ההוכחה, אחרי מאבק של שנים, שאותן תקנות למאבטחים שהיו צריכים להפקיד את הנשק הביאו לכך שבאותה שנה היו אפס רציחות. לא נתנו לזה מספיק זמן, לא נתנו מספיק הוכחה. מספיק לראות את כל מה שקורה בזירה הבין-לאומית, בארצות הברית - כל אלה שמאוד מאמינים בזכות הפרט להחזיק נשק. רואים את התוצאות בכל העולם. כל העולם נסוג אחורה ואנחנו, משום מה, איכשהו תמיד רק מתקדמים לעבר מה שכולם כבר הסיקו מסקנות והולכים אחורה. אני מאוד מקווה שנשכיל להבין את המשמעויות וניקח צעד אחורה. תודה.

תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין. אני אתן לחברי כנסת לשאול את מה שהם רוצים לפני שאני פונה גם לנציגי הארגונים וגם לפני שאני פונה למשטרה - אלא אם אתם רוצים להציג משהו מההתחלה. תרצו לשמוע קודם את חברי הכנסת, כן?

אני דווקא מבקש לשמוע את הארגונים קודם.

בסדר גמור. אני מבינה שהמשנה למנכ"ל, אליעזר, ירצה להציג. בבקשה.

בוקר טוב, אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים. לצדי נמצא ראש אגף כלי ירייה, הרצל קבלו, והאנשים שלו, כולל הייעוץ המשפטי. ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, וברשות חברי הכנסת אני מבקש לתת סקירה קצרה על הפעולות שעשינו ולהציג את התפיסה ואת המדיניות של השר, כפי שאנחנו מיישמים אותה, שהיא ברורה ועקבית בשנים שהשר מכהן.

הנושא של רישוי כלי הנשק, עוד לפני הרחבת התבחינים, המדיניות של השר והמדיניות המתבקשת במציאות הביטחונית במדינת ישראל – יש לי פה כ-23 אירועים שבדקנו שבהם נושאי נשק עצרו אירוע מלהידרדר או מנעו פגיעות בנפש או צמצמו את מספר הנפגעים – הוכיחה את הצורך בנוכחות של אנשים, שהם כמובן ראויים, מתאימים, מוכשרים ובריאים לשאת נשק, בטח כאלה ששירתו ביחידות קרביות, בין אם זה חיילים ובין אם זה בדרגות פיקוד.

דרגת פיקוד זה תנאי?

לא.

אז למה אתה מציין את זה?

אחד הקריטריונים זה למטרת - - - אז גם אם הוא לא מאקדח שלו אבל - - -

זה אחד הקריטריונים. יש קצינים שהם לא בקרבי, עד כמה שאני יודעת.

אז הם גם לא ירו בנשק.

ירו הרבה פחות מאשר - - -

הנשיאה של הנשק חשובה במציאות הביטחונית.

כמה שנים – נגיד 20–30 שנה – אחרי שהוא היה חייל?

קודם כול, אנשים עושים מילואים, יש אנשים שגם בגיל 60 עושים מילואים.

אדם עשה טירונות רובאי 07, 20 שנה לא עשה מילואים – לא יודעת למה – חזר לארץ מארצות הברית ומבקש רישיון. מקבל, לפי הקריטריונים?

אם הוא עומד בתבחין. קרי, אם הוא רובאי 07 - - - ?

כן, כן.

כן. אם הוא עומד בתבחין, הוא כשיר והוא עובר את ההכשרה. פה אני פותח סוגריים: נמצא פה חבר הכנסת שהיה שותף אתנו בדיונים בוועדת הפנים – שדרגנו באופן משמעותי את נושא ההכשרה. מי שמבקש רישיון פעם ראשונה צריך לעבור הכשרה של תשע שעות.

מה עושים בהכשרה?

זה כולל הדרכה, הוראות פתיחה באש, פירוק והרכבה - - -

מקרים ותגובות.

מקרים ותגובות, מצבים. לא עושים את זה על הדרך.

כמה כדורים - - - ?

100 כדורים. יש כיתת לימוד, יש עזרי לימוד. את כל הדברים האלה שדרגנו, התעקשנו על הדבר הזה.

מה היה לפני השדרוג?

היה פחות, היה שעתיים.

רצינו יותר. דבר נוסף, ההכשרה היא לא חד-פעמית. כלומר, במהלך שלוש השנים שבן אדם צריך לחדש את הרישיון שלו, הוא עושה בין שניים לשלושה אימונים נוספים. כך שזה לא שאנחנו אומרים שאנחנו מרחיבים את התבחינים ולא עשינו את הפעולות המתבקשות בנושא ההכשרה.

אבל מה האימון עצמו?

יש עיוני ויש אחרי זה מעשי. יורים 100 כדורים, כולל מבחן מסכם בסוף האימון.

מי מעביר את זה?

מדריכי ירי מוסמכים עם רישיונות. המדריכים מאושרים. זה לא שאם אני רוצה להיות מדריך בעל המטווח לוקח אותי ומאשר לי להתחיל לאמן. אין דבר כזה.

כמה עולה האימון?

זה נע בין 200 ל-300 שקלים.

הלוואי עלינו מחירים כאלה בדברים אחרים. זה שווה כמעט לקורס נהיגה מונעת.

האימון מסתכם במספר מאוד קטן – כמה מאות.

כמה מאות שקלים כולל הכדורים?

כולל הכדורים, כן. האימון הוא זול, אבל זה לא נשק לעשירים – זו אמירה מאוד חשובה. אפשר להגדיר מספרים של אימונים ולעשות קורסים של שבוע אימונים - - -

עושים את זה בגישה סוציאליסטית. וואלה, משהו אתם. מה זה, נשק לכולם ובזול.

כל אדם זכאי להגן על עצמו - - -

למה, אנחנו באמריקה?

סליחה, באמריקה זכאים להגן על עצמם ובישראל לא זכאים להגן על עצמם?

- - - כן, אבל בישראל - - - מסוכנים בארץ הם ממעמד סוציואקונומי יותר נמוך, ברור שהם יצטרכו יותר נשק - - -

חברת הכנסת שרן - - -

אז יש לי שאלה: גם כל אישה רשאית להגן על עצמה?

ודאי - - -

מעניין אותי יותר לשאול גם שאלה נוספת, שתתייחסו לכל הנושא של האישור הרפואי, ובמיוחד לכל מה שקשור למצב הנפשי - מי נותן את זה, מי מקבל את זה, איך מקבלים את זה.

כשתיתני לי את זכות הדיבור אתן סקירה. אין בעיה.

נתתי לנציג של המשרד שיעשה סקירה, וגם שיענה על השאלות של איך התקבל כל הנושא של התבחינים, ואני חושבת שהוא עושה את זה.

מבחינת הרחבת התבחינים - 59 נשים הגישו בקשה לקבלת רישיון; עד עכשיו 13 נשים קיבלו רישיון.

13? מתוך 4.5 מיליון נשים במדינה - - -

מתוך ה-59. השאר בתהליך.

מתוך אלה שביקשו רישיון.

הוא אמר שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו.

מה-20 באוגוסט 59 הגישו ו-13 כבר קיבלו. חלק בתהליך.

חברת הכנסת רוזין, השתמע מדברייך שמקבלים בלוח זמנים קצר את הרישיון. אני חושב שהנתון הזה לא נכון. שדרגנו את השירות לאזרח, יש לנו מוקד שירות שעושה את כל ה-back office, מטפל כמו שצריך בקבלת המסמכים, בודק אותם, נותן תשובות. מבדיקות שעשינו יש שביעות רצון על היענות מהירה. הבדיקה היא בדיקה משטרתית וגם רפואית. המערכת ממוחשבת, הבקשה הולכת למשרד הבריאות ולמשטרה, עוברת כל התהליך ולאחר מכן מגיעה ללשכה של כלי ירייה. יש לנו מספר לשכות שפרוסות מהצפון ועד הדרום.

ביקשתי הבהרה בעניין האישור הרפואי. עד כמה שידוע לי, אישור רפואי זה אישור שמוציא רופא המשפחה ממה שנמצא כבר בתיק הרפואי של הבן אדם.

אמת.

כולנו יודעים שיש אנשים שעלולים להיות עם סימנים לכך שהם מסכנים את הסביבה כאשר הם עם נשק ועד עכשיו אף אחד לא גילה את זה כי - - -

בטח לא רופא משפחה.

בטח לא רופא משפחה. אם הוא לא קיבל טיפול נפשי קודם וזה רשום בתיק הרפואי שלו, הוא עלול לקבל אישור רפואי ולקבל את הנשק. איך אתם מטפלים בסוגיה הזו?

חלק מהתהליך זה בדיקה של כשירויות ובדיקת כשירות רפואית. התהליך מתחיל בזה שאדם מגיש בקשה, כמו שהסביר המשנה, הוא נבדק בערוצים הלא פורמליים, הלא סמכותיים – מבחינת ניירת וכן הלאה – באותו מוקד שירות לקוחות. עד שמגיעים לפקיד רישוי עושים בדיקה של ניירת – יש נייר או אין נייר. לאחר מכן אותו נייר, שאנחנו קוראים לו הצהרת בריאות, מחולק לשניים: תצהיר של המבקש ואישור של רופא המשפחה. אם בשלב הזה פקיד הרישוי, שהוא הסמכות הסטטוטורית, מזהה איזושהי אמירה, שהאדם מצהיר או הרופא, שהוא לוקח תרופות או שותה אלכוהול, התהליך נעצר ושולחים אותו להביא אישור בדיקה רפואית. כל עוד זה לא קורה – יכול שבן אדם לא יצהיר על עצמו – הוא מגיש את הטפסים, מגיש את הבקשה ואנחנו מצליבים מידע - - -

איזה אמון יש באזרח. נו באמת, מישהו יגיד לך שהוא עם בעיות נפשיות?

אם תהיי סבלנית, אסביר.

אנחנו חושבים שהרופא שלו מספיק אחראי ומדווח.

הרופא לא יודע.

הרופא לא יודע אם הוא לוקח תרופות? אני לא מכיר שהיום המערכות לא ממוחשבות.

כולנו יודעים מה הרפורמה של הטיפול הנפשי עשתה לנו.

אבל אתם מקשיבים רק לחלק מהדברים, גברתי. שיצחקקו פה, זה בסדר. קודם כול, יש סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה לא מראה שאנשים "פסיכים" במירכאות קיבלו. הסטטיסטיקה מראה לנו שלא חילקנו – במירכאות, תסלחו לי על ההתבטאות הגסה – ל"פסיכים". לא ראינו כאלה דברים. איך המערכות שלנו בכל זאת בודקות את הדברים האלה? דרך אותם טפסים - הצהרה עצמית של הבן אדם. נגיד שהוא בילף ורשם כדי לקבל – יכול להיות. ציחקקו; בסדר, אני מקבל את זה. רופא המשפחה שמכיר אותו, יכול להיות שגם הוא שם חותמת - יכול להיות שהוא לא היה שם בכלל, יכול להיות שזה אח שלי. דרך אגב, גם בעניין הזה יש נהלים – רופא לא יכול להצהיר על בן משפחתו. גם לדברים האלה ניסינו לתת מענה. לאחר מכן, המידע הזה מוצלב עם משרד הבריאות באופן שוטף, קודם כול בשלב הבקשה. אני מקבל פידבק מהמערכת, שמוצלבת מול משרד הבריאות על כל הדטה שיש למדינת ישראל בכלל במשרד הבריאות על אותו בן אדם. כשהוא עבר את כל הדטה הזאת, גמר את כל הטופסולוגיה, הוא מגיע לריאיון אצל פקיד רישוי – כפי שעשה אותו כתב, והסברתי את זה בתקשורת.

אין רישיון ב-12 דקות; כל התהליך הזה לוקח ימים שלמים אם הבן אדם התנהל כמו שצריך והכין את כל הניירת. הריאיון הוא חלק אחד מתהליך. הבן אדם מגיע לתהליך, זה אומר שכל הניירת שלו וכל הטופסולוגיה, הכול תקין. בריאיון הפרונטלי יושב פקיד רישוי שהוסמך לכך – ואנחנו כל הזמן משפרים את ידיעותיהם של הפקידים - על פי חוק, שבסמכותם לתת רישיון או לקחת רישיון. הם יוצרים קשר עם האדם, מדברים אתו פרונטלית. יושב בן אדם ומדבר, ואנחנו מזהים. אנחנו לא פסיכולוגים; פקידי הרישוי הם לא פסיכולוגים, אבל יש להם כלים ואנחנו מלמדים אותם ומסבירים להם ויש סימנים מזהים. נגיד שגם את השלב הזה אותו אדם עבר - הוא מקבל אישור מותנה. זה עדיין לא רישיון, כפי שציין אותו כתב.

שואלים אותו מה המטרה? למה הוא מבקש?

בוודאי, איזו שאלה.

מה רוב התשובות?

דיברתי עם מר חיים הר זהב, אותו כתב, והסברתי לו והוא אמר: נכון, להגיד 12 דקות זה אייטם תקשורתי. זו לא האמת.

אבל זה לא מה ששאלתי. אני שואלת מה רוב הסיבות שנותנים לכם - - -

הגנה עצמית.

למה אתה עונה במקומו?

באותו סט של שאלות אנחנו שואלים אותו: בשביל מה אתה רוצה? למה אתה צריך? אגב, זה לא רק להגנה עצמית, יש הרבה סיבות. כל כלי ירייה עובר אישור של פקיד רישוי. בן אדם, כמו שהוא הציג באותו תחקיר – העלית את זה אז נוח לי להשתמש בזה - - -

אבל יש סיבות אחרות? יש אנשים שיגידו שהם רוצים לעבוד באבטחה, יש שיגידו - - -

בוודאי. זה נוהל אחר.

