פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 713
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ח (06 בספטמבר 2018), שעה 9:50

הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בהתאם לסעיף 128 לתקנון הכנסת, בנושא: טענות לשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי – הצבעה.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורן אסף חזן
יעל כהן-פארן
בצלאל סמוטריץ

איל בן ראובן
יחיאל חיליק בר
יהודה גליק
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

שושנה חורש - אמא של שוטר

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק


הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בהתאם לסעיף 128 לתקנון הכנסת, בנושא: טענות לשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי – הצבעה

שלום לכולם. מצטער על העיכוב, נא לשבת, אנחנו פותחים את הישיבה. אני פותח את הישיבה בנושא הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בהתאם לסעיף 128 לתקנון הכנסת, בנושא: טענות לשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי. אני רוצה להגיד בקצרה, באמת שאין לי הרבה דברים, אנחנו נשמע פה גם את חברי הכנסת ושאר הגורמים.

חברים, ניסיון סיכול למועמד למפכ"לות זה מהלך מסוכן לדמוקרטיה הישראלית. ואני מודאג, אפילו מודאג מאוד. והאמת, עכשיו אני לא מדבר על גל הירש, אני מדבר על ניצב יורם הלוי. אני רוצה לציין לפרוטוקול: אין לי שום היכרות אישית עם ניצב יורם הלוי, אני פגשתי אותו אולי פעם-פעמיים פה בוועדה כשהוא הגיע, לא הייתה לי אף פעם פגישה אישית איתו ולא שיחת טלפון ולא כלום.

זה דברים חדשים? אני אפילו לא יודע.

אז כן, אני רוצה לספר לך דברים חדשים. אתמול בערב הדלפה של מסמך סופר רגיש ומסווג – בדיקת פוליגרף של ניצב במשטרה.

זה מהסנגורים של נתניהו, יואב, באמת. הם הדליפו.

בצלאל, אני מבקש גם ממיקי לא להפריע לי וגם אתה אל תפריע לי.

בצלאל, גם הציניות שלך לא נשמעת אמינה.

חברים, אנחנו נתחיל להוציא אם יפריעו. זה באמת בסופו של דבר נושא מאוד רגיש, פוליגרף של ניצב במשטרה מודלף לטלוויזיה. אני מאמין שיש לזה מטרה אחת ברורה – ופה אתה צודק, מיקי, זו דעתי האישית – אני מאמין שמי שעשה את זה כיוון לשים עליו איקס בתור מועמד. זה מה שאני מאמין. עכשיו, אני לא יודע גם מה היה בבדיקה של אותו ניצב, אבל אני אגיד לך מה כן ברור לי.

על איזה ניצב אתה מדבר?

יורם הלוי. אני אגיד לך מה כן ברור לי. אתה, דרך אגב, מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, אני בטוח.

קידמתי אותו פעמיים.

בסדר, אני לא יודע. אז אולי לך יש היכרות אישית, לי אין היכרות אישית איתו.

אדם מדהים.

אין לי שום היכרות אישית איתו, אני אומר את זה לפרוטוקול פעם שנייה. חברים, אני יכול להבטיח דבר אחד, שבבדיקת הפוליגרף הזו לא היה שום חשש לעבירה פלילית, כי אם היה הוא לא היה בתפקידו, נקודה. ואני יכול להגיד, שגם אם הייתה איזו עבירה משמעתית שהיא רלוונטית - - -

אז איך אתה יודע את תוצאות הפוליגרף?

אני לא יודע, אבל אני ראיתי מה הודלף, מיקי. משתמשים בכלי הזה בשביל לסכל את המועמדות שלו. אין דבר יותר חמור מזה.

עכשיו, אני אגיד לך יותר מזה: יש מישהו שהוא מספיק בכיר בשביל להיות חשוף לבדיקות פוליגרף של ניצב במשטרה, שהחליט מאיזושהי סיבה שלא טוב לו שניצב יורם הלוי יהיה המפכ"ל הבא. או שהוא לא אוהב את יורם הלוי או שהוא עושה את זה כי הוא מעדיף מפכ"ל אחר או מישהו אחר, אני לא יודע. מה שאני כן אומר לכם, חברים: זה איום על הדמוקרטיה. זו פגיעה בחוסן של השלטון של המדינה ובביטחון המדינה, אני ממש רואה את זה כך.

ואני פונה מפה ישירות למפכ"ל, ואני אומר בצורה הכי ברורה: בהדלפה הזו אין נחקרים, אין עורכי דין, אין ניסיונות תיאום של גרסאות בין נאשמים. לא רלוונטי. יש פה הדלפה של מסמך סודי ורגיש עם מטרה אחת ברורה: לסכל מועמד למפכ"ל.

ואני מבקש מהמפכ"ל הנוכחי או דרך מח"ש, בפנייה למח"ש, או הוא – אני לא יודע מה הכלי הנכון – לפעול למצות את ההדלפה הזו. ואם לגלות שהיה מעורב פה מועמד אחר או לא יודע מה, חס וחלילה, לא יכול להיות שבסוף אותו דבר יצליח. המזימה הזו תיכשל, ואני רואה את המפכ"ל כאחראי לכך שהמזימה הזו תיכשל.

לא, אתה טועה. תורה את היועץ המשפטי שלך לשלוח מכתב למח"ש. זה הגוף שאמור. לא שייך למפכ"ל ולא שום דבר.

אז אם אתה חושב שזו הדרך, אני אומר לך, היום נוציא מכתב, כמו שאתה אומר. אין שום בעיה, זה יקרה. אני רוצה שהדבר ייבדק.

יועץ משפטי לממשלה ושירות ביטחון כללי צריך להיות מעורב בזה. מה זה הדבר הזה? זה ברמות סיווג.

אני אומר לך: פגיעה בביטחון מדינת ישראל, נקודה. למה שאנשים טובים ילכו כשככה מתנהגים אליהם?

אין שאלה, זה נכון - - -

לא, זה לא קשור לנושא של הוועדה. מה זה לא קשור? זה לא הנושא שעליו אנחנו באנו לדבר.

לא, זה נושא חמור מאוד.

הכול קשור אבל לא עליו התכנסנו.

אני לא יכול להתעלם ממה שהיה אתמול בערב בעניין הזה.

אין חילוקי דעות על העניין הזה.

עכשיו אני רוצה לחזור לנושא שהתכנסנו עליו היום. שאלו אותי, דרך אגב, אם הזמנתי משטרה, לא הזמנתי. ברור, הזמנו משטרה, הזמנו את כולם, אבל הדיון הזה הוא באמת דיון פנים יותר של חברי הכנסת. צריך להבין, אני אומר את זה לאנשים שנמצאים פה, בסופו של דבר זו החלטה שלנו, חברי הכנסת, החלטה פרלמנטרית, שזה השלב הראשון.

