פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



86
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
17/09/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 241
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, ח' בתשרי התשע"ט (17 בספטמבר 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 (מ/1250)
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015 (פ/1800/20) של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, מירב בן ארי, נאוה בוקר ואיילת נחמיאס ורבין
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018 (פ/1670/20) של חברי הכנסת קארין אלהרר, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יואל רזבוזוב, יעל גרמן, עליזה לביא, תמר זנדברג, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין ואיציק שמולי

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין
פנינה תמנו שאטה

קארין אלהרר

ורד כרמון - מפקחת ארצית גיל רך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברג'ל - עו"ד, ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סוהייר שקור - מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה, אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אדוארד (אדי) ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי (רווחה), משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יובל גל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - עו"ד, יעוץ משפטי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

עדן דוידיאן - ארנונה, משרד הפנים

אורי שלומאי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע סרוסי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי פורת - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילה וינשטיין - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן יעבץ - עו"ד, ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - ראש מינהל כנסת, מרכז השלטון המקומי

ישראל ליאור גבאי - מנכ"ל, נאות מרגלית

קרן איוס אוחנה - עו"ד, יו"ר, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים הארצי

ימית אברמוב - גננת, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק-כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

צילי שוחט - מחקר הוראה והדרכה, אוניברסיטת בר אילן

דבורה גבעון - מחקר והדרכה בגיל הרך, אוניברסיטת בר אילן

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגום – איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי - מרכזת תחום, איגום – איגוד מורים עולים

ליאת גלנץ - רכזת, הקואליציה לחינוך מלידה

יערה שילה - חברת ועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה + ארגון אנו

אחז אגם - יו"ר פורום הגנים בתל אביב, פורום וועדי ההורים היישוביים

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

ולרי זילכה - רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

שמחה סחר - חברת הנהלה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אביטל אפל פנקס - מנהלת התוכנית הלאומית לבטיחות ילדים, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ד"ר אלעזר אייל ביקלס - חבר הנהלה, אגודת מהנדסי הבטיחות, לשכת המהנדסים והאדריכלים

רוני שניר - אימא, הורות משותפת = טובת הילד

אסנת ואתורי - יוזמת ומובילה, הורות בזכות

גל קנר אלימי - אימא

ג׳וזף אבוהאני - מחנך

ענת דייגי - אזרחית, הורים וילדים

סילביה בן אבו - הורים לילד שחווה אלימות, הורים

בת אל בן אבו - הורים לילד שחווה אלימות, הורים

אור אזרחי - שדלן/ית, מייצגת את הסתדרות המורים

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

אירית שלהבת


הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, מ/1250

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015, פ/1800/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015, פ/1670/20, הצעת ח"כ קארין אלהרר

אני פותחת, ברשותכם, את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, הצעת חוק ממשלתית, שאליה מתמזגות שתי הצעות חוק פרטיות, של חברת הכנסת קארין אלהרר ושלי ביחד עם קבוצה נכבדה של חברי כנסת נוספים.

זה למעשה דיון המשך לדיונים שקיימנו טרם ראש השנה, כאשר המטרה היא לראות איך אנחנו מקדמים ככל היותר את נוסח הצעת החוק על מנת להביא אותה להצבעה כבר בתחילת המושב. תמיד אחזור ואדגיש את זה כדי שתבינו שהמטרה שלנו כאן ברורה מאוד. אנחנו לא סתם מתכנסים כאן בזמן פגרה. חשוב לנו, דחוף לנו, ויותר מכול דחוף לילדים שנמצאים בשטח שאנחנו נעשה לפחות את הצעד הראשון הזה עבורם.

ברשותכם, לפני שנמשיך בהקראה אני רוצה להתייחס למידע שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה לגבי סעיף 15א. אשמח לשמוע את זה מכם כדי שלא אומר משהו שאולי לא התכוונתם אליו.

אני מעדיפה כרגע להמתין עם זה. חשוב לי שהנושא הזה יועבר לדרגי ההחלטה הבכירים יותר במשרד כדי להבין מה העמדה הסופית שאנחנו מציגים כאן בפני הוועדה. יש את העמדה של גורמי המקצוע ואנחנו רוצים שהיא תקבל אשרור. אני מעדיפה לא לפתוח את זה בשלב הזה.

לא נפתח את זה. אני רק רוצה לומר, גם לפרוטוקול: בלי סעיף 15א בואו נסגור את הכול, חבל על הזמן שלנו ושל כולם, ונלך. זה מעקר את החוק. אנחנו לא יכולים שכל החוק יהיה "רשאי", אנחנו לא יכולים שהדברים הכי משמעותיים לנו בתוך החוק יהפכו ללא ישימים. אם זה לא ישים אז לא עשינו כלום. סיגל מרד, צריך להילחם. אני אדם של שורות תחתונות. מבחינתי אפשר היה לסגור את כל מה שאנחנו מבקשים פה בעמוד אחד כתוב. אני מבינה שיש את כל הניסוחים המשפטיים וכל ההתייחסויות הנלוות והאדוות של כל מה שאנחנו כותבים, הכול מקובל עליי, אבל לצאת בסוף עם מסמך כזה, שהוא לא דק – אנחנו מכירים חוקים הרבה יותר דלילים – כשבסוף אין בו כלום, בעיניי זה באמת לזרות חול בעיניים ואני לא רוצה להיות במקום הזה, לא אני בכל אופן, לא במשמרת שלי. אשמח לקבל התייחסות, מהר ככל הניתן. זו הסיבה שגם ביקשתי לפתוח עם זה, למרות שאתמול בסיכום שלי עם שמרית שקד גיטלין אמרו שאנחנו ממשיכים את ההקראה מהיכן שהפסקנו, אבל זה מאוד מאוד חשוב לי. בסדר?

ברור. יש פה עניינים שקשורים לתקצוב של החוק הזה, יש פה עניינים שקשורים לתקינה של החוק הזה. אלה נושאים שהיו בתוך ההסכמות הממשלתיות. יכול להיות שצריך לפתוח אותם, יכול להיות שלא פותחים אותם. לכן אני אומרת, יש פה- - -

מה בהסכמות? לא הוסכם עם הממשלה לגבי כל הנושא של הרישום הפלילי?

הוסכם שתהיה בדיקה של כל מפעיל חוג, כל מי שנכנס למעון, כל אדם כזה. מדובר פה בעשרות אלפי בדיקות שצריכות להיעשות. הנושא הזה לא קיבל ביטוי במבנה שהוצג ושלגביו הושגו ההסכמות.

בשביל זה אנחנו כאן, בשביל לחדד. אנחנו לא רוצים לבוא במסגרת ובסוף ליפול בקטנות.

יש עניינים שהממשלה מעדיפה ללבן בתוך עצמה. ההיבטים התקציביים וכל מה שקשור לכוח האדם – הגענו עם הסכמות ונחזור לנסות לגבש הסכמות.

אפשר להבין מה הוא נושא תקציבי בפיקוח?

אתמול עשינו קצת בירורים מול משרד החינוך לגבי המשמעויות של ההפעלה של כל מנגנון בדיקת הרישום הפלילי. מבחינת המשמעויות, עובדים על הנושא הזה היום ארבעה אנשים במשרד החינוך, כשזה לא מדגדג את הצרכים שלהם, ובנוסף לזה כמובן יש ליווי משפטי, ונדרש כאן היקף כמעט של תקן מלא. זה פרט למערכת שצריך לבנות וכן הלאה. אז אנחנו מדברים במשרד החינוך על היקף של 180,000 מורים – רק מורים – שמתבצעת לגביהם בדיקה.

זה מערכת push?

עוד לפני מערכת push. את מערכת push מפתחים עכשיו. אני מדברת על המצב הקיים, עוד לפני שפותחה המערכת החדשה.

יש פה היבטים משמעותיים, גם מבחינת המערכת והמנגנון שמלווה את כל תהליך הבדיקות, גם מבחינת כוח האדם. אני מחפשת כאן את נציג האגף למעונות יום.

לא משנה. לא נטריח אותו אפילו. אני אומרת בצורה אולי קצת בוטה: זה בכלל לא רלוונטי. אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. גם לא ממש מעניין עכשיו אם משרדי הממשלה או מי בממשלה החליט שזה מתאים לו או לא ומה שיקול דעתו. אנחנו לא יושבים פה עכשיו לשיקול דעת, אם אנחנו רוצים או לא. אנחנו פה כי אנחנו רוצים. עכשיו עלינו למצוא את הדרך לעשות את זה.

צריך להיות איזה איזון בין היכולות, בין מה שאפשר לעשות.

מה ההבדל אם את שולחת את העובדות במעונות, כולל אנשי החוגים, לבדיקה?

גם הסוגיה של עובדי המעונות עכשיו חזרה אל תוך הבית, להבין את המשמעויות שלה.

אז לשם מה אנחנו יושבים פה? שאבין. יכול להיות שאני התבלבלתי.

מלכתחילה אמרנו שבגלל לוחות הזמנים של החוק הזה יש דברים שאנחנו מבצעים במקביל. זאת אחת הבדיקות שמבוצעות במקביל לדיונים כאן. יש לנו לא מעט סוגיות שמתבצעות במקביל. אתמול היינו בדיונים במשרד המשפטים. אנחנו לא שוקטים על השמרים.

קודם כול, משרד המשפטים מסכים. למשרד המשפטים אין התנגדות.

אבל לא משרד המשפטים הוא מי שיפעיל את הנושא הזה. אם בסוף את האמצעים- - -

אני לא רוצה להגיד את זה, סיגל מרד, כי זה לא אישי כלפיך, אבל אמרתי את זה גם בדיונים אחרים שהיו לא על חוק הפיקוח: אם משרד העבודה והרווחה מרגיש שהוא לא מסוגל לקחת אחריות אז אולי שזה לא יהיה שם. אני לא יודעת. כל הזמן אנחנו מגיעים למקום הזה של "אנחנו לא יודעים אם זה ישים או לא ומה ההשלכות".

גם משרד החינוך, אם היה כאן, היה צריך כוח אדם לטובת טיפול בנושא.

אבל משרד החינוך כבר עובד על מערכת ה-push ומשרד החינוך יצטרך לתת את הדין אם איזה ילד ייפגע בתוך המערכת אחרי כל הדיונים שאנחנו מקיימים וקיימנו פה. עוד פעם אני אומרת, כל הדבר הגדול הזה מדבר על הרישום הפלילי ועל תנאי סביבה נאותים, מן המקום שזה לא נמצא בתחנות דלק. בכוונה אני מגדירה את זה בכל פעם מחדש כדי שזה לא יילקח למקומות אחרים. זה מה שנשאר. אפילו עניין הכשירות הנפשית ירד כי אנחנו מבינים את המורכבות בסיפור הזה וננסה דרך ההכשרות למצוא לזה פתרון. את רוצה להגיד לי שעל אף כל הדיונים שלנו כאן כל הזמן גם בדיקת הרישום הפלילי מוטלת בספק? אז מה אנחנו עושים כאן?

אנחנו בבדיקה של הנושא הזה.

זה חייב לעבור. אני לא יודעת איזו דרך תמצאו – זה חייב לעבור. השאלה היא לא אם אלא איך. אין לי בעיה לחכות לתשובה על איך.

אם אפשר, גברתי, קודם כול להודות לך שוב על הדיון.

יש לכם הרי מערכת – לא זהה אבל דומה מאוד במאפיינים שלה – בנושא הדיור המוגן. זה פחות ברמה של כוח אדם ויותר ברמה של המערכת הממוחשבת. כוח האדם אמור רק לשלוף את הנתונים. גם אם לא, המערכת אמורה להעביר לו נתונים. כך הסברתם לנו בדיון הקודם.

זה לא עובד כך. בעצם ברגע שמכניסים את הנתונים הללו, בעצם את תעודת הזהות ואת השם של האדם, הם מקבלים בחזרה את המרשם. עכשיו הם צריכים לנתח אותו.

מה יש לנתח?

בוודאי. הרי אנחנו מצפים שיהיה כאן שיקול דעת.

אני מן הייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

ההתחלה נכונה – בעצם צריך אדם שיוכל לבדוק, ואולי שני אנשים אפילו. מבחינתנו זה דוור, כי הוא בעצם לא עושה שום דבר למעט הכנסת הנתונים, קבלתם, הדפסתם והעברתם לגורם הזכאי, שזה יהיה הממונה או מי שנסמיך לכך.

הרי אמרנו שחייב להיות נוהל. בלי קשר כרגע, כל משרד ממשלתי חייב נוהל, כך עולה מחוק המידע הפלילי, זו ההסכמה.

יש נוהל לגבי הדיור המוגן?

יש נוהל.

אפשר לראות אותו?

גם לגבי משרד החינוך כבר מתקיים נוהל. חבר'ה, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש. החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים היכן שלא צריך.

קיבלתי את המידע, הדפסתי אותו.

ואז צריך לבחון ולנתח את המרשם עצמו. יש עבירות שמבחינתנו – לא מבחינתי כרגע אלא נניח ואני בנעליהם – לא פוסלות, שאפשר יהיה לקבל אדם לעבודה או לתת לו רישיון.

זה לא עבודת דיסרטציה. זה לראות אם מדובר בגנבה או חס וחלילה ברצח.

יש פה אלפי אנשים. בדיור המוגן זה לא אותן כמויות, לפי מה שאני יודעת.

גם לא דין גנבה מסופרמרקט כדין עוקץ של הורים. בכל סיטואציה שנראה, וכמעט בכל עבירה, אפילו בעבירת הריגה, לצורך העניין, אם ניקח מצב שאישה ירתה בבעלה עקב זה שהיא הרגישה צורך להגן על עצמה, אני לא בטוחה שהיינו אומרים שבכל המקרים האלה האישה פסולה לחלוטין.

לא אפתח את זה לדיון פילוסופי על היכולת שלנו להגן על נשים. זה פחות או יותר כמו השאלה שמוצבת על השולחן, אם לשחרר את הגברת שאולי בגללה – או בזכותה, לא יודעת איך תרצו לקרוא לזה, אנחנו כאן מנסים לקדם משהו – שרצחה את יסמין וינטה, בכלל שוקלים לשחרר אותה למעצר בית. הרגישות-יתר שלנו – בואי.

אנחנו מתארים את אותם דברים.

אנחנו יותר מדי סלחניים בכל מה שקשור לסיפור הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שאני לא טועה, אבל רוב העובדים הפוטנציאליים הם לא עבריינים. אנחנו מדברים על המיעוט, שאני מקווה שיתמעט, כי אנשים כאלה אפילו לא יגישו בקשה. לא מדובר פה על הררי רשימות. יש הררי בדיקות, אני מסכימה אתכם, אבל על פי רוב הבדיקה תתאיין ממש בהתחלה. לכן אני אומרת: אל"ף, המערכת קיימת וצריך לעשות העתק-הדבק.

אני ממש לא יודעת להגיד את המשמעויות.

מה זאת אומרת? מי יודע?

המשפט הזה מקומם כי אנחנו יושבים כאן לצורך העניין הזה. אנחנו אומרים כאן עכשיו לכל מי שנמצא בחדר: "חברים, לא בטוח שזה יקרה כי אנחנו לא מכירים את המשמעויות". אנחנו לא נהיה בסצנריו הזה. הסיפור הזה צריך לקרות. עם כל משמעות שתהיה לו, המשרד יצטרך לתת לו פתרון. זאת האמירה שצריכה לצאת מכאן.

אנחנו אומרים שהסוגיה הזאת נמצאת עכשיו בתהליך בדיקה במשרד, על כל ההיבטים שלה.

בדיקה של מה?

של ההיבטים התפעוליים של זה, מה המשמעויות. ככל שיש היבטים שנוגעים לשאלת התקצוב של החוק הזה, כוח האדם הדרוש לחוק הזה- - -

לא ידעתם את זה קודם?

לא, לא ידענו את זה קודם כי סעיף 15א הוא סעיף חדש שהתווסף בעקבות הדיונים. הוא התחיל במסגרת הדיונים עם שמרית שקד גיטלין ואחר כך התווסף בנוסח שהונח כאן בוועדה. אותו דבר ההרחבה לגבי העובדים. הגורמים היחידים שאיתם באנו במסגרת הצעת החוק הממשלתית הם הבדיקה של בעלי המעון, מנהלי המעון. דיברנו על פונקציות בודדות מרכזיות בתפקוד של המעון.

ולא על מי שהן מטפלות במעון?

לא נתווכח על שאלת הצורך והסיכון. אני לא נמצאת שם. אני אומרת שיש לזה משמעויות.

יש תקציב לטובת החוק. בלי הסעיף הזה אולי לא היינו צריכים את התקציב הזה, בטח לא בהיקפים הללו. חברים, אני עדיין לא מצליחה להבין מה הסיפור, גם אחרי שאני שומעת את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שפישטה את הדברים. באמת אני לא מצליחה להבין מה הסיפור. אני חוזרת ואומרת: אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אז תגידו: "חברים, אנחנו לא מסוגלים לספק את הסחורה" ואז ננסה למצוא את הפתרון הנכון.

אתם אומרים: לקחנו בחשבון מערכת שיודעת לבדוק את מנהל המעון והמפעיל שלו. נכון? אם כך, המערכת קיימת.

עדיין לא קיימת.

בסדר, תהיה קיימת. אבל על זה אין מחלוקת וזה לא נמצא בבדיקה. נכון?

נכון.

אם יהיה את הדבר הזה, אז בעצם מדובר על כמות האנשים, זה מה שמטריד אתכם. זה לא אם אתם תסכימו לזה אלא כמה זה יעלה. זה הסיפור?

סיגל מרד אמרה את זה מלכתחילה, חברת הכנסת אלהרר. אבל לא יצאנו לחוק הזה כדי לבדוק את מנהל המעון. אנחנו יצאנו לחוק הזה כאשר אמרנו חזור ואמור: אנחנו הולכים לבדוק את מי שנוגע בילדים שלנו. על זה אנחנו יושבים כאן. אז אני לא רוצה להבין את הרגרסיה בשיח. אז שימצאו פתרון. שלא יצאו בראש חוצות ויגידו "רוצים אנחנו, אנחנו שם, אנחנו עושים את זה" ובסוף כשמגיעים לתכלס פתאום לא יודעים מה לעשות. עוד פעם אני אומרת: מי שלא יודע מה לעשות ימצא פתרון.

יש תקציב, והוא לא קטן, יש תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים לטובת החוק הזה וחוק המצלמות, כולל ההכשרה. אין שום סיבה שזה לא יקרה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, במסגרת החלטת הממשלה שהועברה ביחד עם הצעת החוק אכן ניתן תקציב. לצד התקציב גם ניתנו תקנים ייעודיים. למשרד יש אפשרות להחליט איפה להציב אותם. כרגע לטענת משרד העבודה והרווחה זה נושא חדש שעלה.

זה לא נושא חדש. אני בכוונה אומרת, כדי שלא יפילו לנו פה את הצעת החוק. זה לא נושא חדש.

מבחינתם זה נושא שלא היה במסגרת ההצעה שעברה בזמנו ולכן מבדיקה ראשונית עולה שיש צורך בתקנים. לכאורה אני חושבת שאם- - -

ששר העבודה והרווחה יגיד שזה נושא חדש ויפיל את הצעת החוק. תקשיבו: לא יכול להיות שנבזבז את הזמן שלנו ואת הזמן של אנשים יקרים שמגיעים לכאן בשביל לשמוע בסוף שאת הדבר הכי בסיסי שביקשנו בהצעת החוק אנחנו לא מקבלים. באמת זה מקומם.

אבל זה לא נושא חדש.

זה מה שאני אומרת. אמרתי מלכתחילה שזה לא נושא חדש. אם הם רוצים להפיל את זה אז שיציעו ואנחנו נדע בדיוק מה המקור לכל הכישלון הזה.

אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

אני יושבת לפחות שנה בדיונים על כל מה שקשור למערכת ה-push, שהיא רלוונטית לא רק למשרד החינוך בהקשר של מורים, ועכשיו היא צריכה לקום גם בקשר לעובדי שירות, אלא היא רלוונטית גם לכל מי שקשור למעונות של משרד העבודה והרווחה, של חסות הנוער.

המשרדים צריכים לעשות את מה שהם היו צריכים לעשות מזמן, בלי קשר בכלל להצעת החוק הזאת, וזה לבדוק את העובדים שנמצאים בקרבת ילדים.

המערכות שמוקמות עכשיו, מה שמכונה מנגנון ה-push, שהצענו לפני יותר משנה, אמורות לפשט את העניינים, אמורות לאפשר דיווח בזמן אמת ולא אמורות להוסיף עבודה, הן אמורות לפשט את הדברים. תשתמשו במערכת טכנולוגית שכבר עובדים עליה, או לפחות כך אני מבינה, יותר משנה וכבר היו צריכים לסיים אותה, שאמורה לפשט את העניינים.

צודקת חברת הכנסת אלהרר שאומרת שמרבית העובדים והעובדות יהיו ללא מרשם פלילי ולכן לא תידרש עבודת פיקוח או שיקול דעת מסיבית. ולכן זה פיקציה להגיד את הדברים האלה.

ברור מעל לכל ספק שזה צריך לחול על כל העובדים בקרבת ילדים. אנחנו לא מדברים על מפגש חד-פעמי אלא על כל העובדים. להגיד שזה יחול רק על מנהל מעון – אין בזה טיפת היגיון מקצועית. להגיד טיעון כזה רק על סמך שיקולים תקציביים זה מופרך.

תשתמשו במערכות הטכנולוגיות. קחו בחשבון שרוב העובדים יהיו ללא עבר פלילי.

ודבר שני, תקימו נהלים. יושבים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט במקביל על כל הנושא של חוק המרשם הפלילי, מדברים על נהלים שייקבעו לגבי שיקול דעת על עבר פלילי מסוגים שונים. הגיע הזמן שתלמדו ממה שקורה במקומות אחרים במקביל בדיוק באותו נושא. אל תסיגו את כולנו אחורה בדברים שמקצועית אין עליהם חילוקי דעות. אל תצעקו כל הזמן את הטיעון התקציבי. זו צעקה בעלמא, זו פיקציה. יש מערכות שאמורות להקל עליכם ולא להעמיס עליכם.

לגבי מערכת ה-push, חשוב לי להדגיש: המערכת אכן נמצאת כרגע בהליכים. עדיין לא התחלנו את הפיילוט עם משרד החינוך. שלא תצא אמירה שאנחנו כבר בתוך זה ויודעים איך המערכת מתנהגת ואם באמת אין בעיות עם התוצרים. ברגע שזה יהיה, וזה בזמן הקרוב – אנחנו עושים את הפיילוט קודם עם משרד החינוך. כמובן שמשרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות היו אתנו ואנחנו סבורים שהם אכן שלושת המשרדים הכי חשובים. נעשה כל מה שצריך. אבל כאשר חברתי כל הזמן מדברת על מערכת ה-push – עוד לא התחילו להפעיל אותה.

קודם כול, הגיע הזמן שנפעיל אותה.

זה בסדר.

לא, זה לא בסדר. אנחנו לא נשב פה בעוד שנה ונדבר עליה.

בשלב הראשון יהיה פיילוט עם משרד החינוך. אף אחד לא דוחה לרגע דבר. זו מערכת שלמה שצריכה בכל פעם שנפתח תיק חקירה לאדם לבחון את זה.

זה מה שרציתי לחדד. אנחנו כבר צעד אחד קדימה פה. אנחנו עדיין מדברים על משרד העבודה והרווחה, לא על כך שהוא בתוך המערכת ואנחנו צריכים לאותת, שזה כבר אני מוכרחה לומר צעד מאוד מאוד מתקדם וחשוב, אלא אנחנו בכלל בראשית הדרך, שהוא עוד לא נקלט לעבודה ואנחנו רוצים לבדוק בכלל אם אפשר לקלוט אותו. זה כבר קיים.

ברור, זה דבר קיים.

