פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



108
הוועדה לזכויות הילד
03/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 242
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ט (03 באוקטובר 2018), שעה 11:00

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה-2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו

קארין אלהרר
איתן ברושי

יובל גל אביעד

אמיר מדינה
–

–
יו"ר ועדת ערר לעיצומים, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
מנהל אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד וייס - סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סוהייר שקור - מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי
נטע סרוסי
יעל לינדנברג
–
–
–
מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

לירן שפיגל
גליה כהן
איילה ויינשטיין
–
–
–
ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך
ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים
עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר
רבקה פישמן
–
–
מנהלת מחלקת חברה, מרכז שלטון מקומי
מנהלת רשות התחלה חכמה, החברה למתנ"סים

גיל אשכנזי - יועמ"ש ויצו עולמית, ויצ"ו

ציפורת שימל
חנן דגן
–
–
יועצת משפטית, אמונה
מנכ"ל, איגוד גני הילדים

קרן איוס
ורד וינדמן
–
–
יו"ר, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים
מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית כהן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אביטל אפל פנקס - נציגה, ארגון בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עינת שגיא אלפסה - דוברת, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

יעל דיין - מרצה, האוניברסיטה העברית

אלעזר אייל ביקלס
קונסטנטין שוויביש
–
–
אגודת מהנדסי הבטיחות
מנכ"ל, איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים

מיכאל דולמן - מנהל פיננסי, איגוד מורים עולים

יערה שילה
הילה קויאט
–
–
חברת ועדת ההיגוי, הקואליציה לחינוך מלידה
נציגות ועד הורים שערי תקווה

גל קנר אלימי - אימא

ג'וזף אבו האני - אזרח מודאג

שמרית גיטלין-שקד

תמי ברנע

מוריה אביגד
הילה מליחי



הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015, פ/1670/20, הצעת ח"כ קארין אלהרר
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015, פ/1800/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון
הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, מ/1250

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018. אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שאליה הצטרפו הצעות החוק הפרטיות של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי יחד עם קבוצה נוספת ונכבדת מאוד של חברי כנסת. הדיון הוא דיון המשך של הדיונים שהתחלנו בפגרה. אנחנו בקריאת החוק, ממשיכים לעבור על הסעיפים באותו הסדר בו עברנו. אנחנו ממשיכים מהסעיף האחרון בו הפסקנו. יש לנו סעיפים שתוך כדי תנועה ביקשנו לבדוק אותם, להגיע להסכמות, המשרדים יצאו לבירורים שונים, על הכול אנחנו נקבל תשובות ונתכנס בדיון הבא. כשנסיים את קריאת החוק, נחזור חזרה לכל הסעיפים שבהם לא הגענו להסכמה כדי לסגור גם אותם. משרד הרווחה והשירותים והחברתיים, בבקשה.

בוקר טוב, עו"ד יובל אביעד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. שלום לכולם, החגים עברו ואנחנו ממשיכים במרץ.

חברת הכנסת קארין אלהרר, ששותפה בכל הדיונים, כמובן כאן. זה כבר בשגרה. הצטרפו אלינו היום גם חבר הכנסת איתן ברושי וחברת הכנסת פנינה תמנו, שגם הייתה אתנו בכל הדיונים. ברוכים הבאים.

"פרק ה': פיקוח

מינוי מפקחים
28.
(א) השר ימנה מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 29, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה (בפרק זה – מפקחים).



(ב) מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) ימונו –




(1) מבין עובדי המשרד;




(2) מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד; מינוי כאמור יהיה בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים;




(3) מבין עובדי רשות מקומית, ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות בעצמה או באמצעות תאגיד; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר; בפסקה זו, "תאגיד" – כל אחד מאלה:





(א) תאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות;





(ב) תאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות‏, ובו יש למועצה מקומית מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה לפחות;





(ג) מרכז תרבות, נוער וספורט.



(ג) למפקח ימונה מי שמתקיימים לגביו כל אלה:




(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;




(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר; הוראות לעניין הכשרה כאמור בתחום התברואה" – יש פה תוספת – "והתזונה יינתנו בהסכמת עובד בכיר במשרד הבריאות שיסמיך המנהל הכללי של משרד הבריאות;




(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.




(ד) הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות".

יש לי שאלה.

בבקשה.

אני לא רואה שמוזכרת פה המועצה האזורית. יש יישובים שיש להם אוטונומיה, יש להם גם מעונות והם לא בתאגיד. מוזכרת פה עירייה ומועצה מקומית. אני לא יודע איך אתם רוצים להתייחס לזה, אבל מעונות במושב בקיבוץ וביישוב קהילתי הם באחריות היישוב המקומי. צריך להגיד את המילים "מועצה אזורית".

א', אני רוצה לשמור על זכותי לבדוק את זה, אבל לפחות מהידע המשפטי שלי, מועצה מקומית נכנסת תחת רשות מקומית. אבל אני אבדוק את זה כי זו אמירה שצריך לבדוק אותה.

בכל מקרה, האמירה שאנחנו צריכים להתייחס לכל המסגרות המוניציפאליות הרשמיות מקובלת.

היא מקובלת, אבל למיטב ידיעתי המשפטית, רשות מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

אבל אתה מפריד בין עירוני למועצה מקומית. כתוב בסעיף קטן (ב): "מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות". היושבת-ראש אמרה שזה ייבדק. אם צריך תוסיפו גם את המילים "מועצה אזורית". רשות מקומית היא גם עירייה, גם מועצה מקומית, גם אזורית. בגלל שכתוב פה "מועצה מקומית" זו לא מועצה אזורית.

חבר הכנסת ברושי, הנקודה ברורה ואנחנו גם מסכימים על המהות, אז אנחנו נוודא שכל המסגרות המוניציפאליות נמצאות.

מקובל עלי.

אני רק אשיב שהפירוט הוא להגדרה לתאגיד, מה נחשב לתאגיד. לכן זה "תאגיד עירוני", "תאגיד שמטרותיו" וכן הלאה. פה בא הפירוט למילה "תאגיד" ולא לרשות מקומית או מועצה מקומית.

בכל מקרה, זה ייבדק ואנחנו ניתן את ההתייחסות, נוודא שכולם נמצאים בפנים.

יש תוספת שהתווספה בסעיף קטן (ג)(2) שמדברת על תברואה ותזונה. כלומר, הוסיפו את המילה "תזונה". כביכול התוספת מקובלת עלינו אבל אנחנו עדיין בשיח עם משרד הבריאות, שיח שהתקיים גם הבוקר, גם עליהם זה מקובל אבל אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק ונשיב לוועדה.

אנחנו מדברים פה מבחינת ההכשרה, שכל מי שמחזיק את זה יידע באיזה סטנדרט הוא צריך לעמוד, אין פה תורה מסיני.

בסך הכול זה מקובל, אנחנו נסגור את זה במשרדי הממשלה.

יובל, אנחנו קוראים את זה כך, עם התזונה. ככל שתרצו לחזור עם תיקון בהמשך, תחזרו בהמשך.

אנחנו מסכימים לתוספת של התזונה.

סמכויות פיקוח
29.
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –



(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;



(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל את ביצוען, ובכלל זה ידיעה או מסמך הנוגעים לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות; לעניין זה, "מסמך" – לרבות תעודה או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏;



(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שפועל בו מעון יום לפעוטות, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא בזמני פעילות המעון ובהסכמת המחזיק בו, או על פי צו של בית משפט;



(4) לבצע מדידות או ליטול דגימות, וכן להורות על מסירת המדידות והדגימות למעבדה, ועל שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת;



(5) לדרוש בכתב מבעלים של מעון לפעוטות או ממנהלו לתקן ליקויים שמצא או שנמצאו בבדיקות עזר או בחוות דעת מומחה, באופן ובזמן שהורה בדרישה ולהמציא אישורים על כך כפי שידרוש (בפרק זה – דרישה לתיקון ליקויים);



(6) לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לשם ביצוע צו הפסקה מינהלי שניתן לפי סעיף 32".

שאלה לגבי סעיף (1): "לדרוש מכול אדם למסור לו את שמו ומענו" – מה, כל אדם?

נכון. "הנוגע בדבר" זה צריך להיות.

"הנוגע בדבר". חייבים לסייג. זה לא השוטר.

בדיוק. כמו בסעיף מתחת – "הנוגע בדבר".

אני חושבת שזה צריך להיות: "אדם הנמצא במעון יום לפעוטות".

אבל לפעמים אולי זה לא אדם במעון, אולי זה בסביבה?

לא כל אדם נמצא במעון.

מספיק "שנוגע בדבר לצורך מילוי תפקידו", משהו כזה. צריך רק לסייג את זה.

כמו למטה, בסעיף קטן (2).

אין שום בעיה. אנחנו נגדיר כדי שלא ישתמע שזה כל אדם, בסדר גמור.

בסדר, אנחנו נבדוק מה מקובל בחקיקה דומה.

עו"ד גיל אשכנזי, יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית. יש לי שאלה למשרד המשפטים על סעיף קטן (2), לגבי הצגת כל מסמך: האם בדקתם את היחס של זה לחוק הגנת הפרטיות? יש פה התנגשות בין החוקים. כפי שאתם יודעים, לויצ"ו יש 15,000 ילדים, זה מרשם כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, ואנחנו לא יכולים למסור את המרשם לאף אדם, אז על מנת לאפשר את יישום החוק נא להתייחס לשאלה.

אבל כתוב פה "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות".

בדיוק, "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה".

אז תכתבו: "על אף האמור בכל חוק". אני לא רוצה להימצא במצב שכיועץ משפטי אני אומר למנכ"ל ויצ"ו לא לתת את המידע. "על אף האמור בכל חוק" – אנחנו צריכים את ההגנה.

יש מגבלה, לפי מה שמתאר גיל, למסור את המידע שיש לו במרשם אם מבקשים את זה כדי לבדוק את מילוי החוק?

לא כל מידע, מידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.

נגיד בריאות.

ודאי.

זה נוסח קצת כללי באמת.

אני חושב שצריך לעשות בדיקה של כל הסעיף הזה, כי לקחת דגימות – דגימות של מה? דגימות רוק לדנ"א? דגימות של מה?

לא, זה לא שם.

אם הוא יבקש?

לא, אנחנו לא שם, אבל אנחנו ננסה למקד את זה יותר ולהפוך את זה לפחות כללי, כדי שיהיה ברור בדיוק מה מותר ומה אסור.

שלא תהיה התנגשות בין החוקים. אני חושב על הפרקטיקה, על היום שאחרי העברת החוק שאני צריך ליישם אותו.

מקובל.

מדובר בהוראת חוק ספציפית שגוברת על הוראות חוק - - -

אבל זו פרשנות. שנינו למדנו משפטים.

אבל אתה לא מצפה מאדם מהשורה, מגננות ומאנשים בשטח, לבוא ולהבין את זה שהוראה ספציפית גוברת. כל עוד יש ספק אין ספק, ודווקא בגלל זה צריך לדאוג שבסעיף זה יהיה מאוד ברור איפה התחום של המפקח. בסוף אנחנו רוצים את אותו הדבר. אני לגמרי רוצה שתהיה לו את הנגישות והזכות לבדוק כי זו המטרה שלנו, שלמפקח תהיינה סמכויות, אבל אם בסוף באה הגננת ואומרת: סליחה, זה מסמכים שאני לא יכולה מצנעת הפרט לחשוף בפניך, את זה אתה צריך לפתור. מה בדיוק כן מותר לו. זה קצת רחב כדי להבטיח - - -

גם שוטר לא יכול לקבל כל תכתובת. בין עורך דין לבין לקוח שוטר לא יכול לקבל, אז מה?

אבל אין לו סמכויות שוטר.

אני אתן לך דוגמה: הילד נפצע, היה אתמול בקופת חולים, המפקח בא יום למחרת ואומר: אני רוצה את המסמך. באה הגננת ואומרת: אני מפרה את צנעת הפרט בסיפור הזה. מה גובר? מה גובר? תענה לי על השאלה.

אין בעיה, המפקח יכול לקבל את המסמך הזה.

זכותו גם.

אני לא בטוחה. אתה יכול להגיע עם זה לבית משפט ויכולים להגיד לך שממש לא, לילד הזה יש זכות שלא יחשפו את המסמכים הרפואיים שלו. לכן אני אומרת שצריך להגדיר את זה קצת יותר בבירור. אני אומרת לך את זה כמשפטנית, עם כל הכבוד.

למיטב ידיעתי, לא נהוג לפרט בחקיקה את סוגי המסמכים שאותם כן אפשר להראות ואת סוגי המסמכים שלא. יש פה סעיף ספציפי שבעצם גובר על הוראות חוק הגנת הפרטיות - - -

אפשר לכתוב במסגרת הסעיף גם אם זה גובר?

אני אברר את זה.

צריך להתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות.

אני חושבת שהוא צודק. צריך להתייעץ עם מומחים לנושא הגנת פרטיות. יהיו הרבה מקרים – במיוחד בהקשר שאליו התכנסנו, כדי באמת להגן על בטיחותם – של פגיעות ומסמכים רפואיים. אני חושבת שצריך להתייעץ עם הרשות כדי לבדוק כי בסוף הוא צריך את המסמכים האלה. הוא צריך אבל הוא גם צריך כנראה את האישור של ההורים של הילד הזה וצריך הרבה דברים.

לא, מה פתאום.

לדעתי אנחנו נכנסים פה לאיזושהי פינה, אבל למען הסר הספק תבדקו מבחינה משפטית אם זה מעמיד באיזשהו קושי את מי שנמצא במעון ואמור לחשוף את המסמכים. אם כן – נטפל בזה; אם לא – נשאיר את זה כמו שזה. תבדקו.

לא הבנתי את הקושי.

כמובן שהכול כפוף לכללי המידתיות.

סליחה, אבל זה התפקיד של המפקח.

אבל לא בטוח, קארין, שגננת יודעת אם היא יכולה להעביר מסמכים רפואיים. זו שאלה אמיתית.

תבדקו, תבואו עם תשובה ואנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועית.

אם הילד עבר אבחון ויש אותו לגננת, יכול שהמפקח יידע מזה.

אני רוצה לומר לך שאם זה היה הילד שלי והיו מסמכים רפואיים, אני הייתי רוצה שיבקשו ממני אישור לחשוף אותם בפני המפקח.

למה? אם חשפת את זה בפני הגננת, איזה עניין יהיה לך לא לחשוף את זה בפני המפקח?

כי לפעמים הגננת מזמינה לשם או שיש חופש, אני לא יודעת. אני אומרת שכך או כך צריך לפתור את הדילמה הזאת כי בסוף אני לא רוצה, מבחינה רפואית, שהמסמכים של הילדים האלה ישוטטו.

חברת הכנסת תמנו, הדילמה הזאת תיבדק. אנחנו נחכה ונקבל תשובה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

בבקשה.

עו"ד ציפורת שימל, אמונה. מה משמעות ההגדרה "ידיעה"? הסעיף אומר: "ידיעה או מסמך", לא ברור לנו מה הכוונה במילה "ידיעה", משרד המשפטים.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהנוסח של הסעיף הזה הוא לא נוסח ששונה מכול החוקים האחרים בחוקי הפיקוח הקיימים. זה נוסח שעבר גם את משרד המשפטים, גם את כל גורמי ייעוץ וחקיקה שאמורים לעבור, ואם יש צורך אז נבדוק אותו שוב פעם, נחזור לוועדה ונהיה בטוחים, למרות שזה מיותר כי אם קובעים שהחוקים עצמם חלים גם על המדינה אז גם הם חלים על המפקחים של המדינה, ואם חוק הגנת הפרטיות לא קובע סייג שהוא לא חל על המדינה אז גם הוא יחול על המפקח לעניין מסמך ספציפי, "איקס" או "וואי".

זאת אומרת, אם יש פה עניין של מסמך מסוים שיש בו בעיה של פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות יגבר בנושא הזה ויצטרכו לפעול לאורו. חוק הגנת הפרטיות יקבע איך אנחנו נעשה את זה ואיך אנחנו לא נעשה את זה, ויש מקרים שלא נצטרך את חוק הגנת הפרטיות כי לא נצטרך מבחינה משפטית. לכן, מבחינתי, זה נראה לי מיותר, אבל אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת כי הוועדה מבקשת שנעשה את הבדיקה הזאת. זה דבר אחד.

אני חייבת לומר שאני חולקת על - - -

בסדר, אבל בשביל השקט של השותפים כאן.

אין בעיה, בסדר גמור.

רק חשוב לומר שזאת לא המצאה של משרד העבודה והרווחה, שהלשכה המשפטית החליטה יום אחד - - -

אנחנו סמוכים ובטוחים, אנחנו רק רוצים לדעת שבאמת הכול מכוסה.

אני רוצה גם להדגיש לפרוטוקול שכמובן המפקח כפוף לכללי המידתיות פה וכמובן שהמשרד ייתן הוראות למפקחים מה כן ומה לא. הכול בכפוף לכללי המידתיות, לכן אין צורך. זה לא שונה, כמו שיובל אמר, מחקיקות אחרות, שלמעשה החקיקה הספציפית גוברת על חקיקה אחרת אבל הכול כפוף לכללי המידתיות שאנחנו ננחה את המפקחים אחר כך איך להתנהל אתם.

רק למען הסדר הטוב, הוראה זהה לדעתי קיימת גם בחוק האמנה וגם בחוקים אחרים.

כן.

רק בואו נענה לציפורת על הנושא של הידיעה. הכוונה היא בטח לכל מידע שיש לגבי הילד שיכול לסייע בטיפול שלו או במילוי הוראות החוק כפי שאנחנו דורשים.

גברתי אמרה את זה נכונה. יש דברים שהם מעוגנים בתוך מסמכים רשמיים, יש דברים שהם בתור תרשומות, יש דברים שהם בתור ידיעות, דברים שנוגעים באמת לטיפול בפעוט שצריך אותם כדי לפקח כראוי על אותה מסגרת. אין לי דרך אחרת לנסות להסביר עכשיו ולברור מה ההבדל בין ידיעה למסמך. הרי כולנו יודעים שלא כל הדברים נמצאים בתוך מסמכים, מזכרים. אני חייב לכלול את כל המעטפת, שאם יום אחד יבואו ויגידו לי: זה לא מסמך, אז לפחות שתהיה לי את הסמכות המשפטית גם לבקש במובן היותר רחב.

אני רק רוצה להשלים את המשפט הקודם שלי – אם בסעיפים הקודמים אנחנו דיברנו על הצורך בלצמצם, למקד ולהגדיר, פה אנחנו רוצים לכלול את הכול. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבגלל שזה משהו שחשבת שאולי לא צריך לומר אז את לא אומרת אותו. את אמורה למסור כל מה שאמור לסייע לטובת מילוי הוראות החוק ולא משנה באיזה אופן. בבקשה.

עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. כפי שכבר נאמר, יש כבר הסדרים בחוקי פיקוח אחרים, למשל, חוק מעונות יום שיקומיים, שזה די דומה, גם חוק הפיקוח על המעונות, זה הנוסח המקובל. לגבי מה ששאלת בעניין ידיעות – בדרך הכלל הכוונה לא רק לדברים בכתב, גם דברים שנאמרים בעל פה. כל המטרה היא להרחיב ככל האפשר, ובואו לא נשכח שהמטרה של הפיקוח היא להגן על הילדים. יש איזו תפיסה פה כאילו זה בא מאיזה כיוון אחר.

לא, אנחנו רק בשביל להגן על הילדים, אחרת לא היינו יושבים כאן בכלל.

אני רק אסביר שהנוסח הוא כדי שנרחיב כמה שאפשר את האפשרות של המפקח לקבל מידע וחומר על מנת לאפשר לו לבצע את תפקידו, לכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. שמרית, בבקשה.

רק להבהיר כמה דברים לגבי הנוסח הזה: בפסקה (3) מדובר על הסמכות להיכנס למקום שפועל בו מעון יום לפעוטות. כאשר מדובר בבית מגורים שגם פועל בו מעון, לפי הנוסח כאן מותר להיכנס למעון, לבית המגורים, אבל אם יש בתוכו חדרים שמשמשים למגורים בלבד אז אי אפשר להיכנס אליהם, אלא בהסכמה של אותו אדם או על פי צו של בית משפט.

מה זאת אומרת?

נכנסת לגן שפועל בתוך בית מגורים - - -

למתחם של הגן את יכולה להיכנס?

את נכנסת לדירה. נניח שיש בה חדרים שמשמשים גם לגן וגם לחדרים – זאת אומרת שזה גם הסלון שלהם וגם הגן – אז אפשר להיכנס; אבל אם יש חדרים שמשמשים רק למגורים, שהיא אומרת: זה יהיה חדר השינה שלי, אסור לך להיכנס.

בסדר, חדרי השינה שלהם לא אמורים לעניין אותנו, צריך לעניין אותנו איפה הילדים נמצאים.

בגלל שזה באותו מבנה.

אם זה יעניין אותי אז אני אצטרך את ההסכמה או הצו.

אם תחשדו שקורה שם משהו שאולי כן אז, אוקיי.

זה ההסדר. זה עלול ליצור טיפה קשיים אבל בסדר, זה איזשהו סוג של איזון בין הפרטיות של אותם אנשים לבין הרצון שלנו להגן. זה עלול ליצור מצב, לדוגמה, שמפקח מגיע למקום והוא חושב שבחדר הזה מחביאים עכשיו ילדים כדי שהוא לא יספור שיש יותר מדי ילדים או משהו כזה – הוא לא יכול להיכנס לחדר שמיועד למגורים בלבד, הוא יכול להיכנס - - -

סליחה, מה זה "יותר מדי" אם אתם לא מגדירים את הגג? אין פה הגדרה של מינימום ומקסימום ילדים במעון.

יש הגדרה.

איפה ההגדרה? חיפשתי, לא מצאתי פה.

כרגע יש תקינה שקיימת. בתוך הצעת החוק הזאת, בתזכיר הזה, לא נכנסנו כרגע לנושא התקינה ולא למספר הילדים, אלא בהיקפים שאנחנו נגיע אליהם בסעיפים מאוחרים יותר על איזה גודל מסגרות בעצם זה חל.

למה לא בחוק?

כי אנחנו כרגע לא מתקנים תקינה.

איפה עוד תהיה לך הזדמנות?

חכה, אולי תהיה לי קדנציה נוספת? מאיפה אתה יודע?

זו לא הבעיה של קדנציה נוספת, הבעיה שהעניין דחוף.

הנושא מאוד-מאוד דחוף, חבר הכנסת ברושי, אבל אני אמרתי את זה כבר בדיונים הראשונים שקיימנו על החוק, אנחנו לא לקחנו את כל חוק הפיקוח. היינו מאוד רוצים אבל גם טכנית אין לנו מספיק זמן כדי לעבוד על הכול ובאמת להעביר את זה בצורה משמעותית. לכן לקחנו את "סעיפי החירום", את כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים – שזה אומר מי מטפל בהם, שזה אומר איפה המעון ממוקם, זה הדברים המהותיים.

מספר הילדים זה חלק מהביטחון.

כרגע יש תקינה. אנחנו יכולים לא להסכים אתה אבל - - -

מה אכפת לך שזה ייכנס?

כי היא כבר קיימת. אנחנו לא מתים עליה אבל היא קיימת.

יש לנו בעיה עם זה.

מי זה "לנו"?

לנו, גם במרחב הכפרי. גם עם המינימום וגם על המקסימום, אבל בעיקר עם המינימום לפעמים.

שהמרחב הכפרי קודם כל יקיים את התקינה שקיימת במשרד הרווחה. אבל חבל שאנחנו נכנסים לזה כי כבר יש תקינה. יש דברים שהם כבר קיימים, אנחנו לא מבטלים אותם.