השלב הבא זו הצבעה במליאה, שההחלטה הזו זקוקה לאישור המליאה בשביל להתחיל להניע את התהליך. דרך אגב, זה לא השלב הסופי. משם זה הולך לוועדת הכנסת. ושם בוועדת הכנסת מגדירים בדיוק את הצ'רטר של הוועדה, את האיוש של הוועדה. זה תהליך שהוא ארוך, הוא לא פשוט. ראינו כולנו כמה זמן לקח להקים ולהתחיל להזיז את הגלגלים בוועדה שהקמנו פה בנושא הבנקים, הידוע בכינויו "פישמן", וגם זה לוקח הרבה מאוד זמן. לכן אני רואה את החשיבות בלהניע את הגלגלים ולהתחיל כבר היום את המהלך הראשון לעניין הזה.

תראו, אנחנו לא ישיבה ראשונה נמצאים פה בנושא הזה ודנו בו כמה וכמה פעמים. אני רוצה לשים דבר אחד על השולחן ולהגיד את זה בצורה הכי ברורה: אין לי כוונה ואני בוודאי ובוודאי אתנגד לניסיון להציג את זה כקואליציה-אופוזיציה. זה יהיה טעות, אני לא רוצה לקדם מהלך שאין בו הסכמות רחבות בעניין הזה.

ואני חושב שלהבנתי יש פה הסכמות. ויש פה חילוקי דעות. שמעתי מכמה נציגים של האופוזיציה, אני חושב שמרובם, אולי חוץ ממיקי לוי שגם התנגדת בישיבה הקודמת ולכן אני מחריג אותך, אבל כולם אומרים: העניין הזה צריך להיבדק. השאלה מה הכלי שצריך לבדוק את זה. זו אמירה אחת שאני אומר: היא מאוד חשובה. ואפשר להתווכח על הכלי, זה בסדר. ואפשר גם להתנגד לבדיקה, כמו שחבר הכנסת מיקי לוי התנגד בישיבה הקודמת, זה גם בסדר.

אבל בסופו של דבר אני אומר: רוב רובם של חברי הכנסת אומרים שהדבר צריך להיבדק. וגם אני היום מבקש מהשר גלעד ארדן: לא צריך לחכות לשום סיום חקירה. דווקא האמירה שלו של לחכות לסיום החקירה בעיניי יכולה להפעיל לחצים שגויים בנושא הזה. ולכן הוא צריך להקים ועדת בדיקה ממלכתית, למנות שופט, ולקדם את העניין הזה. אבל מה? כמו שאתם יודעים, חבריי לוועדה, מאז שהיינו פה לא קורה שום דבר בנושא הזה. ויותר מזה, אם שואלים את הניתוח שלי, כמי שרוצה שהדבר ייבדק, אני מאמין שגם לא יקרה. לא יקרה.

ולכן אני שואל את עצמי כפרלמנטר, וזו שאלה שכל אחד ואחד מכם, חבריי לוועדה, תצטרכו לשאול את עצמכם: האם אתם מוכנים להמשיך לחכות למשהו שיקרה או לא יקרה? אני מדבר על אלה שרוצים בדיקה, אלה שלא רוצים בדיקה זה ויכוח אחר. אבל אלה שרוצים בדיקה, ואני מדבר בעיקר לחבריי באופוזיציה: האם אתם מוכנים לחכות למשהו שלפחות הניתוח הסובייקטיבי שלי אומר שלא יקרה בחיבוק ידיים? האם בזה אנחנו עושים את מלאכתנו?

אני אומר לכם שרק אם אנחנו נראה נחישות ואנחנו נוביל בדרך שפתוחה לנו – והדרך שפתוחה לנו זו ועדת חקירה פרלמנטרית, אין לנו דרך פרלמנטרית אחרת – אנחנו נוביל את הדבר הזה בנחישות, אנחנו נראה שיכול להיות שדברים יתקדמו גם בערוצים שהיינו רוצים שיתקדמו. ואם לא, אז אנחנו נמצה את העניין בבדיקה שלנו. אנחנו חייבים את זה לנו כפרלמנט, אנחנו חייבים את זה לציבור. יש פה דבר שחייב להיבדק.

ועכשיו אני אומר מה הדבר שחייב להיבדק, ובזה אני אסיים, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, כולם כמובן ידברו. מה זה הדבר שחייב להיבדק? הרי אנחנו דנו פה גם על מסמך יצחקי ודנו פה גם על הנושא של פתיחת החקירה של גל הירש. אלה בעצם שני הנושאים המהותיים, שמהם גם צריך לגזור אחר כך מתי משתמשים בחומרי מודיעין, מתי סוגרים חומרי מודיעין, מתי בודקים, אלף ואחד דברים.

מסמך יצחקי קשור למה שאתה רוצה להבין? אלה שני נושאים שונים. אלה שני נושאים שונים, אתה לא יכול להעלות אותם.

חבר הכנסת מיקי לוי, תקרא את הכותרת. הכותרת נכתבה גם לישיבה הקודמת.

הכותרת נכתבה טרם הישיבה שחולקה לנו. לא שאלתי אותך את זה כדי - - -

תן לי לענות לך. אתה שואל שאלה, אני עונה לך. הכותרת "טענות לשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי". לתפיסתי, הכותרת עונה גם למסמך יצחקי, והיא נכתבה בכוונה כדי לבחון שני דברים משמעותיים: נושא פתיחת החקירה של גל הירש, והנושא השני זה מסמך יצחקי ומטרותיו.

אמר: אין מסמך יצחקי. אמר. אמר.

טוב, בסדר. אתה יכול להתנגד, מיקי, אני מבקש ממך לא להפריע יותר. מספיק. אני באמת מכיל, אבל אני מבקש, אתה תדבר בזמנך.

אבל, יואב, אתה לא יכול לסתום לנו את הפה.

כן, כשאני מדבר אתה לא תפריע.

מי הפריע לך? שאלתי אותך.

עכשיו. בסדר, אז אתה לא נותן לענות ואתה ממשיך להפריע.
שני הנושאים האלה זה הנושאים העיקריים שאני רואה לעצמי שוועדת החקירה הפרלמנטרית תתרכז בהם, והם אלה שעליהם צריך לשוחח ולבחון. ואני שמח שעשינו את ההבהרה הזו, חבר הכנסת מיקי לוי, ששאלת אותה.

ואני הולך לסכם ככה בצורה הכי ברורה: ישבנו פה בוועדה, שמענו את הגרסה של שי ניצן לגבי איך נפתחה החקירה של גל הירש ומה היה. בתקשורת דווח בזמנו על מה שווינשטיין אמר, שזו הייתה גרסה שונה. ואחר כך הבנתי ששי ניצן הסביר שגרסתו של וינשטיין, אם נאמר מה שנאמר, הייתה שגויה ולא מדויקת ולא הייתה מבוססת. הוא בדק את זה והוא הגיע למסקנות כפי שהוא הציג אותן.

אני אומר לכולם: אנחנו חייבים לבחון לעומק את העניין הזה. אני מאוד מקווה, כמו שחושבים גם בפרקליטות וגם במשטרה שאין פה כלום. אני מאוד מקווה. שאלו אותי אם יש לי תשובה – אין לי תשובה. אני לא יודע מה היה שם, אני אומר את זה גם כן בצורה הכי ברורה.

גם אנחנו.