אז למה אנחנו בכלל דנים על זה?

כמובן שלגביה אין את זה עדיין כי אין עדיין חוק. ברגע שיהיה חוק אנחנו כמובן נחבר. אני מדברת על המערכת שקיימת אצלם. תהיה לכם מערכת עצמאית משלכם, אתם לא צריכים להיכנס למחשב אחר.

חשוב לי להגיד שעל מנת ליצור את ה-push הזה יש אלמנט אחד שצריך לבוא מן המשרד שאנחנו מתקשרים אתו. מה זה אומר? משרד החינוך העביר אלינו 220,000 שמות של אנשים עם מספרי תעודות זהות על מנת שנכניס אותם למערכת, שאם ייפתח להם תיק אז יהיה ה-push. בלי יצירת רשימה כזאת מן המשרד אי אפשר להתקדם.

זה ברור. אנחנו עדיין לא ב-push, וגם זה לא כזה סיפור כי יש לנו כמה חודשים.

כלום הוא לא סיפור. לא אמרנו לזה את רגע.

לא משנה, אבל חשוב לי לחדד את זה. אני אומרת את זה בצורה ברורה מאוד. זה באמת לא סיפור. אנחנו אפילו לא שם. אנחנו נמצאים עוד בשלבים הראשונים, שכבר מזמן עובדים במערכת החינוך ובהרבה מקומות אחרים, כך שאנחנו לא ממציאים פה איזשהו גלגל. בואו גם נודה על האמת, שגם כאשר יש רישום פלילי, בסד הזמנים – בדיון הקודם דיברנו על עשרה ימים, אמרתם שלא צריך את זה והורדנו את זה אפילו לשבעה ימים כי הבנו שתוך יומיים–שלושה מתקבל המידע, אפילו תוך פחות זמן מזה, אבל עד שמעיינים בו ועד שקורה הכול – לא מקבלים ספרים של רישום פלילי, ואם לאדם יש ספר של רישום פלילי אז כנראה גם בלי לקרוא אותו אין לו מה לחפש שם. בואו – הדברים פי כמה פשוטים ממה שאנחנו מנסים לצייר אותם. צריך פה רצון טוב ולהחליט שאנחנו בפנים.

אגב, אפתח סוגריים ואזכיר לכולם את הדוח העגום – לא שהוא הפתיע מישהו, קצת נדהמתי מגודל ההפתעה שהציגו בתקשורת, כאילו לא דיברנו במשך שנה על המצב הקשה מאוד של ילדים בגילאי לידה עד שלוש. הסתכלתי ואמרתי בלבי: טוב, לפחות אנחנו מתחילים בצעדים קטנים כלשהם. אז בואו, אל תיקחו לנו גם את הצעדים הקטנים האלה.

אני רק רוצה להוסיף משפט בנושא הזה, לא קשור להיבטים התקציביים. יש פה שאלה שצריך לבחון אותה מעבר לעניין: האם באמת מה שנכון לעשות הוא בדיקה של כל אותם מפעילי חוגים ונותני שירותים כאשר אנחנו עוסקים בעניין של מעון יום. למעשה לפי ההנחיות שקיימות לא אמור להיות מצב שבו ילד פעוט נשאר עם אחד עם האנשים האלה לבד.

זה קורה.

לא, זה לא אמור להיות.

זה לא אמור, אבל זה קורה. היא נמצאת עכשיו בחוג סייעות והיא בדיוק מנצלת את הזמן, אולי גם בצדק, כי היא באמת מקסימה והיא מצליחה לתפוס את כל הילדים, והיא יצאה שנייה למטבח להביא משהו או אני לא יודעת מה. בואו, אנחנו לא הולכים בשיטה של "סמוך על סמוך".

אנחנו לא הולכים בשיטה של "סמוך על סמוך" אבל לפני שאנחנו מטילים נטל כזה, שיש לו משמעויות, כי אנחנו מדברים על בדיקות שצריכות להיות כתנאי למתן הרישיון, כשכל מה שקשור למתן הרישיון מוגבל אצלנו בלוח זמנים קשוח מאוד, אנחנו אומרים: יש מקרים שלדעתנו אפשר היה לייתר את זה על ידי הקפדה מבחינת הנחיות ונהלים שמדברים על כך שלעולם לא ייצא איש הצוות ולעולם יהיה פיקוח על הילדים על ידי איש צוות נוסף. זה מענה שיכול להיות מספק בסיטואציה כזאת.

לשנייה עכשיו אני לוקחת צעד אחורה. כלשכה משפטית הייתי רוצה שהנושא יחזור לבחינה של גורמי המקצוע, על כל ההיבטים שלו, ואז נחזור לוועדה עם תשובה מסודרת.

לא הבנתי למה זה נראה לכם בסדר. הרי המצב שאנחנו מנסים לייצר הוא מעין קרום הגנה לילדים. אם יש להם מורה לריתמיקה שיש לה עבר בעייתי- - -

או יש פדופיל.

נניח בחוג חיות. אני לא רוצה אדם כזה בקרבת הילדים.

לגבי פדופילים ככלל יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין.

אנחנו בודקים גברים אך לא בודקים נשים?

אסביר למה הוא נותן מענה. החוק למניעת העסקת עברייני מין – מי שפועל על מנת לבדוק זה המעסיק ולא הממונה, לא הרגולטור אחראי לביצוע הבדיקה. את השכפול של החוק למניעת העסקת עברייני מין על עולם התוכן שלנו, אין לי היתכנות לזה. בדקנו את זה – אין היתכנות משפטית כי מבחינת מורכבות העבירות יש פה מצב שהוא הרבה יותר מגוון ורגיש. זה לא אותן קביעות כפי שיודעים לומר לגבי עברייני מין, ששם אפשרו שהמעסיק יקבל אישור משטרה.

אז מה שווה הפיקוח?

לא שווה כלום.

לכן כל עוד אנחנו מדברים על בדיקות שרק הרגולטור בעצמו יעשה זה לא אותו דבר.

יכול להיות שלא הבנתי את הקונספציה. הבנתי שהמדינה החליטה סוף-סוף לפקח על מעונות היום, מתוך הבנה שמעון יום יכול להיות גם עסק קטן מאוד ולא בהכרח מפעל גדול. זה לא המעונות המפוקחים שכולנו מכירים היום שהם גדולים יחסית. יכול להיות מקום קטן שמוקצה לו חלק בבית הפרטי ויהיו בו שבעה ילדים-פעוטות. אני לא מצפה ואני חושבת שלא נכון, אפרופו רגולציה על עסקים קטנים, שמעון היום – דרך אגב, אני לא בטוחה שיתנו לו לבדוק האם לאדם יש עבר פלילי.

כל זמן שאנחנו מדברים על בדיקה של מעסיק לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין אז זה המתכונת של החוק: המעסיק הוא שבודק לגבי מועסקיו.

אבל מה הבעיה אם יש כבר מרשם? אני לא מצליחה להבין את זה. יהיה לכם כבר ממשק עם הרישום הפלילי של המשטרה, אתם כבר שם, פתחו לכם את הדלת. למה אתם לא מושיטים יד כדי לגעת בדבר?

כי זה יד רחבה מאוד. כשאנחנו מדברים על עולם התוכן של כל מפעילי החוגים וכל מי שיש לו גישה לילדים- - -

אנחנו צריכים להגן על הילדים. אתם מדברים על מצוקה ועומס. את יודעת באיזו מצוקה נמצאים ההורים של יסמין וינטר? את יודעת באיזו מצוקה נמצאת ענת שלא יודעת מה יהיה עם הבן שלה? את יודעת באיזו מצוקה נמצאים כל כך הרבה הורים שאין להם מושג מי מטפל בילדים שלהם? ואנחנו מדברים פה עכשיו על מצוקה של מישהו שתהיה לו קצת יותר מדי עבודה לבדוק מי מטפל בילדים שלנו?

אני לא רוצה שנעצור בסעיף הזה. אני רוצה שנמשיך. אבל אני אומרת באופן ברור מאוד: לא יהיה חוק בלי זה. שיידעו שם במשרד, מי שאמור לדעת, שבלי זה אנחנו סתם יושבים פה. אז בסדר, כפרות על השעות שהיינו כאן, אבל אני אומרת לכם: לא יהיה חוק בלעדי זה. אני לא הולכת "לעבוד" על אף אחד. הנה, אני אומרת את זה לפרוטוקול קבל עם ועֵדה. אני לא הולכת "לעבוד" על אף אחד. בלי זה מבחינתנו אין חוק כי לא עשינו כלום. זה מה שנשאר בחוק – הרישום הפלילי, הבדיקה מי עובד עם הילדים שלנו, ולראות שהם נמצאים במבנה סביר. זה מה שנשאר כאן.

המסר יועבר בצורה מלאה.

תודה רבה.

אני יושבת-ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי.

הרי ברגע שנעבור את המאסה הגדולה של האנשים שכבר יהיו בתוך המרשם יהיה לנו קל יותר. אם מדברים על מדריכי חוגים או מפעילים חיצוניים, יכולה להתקיים שם רשימה של מומלצים מטעמנו: אנשים שעברו את השלב הראשון ייכנסו לאיזו רשימה, כפי שיש תברואנים ויועצי בטיחות ומפעילים כאלה ואחרים, כאלה שעוברים את קרן קרב. יש לנו מודלים כאלה. אני ממש מסכימה – לא כל מי שמלטף חתול יכול להיחשב מדריך חיות. לנו זה ממש חשוב. אנחנו מדברים על ילדים שלא יכולים להגן על עצמם. זה יעבור את המשוכה הראשונה ומשנה לשנה יהיה קל יותר, פחות אנשים יגעו במערכת. גם נכניס אותם לטבלאות מסודרות לפי תחומים. כך גם לנו יהיה קל יותר למשוך את האנשים הנכונים אלינו.

בדרך כלל אותו מפעיל של חוגים מעביר את החוג בכמה מעונות.

זה אותו אדם. אין דרמות. זה כמות קטנה יותר מאשר הם חושבים. זה לא מדריך פר גן. זה מדריך אחד למאסה, לקבוצה של גנים.

אנחנו מתקדמים. אני חושבת שהמסר שהעברנו ברור. סיגל מרד הבטיחה לבדוק את זה. אנחנו ממשיכים. אני אומרת שוב, אם מישהו אחר ירצה להמשיך את זה בלעדיי, אין שום בעיה, אבל בלי זה לא יהיה חוק כי אנחנו לא יכולים לרוקן את הכול מתוכן.

אנחנו ממשיכים לקרוא מסעיף 17.

מה עם סעיף 6? יש תוספת של יחידת הדיור.

על פי החלטת היושבת-ראש, היא לא מעוניינת- - -

נדבר על זה כאשר "יסגרו" ביניהם. בעניין זה – אם זה כולל יחידת דיור, איפה היא נמצאת, אם היא בתוך – אנחנו פחות נחרצים מאשר בסעיף 15.

זה חייב לכלול יחידת דיור. זה המתחם שהילדים נמצאים בו. אני לא מבינה למה להתעקש שזה לא יהיה.

ניתן להם להביא את המסקנה שלהם. אנחנו המלצנו שזה יהיה עם. גם הנוסח החדש כולל את זה.

אחר כך נחזור על כל הסעיפים?

החלטת היושבת-ראש היא שאנחנו ממשיכים היום מסעיף 17 ואילך. אחר כך נחזור אחורה אל הסעיפים הבעייתיים.

אני חוזרת ואומרת, סעיף 15א, בגלל המהות שלו – הוא מהות החוק – התעקשתי לקיים את הדיון עכשיו ולא לחכות, לא להגיע לסוף ורק אז להגיד: "סליחה, התבלבלנו, לא התכוונו לזה."

אני מן הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה.

"המשך הפעלת מעון יום לפעוטות לאחר ביטול רישיון, התלייתו,
אי־חידושו או פקיעתו
17.
הממונה רשאי להתיר את המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל, לאחר מועד הביטול, למשך תקופה שיורה ובתנאים שיקבע, לרבות הפעלתו בידי אחר, אם נוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם או טובתם של הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות ובהתחשב בנסיבות הביטול; לעניין זה, "ביטול" – לרבות התליה, אי־חידוש או פקיעה; החלטת הממונה לפי סעיף זה טעונה אישור מאת המנהל הכללי."

אנחנו מדברים על סעיף שמאפשר גם לאחר ביטול רישיון לאפשר את המשך הפעלת המעון בנסיבות מיוחדות, ובכפוף לאישור המנהל הכללי.

דיברנו על זה בדיון הקודם, אם אתם זוכרים, זה עלה כאן, על מקרים שקורה משהו שלא תלוי באף אחד, לא עלינו, ואי אפשר להגיד להורים: "בואו תאספו את הילדים", אבל בתנאים מיוחדים יאפשרו את המשך ההפעלה.

בסעיף 18 אני קורא עם תיקונים של היועצת המשפטית לוועדה. כרגע התיקונים האלה נמצאים בבדיקה אצלנו, כפי שהודענו ליועצת, אבל אני קורא את הנוסח כפי שהוא מוצג לפנינו.

"רישיון זמני
18.
(א) על אף הוראות סעיף 6, הממונה רשאי לתת לבעלים של מעון יום לפעוטות שהגיש לראשונה בקשה לקבלת רישיון הפעלה, רישיון זמני להפעלת אותו מעון (בסעיף זה – רישיון זמני), אם לא ניתנה החלטה כמפורט בסעיף 6(א)(3) לגבי המפורטים באותו סעיף, ובלבד שמצא כי מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 6(א)(1), (2) ו-(5) , וכן כי אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום, ובתנאי שהבעלים לא סירב לביצוע בדיקות כאמור בפרק ד'."

אסביר את התיקון כאן ולמה הוא חשוב, כי אנחנו עלולים להיתקל בסיטואציה שבה המפעיל לא הסכים שאתם או מי מטעמכם ייכנס לבדוק. ואז אם הוא יודע שזה רק דוחה את הקץ אז מה אכפת לו פעם אחר פעם אחר פעם לא לתת לכם להיכנס? לכן אנחנו נאפשר את הרישיון הזמני כל עוד הוא לא סירב לבדיקה. אם הוא לא סירב לבדיקה והעיכוב הוא בגללנו, כי לא הספקנו לעשות את התהליך, אז ניתן את משך הזמן שרשום כאן. זאת ההסתייגות. אני חושבת שהיא הגיונית לגמרי. אני לא יודעת מה צריך לבדוק בה. זה רק עניין של שיתוף פעולה ואני מצפה מכל מי שפותח מעון שישתף פעולה.

אבהיר לפרוטוקול: הבדיקה שלנו, לצורך העניין, היא גם בדיקה של נוסח. יש משהו שקשור לניסוח של סעיף 6(א)(3), שדיברנו עליו עם היועצת המשפטית לוועדה, ושם אנחנו רוצים להיות קצת יותר בטוחים, אם אנחנו לא משנים את הכוונה שלנו מהצעת החוק הממשלתית.

אבל במהות אנחנו מסכימים, שאדם שלא משתף פעולה אנחנו לא נותנים לו לנהל מעון.

המחלוקת לא נוגעת לבעיה הזאת.

המחלוקת לא נוגעת לביצוע בדיקות כאמור בפרק ד', אלא ההתלבטות נוגעת לשאלה האם למשל במצב שבו אדם קיבל צו הפסקה מנהלי, תיקן את מה שצריך, האם אחרי שהוא תיקן את מה שצריך בסדר שנשקול לתת לו רישיון זמני. על העניין הזה אנחנו כרגע בדין ודברים מול היחידה המקצועית, לפרט קצת יותר.

אם הוא תיקן את מה שצריך והכול כדת וכדין אז לא צריכה להיות בעיה.

יכול מאוד להיות שצריך להשאיר את שיקול הדעת לממונה לתת רישיון זמני גם במצב כזה. זה בדיוק העניין שכרגע נמצא בבחינה.

"מצב כזה" זה אם הוא תיקן את מה שהיה צריך?

כן.

אם הוא תיקן והכול טוב אז איפה הבעיה?

מצד שני, את יכולה להגיד שאדם כזה, שהרשות כבר הייתה צריכה לפעול מולו והייתה צריכה להוציא לו צו מן הסוג הזה, הוא סוג של שור מועד או אני לא יודעת מה, לא בדיוק מי שדאג עד עכשיו לשלומם של הילדים ואולי במצב כזה הוא לא זכאי ליהנות מן ההסדר המקל של רישיון זמני.

אני לא רואה בעיה עם ניסוח, לא לכאן ולא לכאן, לא בבית הלל ולא בבית שמאי של מה שאתם מציגים. חשוב לי שהתיקון שמופיע כאן באדום יישאר.

אני מבינה שהסיפה, "ובתנאי שהבעלים לא סירב לביצוע בדיקות כאמור בפרק ד'", איננה במחלוקת. המחלוקת היא לגבי "כמפורט בסעיף 6(א)(3)".

רק נאמר על מה מדובר. הרישיון הזמני הוא כמו מסלול אוטומטי. בעצם האדם בא, הוא לא קיבל החלטה בתוך 45 ימים ואז הממונה נותן לו רישיון זמני.

השאלה היא, למסלול האוטומטי הזה האם נכנסים גם אנשים שכבר קיבלו צו הפסקה מנהלי כי היה אצלם משהו שסיכן את הפעוטות במעון? האופציה השנייה יכולה להיות של אנשים שכבר ביקשו רישיון והממונה סירב לתת להם רישיון, עכשיו שוב מגישים בקשה, והשאלה אם הם נכנסים אוטומטית.

שנייה אחרי הסירוב יבואו ויבקשו פתאום רישיון זמני.

אם הם סורבו על ידי המשרד הם לא אמורים לקבל.

הם לא אמורים בכלל לעלות על המסלול של הרישיון הזמני.

זה מה שכרגע אומר הנוסח.

הנוסח כרגע אומר ששני האנשים האלה שציינתי לא נכנסים למסלול המהיר.

מצוין.

אבל הם רוצים עדיין לבדוק את זה.

אנחנו רוצים לבחון את האפשרות, שגם אם מישהו קיבל למשל צו הפסקה מנהלי, תיקן את מה שהוא צריך לתקן, גם אם הוא לא עומד בדיוק בכל דרישות התקנות אין כרגע סכנה לשלום הילדים.

אם הוא תיקן וזה לא קשור לסיכון הילדים באופן ישיר, זה משהו אחר. צריך לסייג את זה, אבל יש דברים שאי אפשר לתקן.

למרות שנזכור שצו הפסקה מנהלי לא מוציאים בדרך כלל על דברים של מה בכך. אני מניחה שצו הפסקה מנהלי לא תוציאו על שלט לא תקין או על היעדר נייר במדפסת.

אם המתקן מסוכן ותיקנו את המתקן.

יכול להיות שהוא לא תיקן את המתקן, שהוא מנע גישה אל המתקן. לצורך העניין: סגר בקיר גבס ואין גישה לילדים, הילדים לא יכול לקרות להם שום דבר, אבל כרגע משחק מסוים לא נגיש לילדים. במצב אופטימלי אני רוצה שהמשחק יהיה קיים וזמין לילדים ושיעבור בדיקה של מכון התקנים. אז יכול להיות שאני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לתת לו רישיון זמני.

אני לא רואה בעיה בשום החלטה שלכם לגבי הניסוח בסוגיה הזו. איך שלא תנסחו את זה, אני חושבת שזה מקובל עלינו, כי זה או יחמיר מדי.

אבל שלא יקל יותר מדי.

אני יושב-ראש ועד הורי הגנים הארצי. אם מגישים את זה באוקטובר, זה לא אומר שהוא יעבוד שנה שלמה בלי רישיון? אם מישהו מגיש בקשה בספטמבר של שנה אחת והסיום הוא באוגוסט של השנה אחרי זה, השאלה אם מאפשרים לו במשך שנה שלמה לפעול ללא רישיון.

אפשר לחדד את הנוסח.

יש סוגיה שלא סגורה כל כך בסעיף 18: האם מדובר פה בסמכות שהיא בשיקול דעת או בסמכות חובה של המנהל לתת את הרישיון הזמני. למה אני מתכוונת? אדם בא והגיש בקשה. המשרד עדיין, מסיבותיו שלו- - -

שיקול דעת. עד שסוף-סוף יש מקום שאנחנו רוצים שיקול דעת, את רוצה לקחת לנו אותו?

לא, אני לא רוצה לקחת. מכיוון שבסעיף אחר שקראנו זה הוגדר כחובה, אני רוצה שתהיה כאן אחידות כדי שהנוסח יהיה ברור.

אנחנו חוזרים לסעיף 5(ג) ומתקנים, כך שיהיה ברור שמדובר בשיקול דעת ולא חובה. בסעיף אחד זה מנוסח כחובה ובסעיף אחד זה מנוסח כשיקול דעת. את אומרת שמדובר פה בשיקול דעת, אז בסעיף 5(ג) צריך לתקן.
סעיף קטן 5(ג) היום אומר: "... לא השיב הממונה או מי מטעמו לבקשה לרישיון הפעלה ראשון בתוך 45 ימים, ייתן הממונה למבקש רישיון זמני". מהנוסח הזה עולה שהוא חייב. אנחנו מתקנים: "רשאי הממונה ליתן למבקש רישיון זמני".

אבל ברגע שכל הדבר תלוי בזה שהממונה לא נתן כי הוא פשוט לא פעל לפי לוחות הזמנים, ולא בשל תקלות של הגנים, אז אתם נותנים פה עכשיו שיקול דעת לא נכון.

אז בשיקול הדעת שלו, אם זה בגלל שאנחנו לא פעלנו, לצורך העניין, אם זה נובע מאיזו תקלה אצלנו כגוף שאמור לפעול ולא פעלנו לפי מה שצריך אז בשיקול הדעת ברור שהוא יקבל את הרישיון הזמני. אבל אם הוא לא מקבל רישיון זמני בשל סיבה של חוסר תקינוּת של משהו או דברים שנראים כבלתי סבירים אז בוודאי אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת ולא לתת באופן אוטומטי, שרק בגלל שלא הספקתי לבדוק אותך בתוך 45 ימים אז אתן לך את הרישיון.

צריכה להיות האבחנה הזאת. לא יכול להיות שזה- - -

שיקול הדעת הוא האבחנה. שיקול דעת זה המהות, שזה לא שחור ולבן, שאני לא מחויבת להוציא לך רישיון באופן אוטומטי.

ברגע שקובעים לוחות זמנים צריך לזכור גם את האנשים שבצד השני.

זוכרים. אני חושבת שיותר מדי זוכרים אותם.

בגלל זה יש לוחות זמנים.

את הזמנים לא הופכים לשיקול דעת אלא רק את הסיפה של הסעיף.

לא, אני הופכת את הזמני לעניין שבשיקול דעת.

לא את הזמני אלא את הזמנים. את ה-45 ימים היא לא הופכת לעניין שבשיקול דעת.

אם אחרי 45 ימים לא קיבלת רישיון- - -

זה חייב להיות בשיקול דעת. תבחיני בין הרישה ובין הסיפה של הסעיף. זה אבחנה נכונה מאוד. שיקול הדעת הוא אם לתת או לא. לא לגבי 45 הימים.

אני אימא. כל הנושא של הרישיון הזמני, בעיניים שלנו, מעלה שלושה קשיים. אשמח שנחשוב איך לפתור אותם.

דבר ראשון, 45 ימים – אני חושבת שהמועד הזה קצר מאוד ויש סיכוי רב מאוד שלא יצליחו לעמוד בו, ואז המשמעות היא שהמון מוסדות יקבלו רישיון זמני על בסיס קריטריונים דלים יחסית. אני יודעת שבמשרד החינוך המועד למתן תשובה בבקשות רישוי הוא ארבעה חודשים, וגם בזה הם לא מצליחים לעמוד.

ומה קורה בזמן הזה?