היא כרגע אומרת שנכנסים לספור ילדים בחדרי ילדים, אז אני שואל מה המסגרת שאי אפשר לעבור? הבעיה היא לא שפותחים מעון עם 8 ילדים במקום 11 במקומות שאין מספיק ילדים. מה קורה אם מישהו מביא כפול? הרי אנחנו מכירים את זה.

איתן, אני רוצה לגלות לך משהו שאמרנו פה בדיונים - - -

אבל התקינה מסדירה גם מטר מרובע לילד, התקינה מסדירה את זה ממש.

כן, אני יודעת שהתקינה מסדירה.

כמה ספרי חוקים צריך לפתוח כדי לקבל רישיון במעון?

לא צריך לפתוח הרבה ספרי חוקים. אני לא רוצה לבזבז על זה את כל הזמן, אבל אני רוצה להרגיע אותך בדבר אחד קטן שחזר פה גם לאורך כל הדיונים, היום במיוחד זה התחום היחידי שיש בו מיליון מפקחים בחוץ – מיליון – לא בהגדרה, זה כל ההורים שנמצאים בשטח. בגלל המודעות ובגלל השיח שיצרנו, אנשים מודעים לתקינה. תאמין לי שאף אחד לא ייתן יותר שיהיו במעון של הילד שלו 15 ילדים.

על זה הייתה השביתה.

בוא לא ניכנס לזה.

גם על זה.

חוץ מזה, ואני אמרתי את זה גם לגיל, אמרתי את זה בדיון הראשון, כשהוא היה כאן, מי שהביא על עצמו את ההרחקה של הדיון בתקינה זה הארגונים, כי הם הקימו ועדה שתצטרך לתת תשובות עד אפריל – אם אני לא טועה, נכון?

כן, אפריל 19.

וזה אומר שאנחנו משאירים להם את העבודה. אז גם כאן הם לצורך העניין רק ירו לעצמם ברגל.

את לא חתומה על ההסכם?

כי זה עניין של כסף. גברתי, זה הכול עניין של כסף.

לא משנה, אני אמרתי את שלי. אם אתה רוצה תיגש לדיונים הראשונים, איתן, אתה תשמע את זה עם פחות חיוך ויותר בוטה.

רק עוד מילה. קראנו את הסמכויות שיש כאן, אני רק אומר שסמכויות שאין כאן למפקחים זה סמכויות – לדוגמה, לחקור – שקיימות בחוקים אחרים. אני מבינה שכאן, מכיוון שהוחלט שהאכיפה תהיה אך ורק בידי המשטרה ולא בידי המפקחים של המשרד, מבחינת אכיפה של עבירות פליליות, אתם לא הכנסתם לחוק הזה סמכויות של חקירה, לדוגמה, סמכויות של תפיסת חפצים, סמכויות לבקש מבית המשפט צווי חיפוש וכו'. אלה סמכויות שלא קיימות בחוק הזה לגבי המפקחים שלהם, הן קיימות בחוקים אחרים לגבי מפקחים אחרים.

נכון, כי המשטרה רוצה לחקור ולפקח על התחום הזה מכוח הסמכויות שיש לה. במקרה הנתון הנוכחי אנחנו חשבנו במשרד, יחד עם משרדי הממשלה, שכדאי לתת את הפן הפלילי למשטרה ולא לאפשר אותו - - -

זאת אומרת שזה לא יישאר פרוץ. יצטרך להיות בעצם שיתוף פעולה.

לא, הם לא רוצים לאכוף את עבירות הפליליות.

כן, הבנתי.

זאת הייתה גם עמדת המשטרה.

אבל זה לא יעכב את הטיפול?

תראי, השאלה צריכה באמת להיות מופנית למשטרת ישראל לגבי סדרי העדיפות שלה, אני פחות בקיא בסדרי העדיפות.

תוך חמש שעות הם במשטרה היום מרגע של תלונה.

אני לא מדברת רק על סדרי העדיפות. יובל, אני מדברת על העברה של מידע, שזה משהו שלוקח זמן, אני מדברת על זמן תגובה של המשטרה, אני מדברת על כל הדברים האלה, שבסופו של דבר - - -

הדברים שחברת הכנסת הזכירה באו גם לפתחנו וחשבנו על הדברים. מכיוון שבחוק הזה, בגלל שהוא חוק מתקדם, הוא חוק עם סמכויות אכיפה מינהליות רחבות – כמו שנראה כשנגיע לפרק - אז אנחנו סבורים שמרבית האכיפה קודם כל תתרכז באכיפה מינהלית. כלומר, אנחנו ננסה כמה שיותר להפעיל את האכיפה המינהלית לפני שזה מגיע לתחום הפלילי. דווקא בחוק שיש בו יותר כלי אכיפה מינהליים אפשר להגיד שאנחנו יותר שלמים עם עצמנו כן לאפשר למשטרה לעשות את התפקיד שלה, שבאמת היא המוכשרת לעשות את התפקיד הזה, ושאנחנו נתמקד במה שאנחנו יודעים לעשות, את האכיפה המינהלית בתחום שלנו.

אבל למה זה סותר? זה מה שאני שואלת.

זה לא סותר, אבל נכון להיום תפיסת המשטרה היא שנושאים שקשורים לפקודת המשטרה והסמכויות שניתנות להם צריכים להישאר אצלם ולא להעבירם למפקחי המדינה. זאת עמדת המשטרה. אנחנו יישרנו קו אחרי לבטים והתייעצויות פנימיים עם עמדת המשטרה ואנחנו נתרכז באכיפה המינהלית. לכן יש בתוך החוק הזה המון-המון כלי אכיפה מינהליים מתקדמים לעומת חוקי פיקוח אחרים, אז איפשהו נותר איזון.

אני לא רואה פה בעיה. נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

איילה ויינשטיין, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים. אני לא אדבר בשם המשטרה, אני רק אומר שההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה הושגו גם אתנו, המשרד לביטחון הפנים, לגבי הנושא הזה.

סליחה שאני קוטעת אותך, אני רוצה שנצא רגע מהדיון המאוד טכני של הסכמות הממשלה. אני מבינה אותן, אני לא אעקוף אותן – אין לי יכולת לצערי ולפעמים מאוד הייתי רוצה שתהיה לי – אבל בואו נדבר רגע על המהות. בואו נדבר על היכולת באמת לקבל את הפרטים בזמן אמת, לפעול בזמן אמת, לעשות את מה שצריך לעשות. תראו, אנחנו יכולים לשבת כאן שעות ארוכות, לייצר חוק שהוא מהמם, כתוב בצורה הטובה יותר משפטית ונראה שהוא גם מעשי, אבל אם בסופו של דבר הוא לא ייאכף אז היינו, סימנו "וי" והכול סבבה אבל לא קרה עם זה כלום. עכשיו אני רוצה שתבטיחו לנו שהזמן הקצר ביותר לטיפול יהיה במעבר למשטרה. אם אתם יודעים להגיד את זה אני שקטה.

השאלה על איזה טיפול את מדברת.

גם מינהלי וגם פלילי.

לגבי הנושא של הטיפול המיידי – אני מאמינה שהכלים המינהליים שניתנו בידי המשרד באמת מספקים את המענה, וכמו שאמרתי, זה נושא שנבחן לעומק.

אוקיי, אבל כשמגיעים להיבטים פליליים, שאין את הסמכות – מהירות התגובה?

כשזה מגיע להיבטים פליליים סמכות אכיפת החוק היום במדינת ישראל נתונה בידי משטרת ישראל.

אבל יש מקרים חריגים?

מה זאת אומרת?

את מכירה מקרים שבהם סמכות האכיפה, שעל פי חוק בדרך כלל היא בידי משטרת ישראל, עברה למפקחים?

אני באופן אישי לא מכירה אבל ממה שנאמר לי – כן.

כן, התשובה היא כן.

אז אם כך, מדוע לא כאן?

אנחנו לא סבורים שזה המקום לעשות את זה בגלל הכלים המינהליים. אם יש לך, חס ושלום, איזשהו מעון שהתגלתה בו תקלה חמורה, משהו שמסכן את שלום הילדים, למשרד יש את כל הכלים להפסיק מחר בבוקר את הפעילות – נכון? תקן אותי יובל אם אני טועה. הליך פלילי זה לא טיפול כדי לשמור על הילדים, הליך פלילי זה למצות את הדין, אכיפה זה למצות את הדין.

אני רוצה רגע להבין את הדילמה שיש כאן.

אין לי דוגמה ספציפית.

גן ילדים פועל ללא רישיון.

אז יש להם סמכות מינהלית להפסיק לו את העבודה באותו רגע.

אם אחר כך צריך לבדוק את הפליליות של המעשה, ואם יש צורך להעמיד לדין, בזה כבר המשטרה תטפל, אבל הצורך המיידי לדאוג לילדים הוא בידי המשרד.

ילד שנמצא במעון חסר רוח חיים – מה עושים?

מודיעים למשטרה והמשטרה אמורה להגיע.

קודם כל, יש את היכולת לטפל בזה בהליך המינהלי – ותכף אנחנו נגיע לכלי האכיפה המינהליים ושם ייקבעו המועדים, גם איך חורגים ממועדים ואפשר לטפל בזה – ובמקביל יש את החקירה המשטרתית.

הורה התלונן על מטפלת שהתעללה בילד?

אותו סיפור – יש כלי אכיפה מינהליים ויש - - -

אותו דבר, זה מתנהל במקביל.

אתם יכולים לסגור עד לבירור? מה אתם עושים?

תכף אנחנו נגיע לפרק של הצווים.

אני פשוט מנסה להבין את החלוקה.

אנחנו פועלים במנותק מהמישור הפלילי.

אבל במקביל אליו.

יש לך כלים מינהליים להתמודד עם זה?

יש לי כלים, תכף אנחנו נגיע לכלים. השאלה אם הם מספיקים או לא מספיקים – תכף אנחנו נדון בזה.

גם יש מוקד לתלונות הציבור.

האכיפה הפלילית והמינהלית לא מתנגשות אחת בשנייה, הן משלימות אחת את השנייה.

אין בעיה, אני פשוט מנסה לייצר מצב – אני מניחה שגם אתם רוצים שיהיה כזה – שיינתן מענה, אבל מענה שהוא אמיתי, פחות משנה לי מה הכותרת שלו.

אז תכף אנחנו מגיעים לפרק של כלי האכיפה המינהליים, נשמור את השאלה ושם נראה אם זה מספיק או לא.

שמרית, סיימנו מבחינת ההערות ואפשר להמשיך בהקראה?

כן.

בבקשה, יובל.

"זיהוי מפקח
30.
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:



(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;



(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

הפרעה למפקח
31.
הפריע בעל רישיון הפעלה או מי מטעמו למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 29, רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה, יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכותו לפי סעיף 13(א)(6)".

זה בעצם מקנה לממונה סמכות לבטל או להתלות רישיון.

נכון. עכשיו אנחנו מגיעים לפרקים הרלוונטיים לשאלה של חברת הכנסת.

צו הפסקה מינהלי וצו הפסקה שיפוטי

צו הפסקה מינהלי


32.
(א) היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 6 או למתן רישיון זמני לפי סעיף 18, לפי העניין, או כי הופר תנאי מתנאי רישיון כאמור (בסעיף זה – הפרת תנאי)" – תוספת של הוועדה: – "או הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה, וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלומם, ברווחתם, או בבטיחותם של פעוטות השוהים במעון היום לפעוטות או שיש יסוד סביר לחשד שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הממונה לדרוש מבעל רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני, לפי העניין, לקיים את התנאי כאמור (בפרק זה – התראה), באופן ובתוך המועד שנקבעו בהתראה".

רק עניין טכני: הסוגריים "(בסעיף זה – הפרת תנאי)" צריכות להיות אחרי המילים "או הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה", כדי שאחר כך, כשאנחנו נגיד שהוא רשאי לדרוש מבעל רישיון הפעלה לקיים את התנאי הזה, זה אומר גם שהוא רשאי לדרוש ממנו לקיים את ההוראה מהוראות לפי חוק זה.

בסדר.


"(ב) ניתנה התראה לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה מינהלי)".

יש התראה של זמן כדי שההורים יתארגנו?

המטרה, לפחות לפי מה שדיברנו בדיונים הקודמים, היא שאנחנו לא מפזרים מעון אלא אנחנו נותנים אפשרות למעון להמשיך לפעול תחת כוח אדם אחר או בתנאים אחרים כדי לא ליצור משבר, אלא אם כן קרה שם משהו שהוא באמת מאוד-מאוד חריג ומהווה סכנה לשלומם של ילדים.

אז זה כפוף לסעיף ההוא? כי כתוב "על הפסקה או הגבלה".

לא. המבחן הוא מבחן של יסוד סביר לחשד. ישנם כמה מבחנים בכלי אכיפה מינהליים כדי להגיד מתי אני פועל בצווי הפסקה. הרי מה זה צו הפסקה מינהלי? אני פוגע בחופש העיסוק של אדם. יש פה עסק שפועל ואני בא ואומר: אתה צריך להפסיק את הפעילות שלך.

חוק יסוד, פגיעה בחוק יסוד.

חוק יסוד, נכון. לכן זה צריך להיות באופן מידתי. לפי כללי המידתיות יש מבחן, אני צריך להפעיל מבחן. המבחן שלי בחוק הזה הוא מבחן של יסוד סביר לחשד. אני צריך לבסס חשד. צריך להבין שבכלי האכיפה המינהליים אני לא צריך לבסס את החשד ברמה של חשד פלילי, שזה מעל ספק סביר, אלא די לי ביסוד סביר בוועדות מינהליות, שמראות לי שמתקיימת פעילות שהיא לא תקינה במעון ושהיא מסכנת את הפעוטות.

אז אני שואלת: ברגע שמתגבש יסוד סביר לחשד, איפה נכנסים אותם סעיפים שהזכירה יושבת-הראש – בגיבוש החשד, או שהוא יכול להוציא הפסקה? זו השאלה. מהיום למחר.

ברגע שיש יסוד סביר לחשד, הממונה אמור לתת את ההתראה. הוא צריך לקבל החלטה לעניין התראה. במסגרת ההתראה הוא יכול לבקש את תיקון הליקויים. לא תיקנת את הליקוי – אני ממשיך הלאה, אני אוציא את הצו. תכף אנחנו נגיע לסעיפים שעוסקים במצבים שאולי אני גם לא אצטרך את ההתראה הזאת כי אני אחשוב שיש שם קטסטרופה. זה הכול עניין של מידתיות. כלומר, הסעיף בנוי באופן מידתי והדרגתי אז צריך קצת להמשיך לקרוא.

אבל לא כל הליקויים באותו מדרג.

נכון, זה מה שהוא אומר.

נכון, זה מה שאני אומר, אז צריך לתת לי להמשיך.

איפה ההתראה מעוגנת, באיזה סעיף?

בסעיף (ב). הוא קודם כל נותן התראה וההוראות שלה לא קוימו.

חברת הכנסת, עכשיו, כשמגיעים לסעיף (ג), תינתן לך התשובה באופן מלא.

אני רק רוצה לומר לגבי סעיף קטן (ב) שהמשמעות היא לא תמיד סגירה של המעון. יכול להיות נניח שהחצר מאוד מסוכנת ויגידו שאסור לך להשתמש בחצר עד להודעה חדשה. כלומר, זה לאו דווקא מה שאנחנו קוראים סגירת המעון.

יש הדרגתיות.

זה סעיף של שיקול דעת. כתוב שבהתאם לנסיבות העניין הממונה רשאי לקבוע. כלומר, זה בדיוק מה שהם אומרים – מידתיות. אף אחד לא רוצה שבין רגע, אם יש משהו, המעון ייסגר ולהורים לא תהיה אופציה. לכן יש כאן עניין של נסיבות ומידתיות.

איך זה עובד בפרקטיקה? בא המפקח - - -

אני אסביר, אני רק אקרא את שאר הסעיפים.





"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית" – עכשיו אנחנו במבחן של אפשרות ממשית לפגיעה – "בשלומם של הפעוטות השוהים בו, רשאי הוא להוציא צו הפסקה מינהלי, בלי שנתן התראה קודם לכן".

"(ג1) נוסף על האמור בסעיף (א), הממונה רשאי לתת צו הפסקה מינהלי למעון יום שפועל ללא רישיון או רישיון זמני או היתר זמני".


לנו, כמשרד, אין התנגדות להכנסה של הסעיף הזה אבל הוא עדיין נמצא בבדיקה משפטית.

למה?

בגלל כללי הצווים המינהליים. אני בודק את זה מול הרפרנט. אין לי התנגדות עקרונית לדבר הזה אבל צריך לבדוק.

אין לי התנגדות כי בחוק רישוי עסקים החדש וברפורמה אני ראיתי משהו שהוא מאוד-מאוד דומה ואני חושב שיש בזה יתרונות לחוק הזה, בעקבות גם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת, אבל אנחנו חייבים לתת לגורמים הרלוונטיים בייעוץ וחקיקה לעשות את העבודה ואז נשוב.

אני רק אסביר מה המשמעות שכתבנו את זה כאן. קודם כל, כמו שיובל אמר, זה משהו שבאמת נלקח מהרפורמה שנחקקה ממש עכשיו; ודבר שני, המשמעות היא שבעצם אתה לא צריך להוכיח. ברגע שיש מעון שפועל ללא רישיון, יש לך אפשרות לסגור אותו. אתה לא צריך ללכת להוכיח שאתה גם פוגע בשלומם או בבטיחותם של הילדים אלא זו עילה בפני עצמה.

יש לי רק שאלת הבהרה: לגבי היתר זמני – יש רישיון זמני, היתר זמני?

אנחנו בסוף נחליט איך נקרא לו.

אז צריך לעשות "סלש".

לא. "רישיון זמני" זה משהו אחד, זה מה שאתם הבאתם, ו"היתר זמני" זה מה שחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון דיברה עליו עוד לפני שיהיו תקנות.

על הסטנדרטים הראשונים שבלעדיהם הם לא מקבלים מפתח. חברת הכנסת אלהרר נתנה את המושג "מפתח".

אנחנו נמצא את השם.

אחר כך תעשו סדר בהגדרות שלכם, מבחינתנו מה שחשוב זה לשמור על המהות.

אבל זה לא "סלש".

"(ד) לא יינתן צו הפסקה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו הזדמנות לטעון את טענותיו; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל מעון היום לפעוטות, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.



(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), בהתקיים אחד מאלה, רשאי הממונה לתת צו הפסקה מינהלי בלא שנתן קודם לבעלים של מעון יום לפעוטות או למנהלו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן לאחד מהם בהקדם האפשרי לאחר מכן:




(1) הצו ניתן לפי הוראות סעיף קטן (ג);" – כלומר, שיש סכנה ממשית.




"(2) מעון היום לפעוטות פועל בלא רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני;" – פה זה "אישור זמני".




"(3) ניתנה הודעה בידי רופא מחוזי, סגנו או מי שהסמיך לכך המנהל הכללי של משרד הבריאות, לעניין קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות; לעניין זה, "רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940‏;





(4) במתן ההזדמנות יהיה כדי לסכל את מטרת הצו".

אני רק אומרת שיש פה בעצם שני שלבים: גם שלב של התראה לפני, וגם, אחרי שהתקבלה ההחלטה לסגור את זה, לא נותנים את הצו אלא לפני שנותנים לו הזדמנות לטעון את טענותיו בשנית.

אלא אם כן מדובר במקרים חריגים וקשים, כמו שיש בסעיף (ג).

אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כן. אבל ככלל זה דו-שלבי.

כן, זה חייב להיות כך, זה כללי צדק טבעי.

לא, זה לא.

כבר ניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בזמן ההתראה.

בהתראה הפנו את תשומת לבי שמשהו לא תקין. זכות השימוע, או כללי הצדק הטבעי, לאפשר לי להגיד: כן תיקנתי, המפקח לא ראה. זה א'-ב'.

תגיד, מתי ישמרו על כללי הצדק הטבעי של הפעוטות?

מתישהו בסוף. זאת השאלה הראשונה שאתה פתחנו, אנחנו עוד לא מגיעים לשם.

אצלנו אין את הבעיה הזאת. השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי.

מרוב כל הטיעונים והטענות, גברתי, אני ממש-ממש אשמח אם נציגי משרד העבודה או משרד המשפטי – מי שיחליטו – יתנו לי את הסכמה איך זה עובד. בא המפקח, עושה סיור, בדק, ראה, מצא, כתב לעצמנו הערות – מה הוא עושה עם זה? למי הוא הולך? עם מי הוא מדבר? מה קורה הלאה? תראו לי את התרשים.

אני כמובן לא הגורם המוסמך לעשות את זה אבל כמי שליווה יחידות פיקוח, גם אחרות, במשרד הכלכלה, וכמי שגם איפשהו תרם לנוסח עצמו בחוקים אחרים – כלומר, הנוסח הזה מועתק מחוקים אחרים ורפורמות אחרות שהיינו שותפים להם ובין היתר גם מפסיקה שנדונה בבית המשפט העליון, כלומר יש פה התקדמות – מה שקורה הוא דבר כזה: מפקח מגיע למעון, יש תנאים שנקבעו להפעלת מעון לצורך העניין, ונגיד שהוא מבקש לראות שלגבי משחק מסוים התבצעה בדיקה של תו תקן, או שהמוצר נקנה בצורה שתואמת תקן - - -

יש מספר ליקויים, הוא רשם לעצמו.

רשם: השקע לא בגובה הרלוונטי. עכשיו הוא בא ועושה את הבירור שלו. מבחינת אותו מפקח, מכוח סמכותו, יש לו יסוד סביר לחשד ברמה המיידית, הסכנה המיידית, או לא.

מה קורה ברמה המיידית ומה קורה כשלא?

ברמה המיידית הוא רשאי לא לתת את ההתראה. אני אתחיל קצת לתאר: יש סוג של פירמידה – יש לנו התראה לפי יסוד סביר לחשד, ויש לנו אפשרות לא לתת התראה ולתת צו הפסקה מינהלי במצב שיש סכנה ממשית.

הוא צריך לדווח למישהו?

לממונה הוא חייב לדווח, ויש לנו את הסעיפים הכלליים - - -

לפני.

ישנה התמודדות, גם התמודדות טכנולוגית, האם אפשר להוציא את הצו המינהלי עצמו במקום, לבין לחזור למשרד, להוציא צו, לכתוב אותו להעביר.

כן, אבל הוא אמור לדווח. אנחנו לא ניכנס עכשיו למכניזם אם הוא נסע באוטובוס או ברכב, אני לא רוצה להיות שם.

אני לא רוצה את המכניזם, אני רוצה לדעת כמה זמן זה לוקח, להיות פרקטיים.

אמיר, כמה זמן לוקח, כאשר אני יודע - - -

מיידי זה אמור להיות מיידי. יש לזה הגדרה אחת.

מה זה מיידי?

אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום, משרד העבודה והרווחה. זה יכול לקחת, בהנחה שהכוכבים מסתדרים בשורה, 24 שעות, וזה יכול לקחת גם שלושה ימים.

מה זה אומר הכוכבים?

מה, אם יש סכנה מידית זה לוקח שלושה ימים?

אם יש סכנה מיידית ועכשיו יום חמישי בערב ואין לשכה משפטית שיכולה לתת מענה אז זה יידחה ליום ראשון. אנחנו חיים במדינה - - -

אתם לא תודיעו לאף אחד, הורים שמביאים יום אחר כך את הילדים לגן וזה יכול להיות יום אחד מאוחר מידיי?