אני לא יודע. אני יודע דבר אחד, ובזה אני מאמין, וזה אני אסיים: אנחנו חייבים לבדוק את זה. תודה רבה. אני אעבור לפי סדר הדוברים. איל בן ראובן, בבקשה. אתה אחריו.

בוקר טוב. קודם כול, אני מברך על הדיון. תראו, הסיבה שאנחנו יושבים פה היום היא הקפצה לצורך העניין, ובצדק, של אירוע רע, שנסוב במקרה הזה סביב עניינו של תת-אלוף במילואים, אדם פרטי, גל הירש. לצורך הגילוי הנאות, גל, מפקד בכיר בצה"ל, שירת תחת פיקודי זמן רב, בשגרה, במלחמה. אדם ראוי לכל הדעות. אני אומר את זה, קובע את זה חד משמעית.

גל חטא בחטא גדול – נבחר להיות מפכ"ל המשטרה על ידי השר ארדן; ועל ידי ראש הממשלה, שלא יהיו פה אי הבנות, ראש הממשלה דיבר איתו, בחן אותו. והם החליטו שהוא הולך להיות מפכ"ל המשטרה. ואני אינני עוסק בשאלה אם זה נכון או לא נכון שיהיה מפכ"ל או לא יהיה מפכ"ל. מאותו רגע שנודע הדבר מתקיים תהליך איום ונורא של הכפשתו בכל דרך אפשרית, הן מחוץ למשטרה והן בתוכה.

אם יש כאן עכשיו אירוע מתפתח של יורם לוי, אני עוד לא ראיתי את זה.

לא, הוא לא קשור לעניין. אני הייתי חייב לפתוח איתו.

לא קשור, אבל אני מסכים איתך שדבר כזה צריך לבחון. אני לא מתייחס לזה בכלל.

התהליך הזה עם גל התחיל לפני שלוש שנים, רבותיי, עד לרגע זה הוא לא הסתיים. אני ישבתי עם גל במעלה הדרך יותר מפעם אחת, הרבה יותר – עיכובי יציאה מהארץ, חיפושים. ואני לא נגד חקירה, אבל ראבק, תסיימו את המהלך הזה. כמה זמן אפשר לקחת בן אדם ראוי ולרמוס אותו לכל כיוון?

חברים, צריך לקחת את המקרה הזה ולהשתמש בו ללימוד לקחים ולמניעת פגיעה כזו. ולא מניעת חקירה, אני לא נגד חקירות כשצריך. אבל מקרה כזה צריך ללמוד ממנו כדי שלא ייפגעו בעתיד אנשים נוספים. אני אומר את זה בנוסף. ואני פונה פה ואני אומר: מי ששותף לכל התהליך הזה, הם יודעים יותר טוב ממני מי היה שותף לכל התהליך הזה, אני גם מציע להם לבקש סליחה מגל

אני לא מחפש, כבוד היושב-ראש, ואני אומר את זה פה לכולם: אינני מחפש פה כתב אישום נגד המשטרה; אני לא מחפש פה כתב אישום נגד הפרקליטות. ההיפך, יש לי כבוד גדול לשומרי הסף שלנו, וגם אם הם טועים לפעמים. וגם אם הם טועים לפעמים. יש כאן אירוע מסוים, שככל הנראה איננו בודד בעולמנו, כנראה שהיו ואני מקווה שלא יהיו. ואנחנו צריכים לדאוג שלא יקרו מקרים כאלה. אני רואה את זה כצורך של החברה הישראלית, אני רואה את זה כצורך של המשטרה, ואני רואה את זה כצורך של הפרקליטות, ללמוד מהדבר הזה. זה כל מה שאנחנו רוצים, ללמוד מהעניין.

מסכים איתך.

כל הכבוד.

אני חושב שחייבים לחקור וללמוד מה שקרה פה. הדרך הנכונה, בעיניי, היא ועדת חקירה שתמונה על ידי השר לביטחון הפנים לצורך העניין, בראשות שופט בדימוס, עם סמכויות מלאות, כמו שנדרש. ממוקדת, דרך אגב, באירוע הזה, כי האירוע זה ישנו. ולכן צריך ללמוד ממנו לצורך לימוד לקחים והפקת מסקנות שיעזרו למניעת אירועים כאלה בעתיד. למיטב ידיעתי, אגב, השר גם רוצה בכך. כדי שזה יקרה אומר השר שצריך לסיים את החקירה. ופה יש בעיה.

עכשיו היא לא תסתיים.

עוד סיבה למה לא לסיים את החקירה.

אז אני אומר כאן: קודם כול, אני קורא לשר. ואני חושב שניתן למצוא את הדרך לצאת לחקירה גם בלי לסיים את החקירה. אבל מעבר לזה אני אגיד: אני קורא גם פה למשטרה ולפרקליטות – פה אני אומר לכל הרוחות מה שנקרא – תסיימו את החקירה הזאת. אי אפשר להמשיך להחזיק את האיש הזה בצורה כל כך איומה ונוראה, כפי שהאיש הזה חי במשך שלוש שנים. אני חי עם המשפחה שלו, אתם צריכים להבין מה קורה פה לבן אדם, כשאנחנו כבר היום, אני אומר בזהירות, גם לפני שלוש שנים אמרתי שהאיש נקי, אבל אמרתי: תבדקו, אני לא יודע מה קרה שם.

עכשיו תראו, אני מתנגד לוועדת חקירה פרלמנטרית – אני אומר את זה – כי סמכויותיה מוגבלות. זאת תהיה ועדה פוליטית, היא תיראה פוליטית.

אז תצביע נגד.

היא תתקשה, לדעתי, להפיק לקחים ענייניים. וסביר להניח אפילו שבוועדה כזאת – אפילו פה, תשמעו מה קורה אם היו פה עוד חברי כנסת, היו פה עוד כיוונים כאלה – היא תפנה לכיוונים לא ראויים. היא תפנה לכיוונים אחרים לא נכונים, אם בחיצים מיותרים בעיניי לעבר שומרי סף. ואפילו יכולה גם לפנות לעבר חקירות ראש הממשלה או לכל מיני מקומות שלא לשם זה התכנסנו. אבל ועדה פוליטית כזאת לשם היא תלך. ולכן אני מתנגד לוועדה פרלמנטרית בכל תוקף. הנושאים האלה, כמו שאמרתי, אם זה יקרה, הם יאפילו על העניין.

לסיכום, ואני אומר לך, יואב, אנחנו בעניין הזה בעמדה אחת: אני בעד חקירת הנושא. אבל חקירה עניינית ורצינית על ידי גורמים מוסמכים שיש להם את הסמכויות לרדת ולבדוק את העניין הזה, גם מבחינה ציבורית שתיראה נכון, שתיראה נקייה מכל - - -

טוב, נא לסיים.