השאלה של חברת הכנסת היתה מה התשובה הכי נפוצה.

להגנה עצמית. אנחנו מדברים על הנשק הפרטי; יש חלוקה לנשק פרטי וארגוני. ארגוני, לרוב, זה מאבטחים לשם עיסוק. אגב, אותו נשק ארגוני מחייב אותם על פי תיקון 17 לחוק כלי ירייה, כבר לפני שלוש וחצי שנים, לעשות בדיקת כשירות נפשית. הוא עובר ריאיון, הוא עובר שיחה, הוא עובר תחקיר, הוא שיחה עם פסיכולוג – אנחנו קוראים לזה בטרייה.

בעקבות הדיונים פה והמחאות. אז למה לא עושים את זה כאן?

לגבי מאבטחים – הם כן רואים פסיכולוג.

נכון, כי דרשנו את זה פה. השאלה היא למה לא לכולם.

הכנסת עצרה את זה.

אני יודעת שממאבטחים דורשים את זה - - -

לא רק מאבטחים, אבל בעיקר.

עד סוף דצמבר 2015 המאבטחים היו במצב שלא נשאו את הנשק אתם הביתה. עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שיישאו אתם את הנשק לאיפה שהם ירצו – אם זה בבית או במרחב הציבורי. ואני אומרת לך, עם כל הכבוד לכל הפקידים שמחדשים את הרישיונות כפי שאמרת – ואני לא מכירה אף אחד מהם ויכול להיות שהם עושים עבודה נפלאה - אבל הם לא מוסמכים לאתר בעיות נפשיות והם לא מוסמכים לאבחן אנשים מבחינה נפשית. השאלה המהותית עדיין עומדת; עכשיו אתה פותח פתח למאות אלפי נשקים שיסתובבו, כאשר אף אחד לא בדק אם האדם שיישא את הנשק אתו, יש לו את הכשירות הנפשית לשאת עליו נשק. עם כל הכבוד ל-12 דקות, 20 דקות או שעה שלמה של אדם לא מוסמך, זה לא נותן לי תשובה.

מוסמך למה, גברתי?

את שוכחת שיש לו את הכשירות לשאת נשק אוטומטי ל-30 יום בשנה. המדינה נותנת לו ואומרת לו: לך תגן על המדינה. אז זה כן ואקדח לא?

יש הבדל איפה אתה נושא את הנשק הזה.

כן, יש. בגלל זה לא מחלקים לכל אזרחים שנולד בבית החולים אקדח במתנה. אולי אתה היית רוצה, אבל - - -

בוודאי שלא, אבל לחייל שעשה כשירות לרובאי 7 והוא נלחם בשביל המדינה, הוא יכול להגן על עצמו.

יש צבא ויש אזרחים.

גם אזרחים שיש להם בעיות פסיכולוגיות מקבלים תרופות במרשם - - -

אני מבקשת לדעת: יש לכם בעיה עם מידע על איך מאבחנים את האנשים האלה?

ממש לא.

אז תנו לו לענות.

הוא עונה, את פשוט מעוותת קצת את מה שהוא אומר.

אני שאלתי שאלה שאמורה להיות מקובלת על כולכם. כולנו נרצה לדעת מה המצב הנפשי של האנשים שיסתובבו ויישבו לידי באוטובוס או ברכבת עם נשק. זכותי, לא? בבקשה.

אז אמשיך לתאר את התהליך, כפי שביקשת. הגענו לפקיד הרישוי - שהוא לא פסיכולוג, את צודקת, גברתי, והוא לא מוסמך. הוא לא פסיכולוג, אבל זו גם לא המשימה, זה לא התפקיד שלו לאבחן בן אדם עם בעיות נפשיות. בהמשך להתהליך הזה, לאחר שהוא נמצא כשיר עד כאן, עם כל הקריטריונים שנקבעו עד כה, הוא ניגש למטווח והוא פוגש מדריך ירי שהוסמך לכך, עשה כשירויות ועשה קורס של מפקח מטווח – קורס של 85 שעות – היה שנה בתפקידו כמפקח מטווח, שזה תפקיד ביניים, צבר ניסיון, עשה קורס מדריכי ירי והוסמך להסמיך על הקו היורים. אותו בן אדם זה עוד מסננת, וגם הוא לא פסיכולוג. אבל כל המערכת הזאת, בסיוע ובתמיכה של המידע שמגיע ממשרד הבריאות, מהווה את החבילה שלמה. נכון, פסיכולוג לא רואה את האדם הפרטי, אבל בואו נסתכל סטטיסטית איפה ראינו אירועים כאלה. תראו לי אירועים שאנשים בנשק פרטי השתמשו בו, רצחו והרגו בגלל שהם היו פסיכים. תראו לי אחד כזה.

בשבוע שעבר במודיעין.

היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אף אחד לא היה עם היד על הדופק.

של מי?

- - -

אם היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אז גם כשראה אותו פסיכולוג לפני כמה שנים, כשהוא עשה את הרישיון, זה לא רלוונטי.

זה מה שאני שואלת: מי עם יד על הדופק?

אז מה אתם רוצים, שכל שבוע יראה פסיכולוג?

- - - לפני 30 שנה.

אבקש להשלים.

במודיעין זה היה מאבטח. כלומר, הוא עבר אבחון פסיכולוגי, וזה לא עזר. אז מה הרעיון?

חבר הכנסת אוחנה, למה אתה מחייך כשמדברים אתך על אישה שנרצחה? קצת כבוד.

כי אתן אומרות פה דבר שקר. מדובר במאבטח, כלומר הוא עבר אבחון פסיכולוגי.

מרים, זה לא הולך ככה. חכי. אני יודעת, עם כל הכאב, שאם חבר כנסת חייך או לא חייך, בסופו של דבר זאת עמדה.

- - - לא לחלק ציונים לחברי כנסת.

אני מבקשת לשמור על השקט ולא להתפרץ לדברים בצורה כזו, כי נרצה לצאת עם תוצאות מהדיון הזה. אני אומרת לכם, מי שירצה לחייך ברגע זה או אחר – זה יחשוף מה העמדות שלו, בדיוק כמו שהיו צחקוקים בהתחלה, ואני שאלתי שאלות והתכוונתי כאשר שאלתי שאלות בציניות. אז נעצור את זה ונקבל תשובות, זה עדיף לי על צעקות בוועדה.

אני מבינה, אדוני, שלאחר כל הסבבים האלה שום בדיקה פסיכולוגית לא נעשית.

פוזיטיבית – לא. מדובר על הנשק הפרטי, לא הארגוני. לנשק הארגוני כן נעשית.

על הנשק הפרטי אני שואלת. זה עוד יותר. מה ההבדל בין ארגוני לפרטי? אתה מקשה בארגוני, שהוא נמצא במסגרת, שהוא במעקב, שיש מפקח עליו, שיש מישהו שעוקב ומנהל את הבן אדם, יודע איך הוא מתנהל ביום-יום שלו. שם אתה מקשה ושם – וזה טוב – בדיקה פסיכולוגית, ודווקא באישי, בפרטי, שאף אחד לא פוקח עליו עין, שאף אחד לא בודק אותו בהתנהלות היום-יומית, אתה מקל. זה עניין של מדיניות? מה בדיוק?

הוא לא חייב לחדש את הרישיון. הוא יכול להחזיק 20 שנה נשק בלי לחדש.

אז הוא עבריין, מחזיק נשק שלא כחוק.

הוא עבריין, נכון. אבל יש עבריינים כאלו או לא? אולי כדאי לבדוק.

הוא לא יכול, כל שלוש שנים חייב לחדש.

אתה הולך אליו הביתה ואוסף נשק?

בוודאי.

כמה נשקים אספתם מאנשים שמחזיקים בלי לחדש רישיון נשק בשנה האחרונה? אל תגידו סתם, תביאו מספרים: כמה נשקים אספתם מבתים פרטיים של אנשים שלא חידשו, שרשום אצלכם שהם בעלי נשק פרטי?

נביא את הנתון הזה ונעביר לך. זה קיים.

ביקשנו את המידע הזה - - -

- - -

אנחנו יודעים, אבל עדיין השאלה מה אתה עושה כדי לאכוף.

אני מבקשת לרשום בפניכם שהוועדה תרצה לקבל לידיה כמה נשקים כאלה נאספו מאנשים שלא חידשו את הרישיון שלהם מסך הכול של אנשים שיש להם נשק אישי במדינה. דבר שני: האם יש פעולות יזומות של המשטרה לאסוף את הנשק הזה או שזה קורה באופן אישי יותר, של מידע שמגיע על אדם כזה או אחר? האם יש לכם פעולות יזומות כאלה, ומה התהליך בפעולות האלה – כל כמה זמן אתם עושים את זה, איך אתם עושים את זה, איך מצליבים מידע? ארצה לקבל את המידע הזה.

אני יכולה לשאול על הבדיקה המשטרתית? בתקופה האחרונה יש הרבה חקיקה בכנסת שמצמצמת את הרישומים הפליליים – לטוב או לרע, לא ניכנס לדיון עכשיו. האם יש מצב שבו נסגר תיק בהסדר מותנה, מחוסר ראיות – כל מיני מצבים של סגירת תיקים – ואתם לא תקבלו את המידע? למשל, אישה התלוננה על בעלה על אלימות במשפחה והתיק נסגר מחוסר ראיות או חוסר אשמה; אתם מקבלים את המידע הזה או שאתם לא בודקים את אותו מידע כשאתם בודקים את הרקע שלו?

איזה סוג של אישור הוא מביא מהמשטרה? יש רישום פלילי או אין רישום פלילי?

אם הוא לא עבריין שהורשע אז יש לו תעודת יושר, אין שום בעיה עם זה.

אני ראש תחום נשק ארצי במשטרה. במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים בבקשה הראשונה אנחנו בודקים את כל המידע הפלילי שיש בידינו והמידע המודיעיני. זה אומר תיקים פתוחים, תיקים סגורים והרשעות. מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים, אין אפשרות לראות.

זאת אומרת, אלימות כלפי שכן – אני באמת שואלת, כי זה היה בדיונים עכשיו על החוק של דודי אמסלם - - -

זה לא רלוונטי לגבי איזו עבירה. עבירה שנמחקה - - -

עבירות מין סירבנו שיימחקו, למשל. על זה התעקשנו. אני רוצה לחדד; עכשיו יש חוק שאומר שאם ניפצת לשכן שלך את הרכב וזה יימחק – השם שלך לא רשום, זה נמחק לתמיד. האם אתה רואה את זה כשאתה בא לאשר לו רישיון נשק?

עבירה שנמחקה מהרישום הפלילי – אנחנו לא רואים אותה.

אבל חשוב להגיד שתיקים סגורים זה לא מידע שנמחק.

אבל הוא אומר שהוא לא רואה.

אחזור עוד פעם. כל המידע המודיעיני שיש במאגרי המשטרה – אנחנו בודקים אותו, נקודה. מידע פלילי זה כל העבירות שנפתחו לגביהן תיקי חקירה. תיק חקירה פתוח, תיק חקירה שנסגר מכל סיבה שהיא, תיק חקירה שהוא הרשעה בדין – אנחנו רואים ומתייחסים אליו. מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים.

בעיה. אתם לא חושבים שזו בעיה?

אבל מחיקה זה אחרי הרבה שנים.

אם זה נמחק הוא יכול להתקבל לשב"כ ולמוסד - - -

לא, לשב"כ ולמוסד לא יקבלו אותו.

השב"כ והמוסד יראו את המידע הזה או לא יראו את המידע הזה? הרי הם מקבלים מכם את המידע.

גידלו אותו להאמין שהשב"כ רואה הכול. אני רוצה להתקדם.

- - -

אז לשב"כ ולמוסד הוא יכול להתקבל אבל לשאת נשק הוא לא יוכל.

אני רוצה להתקדם ואני מבקשת לעשות את זה כמה שאפשר קצר, כי ענית על הרבה מהשאלות.

אני ממדור נפגעי עבירה. בנושא של אלימות במשפחה, כאשר נפתח תיק אלימות במשפחה יש סמכות לתפוס את הנשק וזו פעולה שנעשית כמעט באופן אוטומטי. רק במקרים מאוד נדירים, שצריכים להיות מנומקים בכתב לתוך תיק החקירה, רק במקרים האלה לא ייתפס נשק. אנחנו רואים את זה בצורה כמעט גורפת וברוב הפעמים הרישיון לא מוחזר לאחר מכן לאותו אדם. כשנפתח תיק על אלימות במשפחה, אז הכי קל לנו לקחת נשק בצורה הכי מוסדרת ונקיה. גם צווים למניעת אלימות במשפחה שמוצאים במסגרת בית הדין לענייני משפחה – צווי הגנה – באופן אוטומטי גוררים תפיסה של נשק והוראה למשטרה לתפוס את הנשק.

כן, אבל ברגע שסוגרים את התיק מחוסר ראיות – אין הרשעה ואין כלום - אני לא יודעת מה קורה עם הנשק. אתם מחזירים אותו, אתם - - -?

סביר להניח שהנשק לא יוחזר.

למה? יש חזקת חפות. אדם נקי וצח כשלג, אז למה - - - ?

צח כשלג. לא היו ראיות – צח כשלג.

זה צח כשלג. במדינה מתוקנת, כשאדם מורשע – יש הוכחות, כשאין הוכחות – הוא לא מורשע אז הוא צח כשלג. יש חזקת חפות.

לא נשתמש במילים "צח כשלג".

גם תיק שנסגר מחוסר ראיות, אנחנו בודקים אם יש ראיות מנהליות – שזה ברמה פחותה מהראיה הפלילית - שמעלות מסוכנות להחזקת כלי יריה, וגם אם תיקים סגורים אנחנו מבטלים את הרישיונות ולא מחזירים כלי ירייה. אנחנו עומדים על זה בבית המשפט, ובחלק מהמקרים אנחנו נוחלים הצלחה ובחלק לא.