כמובן שנודיע והשאיפה היא לבצע את זה בתוך שעתיים כי הפעולה פה לא יותר מדי מסובכת אם באמת זו סכנה מיידית. אבל אני אומר, אנחנו חיים בעולם דינמי ואנחנו יודעים שלפעמים זה ייקח פחות מ-24 שעות ולפעמים יותר.

למה התכוונת שכל הכוכבים יסתדרו בשורה?

שהזמנים הם זמנים שכולם נמצאים בעבודה, שהרפרנט הרלוונטי נמצא בעבודה, נתן מענה ואין לו עוד עיסוקים אחרים לעשות בסדר-היום שלו.

בהנחה שיש לו, אני אומרת.

זה גם יכול להיפתר באותן ארבע שעות.

השאלה איך אנחנו מגדירים סכנה מיידית. יכול להיות שמשטרה תסגור את זה, אם זו סכנה מיידית-מיידית. תלוי איך אתה מגדיר.

אני לא הייתי נכנסת למכניזם. זה משהו שאנחנו צריכים ברמת הפיקוח במנגנון אחר כך לראות שזה עובד. יש להם אחריות מתוקף חוק. אנחנו נכנסים לרזולוציות שלדעתי אנחנו לא צריכים להיות שם.

אני גם חושב שאנחנו יורדים לרזולוציה שהיא בסמכות המקצועית של האגף לקבוע. תצאו מנקודת הנחה שאנחנו גם יודעים לעבוד וגם רוצים - - -

הכול בסדר, אני רק אומרת, יש להם גם - - -

חברת הכנסת אלהרר, ברגע שיש פה חוק יש להם אחריות על הכתפיים.

אם השוטר לא היה זמין באותו רגע אז כנראה שלא יאכפו את הצו שלנו.

אין שוטר אחד במשטרת ישראל. אנחנו נכנסים פה לפינות. תמיד יהיה אפשר למצוא את התקלות והדברים. בסופו של דבר יש פה חוק שמטיל אחריות גם עליכם כמשרד. זאת אומרת שאם הייתם ביום חמישי ב-9 בבוקר, זיהיתם סכנה מיידית לשהות של פעוטות והתמהמהתם במתן המענה, אז כנראה שתצטרכו חלילה לקחת אחריות במידה ויקרה משהו. אני מניחה שלא תרצו לעשות את זה.

הבקשה שלי לתאר את הסכמה לא נועדה כדי לראות מישהו מנסה לחשב איזה מצב. מכיוון שיש פה גם התראה, גם זכות מתן שימוע - - -

זה תלוי, תלוי במה מדובר.

לא בדחוף ביותר, בחצי דחוף. אני לא יודעת כמה זמן אתם נותנים שימוע, אם זה מוגדר בזמנים, כן או לא. אמרתי את זה בדיונים קודמים, יש נטייה לאנשים – כי זה העסק שלהם והם לא רוצים שיסגרו להם את העסק וזה מובן, זה מאוד אנושי – להתחיל לשכור שירותי עורכי דין וזה יכול לקחת מלא-מלא זמן.

אבל אנחנו דיברנו על זה באחד הסעיפים המוקדמים, נכון?

לא, זה היה לגבי משהו אחר, לגבי ביטול רישיון.

אז לדעתי צריך להחיל את אותו מנגנון גם כאן של תיחום בזמנים, של הגדרה מאוד-מאוד מדויקת כדי שלא תהיה סחבת.

בדיוק, אני רק רוצה שבסופו של דבר לא תהיה סחבת.

בדרך כלל להפעלה של כלי אכיפה מינהליים ביחידות, לפחות שאני ליוויתי, נקבעים נהלים. כלומר, נקבע נוהל של המשרד איך מפעילים, כמה זמן - - -

אז כמה זמן אתם נותנים היום?

כרגע צריך לשאול את אמיר. זה משהו שייבנה לצד - - -

אבל זה משהו שאתם עושים היום.

יובל, מה הבעיה לצורך העניין, אם כבר יצרנו מנגנון כזה של אכיפה, של סד זמנים, בכל אחד מהתחומים, לחיל את זה גם כאן?

אני אנסה לבחון את זה אבל אני אומר שזה קצת מפחיד אותי כי בסופו של דבר זה גם עלול לפגוע בפעוטות עצמם.

למה?

כי אם אני שם - - -

כי נגיד הוא התחייב ליומיים ובסוף הוא ירצה לתת פחות.

בדיוק, שמרית אמרה את זה במקומי.

נגיד אנחנו נכתוב שהוא צריך לתת יומיים ובסוף הוא ירצה, בנסיבות העניין, לא לתת יומיים.

לא, אבל אנחנו לא אומרים שהוא נותן יומיים, הוא נותן עד יומיים.

עד יומיים. לא אמרתי רק יומיים.

אני סומכת על המשפטנים השנונים שיש כאן שיידעו לסדר את הפלונטר הזה. אני אפילו לא חשבתי בכיוון. צריך לבדוק סד זמנים כדי שהדבר פשוט לא יישאר פרוץ. זה הסיפור. עשינו את זה כבר. בסעיפים המוקדמים עשינו את זה, בנושא של הרישיון וכמה זמן נותנים מרגע שהם מבקשים לפסול. אז את אותו מנגנון אפשר להעתיק גם כאן. לא נראה לי שזה סיפור כזה גדול, לפחות במקרים שהם קריטיים, שהם חריגים, שדורשים איזושהי תגובה, שנדע כולנו שאנחנו צריכים להתכנס לסד זמנים מאוד-מאוד מסוים.

צריך לזכור גם שכשמדובר באמת באותם מקרים אקוטיים הוא בכלל לא חייב לתת התראה והוא גם לא חייב לתת הזדמנות לטעון טענות.

הוא לא חייב אבל אני רוצה שזה יחייב אותו לעשות את הדברים בסד זמנים שאנחנו נקבע ושהוא סביר, ולא לחכות, אם הוא רוצה דווקא את השוטר שמוליק, שהשוטר שמוליק יחזור מהחופשה באילת – כי הוא אמר: אם אין שוטר וכו'. אז אין שוטר אחד, יש שוטר אחר.

אבל, גברתי יושבת-הראש, את יודעת שעם צו סגירה, אם אין אכיפה של משטרה, אז אני יכול לעמוד, ואם המשטרה לא תאכוף את הצו אז לא יקרה כלום. מה שקורה היום, דרך אגב.

בסדר, אנחנו נטפל גם באכיפה, אבל אנחנו יכולים להגיד את זה לגבי כל חוק.

אז כדאי שאם אנחנו מכניסים לוחות זמנים, נכניס לוחות זמנים לכל הגורמים בשרשרת האכיפה.

אני מקבלת את זה לחלוטין ויותר ממסכימה אפילו.

אם כך, למה אתם לא לוקחים את האכיפה אליכם?

לקחת אלינו את האכיפה?

כן.

הסיטואציה הזאת היא לא ייחודית רק לנושא הזה. בכל מקרה, אני מצטערת להגיד את זה, אם יש אזלת יד אז יש אזלת יד. אני לא מבינה את הטיעון הזה.

בכל חוק אנחנו יכולים לעמוד בפני דילמת האכיפה וברור לכולנו שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאכוף אותו. זה לא משהו שנוגע רק לסיפור הזה. אביטל, בבקשה.

אני מבינה שזה די אותו דבר אבל בסעיף (א) מצוין בפירוש שזה "בשלומם או בבטיחותם" ובסעיף (ג) "בשלומם". אולי אפילו מבחינה הצהרתית צריך להוסיף גם שם את הנושא של הבטיחות, למרות שאני מתארת לעצמי שהפגיעה בשלומם כוללת בפנים את הבטיחות, מתייחסת גם לבטיחות, אבל זה לא מצוין במפורש. חס וחלילה, למשל, אם סככה הולכת ליפול על ילד, שיהיה ברור שזו עילה לסגירה, או אם יש איזשהו ליקוי בטיחותי שהוא ממש מסכן חיים.

אין לי בעיה שבתיקון נוסחים, כשאתם עושים אחידות בכל ההגדרות, אז שתהיה אחידות גם כאן. זה מופיע במקום אחד ומופיע במקום אחר. תסתכלו שם, זה אותו דבר.

מה היא רוצה להוסיף?

היא אומרת שב-(א) אתה יכול להוציא צו בשל פגיעה בשלומם או בטיחותם וב-(ג) אמרת שאתה יכול גם להוציא בשל אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם של הפעוטות. אז היא אומרת שאם הצו הראשי יכול להיות בשל פגיעה בטיחותית אז גם הצו הדחוף יכול להיות.

אחידות בנוסחים, זה בסדר גמור.

שמרית, לא כל כך הבנתי את ההצעה שלך ל-(ג1) ם יש לנו את זה ב-(ה)(2). לא הבנתי את ההבדלים.

לא, ב-(ה)(2) זה רק אומר שאתה יכול לתת צו בלי שנתת התראה. זה מה שזה אומר.

ו-(ג1) נותן את ההוראה האופרטיבית בעצם של הדבר הזה.

(ג1) אומר שאתה יכול לעשות את זה מבלי העילה של הפגיעה. ב-(א), בשביל לתת צו סגירה אתה צריך להוכיח שנגרמת פגיעה בשלומם ובטיחותם של פעוטות. באת, ראית מעון שפועל בלי רישיון, אתה לא רוצה עכשיו ללכת להתפלפל אתו בבית משפט אם באמת נגרמת פגיעה. הוא אומר לך: אתה יודע מה, אין לי רישיון, אבל בוא תראה, הכול מצוין אצלי. אתה רוצה לומר: זה שפעלת בלי רישיון זו עילה בפני עצמה, ולכן היא מופיעה ב-(ג) כעילה בפני עצמה לסגירת רישיון.

אני חוזרת לנושא של ההיתר הזמני, האישור הזמני. נוצר כאן מצב קצת אבסורדי שאנחנו בעצם בונים כאן מערך של מספר סוגים של רישיונות, כשבפועל זה היה אמור להיות רישיון קבוע ורישיון זמני, שנותן מענה למצבים שבהם אין עמידה בזמנים או משהו כזה. תוספת של אישור או היתר זמני זו בעצם תוספת של בירוקרטיה וזה גם משדר מסר לא ברור לארגונים, לעובדים - - -

אני רק רוצה להגיד שככל שתהיינה תקנות בזמן אז כל ההיתר הזמני יתייתר כי כל - - -

התשובה היא לא.

כל ההיתר הזמני נועד עד לתקנות.

אני רוצה לחדד. דיברנו על זה בדיון הראשון. יובל, כשדיברנו על הרישיון הזמני ועל העניין של תעודת יושר, או אישור העסקה – לא משנה איך קוראים לזה בשפה המקצועית – דיברנו על המיקום ואמר יובל: אני לא מוכן לתת רישיון זמני רק על הבסיס הזה, אני רוצה גם לוודא עוד כמה דברים כדי לתת איזשהו תוקף למקום כאישור עבודה, ואז חברת הכנסת קארין אלהרר הציעה את העניין של מפתח. היא אומרת: קודם כל, בשביל שבכלל יפתחו את המקום, אז ברור לנו ששני הקריטריונים האלה צריכים להיות על השולחן – העניין של אישור העסקה והעניין של מיקום סביר לשהות של ילדים – ואחר כך יבדקו הפרמטרים הנוספים שאמרנו שאנחנו מכניסים, והם מפורטים בסעיפים הראשונים של החוק, שבגינם יינתן רישיון זמני ורק אחר כך יעברו לרישיון הקבוע. לפחות זה מה שביקשו משרד העבודה והרווחה. זוכר את השיח?

כן, אבל אני חייב לומר שהדבר הזה נכנס – לפחות למיטב הבנתי, תכף נראה אם קרתה תקלה – לסעיף 18, לתיבה ש"אין סיכון לשלומם של הפעוטות שישהו במעון היום". באו חברות הכנסת וטענו: אוקיי, תפרטו לנו מה זה "סיכון לשלומם של פעוטות". איך אתם תגדירו את התיבה הזאת? זה הרי לא מוגדר פה.

נכון, וזה מפורט פה בסעיפי החוק.

ואז אנחנו באנו ואמרנו: אוקיי, זה נשאר לשיקול הדעת שלנו. אמר האגף: גם היום יש צ'ק ליסט, שמעודכן באתר האינטרנט, שבודקים אותו. היה פה איזה שיח לגבי הצ'ק ליסט, מה הוא כולל ומה הוא לא כולל, גם בדיון בפעם הקודמת, ואמרנו שאותו צ'ק ליסט עצמו יכול להוות מעין פלטפורמה מהו סיכון לשלומם של פעוטות. זאת אומרת שהרישיון הזמני יהיה חייב בבדיקה של עבר פלילי ושאין סיכון לשלומם של פעוטות,. אז אמרנו שאולי יש אפשרות לקחת את אותו צ'ק ליסט ופשוט להגיד שזה זה. היתר זמני – אני לא ירדתי לסוף דעתך בעניין הזה, כי כמו שאמרה יעל, יש כבר כמה משטרי רישוי.

יובל, אין לי בעיה שזה יחזור למקום הראשוני, שדיברנו רק על זמני וקבוע, אבל אז זה מחייב אתכם לעשות את הבדיקה הראשונית שלא נפתחת הדלת בלי שיש את הדברים הבסיסיים האלה. לפני תקנות, אגב.

זו הייתה הבעיה. הבעיה הייתה שאתם רציתם שהחוק יתחיל בעת התקנת התקנות ואז המשמעות הייתה שהחוק מחוקק אבל בעצם אין לו שום משמעות עד שלא יהיו תקנות. יכולות לעבור כמה שנים והמצב ימשיך כפי שהוא, בעצם אף אחד לא יבדוק את העבר הפלילי וכו'.

זה בדיוק העניין, שזאת התוספת. לכן אני נוטה קצת להסכים עם שמרית לגבי ההיתר הזמני, על מה דיברנו. זאת אומרת, זה באותו מקום שבאמת התקנות עוד לא הותקנו ועדיין אנחנו נמצאים - - -

מתחילים להפעיל את החוק מה-1 בספטמבר.

יש חשש של הוועדה שאולי לא יותקנו תקנות בזמן. אני לא יכול להגיד דבר כזה כנציג ממשלתי וגם לא באופן אישי - - -

לא משנה, אנחנו אומרים.

בסדר. אז התחילו לדבר על המצב של היתר זמני. המצב של ההיתר הזמני, או האישור הזמני, לא לובן בתוך הממשלה עד הסוף. יש פה הצעות ואנחנו אמורים לחזור לשמרית ולהגיד לה אם יש לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה, כן או לא.

לא. יש דברים שהם לא לדיון ואני גם לא מוכנה שהם יפתחו עוד פעם לדיון. כבר בדיון הראשון – ומי שלא כל כך זוכר מוזמן לצפות פה כי היינו מאוד נחרצים שם – התעקשנו שבבסיס החוק ייכנס הנושא של רישום פלילי והנושא של מקום סביר לשהות של ילדים, לא תלוי בכלום, אם יש תקנות או אין תקנות.

לזה יש את המענה. שמרית באה ומוסיפה את הדבר הנוסף.

לזה אין מענה, יובל.

יש את המענה במתן של אישור זמני והפעלת החוק. אתם יכולים לבוא ולטעון שאם אין תקנות אני לא אוכל לתת אישור זמני.

יובל, אני רק רוצה לעשות סדר: לפי ההצעה הממשלתית הראשונית – כל עוד אין תקנות אין חוק.

נכון.

אין חוק. זאת אומרת, החוק התקבל בכנסת, פורסם ברשומות – אין לו שום משמעות, הוא לא נכנס לתוקף עד שיש תקנות.

זה בהתחלה.

זו ההצעה המקורית. הוועדה אמרה: לא מקובל עלינו. בא אמיר ואמר דבר כזה: אני לא רוצה לתת לאנשים רישיון זמני כדי שהם יציגו רישיון, אבל אני בכלל עוד לא בדקתי שמתקיימים כל התנאים שאני אקבע אחר כך בתקנות. לכן הייתה פה הצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר שאמרה: אל תקרא לזה רישיון, ניתן לזה שם אחר, מעין אישור זמני, או היתר זמני וכו', שבו, כמו שחברת הכנסת שאשא-ביטון אמרה, יבדקו כללי ברזל, כפי שקראנו להם, והם יתנו איזשהו היתר זמני לפעול גם עוד לפני התקנות.

כללי הברזל הם התקנות.

לא, זה לא מה שחברת הכנסת אמרה.

אני יושבת ומסתכלת עליכם ומנסה להבין רק דבר אחד – איך חזרנו לשיח ההתחלתי? אני לא מצליחה להבין למה אנחנו ממחזרים עכשיו את השיחה.

אני צריך דקה כדי להסביר. לאפשר רישיון, היתר – או תמצאו לזה כל מילה שתתלבש בצורה אחרת – מבלי שנחה דעתו של האגף שהמקום הזה סביר, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כללית, לשקם בו ילדים, אנחנו לא נחלק את המילה הזאת מבלי שהאגף יהיה רגוע. כדי שהוא יהיה רגוע יש לו היום נהלים – אני מדבר על התקנות, להתקין תקנות. התקנות כבר בראש - - -

אבל זה לא מספיק לי שהן בראש ואני לא רוצה לחכות שתנוח דעתו של השר או של מישהו.

עוד לא עברה הדקה שלי. מבחינת הקטע הפיזי – אנחנו יודעים בדיוק מה צריך כדי לפתוח מעון יום. זה קיים. השאלה – זאת שאלה חשובה שבשביל זה אני מנסה להבין מה זה בדיוק היתר זמני, לשם חתר יובל. אולי לא הבנתם לאן הוא חתר, הוא חתר להגיד שאני יודע בדיוק איך צריך להיראות מעון יום והסט כלים הזה - - -

אז אולי נתקין את התקנות תוך כדי שאנחנו עושים את החוק?

יכול להיות, אפשר. למה לא? זה מה שאני אומר כל הזמן.

- - -

אני לא כופרת במה שאתם אומרים, אני לא כופרת בצורך בתקנות, אני רק אומרת: אני לא מוכנה לסיים אתה התהליך הזה ואחר כך לחכות לתקנות. מצד שני, אתם באתם ואמרתם: יש דברים שלא מכניסים בבסיס החוק כי הם חייבים להיות בתקנות, וגם את זה כיבדתי. אני מכבדת את התפיסה המקצועית שלכם, אבל אני לא מוכנה לחכות לעשות קודם את זה ואחר כך את זה. בואו נעשה את זה ביחד.

זה לא בתקנות, זה מאפשר רישיון זמני כבר עכשיו.

יעל, בגלל זה אמרנו: תקראו לזה איך שתרצו. תקראו לזה "היתר זמני", תקראו לזה – לא יודעת מה.

אנחנו חוזרים אחורה ופותחים את הדיון. נדמה שאנחנו חוזרים על אותו דבר.

אני אחדד: במסגרת החוק בוצע פיצול. נכון, חלק מהדברים הם במסגרת תקנות, הנושא של הרישום הפלילי הוא לא בתקנות. לכן הוא יכול באופן מיידי, בשבילו לא צריך את ההיתר הזמני.

צריך.

לא צריך. למה שזה יהיה ברישיון?

לא, לזה אנחנו מתנגדים.

למה?

לתת היתר זמני רק באישור עבר פלילי אנחנו מתנגדים.

אז מה, אז לא תתנו? מה האופציה? האופציה לא לתת אישור ומי שרוצה יפתח? האופציה שאף אחד לא יפתח כי לא בדקנו את הרישום הפלילי שלו? מה האופציה?

הצעת החוק הממשלתית אומרת לחכות לתקנות. אופציה ראשונה אומרת - - -

ביטלנו את זה.

ביטלתם, הצעת החוק הממשלתית עדיין אומרת את זה.

לא, ביטלנו את זה, יובל. אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו הסכמנו על דברים שיהיו בחוק. אני לא חוזרת אחורה. הרישום הפלילי ומקום פיזי סביר לשהות של תינוקות, לוודא - - -

שזה לא יהיה בתחנת דלק.

בדיוק. ואפילו קראנו לזה ברחל בתך הקטנה – לא תחנת דלק, לא מחסני אשפה בבניינים, נתנו כל מיני דוגמאות. מפה?

מבחינה משפטית זה אומר שעד התקנת התקנות החוק לא יוכל להיות מופעל ומה שהיה עד היום ימשיך להיות מבחינת - - -

אז מה שאתה אומר הוא שהממשלה חוזרת בה וההחלטות פה לא שוות שום דבר. כך זה נשמע.

הסדר סמל מעון ימשיך לחול לגבי המעונות שיבקשו סמל מעון, עם כל ההסדרים שהמשרד מפעיל.

לא רלוונטי לי פה כי אני רוצה עכשיו להסדיר שטח פרוץ שהוא הרבה יותר רחב מסמלי המעון.

אופציה שניה שקיימת על השולחן היא לתת את אותו רישיון זמני, היתר זמני כפי שנקרא פה בוועדה, כאשר התנאים עצמם לפתיחת המעון יהיו תנאים שייקבעו באופן מפורש על ידי האגף, יוזכרו או תהיה להם הפניה או איזושהי דרך באופן המפורש, כדי שזה יהיה ברור לכולם מהם אותם תנאים על מנת שזה לא יושאר במעין עמימות כזאת או אחרת, שאחר כך יבואו - - -

כל מה שאתה אומר מקובל עלי, אני רוצה לדעת מתי זה קורה.

אותם תנאים היום נמצאים באתר האינטרנט של המשרד. אפשר להוריד משם את הצ'ק ליסט - - -

אז אני רוצה לתת רעיון.

אבל - - -

רגע, יובל, בלי "אבל", אל תשלול, אני רוצה רגע להתחבר אליך.

שניה. מבחינה מקצועית אני מבין את הצורך, מבחינה ממשלתית לצורך העניין יש פה השלכות שלא נלקחו. אומר אמיר, מצד אחד: העניין של התקנים עדיין לא ניתן לי - - -

יובל, לא, אתם לא עושים את זה. בטח לא עכשיו. אני לא אתן לזה להתגלגל כך כי אני קולטת כבר מה קורה פה בדינמיקה. אנחנו כביכול התקדמנו ועכשיו אתם אומרים לי: רגע, חכי, אנחנו נדבר על התקנים, אנחנו - - -

עושים רוורס.

לא נכון, אנחנו לא שם.

זה לא מעניין. זה מעניין במהות, זה לא מעניין אותי כרגע לצורך המסמך הזה. מה שמעניין אותנו לצורך המסמך הזה – ואני רוצה להתחבר לדברים של יובל לפני שהוא קלקל – זה שאם יש רשימה ברורה ואתם אומרים שהיא מופיעה באתר, בואו נתכתב אתה, שהחוק יתכתב עם הרשימה הזו ומבחינתי זה מקובל.

בדיוק, בדיוק.

יש רשימה מקצועית שנבנתה לפני המון שנים עם המון ניסיון.

מה שתגיד – בואו נתכתב אתה.

גברתי יושבת-הראש, עם כל הכבוד, זה לא יישאר רק ברשימה באתר.

לא, ברור. אני אומרת: במקום לחכות שהם יביאו את הרשימה הזאת כתקנות ונעשה את כל התהליך, אז שהחוק יתכתב עם מה שכבר קיים ועל זה שייבנו תקנות חדשות.

מה הם הבינו? מה הבעיה, בואו נחכה לנהלים. הם הבינו: אוקיי, בואו נוציא את זה מהחוק - - -

לא, ממש לא.

לא, הם רצו שהאגף יגבש נהלים עד שיהיו תקנות. צריך לקבוע שבינתיים מסתמכים באמת על אותם נהלים שקיימים וזהו.