אני מסיים. והפקת לקחים מהירה. אני נגד ועדת חקירה פרלמנטרית. ובנקודת הזמן הזו, יואב, אני מבקש ממך גם ומחברי הוועדה, לציין בסיכום בכל מקרה שאנחנו דורשים את סיום החקירה נגד גל הירש מהר ככל האפשר, גם בשביל גל, גם בשביל בן אדם; וגם כדי שבכל מקרה החקירה הזאת, החקירה הנכונה הזאת בראשות שופט, שתצא לדרך ומהר ככל האפשר.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, חברים, ברור שנקלענו, כולנו – כולנו זה לא רק חברי הכנסת – למצב מאוד עדין ומאוד רגיש. וחלק מהדברים נובעים מן העובדה שיש לנו משטרה אחת, היא מרכזת מטבע הדברים סמכויות בידה וגם כוח, וצריך לתת בה אמון מצד אחד ולהיזהר מהפעלה לא ראויה של הסמכויות ושל הכוח.

המצב הוא עדין במיוחד, זה נכון, גם כלפי מינויים אחרים. לא טוב היה יכול להיות או יהיה מצב בעתיד שבו הממשלה תמנה ואחר כך יתגלה פגם, במהלך מילוי התפקיד תהיה חקירה, זה קשה כשלעצמו, או יהיה פגם שיצריך את ביטול המינוי. היינו במצב ביש כזה, הייתי חבר הממשלה, בעת מינוי הרמטכ"ל לפני שש שנים. חשתי, כמו כל החברים, את עי הנעימות על בשרנו.

אתה מדבר על גלנט?

כן.

שבע וחצי שנים.

כשנהנים הזמן עובר מהר.

הבת שלי פשוט נולדה בדיוק באותו תאריך.

מזל טוב, מזל טוב.

אני יודעת בת כמה היא.

את זה עוד לא שכחת בעבודה בכנסת.

ואני גם זוכר, לצערי, בדיון בממשלה שהיה בנושא זה נשמעו גם הערות חריפות מצד אחד מחברי הממשלה כלפי המועמד שבסופו של דבר הסירו את מועמדותו, מועמדותו נפסלה. אני הסתייגתי מאותן הערות. אני מביא את הדברים כדי שניקח בחשבון לאן דברים עלולים להתגלגל, כאשר אנחנו דנים בפורומים מסוימים שהם פוליטיים ויש לאנשים גם רצונות לומר את זאת או את זאת.

הנושאים שהעלה היושב-ראש הם נושאים על סדר-היום שמעוררים אכן חשש כזה שבעקבותיו נדרשת בדיקה. והחששות שקודם העלה איל הן חששות שאני שותף להן, מבחינת ועדת חקירה פרלמנטרית או לפחות מבחינת לזות השפתיים כלפי ועדת החקירה הפרלמנטרית, מראית העין שמא יש שם חברי כנסת, פוליטיקאים ואחרים, שייאמר עליהם שהם עושים שימוש לא נכון בסמכות הוועדה.

אז איך אנחנו יוצאים מן המיצר בין הצורך לבדוק ובין הקשיים שמעוררת ועדת חקירה פרלמנטרית? אני הזכרתי ליושב-ראש קודם בלשכתו שיש בידו – בידינו אבל קודם כול בידו – כלי לבדיקה, על פי הבנתי, יעילה, דיסקרטית, סודית, שממנה, על פי ניסיוני, לא דלפו דברים, וזוהי הוועדה שקרויה אצלנו בז'רגון של הוועדה "הוועדה הקטנה", "הוועדה החסויה". הייתי חבר בה, אני חושב, מראשית כהונת הכנסת הזאת ועד לפני כחצי שנה.

ועדת המשנה של הוועדה הזאת?

כן. היא ועדת משנה של הוועדה.

כן, לביטחון פנים.

השתתפתי בדיונים אחדים. לא רק שהדיונים היו חסויים, איש לא ידע – ולא יודע עד היום לדעתי ולכן לא אומר – על מה נסב הדיון. ולכן גם לא אומר. אני רואה בה כלי יעיל, נשאלו שאלות, אנשים התבקשו לבוא, להתייצב, מארגונים שונים. הארגונים האלה פועלים באופן חסוי. לא יצא מזה כלום. סליחה, לא דלף, יצא כי הגענו למסקנות, אבל לא דלף.

היות שגם היושב-ראש אמר עכשיו, כפי שנרשם בפרוטוקול, שהוא איננו יודע – אני חושב שהוא אמר דבר נכון, וטוב שאמרת את זאת – אינך יודע, אני אפרש, במלוא מובן המילה של ידיעה, וגם אני חושב, איל, מה באמת קרה שם.

ברור. אם היינו יודעים לא היה צריך לבדוק, היינו כבר יודעים, לא?

כן, בסדר. הסכמתי. כיוון שאנחנו לא יודעים, אני מציע לפחות, אדוני היושב-ראש, הבה תנקוט באמצעי המינימלי קודם כול הזהיר יותר. אני חושב שתוכל להביא תוצאות שבעקבותיהן תוכל לומר: אני יודע – אני לא יכול לפרסם, אולי תוכלו לפרסם בוועדה מסמך שבכל זאת יביא בפני הציבור בזהירות את מסקנותיכם.

אבל בשלב זה, היות שאנחנו באמת לא יודעים, אני מציע את הבדיקה הזאת. קודם כול ללכת לכלי היותר פשוט, היותר זהיר. אם יהיה צורך נבוא עם המסקנות שלך. זה ייקח זמן. תקדישו לזה ישיבות אחדות, ואחר כך תחזור אולי למליאת הוועדה, תאמר: הגענו למבוי סתום.

קשה לי לראות, למען האמת, שוועדת החקירה הפרלמנטרית תגיע לתוצאות יותר מדויקות ממה שתגיע הוועדה הקטנה בראשותך, בין השאר מפני שתרצה שיעידו קציני משטרה, והם יאמרו בוועדה שדיוניה לא יהיו חסויים: סליחה, יש לי הנחיה מן המפכ"ל או מן היועץ המשפטי או מפרקליט המדינה לא לומר את זאת וזאת. הם לא יאמרו לך את זה ב"וועדה הקטנה". אני חושב שזו הצעה, סלח לי שאני אומר, טובה, אני מציע ללכת בדרך הזאת.

תודה. אני אגיד לך שני דברים לגבי העניין הזה. ראשית, אני בהחלט שוקל את ההצעה שלך, אבל יש לה, אני חושב, שני חסרונות: חסרון אחד, בסופו של דבר יש גם חשיבות ציבורית. זה אחד. אבל אתה יודע מה, אני אפילו שם את זה רגע בצד.

הנושא השני, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אני מאמין שהמהלך שאנחנו עושים פה ידרבן את הממשלה להוביל ועדת בדיקה ממשלתית. אם אנחנו לא נעשה את המהלך זה לא יהיה. בני, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה, כך אני מאמין. ולכן אפשר להמשיך לשחק בנדמה לי, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת איל בן ראובן, כי הזדהיתי כמעט עם כל מה שאמרת.

אין ויכוח כאן, כולם רוצים ועדת בדיקה מקצועית. השאלה אם אנחנו הולכים להפעיל לחץ.

אני מציע שנפעיל לחץ.

רגע, נכתוב בהחלטה שביום שתקום ועדת בדיקה הוועדה הפרלמנטרית תפורק. באותו יום. מה הבעיה?