אוקיי. אני רוצה התייחסות אחרונה, כי אני רוצה לעבור לאנשים שטרחו והגיעו ורוצים להשתתף בדיון הזה. היתה הודעה מטעם השר לפני יומיים על הקמת ועדה שתפקח. מה בדיוק הוועדה הזו? מה ההרכב שלה? מה הסמכות שלה? איך היא תפקח? יש מידע?

השר מינה ועדה, בראש הוועדה ניצב בדימוס דן רונן, שביצע מספר רב של תפקידים בכירים במשטרה. חברים בוועדה פרופ' בועז גנור מהבין-תחומי, מומחה לטרור, ויש עוד שני חברים.

יש גם חברות.

יעל אידלמן, עורכת דין ששירתה במשטרה והיא חברה, וד"ר עורכת דין גלית שאול - כתב מינוי חתום על ידי השר. הם בודקים את התהליך.

גלית שאול, מנכ"לית רקמן.

נכון. הם הולכים לבדוק את כל התהליך - החל מהבקשה לקבלת רישיון, דרך התהליך במוקד השירות, דרך העבודה בלשכות, כל נושא ההכשרה, כל נושא הבדיקות של המשטרה ושל הבריאות.

הסמכות של הוועדה היא בדיקה ברמה של מדיניות ונהלים או גם החלטות של מתן רישיונות? כלומר, לעקוב - - -

בוחנים את הכול. יש להם מנדט רחב לבחון את כל הדברים, ואם הם יראו דברים נוספים – הם יבדקו.

אשמח לקבל לידיים שלי את ההחלטה שמפרטת את הסמכות ואת כתב המינוי של הוועדה. ארצה לדעת בדיוק מה הסמכות ודרך הפעולה שלהם ועד כמה הם באמת יפקחו מקרוב.

בסדר. הם נדרשו להגיש לשר את הממצאים וההמלצות בתוך 90 יום. אני חושב שיש שם חבורה מאוד רצינית.

אה, זאת לא ועדה שממשיכה לפעול. זו בדיוק השאלה שאני שאלתי: האם הוועדה הזו תבדוק פעם אחת – תבדוק את התבחינים, תבדוק את הנהלים, איך עובדים באופן כללי – תסכם ותיתן המלצות או שזאת ועדה של בקרה שוטפת על ההתנהלות ועל מתן האישורים.

זאת ועדת בדיקה נקודתית. לאחר שהממצאים יוגשו יכול להיות שהשר יחליט למנות ועדה מייעצת קבוע, אבל כרגע זאת ועדת בדיקה שתבדוק. דן רונן היה ראש אגף במשטרת ישראל, מכיר את תחום האבטחה.

אני רק מבקש להשלים את דבריי. אנחנו בודקים את התהליכים אצלנו כל הזמן, אנחנו משפרים את מערכת אופיר – זו המערכת הממוחשבת, אנחנו בודקים את רמת השירות, את כשירות פקידי הרישוי שלנו בלשכות. חידשנו את כל הלשכות שלנו עם סביבת עבודה מתקדמת מאוד ואנחנו פתוחים לביקורת. אנחנו מקבלים בקשות, פניות ותלונות, אנחנו בודקים אותן, מטפלים בהן ונותנים תשובות. אני חושב שאנחנו עושים את העבודה בצורה מקצועית ולא בהינף יד נותנים רישיונות. אם מישהו רוצה לשקר ולבלף - אני מניח שהוא יצליח במקרה אחד או שניים. דרך אגב, היו מקרים שאחרי הרחבת התבחינים ניסו אנשים, ואותם פקידים מקצועיים הצליחו לעלות על הדברים האלה. היה אחד שניסה - - -

פרסם שניסה, אבל לא הצליח.

ניסה לעשות תחבולה.

אלה שהצליחו, אנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו נדע על אלה שלא הצליחו.

נכון.

אני חושב שהקריטריונים הנוספים שהשר אישר, התבחינים, אני חושב שזה אנשים מקצועיים - רובאי 7, רובאי 8. מי שמכיר את ההכשרה שלהם ואת הכשירויות שלהם, אני חושב שאפשר לסמוך עליהם. תודה.

תודה. אנחנו בטוחים שהדיון לא בא כדי להוריד מהמקצועיות או מהידע של אלה ששמו את התבחינים ולא באנו לערער – חלק אולי ערער על התהליך של ההחלטה הזו. יש גם מחשבה שאולי תבחינים כאלה לא צריכים להיות החלטה של שר, החלטה אינדיבידואלית של בן אדם שבעיקר בא לייצג איזושהי מדיניות ואיזושהי אידיאולוגיה ואולי צריך להשאיר את זה בידיים יותר רחבות, לא רק של השר, ושל אנשי מקצוע.

אנחנו המלצנו לשר, אנשי המקצוע.

אתם המלצתם, אבל אני יודעת שכאשר מקבלים החלטה לפתוח את זה, מכנסים את אנשי המקצוע ומבקשים מהם לבנות משהו בהתאם. אני חושבת, ורבים חושבים כמוני, שהחלטה כזו לא צריך להפקיד אותו בידיים של פוליטיקאים, עם כל הכבוד. יכול להיות ששר אחד יהיה טוב ושר אחר יוביל לכיוון אחר. אולי צריך להיות תהליך של חקיקת משנה.

גברתי היושבת-ראש, השר ביקש לבחון הרחבת התבחינים. הוא לא נכנס - אנחנו צוות מקצועי, עם המשטרה, עם אגף כלי ירייה ועם גורמים נוספים, ישבנו ובחנו.

אני בכל זאת חושבת שאולי עניין כזה, שמשפיע על חיי כל הציבור במדינת ישראל, צריך להיות בחקיקה משנית ולאו דווקא בהחלטה של שר. זו אחת ההצעות שאולי יעלו בהמשך.

זה בתהליך.

אני רוצה לפתוח את הדיון לשאר חברי הכנסת שלא התבטאו עד עכשיו. ניתן לחבר כנסת ואחר כך נציג ציבור, ונתחיל לפי סדר הכניסה לאולם. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני שומע את הדיון. אנחנו מכירים מכל העולם שכשיש כלי נשק משתמשים בו בסוף, ובדרך כלל זה לא למטרות טובות. הציגו פה את בוגרי רובאי 5, רובאי 7 או רובאי 8 כאילו שזה איזשהו מבחן לשיא האמינות, ואני רוצה להזכיר שאפילו אם הולכים לצבא עצמו, בארבע השנים האחרונות, מאז שהסתיימה המלחמה בעזה, סיבת המוות הראשונה היא התאבדות; הסיבות השניות והשלישיות זה תאונות דרכים ותאונות אימונים, ורק אחרי זה באה הפעילות המבצעית. זאת אומרת, אנחנו מתחילים לחמש את הציבור מתוך תחושה, מוצדקת, של הממשלה שהיא נכשלת בהגנה על אזרחי ישראל. התחושה מוצדקת, רק הפתרונות צריכים להיות אחרים.

אנחנו מתחילים לחמש את הציבור – אגב, אנחנו מחמשים ציבור מאוד מסוים: אנחנו מחמשים יהודים ולא ערבים; אנחנו מחמשים גברים ולא נשים; אנחנו מחמשים יותר מעבר לקו הירוק ופחות בתוך הקו הירוק, ויוצרים בכך עיוותים רבים ביותר. זה שבן אדם אחראי - אני יוצא מתוך נקודת הנחה שרוב הציבור הוא ציבור אחראי.

נאמר פה קודם שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו; ודאי, זה עדיין לא אומר שלכל אדם יש זכות לירות באקדח. אבל אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז מה פתאום כל התבחינים האלה? מה זה משנה אם הוא שירת לפני 20 שנה בצבא או לא? מה זה משנה אם הוא יהודי או ערבי, אם הוא גבר או אישה או איפה הוא גר? אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז תנו לכל מי שעובר מבחן פסיכיאטרי לקבל נשק. אתם גם טוענים שנעשה להם אימון, כי אני אומר: מה אם הם שכחו. יצא לי לירות בנשק בחיים, אבל לא יריתי בחיים באקדח. אז אתם אומרים: נאמן אותך. אז אפשר לאמן כל אחד, גם מי שלא ירה בנשק בחיים. מה זה משנה אם הוא ירה לפני 20 שנה? זאת אומרת, יש פה אבסורד על אבסורד בדברים שאתם אומרים, שאני לא יודע מאיפה בכלל להתחיל לתקוף את הדברים האלה. אנחנו מחמשים את הציבור בצורה כזו שיהיו לנו יותר התאבדויות, יותר פשע, יותר גניבות. מישהו פה יודע לתת לי נתון כמה כלי נשק נגנבו, איזה שימוש נעשה בהם, מי ירה במי, מי פלט כדור, איזה תאונות היו?

הם אמורים לדעת לתת תשובות כאלה.

להגיד לנו בכמה הדברים האלה יעלו.

80%-90% מכלי הנשק הלא חוקיים נגנבו מהצבא, אגב.

נכון, הגניבות הן מהצבא.

אז תאר לעצמך, שם יש יותר בקרה.

להיפך, אין להם אחריות אישית. פה את צריכה לשמור על הנשק בתוך הבית שלך בתוך כספת - - -

אבל פה זו לא ועדת חוץ וביטחון. בצבא אין אחריות אישית, שרן?

כשאתה רואה איך גונבים את הנשקים שם - - -

זה לא - - -

כשאתה רואה את הפריצות לבסיסים בנגב, אתה רואה מה קורה שם - אתה מבין.

בואו נניח שצבא ההגנה לישראל הוא הצבא הכי מופקר בעולם, כפי שאת טוענת - - -

- - - עם מספר נשק שמחובר אליו בתוך כספת, זאת אחריות שונה לחלוטין.

איזו כספת? מי מחייב כספת?

אנחנו מחייבים כספת. בוודאי שזו חובה.

בואו נניח שהצבא מופקר לחלוטין. פה אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, פה אנחנו מדברים על משהו אחר - - -

לא מופקר לחלוטין, אבל יש בעיה מאוד קשה מבחינת החזקה של הנשקים. בואו נסתכל על המספרים: כמה גניבות נשק היו מתוך בסיסים וכמה מאנשים.

אני רוצה לתת לחבר הכנסת מוסי רז לסיים את דבריו.

רק תבדוק כמה קנו כספת במדינת ישראל. יש שתיים-שלוש חברות, תבדוק כמה קנו כספות מול כמה כלי נשק פרטיים אישרתם ותראה שאין שום התאמה.

כנראה שיש עסקים רבים שישגשגו לאחר התבחינים האלה.

סליחה, את מניחה הנחות לא נכונות.

זה מעייף. בסוף לא אתן לך לדבר, שרן, כי את מתפרצת כל הזמן. יהיה לך זמן בדיוק כמו לשאר חברי הכנסת.

אני עונה לה. היא גם התפרצה והיא אומרת דברים לא נכונים.

את לא חייבת לענות, ואני מנסה להשתיק את כולם.

כשאומרים דברים לא נכונים זה קצת מעצבן.

זה קצת מעצבן, תתאזרי בסבלנות, מה לעשות. את יודעת כמה אני מעוצבנת? חבר הכנסת מוסי רז, יאללה.

לסיכום, מציגים לנו תבחינים בלתי שוויוניים לחלוטין, בלתי הגיוניים לחלוטין, מסכנים את כולנו ואני לא מבין למה צריך ללכת לדבר הזה. שוב, אני מבין את תחושת הכישלון – היא מוצדקת.

תודה רבה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת ברושי, שצריך לצאת, ואז אעבור לארגון.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אני חושב שנקודת המוצא היא שהנשק הוא להגנה עצמית והוא אילוץ לא איזשהו רעיון שמישהו מקדש. מה לעשות שהאילוצים האלה לא נולדו היום וכנראה גם לא יסתיימו מחר, ולכן אני חושב שההחלטה העקרונית היא נכונה. השאלה בין שימוש נכון ואמצעים – בוודאי כאלה שיש בהם גם סיכון חיים – היא לא שאלה של אם אלא איך. על האם התקבלה החלטה. אלה שמתנגדים היום התנגדו גם להחלטה, ולפי דעתי המשימה היום היא לקבוע את הכללים.

כמי שבא מהמרחב הכפרי, אנחנו מאוימים באיומים רבים. אני יכול לציין שבתקופה האחרונה היו ארבעה שימושים – אנשים מבוגרים, חלקם ניצולי שואה - בנשק שגרמו לנפגעים מצד התוקפים, יהודים וערבים כאחד, שבאו לגנוב וכל גניבה הופכת להיות גם עבירה של סיכון כי, לצערנו, לתוקפים יש נשק בלי שהם עמדו בכללים. התוקפים שקיבלו נשק לא עברו מבחנים, אבל הם משתמשים בנשק וארבעה אנשי מבוגרים באזורים שונים, לא רק באזורים רחוקים, פגעו בתוקפים והרגו אותם או פצעו אותם וכתוצאה מכך הם מנעו אסון כבד.

בימים האחרונים שרפו את בית המועצה האזורית מבואות החרמון בצומת כוח – ראש המועצה הוא בני בן-מובחר. שרפו את בית המועצה עד כדי חוסר אפשרות להשתמש בו. החקירה לא הושלמה, אבל אני מלווה את זה. אתמול באותו אזור, לא רחוק משם, חבריי משו מתוך אגם מים שני טרקטורים כתוצאה מפרוטקשן. אנחנו מכירים מהדיונים שהיו על הפשיעה החקלאית זעקות שבר שלא השאירו אף אחד אדיש, על ההתעללות שמתעללים בחקלאים בכל האזורים, בוודאי באזורים המרוחקים והקשים, שזה בנוסף לקשיים שקיימים.