תראו, אני מציעה כך – אני אומר את הדברים רק כדי שיהיה פה סדר שאנחנו נדע שכולנו מבינים אחד את השנייה – הרישום הפלילי והמיקום הסביר הם בחוק, ייהרג ובל יעבור. מהשנייה שהרמנו אצבע ואישרנו את החוק, זה מה שיש שם. בא משרד הרווחה – ואני מברכת על כך אפילו – ואומר: תקשיבי, לא מספיק לנו הרישום הפלילי והמיקום הסביר, אנחנו רוצים להכניס דברים נוספים שכבר קיימים בנהלים, כבר יש צ'ק ליסט ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. אני באה ואומרת: אין שום בעיה, אני מוכנה לקבל את חוות הדעת המקצועית שלכם אבל אנחנו לא נחכה לתקנות חדשות, בואו נחליט שהחוק הזה יתכתב עם אותה רשימה שאתם מציעים. מקובל?

היא כבר קיימת.

זה מה שהתכוונתם?

אז אני אחזור להסכמות ולשיח שהיה. כמו שאמרת, שני דברים שיצאו מהתקנות הם הנושא של הרישום הפלילי והתנאים הסביבתיים – כלומר, איפה זה מופעל – ואת זה אפשר גם לקבוע כתנאים לצורך הרישיון הזמני. אני אזכיר שכל הנושא של המבנה - - -

אנחנו לא מדברים על מבנים. משרד האוצר בחרדות של איזה מבנה, אנחנו לא שם.

לכן העתקה של רשימה קיימת היא לא רלוונטית כי מרבית הרשימה עוסקת בנושא הזה, של מבנה - - -

לא, לא נכון, היא עוסקת בבטיחות.

שקעים זה לא מבנה. יעל, שקעים זה לא מבנה. אני רוצה להגיד לך שעם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לגמרי מבינה את העניין של התאמת המבנים ואפילו עזרתי לכם וסייגתי את זה לאורך כל הדרך. אבל אני לא מוכנה למכור את הבריאות ואת החיים של ילדים כשאנחנו מדברים על שקע – שקע זו לא דרמה – ועל דברים בסיסיים בשביל שעכשיו אתם נבהלים מהמילה "מבנה".

ובדיוק מאותה סיבה שעל זה אנחנו מנהלים את הדיון דובר על תקנות, כדי שתתבצע עבודה של כלל הגורמים במערכת - - -

אבל שקע זה לא המבנה.

ולכן, בגלל שהדבר הזה הוא כל כך רוחבי וחלק אומרים: זה כן מבנה, זה לא מבנה, גובה זה כן מבנה, חלון זה מבנה - - -

מה את אומרת בשורה התחתונה?

אני אומרת בשורה התחתונה כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה: יש שני דברים שיצאו מהתקנות ואותם אפשר להכניס גם במיידי לרישיון הזמני. מעבר לזה, הדברים הרוחביים יותר, ייקבעו בתקנות.

גברתי היושבת-ראש, הם יכולים להגדיר לנו את הרשימה?

תקשיבו, אם אנחנו נמשיך לרדת לדברים האלה, אנחנו בסופו של דבר נצא בלי כלום. הדברים צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים. יש דברים שאמרנו שהם ייהרג ובל יעבור, הדגשנו אותם, הם חלק מהחוק. אני לא מוכנה שהם יחכו, לא לרשימה כזו ולא לרשימה אחרת. אתם חושבים שיש דברים שהם מן המוכן – אגב, אין לי בעיה, יעל, שיביאו את הרשימה של הדברים שגם מבחינתכם הם ייהרג ובל יעבור, נתכתב אתם, נתכתב אתם דרך החוק כדי שלא נצטרך לחכות אחר כך לשום תהליך אחר. מקובל עלי. מסכימה. הנושא שעלה כאן מצד ההורים בפעם הקודמת והוא אמור להיבדק זה הנושא של הבטיחות. זה לא עניין של מבנה, זה עניין של בטיחות – שקע, חשמל ודברים כאלה.

אבל זו סמנטיקה.

זאת לא סמנטיקה, זאת מהות.

זו מהות שדיברנו עליה והגענו להסכמות. יש הסכמות בנושא הזה.

זאת מהות. זאת לא סמנטיקה, זאת מהות.

לא הבנתי, את תתני למעון להיות כך?

אמרנו שהסיפור של אישור בטיחות ייבדק בדיוק. זה גם חלק מהדברים שאמרנו שנביא בדיון הסופי, כשנעבור על כל הסעיפים שלא הוסכמו, והבנו שאין פה crisis. הם מביאים אישורי בטיחות גם היום, בלי טובות שלי, של חברת הכנסת אלהרר, של האוצר או של מישהו אחר, אז אין שום סיבה שהם יגידו: אנחנו מביאים כי חשוב לנו והאוצר יגיד: לא, אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור, הם לא יביאו.

בהקשר הזה, נכון, אמרנו שתתבצע בדיקה, אבל גם צריך לבדוק את זה כי גם גובה השקע לכאורה – אם עכשיו נראה לכם שזה הדבר הכי דרמטי בעולם, צריך לבדוק האם זה באמת דרמטי. הרי ייקבע סנטימטר מסוים, נגיע למעון, הסנטימטר הזה הוא קצת יותר נמוך וכל המעון בנוי כך – האם בעלת המעון תצטרך להחליף את כל השקעים עכשיו?

קודם כל, יעל, בואי תתני קרדיט לאינטליגנציה פה של האנשים.

- - -

יעל, חשמל זה חיים ומוות, גם בשביל הגננת. גם בשביל הגננת.

זו הייתה דוגמה שהדבר הזה צריך להתבצע בפינצטה וצריך לבחון בפינצטה.

אבל זו דוגמה לא טובה. זו בטיחות בסיסית. אין בעיה – את רוצה תקנות? בבקשה. את משרד האוצר, הם משרד הרווחה. תשאלי את שרית, חברת הכנסת קארין אלהרר, כמה זמן לקח להביא תקנות לחוק האמנה, שיכל לפעול רק עם תקנות. תשאלי אותה.

בסדר אז אפשר להכניס ספציפית את הדבר הזה - - -

לא, אל תגידי לי "אפשר". את רוצה שיהיו תקנות, אז בבקשה. משרד האוצר מדבר פה יפה-יפה, תכריחי את משרד הרווחה להתקין תקנות.

אין לי את היכולת להכריח - - -

את יכולה - - -

חבר'ה, אנחנו לא הופכים את זה לבלגן בשיח עכשיו.

לא, לא יכול להיות שהיא תגיד את המילה "תקנות" כל הזמן כאילו זה – התקנות לוקחות שנים.

היא לא אמרה תקנות.

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

כרמית, תעצרי שניה.

אני אשמח אם כל התקנות - - -

אין בעיה, תבזבזו את הזמן, אין לנו הרבה זמן לדיונים.

אני יושבת רבע שעה על הסיפור הזה שעכשיו הם מדברים עליו ואני לא מבינה כלום. כלום. אני, כחברת כנסת, יושבת פה, לא מבינה מה אתם רוצים. אתם הולכים סחור-סחור. לא מבינה. לא מבינה. צר לי.

חברת הכנסת פנינה תמנו, את צודקת.

מה אתם רוצים, לחכות עם החוק לתקנות?

לא, הם לא מדברים על תקנות. אני אסביר לך מה הבעיה שלהם בצורה הכי מדויקת – לא לגעת במבנים. בסדר. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם עכשיו, בבניה של מעון עם תקן מבני כזה ואחר.

אנחנו דיברנו רק על מיקום.

נכון. בתוך המיקום, כל פעם שאנחנו מזכירים משהו שקשור להיבט פיזי זה כאילו לגעת באיזושהי יבלת של האוצר. אנחנו מנסים להסביר להם שלא כל דבר הוא crisis וכשמדובר על שקע של חשמל זה לא עניין מבני, זה לא המקום שממנו הם חוששים וזה בסדר. את אומרת, יעל, שצריך לקחת את הדברים בפינצטה – אין לי בעיה, תיקחו אותם איך שאתם רוצים, תביאו אותם.

נעשה פינצטה, מה הבעיה?

תביאו אותם. בדיוק. בגלל זה אני אומרת שהוויכוח פה והניסיון עכשיו לכעוס אחד על השני לא יקדם אותנו לשום מקום. אתם רוצים להביא את זה בפינצטה? תביאו בפינצטה, העיקר שזה יהיה.

שיביאו ושיפסיקו לאיים עם תקנות. תביאו פשוט.

לא, היא לא דיברה על תקנות.

לא, זה לא איום, התקנות זו עבודה מקצועית דווקא, זה הפוך.

די, די. עבודה מקצועית שלוקחת יותר מידיי זמן. זה לוקח יותר מדי זמן, מה בינתיים?

בואו נתקדם, בבקשה. רק להוסיף כי חבל – אני אומר לכם לפרוטוקול, למרות שאחר כך אני לא אוכל לטעון שלא ידעתי, ורציתי להשתמש בזה, שאולי לא ידעתי – אנחנו נמצאים בפגרה, אנחנו מוגבלים במספר המפגשים שמותר לנו ואנחנו מוגבלים במשך הזמן שמותר לנו, אז אני לא רוצה פיליבסטרים, לא מוצדקים ולא לא מוצדקים. אני רוצה שנשתדל להיות כמה שיותר ענייניים ורק אם צריך להוסיף על דברים או לחדד אותם נהיה שם, כי אם לא אנחנו לא נספיק לעשות את זה, טכנית, לא כי אנחנו לא רוצים. בבקשה.

רק רציתי להגיד שבתוך כללי בטיחות יש דרגת קדימות 1, שהיא דרגת קדימות שמסכנת חיים. אז אולי אפשר להביא רק - - -

כן, בסדר, אבל בגלל זה אמרנו שהם יבדקו את זה בתוך הבדיקה הכוללת. הם יביאו ויגידו בדיוק מה זה היהרג ובל יעבור מבחינתם ומשם אנחנו נתקדם.

אבל אנחנו הסדרנו את זה בדוח יועצי הבטיחות.

היתרון, חברים, שבאמת יש פה את כל הגמישות כדי שאנחנו נוציא את הטוב ביותר שאנחנו יכולים, אז מה שחשוב הוא שנשמור על שיח ולא ננעל את עצמנו.

קודם כל, משום מה חשבתי שהסדרנו את העניין הזה בדוח יועצי הבטיחות שמגדיר בדרגות קדימות 1, 2, 3 רמות שמסכנות חיים. אם זה ייכנס עוד פעם - - -

תבינו, מי שמדבר פה זה מעונות פרטיים שאתם מנסים להגן עליהם – אז אם הם אומרים: יש לנו את זה, אין שום סיבה שאנחנו נגיד להם: לא צריך, אל תביאו.

אבל למה עוד פעם לעשות כפילות? אם אנחנו מחויבים בדוח יועץ בטיחות שמלכתחילה מגדיר איפה צריכה לעמוד נקודת חשמל, מגן אצבעות, גודל הסורג וכו', למה עוד הפעם? אני לא מבינה למה להוציא את זה לתקנות.

בסדר, קרן, זה בדיוק מה שאנחנו הצגנו כאן. גם גל הציגה את זה.

זו דרישת חובה בחקיקה – דוח יועץ בטיחות. הם מחויבים על פי חקיקת משרד החינוך ולא צריך להפריט את זה החוצה לתקנות. אני מסכימה עם כרמית לגמרי.

מאה אחוז. בבקשה.

זו נקודה חשובה, נקודה שעלתה בדיון הקודם. אנחנו התחלנו דיון בעניין הזה אתמול במשרד, ישבנו על זה, צריך להמשיך את הדיון מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אבל בהנחה שזה יתקבל ויהיה דוח יועץ בטיחות שיועבר – אתם צריכים להבין, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא לא סוגיה משפטית. היא לגמרי לא סוגיה משפטית. היא לגמרי סוגיה מקצועית. אין כאן עניין שאני כמשפטן עכשיו בא ואומר: אסור לעשות את ההיתר הזמני. להפך, גם אני חושב שצריך לדאוג לבטיחות של פעוטות בזמן הזה, עד התקנת תקנות, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת ובצורה שהיא גם עם שיקול דעת. כלומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך שהדברים יהיו ברורים בתוך החוק, מה כן ומה לא, כדי שלא יהיה מצב שזה יושאר אחר כך לשיקול דעת ויגידו - - -

אבל זה בדיוק מה שביקשנו, יובל. זה בדיוק מה שביקשנו. בגלל זה אני אומרת בכלל, החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים. אתם מכירים את הגמישות; אתם יודעים שאנחנו הולכים באמת על סעיפי החירום. אנחנו מדברים אחד עם השני בצורה הכי פתוחה. תשבו על הדברים, תביאו לנו את זה ותגידו: זה אנחנו מוכנים שייכנס לתוך החוק. אני בטוחה שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה. גם אין פה דברים שהם מאוד-מאוד מורכבים.

מה הבעיה, אם הם באמת לוקחים יועץ בטיחות כי זו הוראת החוק, שליועץ הבטיחות יהיה צ'ק ליסט - - -

אין, אנחנו הוספנו את זה.

בסדר, אז שיהיה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבוד ואז הם מקבלים את האישור - - -

כן, זה מה שדיברנו.

כך זה עובד היום במעונות הכלליים.

אז אם זה עובד למה לא להשתמש בזה במנגנון הזה?

הם לא אמרו לא. להפך, הם עובדים על זה, הם אמורים לחזור עם תשובה.

אני אמרתי לא?

זה היה בדיון הקודם.

אני העליתי את זה.

זה בדיוק מה שאמרתי, שאנחנו לא צריכים למחזר את זה. סיכמנו, הם יודעים מה אנחנו רוצים, כולנו מיושרי קו וצריך להתקדם הלאה.

לגבי סעיף 32, כשדיברנו על ביטול רישיון דיברנו על כך שיהיו דברים שהם לא בשיקול דעת ורציתי לדעת האם אפשר לאמץ את זה גם בצו הפסקה מינהלי, שאותם דברים שמחייבים ביטול רישיון גם מחייבים הוצאת צו סגירה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה בשיקול דעת.

אני מודה שלא הבנתי עד הסוף, כנראה מבחינה משפטית.

היא אומרת שהוצאת צו הפסקה מינהלי לא תהיה תמיד רק באפשרות של הממונה אלא לפעמים תהיה עליו חובה להוציא צו הפסקה מינהלי.

כמו בביטול רישיון, כן. אותם דברים שקיימים.

בביטול רישיון זה עילות קצת אחרות אז אני לא רוצה להשוות בדיוק אחד לאחד, שם זה דברים שונים.

אבל זה לא השיח שניהלנו לגבי מה רשאי ומה חייב ואמרנו שנעשה את זה עקבי?

אבל שם זה היה לגבי ביטול רישיון, פה זה משהו אחר, זה צו הפסקה מינהלי.

רק לאמץ את אותו דבר.

זה לא חייב להיות אותו דבר בגלל שהעילות שם הם שונות, אבל פה את רוצה שבעצם תהיה חובה להוציא צו הפסקה מינהלי ולא רק רשות להוציא צו הפסקה מינהלי.

על מה?

תראו, סוגיה של רשאי מול חובה זו סוגיה שקשורה גם ללשון החקיקה. ישנם מצבים מסוימים שהמילה "רשאי" היא בגדר חובה. יש אפילו פסיקה בעניין הזה. זו הדרך לרשום חקיקה. כלומר, כותבים "רשאי" אבל יש מצבים שהם בגדר חובה. רוב המקרים הם בגדר חובה.

אז למה לא לכתוב חובה?

כי כך כותבים.

זה הנוסח.

זה נעשה עם הזמן כך, אז למה לא להפוך את זה?

כי לא כותבים את זה הפוך.

זו השפה המשפטית. אם יש חובה אז בשביל מה צריך אותו?

אז אם מישהו עשה טעות, או שהוא התכוון לאיזה משהו אבל הוא הולך סחור-סחור, אז אנחנו צריכים להתיישר לזה?

"יקבע" זה חייב.

לא, אל תכתוב "חייב" במקום "רשאי", אבל "יסגור" או "יינתן צו". יותר ציווי. זה כן נהוג בחקיקה.

אפשר לכתוב בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא להוציא" – "יוציא צו הפסקה".

זה ענין של מהות חקיקה וכתיבת חקיקה.

אם יש עילות קשות שבגינן סוגרים את המקום ואנחנו יודעים שאנחנו שם אז זה דבר אחד - - -

זו בדיוק הבעיה – שאת לא יודעת אם את שם.

בסגירה יש חובה. זה מה שהיא אומרת. בסגירה יש חובה, בצו הפסקה מינהלי אין חובה.

אבל זה לא אותן עילות.

נכון, אבל הדרגות גם בצו הפסקה מינהלי לבין סגירה הן שונות. השאלה אם על זה שווה - - -

אני כן מבינה שבמינהלי זה משהו שהוא אחר מלסגור, ומכיוון שעוסקים במשחק המינהלי, במשפט המינהלי יש הרבה יותר דרכים לעכב את זה ודרכים להתבחבש עם זה. אני מבינה למה יש חשש שגם כשמדובר במקרים החמורים ביותר, שהם עדיין בשיקול דעת – וזה מה שהם רוצים לייצר – אז באה אימא ואומרת: אני רוצה שבמקרים כאלה יהיה צמצום מהותי של שיקול הדעת. אני יכולה להבין את זה.

או שאפשר להגיד שאם הוא החליט שלא, אחרי ה"רשאי", שהוא ינמק.

חובת ההנמקה מחויבת.

לא, אתה לא חייב לנמק אם לא עשית.

נימוק אם הוא לא עשה, ואז אתה בעצם מחזק את ה"רשאי" שהוא חובה.

בסדר, אז נעשה את זה.

אפשר לכתוב: רשאי אלא אם כן יהיו לו סיבות אחרות.

"רשאי" משאיר לו את האופציה, הוא לא צריך סיבות אחרות. הוא יכול גם וגם.

ברגע שהוא מנמק למה הוא לא עשה, הוא כבר נמצא באחריות הרבה יותר מורחבת ולדעתי יימנעו מזה.

תבדקו את זה.

אנחנו בודקים. אני רק אומרת לפרוטוקול: אנחנו בודקים בעצם שכשיש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם או בטיחותם של הפעוטות והממונה החליט לא לסגור, הוא ינמק את הטעמים שלו.

אין דבר כזה. לא, לא.

זה העניין.

לא, לא. אם יש סכנה מיידית אין דבר כזה שהוא מחליט לא לסגור.

זה העניין.

אבל כתוב לך "רשאי", זה בדיוק העניין.

אם רוצים לומר שהוא חייב לעשות את זה אז בסעיף קטן (ג) צריך לא לומר "רשאי הוא להוציא" אלא "יוציא". השאלה אם אנחנו בסעיף קטן (ג) מחייבים אותו או לא מחייבים אותו.

אם יש אפשרות לפגיעה מיידית אני חושבת שלא צריך להיות פה שיקול דעת.

אז את אומרת להסיר את המילה "רשאי"?

כן. דיברנו – וחשבתי שאנחנו נמצאים שם – על המדרג. יש דברים שהם בצווים מינהליים ושאנחנו יכולים לתת להם את הזמן לתקן. אין פה שום סכנה מיידית אם הילדים לא יהיו בחדר הזה אלא יהיו בחדר הזה. אבל אם יש פה סכנה מיידית אין פה דיון. אני כל הזמן אמרתי שכשיש סכנה מיידית ברור שזו חובה. אתה מבין מה אני אומרת?

אני מבין. מקובל עלי שהוא יוציא צו הפסקה מינהלי אבל הוא יהיה רשאי בלי שהוא נתן התראה. זאת אומרת, אני כן רוצה לתת לו את האפשרות לתת התראה. לגבי התראה, אני כן רוצה לתת לו שיקול דעת – אולי הוא כן רוצה לתת התראה?

אבל הוא חייב להוציא את הצו?

כן. אני אעשה double-checking אבל נראה לי שזה סביר.

אני רוצה לקרוא רק את הסעיף כדי שמה שהבנו יהיה סגור ויהיה גם לפרוטוקול:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם ובבטיחותם של הפעוטות השוהים בו, יוציא הממונה צו הפסקה מינהלי, והוא יהיה רשאי לעשות זאת מבלי שנתן התראה קודם לכן".

נשאר לי פה משהו שהמשרד נתבקש לבדוק, ואני אעקוב אחרי זה, והוא הנושא של הגבלת זמן.

של מה, של ההתראה?

של מתן הצו.

זה סד הזמנים שדיברנו, פשוט חזרנו לסעיף.

יובל, תן מספר מקסימום. אל תתחייב למספר ימים, פשוט שנדע מה יכול להיות אורכו המקסימלי.

עד. אוקיי, אנחנו חוזרים לסעיף (ו).

"(ו) צו הפסקה מינהלי יכלול, בין השאר, את פרטי מעון היום לפעוטות שלגביו ניתן, תיאור המעשה או המחדל והתנאי או ההפרה ששימשו עילה למתן הצו.



(ז) הממונה יקבע בצו ההפסקה המינהלי הוראות לעניין ביצועו ודרכי הבטחת מילויו, ובכלל זה הוראות בדבר מסירת הודעה להורי הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הצו, לעובדי המעון ולכל מי שקבע בצו, על מתן הצו ועל הטעמים לנתינתו.



(ח) הממונה ידאג להצגת עותק של צו ההפסקה מינהלי במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן וימציאו לבעלים של המעון ולמנהלו אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה, וכן יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את דבר מתן צו ההפסקה המינהלי, את שמו של מי שכלפיו ניתן ואת מהות העניין שבשלו ניתן ונסיבותיו; לא ניתן לאתר בשקידה סבירה את הבעלים של מעון יום לפעוטות שלגביו ניתן צו ההפסקה המינהלי או את מנהלו, יומצא הצו בדרך של הדבקתו על קיר חיצון של המקום המשמש כמעון יום לפעוטות, ובהעדר קיר חיצון – על מקום אחר הנראה לעין במקרקעין; בגוף הצו המודבק יירשמו היום ושעת ההדבקה".

רק שאלה: כשדיברנו על המרשם, בזמנו ביקשתי שכשמנוהל המרשם יירשם בו שיש גם צו הפסקה מינהלי. אורי, אמרת שכשנגיע לסעיף עצמו אתה רוצה להתייחס לזה.

עוד לא ביררתי.

אבל זה חייב להיות. אורי, זה חייב להיות. לא מספיק אלה שנסגרו לחלוטין וכבר עברו את כל התהליך, אלא הם צריכים לדעת גם כשאנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו.

זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לסגור.

הרי גם שם הפרסום הוא באתר האינטרנט וגם פה הפרסום הוא באתר האינטרנט.

לאחד את זה.

הרעיון הוא מאוד פשוט – שזה לא יהיה פה בדף אחד באתר האינטרנט, ופה יהיה דף אחר באותו אתר אינטרנט.

שהסטטוס של המעונות יהיה באותו מקום.

בדיוק.

זה עניין טכני מהותי, רציתי לברר אותו ולא הספקתי עוד.

מאה אחוז. הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי ממילא שם המעון רשום אז זה לא משנה אם כתוב: סגירה, צו הפסקה מינהלי או כל דבר אחר שקבענו.

"(ט) צו הפסקה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 90 ימים מיום שניתן".

מה המשמעות של "לא יעלה על 90 יום"? זה אומר שאחרי 90 יום יש להם אפשרות לפתוח מחדש?

לא.

כן. למה לא?

חלק אומרים פה לא וחלק אומרים פה כן אז אני אשמח לקבל תשובה מנומקת ומלומדת.

א', יש עוד כלים, אבל אפשר לחזור לסעיפי הביטול או ההתליה ולראות אם שם יש הפניה.

אנחנו אבל פתרנו את זה עם סעיף 33א רבתי שהצענו להוסיף.

כן, צו שיפוטי.

מה זה צו שיפוטי?

שילך לבית משפט.