אין לי בעיה עם זה. אני מקבל את זה.

ועדה פרלמנטרית היא דבר רע. היא לא תתרום לעניין.

אבל היא היחידה - - -

סליחה, בצלאל, כל אחד בזמנו. בני, אני רק רוצה להגיד על דבריך: אז מה שאני מתכוון לעשות, בהמשך להצעתך, אני מתכוון לעבוד בתהליך מקביל. זאת אומרת, בפירוש, אני רוצה לייצר הסכמות עם האופוזיציה וללכת למהלך מגובש, ואני הולך לעבוד על זה. כי אני רואה שהם רוצים לבדוק, ואני מאמין שאפשר להשיג הסכמות, ואני רוצה שכשנגיע למליאה יהיו הסכמות בעניין הזה. אז אני במקביל, בהמשך להצעתך, גם אכנס את הוועדה הסגורה, ונתחיל לבחון את זה בוועדה הסגורה ונראה מה אנחנו מצליחים להשיג. יכול להיות שאני אופתע לטובה. יכול להיות.

אני מחליף את יעל בוועדה הסגורה.

אז נעשה דיון ונחליט אם אתה מחליף. זה לא על רגל אחת, אבל זה בהחלט משהו שאפשר לשקול לחיוב בעניין הזה.

אני מודה לך.

אבל אני אומר עוד פעם, בני: אני הולך עם הצעתך, עם שתי התייחסויות, שאני הולך במקביל, כי בסופו של דבר אני לא בטוח שהמהלך שאתה מציע הוא זה שיפתור את העניין. ולכן אני הולך במקביל, ואני נענה בעניין הזה לבקשתך. לפי הרשימה, מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מילה אחת לוועדה ולך: מעניין שאם באמת הוועדה שבראשותך הייתה רוצה לעשות עבודתה נאמנה, הייתה משיבה לפניות הרבות שלי להתכנס כדי לדון בשכר השוטרים והשוואתם לצה"ל על פי דין. המדינה הפסידה בבית המשפט, ואולי ההפגנה אתמול הייתה נמנעת. חבל.

רגע, סליחה. אני, קודם כול, לא הייתי צריך את הפניות שלך. היו אליי הרבה מאוד פניות ציבור. הנושא הזה נדון בבית המשפט עד לפני לדעתי כחודש. אז אני, כשזה נדון בבית המשפט – רגע, מיקי, שנייה.

לא עונה לך. גם כשאני לא מדבר אתה אומר לי רגע.

לא, אתה עושה לי פרצוף כאילו זה לא בסדר.

יואב, עד שהוא לא מדבר?

בסדר, אתה צודק. סליחה. תמשיך ככה, מיקי, אני מחזק אותך, חזק ואמץ.

בקיצור, כל עוד זה התנהל בבית משפט, ואתה יודע היטב שזה היה עד לאחרונה, לא יכולנו לדון בזה. יצא מבית משפט, ראיתי שהממשלה עובדת, גם חיכיתי – אנחנו הרי בסופו של דבר עושים פיקוח. אני לא תחליף להחלטות ממשלה, ומי כמוך יודע את זה. בבקשה.

תודה. אז זה חשוב לי מאוד גם כן ברמה האישית, כי אני בהחלט דואג להם. לא מדובר רק בשוטרים, מדובר בלוחמי שב"כ, אנשי מוסד שהיו באיראן. בכולם מדובר.

בסדר. אז אני שמח שראש הממשלה הנחה את שר האוצר להיכנס איתם לדיון דחוף.

שאפו ענק. הנה, גם כשמגיע מגיע.

נכון. מגיע.

עכשיו, אני אומר לחבר הכנסת בן ראובן: תשמע, באמת אנחנו לא עוסקים בכישורים של גל הירש. אתה תחפש בכל האמירות ובכל המסמכים שהיו חתומים – השם שלי לא מופיע שם. ואני מכיר את גל מהיום שהייתי מפקד מחוז יהודה ושומרון, עבדתי יחד מולו, אין בכלל חולק על כך שכישוריו רבים. תרצה להתווכח איתי ברמה האישית בחדר סגור אם התפקיד היה בסדר או לא בסדר? אני יכול להגיד לך את דעתי. דעתי היא דעתי הפרטית, ולכן אני לא חושב שהייתי צריך להתערב.

בוא, תגיד מה תגיד בחדר סגור.

שתף אותנו, מיקי.

גם לך אני אגיד בחדר סגור.

אם היינו בחדר הסגור מה היית אומר שם?

גם לך אני אגיד, רק מפאת כבודו של גל. ובאמת כישוריו רבים. גל הוא לא המהות. הוא לא המהות, הוא לא הבעיה.

עכשיו, לעצם העניין, לפני חודשיים, אדוני היושב-ראש, יושב פרקליט המדינה מולי בכבודו ובעצמו ואומר דברים ברורים וחדים לוועדה: משטרת ישראל אינה תופרת תיקים. משטרת ישראל מלווה על ידי פרקליטים מפרקליטות המדינה.

בסדר, אז אין בעיה שיבדקו אותה.

איך אומרים בערבית? האט הער געזוקט.

דקה. תראה, עכשיו אני אומר לך: אל תפריע לי, מה דעתך?

בסדר, דבר, דבר. אתה יודע מה, קודם כול, לי כיושב-ראש יש פריבילגיה לעשות את זה. אז פתרתי את הדיון בצורה מאוד פשוטה.

זה נכון, זה נכון.

ובי"ת, אני אשתדל, אבל לא נתת לי דוגמה אישית טובה כל כך. זו הבעיה, הבנת? בבקשה.

אני מודה. אני מודה שמותר לך.

איזה דיון מתוק היום, תאמינו לי.

לא, תיכף יעלה לטורים. חכה, מה קרה לך, איזה מתוק, איזה בטיח.

אתם מתוקים אחד אחד, אני אומר לכם.

תיכף מיקי מתחיל. הוא מתחמם.

אני מצטט את דבריו של עורך הדין פרקליט המדינה שי ניצן. משטרת ישראל בכל שנות שירותו, 30 שנות שירות כפרקליט בכיר, לא היה כדבר הזה. ולכן האמירה הזו היא מסוכנת. אומר לך פרקליט המדינה: לא משטרת ישראל תופרת תיקים, הפרקליטות אינה מסמנת מטרות, ובוודאי ובוודאי אינה תופרת תיקים.

הידיעות על גל הירש לא הגיעו מהמשטרה. אומר לך את זה פרקליט המדינה, הרי הוא לא יגיד דברים אחרים עוד פעם, אלא מרשות אחרת, ואני מרשה לעצמי להגיד לך: מהרשות להלבנת הון. חד משמעי. אוקיי, שיתבעו אותי על זה שגיליתי. הפרקליטות אמרה שהידיעות על גל הירש הגיעו מהרשות להלבנת הון ולא ממשטרת ישראל. לא ממשטרת ישראל.

אומר לך פרקליט המדינה, שהנושא הזה היה חייב להיבדק, וזו הייתה ההחלטה שקיבל היועץ המשפטי לממשלה, האינסטנציה הכי גבוהה. מה אפשר עוד לבקש? היועץ המשפטי לממשלה עצר את כל התהליך, והוא אשר קבע שצריך לבדוק את זה. חד משמעי. אז אתה רוצה לחלוק על העניין הזה?