בודקים את בקשות הרישוי. הרעיון הוא שאגיש בקשת רישוי לפני פתיחת שנת הלימודים, איערך מראש. אני בעלות אחראית, אני רוצה להפעיל גן, אז איערך מראש. במשרד החינוך מגישים בקשות בינואר–פברואר, כשבעה–שמונה חודשים מראש. החוק קובע בסך הכול ארבעה חודשים למתן תשובה. מה יקבעו בנהלים אני לא יודעת, אבל 45 ימים זה סד זמנים קצר מאוד.

היערכות לגן ולבית ספר היא סיפור אחר, היא היערכות שונה במקצת. אנחנו מצפים גם כאן מן המפעילים להיות מספיק אחראים כדי לעשות את זה מבעוד מועד. אמרנו את זה לצורך העניין לגבי כל מי שנמצא היום במערכת. יהיו לו לצורך העניין 100 ימים עד שנרים את האצבע בכנסת ועד ספטמבר להסדיר את כל הנושא הזה, כך שזה פרק זמן לגמרי סביר. פה אנחנו משאירים את שיקול הדעת של המשרד.

אני חושבת שמלכתחילה 45 ימים זה זמן קצר מדי.

דרך אגב, הוא גם לא מקבל רישיון זמני. הוא מקבל רק אישור.

היא אומרת שאולי 45 ימים זה גזרה שהמשרד לא יוכל לעמוד בה.

סיגל מרד, מה אתם אומרים?

המשרד בא עם המספר הזה מתוך הבנה שזה הזמן שנדרש לו כדי להיערך ולעמוד בדברים, כלומר המשרד צריך לעשות מה שצריך כדי לעמוד בזמן שנקבע.

אתם יכולים לעמוד בזה?

מה אכפת לנו להגיד זמן ארוך יותר?

הם יעשו את מה שצריך כדי לעמוד בזה.

יצא לי הרבה פעמים לעבוד עם משרד החינוך. שם נקבע ארבעה חודשים והם לא הצליחו לעמוד בסד הזמנים, גם בגני הילדים וגם בבתי הספר.

אחדד נקודה שחידדתי גם בדיון הקודם. אנחנו מדברים על 45 ימים מיום שהוגשה בקשה מלאה. לא מיום שמישהו שלח אליי טופס ואז אנחנו מתחילים ב-"לך, תבוא" אלא מהיום שהכול נמצא בפניי.

יגישו לך בקשה מלאה, וככל הנראה אם היא לא תהיה מלאה היא תידחה על הסף. זה בסדר. אבל בבקשה מלאה יהיו המון רכיבים. אם אנחנו מקבילים היום לגן ילדים, וכנראה לא יהיה הרבה שוני כי יצטרכו להראות לך תעודות הכשרה, אישורי בטיחות, תוכנית לימודים פדגוגית ותצטרכי לבדוק דברים כפי שצריך. מדובר על אלפי מוסדות. 45 ימים זה זמן לא סביר. לדעתי זה גזרה שלא יוכלו לעמוד בה.

אומרת כאן סוהייר שקור נציגת האגף ש-45 ימים זה זמן סביר אם מוגשת לי בקשה מלאה.

חברים, הממשלה רוצה לתת שירות טוב יותר, מהיר יותר, אז אתם רוצים עכשיו לקבוע זמן ארוך יותר? תנו לי 120 ימים אבל- - -

מצד שני, בטיעון של גל קנר אלימי היא צודקת כי אז יכול להיות שהבדיקה תהיה "חפיף" וזה דווקא יפגע. שיעשו את מה שצריך.

אין דבר כזה "חפיף".

קיבלנו, הבנו את המורכבות. מה הדבר השני?

אנחנו מבקשים להאריך לארבעה חודשים, כפי שזה קורה עם גני ילדים היום, וזה לא יכול לפגוע בכם, זה רק יכול להועיל. מקסימום תיתנו מוקדם יותר.

למה זה טוב לנו?

דבר שני הוא התנאים למתן רישיון זמני. דיברנו עליהם בישיבה הקודמת ולא הבנתי אם גובשו תנאים ספציפיים למתן רישיון זמני או משהו השתנה.

אני אגיד אותם.

הדבר השלישי הוא האם יש אפשרות – קיבלתי לשנה אחת רישיון זמני. יכול להיות שבגלל אי מתן החלטה בבקשת רישוי אקבל רישיון זמני למשך שנתיים או שלוש שנים?

לא.

זה אומר שכל בעלות יכולה לקבל פעם אחת רישיון זמני?

בטח לא ייקח להם, פרט ל-45 ימים, עוד שנה לבדוק את זה.

אתם לא מנהלים שיח מסביב לשולחן. מי שרוצה לדבר בינו ובין עצמו – יש מזנון, קפה.

אם הבנתי נכון את סעיף קטן 18(ב) ואת המילים "ולא ניתן לחדש את תוקפו", הכוונה היא לכך שאי אפשר להגיש בקשה לחידוש רישיון ואצטרך להגיש בקשה חדשה.

לא, הוא לא יוכל אחרי שנה עוד פעם לקבל רישיון זמני.

זה חד-פעמי.

כלומר, גם בקשה חדשה וגם אם הוא לא קיבל תשובה במועד. חד-פעמי.

אשמח אם תוכלו לחזור שוב על הקריטריונים לקבלת רישיון זמני.

אקרא את הסעיף, אחזור ואסביר כל דבר שקראתי. אני בסעיף 18 כמובן, סעיף הרישיון הזמני.

הקראנו שמתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 6(א)(1), (2) ו-(5). סעיף 6(א)(1) עוסק ברישום הפלילי; 6(א)(2) עוסק ברישום פלילי לגבי בית מגורים; וסעיף 6(א)(5) עוסק בצירוף רשימה של העובדים במעון היום לפעוטות. תנאי נוסף: אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום.

אלה התנאים שמי שעומד בהם יכול לקבל רישיון זמני. הסעיף הזה הוא כבר לא סעיף חובה. הוועדה שינתה אותו לשיקול דעת.

עוד תנאי נוסף הוא שהבעלים עצמו לא סירב לביצוע הבדיקות, כלומר לא יכול להיות שמצד אחד שלחו אל אדם בודק והוא אמר: "אני לא מסכים להיבדק", ומצד שני נתנו לו רישיון זמני.

איך בודקים שאין סיכון לשלומם של הילדים? איך זה נבדק?

אמרנו, שזה לא יהיה במבנה שהוא לא סביר, שזה לא יהיה בקרבה של תחנת דלק, שזה לא יהיה בחדר אשפה של חדר מדרגות או כל מיני דברים אחרים שהם לא סבירים.

רצינו להציע איזשהו מנגנון שבאמת יכול לבדוק את שלומם של הילדים, בצורה שלדעתנו היא גם פשוטה לבעלויות וגם יהיה קל לבדוק כך שזה לא יוכל לעכב. רצינו להציע אפשרות, כפי שקורה היום במשרד החינוך, שהבעלות תפנה ליועץ בטיחות מתוך רשימה של יועצי בטיחות מוכשרים. יועץ בטיחות יגיע למקום, יבדוק – הוא יודע איך לבדוק את הדברים, הוא מוכשר, הוא מומחה, הוא עבר הסמכה – יראה שהרווח בין הסורגים לא גדול מדי ואי אפשר להכניס ביניהם ראש, יראה שהמתקן מקובע לקיר וילדים לא יישענו ולא יפלו, יבדוק את הדברים הבסיסיים האלה וייתן אישור. את הבדיקה המתקדמת, של הבודק, כאשר יבדקו את הרמה הזאת, יעשו בהמשך, אבל שקודם יציגו אישור בטיחות ואישור של תברואן. תברואנים הם בדרך כלל אנשים שעבדו בעבר במשרד הבריאות והם באים באופן פרטי.

הם מסכימים.

השאלה אם אחריותם להביא בודקים. זה לא אנחנו בודקים את זה.

לעניין זה, כמו במתכונת המוכר שאינו רשמי, לנו חשוב שלא תהיה כפילות של הוצאה. זאת אומרת שאם הביאו תברואן ויועץ בטיחות לטובת הבדיקה, הבדיקה הזאת תהיה מוכרת אחר כך לטובת העניין, שלא יוציאו הוצאה פעמיים.

זה לא מה שהיא אמרה. שימו לב שאתן מדברות על דברים שונים.

כדי שתהיה חפיפה בין- - -

הם לא אמורים לבדוק. רגע, בואו נעשה סדר. למה התעקשתי על סעיף 15א? כי כרגע אנחנו עדיין לא נכנסים לעניין המבני. מאוד הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל אנחנו לא שם. לכן אנחנו לא מדברים על השלב השני של הבדיקה שלהם אבל כן אפשר לבדוק עם משרד העבודה והרווחה אם אנשי הבעלות מביאים אישור של יועץ חיצוני, שזה בעצם עלויות שמושתות עליהם, אם זה בסדר מבחינתכם.

אני לא יודעת להגיד את זה. אני יכולה להגיד שבחיי המקצועיים ראיתי סוגים שונים של אישורים של יועצים שהתהדרו בתואר יועץ בטיחות ולא תמיד מבחינתנו היינו שקטים.

יש תקנים ברורים מאוד של מכון התקנים.

יש מוצרים שחלים עליהם תקנים ויש מוצרים שבכלל לא חלים עליהם תקנים. הדרישות היום כאשר יועץ בטיחות מבצע בדיקות, הבדיקות שהוא מבצע הן תרגום של דרישות שקיימות אצלי היום בפרוגרמה, בחוק, בתקנות, במה שלא יהיה. מאחר ואנחנו יודעים לומר שלא כל מה שנכון היום לגבי מעונות בעלי סמל יהיה נכון לגבי מעונות יום פרטיים, אני צריכה לבחון, אני לא יודעת להגיד. יועץ בודק לפי צ'ק ליסט שמישהו הגדיר לו. נצטרך להגדיר צ'ק ליסט.

יועץ בודק שני דברים: הוא בודק האם יש סכנה מידית, ואם כן הוא לא נותן אישור באופן גורף, והוא בודק האם יש אי אלו התאמות שצריך לעשות, ואותן הוא נותן אפשרות לתקן.

השאלה מה הן ההתאמות. אומר לך למה.

אני רוצה לדעת שלא מסוכן שם.

כשאת אומרת "התאמות" – שוב, אני לא נגד זה, אני מאוד בעד זה, אבל זה לא יקרה עכשיו. הוא יכול לדבר על גובה האסלה, למשל, או על גובה כיור, על כל מיני דברים.

מי שידבר על גובה כיור וגובה אסלה הוא תברואן, אבל יועץ בטיחות יבדוק האם המבנה בטיחותי, האם יש מטף כיבוי אש, האם ראש לא יכול להיכנס בין הסורגים. זה אמור להיות אותו דבר, זה לא אמור להשתנות.

סליחה, יש בעיה עם דבר כזה, שהם יצטרכו להביא יועץ בטיחות?

אי אפשר רק להיות במצב של שידור ולא להיות במצב של קליטה. העליתם סוגיה. בואו נבדוק אותה. נחזור אליכם.

מבחינה מסוימת יש יתרונות להצעה שאת מעלה כי גם מבחינתי, נוח לי מאוד להסתמך על אישור שמישהו נותן. אבל אני צריכה לצורך זה להגדיר רשימה מה בודק אותו אדם. זה דבר שצריך לדון עליו.

שני דברים. קודם כול, אני שמחה שאתם מוכנים לבדוק את זה. זה חשוב מאוד, במיוחד שזה גם לא כרוך בעלויות נוספות, אבל אנחנו כן עושים פה שירות טוב עבור הילדים. זה דבר אחד.

דבר שני, במעונות המפוקחים יש לכם כבר רשימה. זה לא שאנחנו צריכים להמציא אותה מחדש. להיפך, אולי אנחנו יכולים להוציא ממנה דברים, שפה אנחנו מחמירים ושם אנחנו רוצים את הבטיחות ברמה הבסיסית. אני חושבת שזה אפילו יכול להיות יותר פשוט ממה שאנחנו כרגע חושבים עליו. אשמח שגם על זה אתם תחשבו.

אני מגבילה פה עיסוק של יועצי הבטיחות. יש פה הרבה היבטים- - -

לכאורה על פי ההצעה שהועלתה פה אין עלויות תקציביות ישירות על המדינה אבל לדבר הזה בהכרח יש עלויות והשלכות על המשק. אם דבר כזה יעבור אז גם עכשיו יטילו עלויות על כל המעונות, כלומר על המטפלת עצמה, דבר שלכאורה ישתרשר או על המטפלת או על ההורים עצמם.

למה? בזה שהיא תקבל מידע על רישום פלילי?

לא רישום. דיברתם על הבטיחות. אם דבר כזה יתקבל- - -

אם יקרה אסון זה יהיה יותר יקר.

הם לא עושים את זה בכל מקרה?

אי אפשר לרשום כך פרוטוקול, וגם אני מודה שאני לא מצליחה לקלוט מתוך כל ההמולה.

מישהו יצטרך לשלם לאותם אלפי יועצי בטיחות.

חשבתי שזה נעשה.

יכריחו אנשים בעצם לשלם לאותם יועצי בטיחות, וכיום אנחנו גם לא יודעים שקיים היקף כזה של יועצי בטיחות, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

יש מספיק. אל תדאגי להם, יש מספיק והם ישמחו לקבל עוד עבודה.

אני דואגת לזה. אנחנו לא יודעים מה יקרה להם בשוק הזה כאשר עכשיו כל מטפלת תצטרך לשלם ליועץ בטיחות. יש כאן עלות משקית שחייבים להתייחס אליה. בסוף הדבר הזה ישתרשר לעלוּת שמישהו ישלם אותה.

בואו נשמע, יש פה נציג של יועצי בטיחות, ובסוף בסוף, אני רוצה שתזכרו שבקצה יש ילדים.

זה לא מיליונים.

לא מדברים פה על סכום עתק. זה יכול לעזור גם למי שמפעיל את המעון כדי למנוע ממנו אחר כך הסתבכויות של תביעות ונזקים שיעלו לו פי כמה וכמה מאשר הבדיקה הזו.

אני דוקטור אלעזר אייל ביקלס, חבר הנהלה של אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים והאדריכלים. הייתי השותף, כמעט מי שיזם את התקן הישראלי לבית בטוח לילדים, שאתם בוודאי מכירים.

אני סבור שהדרך, בעיקר בגנים או מוסדות כאלה שהם בבתים פרטיים, בית המשפט העליון ואחרים אמרו לו פעם שמבחן המורה או הגננת הוא מבחן ההורה. דהיינו, אני סבור שאותו מקום צריך לעמוד לפחות בקריטריונים שבית בטוח לילד צריך לעמוד בו. לזה יש תקן. לכן אם לוקחים את הצ'ק ליסט של התקן לרמה הבסיסית של דרישות הבטיחות, אלה הדרישות שצריך אותו מקום לעמוד בהן.

מה העלות של בדיקה כזאת?

כדאי לדעת, הנהלת האגודה אצלנו החליטה, ביחד עם "בטרם", ואנחנו הולכים לעשות פיילוט, המהנדסים שלנו ייכנסו לבתים פרטיים ונעשה סקרים לראות את הדבר הזה. את זה נעשה בהתנדבות בקרוב. זה עבודה מעניינת מאוד.

את זה אנחנו שמחים לשמוע. וכשזה לא בהתנדבות?

עבודה בהתנדבות תיתן לנו קנה מידה. כמה זה צריך לעלות – אם יועץ מכיר את הדבר אז זה עניין של שעתיים עבודה, שלוש שעות עבודה של יועץ. אם ייקח לפי מחירי חשכ"ל אז זה משהו כמו 250 שקל לשעה, אז תכפילו.

בקיצור, אין דרמות תקציביות.

לכאורה. צריך להבין, ברגע שמכריחים גופים מסוימים לקחת יועץ בטיחות המחיר יכול להשתנות.

גנים פרטיים, אתם עושים את זה?

כדי לייצר בטיחות.

זה צריך להשתלם להם. זה הוצאה חד-פעמית לקבלת רישיון, כאשר ילד שנפגע יעלה להם פי כמה וכמה יותר.

זה מעבר להוצאה כספית, ואל תשכחי שכל זמן שהגנים הפרטיים עדיין- - -

רק תציגי את עצמך. זה גם יעזור להם להבין שאת מדברת מהשטח, כי לכם הם דואגים.

אני עורכת דין קרן איוס, יושבת-ראש איגוד הגנים הפרטיים הארצי. אגיד שלושה דברים בעניין הזה.

ראשית, גנים פרטיים מתנהלים כעסק וזה חלק מן ההוצאה המוכרת שלנו.

שנית, זה עוזר לנו לעשות בדיקת היתכנות. כאשר מגיע יועץ בטיחות לגן ילדים פרטי בטרם הגשת הבקשה לרישיון או עמידה בתנאים ועוזר לגננת ולמטפלת לעבוד בסביבה שלה ולבדוק את הסיכון-סיכוי לקבלת הרישיון, זה יעזור לה.

יש לנו הצעות מחיר במדרג, בין הגנים הקטנים לגדולים, של בין 400 שקלים ל-700 שקלים.

בבקשה, אנשי משרד האוצר תקשיבו לה, זה חשוב.

זה לא כל כך מסובך. כאשר מגיע יועץ ברמה פרטית והוא עוזר לה, לא מישהו בא כשוטר, כרגולטור, ואומר לה: "יש לך, אין לך, יש לך, אין לך, קיבלת, לא קיבלת רישיון". כאשר בא מישהו ואומר לה: "אלה הדברים שאת צריכה, זה מה שיש לך וזה מה שאין לך," והיא מקבלת רשימה: "בואי תתקני, בואי תעשי," והוא עוזר לה ומפנה אותה לאנשי מקצוע – אז הרבה יותר קל לה כשהיא מגיעה לשעת השי"ן. אנחנו לא מפחדים מזה, זה לא מה שמרתיע אותנו.

אנחנו צוות גדול פה, אך יש לנו רק בקשה אחת. היועצים שאנחנו בוחרים הם יועצים מורשים שקיבלו רישיון מן המדינה כדי לעבוד כיועצי בטיחות.

אין רישיון ליועצי בטיחות.

הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, שלא תהיה כפילות הוצאה. היה והאישור של יועץ הבטיחות מאושר, בשורה התחתונה אם נתנו לזה איזשהו תקציב אז היא תקבל את החלק היחסי בתקורה או שתהיה לה הקלה במשהו אחר כנגד, שזה יעמוד בהיתר לשימוש חורג, שזה יעמוד מול משרד העבודה והרווחה.

יש מוכרוּת.

שזה יהיה קביל כמסמך בכל הקשור לבטיחות.

אנחנו לא רוצים שיצטרכו לבדוק כל דבר עשרים פעמים. זה הדבר היחיד שחשוב לנו.

זה ברור. חנן דגן יוסיף.

אני מאיחוד גני הילדים.

בחלק מן הדברים אני חולק על קרן איוס. צריך לקחת בחשבון, אנחנו כן מעודדים שיעשו את הבדיקות ככל שאפשר. למה אני מתכוון? יש מבנים שאפשר לעמוד בהם בדרישות. יש מבנים שלא ניתן לעמוד בכל הדרישות.

כמו מה למשל?

אציג את הדוגמה הפשוטה ביותר: אם רוצים שדלת תיפתח החוצה, אף בעל נכס שמשכיר לי את המבנה לא ייתן לי לפרק את הדלת. הבעיה היא שאין מספיק היצע למבנים. במקרים האלה מה שאנחנו עושים היום – ואני עושה את הפרויקט הזה דווקא עכשיו עם מכון התקנים עצמו, שאומר: יש את המבנה כפי שהוא, בוא נגיע למקסימום האפשרי בתוך המבנה. אם יש דלת שנפתחת פנימה- - -

אתה יודע מה מטריד אותי במה שאתה אומר? אתה אומר: אני יודע שיש מקומות שאני מכניס אליהם ילדים והם לא בטיחותיים.

זה לא נכון. פשוט אי אפשר.

בגלל אילוצי שטח אז אני מוכן לסכן את החיים של הילדים ולסמוך על אללה שלא יקרה כלום.

יש דברים חלופיים. אם הדלת צריכה להיפתח פנימה ואני לא רוצה שילדים ייפגעו, אפשר לשים מעצור ולא חייבים דווקא להפוך את כיוון הדלת.

אבל בשביל זה יש יועץ בטיחות. אל תנסה לספר לי עכשיו למה תחליק את הכללים.

אבל זה לא יעבוד לפי הכללים של משרד העבודה והרווחה.

חנן דגן, אתה מדבר ברצינות או שאתה עושה דווקא?

אני מדבר ברצינות.

אני לא זוכרת שבאיזשהו שלב דיברנו על התנאים של משרד העבודה והרווחה. להיפך.

אז צריך לעשות- - -

אל תיכנס לי בדברים. דיברנו על כך שהם בכלל לא יהיו פונקציה שהיא בודקת כרגע כי לא כללנו את זה בחוק, אלא שמי שיבדוק זה יועץ בטיחות חיצוני. זאת אומרת, אם הוא הגיע וראה שיש בעיה כלשהי עם הדלת אבל אפשר לתקן את זה בצורה כזו או אחרת, אז הוא יגיד לך: חנן, אמנם אתה לא יכול לשנות את כיוון הדלת כך שתיפתח החוצה אבל בוא תשים פה מעצור. אני לא יודעת, אני רק מציגה את הדוגמה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה הסיפור. זה מה שביקשנו, שיועץ בטיחות ייכנס למבנה, וגם בשבילך יוודא שהילדים שאתה מכניס לאותו מבנה נמצאים במקום בטוח ושלא תצטרך לשלם את החיים שלך אם חלילה יקרה משהו.

זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים היום. אנחנו רוצים בטיחות, אבל מתוך הבנה שיש לקבוע את הכללים על מה צריך.

אני תמיד מגדיר את עצמי כאזרח מודאג. לא במקרה בפעם האחרונה דיברתי גם אחרי חנן דגן. עכשיו אני מדבר אחריו ומדבר הפוך ממנו.

אני מתחיל ביועץ בטיחות – כל יועץ בטיחות חייב לעבור השתלמויות בכל שנה כדי לחדש את הרישיון שלו. אם יועץ בטיחות נותן דוח הוא אחראי לדוח שלו. אם חס וחלילה יקרה משהו אחרי חודש, הוא אשם בזה כי הוא כתב דוח. לכן אין יועץ בטיחות שנותן אישור לא אמין, אני בטוח בזה.

אישור בטיחות צריך להיות כחובה.

אישור בריאות, וזה לא יעלה כסף, ממפקח של משרד הבריאות – כאשר מעבירים את שמות המעונות למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח מפקח לאשר או לא לאשר או להגיד להם לתקן ולעשות את מה שצריך.

אנחנו יודעים מה זה אומר. מה הדבר הבא?

אישור בטיחות, אישור בריאות ואישור המפקחת של משרד העבודה והרווחה. כפי שאמרתם קודם, זה חשוב מאוד. למה? יש דברים שאי אפשר לכתוב בחוק. המפקחת של משרד העבודה והרווחה בודקת, יש לה קריטריונים ולפי הקריטריונים הללו היא מאשרת או לא מאשרת.

דבר אחרון, בקשר לרישיון זמני – לא חייב היות רישיון זמני. יכול להיות שזה לא מתאים אז לא יאשרו אפילו רישיון זמני.

זה מה שאמרנו קודם, שהדברים לא אוטומטיים.

חוזרים על הדברים כדי להדגיש אותם.

אתה מחזק אותי.

נכון.

דבר שני, אמרתי את זה בפעם האחרונה ולא ראיתי את זה היום, שכאשר המפקחת נותנת אישור זמני לשנה, אחר כך לא בהכרח הוא צריך להינתן לשנתיים. "עד שנתיים." יכול להיות שאחרי שנה היא תחדש את זה רק לעוד שנה. למה? יש תנאים שלא סיימו למלא אותם או לא עשו. אז "עד שנתיים". זה חשוב מאוד.