אנחנו יודעים שהקימו בישראל בזמנו את המשמר האזרחי. יש פה ודאי כאלה שזוכרים שהוקם המשמר האזרחי וגייסו ציבור גדול, כולל בני נוער. כראש מועצה עמק יזרעאל לשעבר, אני יכול לומר שהיו ויש למעלה מ-400 חברים נושאי נשק – "המתמיד" קוראים לזה – והיום יש משמרות עירוניים ורוצים להקים את זה גם במגזר הערבי. כלומר, אנשים מוסמכים לשאת נשק הרבה לפני ההחלטה האחרונה, ונשק אולי יותר קטלני מאקדח, שיורה יותר רחוק, אותו נשק שהיה חסר בפיגוע בתל אביב, שמרחוב בתל אביב עד אום אל-פחם הגיע מי שהגיע בלי שאחד עצר אותו. דרך אגב, בירושלים כנראה זה לא היה קורה כי שם יש יותר נושאי נשק.

אני רוצה לומר לסיום עוד משהו כדי להזהיר אותנו ואת מי שחושב שהנשק הוא האמצעי הנכון – לצערנו, ככה גדלנו וככה זה יישאר בשנים הקרובות מכל מיני סיבות: אם תגזימו בביורוקרטיה וכדי להגן על עצמנו, כדי להגן על החקלאות שמפוזרת באלף יישובים כפריים, אם נכביד עד כדי כך – פעם הייתי אומר שלהתקבל למשמר האזרחי או ל"מתמיד" זה יותר קשה מאשר ל-CIA – אם תהפכו את זה לדבר בלתי אפשרי, אז יכול להיות שבאמת רק אלה שאתם לא רוצים יגיעו לנשק. אדם נורמלי לא מוכן לעבור אין-סוף חקירות כדי למלא את השליחות של הגנה על רכושו והגנה על המדינה שלו. אל תהפכו את זה לסיפור של לא נורמליים. מה שנורמלי זה להגן על עצמנו; מה שלא נורמלי – צריך לטפל בזה. אל תהפכו את כולם ללא נורמליים. תודה.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי, אני מבינה את הכאב של כל אדם שבוצעה נגדו עבירה, ובמיוחד עבירות אלימות שמסכנות את החיים, ופתחתי בהתחלה ואמרתי שאני באה ממצב שהחברה הערבית כבר איבדה את תחושת הביטחון האישי לגמרי.

עכשיו מחליפים מפכ"ל, אולי זה ישתנה.

אני יכולה לתאר לעצמי, ואני יודעת שיש הרבה אנשים שמחזיקים נשק לא חוקי באוכלוסייה הערבית כי הם חושבים שככה הם מגינים על עצמם מהאלימות המשתוללת – ואני לא מצדיקה גם את זה. אבל במקום לבוא בטענות ולהגיד איפה המשטרה שתגן - אנחנו לא מדינה כמו ארצות הברית, שיש בקתה אחת פה ועוד אחת שרחוקה ממנה ב-100 ק"מ וקשה לשלוט במצב. זו מדינה קטנה שהמשטרה אמורה לשמור על ביטחון האנשים. במקום לבוא בתביעה שהמשטרה תבצע את העבודה ותשמור על ביטחון האזרחים, אנחנו אומרים: יאללה, בואו נחמש את כולם, בואו ניתן נשק לכולם.

אי-אפשר לשים שוטר על כל חקלאי, אי-אפשר לשים שוטר על כל מושב או קיבוץ.

אוקיי. רלה מזלי מאישה לאישה, מהיוזמות של פרויקט "אקדח על שולחן המטבח", בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל מנתון ששאלת עליו קודם – כמה נשק אוספים בחזרה ממי שאין לו רישיון תקף. כמובן, אין לנו נתונים עדכניים, אבל אני מסתכלת בדוח שלנו בנתון שצוטט בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2010. לפי הדוח הזה מדובר במה שנקרא אכיפה שיטתית שנעשית בעיקר כלפי מחזיקים בכלי ירייה ללא רישיון תקף – בדיוק מה ששאלת עליו – במסגרתה הם נדרשים להפקיד את נשקם. מספר מחזיקי רישיונות הנשק הפרטיים בשנת 2010 היה, על פי הדוח הזה, 181,050 ומספר בעלי הרישיונות שנעשתה כלפיהם אכיפה מזדמנת בשנה לפני כן היה 918, זאת אומרת בערך 0.5%. זה סוג האכיפה.

תוך 200 שנה הם ישלימו את הבדיקה.

זה מספר גבוה מאוד בשביל אכיפה מזדמנת.

חצי שנה אחרי ההודעה הראשונה של השר ארדן, באוקטובר 2015, על הרחבה ראשונה – בינתיים חלקית של התבחינים - מספר כלי הירייה החדשים שאושרו על ידי המשרד לביטחון פנים השתווה בהיקפו לכמעט 40% ממספר כלי הירייה האזרחיים שהיו כבר קודם.

לא נכון. זה ממש לא נכון.

זה נתונים של האגף לרישוי כלי ירי. ב-2014 מספר כלי הירייה האזרחיים עמד על 275,000, שזה כולל 130,000 כלי נשק ארגוניים, וכן - - -

גברתי, הנתונים האלה, מאיפה?

מהאגף לרישוי כלי ירייה. חלקם מצוטטים בדוח וחלקם חדשים יותר. 130,000 כלי נשק אזרחיים ארגוניים, שהם כן חשובים וכן צריך להסתכל עליהם, ועוד 145,000 כלי נשק אזרחיים פרטיים.

אז המספר ירד.

זה היה ב-2014. בקיץ 2016, חצי שנה אחרי ההרחבה הראשונה, המשרד לביטחון פנים מסר לנו שבששת החודשים בין אוקטובר 2015 למאי 2016 106,000 כלי ירייה אזרחיים חדשים אושרו על ידו. זה כלל 22,000 כלי ירייה פרטיים - - -

אני מתפלאת על החיוך. הנתונים האלה נכונים או לא?

ממש לא. תרצי, אתן לך - - -

אז למה נתנו להם את הנתונים האלה?

אני לא יודע מאיפה היא מכירה. אם תרצו, אתן לכם את הנתונים - - -

אשלח לך את המכתב של האגף לכלי ירייה.

אני מנהל האגף לרישוי כלי ירייה. אם תרצו, אתן לכם את הנתונים. הם פה, אני יכול להציג לכם אותם. אפשר, ברשותך?

אני ממשיכה. 22,000 כלי ירייה - - -

אתן לו להשיב. אני רוצה שתתמקדי קצת כי נצטרך לקבל תשובה וגם לשמוע את האחרים.

אוקיי. מה שאני רוצה להגיד זה שהנשק האזרחי הוא אחד המאגרים – נכון, יש גם נשק צבאי - החשובים לנשק בלתי חוקי. לפני 20 שנה, תחת ממשלה שמי שעמד בראשה היה בנימין נתניהו, ממשלת ישראל הניחה יסודות למדיניות מניעה של אלימות אזרחית חמושה. הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה הוקמה מתוקף החלטת ממשלה. אחת ההחלטות החשובות שלה היתה, ואני מצטטת: "המשך המדיניות המצמצמת בעניין התבחינים, מתוך בדיקה מעמיקה ומתוך הבנה שצמצום האלימות נגד נשים, ובמשפחה בכלל, מחייב צמצום בתפוצת כלי הירייה."

לפני שנתיים מדיניות המניעה הזאת קיבלה תוקף ממלכתי נוסף של משרד הבריאות. דוח של המועצה הלאומית למניעת אובדנות קבע: "הליברליות במתן נשקים לאוכלוסייה האזרחית ולחיילים צפויה להעלות את שיעורי ההתאבדות. הרחקת האמצעים היא האסטרטגיה הטובה ביותר למניעת אובדנות". זה נכתב ב-2016, ולכן הוועדה המליצה במפורש לשקול מחדש את מדיניות ההקלות.

מדיניות המניעה הזאת חלה על החברה היהודית, והיתה ירידה ברציחות נשים בתקופה הזאת בחברה היהודית. היא לא חלה על מניעת זרימת נשק מהמאגר החוקי לבלתי חוקי בחברה הפלסטינית של אזרחי ישראל, ושם יש עלייה דרמטית ברציחות, גם של נשים וגם של גברים, בנשק חם.

נכון. תיקון לנתונים, אבל מהר.

ממש בקצרה. בשנת 1996 היו בידי הציבור 380,000 כלי ירייה ברישיון פרטי, אבל אז לא היה מנגנון תבחינים. כל מי שהיה בצבא, ועוד הרבה אחרים, קיבל נשק. אחרי רצח רבין ז"ל נבנה מנגנון התבחינים וקבעו קריטריונים מי האנשים שבאמת יכולים לשאת נשק.

אדוני, אני מבקשת. היו נתונים שראית אותם כלא נכונים, תקן אותם. אני לא יכולה לפרוש את כל ההיסטוריה של הנשק במדינה עכשיו.

דצמבר 2014 – זה התאריך שאת נקבת בו - היה "נקודת השפל", במירכאות, של מספר כלי הירייה – היו שם 120,000 כלי ירייה. באותה תקופה, פחות או יותר, השתנתה המדיניות.

פרטיים.

בוודאי פרטיים.

על נשק אזרחי. התבחינים חלקים גם על נשק ארגוני.

לא נכון, הם לא חלים על נשק - - - אתן לך את הנתונים, גברתי. 120,000 כלי ירייה בידיים של כ-110,000 אנשים, כי היו כאלה שהיה להם יותר מכלי אחד. כשאני אומר כלי ירייה, זה כולל גם ציידים להובי, זה כולל גם ספורטאים לספורט וכו'.

אוקיי. כמה התווספו בששת החודשים שהיא דיברה עליהם?

לא אתן לך מספר מדויק כי אני לא שולף, אבל היו מאות, לא יותר מזה.

אז אני מבקשת שתעביר לי.

ברשותך, רק לסיים משפט.

אני צריכה לסיים דיון. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, גברתי. קודם כול, אין מחלוקת, חברי חבר הכנסת מוסי רז, שהאחריות על הביטחון ועל ביטחון הפנים היא קודם כול של המדינה. זה התפקיד העיקרי של כל מדינה. אבל מה לעשות, שגם מדינת ישראל על שירותי הביטחון המצוינים שלה – המשטרה, השב"כ וכו' – מצליחה לסכל "רק" 99% מהפיגועים. מה אתה רוצה לעשות עם האחוז הנותר – להתפלל, לקוות לטוב?

לעשות שלום.

בסדר, לעשות שלום. בואו נדבר על נתונים. כשמדברים על הרחבת כלי ירייה אנשים תמיד אומרים: אתם רוצים להביא אותנו לארצות הברית? אז בארצות הברית שיעור כלי נשק פרטיים ל-100 אזרחים, גברתי – זה נתון חשוב – עומד על בין 112 ל-120. כלומר, יותר כלי נשק מאזרחים. בישראל זה בין שניים לארבעה. כלומר, אחרי שהרפורמה הזו תאושר ותיושם אנחנו נתקרב – עדיין לא נגיע - לפינלנד, לאיסלנד, לאוסטריה, לנורבגיה ולשוויץ.

הרפורמה הזו אמנם מוסיפה לפוטנציאל עוד כ-0.5 מיליון אנשים, אבל כבר היום, בפוטנציאל הקיים היום, רק 5% מנצלים את הפוטנציאל. כך של-150,000 נושאי הנשק שיש היום במרחב הציבורי בישראל יתווספו, אם אכן זה יישאר על 5%, 25,000 איש. זו הדרמה הגדולה.

רק אתקן את הנתון שאמרת: הערכנו 25,000–30,000, אבל אנחנו במקום אחר. לא יהיו מעל 10,000 נשקים. זה לפי המידע שאספנו מ-20 באוגוסט.

זו פעם אחרונה שאתה מפריע, אפילו אם הדובר מרשה לך, כי אני נותנת את רשות הדיבור.

בסדר. סליחה.

גברתי, אנחנו מדברים פה על הגנה עצמית. גם החברות מהצד הזה מדברות על הגנה עצמית, אבל בואי נזכור, גברתי, שנשים במדינת ישראל הרבה יותר חשופות לפגיעה ולרצח מאירועי טרור מאשר מנשק פרטי שמוחזק בידי בני משפחה.

מה? זה ממש לא נכון.

אז בואו נדבר על נתונים.

זה נתון לא נכון.

אין בעיה, אז בואו נדבר על נתונים. בעשור האחרון – איפה אלכס זוהר? ב-18 השנים האחרונות, ומיד יציג את הנתונים חברי אלכס זוהר, נשים שנרצחו – כמובן שכל מקרה הוא עולם ומלואו והוא מצער – אבל נשים שנרצחו מנשק פרטי ברישיון, ואני לא מדבר על מאבטחים כי מדברים פה על ההרחבה הנוכחית – 2%.

למה אתה מוציא את המאבטחים? תעשה סטטיסטיקה אמיתית, אל תוציא את המאבטחים. פתאום זה לא נוח לך.

אגיד למה אני מוציא את המאבטחים. חברת הכנסת רוזין, הדיון הוא על הרחבת התבחינים. הרחבת התבחינים שעשה השר לביטחון הפנים חלה על נשק פרטי, לא חלה על נשק פרטי. לכן אני מתייחס - - -

אני חושבת שאתה מפספס רעיון מאוד בסיסי שהזכרתי אותו קודם. התבחינים מתייחסים לאנשים שיחזיקו נשק באופן פרטי, בלי פיקוח – לא פנימי, לא של הצבא.

לא נכון.

לפחות לא פיקוח יום-יומי ולא פיקוח שהוא יותר צמוד.