אבל שהוא לא מחכה לכתב אישום או להכרעה?

לא, לא.

כי טחנות הצדק טוחנות לאט.

כמו בחוק התכנון והבנייה.

33א רבתי שהצענו להוסיף – הוא בדיוק הבא בתור – אומר שצו ההפסקה השיפוטי לא יהיה מותנה בהגשת כתב אישום, הוא גם לא יהיה מוגבל בזמן.

שתהיה ביקורת שיפוטית על האקט, זו הכוונה. שלא המינהלי יסגור אלא בית משפט יסגור.

לא, לא, זה לא מה שאמרנו.

אחרי 90 יום יהיה צריך ללכת לבית המשפט.

אומר אורי: אחרי 90 יום אני צריך ללכת לבית משפט, אז צריך לייצר מנגנון שההליכה לבית משפט, במידה ואכן זה הולך להגיע ל-90 יום, תיעשה לפני. שלא יקרה מצב שהגענו ל-90 יום, עכשיו נלך לבית משפט, עד שבית משפט ישיב לנו יש דלתא של חודש - - -

אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

אבל אני רק רוצה לוודא שזה ברור לכולנו.

בעצם יש פה שני כלים: יש כלי של צו הפסקה מינהלי ויש פה כלי של צו הפסקה שיפוטי. המשרד יכול להחליט שהוא מראש פונה לצו הפסקה שיפוטי וישר לקבל את צו ההפסקה השיפוטי; הוא יכול להחליט שהוא הולך למינהלי, וכמו שאת אומרת, בינתיים כבר מכין גם את צו ההפסקה השיפוטי כדי שלא תהיה איזושהי תקופה ביניהם.

אני רוצה לשים פה כוכבית לגבי צו ההפסקה השיפוטי, זה נוסח ששמרית העבירה אתמול אז זה גם נוסח שעדיין אנחנו צריכים לעבד אותו אצלנו. באופן עקרוני הוא מוסכם עלינו, העיקרון, אבל זה גם משהו שאני אגיד לפרוטוקול.

אני רק אומר שזה גם כן נוסח שלקחנו מהרפורמה האחרונה בחוק רישוי עסקים.

אני יודע.

היתרון שהוא נותן הוא בכך שהוא אומר שאנחנו לא תלויים בכתב אישום. לכן, גם אם המשטרה לא חקרה – זה, אגב, שאלתך הקודמת – ולא הוגש כתב אישום, או חקרה אבל לא הוגש כתב אישום בסוף, אז אתה לא נמצא בשוקת שבורה אחרי 90 ימים.

כן.

אבל הניסוח של הסעיף - - -

מאוד רחב.

"רצה בית המשפט", אבל לא כתוב שהפניה תהיה על ידי - - -

תובע.

איפה?

בסעיף 33א רבתי.

לא הגענו לזה עוד.

תכף נהיה שם. קדימה, סעיף 33.

לפני שנתקדם רק רציתי להעיר הערה אחת מבחינת מי צריך לדעת על צו ההפסקה: ביקשנו מחברינו גם כן ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים כי זה יכול להיות מאוד חשוב, אבל הגענו להסדר שהעניין הזה יוכנס להנחיות פנימיות.

קיבלתי את הפניה של אדי ואני חושב שגם השבתי לפניה - - -

כן, אמרתי.

אני לא פוסל את זה אבל אנחנו היום אותו משרד. בעבר היינו משרד הכלכלה ומשרד הרווחה ולכן באמת הייתה חשיבות בהעברת הודעות. אני לא חושב לכתוב בחקיקה של המשרד, אבל כן אמרנו שנסדיר את זה בנוהל פנימי שלנו. זאת הערה חשובה ומהותית.

אני גם רק מזכירה לכם שלא בטוח שזה תמיד יישאר במשרד העבודה והרווחה וגם בחוק אנחנו לא כותבים שר העבודה והרווחה.

לכן בדברי ההסבר לחוק כן נאמר, למשל במקומות שחשבנו שצריך להתייעץ עם גורם מקצועי בזרוע של הרווחה, כתבנו את זה. ההערה של אדי היא במקום, אני גם השבתי עליה וצריך באמת לזכור לעשות את זה.

למען הסדר הטוב רציתי להעלות את זה לפרוטוקול.

בסדר, זה עניינים תוך-משרדיים שלנו.

כן, הם פנימיים, אמרתי.

אני רק מעלה נקודה למחשבה – אם אין אפשרות, אם הוא לא ממלא את צו ההפסקה המינהלי, להכניס את זה לעילות של ביטול הרישיון או סירוב רישיון?

אני בעד.

זה כתוב – "לא מקיים הוראות חוק זה". הכנסתם.

לא, זה כאילו הוא לא מקיים את הצו – לא לא מקיים את ההוראות.

זה משהו שכרגע עלה לי.

אני בעד.

אני בעד.

צריך לבדוק את זה, אורי, כי נראה לי שזה ייתן פתרון יותר - - -

זה לא יעזור, כי לכאורה, אם הוא רוצה להפעיל – אם לא אכפת לו להפעיל כשיש לו צו הפסקה מינהלי, כנראה שגם לא יהיה אכפת לו להפעיל כשאין לו רישיון. זאת אומרת, זה לא יעזור לך למקרים של האכיפה, לבעיית האכיפה.

לא, את קודם כל נותנת לזה תוקף, והאכיפה אחר כך מבחינה פלילית, היא הרבה יותר חמורה.

והשקיפות להורים היא חשובה. גם השקיפות.

אני לא יודעת. הזכירו את האחראית של יסמין וינטה. אני מסתייגת מהאמירה הזאת.

בעיית האכיפה היא בעיה נפרדת.

היום גם ככה אין כלום, אז מה זה משנה? הסיפור הוא שברגע שיש לך כלים, אז אחר כך מבחינה משפטית את יכולה לעשות יותר, הענישה היא יותר, וכל ההתייחסות היא יותר. חוץ מזה שזה יהיה מפורסם ברשומות, אז בכלל, ההורים יוכלו לדעת מי ומה. זה לא ממש משנה.

יפעת, יש לי שאלה, אפשר? יערה שילה, חינוך מלידה. זה ימנע לנו מקרה כמו שהיה אצל יסמין וינטה, שהמפעילה פתחה עוד פעם את המעון?

ברור. אנחנו יושבים פה בגלל כל הלקונות שיש שם.

היא פתחה עוד פעם ועוד פעם, והנה, עכשיו היא הולכת למעצר בית.

היא לא תוכל. לא, זה בדיוק הסיפור. ואני מברכת אפילו על האמירה של יובל שאמר: אם לא יאכפו את זה, אז אנחנו נחמיר ונשלול רישיון. מבחינתי זה אומר הבנה אמתית של המצוקה שאנחנו נמצאים בה היום. אוקיי, הסעיף הבא. סעיף 33, עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי.

"33. עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי –
(א) על החלטת הממונה לפי סעיף 32 ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה, ולעניין צו הפסקה מינהלי – בתוך תקופת הצו.
(ב) הגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפו של צו הפסקה מינהלי, כל עוד לא החליט בית משפט אחרת".

איזה בית משפט?

כתוב.

בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה.

למה שלום ולא מחוזי?

זה אחד הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.

למה שלום ולא מינהלי?

זה מינהלי, זה אוטומטית במחוזי.

- - - שרת המשפטים אוהבת בתי משפט לעניינים מינהליים.

בירושלים.

בירושלים.

מי שעוקב אחרי חקיקת הפיקוח בשנים הקודמות היה יכול לראות שזה בית המשפט שדן בעבירה בהתחלה. לאט לאט ועדות שיושבות במשרד המשפטים - -

ועדת בייניש.

- - ועדת בייניש, נכון, שישבה על המדוכה ודנה בנושאים האלו בכובד ראש, לאט לאט היא גיבשה כללים איך להסדיר את הנושא הזה. אני יכול להגיד לכם גם מהניסיון האישי שלי שהגעתי פעם עם משהו מינהלי לבית משפט פלילי. כל הבסיס הוא מינהלי ופתאום נתקלים בבית משפט שדן בפלילי. אז יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אבל ועדת בייניש יושבת על המדוכה, והיא החליטה בעניין הזה לקחת את זה לכיוון שכרגע מנוסח, וזה הנוסח המקובל. אין לי דרך להחליט - - -

אבל אומר אורי אנחנו עוד חושבים על זה.

אני רוצה שנחזור על זה.

אני לא מכירה את המהות של זה מול זה, כך שאני לא יכולה לומר, אבל אורי אומר אנחנו עדיין בדילמה.

לא, לא בדילמה, רק - - -

על מחוזי יש פחות?

לא, במינהלי הם עובדים כמו - - -

זו תבנית. זו תבנית, אנחנו לא מחדשים פה את - - -

זו תבנית שמשתנה בכל כמה שנים.

כן, זו תבנית שמשתנה. בגלל שאתמול קיבלנו את הנוסח הזה, אז אנחנו עדיין - - -

לא, זה לא נוסח - - -

אה, אתם מדברים על 33.

אנחנו מדברים על השלום מול המחוזי. למה שלום דווקא ולא מחוזי ולא מינהלי?

אז נברר את זה יחד עם 33(א)? שוב, אלו תבניות חוזרות ומשתנות בכל כמה שנים.

האמירה היא, לפחות מהתיקים שלי, שבית משפט דן כאילו היה בית משפט מינהלי בבית משפט השלום.

למה, כי העומס שם ממש סבבה?

לא יודע מה להגיד, אבל הדיון עצמו הוא דיון מינהלי.

כי אין עומס? מה העניין? בדיוק, ולכן הדעת נותנת, ההיגיון אומר שזה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

נכון. או מחוזי.

אנחנו נחזור בתשובה אחרי שאנחנו נדון ב-33(א). אנחנו נחזור על הדבר הזה כי התחילה מסכת התכתבויות.

אוקיי. אני מבינה שהחלופה שרוצים שנבחן היא בתי משפט לעניינים מינהליים.

או מחוזי.

כן, או מחוזי, שהוא מתמחה.

אני חושבת שזה המקום הראוי. יתקנו אותי משרד המשפטים. זה לא נראה לכם מקום ראוי? זה לא מקום ראוי בעיניכם, בית משפט לעניינים מינהליים, לצורך העניין?

לא, המקום הוא ראוי, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם הליכים מינהליים אחרים. אנחנו לא יכולים לסטות.

אני רואה בעיני רוחי איך הנושא הזה עובר לחינוך. חינוך בלאו הכי נמצא במינהלי, להקל.

לא, למה? למה עכשיו לעשות לנו בלגן פה?

אני התאפקתי מלא זמן.

זה בינתיים לא עובר לשום מקום. אנחנו מאוד רוצים. שלא יחשבו שיש פה קונספירציות.

אם החברים שעובדים על הנושא היום – טוב, לא משנה.

דיה לצרה בשעתה. 33(א).

סעיף 33(א). תוספת של הוועדה – צו הפסקה שיפוטי. סעיף 33(א), כפי שאורי אמר, עדיין נמצא בבדיקה.

"33(א) היה יסוד סביר להניח כי מעון יום לפעוטות פועל בלא רישיון, רישיון זמני, או היתר זמני, בניגוד לתנאיהם, או בניגוד להוראות לפי חוק זה, רשאי בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, לבקשת תובע, לצוות על לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה שיפוטי)".

מה ההגדרה של תובע? מי זה התובע שרשאי להגיש את זה? הורה? מי?

לא, מה פתאום, התובעים של המדינה.

זה לא כתוב, לא מוגדר.

אנחנו נבדוק אם יש צורך להגדיר את זה. אבל זה ברור שתובע זה תובע של המדינה.

תובע הוא תובע של המדינה.

אנחנו מדברים על צו הפסקה שיפוטי. מי נותן? הורה לא נותן.

אני לא יודע.

תובעים שפונים לבית משפט. יש סמכויות - - -

כן, אני אומרת. אתה לא יודע? הורה נותן צו הפסקה?

אני שואל. אתה תיתן סמכות למפקחים של רשות מקומית כמו בחוק התכנון והבנייה? אני לא יודע.

לא, לא, לא. כל עוד לא ניתנו סמכויות, הסמכויות - - -

לא ניתנו בחוק – סמכויות התביעה ניתנו בחוק או בהסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש צורך להגדיר מהו תובע – אני לא ראיתי - - -

אני אבדוק אם יש צורך, אבל אני לא חושבת שצריך.

כן, זה יכול להיות גם עורך דין פרטי, כמו בחוק התכנון והבנייה.

כל עוד לא העבירו לו את הסמכות. הסמכות נמצאת אצל התובע.

אבל למשרד המשפטים יש סמכות להאציל סמכות, זו בעיה.

נכון.

כן, אבל זה מכוח האצלת סמכויות. בכל אופן, זה נעשה על פי חוק.

זה מטעם המדינה, האצלת הסמכות. אוקיי, אני לא רואה פה בעיה. בואו נמשיך.

אם יש צורך נגדיר.

אני לא רואה פה בעיה. הורים לא יכולים לתת צו הפסקה מינהלי, גם לא יכולים לתת כלום. הדברים מאוד מאוד ברורים, חבל, הלאה.

"(ב) בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) לא יצווה כאמור באותו סעיף קטן אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה כי התקיימו התנאים למתן הצו לפי אותו סעיף קטן". שימו לב שמדובר בראיות לכאורה.

"(ג) מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי חוק זה". זאת התוספת של הוועדה.

אני רק אומר שאותו בית משפט שנחליט לגבי הסעיף הקודם יהיה אותו בית משפט כאן. אנחנו לא נפצל את זה בין שתי ערכאות שונות, את המינהלי והשיפוטי.

שוב, יש פה ענייני נוסח שאנחנו צריכים לשבת עליהם. נחזור לזה.

"34. צו הגבלה שיפוטי לאחר הגשת כתב אישום –
(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 57(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.
(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

מה זאת אומרת?

מדובר פה על מצב שכבר יש הרשעה. כשיש הרשעה – ופה יתקנו אותי הפליליסטים. יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?

כן, אבל בוא נעשה, ואני אשאל את מי שצריך.

אני מנסה להבין את המהות של - - -

יש איזו תקופה מסוימת שצריך לסיים את ההליך עצמו. כדי שלא יהיה עינוי דין, אז קובעים את התקופה של הזמן. אבל אני באמת רוצה להשאיר את זה למישהו - - -

אני מנסה להבין את הסעיף. מה זה לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים?

מדובר על מצב שהוגש כבר כתב אישום. אם הוגש כתב אישום - - -

אין לו מה לחפש במעון.

רק שנייה. הוגש כתב אישום. במעמד הגשת כתב האישום בית משפט יכול להגיד – גם אם אנחנו טעינו ונתנו לו להמשיך לפעול, יכול בית המשפט במסגרת הדיונים וההכרעה השיפוטית שלו, בעיניים השיפוטיות שלו, להגיד: לא, אני רוצה לסגור את המקום הזה.

הוא היה אמור להיות סגור לפני כן, במיוחד אם יש - - -

אבל אנחנו עוסקים בחוק, וכחוק אני חייב לחשוב על כל האפשרויות שיכולות לקרות. אני בכוונה נותן דוגמה להקצנה. אני אומר נגיד ולא נתתי צו הפסקה, או שצו ההפסקה שלי היה מוגבל בזמן – הוא מוגבל ל-90 יום. נגיד שתמה תקופת - - -

זאת אומרת, הסעיף בא לכסות על לקונות אפשריות במקרה קיצון אם וכאשר. לסגור את הקצוות.

כמה שאפשר. גם בסגירת קצוות, עדיין אנחנו נתונים לסמכויות של חוקים אחרים שנכנסים. כשהוגש כתב אישום, בית המשפט מתחיל לדון, אז חלים כבר חוקים אחרים במסגרת ההכרעות של בית המשפט – חוק בתי המשפט, כל החוקים שחלים על בית המשפט כדי לייצר את ההכרעה השיפוטית. במקרה הזה צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על שישה חודשים. זאת אומרת שאחרי שישה חודשים – כלומר, שישה חודשים שהוא יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי. ואז נשאלת השאלה מה קורה אחרי שישה חודשים.

מה התשובה? מה קורה?

לא קורה.

למיטב ידיעתי – מישהו כאן העלה שזה סוג של לקונה. אני לא יודע להגיד אם זו לקונה או לא לקונה.

לפי הסעיפים הראשונים, אם יש הרשעה, אין לו מקום, זה נגמר. אלא אם כן יש שם אנשים חדשים, אחרים, שפועלים.

ואם לא?

אז הוא לא אמור. לפי הסעיפים הראשונים הוא לא יכול לקבל רישיון ברגע שהוא הורשע. לא רק ברגע שהוא הורשע, עוד הרבה לפני. בגלל זה אני אומרת, רק בית משפט יכול.

אוקיי, אז אין לו רישיון וזה עדיין פועל. מה הלאה?

יובל, יכול להיות ש-33(א) החדש שהוספנו ייתר את זה, כי 33(א) שהוספנו לא מוגבל בזמן. לכן יכול להיות שהוא ייתן את המענה. אם אדם מפעיל מעון יום בתוך חניון, והילדים כל היום נושמים את הזיהום של החניון, אולי אתה רוצה לומר - - -

הוא לא יכול. מלכתחילה הוא לא יכול היה לפתוח את זה.

נניח שהוא פתח שם בלי רישיון, ואתה רוצה למנוע ממנו לתמיד לעשות את זה.

שוב פעם חוזר לדיון - - - שעשיתי לעצמי קודם. אם אדם הורשע בעבירה, וזאת עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה לא ראוי שהוא ישמש – אז אני חושב שזה נכנס לסעיפים הראשונים.

לא, אבל לא נתת לו רישיון. סירבת לתת לו רישיון בגלל ההרשעה, אבל הוא עדיין ממשיך להפעיל. הוא מרוויח 100,000 שקל בחודש, ולכן אם אתה ביטלת לו רישיון או נתת לו קנס – שווה לו להפעיל.

זה כבר עניין של אכיפה, לא?

זה עניין פלילי.

נכון. אנחנו אומרים, יכול להיות שצריך פה צו הפסקה שיפוטי לצמיתות, יכול להיות בחלק מהמקרים. כי אתה תראה שהוא מפעיל בתוך חניון, ואתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיפעל שם מעון יום.

רגע, זו לא עבירה פלילית? אני לא הבנתי עד עכשיו.

כן. כן.

יש פה סעיף עונשין, סעיף 57, שקובע שאם הוא פועל ללא רישיון.

היא מדברת על סוגית האכיפה לדעתי.

אני חושב שבמצב כזה שאדם כבר הורשע – הוא הורשע, יש הרשעה של בית משפט, בלי שום קשר אם יש לי - - - או שישה חודשים.

קיבל ארבעה חודשים.

הוא הורשע. ברגע שהוא הורשע, זה חוזר לי לסעיפים הראשונים.

הוא לא יכול להיות שם. הראשונים, זה מה שאמרתי.

שנייה. הוא לא שם.

לא הבנתי. הוא פועל. הוא פועל בניגוד – הוא לא קיבל ממך רישיון, ביטלת לו את הרישיון, היה לו רישיון וביטלת לו. לא משנה, בכל אופן, הוא פועל שם. לכאורה צו הפסקה מינהלי – האפשרות שלך למנוע ממנו לפעול בניגוד לחוק בלי רישיון מוגבלת ל-90 יום. לכן לכאורה אם הוא ממשיך לפעול בניגוד לחוק – נניח שמאוד כלכלי ומשתלם לו להמשיך לפעול גם בלי רישיון. הוא מרוויח הרבה מאוד כסף והוא מחזיק שם הרבה מאוד ילדים.

זאת עבירה פלילית. מגישים תביעה וזאת עבירה פלילית.

אתה רוצה לתת צו שמפסיק את הפעילות שלו.

שמרית, בגלל זה אמרתי בערעורים הקודמים שלי שיכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף לאותם סעיפי – את אומרת במצב שבכלל אין לו רישיון אפילו.

אין לו רישיון, זה פלילי. הוא פיזית לא נמצא שם, אנשיו נמצאים שם.

אז בשביל מה כל השיח הזה אם זה לא נותן מענה? אני לא מבינה את המהות בכלל.

למה את לא מבינה? המעון קיים.

כן, אבל זו עבירה פלילית. אם הוא פועל בלי רישיון, זו עבירה פלילית, מגישים תביעה ומתחיל הליך פלילי.

את רוצה להפסיק גם את הפעילות, נכון?

בסדר, ברור. זה עניין של אכיפה.

זה עניין של הצו. זה עניין של הצו. את חייבת להגדיר את זה.

עבירה פלילית – הוא הבעלים, כתב האישום הוגש נגדו, נכון? אבל המעון עדיין פועל.

הוא לא יכול לפעול, כי הוא אמור להיות בצו סגירה. האם אוכפים את הסגירה שלו?

אין צו סגירה. צו סגירה זה מינהלי.

הוא יכול. הוא יכול לפעול.

הוא יכול לפעול.

אבל בואו ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין.

המהות של סגירה היא צו.

רגע, אני לא מבינה. אם מעון פועל בלי רישיון ואת רוצה לסגור אותו, הסמכות היחידה – יובל, תקן אותי. יובל. אם מעון עובד בלי רישיון, הדרך היחידה שלך לסגור אותו היא צו – או מינהלי או שיפוטי. נכון?

נכון.

הוא צריך צו מינהלי או שיפוטי כדי לאכוף סגירה.

נכון.

אז ככל שהצו המינהלי מוגבל לך ל-30 יום, אתה צריך כלי נוסף שהוא לא מוגבל.

אבל הסעיף שאת נתת, 33(א) הוא - - -

זה מה שאני אומרת.

זה מה שהיא אומרת, שיש פתרון. בגלל זה אמרתי שאני לא מבינה על מה הדיאלוג אם יש לנו פתרון מובנה.

אבל אם אנחנו נישאר עם 34, שמגביל אותנו ל-90 יום - - -

אבל אורי אמר שמדברים על סעיף 33. בגלל זה אני הצלחתי להתבלבל.

כבר אתמול אמרתי לך שזה - - -

אבל שאלו אתכם מה יקרה אחרי שישה חודשים.

זה בהנחה שסעיף 33(א) יישאר על כנו.

מצד אחד, הבנתי מה הכנסנו, מצד שני, את אומרת פה. כבר חשבתי שאנחנו לא נותנים כאן פתרון.

לא, כי את שאלת אותו למה אנחנו לא צריכים שישה חודשים. אני אמרתי, הפתרון יכול להיות זה.

לא, אני שאלתי אותו מבחינת השופט. למה שופט צריך לתת צו סגירה? הרי מלכתחילה אם מתחיל תהליך פלילי, הוא אמור להיסגר, אז הוא אמר כדי לסגור את הקצוות.

זה לא קשור. זה לא בהכרח - - -

כן, כן, אני יודעת. בגלל זה אני אומרת, שבגלל שניתן הפתרון למה שדיברנו עכשיו כבר בסעיף קודם, אז לא הצלחתי להבין מה הדילמה. איפה אנחנו? 35. בואו נגיע לפרק ז' ונצא להפסקה של 10 דקות.

אני לא רוצה להוריד את זה, אבל לדעתי לא נראה לי שצריך את השישה חודשים.

אני רק רוצה להגיד משהו על השישה חודשים. לגבי השישה חודשים, אני רוצה שיבדקו את זה, נטע. משהו שם לא יושב לי.

כן, שאלתי עכשיו את - - - היא תחזור אלי.

לא אכפת לי ש-33(א) יישאר, אבל השישה חודשים כרגע מטריד אותי.

שמה? זה יותר מדי בעיניך?

קשה לי עם זה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט.

אני מסכימה.