ראש אח"מ דאז ניצב מני יצחקי, כאשר זומן על ידי היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הדחופה יום לפני וביקש ממנו לרכז את ידיעות המשטרה, מה שיש, ריכז מספר ידיעות ספורדיות, לא חשובות בא לישיבה ואמר: אין ברשותנו ידיעות.

אני מפריע לך עכשיו. אתה מכיר את תת-ניצב גיא ניר?

מכיר אותו היטב.

ואיך זה מסתדר?

שמעתי אותו בטלוויזיה, שאמר לו: תבדוק. אז מה אם אומר לו ראש אח"מ תבדוק? הוא אומר לו: תבדוק עוד פעם. הוא לא אמר לו - - -

מיקי - - -

אל תפריע לי.

עשית את הכניסה שלך, אל תפריע לו.

אורן, לא, יש לך משימה יותר חשובה. אורן, לא להפריע לדיון, אתה תקבל לדבר. יש לך משימה יותר חשובה – תאכיל אותו, בבקשה.

תקשיב.

לא, לא. אורן, אל תפריע. מיקי, נא לסיים, דיברת הרבה. דקה לסיים.

הוא הפריע לי.

לא, אתה מדבר הרבה. דקה.

הבעיה היא לא שהוא אמר לו תבדוק, הבעיה שהוא אמר לו: בדקנו, אין כלום. הוא אמר לו: לא, תמשיך, תחפש.

נכון, מה הבעיה? זוהי לא עבירה פלילית.

מיקי, יש לך דקה לסיים, בבקשה. לא, זה מה שיש לך.

אל תפריעו לי.

הגיע למחרת ראש אח"מ דאז ניצב מני יצחקי ואמר: הנה הידיעות, אין לנו מי יודע מה – זה כתוב בפרוטוקול בפרקליטות – לא נוח לי להשתתף בישיבה הזו, אני מבקש שתשחררו אותי, מחר גל הירש יכול להיות מפכ"ל. ואכן שוחרר מהישיבה. משטרת ישראל לא מעורבת, פרקליטות לא מעורבת, הרשות להלבנת הון הביאה את המידע הזה. מה אתם עוד רוצים? אלא אם כן - - -

אוקיי, תודה רבה.

רגע, אפילו לא עברה הדקה.

עברה הדקה.

לא, יואב, באמת.

אז בבקשה, תסיים.

בחייך, תן לי להתבטא, גם הפריע לי אורן כרגיל.

תסיים, תסיים.

עכשיו, אני אומר לך משהו ברמה האישית: אני לא מבין מה אתה עושה. אתה יושב ב"שבתרבות" – אל תיפגע ברמה האישית – אתה יורה, אתה בא היום בבוקר, מסמן מטרה, רוצה להקים ועדה.

לא, זה עשו ליורם הלוי, לא אני.

יואב, זה לא מתאים לך.

זה עשו ליורם הלוי.

יואב, שמעתי אותך ב"שבתרבות" – אני הולך להקים ועדה.

נכון. מיקי, אתה היית פה בהצבעה, שישה חברים, בניגוד לדעתך, תמכו בזה. אל תתבלבל.

יואב, אל תתרגז.

הליך ארוך, מסודר, שהגיע הזמן.

מותר לי להגיד לך.

לא, אבל אתה עושה את זה כאילו עלה על סף דעתי. אנחנו דנים בזה כבר מעל שנה, עם קריאה ברורה לממשלה. טוב, נא לסיים.

לעצם העניין, כינוס הוועדה לנושא זה הוא באמת להשביע את רעבונו של ההמון, אני לא יודע מה.

טוב. לא אמרת "חברי מרכז". סליחה, תגיד "חברי מרכז".

אתה רואה, אני עדין. אני לא מבין את היועץ המשפטי לוועדה שעובר בשתיקה על כינוס הוועדה. אין לוועדה הזו שום סמכות. הסמכות להקים ועדה פרלמנטרית היא בידיה של - -

טוב, תודה רבה למיקי לוי.

- - של הכנסת.

לא, סיימת. עברת את הזמן שלך בהרבה.

לא נכון, ממש לא.

תודה רבה. מיקי, תודה רבה.

תן לו.

מצטער, אתה מיצית את הזמן שלך.

יואב, זה לא נכון. אתה תיתן לי לסיים.

אם יהיה עוד זמן בסוף אני אתן לך עוד דקה.

יש לי עוד חצי דף.

לא, אין זמן לחצי דף, מה לעשות.

- - -

על הזמן שלך.

לא.

טוב, 20 שניות על השעון. עד 28:00 אתה מפסיק. בבקשה, תתחיל.

אני הולך לסיום, ואני אומר לך שאין מקום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אין לה את הכלים, חלק מהאנשים לא בשירות, חלק מהאנשים בחו"ל, לא יבואו, לא יהיה לזה סוף. אתה רוצה לעשות איזושהי בדיקה? בבקשה, בוא ניקח שופט בדימוס, נמנה אותו עם שני עורכי דין שהיו בפרקליטות, שהם עורכי דין פרטיים, יעשו איזושהי בדיקה, איזשהו מין צוות בדיקה עבור הוועדה. ועדת בדיקה פרלמנטרית תסכן – תסכן – את מערכת אכיפת החוק, את אושיות הדמוקרטיה, ואתה עלול פשוט למוטט את כל המערכת.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אני אתחיל מהסיפה של דבריו של חברי חבר הכנסת מיקי לוי. אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה חרד לגורל החוק בישראל והדמוקרטיה, במדינה שמסכלים בה מינוי של מפכ"ל. אני חרדה למדינת החוק בישראל והדמוקרטיה בישראל, עם זה שכנסת ישראל פשוט מחפשת כל הזדמנות לתקוף את המשטרה ולהחליש אותה.

אז את נגד הבדיקה? את לא רוצה לבדוק?

לא, תן לי לסיים את דבריי. מערכת אכיפת החוק נמצאת תחת מתקפה.

את לא רוצה לבדוק? לא רוצה לבדוק את פרשת גל הירש. טוב.

אני רוצה לבדוק אותה, ותן לי לסיים את דבריי. מערכת אכיפת החוק נמצאת תחת מתקפה בכנסת הזאת. ואנחנו רואים קו ישיר בין חוק ההמלצות, והדיון שרצית לעשות על ריטמן שהיה לא לעניין, והדיון שהביאו לפה את המפכ"ל לבדוק את חקירות ראש הממשלה - - -

מה כן לעניין בעינייך?

אל תפריע לה, אורן. עזוב אותה, אל תפריע לה.

עכשיו, הבעיה היא שאין לכם מושג. אתם מתחילים פה ועדת חקירה פרלמנטרית – אם היא תתחיל, ואני מקווה שהיא לא תתחיל כי אני אצביע נגדה – במטרה לעשות את זה שוב ושוב ושוב, לכנס אותה, לכנס את אנשי המשטרה, להלך עליהם אימים. יש ראש ממשלה שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין על שוחד, מרמה והפרת אמונים. אלה ההמלצות בתיק 1,000 ו-2,000. אז מה אתם משחקים אותה כאילו זה לא קשור? אתם מחפשים את המשטרה בכל רגע.