זה נכון, לא פיקוח יום-יומי.

אז אדרבא. אפילו אם לא מתייחסים, עד עכשיו זה היה קיים יותר אצל מאבטחים, שאמורים לעבור בדיקות והם יותר מפוקחים. אז כדאי ללמוד מהניסיון, כדאי להסתכל מה קרה עם המאבטחים ולא להוציא אותם מהסטטיסטיקה.

אני לא בטוח שזה נכון, מכיוון שאם כבר רצחו בכלי נשק חוקיים זה היה בעיקר מאבטחים. אני לא בטוח שכדאי ללמוד מהניסיון שלהם. אזרחים שמחזיקים בנשק פרטי - - -

זה אומר שאזרחים עלולים גם הם לעשות אותו דבר.

אתה בטח לא יכול להוציא את זה מסטטיסטיקה כשאתה מדבר על רצח נשים.

לצערנו הרב, כאשר אדם מעוניין לרצוח - ובפרט רצח בתוך המשפחה, מכיוון שיש לנו נתונים גם על זה - האמצעים לעשות זאת, לצערי הרב, הם זמינים: סכין, גרזן, פטיש, חניקה – ראינו מקרים מסוגים שונים. היעדרו או הימצאותו של כלי הנשק לא יכריע אם הבעל ירצח או לא ירצח את אישתו. מה הוא כן יכריע? אם האדם הזה - - -

אתה הולך על זה עד הסוף? תגיד, אתה בעד שיהיה אטום באירן? זה יכריע אם הם יירו עליך או לא?

לא, ודאי שלא.

אז אתה מבין שהעמדה שלך, אתה לא באמת מאמין בה.

לגבי אירן זה כן נכון.

אה, הבנתי.

מה זה כן יכריע? אם האדם הזה יוכל להגן על עצמו או לא. רק בין מחצית 2015 למחצית 2016, רק באזור ירושלים, 11 פיגועים סוכלו בידי נושאי נשק פרטי. לא שוטרים, לא חיילים – נושאי נשק פרטיים.

מה זה סוכלו?

למשל מה שקרה לפני מספר שבועות – ארי פולד.

כלומר, הוצאה להורג במקום, בלי לדעת מה בדיוק הולך להיות.

כשמישהו רוצח צריך לירות בו, צריך להרוג אותו כדי שלא ירצח עוד. גברתי, גם נשים מאוימות ממעשי הרצח הללו, גם נשים נרצחו ממעשי הרצח הללו, וכאשר - - -

אני יודעת, וצר לי שאנשים פשוטים צריכים לשלם מחיר של מדיניות משוגעת שמובילה הממשלה. אמרתי את זה, יאללה.

בסדר, אחרי זה נדבר על מדיניות. כאילו שהאלימות והטרור והפדאיון התחילו ב-67'. לשם את רוצה ללכת? זה התחיל ב-67'? הטרור התחיל ב-67'?

לשם אני רוצה ללכת או אתה רוצה ללכת?

אני שואל אותך.

בוא נדבר על התבחינים, כי אני ממש לא רוצה ללכת לשם. יש לי המון מה להגיד אבל בוא נתמקד במשימה של הוועדה.

העובדה היא שיש טרור. את רוצה לקרוא לו בשם אחר, תקראי לו בשם אחר. אני אקרא לו טרור, טרור ערבי אסלאמי. יש טרור שאנחנו מתמודדים אתו.

וואו, ערבי אסלאמי. אני מציעה לך לא להיכנס לזה ותדבר על התבחינים.

גברתי, אז מי הטרוריסטים? הם נורבגים?

אני מציעה לך, אחרת זה מסתיים עכשיו.

הם נורבגים? הם בודהיסטים? מי הם הטרוריסטים?

זה מסתיים עכשיו, אוקיי?

העובדה היא שאזרחי ישראל צריכים להגן על עצמם. הם ניסו לעשות את זה בשלוש השנים האחרונות עם מגשי פיצה, מטריות, מוטות סלפי, גיטרות, נונצ'קו, עגלת קניות – לא המצאתי כלום.

למה אתה לא דורש מהשר לביטחון להוסיף כוחות ביטחון, שיהיו יותר שוטרים ברחובות?

מיכל, תני לו לדבר על הכישלון המוחץ של המדיניות של הממשלה הזו בהגנה על האזרחים.

הכישלון המוחץ של הממשלה שמצליחה לסכל רק 99% מהפיגועים.

חבר הכנסת אוחנה, שנינו מסכימים שבאירופה יש הרבה יותר שוטרים ברחובות מאשר בישראל.

בואו נדבר על הכישלון המוחץ של הממשלה שמסכלת רק 99%.

יש לך מה להוסיף על התבחינים?

יש לי מה להוסיף, כן.

אז בבקשה, אדוני. יש לך דקה.

המטרה של הרחבת התבחינים היא לאפשר ליותר אזרחים - - -

למה אזרחים ולא שוטרים?

מיכל - - -

לאפשר ליותר מיומנים לשמש מכפיל כוח בידי רשויות הביטחון, כי גם בתרחיש הכי אופטימי, מיכל, לא נצליח להגיע לשוטר בכל פינת רחוב או לחוליית ימ"ם בכל שכונה. פשוט לא נצליח, כי נצטרך להשקיע בזה את כל משאבינו ולוותר על חינוך, רווחה וכל הדברים שאת בוודאי רוצה ודוחפת.

כמו שמשקיעים בביטחון כי אתה לא עושה הסכם שלום. מה לעשות, זו בחירת המדיניות שלך, יש לזה מחיר. למה אזרחים? למה להפריט את המשק? למה בידי אזרחים ולא בידי כוחות ביטחון? תענה על זה. לא שמעתי אותך דורש יותר שוטרים ברחובות שישמרו על הביטחון האישי כשאני הולכת ברחוב.

את זה דורשים בכפרים הערבים, לא?

אם היית מגיעה לדיונים בנושא הרחבת הנשק לגבי החקלאים – מה שדיבר איתן ברושי קודם – בהחלט אמרנו למשטרה שאנחנו רוצים יותר נוכחות, אנחנו רוצים יותר משטרה.

הייתי אתך בדיון הזה. מול ערבים אתה רוצה יותר שוטרים - - -

למה ערבים? הפושעים החקלאיים הם ערבים? איך את מחליטה כזה דבר?

זה אתה אמרת. אתה אמרת בדיון - - -

איך את עושה דבר כזה, מכלילה על ערבים?

את מבינה? אני אמרתי חקלאים.

רק להזכיר לך, לפני חמש דקות עשית אותו דבר.

אמרתי שהמחבלים הם ערבים מוסלמים בעיקר, מה לעשות. אבל לא כולם, לא כולם מוסלמים, אבל המחבלים הם ערבים. יש טרור ערבי, מה לעשות.

שוב: האם דרשת הגדלת כוחות הביטחון - - - ?

אני לא רוצה להיכנס למי מוגדר כמחבל וטרוריסט, אחרת אנחנו עכשיו - - -

זה לא נורבגים, דרך אגב.

אני מנסה לשמור על מקומי כיושבת-ראש, לנהל דיון רציני ולא לקחת אותו למקומות שאתה רוצה להתרברב מבחינה פוליטית עכשיו.

לא לא, ממש לא.

בוא תתמקד בדיון, תן לפחות סיבות מוצדקות למה שאתה אומר.

תשאל אותה מה לעשות עם השטחים.

אם נחקה את הנורבגים, נצטרך להעלות את מספר כלי הנשק בהרבה. עדיין לא הגענו לשם.

מה הם יעשו עם השטחים? הרי כמעט לכל המתנחלים יש נשק, מה קרה לך, חבר הכנסת מוסי רז. אתה יודע טוב מאוד – הקבוצה שביטחונה האישי הכי מסוכן במדינה הזו זו קבוצת האוכלוסייה הערבית. אני לא רואה קריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית כדי להגן על עצמה מקבוצות הפשע המאורגן - -

זה מה שחסר – לחמש את האוכלוסייה הערבית.

- - שמשטרת ישראל לא רוצה לטפל בו. אז תפסיק.

אז אולי גברתי תצא בקריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית.

אני לא רוצה, כי אני - - -

אני גם לא רוצה. אני חושב שיש מספיק באוכלוסייה הערבית.

כי אני לא כמוך, אני לא רוצה לקרוא קריאות פופוליסטיות. אני נגד נשק ונגד חימוש אזרחים, ואני אעמוד על זה שמשטרת ישראל תעשה את העבודה שלה.

האוכלוסייה הערבית נמצאת בסכנה דווקא בגלל שיש שם הרבה חימוש.

האם גברתי בעד הגנה עצמית?

אני מבקשת לסיים במשפט.

אני מסיים. אני, ואני חושב שגם השר, בעד לאפשר ליותר אזרחים להגן על עצמם. אזרחים, אזרחיות – כל מי שעונה על הקריטריונים הללו.

תודה רבה. לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.

לרה מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע. אני עורכת הדין רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. באתי בעיקר על מנת להביע את זעקת הנשים הנרצחות, זעקת המשפחות שאם המשפחה נרצחה בידי גבר אלים, שנשא נשק בהרבה מאוד ממקרי הרצח. אין בידי נתונים כמו שהביאו אנשי קמפיין "אקדח על שולחן המטבח", שהם נתונים מאלפים, אבל אנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי, מתוך המשפחות החברות בארגון, כמה נשים נופלות קורבן בידי גבר אלים שיש בידו נשק מזדמן, שיכול להיות שאילולא אותו נשק היה מונח על שולחן המטבח או באיזשהו מקום בארון האישה היתה ניצלת. זו הזעקה שאני באה להביע כאן.

ההפרטה של כל שירותי המדינה, עד כדי כך שגם שירותי הביטחון מופרטים באופן כזה שבמקום שהמדינה תגן על האזרחים בשעת פיגוע או בשעת אירוע ביטחוני-לאומני מי שצריך להגן על אותם אזרחים אלו אזרחים אחרים, חברים שלהם, שצריכים לצאת לרחוב, ולהילחם על חיי חבריהם או משפחתם כנגד מחבלים, שגויה. אני חושבת שעצם הגישה היא גישה שגויה, היא גישה שבחברה, שהיא גם ככה אלימה ושהאלימות בה הולכת ומסלימה, לתת נשק ואמצעים בידי אזרחים שיכולים להוות גורם שמסלים את האלימות ומגביר את הסיכון של אזרחים אחרים, גם בהיבט האובדני, גם בהיבט של תאונות וגם בהיבט של רצח, זו טעות חמורה. אני חושבת שאם כבר מקבלים החלטה כזו, זו החלטה שצריכה להיות של המחוקק ולא החלטה של שר שקובע תבחינים וקריטריונים ובזה נגמר העניין. אני חושבת שנדרשת פה חשיבה מכל גווני הקשת, שיש למחוקק שיכול לתת לזה איזשהו עומק ולא תחושה שעל מנת לצאת ידי חובה וכאילו להגביר את הביטחון האזרחי נותנים בידי אזרחים נשק. זו יכולה להיות בכייה לדורות.

עובדה שזה הולך באופן אופנתי. ב-2005 כשהוקמה ועדה ברינקר, שהמליצה על צמצום כלי נשק, גם ממוסדים וגם פרטיים, הלכו בכיוון הזה וגם צמצמו את מתן האפשרות לקחת נשק ארגוני, נשק של מאבטחים, הביתה כדי שהוא לא יהיה זמין. פתאום עכשיו הטרנד הזה, כביכול, משתנה. אנחנו חושבים שזו טעות ושיש למנוע את ההקלה הזו ואת ההרחבה הזו.

תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. אולי זה יהיה קצת מוזר, אבל אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. אני שמחה שקיים דיון ציבורי כל כך ער, כדי לוודא שלא נגיע למצב כמו בארצות הברית, שאני יכולה להיכנס לשופרסל עם רישיון נהיגה ולצאת עם 16M. זה לא המצב שאליו אנחנו רוצים להגיע. לכן גם הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד כדי לבצע את הביקורת שצריך על הנושא הזה.

עם זאת, אנחנו לא ארצות הברית ויש לנו הרבה מאוד אתגרים במדינה שלא קיימים במדינות אחרות. על חלק מזה דיברנו לפני כן, קשור לפשיעה החקלאית. אנחנו רואים אפידמיה נוראית בכל חלקי הארץ של פושעים, של פרוטקשן, של אנשים שפוגעים בחקלאים והחקלאים מגיעים למצב של חיים או מוות, כשכמה חקלאים שפנו אליי עמדו שנתיים רק כדי לקבל נשק, למרות שהיו איומים על החיים שלהם והמשטרה לא טיפלה כמו שצריך בעניין הזה. חוץ מהפשיעה החקלאית יש פגיעה שממש לא היינו רוצים לראות וזה אובדן של חיי אדם. פגיעה בגוף כבר יש, אבל עדיין לא חיי אדם – אז באמת תידלק נורה אדומה ויצאו לרחובות.

לא רק הפשיעה החקלאית, גם פיגועי טרור. אנחנו חייבים להסתכל גם על המספרים של הפצועים ושל ההרוגים בפיגועי הטרור כשאנחנו מסתכלים על הנושא של רישיון הנשק לאזרחים. הסתכלתי על הנתונים של מד"א – אפשר לעשות גוגל ולהסתכל על הנתונים שם – וראיתי שמספטמבר 2015 ועד יוני 2016, אפילו לא שנה שלמה, היו 464 פצועים והרוגים כתוצאה מתקיפות טרור. לא פלילי, את הפלילי אנחנו שמים בצד – תקיפות טרור. כשאנחנו רואים שהרבה מאוד מהמקרים האלה נעצרו על-ידי אזרחים נושאי נשק, כמו הגיבור ארי פולד שבגופו ובחייו מנע פגיעה בעוד חיי אדם. הוא ניטרל את המחבל שבא לתקוף ולרצוח אנשים חפים מפשע שבאו לקנות. כשאנחנו מבינים שכאשר יותר אנשים כמו הגיבור ארי פולד יהיו בשטח אפשר יהיה למנוע מאות פצועים והרוגים ישראלים חפים מפשע. אני שמה את זה על המאזניים.