שלא יטריד אותך. יש הרבה מקומות שהייתי שמחה לעזור להם קצת, במיוחד כמו פסק הדין שניתן אתמול על המטפלת. אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות, ובסוף יש תיעוד, יש צילום, רואים התעללות שנמשכת, לא משהו חד פעמי, ונותנים שנה. אבל אחרים, שמועלים בקצת כסף – כבר צריך שלוש שנים, וחמש שנים. יובל, שתנוח דעתך, הכול בסדר.

הכול למען טובת הפעוטות.

בדיוק.

אנחנו נבדוק אם להשאיר את ההגבלה של שישה חודשים או לוותר עליה.

אנחנו נעשה את הבדיקה מול הגורמים במחלקה הפלילית.

לא הבנתי, לוותר עליה לטובת מה, קיצור?

לטובת כלום. שיהיה שיקול דעת. הפוך.

לא, להיפך, הוא רוצה לאפשר לבית משפט לתת צו הגבלה לא מוגבל. שהוא לא יהיה מוגבל.

הוא לארג' עם בית המשפט.

הוא לא יכול לתת ליותר?

הוא לא יכול לתת לצמיתות.

בואו ניתן לבית המשפט את - - -

אני בעד.

שמרית, יש לי הערה על העניין הזה, אם כי לא הייתי מעורה בזה. לפי דעתי – שוב, אני מתבסס על חוק הפיקוח על המעונות – 34 בא כדי להרחיב את ארגז הכלים של בית המשפט שדן בתיק הפלילי. זה בית משפט אחר. זה לא אותו בית משפט. 33 מתייחס לבית משפט שדן בעתירה המינהלית. אלו שני בתי משפט. ברגע שהוספתם את 33, זה לא רק עניין של הגבלה, צריכים להסדיר את היחס בין שני בתי המשפט, שלא יהיה מצב שיהיו שני צווים. זה קצת בלגן פה, ולפי דעתי צריכים לתת את הדעת – לא רק עניין של הגבלה של שישה חודשים, אלא גם כן אם יש שני בתי משפט שדנים. אני חושב ש-34 זה ראוי, כי בית משפט שכבר דן בתיק הפלילי, זה מאוד הגיוני שהוא כבר יכול לדון בעניין של הסגירה.

אדי, איזה בית משפט דן בנושא של מעונות יום שיקומיים?

לפי ההצעה פה - - -

לא, לא ההצעה פה. מעונות יום שיקומיים.

אני צריך לבדוק את זה. יכול להיות שזה בית משפט מינהלי, אני חושב.

סעיף 33(א) – אין לו. יש לו את 34(א).

יובל, למיטב זיכרוני, מעונות יום שיקומיים זה בית משפט מינהלי.

בדרך כלל זה מינהלי. זה יותר מתאים למינהלי מאשר לבית משפט - - -

יובל, מה שאדי אומר, זה רק מחזק לנו את הטענה שאנחנו לא צריכים לבנות רק על 33(א) שהוספתי, אלא לעשות את התיקון ב-34. כי הוא אומר: כבר יש בית משפט שיושב ושומע את העדויות - -

אפשר גם וגם, אבל להסדיר את היחסים.

- - והשתכנע כבר שצריך לסגור את המקום לצמיתות.

אבל מדובר על עבירה פלילית.

נכון, אבל הוא אומר: אותו בית משפט ישב, שמע את העדויות ורוצה לסגור את זה לתמיד.

אורי, במחלקה אתם צריכים לעשות דיון, כי זה ישנה לכם סדרי עולם.

אגב, רק עכשיו שמתי לב שבהורדת ההגבלה דווקא היית אתנו.

אנחנו, כמשרד, לטובת הפעוטות. מה שיהיה יותר טוב, במגבלות הקיימות.

אנחנו נעזור עם המגבלות. בואו נעבור ל-35, נקרא (א) ו-(ב).

"35. ערעור על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי –
(א) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף קטן 34(א) ניתן לערער לבית משפט של ערעור.
(ב) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 34(ב) ניתן לערער במסגרת הערעור על גזר הדין".

זה סעיף שחוזר על עצמו ברוב החקיקות. הוא טכני, איך לערער על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי. זה פרק שמדבר על צו הפסקה מינהלי. פרק ז' מדבר כבר על כלי אכיפה מינהלי נוסף שמדבר על הטלת עיצום כספי, שזה כלי שמשמש להרתעה וציות על סמך ראיות מינהליות ללא שיודבק רבב פלילי באדם. באמצעות הטלת עיצום כספי, שזה בלב ההכנסה של העוסק, אנחנו יכולים לחייב אותו לציות.

אני מציעה שאנחנו נעשה 10 דקות הפסקה, נחזור הנה ב-13:15. אנחנו חוזרים לשעה. היינו רוצים יותר, אבל גם לנו יש מגבלות, לצערי.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:02 ונתחדשה בשעה 13:15.)

הדיון מתחדש בהצעת החוק על פיקוח המעונות, התשע"ח-2018. הצעת חוק ממשלתי שאליה מצטרפת הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים. אנחנו ממשיכים מפרק ז'.

אם אפשר, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר.

איזו מהן? היו פה הרבה שאלות.

אני עכשיו אסביר, חצי שנייה. איזה בית משפט מוסמך לפי חוק מעונות יום שיקומיים. בדקתי את זה, בית משפט מחוזי.

מחוזי. אוקיי, אז אמר אורי שהוא יבדוק את הנושא, בלי קשר, גם של את עניין בית המשפט המינהלי שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר, או מחוזי, והם יחזרו אלינו .

כל הסעיפים האלה צריכים עכשיו בדיקה מחדש.

מאה אחוז. פרק ז', יובל. בואו נהיה יעילים. אנחנו יכולים לסיים לקרוא את החוק היום, נכון?

את חושבת? בשעה שנשארה?

כן. לא חוזרים על דברים שנאמרו, גם אם מאוד מאוד בוער בנו. בבקשה, יובל, פרק ז'.

אז אני רק אגיד שהיתרון של הכלי הזה הוא במהירות של ההפעלה שלו, והוא לא מותנה בהסכמה או בשיתוף פעולה של המפר. הוא כלי לציות, ולא דבק רבב פלילי במפר, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אמצעי אכיפה מינהליים –

הטלת עיצום כספי –
36. הגדרות –
בסימן זה –
"מעון קטן" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו פעוטות במספר כמפורט בתוספת הראשונה, לפחות, ולא יותר מ-20 פעוטות;
"מעון בינוני" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו בין 21 פעוטות ל-50 פעוטות;
"מעון גדול" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו 51 פעוטות או יותר".

רק למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, למי שלא מבין את השיח, במעונות יש מספר כיתות, שלא ישמע שבכיתה יש 50 ילדים ויותר, אלא מדובר בסך הכול במוסד עצמו.

"37. עיצום כספי –
(א) הפעיל אדם או היה בעלים של מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין" - - -

רגע, יובל, אני הבנתי מסיגל שאתם רוצים לעשות חשיבה על הסכומים, אז אולי לא תקריא את הסכומים.

אנחנו עשינו.

יש לך כבר את הסכומים החדשים?

לא סכומים חדשים, אבל עשינו חשיבה. תיכף אני אסביר איפה הייתה החשיבה.

רגע, סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר – ענו במשרד הרווחה לגבי בית משפט, ששם זה - - -

בית המשפט המחוזי, לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

סליחה, יובל, רק רציתי לסגור את הפינה הזאת, שלא נשכח. בבקשה.

"(1) לעניין מעון קטן – 12,500 שקלים חדשים;
(2) לעניין מעון בינוני – 25,000 שקלים חדשים;
(3) לעניין מעון גדול – 30,000 שקלים חדשים".

"(ב) בעל רישיון הפעלה שלא הציג את רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני במקום בולט במעון היום לפעוטות, בניגוד להוראות סעיף 11, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין מעון קטן – 500 שקלים חדשים;
(2) לעניין מעון בינוני – 1,000 שקלים חדשים;
(3) לעניין מעון גדול – 1,250 שקלים חדשים".

"(ג) בעל רישיון הפעלה שהפר תנאי לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבע בהוראה לפי סעיף 7(א), המנויה בטור א' לתוספת השנייה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום הקבוע לצד אותה הוראה בטור ב', בטור ג' או בטור ד', לפי העניין".

אני רוצה להסביר את העניין הזה, למה זה נקבע בטורים. מכיוון שהתנאים למתן רישיון, התנאים לפעילותו של מעון עם רישיון יקבעו בתקנות ולא נקבעו בתוך החוק עצמו, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד על מה אני אטיל את העיצום. אני יודע בגדול שאם תהיה הפרה של תנאים בטיחותיים חמורים, זה ייכנס למסגרת של הפרה. אבל אני לא יכול כרגע לנקוט – נגיד לא התקנת שקע בגובה הזה, לא פעלת לפי תו תקן כך וכך. אני לא יכול להגיד את זה כי אני עדיין לא חוקקתי את זה. לכן תבנית החקיקה אומרת שברגע שאני אדע ואני אקבע תקנות, אני אדע גם לשייך את זה – אנחנו נגיע לסעיף של תיקון התוספת שבו אני אכניס לתוך התוספת את הרשימה של ההפרות עצמן שבגינן אני אטיל את הסכום של העיצום הכספי שהוא כבר קבוע בתוך החוק. כלומר הוא כבר נמצא בתוך החוק. הנוסחה לעשות את זה תופיע בהמשך. אנחנו נראה איך אני מחשב את זה.

שהסכומים כבר קבועים, אבל השיוך שלהם לפי - - -

היא שאלה אותי לגבי מה ששאלתי אותך, אם אתם משנים את הסכומים או שאתם משאירים אותם.

כרגע הסכומים הם סכומים קבועים. הסכום ישתנה לא במובן של הסכומים האלו, אלא במובן של נסיבות מחמירות. כשנגיע לסעיף של נסיבות מחמירות, שם נעשה תיקון. הסכומים עצמם נקבעו כבר בהצעת החוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת, והיה דיון לגביהם בוועדה יחד עם משרד האוצר, בהשתתפות הארגונים שהיו. הסכומים נקבעו כבר אז בצורה הזאת. אנחנו לא עשינו שינוי בסכומים. השינוי היחיד שנעשה פה, שבהצעת החוק הקודמת לא הייתה חלוקה למעון קטן, מעון גדול, מעון בינוני, אלא זה נעשה בצורה של חתך רוחבי, לרוחב, לא בתת-דרגות. ולכן הסכומים שם היו סכומים – היית מקבל סכומים קצת יותר גבוהים מבחינת רוחב, אבל חלוקה לרמות, כשמחלקים לרמות, זה אותו סכום. אנחנו לא יצאנו מגדר הסכומים שנקבעו אז בהצעת החוק הממשלתית הקודמת. מכיוון שהצעת החוק הממשלתית הקודמת היוותה את הבסיס ואת הנוסח להצעת החוק הממשלתית הזאת, לא סטינו מהסכומים. אפשר לומר שהסכומים אולי נמוכים מדי, אפשר לומר שהסכומים הם גבוהים מדי. אבל גם קביעה של סכומים – לגבי הטענה של חברת הכנסת שאם הסכום הוא נמוך – יש המון חוקים שנקבעו בהם סכומים מאוד גבוהים, והיה קושי אחר כך ליישם את החוק עצמו ולהטיל עיצומים כספיים.

לפחות עד אתמול, בדיונים הפנימיים שלנו אנחנו לא מצאנו כרגע לסטות מהסכומים על סמך בדיקות שעשינו. הסכומים הם לא סכומים גבוהים.

יכול להיות שיהיה משתלם למעון להמשיך לפעול בלי רישיון ועדיין להרוויח כל כך הרבה כסף.

לא, הוא לא יכול לפעול בלי רישיון כי אנחנו מדברים על זה שמי שפועל בלי רישיון מוציאים לו צו. זה לא שעכשיו משתלם לו לשלם על זה כסף. אי הצגה של רישיון – זה מידתי.

א', זו עבודה בלי רישיון, וב', זו הצגת - - -

אוקיי, אבל זה סכום כספי בנוסף לכל ההליך האחר שעכשיו מתבצע.

חוץ מהפלילי.

חשוב לי לומר שאם חושבים שהסכומים הם גבוהים או נמוכים מדי, זה מצריך עבודת שטח נוספת.

לי זה נראה בסדר.

לעשות עכשיו שוב פעם שערוך. הסכומים - - -

לא, יובל, בסדר, קיבלנו. הכול בסדר.

יש לי הערה לסעיף קטן (ג), יובל. אני חושבת שבסעיף קטן (ג), כמו שב-38(א) העילות למתן העיצומים הכספיים, העילות של ההחמרה – אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, אז צריך להיות גם פה לא רק הפר תנאי שנקבע בתקנות, אלא בכלל לתת לכם סמכות לקבוע בתוספת עיצומים כספיים על הפרת הוראות לפי חוק זה. זאת אומרת, לא רק שנקבע בתקנות.

נטע?

- - -

בסעיף 38(א), שימי לב שהעילה, כשמדובר על הפרה בנסיבות מחמירות – המפתח להיכנס לזה הוא: אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה. בסעיף קטן (ג) – אני לא חושבת שזה בכוונה, אבל כתוב: הפר תנאי לפעילותו של מעון יום שנקבע בהוראה לפי 7(א). היה צריך להיות: או הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.

זה נראה לי בסדר, אני עושה במקביל דאבל צ'ק, אבל נראה לי בסדר.

לעניין סעיף (ב): בעל רישיון הפעלה שלא הציג רישיון הפעלה או רישיון זמני במקום בולט. אני רוצה לבקש שהמילים מקום בולט ירדו, מכיוון שאם מישהי מנהלת משפחתון קטן בסלון הבית או במקום שמשמש גם למגורים, אולי רק להציג רישיון. זה כמו ששוטר עוצר נהג ומבקש ממנו להציג מסמכים. היא לא חייבת לתלות את זה באמצע הבית או באמצע הסלון. מספיק שהיא תציג את הדברים - - -

שתקשט את זה עם ברכת הבית.

לא, באמת. זו אומנם מילה קטנה, אבל אם הוא ייכנס והוא לא יראה את זה בעיניים שלו, כי המשפחתון הוא בחדר הפנימי או משהו כזה – לקבל קנס, מישהי שהיא עם חמישה-שישה-שבעה ילדים, הסכום הוא לא מבוטל בעבורה. הוא יכול לבקש ממנה. הוא יכול לבקש ממנה, והיא תציג לו.

לא, אז אני רוצה להסביר את המהות של זה. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - - -

לי גם אין בעיה שהרישיון יופיע בתוך הבית בסלון.

גם לי לא אכפת לתלות, אבל אני מניחה שאולי יהיו כאלה שזה יפריע להן.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות - -

לגמרי ברצינות.

- - אם הסלון משמש כמעון – אני רוצה להגיד לכם שעל הסעיף הזה התקיימו דיונים. עמדנו על זה שזה יהיה - - -

זה צריך להיות מכבד. זה צריך להיות מכבד.

אני אגיד למה. הורים – כמו שגברתי אמרה בדיון הקודם – הם האוכפים הכי טובים. הם לא מבינים אם שקע ככה או שקע אחרת. ברגע שהם רואים את הרישיון, הם מבינים שיש מישהו שבדק, מישהו שנמצא שם.

שכנעת אותי.

יש לי קצת קושי שזה לא יהיה במקום בולט - - -

זהו, יובל, היא אמרה שכן, שהיא לא תתחרט.

שכנעתי אותך? בסדר.

בסדר. מקבלת. מקבלת.

תודה. חנן, בבקשה.

יש לי בעיה עם סעיפים (ב) ו-(ג), שצריך להוסיף לדעתי מצב שכאשר יש איזושהי הפרה ויש ויכוח על המקום הבולט, שתהיה קודם כל התראה לפני נקיטת הליכים - - -

רק רגע, אנחנו נגיע.

יש, נגיע לזה.

זאת אומרת שלא יוכלו לקנוס לפני ש - - - לתקן. תאפשרו אפשרות לתקן לפני שאתה קונס.

יש הסדרים. תיכף.

תיכף נגיע לזה. יש זכות טיעון.

לא, הוא אומר משהו אחר, להבנתי. הוא אומר הזדמנות לתקן. הוא לא אומר זכות טיעון בנוגע לזה שהוא רוצה לשכנע שלא הייתה הפרה. הוא אומר הייתה הפרה, אבל תנו לי הזדמנות לתקן.

לגבי 37(א) אין על מה לדבר.

לא דיברתי על (א), לא - - - אותו. לא התייחסתי, אמרתי (ב) ו-(ג).

סליחה, מחילה. לגבי (ב), אפשר בהחלט.

שתהיה אפשרות לתקן, לא ידעתי - - - תן הזדמנות לפני שאתה קונס אותי.

תיכף, נגיע למנגנון. תזכרו את השאלה, נגיע למנגנון ואז נדבר.

יש פה מנגנון כזה, תיכף נגיע אליו.

ג'וזף אבו האני מנצרת. בקשר לסעיף 37(א), לפי דעתי הסכומים מאוד קטנים. מי שאין לו רישיון, מי שעובר על החוק, לתת לו סכומים כל כך זעומים - - -

אבל זה לצד ההליך הפלילי. אנחנו אמרנו מקודם.

בכל זאת. מי שאין לו רישיון ויודע שצריכים לשלם סכומים גדולים יותר, זה מרתיע אותו יותר. לפי דעתי זה צריך להיות כפול ממה שכתוב כאן. תודה.

אוקיי, אני מבינה את מה שאתה אומר, ואתה אומר דברי טעם. אבל לצד זה, אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה נעשה לצד הליך פלילי, תביעה נוספת שנעשית, גם בית המשפט יכול להשית היטל כספי גדול יותר, ובכלל, אנחנו מדברים פה על היבטים פליליים.

גם יש פה עניין של הפרה נמשכת, שאפשר לתת את זה לכל חודש.

תכף אנחנו נגיע.

תודה רבה, ג'וזף. בבקשה.

"הפרה בנסיבות מחמירות –
38. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, שניתן להטיל עליו בשל אותה הפרה.
(ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת ליותר ממעון יום לפעוטות אחד".
אני חושב שהסעיף הוא די ברור. אם יש הפרה - - -

מעון.

כן, לא כיתה, מעון.

"הודעה על כוונת חיוב –
39. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).
(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:
(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו;
(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;
(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 40;
(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 42".

למעשה, זה ההליך הראשון שפותח את השימוש בכלי אכיפה מינהלי. כדי שאני אני אוכל להטיל עיצום כספי, אני קודם כל מוציא הודעה על כוונת חיוב. בהודעה על כוונת חיוב אני מציין את המעשה, אני אומר מה הסכום, וכמובן מציין את הזכות לטעון טענות.

דרך אגב, זה לא מונע את מה שאמרתי.

עוד לא הגענו לסעיף.

אמרת 39.

אני לא אמרתי 39.

"זכות טיעון –
40. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 39 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים".

"החלטת הממונה ודרישת תשלום –
41. (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 40, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 43.
(ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) –
(1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;
(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.
(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו".

זאת אומרת שסעיף 41 מדבר כבר על ההחלטה על הטלת עיצום כספי, ואנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית משפטית "דרישת תשלום". בהתחלה יש לי הודעה על כוונת חיוב, זכות טיעון ודרישת התשלום.

רגע, עוד לא הגענו - - -

לא, לא, 48. הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 48, התראה. כשנגיע ל-48 נדבר.

"(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראת סעיף 40, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור".
הפרה נמשכת והפרה חוזרת –
42. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה".

בהתחלה נקבע לכל יום, לאחר חשיבה מחודשת – גם במשרד המשפטים וגם אצלנו – החלטנו להפוך את זה לסכום של חודש שבו נמשכת ההפרה, ולא למשך יום, כי אז הסכומים היו יוצאים ממש גבוהים והיה קשה לאכוף את זה.

"(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

"סכומים מופחתים –
43. (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, ובשיעורים שיקבע".

בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה תקנות הפחתה – קובעות עילות מוסדרות מראש על מה אפשר להפחית ועל מה אי אפשר להפחית.

לפרוטוקול, זה תקנות חובה או תקנות רשות?

אני סבור שאלו תקנות חובה. יכול להיות שיהיו אחרים שיסברו שאלו תקנות רשות. לא בדקתי את השאלה הזאת, אבל אני יודע שהשאלה הזאת עלתה. היא עלתה בחוקים אחרים. אני חושב שהשאלה הזאת מצריכה בדיקה. אני לתומי חושב שאלו תקנות חובה. אני עוסק בתחום הזה בתפקידי האחר, אבל זה מצריך בדיקה של משרד המשפטים. כדי להפעיל את ההפחתה צריך את התקנות, כי התקנות הן מאוד מפורטות.

זה רק לעניין ההפחתה?

כן.

שאלתי עכשיו במקביל את ליז. היא אומרת שאלו לא תקנות חובה. אפשר יהיה להרחיב על זה.

בסדר, שישלמו את הסכומים. הכול בסדר.

אני רק רוצה לומר שהמשמעות של התיקון – עשיתי חשבון מהיר. בסעיף 42 המשמעות של התיקון לכל חודש לגבי מעון קטן היא 250 שקל לחודש בהפרה מתמשכת. שנבין את הסכומים.

כן. צריך להסביר. נגיד שוב למה בכלל פנינו למשרד והצענו להם לבחון את העניין הזה.

מעון שפועל ללא רישיון, המשמעות היא שאחרי החודש הראשון, אם ההפרה נמשכת, זה 250 שקל.

רק נאמר, אנחנו לא קבענו את גובה העיצום, אנחנו בסך הכול ביקשנו מהמשרד לבחון מה דעתם. בסוף זו שאלה של הרגולטור מה גובה העיצום שהוא רוצה להטיל. כדאי לדבר לא רק על מצב ללא רישיון, אלא גם על ההפרה השנייה, לתלות את הרישיון במקום בולט.

אבל אלו סכומים אחרים. אבל אלו סכומים אחרים.

אני רוצה להגיד רק מה היה הרציונל. אנחנו לא אמרנו למשרד תעשו את זה פעם בחודש. אמרנו למשרד תבחנו ותגידו לנו מה לדעתכם הסכומים שראוי לדעתכם להטיל מהטעם – למה אנחנו מטילים עיצומים כספיים? הרי אנחנו לא רוצים להרוג את הפעוטון. אנחנו רוצים שהוא - - -

פעוטון שלא עובד כחוק, אנחנו רוצים להרוג אותו.

שנייה, זו לא המטרה של עיצום. המטרה של עיצום כספי היא פיקוח. אנחנו רוצים לפקח, אנחנו רוצים לגרום למישהו לציית, אנחנו רוצים לגרום ליתר המפוקחים להיות מורתעים. יש פה הרבה מאוד כלים.

ואת חושבת ש-250 שקלים יגרמו לו להיות צייתן?

אני לא הצעתי 250. יכול להיות ששווה לעשות עוד בחינה של הגובה של זה. אני אבקש לומר שמה שהיה קודם, שדיבר על עיצום ליום – מה הסיטואציה שאנחנו חושבים עליה?

מי שינה לחודש? סליחה, מי שינה מיום לחודש?

זה היה בדיבור בינינו. אנחנו הצענו למשרד לבחון אם יום לדעתם זה לא גבוה מדי כי יום היה גבוה מדי.

פה השיח כרגע הוא על מעון שפועל ללא רישוי. הוא לא אמור לפעול יותר, גם לא אחרי החודש הראשון. אחרי שהוא שילם את 12,000 השקלים שלו, המעון הזה אמור להיסגר.

אנחנו לא מדברים פה על המצב שבו הוא הגיע אחרי חודש, אמרו לו – הגיע פקח אחרי חודש. אנחנו מדברים על מצב שבו פעם ראשונה מגיע המפקח למעון לעשות בדיקה אחרי תשעה חודשים.