את יכולה להגיד לי אם את רוצה לבדוק את העניין הזה או לא? את לוקחת את זה לפוליטיקה, את רואה את האבסורד?

כמה זמן אתה נותן לי? עוד לא עברה דקה וחצי, בבקשה. לא, אתם מחפשים פה את המשטרה בכל הזדמנות. יש מקרים שהם לא בסדר. נכון, המקרה של גל הירש צריך להיבדק, אני לא אמרתי שלא.

תודה רבה באמת. באמת תודה רבה.

אבל לא בצורה הפוליטית.

זה לא פוליטי, זה התפקיד שלנו.

לא בוועדה של הכנסת, לא בוועדת משנה של הכנסת, לא בוועדת חקירה פרלמנטרית.

דובר על ועדת חקירה פוליטית?

זאת ועדת חקירה פוליטית. מי ישב בראשה? יואב קיש? אתה?

מה הבעיה ביואב קיש?

אין שום בעיה עם יואב קיש.

אני רוצה עכשיו להגיד משהו על ועדת חקירה פרלמנטרית, היה והיא תהיה. יכול להיות שההתנהלות פה אולי גם באה מאיזה גורם פוליטי. לא יודעת ממי, אין לי מושג, סתם מעלה ספקולציה, אין לה אחיזה במציאות. מה תעשה ועדת חקירה פרלמנטרית? תחקור את זה עד הסוף?

יעל, אתם משרתים אינטרסים פוליטיים.

אתה משרת אינטרס פוליטי.

הרי זה אבסורד, את אומרת: צריך לבדוק, אומרים לך שזו הדרך היחידה לבדוק, ואת - - -

ועדה פרלמנטרית מסוכנת. מסוכנת.

טוב, תודה, הבנתי. אתם לוקחים את זה למישור הפוליטי.

יואב, אני מציעה לך לשתות כוס מים קרים, ולרדת מהעץ שטיפסת עליו.

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית.

יעל, יעל, יש הזדמנות - - -

אורן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רגע, רגע.

לא, אתם לא מפריעים. נא לסיים. תן לה לסיים.

צריך ועדת בדיקה בראשות שופט – עוד לא דיברתי אפילו שתיים וחצי דקות.

ארבע דקות.

צריך ועדת בדיקה בראשות שופט. לעניין הזה אני מסכימה, צריך בדיקה. אבל אני רוצה עכשיו כן לגעת, ותן לי עוד חצי דקה, בעניין עצמו.

יש לך דקה לסיום.

הרי אמר כאן שי ניצן, וסיכם את הדברים הרבה יותר טוב ממני מיקי לוי, בדיוק את השלבים שהיו בדיון הקודם. למרות שלא הייתי בדיון, עקבתי אחריו. אני רוצה לומר כאן: יש את ועדת הבדיקה של מינוי תפקיד בכיר, ועדת טירקל, ובשלב ההוא היו מספיק עניינים לא ברורים ולא בסדר, לדעתה, כדי לפסול את מועמדותו, אחר כך זה הלך לחקירה. יש פלילי, אין פלילי, זה בחקירת משטרה.

עדיין, אם ועדת הבדיקה, היועץ המשפטי לממשלה דאז – אגב, כמו בעניין של גלנט. את גלנט טירקל לא פסלו, רק אחרי בג"ץ, שאני הייתי חלק ממנו, חייבת לשים את זה על השולחן, בגלל זה ידעתי את התאריך, כי פסלו את זה אחרי הבג"ץ, כי הבינו שוועדת טירקל לא עשתה את עבודתה. הבג"ץ היה אגב נגד ועדת טירקל ב-2011.

אוקיי, תודה רבה, יעל.

אני רק אגיד - - -

סליחה, לא, די , סיימת את דברייך. יעל כהן-פארן, זמנך תם.

מילה אחרונה.

לא, נגמר, קיבלת את הזמן.

רגע, אחרונה.

לא, סליחה, סיימת את זכות הדיבור.

רק משפט אחרון.

משפט.

כן לוועדת בדיקה בראשות שופט, לא לוועדת חקירה פרלמנטרית.

תודה רבה. אני רוצה להגיד דבר אחד שאני כן מוכן מהדיון.

למה? הם יותר טובים מאיתנו? מה זה הדבר הזה?

כן.

אני מוכן לפתוח את הצעת ההחלטה.

לא, הם לא יותר טובים.

אתה פוליטי.

אורן, אתה בקריאה ראשונה. יעל, את בקריאה ראשונה גם.

אני מוכן לפתוח את ההצעה באמירה שאומרת – בצלאל, כפי שהצעת – שאנחנו קוראים לממשלה להקים.

ביום שתקים - - -

וביום שתקים – ייסגר. בבקשה, בצלאל סמוטריץ בזכות דיבור.

אל"ף, אני רוצה לפתוח, כי אחר כך פה הרוחות יתלהטו, בלברך בשנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, את שוטרי משטרת ישראל ואת עם ישראל כולו.

תסיים בזה, תרגיע את כולם אחר כך.

וואו, חגיגה.

בצלאל, מסכימים איתך.

מיקי, עכשיו הוא מתניע.

עכשיו אני בהיכון.

שנישאר חברים טובים, ונתווכח בכבוד גם על סוגיות נפיצות.

לא, אני לא רוצה להיות חבר של כולם פה. מה אתה מכריח אותנו?

אני חבר של כולם, לא דיברתי בשמך.

לא, אמרת "שנישאר", דיברת ברבים.

לגופו של עניין, אני אעשה את זה ממש ממש קצר, כי בסוף הדברים די נאמרו. אני מצטרף ממש לפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, על הסכנה הגדולה שיש בהדלפות של אתמול, ועל הקריאה גם ליועץ המשפטי, כדי שלא נצטרך להגיע אחר כך עוד פעם להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כי מוסכם על כולנו שזו לא הדרך האופטימלית מלכתחילה.

בדיוק.

אז אני חושב שמישהו כאן צריך להיכנס מהר בעובי הקורה ולמצוא מי הדליף את זה, למצות איתו את הדין, פשוט בגלל משום שהציבור מאבד את האמון במערכות והדבר הזה הוא נורא ואיום. הוא הסכנה הגדולה, התוצאה של איבוד האמון היא הסכנה הגדולה.

מוסכם על כולנו שהעניין של גל הירש, פרשיית יצחקי וכו' צריכה להיבדק; מוסכם עלינו שדרך המלך לעשות את זה היא ועדת הבדיקה.

דרך אגב, מיקי לוי הוא אולי היחידי שמתנגד, אני רוצה רק לציין לפרוטוקול.

אומר לך פרקליט המדינה: אין מסמך יצחקי.

לא, מיקי, אתה לא תפריע עכשיו. אמרת: מוסכם על כולנו? אז אני אומר: מלבד חבר הכנסת מיקי לוי.