לכן השארנו שם שיקול דעת.

ואחר כך "עד שלוש שנים", לא "לשלוש שנים". זה חשוב מאוד. תודה.

תודה רבה.

אני מ"איגום" – רשת גני ילדים ומעונות.

אני רוצה לתקן קצת. הבדיקה עצמה לא יקרה אבל ההתאמה אחר כך דורשת כסף.

זה התאמה של דברים בסיסיים.

אם צריך להפוך את הכיוון של הדלת- - - -

שיהיו שירותים לילדים.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני אומרת את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים: אנחנו לא נמצאים במקום של התאמת מבנים פיזיים. אנחנו לא שם. אנחנו רוצים להיות שם, אבל אנחנו לא שם. העניין של יועץ הבטיחות – אולי לא שמתם לב שדיברתי עם חנן דגן – המשמעות שהוא בא והוא לא יתעקש שהדלת תיפתח החוצה, אולי זה ייתן לו פתרונות פשוטים, כמו לשים מעצור, לעשות משהו.

אם הוא יגלה שאין שם פתרון מספק- - -

את לא רוצה שהילד שלך יהיה בתוך מבנה שמחר הוא יכול להיפצע בו.

אני בתור אדם פרטי רוצה שזה יהיה לי.

אם אנחנו אומרים שאנחנו לא עושים התאמת מבנים- - -

אנחנו לא מדברים על התאמת מבנה. הם חזרו ואמרו מספר פעמים, אנחנו מדברים על בטיחות בסיסית. זה לוודא שאין למשל מדרגות בלי מעקה. את מוכנה שיהיה מעון עם מדרגות ללא מעקה?

חברת הכנסת שאשא ביטון, אי אפשר להגיד דבר והיפוכו. את מתכוונת שלא הולכים להגיד עכשיו למי שיש לה מעון ילדים – כמובן אם זה מסוכן לציבור אז יש להניח שהרשות המקומית לא תאפשר להקים שם שום דבר ולא תאפשר לאנשים לגור שם. את מדברת על התאמה פיזית בסיסית. את לא מתכוונת שעכשיו יבנו מחדש את היסודות של הבניין, את זה אני מבינה. ועדיין בטיחות ילדים זה גם האם למשל מדפים מותקנים בצורה ראויה, שלא יפלו. זה לא המבנה עצמו אבל זה עניין חשוב.

אומר לך למה זה לא דבר והיפוכו. פעמים רבות יש נטייה, לפחות בשיח שהיה, שכאשר אומרים "התאמת מבנה למעון" מתחילים להיכנס לעניין גובה האסלות, גובה הכיור ולעוד כל מיני דברים שאנחנו באמת לא שם. אולי היינו רוצים, אבל אנחנו לא שם כרגע. זה פשוט לא יעבור. כל פעם שאומרים את המילה "התאמה" אני כבר יודעת לאן זה מהדהד. לכן אני אומרת: יש דברים בסיסיים שיועץ בטיחות יודע להביא במאות שקלים בודדות, ואם יש שם דברים דרמטיים אז מה לעשות, גם הם צריכים לרצות לתקן.

מי קובע מה דרמטי? מי תוחם את כל העניין הזה? זה ראייה סובייקטיבית.

בשביל זה יש את אנשי המקצוע.

היום בחקיקה שהוזכרה אין כל נושא של התאמות בתכנון בגלל שלא נעשתה תקינה של הדבר הזה. אנחנו לא יודעים לתחוֹם.

יש תקן של בית בטוח.

אני רוצה להשתמש בדוגמה הקבועה של חברת הכנסת שאשא ביטון, על הבעלים של דוכן הפלאפל. לבעלים של דוכן הפלאפל אתם תקבעו שהוא חייב להחזיק שם ערכת עזרה ראשונה והוא יהיה חייב לעשות כל מיני דברים שימנעו את נשימת אדי השמן על ידי העובדים. אני לא מבינה על מה את מדברת. איך זה כל כך ברור לך ומובן מאליו בעסק כמו דוכן פלאפל ולא מובן וברור מאליו במעון יום?

אני רוצה לשאול את האדון שהעלה את הסוגיה הזאת. כשיבוא מישהו, אפילו לא יועץ בטיחות, ויגיד לך: "תקשיב, הדבר הזה מסוכן, הוא יכול ליפול על ראש של ילד ולהרוג אותו", אתה תהיה מוכן לחיות בשלום עם מצב שזה יישאר כפי שהוא או שאתה תתקן את זה?

בוודאי לא.

אז על מה אתה מלין?

אסביר למה אני מתכוון. כשמגיע יועץ בטיחות ואין לו קריטריונים ברורים מה זה בסיסי ומה זה לא בסיסי- - -

אבל דיברנו. תפסיקו לקחת את הדיון אחורה. לפני רגע אמרנו שיש רשימה מוגדרת במעונות המפוקחים. דיברנו על זה. אני לא מבינה למה אנחנו ממחזרים את השיח שלנו כאן.

זה רשימה ענקית שמותאמת לפרוגרמה.

ביקשנו שהם ייקחו את הרשימה ויזקקו אותה לדברים שהם באמת בסיס. היא גם לא חייבת להיות אותה רשימה בדיוק. אמרנו את זה. אנחנו לא לוקחים את זה פה, לצערי הרב, לבית שמאי, אנחנו מוכנים להיות מבית הלל. הם יעשו את ההתאמות ואת החשיבה שצריך לעשות ויגידו מה חובה ועם מה אנחנו יכולים לחיות בשלום גם אם הוא לא עובר לנו טוב בגרון. בסדר?

תודה.

אני רוצה לומר, גברתי, שאני יוצאת מן הדיון הזה מוטרדת מאוד. הדיון הער הזה שהתפתח סביב השאלה האם כן לעמוד באיזשהם כללי בטיחות, למי זה יעלה, כמה זה יעלה – מה זה אומר? שעד היום אף מעון יום לא עשה בדיקה?

בפרטיים – לא, לא עשו כלום. יכלו להשאיר אותם בתוך פח אשפה.

לא הייתה חובה כזו.

זה שלא הייתה חובה ושלא היה פיקוח מטעם המדינה, אני לתומי חשבתי שכאשר לוקחים אחריות על ילדים, עם האחריות באה גם החבות לבדוק. הם כנראה לא עשו שום דבר. זה מצער אותי מאוד.

כנראה בתמימותך, קארין – זה המצב, וזה גם מה שאמרתי כל הזמן, שאנחנו מדברים על מספר הילדים. מבחינתי אם לקחתי בייביסיטר, ואפילו אם אני לא מקבלת עליו כסף, אם אני שומרת על הילד של השכנים אדאג שהסביבה תהיה בטוחה, שחס ושלום לא יקרה לו משהו. ואנחנו בכזאת קלות דעת מקבלים את זה שאנשים עושים כסף משמירה על ילדים אבל לא באמת דואגים לחיים שלהם. אני אומרת לכם באחריות, גם למשרד האוצר, זה עולה פי כמה אחר כך אם קורה משהו.

אני לא מבינה את העמדה של משרד האוצר, אני חייבת לומר.

הדבר הזה בסופו של דבר יכול להשתרשר אם לא יצליחו לתחוֹם, וכרגע לא ברור אל מה תוחמים את זה.

בואו ניתן למשרד העבודה והרווחה לעשות את העבודה.

מהר מאוד זה יכול להתגלגל להשלכות שאנחנו לא רוצים לראות, שהרבה מעונות נסגרים ולילדים אין מקום.

לא ניתן לזה לקרות.

ומצד שני, שהמחירים להורים עולה בצורה דרמטית, שההורים לא יכולים לשלם את זה. אלה השלכות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.

גם לנו אין אינטרס להעלות את המחיר.

ההורים רוצים שהילדים שלהם יחזרו מן הגן בחיים.

ההורים רוצים לקבל את הילד שלהם בחיים.

גם אם מחליטים שהולכים על זה, זה צריך להיות משהו שנקבע בנהלים, אחרי עבודה מקיפה, אחרי RIAA, אחרי עבודה שבודקת את ההשלכות המשקיות.

לא יהיה RIAA.

ההצעה שלי היא הצעת חוק פרטית. מה זה RIAA? בכל דבר אתם תוקעים את ה-RIAA הזה.

לא יהיה RIAA. בואו נעשה את זה יעיל וקצר. אומר משרד העבודה והרווחה: אנחנו מוכנים לבדוק את זה מן המקום שבו אנחנו נמצאים, על דברים שכבר קיימים ואנחנו יכולים לקבוע אותם כדברים בסיסיים. 400 שקלים, 700 שקלים וגם 1,000 שקלים שיבטיחו את הבטיחות במקום שהילדים נמצאים בו, גם עבור המעונות זה לא דרמה גדולה. להיפך, זה יכול לחסוך להם הרבה מאוד לעתיד לבוא.

צריך לבחון האם זה דרמה גדולה או לא.

זה לא דרמה גדולה בשביל להחזיר ילדים חיים הביתה.

את לא יודעת. צריך לראות את המצב בפועל.

את סומכת עליהם?

אי אפשר לקבוע דרך חקיקה בלי לבדוק.

אני לא יכולה לנהל כך דיון.

משרד העבודה והרווחה, אני סומכת עליכם. לא תמיד מסכימה אתכם, אבל אני סומכת עליכם שתיקחו באמת בידיים נקיות את הרשימה שכבר קיימת, לא משהו שאפשר להגיד שצריך לעבוד מחדש ולבדוק והכול. לקחת משם את הדברים הבסיסיים, שאולי מבייש לדבר עליהם כי ברור לנו, כפי שאמרה קארין אלהרר, שזה נמצא שם בילט-אין אם מישהו ביקש לשמור על ילדים. שיאשרו את זה דרך יועץ בטיחות שהם מביאים.

איך אני יכולה לסמוך על יועץ הבטיחות? אנחנו לא נמצאים עכשיו במקום הזה של לסמוך על יועץ הבטיחות. הוא צריך לקחת אחריות על המסמך שהוא מנפיק, ועוד תמורת תשלום, בתוך קונטקסט כזה. זה הסיפור. אני לא מכניסה אתכם לעוד הרפתקה, אלא מגייסת אתכם לראות איך אנחנו, דרך הארגונים, מצליחים להשיג את הדברים שהם באמת ברמה הבסיסית.

בבקשה, אביטל אפל פנקס מ"בטרם".

החוק הזה בא להגן על ילדים. אני קצת המומה מן הדיון כאן. להגן על ילדים בגיל הרך זה קודם כול נושא של בטיחות. אין לי ספק שכל האנשים פה מסביב לשולחן וכל ההורים רוצים קודם כול שהילד שלהם יחזור הביתה בשלום ולא עם כוויות, ולא חס וחלילה שייפול עליו איזה ארון לא מקובע, או שייכנס לשירותים ויהיו שם חומרי ניקוי על הרצפה, ועוד כל כך הרבה דברים שקל למנוע.
אגב, משרד העבודה והרווחה עשה עבודה יפה מאוד, אגף מעונות היום, ואנחנו רואים, עשינו פיילוט, שלאור ההכשרות וגם הצ'ק ליסט של הבטיחות אין כמעט היפגעויות שנוגעות לבעיות הפיזיות. אם יש היפגעויות אין נוגעות יותר לנושא של השגחה. באמת מבחינה פיזית, ברגע ששמים כל כך הרבה ילדים ביחד, הילדים שהם הכי פגיעים, כי הילדים בגיל הרך הם קבוצת הסיכון הראשונה שלנו להיפגעות, אז אנחנו חייבים עוד יותר לשים לב שאותו אזור שבו אנחנו שמים אותם הוא בטוח. וגם אם יש פחות השגחה, ברגע שהאזור שהם נמצאים בו הוא בטוח זה בטח יפחית עוד את ההיפגעויות.

כך שאני באמת לא מבינה את הדיון פה. חובה שיהיה צ'ק ליסט של בטיחות, חובה שאנחנו נסתכל על הבטיחות הפיזית הזאת ושיועץ בטיחות יבדוק את המקום.

אביטל אפל פנקס, אני מוכרחה לומר שאני המומה מכך שאת המומה, אחרי כל הדיונים שבהם את יושבת בכנסת ורואה על אילו דברים בסיסיים אנחנו נלחמים, שאפילו בכל שיחת סלון יסכימו עליהם ואילו פה אנחנו חייבים להתווכח.

ועדיין אני המומה.

אני מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לדבר על רשימת דרישות הבטיחות באגף. את הרשימה שיש לנו באגף עדכנו לא מזמן, וכתבנו אותה גם לא מזמן כי לא הייתה לנו רשימה כזו.

תבינו איפה אנחנו עומדים.

לא מזמן זה במונחי שנים, לא במונחי חודשים.

אנחנו מברכים על כל שינוי שקורה.

הרשימה שקבענו מותאמת למעונות שלנו שמוכרים. יש לנו מעונות ישנים שהם לא בדיוק לפי הפרוגרמה ואינם עומדים בדרישות. אבל מבחינת הבטיחות הם עומדים בדרישות שלנו. הרשימה שקבענו מותאמת לכלל המעונות, גם אלה שבפרוגרמה וגם אלה שלא בפרוגרמה, אז אין מה לפחד מזה.

כן יש.

ממה אתה מפחד? הדבר היחיד שאני מפחדת הוא שילד ייפגע. ממה אתה מפחד?

אסביר. קודם כול, תודה על ההבהרה על רשימת הקריטריונים.

יש לנו מעון שנמצא בגן ילדים שנבנה על ידי המדינה בתחילת שנות השבעים בהוד השרון, מבנה מעולה. עשינו שיפוצים – גן עדן. באה אדריכלית של משרד העבודה והרווחה ואמרה: זה לא מתאים.

אתה מדבר על אדריכלית. אתה לא מדבר על הפיקוח.

היא אמרה: אנחנו לא מדברים על פרוגרמה. אנחנו מדברים רק על בטיחות ברמה הבסיסית. אל תסיט את הדיון. לא מעניין אותי עכשיו מה העסק שלך איתם בעניין המבנה.

אבל אני מפחד שזה יהיה כמו- - -

אל תפחד. אני מציעה לך לפחד רק שלא ייפגע לך אף ילד ושתחזיר את כולם בריאים ושלמים.

מזה אני לא מפחד כי יש לי יועץ בטיחות שמגיע בכל שנה ובודק את כל המעונות.

גמרנו. אז אתה רואה, בלי טובות שלנו אפילו אתה עושה את זה. חבר'ה, אין ויכוח.

יעל לינדברג, את שמה לב ששיטתית זה קורה. הם גנים פרטיים, אגב. הם עושים את זה.

יש אבחנה בין הצ'ק ליסט שאתם אומרים, האם יש מעקה מפלסטיק למדרגות – זה דבר שבגינו לא נדרש יועץ בטיחות.

למה לא?

מה זה משנה לך אם הם מביאים יועץ בטיחות? אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הם גם כך מביאים יועץ בטיחות. מה אכפת לך שהם מביאים אותו? לא ביקשתי שהמשרד יעשה את זה. הם עושים את זה ממילא. זה חשוב גם להם כדי למנוע סיכון לילדים.

האם היום כל המעונות הפרטיים עושים את זה ממילא?

אנחנו נדאג שהם יעשו את זה. את יודעת למה?

כי אנחנו חושבים שזה מה שצריך לדאוג לו.

את רוצה לנהל סיכונים? יותר מסוכן שיקרה אסון ואיזה ילד ימות להם שם בתוך הגן.

אם מחליטים בנהלים לקבוע מה כן ומה לא ודורשים הצהרה ממנהלת המעון, מהבעלים, שיש מעקה, שהארונות מחוברים בדיבלים, אפשר לעשות את זה. האם אנחנו חושבים שעל הדברים הבסיסיים, שאתם אמרתם: "אלה הדברים הבסיסיים, איך אתם לא רואים את זה?" צריך יועץ בטיחות- - -

כן. די, נו, בחייך. תראי את האבסורד: הם שמוציאים מן הכיס שלהם אומרים שהם שם, ואת מתנגדת.

הם עושים את זה, אנחנו חושבים שזה נכון, ואתם נלחמים בזה.

אני חושבת שהנושא הזה ברור וגם הולכים כאן עם שיעורי בית. חבל, אנחנו יכולים להתקדם.

יועץ בטיחות הוא חשוב. יש לנו דרישה, שהיא בתוך הדרישה הבסיסית מיועצי בטיחות, לשים על המדרכה מעקה בטיחות, שזה מחוץ לטריטוריה.

קרן איוס, התבלבלת. אנחנו לא נמצאים עכשיו בקביעת הקריטריונים לבטיחות. אני לא נכנסת לדברים הספציפיים האלה. אני סומכת על אנשי המקצוע. אני לא נכנסת לזה כרגע, לעניין המדרכה והחצר.

אבל זה ייפול.

אז שייפול. בסדר? מה את רוצה שאגיד לך?

שתהיה הנחיה של הרשות המקומית ליועץ בטיחות. אני לא יכולה לפני הבית שלי לשים מעקה בטיחות על המדרכה, אני לא יכולה.

אתם לוקחים את זה למקום שאנחנו לא נמצאים בו. אנחנו מדברים עכשיו על דברים בסיסיים בצ'ק ליסט שלהם.

זה בצ'ק ליסט, זה בבסיס.

זה מה שיקבעו במשרד העבודה והרווחה. זהו, אני לא נכנסת עכשיו לפרטים ומתחילה להנדס כל חלק. זה לא מעניין כרגע. כרגע אין כלום. בסדר? עכשיו אנחנו בין הכול לבין כלום, ואתם אומרים שוב: אנחנו שמים את כל הביצים בסל אחד. אני אומרת: לא. אני רוצה שמשרד העבודה והרווחה ישקיע חשיבה, יראה מה כן לגיטימי וחשוב, שהוא ייהרג ובל יעבור, כדי שהילדים שלנו יחזרו בשלום בסוף היום, ונהיה שם. בינתיים אנחנו רק שם, אנחנו לא מתקדמים כי, כפי שאמרתי, אנחנו לא נוגעים בהיבטים הפיזיים. אז חבל ללכת רחוק אל משהו שאנחנו לא נהיה בו.

אנחנו מציעים להם לשבת ביחד ולקבוע את זה.

אפשר להתקדם לסעיף הבא?

שמענו פה שיועץ בטיחות יכול לקבוע לפעמים התאמות כאלה ואחרות כדי לאפשר את פעילות המעון. בסעיף 26 – אני קופץ לרגע, הוא חשוב לעניין הזה – קבעו שדין הבודק כדין עובד מדינה לעניין חיקוקים מסוימים והכניסו את חוק העונשין. לדעתי צריך להוסיף את פקודת הנזיקין. כשם שפקודת הנזיקין נותנת הגנה על עובדי המדינה בתביעות אזרחיות, כך היא תיתן הגנה לבודק ואז בצורה כזאת הוא יוכל לעשות. אם לא תהיה לו ההגנה הזאת הוא לא יסכים לסטות סנטימטר מן הדרישות כי מחר הוא ייתבע אם חס ושלום יקרה משהו.

נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף. הבנתי את מה שאתה אומר. נתייחס לזה בצורה מסודרת כאשר נגיע לגשר.

משרד המשפטים, בבקשה.

לא קשור לבטיחות – מאחר ואנחנו כבר עוברים לנושא הבא- - -

אנחנו עוד לא בסעיף הבא, אבל אני מבטיחה לך שאתה תהיה הראשון שידבר על הסעיף הבא.

אני לא רוצה לדבר על הסעיף הבא. נציגי משרד ראש הממשלה לא נמצאים פה, אבל הם צופים בדיון. הם רוצים שאנחנו לא נתקן כרגע את סעיף 5(ג) באשר לשיקול דעת. בדיון הבא הם יבואו ויסבירו את העמדה שלהם

הם רוצים שזה יהיה חובה? למה?

הם יבהירו את העמדה שלהם. יש מנגנון כזה של מתן רישיון אוטומטי. זה נמצא גם ברישוי עסקים וכן הלאה. אני לא רוצה לייצג את העמדה שלהם.

שיגיעו בדיון הבא ויציגו.

זה מתחבר בדיוק לסוגיה – אנחנו חוזרים אחורה לנושא הרישיון הזמני. גם מה שאת העלית, טענת ש-45 ימים זה לא סביר. בדיוק לשם כך מגיע עניין הרישיון הזמני. הרישיון הזמני בא – המשרד אומר: זה כן מספיק לנו. האידיאל בסוף הוא של רישיון קבוע, כולנו מסכימים. זה רישיון שבוחן הרבה יותר דברים. הרישיון הזמני בא לגשר על פער שבו במידה והאגף לא הספיק לבחון את כל הדברים לעומק יהיה מנגנון אוטומטי. כפי ששמרית שקד גיטלין פתחה את דבריה, יהיה מנגנון אוטומטי שלפיו המעון יוכל להתחיל לפעול ולקבל רישיון זמני עד לבחינת כל המסמכים שבאחריות המשרד, ואז הוא יקבל את הרישיון הקבוע.

לכן אם אנחנו מכניסים שיקול דעת בסוגיה הזאת, בעצם חוזרים לסוג של מבנה כמו ברישיון הקבוע, אנחנו פוגעים ביכולת הבסיסית לעבוד באופן רציף.

השאלה אם אחר כך זה תָחום בזמן, כל עניין הרישיון הזמני. זה דבר אחד.

דבר שני, היה פה שיח, דווקא מצד משרד העבודה והרווחה, שאמר: גם ברישיון הזמני – והתווכחנו אם זה יהיה רישיון זמני או היתר, איך נקרא לזה בדיוק – יש דברים שבהיעדרם אני לא מוכן לתת רישיון. הדברים העקרוניים הללו הם הנושא של הרישום הפלילי ולדעת איפה המיקום של המעון.

זה בסעיף הבא. אלה דברים שניתן לדעת אותם, אם יש רישום פלילי, כן או לא. אלה דברים שהם חד חד ערכיים.

הוא לא יקבל רישיון זמני בלי שיש לפחות את שני הפרמטרים האלה.

קיימת באופן מפורש האמירה שאחד השיקולים שחייב הממונה לשקול בעת מתן הרישיון הוא שאין סיכון לשלומם של הפעוטות ששוהים במעון היום. לכן ברמת הפרקטיקה, של מי בוחן, האם הנטל הוא על המדינה או – אני אמורה לבדוק שיקולים בטיחותיים, זה בילט-אין.

מעולה. יש לי שאלה: אני מגישה בקשה ולא העברתי את כל המסמכים בשל כל מיני סיבות, טכניות ואחרות, ואין לכם באמת אפשרות לערוך את הבדיקה בצורה משמעותית. האם תיתנו לו רישיון זמני?

לא.

אם לא ביצעת את האחריות שלך אז לא. הרישיון הזמני בא מהעיניים של המשרד. אם המשרד לא עמד בזמנים, אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת העבודה של המעונות עצמם. אם המעון לא עמד במחויבות שלו, כלומר לא הגיש במועד, לא פנה במועד, נזכר יום אחרי או יום לפני, אז האחריות מוטלת עליו. הרישיון הזמני בא מהכיוון הזה.

גם עשינו אבחנה, וחשוב שהיא תישמר. את הגדרת את זה: לא רישיון זמני אלא מפתח. לא מקבלים מפתח בלי שאין קודם כול את זה ואת זה, ואז הרישיון הזמני בכלל יינתן או לא יינתן. אנחנו נשארים שם ואז אין לי בעיה שזה יחזור להיות חובה, בהנחה ששני הקריטריונים האלה יישמרו.

את מחזירה את זה להיות חובה?

אם שני הקריטריונים האלה נשארים, שהרישום הפלילי נבדק ושהמיקום הפיזי סביר, אז אין בעיה.

אבל אין פה את הדברים הללו.

"כי אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום."

זה לא אותו דבר. זה עוד לפני. אמרנו שיש דברים שבלעדיהם לא מקבלים מפתח. אחר כך עורכים את הבדיקה.