קיבלנו כל מיני נתונים, ואנחנו מבינים שאל מול זה עומדים הנושאים של התאבדות - - -

את יודעת כמה חוסכים אם המתנחלים היו יוצאים משם? את יודעת כמה חיים היית חוסכת וממשיכים לחיות, אם המתנחלים היו יוצאים משם?

אני בטוחה שזו באמת הגישה שלך ואת מאמינה שזה נכון.

בלי לתת אפילו נשק לאחד.

אבל כשאת אומרת דבר כזה, אני נפגעת אישית. מבחינתי, זה כמו שתגידי: אל תלכי עם ביקיני כי אחרת תיאנסי. זה בדיוק אותו משפט.

זה לא אותו משפט, ואת לא תעשי לי את זה.

זה לא משנה איפה יהודי ילך, יסתובב; לא משנה אם זה בתל אביב או בירושלים - -

מי שהולכת עם ביקיני - זו זכותה; להתנחל ולגזול אדמות – זו לא זכותו; לכבוש עם אחר – זו לא זכותו.

- - או בגוש עציון, אף אחד לא מגיע לו שיפצעו אותו בסכינים או שירצחו אותו עם נשק חי.

אנחנו כובשים? זה חבל ארץ ש-3,000 שנה קוראים לו יהודה; העם היהודי כובש או שאתם כובשים?

כנראה לא סיפרת את זה לטראמפ.

זו הקבלה נהדרת. לא מגיע לאף יהודי להירצח, לא משנה מה מקום מגוריו, אם זה תל-אביב או גוש עציון.

לא מגיע לאף אדם להירצח. לא יהודי – לאף אדם.

דברים כאלו, זו בושה לומר. זה בדיוק - - -

לאף אדם. תהיי קצת עם גישה אנושית כללית.

נכון, לחלוטין.

לאף אדם - לא לאישה, לא לגבר, לא לתינוק ולא לילד יש זכות להיהרג ומגיע לו להיהרג.

לחלוטין, אבל לצערי, פיגועי הטרור, אנחנו רואים שמטרגטים יהודים בעיקר. גם ערבים ישראלים נפגעו מפיגועי טרור, אבל אנחנו מבינים שהמטרה - - -

אז למה את לא נותנת להם נשק? למה?

כי יש להם.

כי יש להם כבר, כן? אדוני, אני ראיתי איך עברת. אחרי שדיברת שם עברת לפה לתת הערות. אני רוצה שזו תהיה הערה אחרונה, אחרת תישלל ממך זכות הדיבור.

אשמח שגם ערביי ישראל המשרתים בצבא ההגנה לישראל ומשרתים נאמנה - -

אז זה לא עניין של זכות של כל אזרח.

- - יוכלו להוציא רישיון כדי להגן על המשפחה שלהם.

אז זו לא זכות של כל אזרח להגן על עצמו.

כן, אנשים טובים שעברו הכשרה - - -

טובים - - -

כן. עם ערכים, עם מוסר, שעברו שיעורים על טוהר הנשק, אני אשמח שגם הם - - -

אני מבינה שאני אישה רעה, לפי ההגדרה הזו.

אשמח שגם הם יבואו ויקבלו נשק אזרחי.

אני אישה רעה, לפי ההגדרה שלך, ערבייה רעה. לא שירתתי.

נחזור חזרה לדיון, בסדר?

יופי, תודה רבה. עם גישות כאלה. כנראה הזכות להגנה עצמית לא מגיעה לכל אדם.

לפי דעתך היא לא מגיעה ליהודים שחיים בגוש עציון, נכון? זו אשמתם שהם נרצחים.

לא, לא נכון.

זה מה שאמרת מקודם.

אמרתי מקודם, חיפשתי דרכים לחסוך חיים - - -

היא אמרה: אל תגורו שם ולא יילקחו חיים. זה מה שאת אמרת.

חיפשת דרך לחסוך חיים; נתתי לך הדרך הכי טובה, שאת לא - - -

את אמרת שאם לא היו גרים בהתנחלויות לא היו נרצחים יהודים. זה מה שאת אמרת.

אל תכניסי מילים לפה שלי. אמרתי בצורה הכי ברורה - - -

למה את הולכת רחוק? אמר את זה גם הרמטכ"ל בר-לב.

אפשר ללכת בווידיאו אחורה ולראות מה אמרת, בקלות מאוד.

היא לא אמרה, אבל בר-לב אמר את זה.

בסדר, זו פרשנות. מישהו אחר יכול לפרש בדיוק את הדברים האחרים שאמרתי: אל תלכי עם ביקיני - אל תיאנסי. זה בדיוק אותו דבר. אחזיר את זה לדיון - - -

אגיד לך את האמת, לא נעים לי אם ככה את תופסת את הדיון, ממש לא.

גם לי לא נעים שאת אומרת את הדברים האלו.

סיימת?

ממש לא, קטעתם אותי באמצע. אשמח לחזור לדבריי בתוך הדיון. כשאני שמה את העניין של הטרור החקלאי ושל פיגועי הטרור על כף המאזניים ולעומתם – במצב מאוד קשה, לא פשוט – עניין של התאבדויות ועניין של אלימות בתוך המשפחה, ואנחנו מסתכלים על המספרים - גם שתי נשים בשנה שנרצחות מנשק חוקי זה גדול מדי, אסור שזה יקרה - אבל כשאני מבינה שיש מאות של חיים שיכולים להינצל מפגיעה, מהרג - זה מה שאני צריכה לשים על כף המאזניים, ולא משנה אם יש נשק חוקי או לא חוקי, גרזן או סכין. כשזו אלימות במשפחה והגבר רוצה לרצוח את האישה, הוא ישתמש מאוד בהרבה מאוד דרכים קשות, שאנחנו גם לא רוצים לתאר או לדמיין. אז זה לא רק נשק חוקי, וכשאני שמה את שניהם על המאזניים אני מבינה שהרפורמה הזו היא רפורמה חשובה שיכולה להציל חיים רבים.

אני שמחה שמתקיים הדיון, כי גם לי היו תהיות ושאלות בנוגע לביטחון של נשים, ומאוד שמחתי לשמוע מאלון ומלי, שהסבירה שברגע שאישה מתלוננת הנשק יילקח מהבעל ויש פרוצדורה. שמענו לאורך חצי שעה נהלים מאוד ברורים ששמים איזושהי מסגרת מי יכול לשאת נשק ומי לא יכול לשאת נשק. אני מאמינה שהרפורמה הזו תציל חיים. אני מאמינה שבעוד שנתיים אנחנו צריכים לשבת ולדון מחדש בדיוק את הדיון הזה, לקבל את המספרים החדשים לגבי התאבדויות, לגבי אלימות במשפחה וגם לגבי פיגועי טרור של פצועים והרוגים. תודה רבה לכם על הדיון.

תודה. עורכת הדין מרים זלקינד משדולת הנשים בישראל, בבקשה.

תודה. מה שקורה בתקופה האחרונה זו הפקרות גדולה, שנשים כבר משלמות ועוד ישלמו עליה את המחיר בחייהן. בשבת האחרונה נרצחה אישה במודיעין על-ידי נשק אבטחה שנשא בן זוגה, ולא מזמן העיתונאי חיים הר זהב פירסם כתבה מזעזעת שהראתה כמה קל היה לו לקבל נשק כדי לרצוח כביכול את גרושתו. חברת הכנסת רוזין אמרה שעצם האקדח בבית מאיים, גם אם לא משתמשים בו. אנחנו יודעות שהוא גם מגדיל את הסיכון לחיים של נשים פי שלושה עד חמישה. כלומר, זה לא רק עצם האיום.

השר ארדן עושה במקביל כמה דברים, שהתוצאה שלהם בסיכומו של דבר היא הרחבה לא פרופורציונלית של קבוצת כלי הנשק. אלה דברים שהם לא מנותקים זה מזה. גם ההרחבה הבלתי נתפסת של התבחינים לעוד כ-600,000 כלי נשק פוטנציאליים במרחב האזרחי שלנו וגם הארכה שוב ושוב של הוראות השעה לקחת כלי נשק אבטחה מחוץ למקום העבודה. אני מזכירה שבכתבה של חיים הר זהב הוא דיבר על כך שאמר לפקידה, אותה אחת שמחליטה שאם יקבל את הנשק או לא, שאין לו כספת. והיא אמרה לו: בסדר, תשיג אחר כך. זה מוקלט.

מוקלט שהוא אמר את זה. הרי הוא חותם על מסמך.

הרבה מספרים נזרקו כאן, ואנחנו הגשנו לפני החג שתי בקשות חופש מידע: גם על מספר ההרוגים בחלוקה לפי סיבות - טרור, אלימות וכו' - כי המספרים ניתנים כאן בצורה שהיא, לטעמי, לא אחראית, ועדיין לא קיבלנו תשובה; ביקשנו גם לדעת מה התשתית העובדתית שעל בסיסה הורחבו התבחינים, מי השתתף בהתייעצויות שהתקיימו, מה חוות הדעת והנתונים שהיו במשרד לפני קבלת ההחלטה. עדיין לא קיבלנו תשובות.

ואנחנו דורשות שלושה דברים מאוד ברורים: 1. לבטל מיד את התבחינים לקבלת רישיון נשק פרטי שפורסמו, להחזיר על כנם את התבחינים שהיו בתוקף עד אז, ולחלופין, להשעות את כניסתם לתוקף עד לבחינה יסודית של מדיניות רישוי הנשק הפרטי; 2. אנחנו דורשות לבחון את התבחינים לרישוי נשק אזרחי, פרטי וארגוני, במסגרת חקיקת משנה, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ולא כהחלטת שר, ולבטל את הוראת השעה שמאפשרת נשיאה של כלי נשק לאבטחה מחוץ לשעות העבודה, שמחודשת באופן חסר אחריות. כשבכל 17 ימים בממוצע נרצחת אישה בישראל לעשות את המהלך המופקר וחסר האחריות הזה, זה פשוט מתכון בטוח לאסון.

תודה.

אפשר משפט אחד, גבירתי? כששרים לאורך 20 שנה נקטו במדיניות מצמצמת ולקחו את כלי הנשק מהאזרחים לא היתה דרישה שזה יהיה המחוקק, זה היה טוב שזה השר. פתאום השר נוקט מדיניות אחרת – והשר, להזכיר, הוא נבחר ציבור – אז אומרים שזה יהיה המחוקק. הצביעות הזאת פשוט זועקת.

זו לא צביעות. כאשר רואים שיש אפשרות להתנהגות בלתי אחראית מבינים את הכוח של חקיקה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה חברתי, חברת הכנסת תומא סלימאן. קודם כול, גם אני מברכת על הדיון החשוב הזה. למרות שאיני מסכימה עם מרבית דבריה של חברתי, חברת הכנסת השכל, אני חושבת שעצם הדיון צריך להתקיים בכנסת ישראל. מה שאמרת, אמיר, לא נכון מהבחינה הזאת שזו צביעות. יש הנחיות מתי לשר מותר להרחיב או לצמצם ומתי הכנסת נדרשת. ברור שהחוקים מגדירים את זה, אבל מבחינה עקרונית, כשיש משהו שהוא מאוד משמעותי ומרחיב על פני ציבור שלם, דווקא אז הכנסת נדרשת להתערבות ולאישור.

ולקחת כלי נשק מאזרחים ולשלול את זכות ההגנה שלהם זה לא משמעותי?

חבר הכנסת אוחנה - - -

היא פנתה אליי.

ראיתי אותך כשאתה מנהל את הוועדות שלך. תאמין לי, אתה לא ליברלי כמוני היום, אז תשמור קצת ולא להתפרע.

אני בזכות הדיבור, בבקשה.

כשתמר זנדברג באה אליי לשדולת הנשק נתתי לה לדבר לא כמו כולם, יותר מכולם, ויש פה נוכחים שיעידו על זה.

תאמין לי, כבר נתתי לך יותר מכולם.

מאה אחוז, אני לא מתלונן.

אז תן עכשיו לחברת הכנסת.

ברור לי שגם הדיון עצמו וההחלטה עצמה צריכים להתקבל בכנסת ישראל. אתם רוב, אתם קואליציה ואתם תעבירו את זה, כנראה, גם אם זה יהיה בכנסת. אבל הדיון צריך להתקיים, ולא רק בדיעבד, אחרי שהשר קיבל את ההחלטה, כי זאת רפורמה מאוד משמעותית.

אישרנו בוועדת הפנים שינוי בתקנות של הכשרה לכלי ירייה. זה היה ביולי, וכשאישרנו אותן ידענו שיש איזו כוונה להרחבה, לא היה בפנינו כל המידע מה בדיוק יורחב ובאיזה קנה מידה, ושכל מורה דרך, כל חקלאי וכל מי שהיה פעם סגן יוכל להוציא כלי נשק.

לא, זה היה לפני. מורה דרך, חקלאי וסגן היו לפני, זה לא קשור לתיקון הנוכחי. זה היה לפני שלוש שנים בערך.

סגן יכול היה לקבל גם אחרי שהוא לא בצבא כבר 20 שנה?

כן, זה היה כבר. התבחין הנוכחי זה רק רובאי 07.

בסדר. ההרחבה הנוספת לא היתה לפנינו והיא מרחיבה בצורה משמעותית, כמו שאנחנו יודעים. השאלה שלי היא מדוע כשישבנו והורדנו מפעם בשלוש שנים הכשרה, למשל - - -

להיפך, החמרנו.