לא.

כן, כן, על זה אנחנו מדברים. הפרה ממושכת - - -

לא, לא, לא, שנייה רגע. אני מדברת על משהו אחר.

את מדברת על הפרה חוזרת, לא על הפרה נמשכת.

אבל מבחינתי לא אמורה להיות הפרה חוזרת בלי רישיון, כי הוא אמור לשלם את 12,000 השקלים האלה ולהיסגר.

לא, אז צריך להבחין. 1 חלקי 50 הוא לא להפרה חוזרת. 1 חלקי 50 הוא להפרה נמשכת. הפרה חוזרת, כמו שאת מתארת – אדם שפעל ללא רישיון, או שהתריעו בפניו או שנתנו לו עיצום – אני רק אשלים, אחר כך תשאלו כי אחר כך יש הרבה דברים שלא ברורים. במצב כזה הוא מקבל את אותו עיצום בסיסי שהוא קיבל. אין פה 1 חלקי 50. הסכום של 1 חלקי 50 הוא על הפרה שפעם ראשונה שעלו עליה הייתה לאחר כמה חודשים, ואנחנו בודקים אותה מההתחלה. יש לנו את הסכום הבסיסי, פלוס הנמשכות של ההפרה, כשאנחנו רוצים לקחת בחשבון שהסכום צריך להיות סכום שבסופו של דבר המשרד יוכל להטיל אותו.

נטע, אני רוצה להבין. באו אליו פעם ראשונה, ראו שהוא עובד בלי רישיון, הוא קיבל את העיצום הכספי בסכום המלא.

והיה אמור להיסגר.

זה היה בינואר. חוזרים במרץ ורואים שהוא עדיין - - -

זאת הפרה חוזרת. זה חוזרת, זה ב-(ב).

הוא משלם עוד פעם את כל הסכום.

הוא מקבל עוד פעם את כל הסכום. זה לא המצב הזה.

לא, היא מדברת על מצב שבו הוא היה אמור לקבל את הרישיון בינואר, בדקו אותו במרץ. במרץ הם נותנים לו גם את ה-12,000, וגם את ה-250 לחודש.

וגם את כל החודשים שאחר כך. נכון.

אבל אני בכל זאת אומרת שבמצב הדברים הזה בעיני האינטרס שאמור להיות בבסיס העניין – אני חושבת שזה גם מה שאתם ראיתם – זה התמרוץ של בעלי הפעוטונים לפעול על פי חוק.

נכון. חד משמעית, ברור.

אם ההפרה נמשכת והעיצום הכספי בגינה הוא לא משהו מאוד משמעותי – הרי מה בן אדם יגיד לעצמו? שיטת מצליח.

אני אשמח להשיב.

מתי שיבוא המפקח – ואללה.

גם, 250 שקלים, קלקולציה - - -

זכיתי.

אני אשמח להשלים. המטרה של כולנו בסופו של דבר היא שנגיע לסכום אמצע שיהיה הסכום שמצד אחד, כמו שאת אומרת, הוא מרתיע, ומצד שני הוא סכום שאפשר להטיל אותו. אם אנחנו מדברים על מעון קטן, הסכום הבסיסי – אני לא זוכרת לכמה הגענו. מדובר על סכום שבערך בתוך חודשים את כבר עוברת את הסכום הבסיסי בקלות, כשזה היה לכל יום. אני לא זוכרת כרגע את המספרים. המצב יכול להיות שמישהו לא רק פעל ללא רישיון – שזה המצב הכי קיצוני שאנחנו חושבות עליו – אלא למשל הפר את אחד מתנאי הרישיון במשהו לא מאוד משמעותי, והגענו לסכומים מאוד מאוד גבוהים, ואת זה לא רצינו. ואז פנינו למשרד ואמרנו להם תבחנו. אתם הרגולטור. אנחנו לא אומרים לאף משרד מה גובה הסכום שהוא צריך לקבוע. אנחנו בסך הכול שיקפנו להם שהסכום של 1 חלקי 50 ליום יכול במצבים – אנחנו חושבים פה רק על המצב שאדם פעל ללא רישיון, שזה המצב הדרסטי. אבל העיצומים מדברים גם על מצב שאדם פעל לפי רישיון והפר את אחד התנאים שיהיו בתקנות, שיכולים להיות גובה של משהו – לא שקע, משהו אחר.

ואני שואלת האם אפשר שהעיצומים יהיו מדורגים?

מה זאת אומרת?

מדורגים – שעל הפרה של כל תנאי הרישיון, אין רישיון, יהיה סכום איקס, ועל הפרה של השבת התעודה - - -

זה מה שיהיה.

זה בתקנות שהן לא חובה, שהם אמרו שהן תקנות רשות, שזה יהיה מדרג.

כבר עכשיו זה מדורג. כבר עכשיו זה מדורג – על אי הצגת תעודה, 500 שקל. זה 250.

הם הציגו מקודם, כששאלת אם זו תקנת - - -

נכון, אז מה הבעיה?

אין בעיה.

אם זה מדורג – אז השאלה היא רק על הנמשכת?

כן, נמוך מדי. אנחנו מדברים רק על הנמשכות. אגב, יכול להיות – ואני מחזירה את זה חזרה למשרד – שעדיין זה נמוך מדי. אני לא אומרת.

אני רק אומרת לעניין הנמשכות – האם הגובה של העיצום הכספי יכול להיות נגזרת של סדר גודל העבירה?

ברמת העיקרון, כן.

זה 1 חלקי 50 מהסכום של העבירה.

לא, היא שואלת אם אפשר להבחין פה בין מצבים, נכון? אם אני מבינה נכון.

זה ממילא מבחין, בגלל שעצם זה שזה שבר – את לוקחת את החלק מתוך העיצום הכספי, ולכן זה ממילא 1 חלקי 50 מתוך רישיון, זה יוצא 250, ועל הצגת שלט זה יוצא עשרה שקלים לחודש כי זה 1 חלקי 50. ההדרגתיות הזו היא - - -

נכון, מסכימה.

לא, אבל זה לא מגיע ל-250 כי השיח פה הוא בכלל לא על פעילות ללא רישיון. מבחינתי מצב שבן אדם פועל בלי רישיון – הוא משלם ונסגר.

ואז מוציאים נגדו צו סגירה, שזה הכלי שדיברנו עליו קודם.

זה מה שאני אומרת. כן. הוא לא אמור להיות שם שוב. אם הוא שם שוב, זה בחוזרת ולא בנמשכת. הוא משלם את זה.

זה לא מה - - - אבל אם הוא המשיך לעבוד ברציפות.

השאלה אם הוא עובד כמה חודשים בשנה, ובפעם הראשונה מגיעים אליו אחרי כמה חודשים. הרי זאת - - -

אז זה נקרא חוזרת ולא נמשכת. הם עשו הבחנה.

הוא אמור לקבל רישיון בינואר. המפקח בסבב שלו הגיע אליו רק באפריל. עכשיו המפקח אומר צריך לתת עיצום כספי. הוא נותן את העיצום הכספי שכולל את ה-12,000 הראשונים, אבל גם על הנמשכות של העבירה, על זה שנהנית, במירכאות, מזה שלא בדקתי אותך עד עכשיו, גם על זה אתה משלם. זו לא עבירה חוזרת, זו עבירה נמשכת.

אתם הגעתם למסקנה שזה סכום שנראה לכם ראוי, נכון?

אז אולי לא צריך 1 חלקי 50?

רגע, הם הרגולטור. הם עשו בדיקה אתמול. עשיתם בדיקה ואתמול הייתה ישיבה ארוכה בנושא הזה. הגעתם למסקנה שבתור התחלה זה סכום שנראה לכם ראוי.

אבל למה חלקי 50? מה באמת אכפת לכם? אם הוא פועל שלא כדין, הוא לא אמור להיות. אנחנו רוצים למנוע ממנו את המוטיבציה לפעול שלא כדין, נכון?

כן, אבל מצד שני, את יכולה לקבוע סכום כל כך גבוה, שיהפוך לאות מתה שלא תוכלי - - -

הכול תלוי בכם.

זה מה שחששנו ממנו, שזה יהיה אות מתה.

קודם כל, אם הוא עובד בלי רישיון, מבחינתי הוא צריך להיות אות מתה. הוא לא צריך להיות, תסכימו איתי.

אבל זה לא הדבר היחיד – שוב - - -

אז בשביל זה אתם יצרתם מדרג.

החוק פה מדבר על הרבה מאוד מצבים, ואנחנו צריכים לחזור על כך שהמטרה שלנו היא לא להרוג את השחקנים האלה, אלא המטרה שלנו היא לגרום להם לעבוד כמו שהיינו רוצים שהם יעבדו.

מה בעיניך התמריץ הגדול ביותר לגרום להם לעבוד כמו שצריך?

אני לא כלכלנית, אני לא יכולה לזרוק פה מספרים. אני גם לא מכירה את זה.

מה משרד האוצר אומר?

אני לא רוצה לשבת פה ולזרוק מספרים על סמך תחושת בטן.

אם אנחנו רוצים לעשות בחינה של המספרים הללו, אנחנו יכולים לעשות אותה, אבל אני לא יכולה לזרוק מספרים מה נראה לנו כן או לא.

אני לא חושבת שיש דרישה כזאת סביב השולחן.

אפשר להחליט שבוחנים את המספרים האלו מחדש, אבל בעבודה מקצועית.

כל עוד היא תיקח פחות מקדנציה, אנחנו מסודרים.

אבל את הרציונל הבנו, שאסור שהעיצום יהיה מוטרף, כי אז גם מה - - -

אתם יודעים מה יותר מטריד אותי? מה שיותר מטריד אותי פה - - -

- - -

למה אם? זה מה שקורה, שבסוף הם מסתכלים ואומרים המפוקח הזה קטן, אני לא מטיל עליו. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים משהו באמצע.

אז מה? אם המפוקח הזה קטן והוא לא עובד כמו שצריך, אני אטיל עליו. חבר'ה, בסוף החיים של הילדים יותר חשובים לי מכל מפוקח, קטן או גדול, ואנחנו כל הזמן חושבים עליהם ואיך הם ישרדו.

לא, לא, לא. זה לא ככה. אמרת לא לחזור על הדברים, אז אין מה לחזור. כולנו הבנו על מה מדובר פה. אנחנו בסך הכול אומרים שכשאנחנו בכלי של עיצומים, אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל. יעיל לכל הכיוונים. אנחנו רוצים שהוא יהיה מרתיע.

משהו אחר מטריד אותי. משהו אחר מטריד אותי. בהפרה הנמשכת וההפרה החוזרת – איך אנחנו מגדירים נמשכת, איך אנחנו מגדירים חוזרת? שאלה פה קארין, ובתוך השאלה שלה זיהיתי את הבעייתיות – את בסדר, את רק הצפת את זה. היא אמרה: אם אין רישיון, ואני באה אחרי חודשיים, ואני בודק ועדיין אין רישיון. זה נחשב נמשך או חוזר. אם אין לי רישיון ובאתי עכשיו ואין רישיון. נתתי לך 12,000 שקלים. אני אמרתי שלדעתי צריך לסגור אותו. את באת בעוד חודשיים והוא עדיין פועל והוא בלי רישיון.

זה חוזר.

לפי החוקים – חוזרת.

אז מה זה נמשך, אם לא שמתי תעודה? מה זה נמשך?

לא, יכול להיות שעבדת בלי רישיון חודשים.

פשוט הגעת אליו חצי שנה - - -

אז זה גם חוזר וגם נמשך.

יכול להיות.

אבל פה בנמשך - - -

יכול להיות, זה תלוי מצב.

איך יכול להיות - - -

אני אסביר לך. אני אגיד לכם. משפטית יש בעיה. למה? כי א' מדבר על הנמשכת, ואז זה 1 חלקי 50, ובחוזרת זה הסכום פלוס הנגזרת.

נכון.

אז איך אני אדע למה להתייחס?

לא הבנתי את השאלה. זה תלוי מקרה.

אני אסביר לך. אלא אם כן הם מחוברים ביחד.

לא, אמרנו שיש פה שני מצבים, נכון?

אז אין לי הבחנה בין המצבים. אני לא יודעת להגדיר מתי זה נמשך ומתי זה חוזר.

חוזר זה מתי שנתנו לך התראה ולא עשית אתה שום דבר. אם באים ובודקים עוד פעם, זה חוזר. אם לא באו אליך אף פעם, פעם ראשונה באים אליך ואומרים לך את בלי תעודה, את בלי רישיון – הוא גם נותן לך את הקנס המקורי וגם על ההימשכות של העבירה.

אז זה מה שאמרתי, השאלה אם א' ו-ב' קשורים אחד בשני.

לא.

אז חבר'ה, יש פה בעיה משפטית.

לא, אין לנו בעיה משפטית. זה לא החוק הראשון שהמנגנון הזה קיים בו. יש לנו תבנית, היא חוזרת בכל החוקים, וגם בזה. אני אשמח שוב להסביר, וזה בדיוק מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה.

לא, כי מה שהיא אמרה זה גם חוזר וגם נמשך.

לא, בואו נעשה שוב סדר קצר, ואם יהיה בכל זאת משהו לא ברור - - -

תני לי דוגמה לנמשך, תני לי דוגמה לחוזר.

דוגמה לנמשך – מישהו פועל ללא רישיון במשך שמונה חודשים. לא ידעתי את זה. אני לא הגעתי אליו. אין לי מושג. כשהגעתי אני מגלה שכבר שמונה חודשים הוא פועל ללא רישיון. מה שאני מטילה עליו זה גם את העיצום הבסיסי וגם את הנמשכות של פרק הזמן שהוא עבד ללא רישיון. נמשך.

אז אמרתי, הם קשורים אחד בשני, כי אני נותנת גם את זה וגם את זה.

לא, לא, לא. זה לא חוזר. מה זה קשורים אחד בשני? הבסיסי הוא קיים, יש לי בסיסי, אבל עליו יש לנו הפרה נמשכת. כל הדבר הזה קרה שמונה חודשים, לא יום. זו סיטואציה אחת. סיטואציה שנייה, מישהו כבר הפר. בואי ניקח מצב לא של פעל ללא רישיון, כי במקרה הזה את אומרת בכל מקרה אני סוגרת אותו. בואי ניקח מקרה שהגעתי וגיליתי שמישהו היה אמור לתקן משהו בשירותים, נגיד שזה מופיע בתקנות, והוא לא תיקן. התרעתי בפניו, או שכבר הטלתי עליו עיצום. יכול להיות שכבר הטלתי עליו עיצום.

אוקיי, הטלת עליו עיצום, באת אחרי חצי שנה.

באתי אחרי חודשיים לעוד בדיקה ואני רואה שהוא לא תיקן שום דבר. אז אני מטילה עליו עוד עיצום, כי זאת הפרה חוזרת.

אבל את מטילה עליו עוד עיצום ואת כל החודשים אחורה, לא? סכום השווה לעיצום הכספי - - -

חוזרת יכולה להיות נמשכת אבל נמשכת לא יכולה להיות חוזרת.

חוזרת יכולה להיות נמשכת, זה תלוי. הרי יש לנו הפרות שבטבע שלהן הן הפרות נמשכות. יש לנו הפרות נקודתיות. נגיד שלא הייתי אמור להעסיק מישהו – זה לא משהו שקורה כאן, אבל אני חושבת על דוגמה שקל לנו יותר להבין אותה כי בטבע שלה היא לא נמשכת. נניח שאני לא אמור להעסיק מישהו, ואני בכל זאת מעסיק אותו. אני מקבל עיצום, אני לא מעסיק אותו יותר. אחרי חודשיים אני באה ומגלה שהאדם הזה מעסיק שוב אדם מאותו סוג, שהוא לא אמור להעסיק אותו.

זו הפרה חוזרת, אוקיי.

זה חוזרת שאינה נמשכת כי זה לא אותו אדם.

הבנתי. טוב. בואו נסכם שמי שפועל בלי רישיון, נסגור אותו.

האמת היא שזו הייתה ההערה של סוהייר אלי בלחש. היא אמרה שצריך לסגור אותו.

שלא נגיע למצב שהם ישאלו כמה זה עולה לנו.

זה החשש.

בואו נמשיך.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי –
44.(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 40 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 52 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.
(ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה יתעדכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעורי שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)".

"המועד לתשלום העיצום הכספי –
45. המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 41.
הפרשי הצמדה וריבית –
46. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.
גבייה –
47. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏".

אוקיי. יש משהו בסעיפים האלה?

כן. שאלה – מה שסגרנו לגבי העיצום הנמשך, זה יהיה לחודש, זה יהיה ליום? יחשבו על זה שוב?

יש לך נטייה בכל פעם לבוא בדיליי של כמה סעיפים אחורה. כבר אמרתי טוב. זה נשאר כמו שזה.

אבל הם בודקים את הסכומים.

אני לא יודעת אם אנחנו נגיע – אתם יודעים, כדי לעשות בדיקה אמתית, צריך לראות את שיעורי הרווחיות של מעונות. כלומר, זו בדיקה שהיא לא סתם ככה.

זה לא שאנחנו לא יודעים מה קורה שם. תקשיבי, על זה לא הייתי מעכבת את התהליך.

ואם מפסידים, תשלמו על כל הפרה.

לא לעכב, אבל מה אכפת להם לעשות בדיקה?

אם הם מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו בשבועיים הקרובים, דיינו. ואם לא, אין לי בעיה שיהיה ותתקנו אחר כך את הסכומים.

יובל, אני רוצה לשאול לעניין רישום הקנסות. מחוקים מקבילים, אפילו מחוק התעבורה, קנס שמשולם, דינו כהודאה בהרשעה.

זה לא קנס.

אז זה עיצום כספי. השאלה אם ההפרה או ההפרה המתמשכת נרשמת באיזשהו מקום, שמישהו יכול לדעת מראש שהוא מגיע למקום ואז הוא יודע - - -

כן. בסעיף 53. אנחנו נגיע לזה.

אנחנו נגיע לזה. סעיף של פרסום, שרוצה שקיפות.

לנו זה חשוב למעקב, כדי לדעת אם מישהו מתקן, מסדר.

נגיע לזה, זה בסעיף 53.

וזה לא רישום פלילי.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 48, חנן. עכשיו זה הסעיף של חנן.

התראה מינהלית –
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא במקום להמציא למפר הודעה על כוונת חיוב להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה (בפרק זה – התראה מינהלית); בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.
(ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 42, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 49".

"בקשה לביטול התראה מינהלית –
49.(א) נמסרה למפר התראה מינהלית, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:
(1) המפר לא ביצע את ההפרה;
(2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.
(ב) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים".
אני רק אסביר שהתראה מינהלית זה כלי נוסף ולא כלי לעיצום כספי, אלא כלי נוסף לצד העיצום הכספי. כלי אכיפה לצד העיצום הכספי, והוא מדבר על נסיבות שנקבעו בתוך נהלים, כלומר שהיועץ המשפטי לממשלה חושד שיש נסיבות שבגינן לא צריך להטיל כרגע עיצום כספי, אלא לתת התראה מינהלית. מכיוון שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אין ספק שהוא יצטרך לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה. נטע, אם את רוצה להרחיב לגבי דוגמאות שכבר קיימות.

יש את זה בהרבה חוקים, כשהרעיון הוא שיש הפרות מסוימות, שאנחנו – כמו שאתה ציינת בהתחלה – רוצים קודם כל להתריע בפניך. אנחנו לא חושבים שזה חמור, אנחנו גם חושבים שאתה אולי הפרת בתום לב, אולי לא היית בטוח. מדובר הרבה פעמים בדברים קטנים, אבל אנחנו כן אומרים לך: הבנו, אנחנו לא רוצים להטיל עליך עיצום במצב הזה, אבל אם לא תתקן את זה באופן מידי, אנחנו נטיל עליך עיצום, גם אם זה דבר קטן. זו התראה.

ההתראה ניתנת כתובה?

כן. כן. זה כתוב: בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה, יודיע למפר כי עליו להפסיק.

זאת אומרת, ראית שהתעודה לא תלויה כי באותו יום החלטתי לצבוע את החדר איפה שהיא תלויה והורדתי את כל התמונות. תבואי ותגידי לי, אני אגיד אין בעיה, סיימתי, החזרתי. זה חזר למקום, הכול תקין עכשיו. תגידי לי אוקיי, הכול בסדר, לא קרה כלום.

תשאיר להם את שיקול הדעת. אם היא רואה שאתה צובע והורדת את התמונות.

ברור שמדובר בשיקול דעת.

זו הכוונה. התראה – אנחנו מוחלים לך על מה שעשית בשלב הזה.

אני מראה שתיקנתי. אני מבהיר שתיקנתי, תבואו תבדקו ותראו שתיקנתי.

ברור שאם תיקנת – זה אחד המקרים שנופלים בתקנות כמקרים כאלה. כי הרי כמו שהבנת קודם, על מקרים חמורים - - -

כן, הרעיון הוא ברור. מה שהיה חשוב לי שזה יהיה כתוב, כמו שהמשטרה עושה היום.

לדעתי כן הייתי רושמת את זה, שזה, כמו שאמרת, בכתב. רשאי הוא להמציא למפר הודעה בכתב.

כן, התראה. אני יכולה לספר לכם – פעם שוטר אמר לי שהוא ייתן לי התראה. אמרתי לו סבבה, יופי, רק התראה. באתי ללכת, הוא אומר לי רגע, חכי. אני אומרת לו למה? הוא נתן לי את זה כתוב. ברגע שזה כתוב, זה מת, כי אז אם עוצרים אותך, את משלמת גם את זה וגם את זה. ואני לא ידעתי אף פעם. זה לא היה ככה פעם. שוטר היה נותן התראה, ובסדר, עד ההתראה הבאה. אז מה שחשוב, שהדברים האלה יהיו מגובים ברישומים.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה –
50.(א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 42(א) והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 39, בשינויים המחוייבים.
(ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 42(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סימן 39, בשינויים המחויבים".

מה העניין עם השנתיים?

זה כמו על תנאי. כמו שנותנים למישהו על תנאי.

הכוונה שאם נתתי לך התראה, אבל עשית את מה שעשית, עכשיו אני רואה בזה לא הודעה על כוונת חיוב או דרישת תשלום רגילה, אלא אני חוזר למתמשכת או חוזרת לפי הנסיבות. כי נתתי לך התראה. התחשבתי בך קודם.

לפי זה הוא ישלם במשך שנתיים את התשלום לפי חודש?

את ה-250 כפול 24. זה כבר לא כל כך קטן.

אני חושבת שזה מידתי.

250 לחודש – אפילו לשנתיים זה לא כל כך הרבה, יעל. תחשבי, מתוך מחזור - - -

אבל צריך להיות מידתי. אם הוא לא הציג תעודה - - -

אם את מחשבת את ה-250 ליום - - -

לחודש.

לא, אני אומרת אם זה - - -

לחודש.

לא, ליום מגיע לסכומים - - -

אם מישהו מפר בצורה כל כך שיטתית - - -

לא, אם זה הדברים הקיצוניים, הוא לא קיים יותר בשוק.

אני מדברת על הקיצוני, אני לא מדברת על - - -

אם הוא קיצוני, הוא לא בשוק יותר. כי על הקיצוני הם סוגרים או שהם נותנים צווי סגירה מינהליים. בגלל זה אמרתי שאני לא שמה את כל יהבי על הסכומים האלה, שיישאר בדברים שעוד אפשר לתקן.

"סימן ג': שונות –
עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר –
51. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה ושל ההוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד".
זה מובן, זה על אותו מעשה.