אבל בתנאי הסף זה מופיע.

רצינו את הכשירות הנפשית, אבל הורידו לנו את זה.

זה גם יותר משני תנאי סף. חייב להיות משהו בפנים כי יכול להיות שהגן נמצא בווילה מדהימה אבל בתוכה אין דברים בסיסיים לילדים.

אי אפשר. תקשיבו, אנחנו מדברים על משהו זמני ועכשיו אנחנו לוקחים את זה למקום הקבוע.

אגיד לכם איך אני רואה את הרישיון הזמני. כולנו רוצים שהדבר הזה יעבוד. בסוף הדבר הכי חשוב הוא באמת שכאשר אנחנו נותנים רישיון בגלל אי-החלטה של רשות מנהלית אז לפחות שיהיה את המינימום של המינימום של המינימום. אנחנו מדברים על היעדר הרשעה, אנחנו מדברים – לפי מה שרשום פה – על רשימת עובדים, אנחנו מדברים על אישור בטיחות.

אין פה אישור בטיחות.

אנחנו עדיין מדברים על אישור בטיחות.

אני רוצה לשאול קודם כול את הגורמים שמתעסקים פה בבטיחות האם כל הנושא של המטבח נבדק גם במסגרת הזאת?

לא, אנחנו לא שם.

אז רק תסבירו בעניין המיקום.

אז מישהו יבשל מעל ראש הילד? אם זה כלול בבטיחות אז בסדר.

אם יבשל מעל ראש הילד – זה בטיחות.

תסבירו לנו, כדי שיהיה ברור, מה תנאי הבסיס.

פתחנו פה את הדיון בהצעת החוק הממשלתית והצעדים הראשונים שהסכמנו ללכת עליהם עוסקים רק בביטחון האישי של הילדים. כל מה שנצליח להשיג מעבר, דיינו.

למה אני מתכוונת? דיברנו על ההיבט הפרסונלי של מי מטפל בילדים, קודם כול לוודא שמי שנוגע בילדים שלנו הוא אדם שהוא לא פדופיל, שהוא לא מורשע. רצינו שהוא יהיה גם כשיר מבחינה נפשית. ישבתם ביחד איתי בדיון והבנתם עד כמה מורכב ובלתי אפשרי מקצועית לעשות את זה. שמנו את זה בצד ואמרנו שניגע בזה בהיבט של ההכשרה ונראה איך שם אנחנו תוקפים את זה. הדבר השלישי היה לוודא שזה לא ממוקם בתחנת דלק או חדרון אשפה או השד יודע באיזה מחסן. אלו הדברים שבהם אמרנו שאנחנו ניגע.

העלית את סוגיית הבטיחות והצלחת לתקוף את זה ממקום שונה ממה שאנחנו כיוונו אליו בהתחלה והוא הרבה יותר מרוכך, לצורך העניין, ולשמחתי משרד העבודה והרווחה מוכן לבדוק את הסוגיה הזאת. אם נצליח להכניס את אישור הבטיחות אל תוך הצעת החוק, שהיום הוא בכלל לא חלק מתסקיר הממשלה, אני חושבת שאנחנו עושים צעד ענק, בזכותכם ההורים, לטובת הילדים האלה. שם אנחנו נמצאים.

להכניס את נושא התברואה – ניסינו להכניס גם במהלך הדיונים שהיו פה בקיץ ביחד עם המשרדים. יש פה עניין של תקנים ושל עבודה עם משרד הבריאות. זה בהיקפים הרבה יותר גדולים. לא שאנחנו לא רוצים את זה, כולנו מאוד רוצים את זה, אבל זה לא ישים כרגע. זה הסיפור.

גברתי היושבת-ראש, אני לא כל כך מצליחה להבין. אני חושבת שלא פחות חשוב התנאים ההולמים, מה שקורה בתוך הגן, זה לא פחות חשוב מן המיקום. אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מפספסים את זה. זה לא בתוך התנאים.

תעשי הפרדה – אם אני עכשיו מחויבת לתת רישיון זמני, כפי שנותנים לכל בית עסק, אמרנו: תהיו מחויבים לתת רישיון זמני אבל יהיו שני תנאי סף כדי לקבל את המפתח.

אבל צריך גם סעיף סל של תנאים הולמים בתוך הגן.

כאשר אנחנו מתייחסים לשלומם של הפעוטות אנחנו רואים גם את מה שנמצא בתוך שטח המעון, לא רק בשאלה של המיקום.

זה יהיה תנאי ברישיון הזמני.

מה זה "שלומם של הפעוטות"?

מקום הולם, ראוי.

"שאין סיכון לשלומם של הפעוטות שישהו במעון היום" – ההתייחסות היא למה קורה גם בתוך מעון היום, לגמרי.

זו תהיה הפרשנות.

זה המשמעות. לזה אנחנו מכוונים.

תוך כדי הדיון אני חושבת שבעצם מה שקבעתם כאן הוא שתנאי למתן הרישיון הזמני זה שאין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום, אבל בעצם אין תנאי כזה ברישיון הקבוע. ברישיון הזמני אנחנו בוחנים שאין סיכון לשלומם ואילו ברישיון הקבוע אנחנו לא בודקים את זה. השאלה אם אנחנו לא צריכים להוסיף את זה גם לרישיון הקבוע.

גם ברישיון הקבוע, כאשר אנחנו חוזרים לסעיפים שאנחנו מוסמכים להתקין בהם תקנות, בעצם במסגרת התקנות ייקבעו דרישות שנותנות ביטוי לדאגה לשלומם של הפעוטות.

אבל לא צריך את התקנות. תכתבו את זה כסעיף בחוק.

אני מזכיר גם את הסעיף הראשון, את סעיף המטרה.

בשביל זה אצטרך לעשות RIAA וניהול סיכונים ולבחון משמעויות.

אין בזה שום היגיון.

אין בזה שום היגיון.

כפי שכתבנו ברישיון הזמני צריך לכתוב גם ברישיון הקבוע.

זה המשמעות של קביעת דרישות.

אני זוכרת שזה היה חלק מן השיח לאורך כל הדרך.

בסעיף המטרה, בסעיף הראשון כתוב "שלומם של הפעוטות". יהיו תקנות גם לפי סעיף המטרה.

המטרה – זה לא מספיק.

אם זה מופיע ברישיון הזמני, לא ברור שזה צריך להיות גם ברישיון הקבוע?

"שלומם של הפעוטות" זה דבר כללי.

אם זה חלק מן התנאי לרישיון הזמני אז ברור שזה יהיה גם תנאי ברישיון הקבוע.

אבל זה לא מופיע. הם ישר שולחים את זה ל-RIAA.

מקל וחומר, זה צריך להיות.

אם הוא קיבל רישיון זמני אז הוא בטח לא יקבל רישיון קבוע אם הוא לא עומד בדרישות הללו.

כאשר אנחנו הולכים לסעיפים של התקנת התקנות, בואו נלך לרגע למה שקיים היום- - -

שנייה, תעצרי. אני לא מבינה: הרי אתם אומרים בהגינות שאתם בודקים את שלומם של הפעוטות ברישיון הזמני. מקל וחומר זה צריך להיות גם ברישיון הקבוע.

ברור.

אם זה ברור לך וברור לנו, מה הבעיה להוסיף את המילה "שלומם" ברישיון הקבוע?

אותן מילים שרשמנו לגבי הרישיון הזמני נרשום גם לגבי הרישיון הקבוע.

זה כל המהות. אני לא מבינה מה ההתעקשות בכלל.

נציג משרד המשפטים.

אני חושב שיש הבדל בין הרישיון הזמני שאני נותן לבין הרישיון הקבוע. ברישיון הזמני אחד הקריטריונים שצריך לבדוק באופן כללי, באופן זמני, הוא נושא שלומם של הילדים. כאשר אני נותן כבר רישיון קבוע לאורך זמן זה צריך להיות הרבה יותר פרטני.

הפרטני נגזר מסעיף סל דרישות.

אם זה לא בסתירה, אז מה הבעיה?

אבל מה הבעיה שהסעיף המסמיך- - -

מה הבעיה שהסעיף הכולל יהיה גם לגבי הרישיון הקבוע?

כי סעיף התקנות מפנה גם- - -

בסדר, נפתור את זה. הם יתקנו את זה.

אם הם לא כותבים את זה, זה אומר שהם לא רוצים לתקן את זה בגלל ה-RIAA.

מבחינת הניסוח אין חובה לעשות את זה, אבל יש בזה מן ההיגיון.

יפה, אז הגענו להסכמה. השגנו את זה.

יש ממשלה שלמה- - -

יש ממשלה, ויש כנסת עוד יותר שלמה.

אורי שלומאי, אבל מה ההתעקשות?

הוא לא מתעקש. הנה, זה פתור. הכול טוב.

אני חושב שזה נכלל היום בתוך התקנות.

אבל אל תיקחו אותנו אחורה.

לא להתנגד לשם ההתנגדות.

זה בעיה שלי. תעשה לי שקט נפשי.

אני אעשה לך שקט נפשי.

זה נכנס בסעיף 6(6): "אין סיכון לשלומם של פעוטות שישהו במעון היום".

אנחנו חוזרים ואומרים שזה משהו שנצטרך לבחון אותו כי בעצם אנחנו כבולים פה להסכמות.

תסבירו למי שצריך לחשוב בהיגיון, ואם צריך אז גם תיעזרו, שאם זה כתוב בזמנים – מה זה משנה? אם זה לא מועיל ולא מזיק, מה אכפת לך שיהיה?

כי אם כבר יש סעיף הסמכה לתקנות שמפנה גם לסעיף 1, כאשר כתוב בסעיף 1 "לשם הגנה על שלומם, על זכויותיהם ועל כבודם של פעוטות", אני לא צריך סעיף מטרה עוד פעם.

עדיין סעיף המטרה הוא סעיף ההסמכה.

הסכמתי שיהיה סעיף הסמכה מפורש שמפנה לסעיף המטרה.

זה תנאי שיהיה- - -

אם קובעים את זה כתקנות חובה אנחנו צריכים להתייעץ עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר כי היו הסכמות ממשלתיות בעניין הזה.

זה דבר מצוין, שבאמת הולכים להיקבע תנאים בסיסיים של בטיחות. רציתי להגיש בקשה למי שהולך להכין את זה עם משרד הרווחה, שכאשר דנים על תנאי הבטיחות – נאמרה פה אמירה שמקוממת אותי מאוד: "אבל מובן שצריכים להיות מעצורים על הדלתות". דברים שהם כל כך בסיסיים ומובנים מאליהם לא מובנים מאליהם במצב הקיים היום. פעוטות נשארים ללא השגחה, בתנאים לא סבירים ועם יחס מטפלים לא ראוי. אבקש מכם לבחון את עניין יחס המטפלים וההשגחה הצמודה שצריכה להיות על הפעוטות ולהוסיף את זה כבר בתנאים הבסיסיים. היום המצב הוא שדברים נורא טריוויאליים הם לא טריוויאליים, והם צריכים להיאמר.

צריך להבין מה בעצם נאמר. נאמר כאן: אל תסתכלו רק על הצד הפיזי אלא גם על היחס, על כמות מטפלות פר ילד, על מלוא ההיבטים.

בדיוק. בהמשך למה שאמרו אנשי "בטרם", אחד הדברים שגורמים להיפגעות של ילדים הוא עניין ההשגחה. הבסיס של הבטיחות הוא שתהיה השגחה הולמת.

ענת דייגי אומרת בעיקר, וזה מה שאמרתי: בואו לא נהיה בתרבות של "סמוך על סמוך" כי לנו הדברים נראים מאוד מאוד ברורים ואנחנו יודעים מה צריך ומה לא צריך, אבל בשטח, כפי שאמרה גם חברת הכנסת קארין אלהרר: "אולי בתמימותי חשבתי שהדברים האלה קורים אך הם לא". אז הם לא. בשביל זה אנחנו כאן.

אני מ"הורות בזכות". חשוב לי להגיד הערה קטנה. יש לי תחושה אמיתית של ניתוק מן השטח. אני שומעת כאן את כל המכובדים מדברים על דברים טריוויאליים, כפי שענת דייגי אמרה, ובכלל על דברים שהם ברומו של עולם, ואני כאימא יושבת פה ומרגישה ניתוק ממש בועט מן השטח, וחבל לי שכך מתקיים הדיון.

תודה רבה. אנחנו לא משתפים ברגשות עכשיו.

זה בשיח, זה לא ברגשות.

אני לא מדברת עליך. אני מדברת בכלל. לא נפתח את זה עכשיו עוד פעם לשיח על המהות. היינו שם הרבה מאוד פעמים. יש לנו בתכלס עוד הרבה ויכוחים. כפי שאתם רואים, דיון על כל סעיף לוקח לנו הרבה מאוד זמן, אבל זה שווה. אני רוצה להתקדם.

אשמח להשלים לגבי התנאים לרישיון זמני. מה שעוד חקרנו, שאולי אפשר להוסיף, ובואו נחשוב איך לעשות את זה, הוא בהקשר למה שענת דייגי אמרה: לקבוע התחייבות לאיזשהו תקן מינימלי. שלא יהיה מצב שנותנים רישיון זמני למטפלת שיושבת עם עשרה ילדים לבד. כלומר לקבוע איזה מינימום לתקן בתוך הרישיון הזמני.

מאה אחוז.

מה הוחלט לגבי סעיף 5(ג), לגבי רשות או חובה?

אמרנו שאם זה כולל את התנאים הבסיסיים שדיברנו עליהם, כלומר אם נבדק הרישום הפלילי והמעון ממוקם טוב והכול, אז אין בעיה שהרישיון הזמני יינתן באופן אוטומטי. אנחנו כל פעם חוזרים אחורה בדיון. היא אמרה את זה בצורה ברורה. דיברנו על שלומם של ילדים, וזה העלה שוב את השאלה אם זה יהיה רק ברישיון הזמני או גם ברישיון הקבוע; הנושא של הרישום הפלילי; והנושא של מיקום המעון. אמרנו את זה בצורה ברורה. אני מדברת עכשיו על הרישיון הזמני. אם ברישיון הזמני בודקים הכול אז הוא כבר לא זמני, אז הוא קבוע. אני לא חוזרת אחורה בדיון. אנחנו ממחזרים את הדיון כי כל הזמן כולם עסוקים בלדבר אחד עם השני ולא קשובים למי שצריך. היא דיברה על הסעיף על שלומם של ילדים.

זה מאוד רחב.

בגלל זה אנחנו מדברים על רישיון זמני.

אולי אני לא מבינה. דיברנו עכשיו על אישור של יועץ בטיחות. כל זה התייחס לרישיון זמני?

לא, ממש לא. אמרתי לך גם קודם, ייעוץ הבטיחות בכלל לא היה חלק מן התסקיר הממשלתי. הצעת החוק הזאת הייתה עוברת בכלל בלי זה. בגלל זה אמרתי שאם אנחנו נצליח להשיג את זה בהצעת החוק אנחנו עושים שירות ענק לילדים.

למה אי אפשר להכניס את זה ברישיון הזמני?

כי אם מכניסים הכול ברישיון הזמני אז הוא כבר לא זמני, הוא קבוע.

לא את הכול.

זה מה שיש בהצעת החוק. חבר'ה, כל החוברת הגדולה של הצעת החוק מכילה רק את נושא הרישום הפלילי ואת נושא מיקום הגן. בגלל זה אני אומרת, כל מה שנצליח להוסיף אל תוך הצעת החוק נרוויח ביושר עבור הילדים. וזה פרט לתקנות כמובן, שדיברנו עליהן, שבתוך החוק הזה יש הסמכה לתקנות, ואמרנו שיש דברים שאנחנו לא מחכים לתקנות, שברגע שמצביעים הם הופכים להיות חובה. בואו, בסוף צריכים להיות עקביים.

אני הבנתי אחרת. אם כך, אז בכלל העניין של הארכת 45 הימים הוא חשוב כדי שלא יחולקו רישיונות זמניים ככה סתם. תודה.

אם אני מבינה את דבריך, בסעיף קטן 18(א) צריך להוסיף גם את "סביבת המעון נאותה וסבירה".

דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת.

כרגע זה לא מופיע בתנאים.

איך הגדרנו את זה?

יש בעיה להגדיר את זה.

כתבנו הגדרה בלי להתייחס להיבט הפיזי של המבנה אלא למיקום.

"סביבת המעון נאותה וסבירה".

לא. כתבנו את זה בהתחלה.

"שלומם ובטיחותם." אני לא מצליחה להבין. אם ברישיון הקבוע זה לא נקבע כתנאי, איזו מין אמירה זאת?

"תנאים סביבתיים נאותים וסבירים."

כתבנו את זה. כבר היינו שם.

אמרנו שאנחנו לא מתכוונים, בגלל שהמונח הזה רחב מאוד- - -

אבל הסברתי לפרוטוקול, כי זה היה גם בתיאום עם משרד האוצר, הסברתי לכם שבאותו בוקר הגעתי עם התיאום הזה לכאן, שזה מדבר על המיקום של המעון, שהוא נמצא במיקום סביר.

"נאותים וסבירים." הגיוני.

זה מופיע בסעיף ההסמכה של הרישיון, הסעיף הקבוע, וכרגע אנחנו מדברים על הרישיון הזמני.

אז זה גם ברישיון הזמני וגם ברישיון הקבוע.

זה פותח שיח ובמקום להתקדם אנחנו ממחזרים אותו דבר פעם אחר פעם.

"(ב) רישיון זמני יעמוד בתוקפו עד למועד שעליו יורה הממונה ושלא יאוחר מתום חודש אוגוסט של אותה שנת הלימודים, או עד מועד מאוחר יותר שקבע הממונה ברישיון, ולא ניתן לחדש את תוקפו."

אתה בעצם מוסיף פה תוספת.

קראתי גם את התוספת שהייתה בהצעת החוק הממשלתית והורידו אותה פה בנוסח. אנחנו החזרנו את התיבה "או עד מועד מאוחר יותר שקבע הממונה ברישיון" כי יכולים להיות מעונות שיגישו – אצלנו הגשת הבקשות לסמל מעון, למשל, יכולה להתרחש במשך כל השנה, כלומר אין מועד שאנחנו עוצרים ואומרים שעד אליו תוגש הבקשה לרישיון. לכן גם מעון שיגיש בקשה לרישיון למשל בחודש יולי, לא סביר שעד אוגוסט, לצורך העניין, ניתן לו רישיון זמני. לכן צריכה להיות לממונה אפשרות גם עד תקופה מאוחרת יותר.

זה בעצם עונה על מה שאמרה כאן הגברת. לא הבנתי.

שוב, אם יש בקשה לרישיון בחודש יולי, ואת הרישיון הזמני צריך לתת עד אוגוסט, לא עשית בכך שום דבר. כלומר צריך לאפשר פרק זמן לממונה לתת היערכות ארוכה יותר לרישיון זמני, הן כדי לא לפגוע בפעוטות והן כדי לא לפגוע במסגרות. לא סביר לקבוע שרק עד חודש אוגוסט אפשר יהיה לתת רישיון זמני.

אבל זה מה שהיא אמרה לנו לפני כן. היא אמרה: 45 ימים לא יספיקו לכם. אמרתם: כן יספיקו לנו.

ב-1 ביולי הוא עומד בכל הדרישות. בדקתי אותו בתוך 45 ימים. הוא עומד בכל הדרישות.

לרישיון הזמני או לרישיון הקבוע?

לרישיון הזמני. אנחנו עכשיו בסעיף על הרישיון הזמני ואני ממשיכה הלאה. לכאורה ב-1 ביולי הייתי צריכה לתת לו רישיון זמני שפוקע ב-31 באוגוסט. לא את זה באנו לקבוע. באנו לתת רישיון זמני לתקופה נורמלית, ולכן זה גם "עד למועד אחר שיקבע הממונה".

הבנתי.

יובל גל אביעד, אתה אומר שאין בעצם שום צורך לפרט "עד חודש אוגוסט" כי מבחינתך חודש אוגוסט לא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי ב- - -

הנוסח כרגע הוא "לא יאוחר מתום חודש אוגוסט של אותה שנת הלימודים". את אומרת: לא, הוא "לא יאוחר מהמועד שקבע הממונה". כלומר, מבחינתך לא חודש אוגוסט הוא המועד האחרון אלא המועד האחרון הוא המועד שקבע הממונה.

מה התוקף של רישיון זמני?

לא נקבע.

שהזמני לא יהפוך לקבוע.

בנוסח כרגע, בלי התיקון שיובל גל אביעד קרא, המשמעות הייתה שרישיון זמני התוקף שלו הוא מה שקבע הממונה אבל המקסימום שלו הוא סוף שנת הלימודים. כלומר, את שנת הלימודים הבאה הוא צריך להתחיל עם רישיון קבוע.

המשמעות של השינוי שיובל גל אביעד קרא היא שאין לו תוקף. הממונה קובע מה התוקף של הרישיון הזמני.

אבל שזה לא יותר משנה.

בעיקרון זה אמור להיות למשך שנת לימודים. אם הוא קיבל רישיון זמני בחודש יולי אז הוא יקבל אותו לעוד שנת לימודים, אז זה יהיה שנת לימודים ועוד חודשיים.

זה לא המשמעות של הנוסח. המשמעות של התוספת שיובל גל אביעד קרא "או עד מועד מאוחר יותר שקבע הממונה ברישיון" – זה יכול להיות גם חמש שנים.

אז בואו נתחוֹם את זה. תגיד: "אך לא יאוחר מ...".

לא הייתה שום כוונה שרישיון זמני יהיה לחמש שנים.

בסדר, אבל הנוסח סובל את זה.

נתחוֹם את זה: "לא יאוחר מ...".

קודם כול, כדי להשלים לפרוטוקול, צודקת היועצת המשפטית, הנוסח לא תוֹחם. מצד שני, יש גם ממונה, ולממונה צריך לאפשר שיקול דעת.

נתנו שיקול דעת. ואם בא לו לתת רישיון זמני לעשרים שנים ויש לו שיקול דעת מעוות. אז מה?

אתם רוצים להגביל את שיקול הדעת של הממונה.

אנחנו רק רוצים שהוא יהיה הגיוני. רישיון זמני לשנתיים זה הגיוני? לעשר שנים זה הגיוני?

לדעתי עד לשנתיים, לא מעבר לזה.

רישיון זמני לשנתיים? למה?

אם היום אני נותנת סמל זמני בחודש ינואר- - -

קודם כול שבעלי המעונות יתאפסו על עצמם ויגישו את הבקשה בזמן. הם לא צריכים לקבל פרס בגלל שהם החליטו להגיש את הבקשה ערב שנת הלימודים. זה דבר אחד.

דבר שני, דיברנו פה בדיון הקודם על הרישיונות הקבועים, שאנחנו נותנים רישיון קבוע לשנה, אחר כך אנחנו נותנים לשנתיים. אז את אומרת לי שהממונה יכול להפעיל שיקול דעת ולתת רישיון זמני לשנתיים, כאשר הרישיון הקבוע בעצמו ניתן לשנה?

אי אפשר לתת ככה סמל זמני?

לא, תני לשנה. אני מצפה ממך לבדוק את זה במשך השנה הזאת.

ברור שבודקים. זה מה שאנחנו עושים היום.

ברור שזה לא יהיה יותר משנת לימודים. תתחמו את זה בזמן, בבקשה, לשנת לימודים.

אנחנו לא רוצים, מצד אחד, להקשיח את מועדי הגשת הבקשות. אנחנו באים מתוך מקום- - -

"עד תום שנת הלימודים" זה בסדר, כלומר שנה נוספת, אבל סוהיר שקור רוצה שתוגש הבקשה עד מועד מסוים.

אין בעיה.

אנחנו לא נכנסים למועד הגשת הבקשה, אנחנו לא מסדירים עכשיו את כל נושא הגשת הבקשה.