לא, זו הקלה.

החמרנו. הכפלנו את ההכשרות, הכפלנו את הצורך בריענון. להיפך.

אני מאוד שמחה שאתה לוקח על עצמך לענות במקום המשרד.

אבל זה עובדות.

זה המידע שאני זוכרת, יכול להיות שאני טועה. בסופו של דבר, יש כאן הרחבה ואני סבורה שהנתונים לגבי כמה חיי אדם ניצלו, וכמובן שאנחנו בעולמנו חיים, אנחנו יודעים שהיה את טרור היחידים והיו מקרים שאכן ניצלו חיי אדם – אני לא מזלזלת בכך – בזכות זה שלאזרחים היה נשק. אבל המידע כמה זה באמת השפיע וכמה ההרחבה הזאת צפויה, לפי ההערכות של המשטרה, להשפיע על העתיד לעומת החשש של הקניית כלי נשק להרבה יותר אזרחים וההשפעות האזרחיות שיש לזה – חיי אדם הם חיי אדם, ואנחנו צריכים לשים את זה על השולחן אחד מול השני. המידע הזה לא בידינו גם היום. שמענו את שדולת הנשים, הן לא קיבלו את המידע. הוא לא הוצג כי אף פעם לא נערך הדיון, כי לא נדרשנו לאשר או לא לאשר. הדברים האלה צריכים להיות לא כלאחר יד אלא לאחר שיקול דעת מאוד משמעותי. אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית – אנחנו לא מתקרבים לשם גם בהרחבה הנוכחית, זה ברור לי – זה זועק לשמיים שככל שיש יותר נשקים בחברה יש יותר רציחות, נקודה. מספר הרציחות שם הוא דרמטי והיסטרי.

אז גם בפינלנד, איסלנד, אוסטריה, אוסטרליה יש - - -

אין לך את אותן כמויות. אתה לא רוצה לראות בארץ ילדים בני 16 נכנסים לבית ספר ויורים, תסכים אתי.

ברור.

אני חוששת שההרחבה הזאת תביא ליותר מקרים, שאתה מאוד מאוד לא רוצה לראות אותם. הוועדה הזאת עוסקת במעמד האישה, אנחנו יודעים כמה השפעה יש לזה על נושא של אלימות במשפחה, כשהנפגעות העיקריות הן נשים. אמרתם שמי שרוצה לרצוח את אישתו ימצא את הדרך לעשות זאת, אבל כשיש לו אקדח בבית זה הופך להיות הרבה יותר קל, ולזה אנחנו צריכים לשים לב. הדיון צריך להיות מעמיק, עם כל הנתונים, עם כל המידע וקבלת ההחלטות צריכה להיות שקולה ולא רק על-ידי השר, כי יש פה רפורמה מאוד נרחבת. תודה רבה.

התכוונתי לסיים את הדיון הזה ב-11:30 כי יש לי עוד ישיבה. אז אני נותנת לאלה שרשומים כבר, אי אפשר להירשם עכשיו, אני מאוד מצטערת. מי שרצה לדבר היה צריך להירשם בתחילת הדיון הזה כדי שאדע איך אני מחלקת את הזמן.

גברתי, אם תרשי לי. הייתי רוצה לתקן פה כמה מספרים. יש לי נתונים לגבי - - -

סליחה, אדוני. אני לא יודעת מי כבודו, תרשום פתק ותשלח ואם אראה שבלתי אפשרי לסיים את הדיון הזה בלי המידע שתמסור – אתן לך.

עורכת הדין ענת טהון אשכנזי, בבקשה.

תודה לך, היושבת-ראש, על הדיון ותודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. - - - ב"אקדח על השולחן במטבח" התפיסות ביחס לכלי הנשק שונות במהותן; בעוד שהוצגה פה מדיניות שכלי הנשק הוא כלי שמבטיח את המרחב הציבורי, אני רואות זאת ככלי מאיים על המרחב על הציבורי, ובעיקר על נשים מקבוצות מוחלשות.

אני רוצה להתמקד בהיבט הפרוצדורלי. אין ספק שהתבחינים הללו, ביחד עם הוראת השעה שחודשה שוב במאי האחרון, משנים סדרי עולם. ככל שאנחנו מכירות את הנתונים של המשרד לביטחון הפנים, מדובר על פוטנציאל של בין 500,000 ל-600,000 אנשים בעלי נשק – אגב, נשמח לראות מה הביסוס העובדתי לכך. לכן זה שינוי דרמטי מאוד, שהתבחינים והמסגרת הנורמטיבית של דיון ציבורי שהם מחייבים היא לא ראויה, והדיון הזה מדגים את זה.

אנחנו רוצות לחזור על הדרישה לשנות את המסגרת הנורמטיבית וגם לפנות למשרד לביטחון הפנים ולעומד בראשו ולהבין מה היה הליך ההיוועצות שבסופו עוצבו התהליכים הללו: האם היה הליך היוועצות בין-משרדי? מה היה הבסיס העובדתי להליך ההיוועצות הזה? הדיון הציבורי, שמתקיים עכשיו ובגינו גם הוקמה ועדה ציבורית, היה צריך להתקיים לפני יצירת התבחינים ולא עכשיו. ובהקשר הזה: מדוע לא להשעות את התבחינים שלה, כשהוקמה כבר ועדה ציבורית - שאגב, גם ביחס לייצוג שלה, היינו מצפות שיהיה בה ייצוג למגוון קבוצות האוכלוסייה, ובוודאי לחברה הערבית שבה ההשפעה של כלי ירייה היא אקוטית במיוחד. אבל אם יש ועדה ציבורית כזאת, מדוע לא להשעות את התבחינים, לראות את המסקנות שלה, שהוועדה הציבורית הזאת תשמע את הציבור הרחב, ואחר כך נוכל לראות האם יש צורך בתבחינים, יחד עם הגיבוש הנוסף של הוראת השעה.

נשמח לנתונים, אם בכלל התקיים איזשהו דיון בין-משרדי סביב הנושא הזה, האם נשמעו הקולות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים נוספים שהם רלוונטיים, ולהבין מה המשמעות של ועדה ציבורית שממונה לאחר שכבר השתנו סדרי עולם. תודה.

תודה לך. אלכס זוהר, יו"ר העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. לא ידעתי שיש תרבות לנשק.

יש תרבות לנשק - - -

יש לך שלוש דקות לדבר, בבקשה.

נתחיל מזה שהטענה שריבוי כלי נשק חוקיים בידיים של אנשים נורמטיביים מגביר פשיעה היא טענה מופרכת, בדיוק כמו הנתונים של 105,000 שנזרקו פה. בואו נשווה: מדינת ישראל – 8.2 מיליון אנשים; שוויץ – 8.4 מיליון אנשים. במדינת ישראל יש 6.7 כלי נשק פר 100 איש; בשוויץ 46 כלי נשק פר 100 איש. איפה יותר שקט ופחות אלימות? בשוויץ.

חוץ מהנשק, אנחנו שווים בכול.

לגבי ההרחבה האחרונה – ההרחבה האחרונה חלה אך ורק על כלי נשק ברישוי פרטי. זאת אומרת, אין מה להכניס לכאן נשקים של ארגונים כי זה לא קשור. אף מאבטח לא קיבל כלי אחד יותר כתוצאה מההרחבה הזאת.

נזרקים פה מספרים של 600,000 איש; נכון, יש אולי 600,000 איש שהם בוגרי רובאי 07, אבל אולי 20,000 יקבלו את הרישיונות. לא צריך לשכוח שלא מספיק לעמוד בקריטריונים, צריך לעמוד גם בכל התבחינים האחרים ולא כל מי שיבקש יקבל.

אם אנחנו מדברים על מספר רציחות הנשים, והכותרת של הדיון הזה היא ההשפעה של ההרחבות על רצח נשים - - -

לא כתוב רצח נשים, כתוב ביטחון נשים. יש ביטחון גם לפני הרצח.

דובר פה הרבה מאוד על רצח אז נזכרתי. לגבי הביטחון ורצח נשים: משנת 2000 עד 2016 כולל, בנשק ברישוי פרטי נרצחו בישראל בדיוק עשר נשים מתוך 384 נשים שנרצחו בסך הכול. כשאנחנו מדברים על אקדח על שולחן המטבח – הוא לא מונח על שולחן המטבח; על שולחן המטבח מונח סכין, שזה 149 מקרי רצח באמצעות סכינים. לכן לתפוצת נשק חוקי אין שום השפעה – יש לי פה נתונים, לצערי זה לא עולה - על רצח נשים ועל פגיעה בנשים. אין, חד-משמעית, חד-ערכית.

לגבי הטענות של שדולת הנשים שלא קיבלו נתונים - מרים, קיבלת ממני נתונים.

קרן – מרים?

ואתה הסמכות?

אתה המשטרה?

היא דיברה על המשרד. אם אתה הצד השני של המטבע, של המשרד, אז בוא נדע את זה.

לא. הנתונים שנתתי להם פשוט נלקחו מהמשרד.

אתה נתת. אתה לא הסמכות במדינה, אדוני. אבל כנראה תרבות הנשק תהיה הסמכות מעכשיו והלאה.

אם יש למישהו נתונים סותרים אז אפשר לראות אותם.

- - -

תאמינו לי שאני יודעת בדיוק לעשות את מה שצריך.

למי שייך הארגון? למשרד לביטחון פנים?

לא. ארגון וולונטרי.

מה זה צריך להיות? ארגון וולונטרי שלקח לעצמו את הסמכות לתת תשובות על שאלות שמופנות למשרד ממשלתי. אני אציע למשרד הממשלתי להגיד את עמדתו בנושא הזה: האם הוא מוסמך לתת נתונים בשם המשרד?

רק המשרד מוסמך.

רק המשרד, תודה רבה. אני מקווה שהמסר נקלט.

נעביר את הנתונים, כמו שאמרנו.

יש לך חצי דקה לסכם את הדברים שלך.

כמו שאמרתי לפני שחתכו אותי, ב-16 שנים נרצחו עשר נשים בנשק פרטי ברישוי חוקי, כאשר באותה תקופה בדיוק היו לפחות 40 פיגועי פח"ע שנמנעו או צומצמו נזקים שלהם על-ידי נשק פרטי, ועוד 16 מקרים של הגנה עצמית לגיטימית בנשק פרטי, שגם היא מנעה פגיעות בנפש.

תודה רבה. מיכל גומל בלט, איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

כעובדות סוציאליות, אנחנו עומדים בחוד החנית החברתית וההוראות החדשות נוגעות ישירות לעבודה שלנו בכמה אופנים. אנחנו מטפלות בנפגעי אלימות של משפחה, אנחנו מטפלות במשפחות שכולות על רקע התאבדות ורצח ואנחנו מטפלות בנפגעי פשיעה אלימה ובשיקום עבריינים. ברור לנו, כמו שנאמר פה הרבה פעמים, שיותר כלי נשק במרחב הציבורי יגדילו את מספר ההתאבדויות, יגדילו את מספר נפגעי הפשיעה האלימה ויגדילו את האיום בבתים. היה פה דגש על רציחות; הרציחות הן הקצה של הרצף, אנחנו עדות לאיום המתמשך בבתים ואנחנו מטפלות במקרים האלה יום-יום, שעה-שעה.

אני רוצה לשים את הדגש על העניין של התבחינים, שהם בלתי סבירים בעליל, לקבלת נשק. רובאי 07 לא מעיד על רמת המסוכנות של מחזיק הנשק. יש צורך לעשות תבחינים הרבה ברורים בהתייעצות של גורמי הממשלה הרלוונטיים, כמו שנאמר פה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. לא ייתכן שהתבחינים כרגע נותנים אפשרות לכל אחד כמעט להחזיק נשק, ורובאי 07 לא מעיד על רמת המסוכנות של מי שמחזיק את הנשק.

אנחנו מצטרפות לדרישה שעלתה פה להשעות את התבחינים הנוכחיים, לתת לוועדה הציבורית לעשות את העבודה שלה ושיתקיים דיון מקצועי רציני בין כל משרד הממשלה הרלוונטיים ודיון ציבורי משמעותי בכנסת וחקיקה מתאימה.

תודה רבה. אביב ארוך, איגוד חברות השמירה, בקצרה בבקשה.

אנחנו ארגון שמייצג 90% מחברות השמירה ואני מוסמך לדבר בשם הארגון. לא זומנו במקור אבל אני רואה שהנושאים שלנו זולגים לתוך הדיון, אז אני רוצה להגיד שלוש או ארבע נקודות. קודם כול, רוב הנשקים שלנו מאוחסנות עדיין בכספות במתקנים ולא ניצלנו לרעה את ההיתר הזה. לא הצפנו את השוק בנשק בבית של אנשים. אני אישית אחראי על 400 כלי ירייה, 50 מתוכם בבית לצרכים מבצעיים וכל השאר בכספות. גם אני ישן יותר בשקט בלילה כשהמאבטחים שלי לא לוקחים את הנשק הביתה.

מעניין - אני אומרת את זה באופן חיובי. אתם מבינים שהזליגה הזו למרחב הציבורי עלולה לטמון בחובה סכנות.

אם היא לא נחוצה, היא לא נחוצה. מאבטח לא שוכח את הנשק בבית בדרך לעבודה - - -

מצוין.

לגבי פלילים שהוזכרו פה: מאבטח שמסתבך, אפילו בתלונה מול אשתו, לא מקבל את הנשק בחזרה. בחור כזה, אני יכול למצוא לו עבודה אחרת בלי נשק. זה לא יקרה, חד וחלק.

יש נהלים ברורים בחברות או שאתה מדבר על החברה שאתה מנהל?