"עתירה –
52.(א) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; עתירה כאמור תוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר.
(ב) אין בהגשת עתירה כאמור בסעיף קטן (א), כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.
(ג) החליט בית המשפט לקבל עתירה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

"פרסום –
53.(א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרך נוספת אם החליט על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:
(1) דבר הטלת העיצום הכספי;
(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;
(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;
(4) אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה;
(5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;
(6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.
(ב) הוגשה עתירה על דרישת תשלום לפי סעיף 52, יפרסם הממונה את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה, בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.
(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.
(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע, שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏ , וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

סעיף קטן (ד) מכפיף את הפרסום לחוק חופש המידע, וזה דבר שהוא מחייב.

מה שחשוב, כמו שאמרנו, הכול מצוין, רק שזה יהיה באותו מרשם, שהכול יהיה באותו מקום. זה הדבר היחיד.

"שמירת אחריות פלילית –
54.(א) תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה, המהווה עבירה.
(ב) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.
(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

זה סעיף שמדבר על הצורך לשמור על אחריות פלילית לצד הטלת העיצום. פרק ח' מדבר על ועדת ערר. אתם זוכרים שדיברנו על זה שנקבעה בהצעת החוק אינסטנציה נוספת שיכולה לבחון את החלטות הממונה לפי פרק ג' – לתת רישיון, לא לתת רישיון, לפסול, לסרב, להתלות. יש אפשרות להגיש ערר בפני ועדת הערר. סעיף 55 מקנה את הסמכות לוועדת ערר.

"ערר –
55. החלטת הממונה לפי פרק ג' ניתנת לערעור לפני ועדת ערר.
הקמת ועדת ערר והרכבה –
56.(א) השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות הממונה כאמור בסעיף 55, ואלה חבריה:
(1) שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;
(2) נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ (בסעיף זה – המועצה להשכלה גבוהה);
(3) עובד מדינה, שהוא בעל תואר אקדמי מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בתחום טיפול לגיל הרך או בתחום החינוך ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום כאמור, שימנה השר.
(ב) הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏ (בסעיף זה – חוק בתי דין מינהליים), למעט סעיפים 37 ו-45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים;
(2) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים".

זאת אומרת שהוקם פה בית דין מינהלי לכל דבר, וההחלטות יתקבלו בהתאם לסדרי הדין של חוק בתי הדין. - - - שינויים מחויבים, כי יש צורך בשינויים מחויבים. אני חושב שזה כלי שמאזן את החשש שעלה בדיונים הקודמים. זה הסעיף של ועדת הערר. פרק ט' מדבר על עונשין. אני אקרא את הסעיפים, אבל יכול להיות שההגדרה לגבי בעלים או מפעיל – לאחר הדיון מחר עם היועצת המשפטית יכול להיות שהוא ישתנה, ואז נביא את ההגדרה החדשה ככל שתהיה הגדרה חדשה לתוך החוק, ואז לאורך החוק נצטרך לתקן.

ניסוח אחיד.

כן, ניסוח אחיד.

"עונשין –
57. העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם נעברה עבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור:
(1) מפעיל או מחזיק כבעלים מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4;
(2) מפר צו הפסקה מינהלי שניתן לפי הוראות סעיף 32".

זה העונשין של החוק. פרק י' מדבר על מספר - - -

אלה ההוראות הפליליות היחידות שיש בחוק. כלומר, אלה העבירות הפליליות היחידות שיש בחוק.

שנה. זה מספיק.

מה, אם זה מספיק? כן.

זה מספיק, אנחנו אומרים. זה די והותר.

כן. הרעיון הוא שמי שמפעיל בלי רישיון, כל השאר אלו דברים שאפשר לתקן, לטפל, מקבלים עיצומים כספיים. אני חושבת שזה בסדר. ומי שחלילה מורשע, עובר עבירות פליליות אחרות שהוא ממילא לא יכול לפתוח בגינן – לדעתי זה מטופל וזה בסדר.

יש שאלות?

לא, לא, לא. הכול טוב.

הוא שאל אותי אם זה גם וגם. יש סעיף שאומר שזה או עיצום או כתב אישום.

סעיף 54 שמדבר על שמירת אחריות פלילית.

(ג), בסוף, מחזירים כסף.

בהנחה והוגש כתב אישום והורשעת, זה מחזיר את העיצום הכספי כי אתה מקבל קנס. יש לך את סעיף 54 שהוא מיוחד.

זה לא מצטבר.

"סודיות –
58. אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט".

"אחראי על טיפול בפניות הציבור –
59.(א) הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

סעיף קטן (ב) – יש פה תוספת של הוועדה. אני אקרא אותה בכל זאת.

"(ב) מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה, רשאי הוא להורות לבעל רישיון הפעלה של מעון יום או למנהל או לבעלים של מעון יום לפעוטות לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע/ידווח לממונה על ההפרה".

זה או-או. אתם צריכים להחליט. אני רק אומר, יובל, בחוק בתי דיור מוגן ניתנה לאחראי על טיפול בפניות הציבור סמכות שלא רק שהוא מקבל פניות ציבור – אגב, מה שנאמר לי על ידם שעיקר האכיפה שלהם היא דרך הממונה על פניות הציבור הזה. אנשים מתקשרים ומדווחים על הפרות. ולכן ברגע שהוא יודע על ההפרה, השאלה אם אנחנו אומרים הוא יודע על ההפרה, הוא יכול להורות לבעלים של מעון היום - - -

לא, אז אני אגיד משהו.

יובל, אני רק אסיים. לתקן את ההפרה, בדומה לסמכות שיש בחוק דיור מוגן, או שאנחנו אומרים הוא רק מדווח לממונה על ההפרה, הוא לא מורה לאותו אדם לתקן את ההפרה.

אני אתייחס. אנחנו כרגע לא יכולים לדעת מה הכשירות של הממונה על הטיפול בפניות ציבור. הוא לא מפקח. יכול להיות שהוא לא יהיה מפקח. יכול להיות שהוא יהיה אדם אחראי, הכול טוב ויפה, אבל ברמת היכולת שלו לנתח את האירוע שעומד מולו – אני לא חושב שאנחנו כמשרד יכולים לקחת אחריות ולהגיד אני ממנה מפקח לצורך טיפול בתלונות הציבור במיוחד, כן חשוב לי להגיד שכמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא קטנה. זאת אומרת שאני אעדיף שאם ניתן לי כבר מישהו שיש לו ידע בתחום של פיקוח, שהוא יעבור לתחום של פיקוח ולא יהיה ממונה.

אבל זה קפץ מ-19. הוא מכפיל את עצמו, מספר התקנים. מ-19 ל-38.

מה בעיניך צריכים להיות הכישורים של ממונה על פניות הציבור?

אני לא גורם מקצועי ואני לא נציבות שירות המדינה. אני לא יכול להגיד לך כרגע מהם הכישורים. אבל אני כן ארצה שבן אדם יהיה מהיר, שידע לעשות את העבודה בצורה יעילה.

שיגיד פנייתך בטיפול, תודה.

לא. אני לא חושב שיש מישהו - - -

השאלה מה התפקיד שלו.

להעביר את זה לממונה.

בואו נהיה ריאליים. בואו נהיה ריאליים. עכשיו אני מקבלת פניות אחרות. אם אני מקבלת אותן ואני צריכה להתקשר למקום, ואני צריכה לדווח, אני כבר לא מקבלת פניות אחרות.

לא נמצא פה נציג משרד הרווחה, אבל הוא היה כאן גם בדיון הקודם.

כן, אבל לא הייתה על זה הסכמה ממשלתית. אני חושב שגם בדיונים הפנימיים בינינו - - -

אני חושבת שצריך להעביר את זה למי שאמור להוריד את ההנחיה.

אבל תפריד, יובל. אתם כל הזמן משתבללים בהסכמה הממשלתית.

לא. דווקא לא. אני הסברתי, לא נצמדתי לזה. נכון שזה לא - - - אני שוב פעם מסביר: כמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא איקס תקנים מסודרים.

יובל, אבל אחראי על פניות ציבור - - -

אני לא יכול כרגע להגיד שאני לוקח תקן של מפקח – את יודעת מה, זה לא התפקיד המקצועי שלי להגיד את זה. הנה, סוהייל יושבת כגורם מקצועי, והיא תגיד. אני גורם משפטי. לקחת תקן של מפקח - - -

אתה לא צריך לקחת תקן של מפקח, יובל. אף אחד לא אמר שאתה צריך לקחת תקן של מפקח.

אתה לא לוקח.

אבל בכל מקום – מה זה אחראי על פניות ציבור? - - - במשרד. אחראי על פניות ציבור, תפקידו לנתב - - -

חבר'ה, אני ממש מתנצלת, אני לא מצליחה להבין מה הסיפור. כל אלה שעובדים בפניות ציבור הם לא גם אלה שפועל אחר כך מתקשרים - - -

הכוונה היא שאתה ממנה אדם - - -

זה מה שהיא הציעה.

יש ממונה, שיפנו לממונה. הוא יד ימינו של הממונה, נכון?

הוא מקבל והוא מעביר את זה למפקחים שצריך, לממונה שצריך, והם אמורים לפנות לאנשי מקצוע. גם אני כאשת מקצוע לא מוכנה לקבל מאיזה פקיד של פניות ציבור הודעה את לא בסדר. זה מעליב.

זה בדיוק העניין, הוא לא צריך להיות איזה פקיד. אנחנו צריכים להסתכל על זה מנקודת מבטו של האזרח. הוא פונה לפניות הציבור.

יופי. וההוא מפניות הציבור אמור לטפל בזה בצ'יק וצ'ק אל מול הסמכות שאמורה לפנות למקצועי.

מהניסיון של כולנו – אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אני לא - - - זה פשוט עניין של סמכויות שניתנו לאדם. אני חושבת שהרבה יותר יעיל יהיה לא שהוא יפתור את כל הבעיות, אבל שתהיה לו סמכות.

אני לא מסכימה. אני אגיד לך איפה הקושי שלי – כי ברגע שהוא מטפל, גם אם יש רישום והכול, בסוף יש מידע שצריך להתנקז בידיים המקצועיות שעובדות מול אותו מוסד.

הוא עובד עם הממונה.

הוא עובד עם הממונה.

כן, אבל הממונה צריך לעבוד עם המפקח, והמפקח צריך להחזיק בידיו את המידע המקצועי כדי שכשהוא מגיע אחר כך למקום הזה לביקור, יש לו את הרקע ואת הכול. לתפיסתי זה לא - - -

האם - - - לדבר עם המפקח?

יפעת, הרבה פעמים את אומרת שבחוק הזה יש אלפי מפקחים, ההורים. ואז יוצא שיש לנו הרבה מאוד הורים שנמצאים בשטח.

מצוין. בגלל זה אני אומרת, כל הורה שמתקשר - - -

והם מדווחים, ויגיעו לאותו אדם הרבה יותר דיווחים – אני לא בטוחה אם לא פחות מאשר המפקח שנמצא בשטח. כי המפקח – כמה יספיק להיות ביום? והממונה הוא אותו ממונה. יגיעו אליו המון דיווחים מהרבה מאוד הורים.

יפה. וכל הדיווחים האלה – יתחיל להרים טלפון לכל המעונות ולהגיד להם תקשיבו אין לכם - - -

לא. לא.

בחוק הדיור המוגן נתנו לו סמכות. רשאי אותו אדם, אותו ממונה על פניות הציבור, להורות לבעל רישיון הפעלה לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע. הוא יאמר אתה צריך לתקן את זה. אם הוא רואה שהוא לא מצליח, אוקיי.

לא רציני בעיני. זה לא רציני בעיני, אלא אם כן נעשה פה תהליך מקביל: פעם אחת יוצאת הודעה כתובה – מייל או לא יודעת מה – לאותו מפעיל, אבל אין שאלה שהמידע הזה צריך לעבור לממונה או למפקח שאחראי על אותו - - -

אפשר גם וגם. אפשר להורות לבעלים של מעון היום לתקן את הליקוי, וידווח לממונה על ההפרה. במקביל.

אני רוצה לחדד את ההבדל. יפעת, ההבדל בין - - -

אז את יכולה להשאיר את זה רק לדווח.

כמו מבקר המדינה.

שנייה, יובל, אני רוצה לחדד לך מה ההבדל. אני לא חושבת שהממונה על פניות הציבור צריך לעשות את כל הבירור בעצמו.

לא, הוא גם לא יכול.

הוא גם לא יכול, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

פה צריך לדווח בתוך פרק זמן.

אבל יש דברים שהם טכניים. כשדיווחו על משהו שהוא טכני, למה לא לאפשר לו לכתוב תוך כדי שהוא מעביר לממונה – במקום להגיד פנייתך בטיפול – שזה הדבר הכי מבאס שאזרח יכול לקבל – שיכתוב לו - - -

לא, הועבר למפקח האחראי על המוסד החינוכי שמטפל. אני אגיד לך למה, קארין. אני מנסה לגלגל את זה בראש. אני מסתכלת על זה ממקום מקצועי. ברגע שאני מפקחת של מספר מוסדות, ומגיע אלי עניין טכני לגמרי – הוא לא שם את התעודה במקום בולט – אני כמפקחת באה ולא מסתכלת רק על התעודה. אני כבר בודקת. אני מגיעה לשם ואומרת למה אין לך תעודה?

את ההיסטוריה את יודעת.

השאלה כמה תצליחי להגיע.

המפקחים בדרך כלל – במיוחד אם את נותנת להם איזושהי התרעה נקודתית, אם את שמה - - - על מקום, אז הם מגיעים אליו, גם אם היו צריכים להגיע למקום אחר. ככה הדינמיקה עובדת, לפחות אני מכירה את זה.

בסדר, אז אני רק מנסה להבין מה מעמדו, או מה הסמכויות שיהיו לממונה על פניות הציבור. האם הוא רק צינור העברת מידע? לזו הכוונה?

בהנחה שהוא אוסף את כל המידע, והוא אמור להעביר אותו לממונים ולמי שאחראיים בשטח. כן.

סליחה, זה מה שקורה היום. סוהייר שוקור, מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום. זה מה שקורה היום. התפקיד של ממונה על פניות הציבור הוא לנתב. הוא מנתב את זה - - -

אבל האם הוא אחראי למשל לקבל את המענה - - -

הוא גם מקבל את המענה, והוא מעביר את זה - - -

מה פרק הזמן שהוא אמור לקבל - - -

זה הדבר היחידי שכן הייתי מעגנת, שהוא צריך להעביר את הפנייה בתוך איקס זמן. עם זה אני מסכימה לגמרי. כן. לדעת שזה נסגר.

יפעת, יש נוהל. יש נהלים.

מאה אחוז. זה מה שאני אומרת. גם, זה צריך להיות במדרג של דברים, כי אם הוא מקבל איזושהי התראה על משהו שהוא חמור ומהווה סכנה – אני כן חושבת, ופה אני מסכימה שהדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים מבחינת מדרג ומבחינת פרק זמן או משך זמן לטיפול. זה לגמרי. מעבר לזה, אני חושבת שיש דברים שצריך להשאיר בידיים המקצועיות, גם כדי לא ליצור זילות של המקצוע הזה. אנחנו רוצים הרי לחזק אותם.

יפעת, אני רק רוצה להקריא את מה שאנחנו אומרים. מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה – אני מוחקת – ידווח לממונה על ההפרה. ואם אני מבינה, רציתם שנוסיף: וישיב לפונה.

פרק זמן.

כן.

וישיב לפונה – בתוך כמה זמן? את לא רוצה לעגן את זה?

זו הוראה מינהלית, זה לא לחקיקה ראשית.

אין לי בעיה שהם ייצרו את המדרג. כי יש דברים שהם לא דרמות, אם התעודה תהיה עכשיו או בעוד יומיים - -

זה לא לחקיקה ראשית.

- - אבל אם אני יודעת שיש שם מפגע חמור שילדים עלולים לסכן את עצמם, אז אני צריכה להודיע בתוך איקס שעות.

יש לי עדיין בעיה עם הנוסח: מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה - -

מאיפה הוא יודע?

- - מאיפה הוא יודע איך לעשות את הניתוק הזה? אין לו סמכות. אני חושב שזה אפילו מסוכן.

אוקיי. את הנוסח אתה לא רוצה. אוקיי, בסדר.

מסוכן לתת לאדם שלא - - -

תגידו, זה סטודנט במשרה חלקית?

אני לא יודע. אני לא יודע מי - - -

אבל אני יודע מה זה – נגיד אצלנו במשרד, הממונה על פניות ציבור, מה תפקידו.

לנתב.

הוא יושב – תפקידו לנתב ולשכלל את כל ההתייחסויות.

שיקול הדעת שלו זה במדרג החומרה של הדברים.

האמת היא שאותי זה מפחיד.

אז אנחנו מורידים את כל (ב), ואנחנו מכניסים ישיב לפונה ל-(א)?

גם זה, אני לא בטוח שזה לחקיקה ראשית. מה זה ישיב לפונה? זה לא לחקיקה ראשית.

גם את זה אתה לא רוצה?

"הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

יכול להיות שאפילו אין טעם – את רוצה שנאמר שישיב לפונה?

אפשר להוריד את הממונה על פניות הציבור.

אני לא חושבת שצריך להוריד אותו. אני חושבת שזאת פונקציה שהיא מאוד מאוד חשובה. ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת.

למה?

למה? כי ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת. כי אנחנו צריכים לדעת שיש מעבר מידע שבו זה מתנקז.

הוא גם יחזיר את זה אלינו.

אבל אם אני הורה, אני לא פונה לממונה, אני פונה למפקחת.

נכון, זה כפל.

זאת האמת, היא תשיב לי יותר מהר. מה אני צריכה - - -

לא כולם יודעים מי המפקחת. מה אכפת לי שתהיה לי גם הפונקציה הזאת שאליה זה יתנקז?

צריך את המעקב על פניות הציבור. את לא יכולה.

הוא צריך להשיב, הוא צריך לסגור פנייה. הסיפור שלו בפיקוח הוא שהעברתי את המידע למפקחת, היא צריכה להחזיר לי תשובה שהנושא הזה טופל ואיך בתוך איקס זמן. זה מאגר שיכול לשרת אחר כך את המשרד. אני לא חושבת שזו פונקציה מיותרת.

אני מסתכלת על זה מהעיניים של האזרח, לא מהעיניים של המשרד. זה הכי מבאס בעולם שאת פונה - - -

כן, אבל לא כל אחד שאת פונה אליו הוא המומחה בתחום, ואני לא יכולה לצפות שכל אחד שאני פונה אליו הוא יהיה המומחה שיטפל לי בכל – אני לא מצפה שהפקידה בקופת חולים, ואני מכבדת אותה מאוד, תדע לענות לי על סוגיות רפואיות, והיא הראשונה שאני פוגשת.

יש דברים שהיא צריכה לדעת ומצופה ממנה, ויש דברים שלא.

תתפלאי.

פניות ציבור נשמע לי כמו מישהו מטפל.

59 – רק (א) נשאר, (ב) נמחק.

גל קנר אלימי. מה הוחלט לגבי ישיב לפונה? אנחנו משאירים את זה, נכון? כי אם אני פונה לממונה, אני רוצה לקבל איזושהי תשובה - - -

את תקבלי תשובה, זה רק לא צריך להיות בבסיס החוק.

בדיוק. זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

מה שעלול לקרות במצב כזה הוא שאני אפנה לפניות הציבור, ואז יגידו לי בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, שזה יועבר לפניות הציבור, ויגידו לי משם זה הועבר למפקחת. אני אצטרך למצוא אם היא רודפת אחרי המפקחת - - -

לא, את אמורה לקבל תשובה. אם זה יהיה בבסיס החוק או לא – אני לא יודעת עד כמה זה מקובל. ברור שבסוף התהליך את צריכה לקבל תשובה.

רשות מינהלית צריכה בתוך 45 ימים להשיב לך.

ואללה, מתי זה עבד?

זה היה בחקיקה ראשית, אגב. זה היה בחקיקה ראשית.

ספר לי על זה. מה עם אכיפה?

וישיב לפונה אודות הטיפול בפנייתו.

לא אכפת לי שיהיה, גם לא אכפת לי שלא יהיה. לא משנה.

איך נעשה את זה שנקבל תשובה, ולא בתוך 45 ימים, או בפרק זמן מסוים?

אני חותמת היום על 45 ימים. מי מוכן לחתום על זה גם?

האמת שכן.

יש שר. יש שר.

אה, יש שר?

אני אגיד לך מה המצב האידיאלי? שברגע שאת התקשרת על איזושהי לקונה, את תגיעי לגן בתוך איקס זמן שהוא לא 45 יום, אלא הרבה פחות מזה, ואת תראי שזה טופל. זאת האינדיקציה הטובה ביותר.

אבל אני יכולה לספר לך שבמעון של הבן שלי, לפני כמה שנים, התקשרנו לגבי שער שלא ננעל. כל אחד היה יכול להיכנס - - -

כן, אבל שימי לב – על המעון של הבן שלך, שלא נמצא היום, לפני הרבה מאוד שנים. אנחנו נמצאים במקום אחר.

עדיין, מה מזיק לנו לכתוב שישיב לפונה, שאנחנו יודעים שזה הגורם שמשיב לפונה? אולי לקבוע לוחות זמנים סבירים לדבר הזה, כדי שכן יהיה ברור.

לוחות הזמנים קבועים.

לא נהוג לכתוב דבר כזה בחקיקה ראשית. יש תבניות לחקיקה ראשית, ואז מה יגידו בחקיקה שלא כתובה ההוראה הזאת?

אז איך פותרים את הטרטור של ההורים שיש היום במעונות מפוקחים?

זה תלוי במשרד כמובן. במשרד הממונה, צריך ללחוץ עליו שזה מה שיקרה.

תפני למבקר המדינה.

קונסטנטין שוויביש, מנכ"ל איגוד מורים עולים. השאלה האם זה כביש חד סטרי או דו סטרי? כלומר, הבעלים, המפעיל, התאגיד, יכול להתלונן על הפרת החוק מצד המפקח?

נראה לי לא יעיל להתלונן - - -

זה נושא שדובר אצלנו בדיון הפנימי. אנחנו מקווים שאנחנו נסיים את הדיון, ואז תהיה לנו תשובה גם בנושא הזה. זו שאלה במקום. בהחלט.

מי אמר את זה? אם זה בא מהם והם מוכנים להתלונן בפני הממונה.

לא, התלוננו על המפקח.

על הפרה מצד הממונה. המפקח והממונה גם.

אנחנו מבינים את השאלה. זה משהו שעלה בדיונים פנימיים שלנו.

כן, אבל אם זה תלונות הציבור, גם אנחנו ציבור.

מי יקבל את ההחלטה הזאת?

משרד המשפטים רוצה את הדבר הזה.

רק רגע, אני רוצה לסייג את זה. אני לא יודע אם זה לעבודת המפקח או לעבודת הבודק מטעם המפקח. זאת הבחנה שאנחנו כרגע עושים.

אתה יכול להגיד את הדברים.

לא. לא.

בסדר, אתם לא חייבים להוציא - - -

כי זה לא סגור, אז אין טעם עכשיו לעדכן.

אוקיי. תחזרו אלינו. אם הדברים אכן דברים שעלו גם בדיון המקצועי - - -

כי רק למפקח יש סמכות שלטונית, ולכן קצת יותר קשה להגיד את מה שאתה מבקש. לעניין בודק של - - - אנחנו כן בודקים את האפשרות שיהיה על זה סעיף בחוק.

אוקיי. אנחנו קצת אחרי הזמן, אז אנחנו נסיים. אנחנו נסיים כאן, בסעיף 59(א), ממנו אנחנו נמשיך בדיון הבא. הדיון הבא יהיה, בעזרת ה', ב-10 בחודש. זה שבוע הבא ביום רביעי, ב-10:30 בבוקר, בחדר הזה. תודה רבה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.