אנחנו לא "סגורים" בבית על הגבלת מועד מסוים. אני רוצה "לסגור" את זה בבית. יכול להיות שזה יהיה "עד 18 חודשים".

לא, לא.

אם הוא קיבל רישיון זמני בחודש מאי.

"לשנת לימודים" – זה אומר: עד תום שנת הלימודים העוקבת. זאת הכוונה.

אז זה לא שנה. זה שנה וכמה חודשים

אני רוצה לשאול: ואם הוא הגיש את זה בפברואר או במרץ ונתתם לו רישיון זמני, עד פתיחת שנת הלימודים, עד ספטמבר יש לו מספיק זמן, וגם לכם, לערוך את הבדיקה. אם את אומרת "אין לי מספיק זמן" סימן שהגברת פה צדקה ו-45 ימים לא מספיקים.

נחזור הביתה ונבדוק את העמדה.

אתם מבינים את מה שאני אומרת? תקשיבו להיגיון: אנחנו לא יכולים בחוק, ועל זה כבר הסכמנו, לומר שרישיון קבוע יינתן לשנה אחת אבל הרישיון הזמני יינתן ליותר זמן. זה לא מתיישב ביחד. בסדר?

אני כותבת לי שנשאר ב"צריך עיון" לכמה זמן יהיה הרישיון הזמני. זה סוגיה שעוד נחזור אליה והיא לא הוכרעה כרגע.

הם יענו לנו מה משך הזמן, אבל שזה לא יהיה ליותר משנה.

אנחנו יוצרים רק עומס על המערכת.

אל תרחם עליהם. תן להם. הם יסתדרו.

צריך להיות מציאותיים.

אל תדאג. אתה תדאג לילדים ולמעון שלך.

לפרוטוקול: כרגע לא סוכם נוסח בסעיף קטן 18(ב).

בסוף נצטרך לבוא לכאן גם בשבת, בקצב שאנחנו עוברים על הסעיפים.

זה לא יספיק.

רק שאלת הבהרה: רשום "ולא ניתן לחדש את תוקפו". דיברנו על כך שלא ניתן יהיה גם לקבל רישיון זמני- - -

יותר מן הפעם האחת.

זה לא כל כך ברור.

את זה כבר חידדנו לפני כן.

זה גם המשמעות של "לא ניתן לחדש את תוקפו".

"(ג) הוראות סעיפים 6(ב), 8(3), 11, 12, 13(א)(1), (2) ו-(4) עד (6) ו-(ב) עד (ד) ו־14 עד 16 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין רישיון זמני."



אלה כל הסעיפים שמדברים על קביעת תנאים לרישיון, הצגת רישיון, וכן הלאה, זכות טיעון, התאמה של דברים שנדרשו ברישיון הרגיל אל הרישיון הזמני.

בסדר גמור.

גם בסעיף 19 הוכנסו שינויים על ידי היועצת המשפטית לוועדה או הוועדה. אקרא את הסעיף כפי שמופיע אבל נתייחס לשינויים.

"ניהול מרשם לעניין רישיונות הפעלה
19.
(א) הממונה ינהל מרשם שבו יירשמו מעונות יום לפעוטות שניתן לגביהם רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני וכן מעונות יום לפעוטות שרישיון ההפעלה או הרישיון הזמני או האישור הזמני שניתן לגביהם בוטל, הותלה, לא חודש או פקע לפי חוק זה (בסעיף זה – מרשם); במרשם יירשמו, לגבי כל מעון יום לפעוטות, בין השאר, שם בעל רישיון ההפעלה או האישור הזמני, שם מנהל מעון היום לפעוטות, הכתובת ומספר הטלפון של מעון היום לפעוטות וכן מספר הפקסימיליה וכתובת הדואר האלקטרוני של המעון, אם קיימים ומועד פקיעת תוקף הרישיון או האישור הזמני. כמו כן יצוינו במרשם צו הפסקה מינהלי או צו הפסקה שיפוטי שניתן לגבי אותו מעון, כל עוד הם עומדים בתוקפם, וכן מידע לגבי עיצום כספי שהחליט הממונה לפרסם לפי סעיף 53."

אישור זמני הוא דבר שכרגע אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה לגביו.

הוא בבדיקה. זה הנושא שאנחנו בודקים.

כרגע הוא לא ניתן להסכמה. אבל אני רוצה להתייחס דווקא להמשך של הדברים.

מועד תוקף הרישיון – בסדר גמור שזה יופיע במרשם, אין לנו עם זה בעיה.

לגבי צו הפסקה מנהלי, צו הפסקה שיפוטי והעיצומים הכספיים – היו סעיפים כאלה בעבר פה ושם לעניין העיצומים, לעניין צו הפסקה מנהלי, לגבי הפרסום שלהם. הסעיפים האלה הורדו בשל התייחסות של משרד המשפטים לעניין של פרסום עיצומים כספיים או צווים מנהליים.

יש התייחסות קונקרטית לגבי פרסום שלהם, למשל לגבי עיצומים כספיים. כאשר אנחנו מציינים כאן עכשיו את הפרסומים דווקא על צו הפסקה מנהלי או על דברים אחרים שמנויים כאן, בעצם אנחנו יוצרים הסדר שלילי לגבי חוקים אחרים שבהם יש צו הפסקה מנהלי ולא מפרסמים.

מה קובע הסעיף? "וכן מידע לגבי עיצום כספי שהחליט הממונה לפרסם לפי סעיף 53". בסעיף 53 יש שיקול דעת של הממונה לפרסם. כל מה שאומר הסעיף הוא שבמקום שהממונה יפרסם במקום אחד באתר ומצד שני יהיה באתר גם מרשם, המשמעות היא שברגע שאדם פותח את המרשם יש לו את המידע.

יש לי הצעה. אני לא שולל. אני רוצה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם הסעיפים הקונקרטיים. כאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו הפסקה מנהלי וכאשר נגיע לסעיף שמדבר על צו עיצום כספי נשים נקודה, נחזור לסעיף הזה ונשאל את עצמנו האם צריך שני מרשמים שונים או צריך מרשם אחד.

אני לא כל כך מבינה את מקור ההתנגדות. אתה מדבר על שני דברים נפרדים: האחד שעלה מן הדברים של סיגל, שאומרת שזה ייצור הסדר שלילי במקומות אחרים. אתה אומר: לא, בעצם אני לא- - -

אני רוצה לבחון את השאלה על ההסדר השלילי, כן או לא, בהקראה של אותו סעיף ספציפי. אני לא אומר כרגע לא. אני רוצה לבדוק את זה גם מול סעיפים אחרים.

אני רוצה שבשיקול הדעת שלכם תתייחסו לכך. בואו נגיד שנושא העיצומים הכספיים הוא לא ייהרג ובל יעבור, שוב, תלוי על מה. אבל אם יש צו הפסקה זה כבר אומר שקרה שם משהו שההורים צריכים לדעת. כפי שקרה לנו עם מאשה והדוב. הורים צריכים לדעת שבגן הזה קרה משהו ושאין לו רישיון. זה הסיפור. כאשר יחזור לו הרישיון הם גם יוכלו לראות. אגב, אני אומרת לכם, זה גם יחזיר את האמון במערכת, כי ההורים יראו שאנחנו מדווחים כאשר טוב ואנחנו מדווחים כאשר לא טוב.

האם אתה מדבר רק על העיצום הכספי או על כל החוק?

יש התייחסות בסעיף שעוסק בצו הפסקה מנהלי, בסעיף קטן 34(ח), לעניין הפרסום. תשאירו את זה. נדבר על זה שם. חשבנו על כל הדברים האלה, למשל האם מרשם אחד או שני מרשמים.

מאה אחוז.

אני מקבלת את זה. אני רק אומרת שעלול להיווצר מצב שאדם רוצה לרשום את הילד שלו למעון, פותח את המרשם ואומר: "מצוין, יש למקום הזה רישיון, הרישיון בתוקף, הכול בסדר". הוא לא יודע שיש למשל צו הפסקה כי זה לא מפורסם.

אני מסכים עם הרציונל. בגלל שזה נמצא בחקיקה שאמון עליה שר אחר, לעניין העיצומים, אז תנו לנו לבדוק מולם. אני מבין את המצב אפילו יותר ממה שאתם חושבים.

אני מראש אומרת לכם, בעניין העיצומים הכספיים יש גמישות, אבל בעניין צו הפסקה או התליה אני מבקשת שיהיה פתרון.

שיהיה באותו מרשם.

זאת השאלה, אם זה אותו מרשם או מרשם אחר.

השאלה אם אין פה הטעיה של הציבור. אם יש לי מרשם- - -

גברתי נגעה בנקודה חשובה מאוד – הטעיה של הציבור, נגישות. כל הדברים האלה נכונים. אבל מכיוון שזאת חקיקה ששייכת גם למשרד ממשלתי אחר, למשרד המשפטים- - -

בדיוק יצאה מי שאחראית על הנושא הזה.

תבדקו עם משרד המשפטים.

היא צריכה לחזור תיכף. אני רק רוצה לברר: המידע לגבי העיצום הכספי הוא מידע ספציפי, כלומר מה העיצום הכספי, או רק כן או לא?

אורי שלומאי, תוותר. אני לא נכנסת לעיצומים הכספיים. לא מעניין אותי עכשיו שהוטל עליו קנס כי סביר להניח שאם הוטל עליו קנס והשאירו לו את הרישיון אז הוא תיקן. אני רוצה להיות במקום שאני יודעת שמשרד העבודה והרווחה החליט לבטל את הרישיון או שיש התליה שלו. זאת סיטואציה שכבר אומרת שקרה שם משהו. זהו, זה מה שאני מבקשת.

אין לי התנגדות.

"(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור במשרדי הממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שהממונה יראה לנכון."

אני אימא. רציתי לשאול בהקשר הזה, אולי אפשר לבקש לחייב בחוק שהם יציגו את הרישיון.

זה מחויב. במקום בולט, נגיש. פרט לכך, אני ממש סומכת על האימהוֹת. אימהוּת זה התפקיד הכי מחייב שיש. אני סומכת עליכן שתדאגו לדרוש את זה בכוח פיזי לא מתון.

ברגע שהחוק ייתן לנו את הגב נוכל לממש את הכוח שלנו כהורים.

זה קיים.

אני רק רוצה להגיד לגבי הרישיון, אם הנושא כבר נפתח, על זה שהרישיון צריך להיות תלוי וצריך לראות אותו: זה מאבק. זה נראה כאילו פשוט, למה צריך להטיל עיצומים למשל על רישיון הפעלה, אבל זה משהו גדול מאוד, כי הרישיון הזה הוא שמאפשר את הנגישות של ההורה לדעת שהמקום פועל כפי שצריך. לכן יש חשיבות לכך.

זו תעודת הכשרות היחידה שלא ניתנת על ידי הרבנות... עכשיו אני לא יודעת עם מי הסתבכתי, נראה את זה בהמשך...

היו דיונים ארוכים מאוד בכנסת הקודמת לגבי הצגת רישיון, כן או לא, ועמדנו על כך שזה דבר חשוב מאוד.

סעיף 19א: הפעלת מעון יום, הוא תוספת של הוועדה. דנו בזה קצת בדיונים הקודמים.

"הפעלת מעון יום

19א.
(א) הבעלים של מעון היום ומנהל מעון יום אחראים לשלומם של הפעוטות השוהים במעון.




(ב) במעון יום לפעוטות יהיו תנאים סביבתיים ניאותים וסבירים לשהייתם של פעוטות."



דיברנו על אחריות בנזיקין.

אזכיר פה, בכל נושא התנאים הסביבתיים, שדנו בהם גם בסוגיה של התקנת התקנות, אמרנו שמשרדי הממשלה יביאו נוסח שיצליח לתחוֹם את זה בצורה ממוקדת. אני חושבת שכדאי להתאים את הנוסח שיש שם לנוסח שיש פה, שתהיה הלימה בין הנוסחים.

מקובל.

אז תעבירו נוסח.

אני עורך דין אדי ווייס, סגן היועץ המשפטי של הרווחה במשרד העבודה והרווחה. לפני שנעזוב את עניין הרישוי הזמני, לגבי תקופת הרישיון הזמני, רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש כבר הסדר שקיים לגבי מעונות יום שיקומיים. זה כאמור גם בתקנות.

מה ההסדר שם? תלוי אם אנחנו אוהבים אותו או לא.

יש אפשרות להאריך. אם באופן זמני אי אפשר למלא תנאי של הרישיון הקבוע אפשר לתת רישיון זמני לחצי שנה ולהאריך את זה בעוד חצי שנה.

זה מה שאנחנו ביקשנו, עד שנת הלימודים העוקבת.

זה כבר קיים בחקיקה. רק רציתי להסב את תשומת לבכם.

מאה אחוז, תודה. תעזור לצוות, שהם יגבשו את זה. זה פחות או יותר מה שאנחנו ביקשנו.

אעביר את זה לחבריי במשרד העבודה והרווחה.

אני מ"איגום" – רשת גני ילדים ומעונות.

אני מבקש לקחת בחשבון שיש מעונות שבהם גם מעון וגם גן שאינו מוכר רשמי נמצאים באותו מבנה. במקרים כאלה אני מבקש להקל כי המיקום כבר אושר על ידי משרד החינוך והבטיחות גם הגיעה כבר- - -

לא, כי יש תנאי בטיחות שונים לפעוטות ולילדים.

כן, אבל המבנה הוא אותו מבנה.

אבל אנחנו לא מדברים על המבנה. אתה גורר אותנו בכוונה לנושא המבנים, שהמשרדים לא רוצים לדון בו.

אני מדבר על מיקום, לא על המבנה.

אנחנו לא שם. מה זאת אומרת "מיקום"? אם אתה בתחנת דלק?

אני לא נמצא בתחנת דלק.

אם משרד החינוך אישר לך להיות במיקום לא סביר, משרד החינוך פושע. אפשר לכתוב את זה בהבלטה בפרוטוקול. הוא לא יאשר לכם דבר כזה.

אם הוא לא אישר כשזה לא בתחנת דלק אז אין טעם שיבוא משרד העבודה והרווחה ויעשה עבודה כפולה כי משרד החינוך כבר אישר.

הוא רק יבדוק שהמעון לא נמצא במיקום לא סביר. סביר להניח, ואני מקווה שאני לא אומרת את זה בתמימותי, שאם משרד החינוך אישר לך את המיקום אז אין שום בעיה.

לזה אני מתכוון.

מה אכפת לך שיבדקו גם שם?

מה זה משנה? אתה בסך הכול כותב איפה אתה נמצא. זה לא כזו דרמה. תפסיקו לדאוג למשרדי הממשלה. תדאגו לעצמכם.

הם כל כך דואגים לכך שהם לא יוכלו להספיק.

אל תדאג. אנחנו נדאג להם.

הם דואגים לכם, אתם דואגים להם.

לנו אף אחד לא דואג.

פרק ד': הסתייעות בבדיקות עזר ובחוות דעת מומחה





"הסתייעות בבדיקות עזר ובחוות דעת מומחה
20.
(א) הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי סעיפים 6 או 18 בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו או מתן רישיון זמני, לפי העניין (בסעיף זה – רישיון הפעלה), לצורך פיקוח על קיומם של התנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיפים 7(א) או 18, או לצורך קבלת החלטה לפי סעיף 13 בעניין התליית רישיון הפעלה או ביטולו, להסתייע באלה:




(1) ממצאים של בדיקות שביצע בודק לפי הוראות סעיף 23 לפי רשימת תיוג בדבר התקיימות התנאים האמורים ברשימת התיוג (בפרק זה – בדיקות עזר);




(2) חוות דעת שנתן מומחה לפי הוראות סעיף 23 (בפרק זה – חוות דעת מומחה).



(ב) התקשרות עם תאגיד שניתן לו היתר לשמש גוף בודק או עם מומחה, לצורך הסתייעות בו כאמור בסעיף קטן (א), תיעשה לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992‏‏.



(ג) תאגיד כאמור בסעיף קטן (ב) שבוצעה עמו התקשרות בהתאם להוראות אותו סעיף קטן, ידווח לממונה על כל בדיקה שביצע בודק המועסק על ידו, ועל ממצאיה; הדיווח ייחתם בידי מנהל התאגיד."



כל הפרק מדבר על הסתייעות של הממונה בבדיקות עזר ובחוות דעת של מומחים. הפרק הזה למעשה מאפשר סמכות עזר של הממונה להפעיל את סמכותו שקבועה בחוק, את אותם תפקידים שנקבעו לו בחוק. בין היתר במתן רישיונות הפעלה, ביטול רישיונות והתליה. לצורך הדברים הללו הוא יכול להסתייע בבודק שמועסק בגוף בודק – תיכף ניכנס לסעיפים ונסביר מי הם אותם גופים בודקים – או במומחים לעניין ספציפי מסוים, שבמסגרת המומחיות שלהם יודעים לתת טיפול בשאלה שנשאלת, כי לא לכל בודק יש את המומחיות הצרה. יש מקרים מסוימים שאנחנו צריכים מומחיות צרה ולכן יש גם פונקציה שנקראת "מומחה" לצד בודק.

כיצד זה נעשה? לעניין הבודק – על מנת לתחוֹם את זה באותה סמכות עזר ולא להרחיב את המונח להפרטה רחבה, שהרי הם גופים פרטיים לצורך העניין, אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלהם. הגבלת שיקול הדעת של הבודקים נעשית באמצעות רשימת תיוג. ניכנס בסעיפים מאוחרים יותר, בסעיף 23, לשאלה מה היא רשימת התיוג. רשימת תיוג היא רשימה שאומרת מה עליך לבדוק, כאשר שיקול הדעת שלך מצטמצם לכן או לא. ניקח למשל דוגמה: יש מעקה – כן או לא, וכן הלאה וכן הלאה. רשימת תיוג שלא מאפשרת שיקול דעת.

לעומת זה, מומחה, שיקול הדעת שלו יותר פתוח, אבל במסגרת המומחיות שבה הוא מומחה. למשל בודק חשמלאי מוסמך, לצורך העניין – אני יודע שיש לו רישיון של חשמלאי מוסמך ולכן פה אני סומך עליו שבמסגרת המומחיות שלו הוא יידע גם לנמק לי יותר מאשר הבודק עצמו. ויש מקרים שאני זקוק לאותם מומחים, כי חשמלאי מוסמך יכול להגיד: נכון, הנקודה פה לא נמצאת במקום, ויחד עם זאת היא בגובה מתאים. זה יאפשר לי את אותן קשירות שהבודק עצמו לא יכול לעשות ואנחנו גם לא רוצים שיעשה.

כלומר אנחנו יוצרים אבחנה ברורה מאוד בין בודקים שיש להם צ'ק ליסט מוגדר מאוד לבין מומחים שמביאים את חוות הדעת המקצועית שלהם. זה בסדר גמור.

בדיוק.

חשוב כאן, ונאמר גם בסעיפים, שאנחנו באים באופן שקוף ואומרים במפורש שהגופים האלה ייבחרו באמצעות חוק חובת המכרזים. זאת אומרת שגם אנחנו כגורמים ממשלתיים, כשאנחנו באים לבחור את אותם גופים אנחנו בוחרים אותם בהתאם לכללים שקיימים בחקיקה. אם אני צריך לדרוש מסמך מסוים אז הם יצטרכו לעמוד לפי המסמך. הדברים האלה קבועים בתקנות של חובת המכרזים. זה נאמר במפורש בתוך הצעת החוק באופן שקוף ומלא.

חשוב לנו כמובן, סעיף קטן (ג) מדבר על זה שאם בוצעה כבר התקשרות לפי חוק חובת המכרזים אנחנו רוצים במפורש שכל ממצא של בדיקה יועבר לממונה. זאת אומר, אנחנו מצרים עוד יותר את שיקול הדעת. כלומר, אין דבר כזה שזה נמצא אצל הבודק אלא זה בידי הממונה, זה אפילו כבר לא בידי האגף עצמו אלא בידי הממונה. זאת אומרת שהוא באמת נתפס ככוח עזר, סמכות עזר לפי חוק הפרשנות לעבודה של הממונה.

אגב, אין הוראה דומה לגבי המומחה. לגבי חוות הדעת שנתן המומחה לא כתבתם שהוא יעביר אותה מיידית לממונה. פשוט הוראה מקבילה לסעיף קטן (ג).

צריכה להיות הקבלה. מבחינת הניסוח זה בסדר גמור.

חנן דגן, אתה דואג לבודקים?

אני דואג לבודקים. יובל גל אביעד, תתקן אותי. זאת השאלה: האם אנחנו לא חוזרים פה על נושא "מרמנט" וכדומה?

אשמח אם הוא יפרט. אני רוצה שהוא יפרט.

כגוף שמפעיל הרבה מאוד שירותים עבור המדינה, ומאחר והם לא כאן אני חושבת שלא נכון לדבר לגופו של גוף.

מה אתה רוצה לשאול בעצם?

האם אנחנו הולכים פה עוד פעם ל- - -

אני לא מכיר את הנושא אבל הבנתי קצת את הכוונה ממה שאמרה חברת הכנסת. אבקש ממך, תחכה טיפה עם הסעיפים. תראה את הקשר ההדוק שבין השר לבין הממונה לבין הבודק ואחר כך נדבר.

אני מנסה להבין את החשש שהוא הציג.

האם אנחנו הולכים להפריט את הפיקוח בעצם.

הוא אמר לכם: לא. הוא אפילו הדגיש בדבריו שזה לא יהיה הפרטה, שאפילו בניסוח זה לא ישתמע כהפרטה אלא יהיה קשר ישיר. זה לא הפרטה. אלה גופים שיהיו גופי עזר.

אנחנו עושים אבחנה בין הסמכויות השלטוניות לבין סמכויות העזר של הממונה. בכל הקשור לסמכויות העזר אנחנו מסתייעים בגורמי חוץ, זה חלק מן המבנה. אבל כל מה שקשור לשיקול דעת שלטוני ולסמכויות שלטוניות, הן נשארות אך ורק בידי הממונה. לכן אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, אנחנו לא קוראים לזה הפרטה.

אבל בכל השירותים שמשרד העבודה והרווחה נותן לכל מיני עמותות, עדיין האחריות היא של המשרד. במה זה שונה?

אבל הם לא מפעילים את זה.

יש הבדל בין הפיקוח על המסגרת. לצורך העניין, כשפנימייה מופעלת על ידי תאגיד מסוים אז המשרד פועל בכובע הפיקוחי כלפי אותה פנימייה. הכובע הפיקוחי שלי הוא פעם אחת כלפי המעון, ופעם שנייה כלפי נותן השירותים שלי.

אילו כלים יש לך לפקח על נותן השירות הזה?

יש חובות, שאנחנו תיכף מגיעים אליהן, במסגרת החוק ויש לי את הכלי של המכרז.

לא כל מה שעושים עובדי המדינה הם עושים כ"כזה ראה וקדש".

אני מנסה להבין שבאמת יש למשרד כלים לפקח על העבודה של הבודק.

בואו נקרא את ההסדר. ההסדר מאוד מפורט, ולא בכדִי.

מה שחריג, כפי שהוא אמר, שהפיקוח עצמו בעצם ניתן לגורם פרטי.

"היתר לשמש גוף בודק
21.
(א) הממונה ייתן היתר לשמש גוף בודק, לתאגיד שהגיש בקשה לפי הוראות סעיף קטן (ז) (בסעיף זה – בקשה להיתר) ומתקיימים לגביו כל אלה:




(1) הוא התאגד ונרשם בישראל;




(2) הוא, וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה התאגיד אינו ראוי לקבל היתר לשמש גוף בודק, ולא תלוי ועומד נגדם הליך פלילי בשל חשד לביצוע עבירה כאמור;




(3) הוא הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים לשם ביצוע בדיקות עזר ולשם עמידה בלוחות הזמנים לפי חוק זה;




(4) תנאים נוספים ככל שקבע השר, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים."