אני מייצג את הארגון, לא רק את החברה שלי. כמה שלא נוח לנו לאבד עובדים, אנחנו יודעים שכשבן אדם חשוד בפלילים בישראל, עד שלא ימצו את הדין הוא לא יעבוד עם נשק, וזה בסדר.

אבל מה לגבי הידרדרות נפשית - - - ?

המקרה הספציפי הזה היה כנראה התאבדות כפולה ובואו לא נדבר עליו עד שהמשטרה לא תסיים. עד שלא יתפרסמו העובדות אני לא רוצה לדבר עליו.

אני מנסה לתחם את הדיון.

אנחנו בעד צמצום כלי נשק במרחב, אנחנו גם בדיונים עם האגף, עם המשטרה. איפה שלא צריך נשק לא צריך נשק. מאבטח בבית ספר אולי לא צריך להיות חמוש אלא שיהיה מישהו אחר שיגבה אותו – כנ"ל, אין שום סיבה להציף את השוק. אבל תבינו שהמספרים שאתם מדברים עליהם של נשק ארגוני, זה כלי העבודה שלנו, המספרים האלה נכפים עלינו מטעם גופים מנחים. אנחנו לא סתם מחזיקים 100,000 אקדחים או 150,000 או איזה מספר שלא תגידו, אלא זה כלי עבודה. נדרש ממני לשים מאבטח חמוש – אני שם מאבטח חמוש; אם לא נדרש חמוש – אני שם בודק שהוא לא חמוש.

סטטיסטיקות. אני מכיר סטטיסטיקה של כ-40,000 חמושים בכל רגע נתון. חשוב שנבין, זה לא כמו 40,000 אזרחים, שזה אותם אזרחים לאורך השנים. זה 40,000 איש במקצוע שאורך החיים שלו הוא שנה וחצי–שנתיים בממוצע. זאת אומרת, 40,000 החמושים של היום הם לא 40,000 החמושים של עוד שנה ולא של עוד שנתיים. זה הרבה יותר אנשים בשוק שמתגלגלים. אם נצליב את זה עם כמות הירי הלא מוצדק שנגרם על-ידי מאבטחים האחוזים הם פתאום מאוד קטנים. זה לא 100,000 או 120,000 אזרחים שזה אותם אזרחים. תודה.

תודה לך. אני חושבת שזה מעניין מאוד מאדם שבא מתחום שאמור לעסוק ביום-יום שלו בעניין של נשק, והוא בא עם גישה שאומרת לצמצם כמה שאפשר. מעניין אם האמירה הזאת נשמעה בדיונים שהתקיימו במשרד כאשר החליטו.

כמה העיסוק של היום-יום - - -

- - -

לא נתתי לך זכות דיבור, אדוני. נתתי לך, סיימת, עכשיו אתה לא מתפרץ לדברים שלי. מיכל פנט-פלג, נשים עושות שלום, דוברת אחרונה.

גברתי, אני מאוד מבקש לתת רשות דיבור למאיר רוט מלשכות המסחר. אני מבקש ממך, גברתי.

יש לי עוד דיון ואני רוצה לסכם בזמן שלי, לא בלחץ של אף אחד. אני מבקשת.

לא התפרצתי, ביקשתי זכות דיבור.

אנחנו מברכות על הדיון הזה, אני וחברותיי פה. כל הנושא הזה מאתגר את התפיסה המובנת לגמרי שהמדינה היא זו שאמורה להגן על האזרחים שלה. המדינה זה כל הרשויות שלה - המשטרה, הצבא ורשויות הביטחון האחרות – שאמורות להגן על האזרחים ואוי ואבוי לנו, אחרי שהפרטנו את הבריאות, ואולי גם את החינוך ואולי את הרווחה, אם נפריט גם את הביטחון. כך שהתפיסה שכל אדם רשאי לשאת נשק כדי להגן על ביטחונו היא תפיסה מאוד מוטעית, ואנחנו רואים מה קורה בארצות הברית ובמקסיקו כשיש הרבה כלי נשק. נכון שיש יוצאים מן הכלל, כמו אזורי פשיעה חקלאית המרוחקים מן המרכז ועוד אחרים, ולהם גם התבחינים הקודמים נתנו מענה, ואם הם לא נתנו מענה – צריך לתקן אותם לגבי אנשים שבאמת זקוקים לכלי נשק.

עד 2015 מאבטחים היו צריכים להשאיר את הנשק שלהם במקום העבודה לפני שהם חוזרים הביתה. משום מה העניין הזה בוטל והיום מאבטחים לוקחים את הנשק הביתה, ולכן קרה מה שקרה.

לגבי פיגועי טרור - רוב גדול של פיגועי הטרור קורים מעבר לקו הירוק. מעבר לקו הירוק ישראלים מקבלים רישיון לכלי נשק בקלות רבה. להערכתי, כל המתנחלים שמבקשים כלי נשק מקבלים אותו, כך ששם אין בעיה של מחסור בכלי נשק כדי להגן על הנפגעים.

לגבי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים - - -

מה לגבי אלה שבתוך תחומי הקו הירוק?

אני מבקשת.

היינו מצפות מהמשטרה להגיע הנה עמוסה בנתונים על מספר הרישיונות שניתנים כל שנה לפי סוג, על מספר מקרי הירי, על מספר הרציחות. לא קיבלנו מכם שום נתונים, ולכן מסתובבים פה כל מיני נתונים. זה נראה לנו הצגה מאוד לא רצינית.

לגבי פיגועי טרור באופן כללי – אנחנו חושבות שאת הטרור צריך לפתור על-ידי סיום הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים בהסכם מדיני, זאת אומרת בשלום.

בוויתור על מדינת ישראל, אולי אז נגיע.

זו לא זכות הדיבור שלך.

תודה. אני מבינה שהבעת את דעתך.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כול, אני רוצה להדגיש שוב את הדברים שהייתי רוצה לקבל לידיים שלנו, בוועדה, מהמשרד לביטחון פנים ואחר כך אסכם את הדיון. אני רוצה מידע על כל הנושא של האכיפה על מסירת נשקים שלא חודש רישיונם. כפי שהסברתי בהתחלה, זה לא רק עניין של סטטיסטיקה אלא מה המדיניות, האם יש אכיפה יזומה ואיך מתבצעת האכיפה הזו. אני רוצה לקבל גם את כתבי המינוי של הוועדה, כולל הסמכויות של ועדת הפיקוח ואיך תנהל את העבודה שלה.

ועדת הבדיקה.

פיקוח, לא בדיקה – ככה זה נקרא על-ידי השר. בגלל זה הבנתי שזה יותר פיקוח.

זו ועדת בדיקה לבדיקת התהליך של מתן הרישיון ופיקוח עליו.

המנדט של הוועדה הוא פיקוח על יישום הרפורמה.

"הקים ועדת פיקוח ומעקב אחר יישום רפורמת רישוי כלי נשק שהושקה לאחרונה". ארצה לקבל את כתב המינוי, כולל הסמכויות ולו"ז מתי צפויה הוועדה לסיים כי ארצה אחר כך לזמן את הוועדה להציג את ההמלצות שלה אצלנו בדיון.

ארצה לדעת כמה בקשות אושרו מאז תחילת הפעילות בתבחינים וכמה בקשות נידחו; תשובה על הנושא של עניין הכספות – איך בודקים אם יש כספת או אין כספת; איך בודקים שהנשק נמצא כל הזמן בתוך הכספת; האם יש לכם דרך לבדוק את זה ואיך אתם עושים את זה; איך מבטיחים שתהיה כספת; האם נבדקים מקרי אלימות דרך לשכות רווחה או דרך משרד הרווחה, כי אני יודעת שלא כל מקרי האלימות נגד נשים מגיעים למשטרה. להסתמך על המידע שנמצא בידי המשטרה – אני חושבת שלא נכון. מה אתם עושים בעניין הזה ואיך תבדקו את זה? זה דבר שמחייב לשקול שיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים לדיון הזה, גם בבדיקת התבחינים, פיקוח על התבחינים ואיך מבצעים אותם ואיך קובעים אותם.

אני רוצה גם לקבל סטטיסטיקה על זליגת נשק חוקי לגורמים והפיכתו לנשק בלתי חוקי שמסתובב בידיים של אנשים. כמה פשעים בוצעו בשלוש השנים האחרונות בנשק שמקורו נשק אישי? האם יש סטטיסטיקה ברורה שמבדילה בין פשעים שבוצעו בנשק חוקי, כאשר הוא עדיין בידיים של מי שקיבל את הרישיון, וכאלה שבוצעו על-ידי מישהו שאיכשהו הנשק הזה זלג אליו – גורמי פשע שהנשק החוקי זלג לידיים שלהם? ארצה לקבל את הסטטיסטיקה הזו, ואם הסטטיסטיקה לא קיימת - זה אומר איך בודקים את העניינים, ואז אף אחד לא יבוא אליי בטענות בכל פעם שאני אומרת שנשק חוקי רחב יגרום יותר זליגה לנשק בלתי חוקי.

עכשיו בקשר לדיון הזה. כמובן, הדיון הזה הוא בשתי רמות עקרוניות: יש את הרמה העקרונית של תפיסת עולם ואיך היינו רוצות לראות את החברה שאנחנו נמצאות בה ותפיסה של מה זה ביטחון וביטחון אישי. זה דיון חשוב ביותר, ואני חושבת שאי-אפשר לפסוח עליו ברגע שהמציאות שלנו משתנה בצורה כל כך דרמטית כמו בשינוי הזה. ויש את הצד השני, שהוא יותר פרוצדורלי: של נהלים, תבחינים, איך מבצעים, איך בודקים ואיך מוודאים שהבדיקה נעשית.

ברמה הראשונה, אני חושבת שיש פער בין תפיסת העולם שאומרת שביטחון אישי זה לא בהכרח חימוש יתר של האזרחים. כאלה שמדברים על זכות האזרח להגן על עצמו, אז שידברו על האזרח באופן כללי, על האזרח שקיים במדינת ישראל ולא על קבוצות כאלה או אחרות של אזרחים, לבדוק את ביטחונם של כלל האזרחים וזכותם להגן על עצמם - דבר שלא נעשה לפי התבחינים האלה והוקדשה מחשבה רק לקבוצות מסוימות בתוך האוכלוסייה. לא ישלה אותי כל הנושא של הפיכת הנושא לנגיש מבחינת המחירים. זה לחמש את עצמנו לדעת, זה מה שקורה, ולקבוצות מסוימות ולא לכולם. אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את זה. זה אבסורד שאנשים שהנשק הארגוני נמצא בידיים שלהם, הוא מפוקח על ידיהם והם שומרים עליו באים ומביעים עמדה, שאני ידעתי אותה מקודם, שדווקא צריך להבין את הסיכון הקיים - - -

בגלל אסונות שהנשקים האלה גורמים - - -

אדוני, אל תגרום לי לזרוק אותך מהחדר, אני מבקשת.

אוקיי. ביקשתי רשות דיבור.

לא קוטעים יושבת-ראש כאשר היא מסכמת.

סליחה.

לא קוטעים אותי.

סליחה, אני מלכתחילה הצבעתי.

מלכתחילה ביקשתי לסכם בשקט, ואם לא תיתן לי – אני מבקשת ממך לעזוב את החדר.

אנשים מבינים את החשיבות ואת הסיכון שקיים בנשק שמסתובב במרחב הציבורי האזרחי, ואני חושבת שהגיע הזמן שיבינו את זה כל האנשים האחראים על הנושא. אני פונה עכשיו לשר ומבקשת לעצור את הפעילות לפי התבחינים האלה ולהתלות את זה עד שהוועדה שהוא בעצמו מינה – עצם העובדה שהוא מינה ועדה, הוא מבין את החשיבות של הפיקוח על התהליך הזה. אני מבקשת ממנו, קודם כול, להרחיב את החברות בוועדה הזו, שתכלול גם נציגים של משרדים שכבר קבעו בוועדות בין-משרדיות וכבר קבעו בוועדות מקצועיות אצלם את הצורך בצמצום. לא להדיר אותם מהדיונים האלה בגלל עמדות מקצועיות. אפנה לשר ואבקש שירחיב את החברות, שתכלול גם גורמים מהחברה האזרחית וגם גורמים מהממשלה שרלוונטיים לדיון הזה בוועדה, ולעצור את הפעילות לפי התבחינים האלה עד קבלת ההמלצות של הוועדה.

אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב באופן יזום על חקיקה שמסדירה את העניין הזה ולא להשאיר את זה להחלטות של שר. זה לא עניין אישי, זה לא עניין שמכוון, אחרת כל החוקים של מדינת ישראל יהיו מכוונים לגופם של אנשים או שרים במקום שישקפו את האינטרס הכללי של כלל האזרחים.

הייתי רוצה לקבל פילוח של ניסיונות הרצח ואת התקיפות החמורות - פילוח לפי השימוש בנשק. עד עכשיו דיברו רק על רצח ולא על ניסיונות רצח ולא דובר על אלימות מאוד קשה שהשתמשו בה בנשק. זה ייתן תמונה יותר רחבה.

אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.

גברתי היושבת-ראש, שניה לפני שאת נועלת, אני רוצה להבהיר קודם. לדבריי קודם התפרץ חבר הכנסת אוחנה, שבדיוק עוזב את החדר, הצליח לבלבל אותי ולתת לי תחושה שאני לא יודעת מה אני מדברת. אז זה לא היה לעניין וגם בדקתי את הדברים, והדברים שאמרת הם לא נכונים. התבחינים החדשים, שכל מי שהוא סגן, גם לא בשירות פעיל - - -

שלוש שנים לפחות.

נכון. זה לא מה שמופיע במידע - - -

ראש אגף רישוי כלי ירייה הוא הסמכות, לא אני.

תמשיכו את הדיון אחר כך, כי כבר נעלתי. הנקודה הובהרה, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.