הסעיף הזה קובע מי בדיוק יקבל את ההיתר בנוסף לכללים שנקבעו בחוק חובת המכרזים.

אנחנו מדברים פה על תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל. כלומר, זה לא יכול להיות גופים מחוץ לארץ.

ואז אנחנו נכנסים לאותם סעיפים שהיו חשובים גם לוועדה, שמדובר על בדיקה של עבר פלילי בעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי שהם יהיו. שימו לב שמדובר פה כבר על הליך פלילי, כלומר לא בהרשעה או בכתב אישום.

בנוסף לכך "הוא הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מעסיק בודקים בתחומים ובהיקף הנדרשים". כלומר, הוא צריך להוכיח יכולת להפעיל ולתת את השירות הזה בהיקף שנדרש לנו, כי זה היקף לא קטן כאשר נגיע להחלה סופית של החוק. לכן היה חשוב לנו לציין את זה גם בתוך הנוסח ולא להשאיר את זה רק לחוק חובת המכרזים.

ו"תנאים נוספים ככל שקבע השר, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים". ניגוד עניינים חשוב שיוסדר וייאמר בנוסח ולא להשאיר את זה רק לתקנות לפי חוק חובת המכרזים.



"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הממונה רשאי לסרב לתת לתאגיד היתר לשמש גוף בודק, אף אם מתקיימים לגביו התנאים כאמור באותו סעיף קטן, מנימוקים שימסור לתאגיד ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן הוא עלול להשפיע השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות ובשל כך הוא אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל היתר כאמור."



הסעיף הזה הוא סעיף ראי לסעיף הקודם שדיברנו עליו על מתן רישיון. גם פה אנחנו חושבים שיש מקרים שיכולה להיות בהם השפעה מזיקה על התפתחות תקינה של פעוטות. במקרים האלה אנחנו לא רוצים לתת היתר. כמובן שכל שלילה של זכות צריכה להינתן לגביה זכות טיעון ולכן הסעיף הזה מאפשר גם זכות טיעון.

זכות טיעון בטרם התקשרות?

כן, בטרם, לא בדיעבד. מדובר פה בשלילת זכות של חופש העיסוק, שהיא זכות-יסוד חקיקתית גבוהה יותר ולכן צריך להקפיד פה יתר על המידה.

לא חייבים לכתוב את זה.

לא חייבים לכתוב את זה.



"(ג) הממונה רשאי לקבוע בהיתר לשמש גוף בודק תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של הגוף הבודק, ורשאי הוא להורות על תנאים והוראות כאמור לפי סוגים של בדיקות עזר שרשאי לבצע בודק המועסק על ידו."



חשוב לי להגיד שהיתר שניתן הוא היתר ספציפי לגוף. לכן זה לא היתר רחב. יש מקרים שהממונה ירצה לכתוב בתוך ההיתר תנאים מסוימים לגוף מסוים, כלומר להגביל אותו או לאפשר לו דברים מסוימים ולא את המובן הרחב. לכן צריך לאפשר סמכות לממונה להורות על תנאים בתוך ההיתר, ובמיוחד לגבי סוגים של בדיקות עזר. יש מצב מסוים שאני לא ארצה שגוף מסוים יבדוק לי X דברים אלא שיבדוק לי רק Y דברים. אני צריך להגביל אותו ולכן זה צריך להיעשות בתוך ההיתר. זה ההידוק הנוסף פנימה, ככל שאנחנו רוצים לייצר את שיקול הדעת. כלומר התכוונתי לומר לאדוני חנן דגן שבתוך הסעיפים עצמם יש עדיין סעיפים שעוד יותר מגבילים את שיקול הדעת אז צריך לקרוא את כל ההסדר.

כשאתה אומר "תנאים והוראות" – זה תנאים והוראות בתוך הסכם ההתקשרות?

לא. חברת הכנסת אלהרר, שימי לב, מדובר בתוך ההיתר. זה במקביל לרישיון. כלומר: אני מרשה לך לעשות. היתר שניתן יכול לקבוע הוראות. זה לא בהסכם הכללי. זה אפילו יותר מחמיר.

האם יהיה מדובר בנהלים שהם סטנדרטיים וחלים לגבי כולם או לחילופין רק לעניין- - -?

גם וגם. מבחינה משפטית אנחנו אוהבים לקחת גם את הכללי וגם את הספציפי. כלומר, כשנזכיר את הספציפי נזכיר כמובן גם את הכללי. זה גם וגם. זה תלוי במשפטנים שיושבים פה.

כי כתוב פה שהממונה רשאי. השאלה האם במסגרת ה"רשאי" יכול שזה יהיה רק בהיתר המסוים ולא כללים סטנדרטיים.

כן, הוא יכול.

כלומר אין פה הגבלה של דברים, אפשר לקבוע עד אין סוף.

יש פה תשתית ליצירת הגבלה. עליך להבין, ופה אני רוצה לומר משהו באופן כללי לפרוטוקול, מדובר בחוק מסגרת. החוק הזה קובע סמכויות לממונה, לאגף, לבודקים איך לפעול. על החוק הזה יש תקנות. נכון אמרה גברתי, מדובר אולי בחוק שמדבר על רישום פלילי. אבל לא, זה לא נכון. החוק הזה מאפשר התקנת תקנות בנושאים מסוימים ולכן זה חוק מסגרת. כמו כל חוק מסגרת, התפקיד שלו לקבוע את התנאים ולאפשר את הסמכות להגבלה. אם לא היינו כותבים את זה בנוסח אז למשל היה מישהו אומר: "אסור לך לכתוב דברים בתוך היתר". לכן חשוב לומר גם את הדבר הספציפי יותר.

השאלה היא איפה הגבול, זו השאלה.

את השיקול עצמו המשרד עשה בתוך הבית ואחר כך בתוך הממשלה, והשיקול מובא עכשיו בפני הוועדה והנה אנחנו דנים בנושא. אנחנו חושבים שיש לאפשר את הסמכות בתוך ההיתר לקבוע הוראות, לצד ההוראות הכלליות.

אנחנו מדברים על סוגיה של הסדרת עיסוק שיש לה פנים בהרבה מאוד חוקים. זו הדרך שבה מקובל לעשות את הדברים. אין פה משהו שאנחנו פורצי דרך בו.

אני חושב שזה גם לטובת הילד בסופו של דבר, שאתה מגביל בהיתר, ככל שאתה רוצה להגביל, את שיקול הדעת.

אני בעד. אגיד לך את החשש שלי. אני בעד ההגבלה, אני רק אומרת, אני לא רואה חובה בחוק לקבוע סטנדרטים מאוד מאוד הדוקים לגבי הפעילות של הבודק או נותן חוות הדעת.

יש את זה בדף הפעלה.

לא, עדיין כתוב "רשאי". גם וגם זה "רשאי". לכן אני חייבת לומר שהייתי הרבה יותר שקטה אם הנהלים או קביעת קריטריונים יהיו חובה ולא רשות.

אגיד את מה שאולי אתן לא אוהבות לשמוע, אבל "רשאי" בהרבה מובנים זה חובה.

אני יודעת, אבל מכיוון שאמרת כאן ש"רשאי" זה רשאי, וזה יכול להתפרש כך, ש"רשאי" הוא רשאי- - -

יש מקום אחד ש"רשאי" נשאר רשאי.

אז לפי מה הם יבדקו?

יש מקום אחד שבו אני בוודאי שומרת על שיקול הדעת של הממונה, וזה כאשר אני מדברת על תנאים ספציפיים לגוף בודק ספציפי.

אני לא מדברת על סעיף ספציפי. אני מדברת על יצירת סטנדרטים של בדיקה, נהלי עבודה שיהיו אחידים לכל הבודקים ולכל המומחים. אגב, אני חושבת שהאינטרס של המשרד שכך יהיה ולא יעבדו אד-הוק פר בודק או פר מומחה.

אפשר גם לקבוע שתהיה חובה לייצר כללים וזה יהיה לפני. בסדר? במסגרת, כפי שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, זה יהיה חובה, וכל מה שבפנים יהיה במסגרת "רשאי" כדי שתהיה איזו גמישות בתוך המסגרת.

אין לי בעיה. עם התוספות וההיתרים הספציפיים.

תייצרו את המסגרת כמסגרת חובה, ובתוכה תהיה גמישות. הוא יחייב לייצר כללי עבודה. איזה, איך – הכול יהיה ב"רשאי".

הרישה של סעיף קטן (ג) צריכה להיות חובה או רשות?

אני לא יודעת לנסח את זה כרגע. אני אומרת רק את הרעיון שאני רוצה להביא, שיהיו נהלי עבודה, כללים כלליים שחלים על כל הבודקים ועל כל המומחים בעבודה שלהם. כאשר אני רוצה להתקשר ולתת היתר לתאגיד מסוים, אם יש לי עוד דברים ספציפיים שאני רוצה להוסיף לו – אין בעיה, זה יהיה ב"רשאי" וניתן להכניס אותם להיתר, אבל איזו סטנדרטיזציה של הבדיקה בוודאי חייבת להיות. זה לדעתי יביא לידי ביטוי את הפיקוח של המשרד בצורה טובה יותר.

אני חוזרת על מה שאני הבנתי. "בודקים ומומחים יבצעו את הבדיקות לפי כללי עבודה אחידים שיורה הממונה".

כן.

לא מצאתי לזה עדיין מקום אבל ניסיתי לסכם את העיקרון שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר. נמצא לזה את המקום המתאים.

בסדר.

יש לי רק תיקון: עם מומחה, למשל אני לא יכולה להורות לחשמלאי בודק איך הוא יעשה את הבדיקה שלו. זה לא לעניין המומחיות שלהם אלא לעניין האופן. בסדר.

בגלל זה אמרנו שהמסגרת חייבת להיות קבועה. הוא חייב לקבוע כללים, ובתוכם תהיה גמישות.

אם הבנתי נכון, המשרד לא רוצה להעסיק יותר מפקחות ופקידים- - -

אל תיתנו פרשנויות. מה שכתוב פה הוא שכתוב.

אם הבנתי נכון, רוצים להוציא מכרז בעניין הבדיקה. הגוף שיזכה במכרז יערוך את הבדיקה עבור המשרד, יביא את התוצאות ובסופו של דבר המשרד יחליט למי לתת רישיון ולמי לא.

אני חוזר ל"מרמנט", אל מה שאמר חנן דגן. משרד החינוך עשה אותו דבר לפני כמעט עשר שנים, הוציא מכרז, "מרמנט" זכתה במכרז לעריכת כל הבדיקות.

הדיון פה הוא לא על "מרמנט" ויש עוד גופים שעורכים בדיקות למשרד החינוך. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני רוצה להבהיר את הרעיון. "מרמנט" קיבלה את התפקיד, עסקה בו במשך כמעט עשר שנים. רבים התנגדו, היה הרבה רעש מכל הגנים. בסופו של דבר משרד החינוך תחת לחץ הפסיק את העבודה של "מרמנט" וקיבל את זה לידיו בחזרה לפני שלוש שנים.

מה רוצה אדוני לומר?

שזה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.

זה לא נוּסה. עלה פה כבר העניין הזה באמצעות חנן דגן. הוא קיבל תשובה ברורה מאוד, שהסמכות והכול יהיו אצל הממונה. לא מקימים פה עוד גוף כמו "מרמנט". כלומר מבחינתי הדיון בנושא הזה הסתיים.

כפי שאת רוצה, אבל אני מציין שזה לא עבד היטב במשרד החינוך והפסיקו את זה לפני שלוש שנים, שאז זה חזר לידי משרד החינוך.

בשביל זה, זה לא יקרה. זה עדיין נשאר בידיים של הממונה במשרד העבודה והרווחה. זה הודגש יותר מפעם אחת ברחל בתך הקטנה.

גברתי הנכבדה, אני רוצה להתעקש על זה.

בסדר, תתעקש. הבנו. אבל אני לא רוצה לפתח שיח על "מרמנט", חבל לנו על הזמן.

זה רק לרגע. חכמים לומדים משגיאות של אחרים. זה נוּסה על ידי משרד החינוך ולא עבד.

אבל זה לא הנושא.

זה לא הולך להיות שידור חוזר של מה שהיה במשרד החינוך. זה נאמר יותר מפעם אחת כך שאני לא מוצאת שום סיבה להתעקש. אתה אומר: "זה שחור", אני אומרת לך: "זה לבן", או להיפך, מה שאתה רוצה. אנחנו לא שם, זה לא "מרמנט 2".

אולי אני לא מעביר את המסר כפי שצריך.

העברת את המסר טוב מאוד. לא היו פה עדיין עובדי מדינה. וגם כפי שאמרתי קודם, לא כל עובדי המדינה עובדים כפי שאנחנו היינו רוצים שיעבדו, אז תפסיקו לקדש או את זה או את זה. אני רוצה שמי שמפקח, ולא משנה לי כרגע מי, כל עוד הוא נמצא תחת פיקוח הדוק, ויש כאן הגדרות של פיקוח הדוק של הממונה, יעשה את העבודה שלו כפי שצריך, בין אם הוא עובד של משרד כזה או של גוף כזה, בין אם הוא מומחה כזה או מומחה אחר. זה מה שמעניין אותי. מעניין אותי שאנשים יעשו את עבודתם נאמנה. שם אנחנו צריכים לרכז מאמץ.

אני מקווה שזה יעבוד היטב.

"(ד) הממונה רשאי לשנות תנאים והוראות שקבע בהיתר לשמש גוף בודק, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו.



(ה) תוקפו של היתר לשמש גוף בודק יהיה לתקופה של שנתיים שתחילתה ביום תחילת ההתקשרות כאמור בסעיף 20(ב), ורשאי הממונה לחדש את תוקף ההיתר כאמור לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם.



(ו) בעל היתר לשמש גוף בודק יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה להיתר, בתוך 30 ימים מיום השינוי.



(ז) השר יקבע הוראות לעניין בקשה להיתר, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שעל מבקש ההיתר לצרף אליה."



מדובר בהוראות פרוצדורליות. חשוב להגיד שההתקשרות היא לתקופה של שנתיים, עם הארכה לעוד שנתיים. גם התקופה מצומצמת. זה שנתיים בכל פעם. למה? כדי לאפשר את המנגנון של חידוש ההתקשרות, כי בכל חידוש התקשרות יש שוב תהליך חדש.

למה צריך את סעיף קטן (ד)?

פעמים רבות יש שינויים מתוך הראייה שלך והמעקב שלך מול אותם גופים. אתה מתחיל להבין שגוף מסוים מומחה יותר בתחום מסוים ופחות בתחום אחר, או שאתה בוחן את הפעילות שלו ורוצה שהוא יבצע בדיקה מסוג X ולא מסוג Y.

זה בא לענות גם על עניין ההסתמכות של הגופים. יכול להיות מקרה שבו בפעם הראשונה קבעתי תנאים בהיתר לגוף מסוים והוא חשב שבזה נגמר העניין. אז לא, הסעיף הזה מבהיר שהממונה רשאי לשנות תנאים בהיתר. בתכלס כשאני נותנת היתר מכוח פקודת הפרשנות ממילא יש לי סמכות לשנות. זה בא יותר להדק גם את העניין שכאשר אני משנה תנאים מהותיים בהיתר אני צריכה לתת זכות טיעון לאדם, וגם בדיוק לענות על האלמנט של ההסתמכות.

זה נראה לי מיותר. הממשלה לא אוהבת דברים מיותרים.

לפעמים דבר נראה לנו מובן מאליו ואנחנו אומרים להם "תורידו", ולפעמים דבר נראה מובן מאליו ואנחנו אומרים להם "תוסיפו".

יש התקשרות מכרזית ואז ההסתמכות גבוהה יותר: "אני תמחרתי לפי זה". נכנסים פה כל מיני שיקולים.

אבל נתנו לו זכות ערעור.

נכון שיש דברים שנמצאים בחוק הפרשנות ואתם מוצאים אותם פה, יש דברים שנמצאים בחוק ההנמקה ואתם עושים אותם פה, אבל כן היה חשוב לנו לשים את הדברים האלה בתוך החוק, שהציבור יידע וגם שחברי הכנסת ידעו שמדובר פה בסמכות עזר ולא בהפרטה טוטלית פרועה. לכן הבאנו את הסעיפים האלה בתוך הצעת החוק. צודקת חברת הכנסת אלהרר, לא היה חובה שהם יהיו בפנים.

"הסמכת בודקים ומומחים
22.
(א) השר יסמיך בודקים ומומחים שמתקיימים לגביהם תנאים שקבע, והוא רשאי לקבוע תנאים לעניין השכלה, ניסיון מקצועי, התמחות והכשרה, לשם הסתייעות בהם לפי הוראות סעיף 20; תקנות לפי סעיף קטן זה ייקבעו לאחר התייעצות עם השר הנוגע בדבר בהתאם לתחומי עיסוקם של הבודקים או המומחים."

אני רוצה לחדד את התיקון שעשינו פה. במהלך הישיבות עלה הצורך שלפעמים אתם תבקשו, למשל, בודק שהוא טכנאי גז. אתם לא רוצים לקבוע מן ההתחלה מה ההכשרה של טכנאי גז, אילו בדיקות הוא צריך לעבור, אלא מבחינתכם די בכך שיש לו תעודת טכנאי גז מהגורם המוסמך לכך. לכן אמרנו: לא נאמר שחובה לקבוע מהתחלה את התנאים שקבע לעניין השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה אלא השארנו את זה כסמכות רשות, שזה יאפשר לכם לפעמים להסתמך על טעויות שכבר נעשו על ידי גורם אחר.

בהגדרות המצויות. בסדר גמור.

"(ב) השר לא יסמיך לבודק או למומחה מי שמתקיים לגביו אחד מאלה:




(1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי להיות מוסמך כאמור או שמתנהל נגדו הליך פלילי בשל חשד לביצוע עבירה כאמור;




(2) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה –




"עניין אישי", של בודק או מומחה – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שכל אחד מאלה או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;




"קרוב", של בודק או מומחה – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם."



פסקה (3) של סעיף קטן (ב) הוכנסה ולא הייתה קיימת בנוסח הממשלתי. אני קורא אותה ואחר כך נתייחס אליה.




"(3) הוא עלול להשפיע השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות ובשל כך הוא אינו ראוי לדעת השר לקבל הסמכה כאמור."



יש הוראות דומות לאורך החוק לגבי הרישיון. נעשתה פה תמונת ראי, פחות או יותר.

תמונת הראי היא לגוף הבודק. אמרתם שלא תעסיקו גוף בודק אם עלולה להיות לו השפעה מזיקה להתפתחותם התקינה של הפעוטות.

הגוף הבודק, מן הסתם, יהיה תאגיד. השאלה היא בסוף, את אותם אנשים שאתה מכניס אל תוך המעון, אולי להם עלולה להיות השפעה מזיקה.

בדיוק. פה הוכנס התנאי לגבי הבודק הספציפי עצמו.

אנחנו באופן מהותי לא מתנגדים לסעיף הזה אבל מכיוון שזה תוספת, ועוד לא הספקנו לדבר עליה עם השותפים שלנו, אני בודק את זה. אני לא רוצה להבטיח, אבל אני לא רואה בזה בעיה כלשהי. בכל זאת אנחנו מחויבים להביא את זה לממשלה.

בסדר.

אני רק רוצה להציע, אני יכולה להבין למה הממשלה תתנגד כשמדובר בתאגיד כולו.

להיפך, הם הציעו את התאגיד כולו. הם הציעו תאגיד, ואני מציעה לעשות את זה לגבי האנשים הספציפיים.

יש בזה הרבה היגיון.

יש בזה היגיון אבל בכל זאת יש פה הסכמות ממשלתיות. אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה ולכן אנחנו נבדוק את זה.

בסדר גמור.

"(ג) השר רשאי לסרב להסמיך בודק או מומחה, אף שמתקיימים לגביו התנאים לפי סעיף קטן (א), מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן הוא אינו ראוי להיות בודק או מומחה.



(ד) השר רשאי להורות בכתב ההסמכה תנאים והוראות לעניין דרכי פעולתו וסדרי עבודתו של בודק או של מומחה, ובכלל זה לפי סוגים של בדיקות שאותן הוא מוסמך לבצע, ורשאי הוא לשנות תנאים והוראות שנתן לעניין דרכי פעולתו, לאחר שנתן לבודק או למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו.





(ה) הסמכה לבודק או למומחה תהיה לתקופה שיורה השר בכתב ההסמכה."


אני רוצה להסביר, אם אתם זוכרים את המִדרג: יש הסכם עם הגוף הבודק; יש היתר שניתן לגוף הבודק; ולא רק זה, עכשיו יש לנו גם כתב הסמכה ספציפי לבודק. כלומר צמצום של שיקול הדעת עוד יותר ברמת הפירמידה היורדת.

תציין את הפירמידה לגבי מומחה, כי לגבי מומחה אין את כל הפירמידה הזאת.

לגבי המומחה אין את כל הפירמידה הזאת מכיוון שהוא איש מקצוע והוא מומחה בתחום המומחיות שלו. הוא לא בודק לפי צ'ק-ליסט, כן או לא, אלא אנחנו מסתמכים על המומחיות שלו. יהיו מקרים שיהיה לאותו מומחה רישיון מכוח חוק אחר. יש מקרים שתהיה הסדרת עיסוק ולא רישיון. בגלל שהוא מומחה אז אנחנו נשתמש בכלים הקיימים בשוק לגבי הסדרת עיסוק.

לגבי הבודק – פה אנחנו אומרים: לא, אנחנו רוצים כתב הסמכה. גם למומחה יש כתב הסמכה, אבל עדיין הבודק פה נמצא באור הזרקור יותר מן המומחה, את זה אני חייב לומר.

גם פה ההסמכה היא לתקופה.

אנחנו נמשיך את סעיף 23 ונעצור אחריו. הייתי ממשיכה ומתקדמת ועוברת על הכול.

אולי נמשיך עד סוף הפרק.

נגיע לפרק ה'. מצוין. אחרי כן לצערי נצטרך לסיים. הייתי נשארת אתכם פה.

נקרא ברצף. אם יהיו הערות על סעיף מסוים, נעצור.

"ביצוע בדיקות עזר ומתן חוות דעת מומחה
23.
(א) לשם ביצוע בדיקות עזר עבור הממונה או מתן חוות דעת מומחה לממונה, רשאי בודק המועסק על ידי גוף בודק, או מומחה, לפי העניין, שבידם כתב הסמכה לפי סעיף 22 –




(1) להיכנס למעון יום לפעוטות, בזמני פעילות המעון, ובלבד שבמעון יום לפעוטות הפועל בבית מגורים לא ייכנסו אלא לשטח המשמש לצורך הפעלת המעון; כניסה לשטח בבית מגורים שפועל בו מעון יום לפעוטות אשר אינו משמש לצורך הפעלת המעון תהיה רק על פי הסכמה של בעליו של בית המגורים;"



פסקה (1) עדיין צריכה ליבון אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הצורך בהסכמה לצורך כניסה לבית מגורים.

יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין משרד העבודה והרווחה. זה יידון בקרוב מאוד אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אתם צריכים להביא בשיקול דעת דבר נוסף. הוא רשאי להיכנס בכל זמני הפעילות. אם מישהו בא לבדוק את הגז או כל דבר אחר צריך לקחת בחשבון את הילדים בשעות פעילות מסוימות, כמו למשל כאשר הילדים ישנים או הילדים אוכלים.

סביר להניח שהממונה ייקח את זה בחשבון.

כתוב פה: "להיכנס למעון יום לפעוטות בזמני פעילות המעון".

להיפך, הוא אומר לך, אם אני מבינה נכון, שיכול להיות שיהיה נוח לעשות את הבדיקות דווקא לא בזמן פעילות הגן.

לא בהכרח. תלוי איזו פעילות.

ההסמכה היא להיכנס רק בזמן פעילות המעון. אולי עדיף את הבדיקות לעשות אחרי פעילות המעון.

ממש לא. ראשית, תלוי איזו בדיקה. אני בעד שייכנסו ויראו בזמן פעילות המעון.

השאלה היא אם לא צריך להיות תיאום עם פעילות המעון.

יש להם שיקול דעת.

צריך לראות שלא תהיה פגיעה בהתנהלות עם הילדים.

הסמכות היא להיכנס רק בזמן פעילות המעון, אין להם שיקול דעת להיכנס אחרי הפעילות.

החובה לבדוק בזמני פעילות הגן היא תוספת של הוועדה.

יכול להיות שלמשל בדיקת גז נכון לעשות דווקא לא כשהילדים נמצאים במעון.

בזמן פעילות המעון – זה התעקשות שלכם.

עוד דבר שיפריע ויעיר את הילדים בפעילות שלו. אני לא רוצה לפגוע בילדים.

לקבוע שניתן להיכנס למעון רק בזמן פעילות המעון – יכול להיות שעדיף לכם אחרת.

זה גם יעלה בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

למה רק בשעות הפעילות של המעון?

אולי בהתאם לאופי הבדיקה.

כי כדאי שייכנסו ויראו גם מה קורה בעת הפעילות ולא כשהגן סטרילי. הכי קל לפקח על מבנה סטרילי. אמרנו שנפתח את זה כדי שחלק מן הבדיקות יהיו כך וחלק מן הבדיקות יהיו כך.

כל עוד זה לא פוגע בילדים. צריך להגביל את זה.

יש כל מיני דברים בתוך הפיקוח, לא רק דברים טכניים של גז וחשמל.

אם כבר, יכול להיות שבנוסח עצמו צריך להבהיר, כי יכול להיות שבתיבה "זמני הפעילות במעון" הכוונה הייתה כאשר המעון פועל בבית המגורים עצמו, אבל נשאיר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו יכולים לקבוע סייג: "כל עוד זה לא פוגע בשגרת היום של הפעוטות."

לא הייתי רוצה להגביל את הבודקים.

אגיד למה לא: כי דווקא בתוך שגרה יש לנו צורך שמומחה או בודק יבדוק.

מה, לבדוק ארון חשמל?

לא. אם למשל הבודק הוא פסיכולוג או מישהו כזה דווקא חשוב שהוא יראה את האינטראקציה בתוך המעון.

אה, זה ברור.

ביקור של פסיכולוג לא פוגע בשגרה.

הוצע כאן לפתוח את המסגרת, כלומר שתינתן אפשרות גם בזמן פעילות וגם לא בזמן פעילות, לפי אופי הבדיקה. זה מאפשר את שיקול הדעת של הממונה לקבוע מתי עושים את הבדיקה הזו ומתי עושים את הבדיקה האחרת. הרעיון פה הוא לפתוח לכם מבחינת הסמכויות. אני חושבת שכך נעשה.

אנחנו מקבלים את ההערה. כפי שאמר אורי שלומאי, זה סעיף רגיש מאוד בתחום הפלילי, ולכן הוכנסה התיבה "בזמני פעילות המעון", מה שלא היה בתסקיר הממשלתי. נביא את ההערה, שהיא מבחינתי הערה נכונה, של חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה ונדון עליה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קחו בחשבון שאם אחר כך אומרים לא להיכנס, ומבקשים לא להיכנס כי הילדים ישנים ואז יש בזה אחריות פלילית, זה בעייתי.

גם לא הייתי רוצה להיכנס לדיון כל פעם מי הבודק, האם עכשיו אני כן נכנס או לא נכנס.

הבעיה היא שזה מישהו חיצוני.

כל סעיף 23 יועבר להתייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה או רק סעיף 23(א)(1)?

לא. רק פסקה (א)(1).

פסקה (ב)(1) היא נגזרת של מה שהוחלט בפסקה 23(א)(1). נכון? אז גם פסקה (ב)(1) תשתנה בהתאם. גם פסקה (ב)(3) היא פונקציה של מה שתחליטו אצל היועץ המשפטי לממשלה, כי אם לא צריך לתת הסכמה אז לא צריך לתת לו גם הסבר על ההסכמה.

אנחנו מדברים על סוגיית ההסכמה לכניסה למעון, זאת הסוגיה שבמרכז, ועל השלכותיה.

אני מן הייעוץ המשפטי במשרד הבריאות. רק הבהרה: האם הכוונה להסכמה במעון שפועל בשטח בית מגורים או בכל מעון יום?

בכל מעון.

אנחנו גם מסכימים שיש בדיקות שחייבות להתבצע באמצע שעות הפעילות.

בגלל זה אמרתי שאנחנו פותחים את האפשרויות.

ולפעמים לאו דווקא בהסכמה כי באים לבקרות פתע.

"(2) לדרוש מבעלים של מעון יום לפעוטות ומכל אדם המועסק במעון יום לפעוטות או הנחזה לאחד מאלה, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(3) להשתמש ברשימת תיוג שקבע הממונה לשם ביצוע בדיקת עזר; רשימת התיוג ובכלל זה רשימת המסמכים הרשמיים הנדרשים לצורך קביעת הממצאים, יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד (בסעיף זה – רשימת תיוג);




(4) לקבל מבעלים של מעון יום לפעוטות מסמך רשמי המנוי ברשימת תיוג."



זה ברור.

פה אפשר להכניס את הנהלים.

אנחנו נחפש את המקום המתאים לזה.

נחפש את המקום המתאים. אני חושב שלא פה המקום.



"(ב) בודק או מומחה המסייע לממונה לצורך פיקוח על קיומם של התנאים לפי סעיף 7(א) לעניין פעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף קטן (א)(1), רק בהתקיים כל אלה:




(1) הבודק או המומחה הציג את כתב הסמכתו לבעלים של מעון היום לפעוטות, למנהלו או למחנך-מטפל בו;




(2) ניתנה הסכמה בכתב מאת מי מהאמורים בפסקה (1) לכניסת הבודק או המומחה למעון היום לפעוטות;




(3) בטרם מתן ההסכמה כאמור בפסקה (2), ניתן לבעלים של מעון היום לפעוטות, למנהלו או למחנך-מטפל בו הסבר על מטרתן של בדיקות העזר או של הבדיקות לצורך מתן חוות דעת מומחה, לפי העניין, וכן על זכותו לסרב לביצוע בדיקות כאמור ולחזור בו מהסכמתו עד לתחילת ביצוען."

לי יש שאלה. בסעיף 20(א) נתנו לממונה אפשרות להיעזר באותם בודקים לצורך קבלת החלטה לפי סעיפים 6 או 18, 7(א) או 13 וכולי, לפי כל הסעיפים הללו. ואז פה בסעיף קטן (ב) כתוב "בודק או מומחה המסייע לממונה לצורך פיקוח על קיומם של התנאים לפי סעיף 7(א)". זה בכוונה או בטעות? בעצם נאמר שהממונה נעזר בבודק רק לפי סעיף קטן 7(א).

זה טעות.

סעיף קטן 7(א) עסק בתנאים למעון.

זה צריך להיות אותו דבר.

"ביטול היתר לשמש גוף בודק או התלייתו
24.
(א) הממונה רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל היתר לשמש גוף בודק או להתלותו לתקופה שיקבע, לאחר שנתן לגוף הבודק הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:




(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;




(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההיתר לפי סעיף 21(א);




(3) הופר תנאי מתנאי ההיתר או הופרה הוראה מההוראות לפי פרק זה;




(4) הממונה מצא כי קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הגוף הבודק אינו ראוי להיות בעל היתר.



(ב) הממונה לא יבטל היתר ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3) אלא לאחר שדרש מהגוף הבודק לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון, הכול באופן ובתוך המועד שהורה, ובעל ההיתר לא עשה כן; ביטול ההיתר או התלייתו יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו."

יש לי שאלה: אם הוא עורך בדיקות לא מקצועיות, אתם רואים שהבדיקות שלו לא איכותיות, לא טובות, הוא אומר על דברים לא תקינים שהם תקינים וכולי. לא כדאי לעשות עילה נפרדת לזה?

לא, כי אם הוא לא יוכל לתקן את העניין ואנחנו נחשוב שיש סבירוּת לתיקון העניין- - -

הוא פשוט מתרשל בתפקידו, לא עורך בדיקות כפי שצריך.

אם הוא מתרשל בתפקידו, זה נכנס לסיפה של הסעיף לפי דעתי, כי אז "לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים". אם אני אחשוב שהוא התרשל אז לא ניתן כבר לקיים.

אז הוא נכנס לפסקה 25(א)(2).

זה תנאי למתן ההיתר? לא כתבנו שזה תנאי למתן ההיתר.

הרבה יותר פשוט יהיה לכתוב במפורש שההיתר שלו יותנה.

בהיתר כתוב, לא במפורש- - -

זה קודם כול תנאי שלו בהיתר.

תנאים למתן היתר זה סעיף קטן 21(א) פסקאות (1)–(4).

אפשר אולי להוסיף את זה שם.

"ככל שקבע השר". נמצא את הנוסח הנכון: "חוסר יכולת מקצועית בתפקידו" או משהו כזה. נחשוב על התיבה הנכונה, אבל זו הכוונה.

בצד החיובי: "באופן מקצועי".

חשבתי שאתם רוצים להוסיף את זה בסעיף של הביטול. מיניתם גוף בודק, התקשרתם אתו, ובסוף אתם רואים שהעבודה מבוצעת לא כפי שצריך.

זה חדל להתקיים.

בתנאים למתן היתר זה לא מופיע.

זה לא חדל.

נבדוק את הסוגיה ונראה מה המקום הנכון לשים את זה.

עד עכשיו חשבתם שהוא סופר מקצועי ואתם מגלים שהוא לא מקצועי.

לפי דעתי זה נכלל ב"חדל להתקיים או שהופר תנאי מתנאי ההיתר".

אבל זה לא מופיע בתנאי ההיתר.

אולי נכתוב "לרבות".

תמצאו את הנוסח. לרבות עבודה מקצועית, או היבטים מקצועיים, או משהו כזה, תפוקות מקצועיות.

יש לי שאלה. היה ואותו גוף בודק, הרי הוא בעצם עושה את השלב הראשון שמגיע למשרד שבודק ונותן את הרישיון הזמני. הוא מושך את הזמנים, הוא לא מתפקד כלפי הגנים עצמם, הוא לא מעביר את החומר, הוא מאבד את החומר, הוא לא מגיב.

הוא כושל מקצועית.

האם יש מישהו שבודק אותו כפי שצריך?

זה מה שעכשיו הם דיברו עליו, שאפילו יוציאו אותו החוצה על רקע כזה.

אם הוא יוצא החוצה על רקע כזה – בסדר. השאלה מי יעשה את זה, איך נעשית הבדיקה כלפיו, אם היא נעשית בכלל.

אם הגן התלונן התלונה תיבדק.

אחר כך נקבל את זה בחזרה פי כמה וכמה מאותו בודק.

אני מבינה אתכם אבל זה בא ממקום של חוסר אמון כל כך משווע במערכת. אני יודעת, אני שומעת ומרגישה את זה לאורך כל הדרך. אנחנו מנסים לבנות כאן משהו ביחד. אתם שותפים פה לכל התהליך הזה. בואו ניתן צ'אנס. אני יכולה להבטיח לכם שככל שאנחנו נהיה כאן נשמע אתכם אם יהיו בעיות כאלה.

אני למשל לא יודע באילו תחומים מדובר בבדיקה עצמה, כלומר מה הם יבדקו. זה כל כך אמורפי וכל כך לא מוגדר. הם יבדקו כל דבר? גם יבדקו את בריאות הגננות?

הם יבדקו את מה שיסמיכו אותם לבדוק. אל תחפשו עכשיו את הפרטים, בדיוק כפי שלא נכנסנו לעניין של סוגיות הביטחון ועצרתי את קרן איוס, למרות שאני מכבדת מאוד את דבריה כל הזמן. אמרתי: איפה שאנחנו לא צריכים עכשיו להיכנס אז לא צריך.

זה נותן שדה פעולה רחב מאוד לפקידוּת, ושוב, אני לא כל כך מאמין בה.

נעשה רק מה שצריך.

"ביטול הסמכה של בודק או מומחה או התלייתה
25.
(א) השר רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל הסמכה שנתן לבודק או למומחה או להתלותה לתקופה שיקבע, לאחר שנתן לבודק או למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:




(1) ההסמכה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי;




(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיף 22(א);




(3) הופר תנאי מתנאי ההסמכה או הופרה הוראה מההוראות לפי פרק זה;




(4) קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הבודק או המומחה אינו ראוי להיות מוסמך לבודק או למומחה."

אותה הוראה צריכה להיות גם כאן.

אולי דווקא פסקה (4) היא תמונת ראי של (4) פה, אני לא יודע. גם פה את אומרת שאת רוצה- - -

הערה ספציפית לעניין המקצועיות.

זה יותר נכון.

"(ב) השר לא יבטל הסמכה ולא יתלה אותה, לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש מהבודק או מהמומחה לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון, באופן ובתוך המועד שהורה, והוא לא עשה כן; ביטול ההסמכה או התלייתה יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו."



יש הערות? אם לא, אני ממשיך.

"החלת דינים
26.
דינם של בודקים ומומחים כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה:



(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏‏;



(2) חוק העונשין – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;



(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏‏."

שאלה למחלקה הפלילית: אם מישהו העליב את הבודק, זה נחשב העלבת עובד ציבור?

אבדוק את זה.

כל ההוראות שחלות בחוק העונשין הנוגעות לעובדי ציבור יחולו גם על הבודקים.

הכוונה היא כמובן בעיקר להחמרה איתם כעובדי ציבור, זו הכוונה כשמחילים את כל הוראות חוק העונשין.

אבל זה חל לשני הצדדים.

אבל מכיוון שאני לא יודעת להשיב אז אשמח לבדוק.

אנחנו שולחים אותם מטעמנו, אז כן.

מה לגבי בודק בטיחות – הוא העלה את הסוגיה של חוק הנזיקין.

פקודת הנזיקין.

בפקודת הנזיקין בעבר – אני לא לוקח אחריות ומשרד המשפטים יידע טוב יותר ממני – אבל מניסיון שלי בחקיקה בעבר, המון שנים אחורה כן היו מציינים את פקודת הנזיקין, אתה צודק. בחקיקה חדשה לא מזכירים כבר את פקודת הנזיקין אבל כן אהיה זהיר. כלומר גם אם יוחלט שצריך להכניס את פקודת הנזיקין, אנחנו לא אלו שנלחץ להכניס את זה.

למיטב ידיעתי, הרי בפקודת הנזיקין בסעיף 7(א) יש פטור.

יש חסינות. אני לא חושבת שזה נכנס לכאן.

יש חסינות לעובד המדינה ומשתמשים בזה בצמצום רב מאוד. אבל אברר את זה פעם נוספת.

הם יחזירו לנו תשובה.

בשונה מן ההערה, אני חושבת שלא צריך להרחיב את זה. יש פה פונקציה מקצועית שאני שוכרת את שירותיה, שיש לה ביטוח אחריות מקצועית.

נכון, אני צריכה לסמוך עליה.

ואם אין לה – שתעשה. אני לא צריכה לגלגל עכשיו אל המדינה את האחריות. בכל הקונצפט של חסינות עובד ציבור עומד בעצם העיקרון שמאחוריו עומדת המדינה. אני לא יודעת להגיד שכאשר אני לוקחת גורם פרטי ושוכרת את שירותיו ומשלמת לו, בעניין האחריות אגלגל את זה על הציבור.

צודקת.

אני חושב שזה לא כך. במהות אנחנו כיועצי בטיחות יש לנו גם בעיה עם המבטחים וקשה מאוד לקבל ביטוחים.

אם אתם לא יודעים לקחת אחריות על הבדיקות שאתם עושים, אתם בבעיה.

אנחנו יודעים, אבל כאשר אני שומע שרוצים למשל שדלת מלכתחילה על פי החוק הייתה צריכה להיפתח לכיוון מסוים ואותו יועץ בטיחות בשיקול הדעת שלו יסכים לפתרון אחר, מחר אם ילד ייפגע באצבעותיו כאשר הן ייכנסו בין המשקוף לדלת- - -

למה הוא הסכים?

אם הוא לא יסכים אז הבדיקות מאוד- - -

אבל אתה צריך להתנהל בשיא המקצועיות.

נכון, בוודאי שאני צריך להתנהל באחריות.

אז אין שאלה.

אסביר. זה בגלל הדוגמה שעלתה כאן מחנן דגן. אעזור לך.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

אנחנו עוד לא יודעים בכלל מה תהיה הרשימה הבסיסית של הבטיחות שתידרש כאן. כשהיא תבוא נוכל להתייחס בהתאם. בודק בטיחות שיגיע ויצטרך לבדוק את הרשימה הזו יצטרך להתייחס אליה כ"כזה ראה וקדש", בלי לנסות למצוא כל מיני פתרונות כאלה ואחרים.

כפי שאמרנו, זה לא ילך למדרכה בחוץ ולמעקים ולכל הדברים האלה. אני מציעה שנחכה ונראה במה מדובר. מבחינתנו זה מה שיקבע.

אני בכל זאת סבור, הייתי מבקש לשקול- - -

אני מבינה את מה שאתה אומר. זה ייבדק על ידי משרד המשפטים, למרות שרעיונית אנחנו מבינים שזה לא.

אבדוק זאת בדיקה כפולה, אבל זה לא נראה לי. הרי כל רשימת החיקוקים פה, אלה חיקוקים שנועדו דווקא להחמיר עליו, להטיל עליו חובות. בכל זאת הוא עדיין, לא נציג של הממשלה, אבל איזו אוטוריטה.

בואו נמשיך.

לגבי השאלה שלכם על העלבת עובד ציבור, זה חל עליו. כלומר, הכול חל, גם החובות וגם הזכויות במירכאות.

צריך לשקול את זה ואולי לצמצם את זה לסעיפים מסוימים.

ההגנות – כן, אבל העלבה – לא כל ביקורת היא העלבה.

השאלה אם צריך לתת כזאת הגנה רחבה של איסור פלילי על העלבת עובד ציבור.

זה לא הגנה על פלילי, זה רק הגנה אזרחית.

אנחנו עכשיו דנים בסוגיה אחרת.

צריך לשקול לעשות הפניה לסעיפים ספציפיים ולא לכל חוק העונשין.

כתוב: "ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור".

כפי שהיא אמרה בהתחלה, הרעיון היה להחמיר איתם כדי למנוע מתן שוחד וכולי. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו גם להרחיב את ההגנות שלהם. גם כשדיברנו על פקודת הנזיקין אמרתם: לא, הכוונה שלנו הייתה להחמיר איתם, לא לתת להם הטבות.

בסופו של דבר הוא גוף שמגיע מטעם המדינה לערוך בדיקה. אם מישהו עכשיו זורק עליו כיסא או אני לא יודעת מה, הוא ראוי להגנה כמו עובד הציבור.

את חושבת שגם הסעיף של ההעלבה צריך להיות פה?

עבירת ההעלבה, מלכתחילה אומרים פה שיש בה שימוש מינימליסטי ובוודאי לא יגיעו אליה.

תנהלו את הדיון הזה אחר כך כי עבורי זה ממש לא דרמטי.

צריך להגיד כאן משהו. מדיניות ההעמדה לדין בעבירה הזו מצומצמת מאוד. אנחנו מדברים על רף מסוים מאוד של מקרים. יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה ממש מן הזמן האחרון. זה לא שכל אמירה שנזרקת לחלל האוויר היא העלבה, ממש לא.

בסדר, נדון בזה.

"תקנות לעניין
פרק ד'
27.
השר יקבע הוראות לעניין דרכי הפעולה וסדרי העבודה של גופים בודקים וכן של בודקים ומומחים, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה:



(1) האופן שבו יבוצעו בדיקות עזר או בדיקות למתן חוות דעת מומחה, תוך שמירה על כבודם והגנה על פרטיותם של הנבדקים;



(2) מידע שרשאים גוף בודק, בודק או מומחה לקבל לשם ביצוע הבדיקות;



(3) דיווח לממונה או למפקח על הפעולות של גוף בודק, של בודק או של מומחה במסגרת ביצוע הבדיקות ועל ממצאי הבדיקות, ומועד הדיווח כאמור.



(4) אי תלות של גוף בודק, בודק ומומחה בנבדק, ואי קיומו של קשר עסקי או כלכלי ביניהם;"



פסקה (4) היא תוספת של היועצת המשפטית לוועדה.

זה לא מעלה שאלות בעניינים של הקשר בין עיריות למפעילים?

הכוונה הייתה שהוא לא יקבל ממנו את השכר ישירות, כדי שיאפשר לו לעשות פיקוח ראוי יותר, נקי יותר, אובייקטיבי.

זה סעיף הסמכה לתקנות אז זה רק קריאת כיוון לכך שאפשר לכתוב תקנות.

אתם בסדר עם זה?

כן כי אני מסכימה שצריך להסדיר. זה חלק מן העניין.

אולי צריך קצת יותר לדייק את זה.

אשמח לקבל הצעה.

זה הגיוני. זה מעיד על איזשהו ניגוד עניינים. אם אני מקבלת ממך כסף ואני צריכה לבדוק- - -

אני מבין את ההיגיון, אבל צריך פה לדייק בעניין הזה של הבעלות מול המפעיל, שלפעמים העירייה מפעילה.

לא נראה לי שעיריות מפעילות חברות בודקים.

העירייה יכול להיות שתיקח גוף בודק שעושה לה את כל הבדיקות בכל בתי הספר. אני לא יודעת איך השוק הזה יתנהג ואני לא יודעת כמה שחקנים יהיו בשוק הזה. יכול להיות שכאשר הוא עושה בדיקה בבית ספר אני אגיד: יש ביניהם קשר עסקי משמעותי מאוד שמטיל צל לגביי עד כמה הוא מחויב אליי כשאני משלמת לו את השקל וחצי לעומת מה שאולי הוא מקבל מן העירייה.

באותה מידה אפשר יהיה להלין גם על עצם זה שהוא בודק בתי ספר.

בדיקת בתי הספר היא לא בדיקת מעונות אבל אולי יש שם תלות עסקית משמעותית, בלי קשר לשירות שנותנים לי.

יש בזה היגיון. צריך לבדוק איך לנסח.

ראשית, אני רוצה להודות לכולם. אחזור על אמירה שאמרנו, אמרתי את זה גם בתוך דבריי אבל אולי צריך לחדד: בהצעת החוק הזאת נכון שאנחנו מדברים על הביטחון האישי של הילדים אבל יש גם את כל התקנות שיותקנו לאחר מכן ויתייחסו לסוגיות נוספות ורחבות, דוגמת אלה שאנחנו מבקשים. עדיין מתוקף הצעת החוק עצמה – כל הזמן אמרתי: יום אחרי שאנחנו מצביעים עליה יהיו דברים שייכנסו לחובה ולא ימתינו לתקנות. על זה נתתי את הדעת והתייחסתי בשיח הראשון.

אני מבקשת מאוד מן המשרדים, קודם כול באמת תודה גדולה על ההתגייסות. לא רק כאן, אני יודעת גם על כל מה שנעשה מאחורי הקלעים. אנחנו רוצים אחרי סוכות, בעזרת השם, להגיע לכאן כאשר יש לנו כבר תשובות על הרוב המוחלט של הדברים. גם אם יש דברים שעוד צריך לפתור בינינו, נעשה את זה עד אחרי סוכות. בסדר?

הישיבה הבאה תהיה ב-3 באוקטובר בשעה 11:00.

זה מיד אחרי סוכות. אני מזכירה שאנחנו בפגרה במהלך סוכות. זה לא משאיר לנו זמן רב.

נמשיך בהקראה ואז אולי נקבע ישיבה.

אני מציע שנקבע מתי ניפגש.

חתימה טובה לכולם ושנה טובה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.