אולי אני אסכים איתך?

לא, אתה לא הסכמת בדיון הקודם, בגלל זה אני מציין את זה.

אבל מוסכם על רובנו. אתה צודק שזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, שהעניין צריך להיבדק וצריך להיבדק מקצועית.

אני גם אמרתי.

שדרך המלך היא ועדת בדיקה שתקבל סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. אני רק רוצה להעיר בסוגריים בעניין הזה: זו לא יכולה להיות ועדת חקירה ממלכתית שתוקם בדרך של ועדת חקירה ממלכתית לכתחילה, שאותה ממנה נשיאת בית המשפט העליון. שוב, בגלל הנראות הציבורית - - -כשמדובר על המערכת - - -

זה לא משהו לקנה מידה של ועדת חקירה - - -

יעל, את בקריאה ראשונה. הוא לא הפריע לך. האמת, אחרים אולי כן, הוא לא.

הוא לא הפריע לי. סליחה.

אז בבקשה לא להפריע.

עוד פעם, אני בעד ועדת בדיקה, אני לא חלוק עלייך. ועדת בדיקה שימנה ארדן, אבל שעל פי סעיף – לא זוכר מה – 8א נדמה לי, שרת המשפטים באישור ממשלה יכולה להעניק לה סמכויות של ועדת חקירה, כי אז היא יכולה לזמן עדים, היא יכולה להסיק מסקנות וכו' וכו'. זה הדבר הנכון.
אבל מי שצריך למנות אותה בעיניי זה השר ארדן, שרת המשפטים, לא נשיאת בית המשפט העליון. שוב, בגלל הנראות הציבורית, כי בסוף כשמדובר על המערכת, אז שוב עלולה להיות איזו תחושה ציבורית כזאת שמטייחים אחד את השני, כי בסוף בית המשפט והפרקליטות וכו', יש שם איזה מערכות יחסים ואיזונים. אני כמובן לא חושד חלילה שהנשיאה, אם היא כן תמנה, תעשה משהו לא נכון, אבל זה עלול ציבורית להיתפס ככה.

אבל אני כן חושב, גם לך, חבר הכנסת בני בגין, גם לך, חבר הכנסת איל בן ראובן, שאנחנו חייבים כלים כדי ללחוץ ולדרבן את השרים הללו לעשות את מה שהם צריכים ולמנות את הוועדה. אני חושב שאם תקום ועדת חקירה פרלמנטרית זה כלי שמאוד מאוד יכול לזרז. ואני רוצה להציע, כמו שהציע היושב-ראש: אנחנו נכתוב בהחלטה שאנחנו מסכימים שזה לא דרך המלך, ואנחנו מבקשים שתקום, ואנחנו מודיעים שביום שהיא תקום אנחנו נפרק – לא נעשה הקפאה, נפרק את ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אבל אנחנו עד מחר, איל, לעמוד ולצעוק. וזה בסדר, אנחנו עושים את זה. ואני, אגב, מעריך מאוד את הדברים שיוצאים מן הלב שלך – אגב, תמיד, לא רק עכשיו – גם בסוגיה הזאת. אבל זה קצת מתסכל, כי אנחנו נצעק ונצעק ונצעק ונצעק, ונגיד ונלחץ, וזה לא יקרה. וכשעושים צעד, ואני חושב שבסוף אנשים ירצו לגלות אחריות, לעשות את זה נכון יותר, זה בהחלט יכול להיות משהו שידרבן את המערכת.

ושוב, אני חושב שאין בינינו ויכוח מהותי, הוויכוח עכשיו הוא על הטקטיקה. ואני רוצה לבקש ממך לשקול את הנושא שוב. גם ממך, בני. בהפוך על הפוך, דווקא הצעד הזה, שהוא כאילו נתפס עכשיו בעייתי, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, הוא זה שיזרז את הקמת ועדת הבדיקה, וממילא יוודא שתהיה בדיקה ושהיא תהיה נכונה וטובה. שוב, אין ויכוח בינינו שכשהיא תקום - - -

לאיש מאיתנו אין ערבות שזה מה שיקרה.

טוב, תודה.

אין חצי הריון, זה או שמקימים או שלא מקימים.

אז משפט במענה לחבר הכנסת בני בגין. צודק חבר הכנסת בני בגין, לאף אחד אין ערובה, אבל אז אני כן אומר: אם השאלה היא לא בדיקה בכלל או ועדת חקירה פרלמנטרית, אז אני בוודאי מעדיף ועדת חקירה פרלמנטרית.

בדיוק.

אבל הייתה לי הצעה אחרת.

אז אמרתי: אני אבדוק אותה במקביל.

הרי מה המשמעות? בצלאל, תן לי עוד משפט. המשמעות של דבריך, בין השאר, גם של חברים אחרים, שיש הסכמה די רחבה כאן שוועדת חקירה פרלמנטרית כנראה איננה הכלי המתאים.

לא, אני לא מסכים.

לא, איננה הכלי הלכתחילאי.

תודה. בצלאל, תודה רבה. בצלאל, לסיום.

רק נאמר שיש ועדת חקירה פרלמנטרית עכשיו נניח לבחינת האשראי במשק. והיא עובדת נהדר, מוביל אותה איתן כבל, אף אחד לא טוען - - -

זה לא אותו דבר.

איך היא עובדת נהדר? לא באו עדים. הממונה על שוק ההון עשתה עליו פס.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה בקריאה שנייה. אל תענה עכשיו, די. יש חברים שלך שלא דיברו. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

טוב, אני הקשבתי בסבלנות להרבה מהדברים, ולהרבה מהדברים אני גם מסכים, תיכף אני גם אגיד גם למה אני לא מסכים. קודם כול, איל, אני מתחבר לכל מילה שלך, בצורך לסיום מהיר של החקירה, לסיומו של עינוי הדין המכוער, המטורף, שעושים נגד גל הירש, איש שנתן כל כך הרבה למדינה. ואגב, חלילה עשה משהו, שיחקרו ושיגידו. ואני עוד לא מדבר כרגע על סיכול המינוי, אבל חייב לסיים את עינוי הדין והנפש הזה של גל הירש ולסיים את החקירה עכשיו. ואני מצטרף לבקשה שלך, שזה יהיה חלק מהדרישה שלנו בוועדה.

זה התקבל, אני כבר אמרתי.

יופי, יופי. נעשה עוול לאיש, למשפחתו, לכלכלתו, לשמו, למוניטין שלו. זה פשוט נורא.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ועדת החקירה. גם אם ועדת החקירה זה לא כלי מושלם, ואנחנו מסכימים עם זה; ואני מסכים יותר אגב עם מה שבני בגין אמר, פחות, ותיכף אני אסביר, עם מה שאמרה חברתי הטובה והמוכשרת יעל כהן-פארן. אני לא בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית תהיה פחות פוליטית מאשר ועדה שימנה שר ממפלגה פוליטית, שיש לו עליה הרבה יותר שליטה, אבל לא משנה.

אני, אגב, מתחבר מאוד למה שאמרתם פה, שאם ועדת חקירה פרלמנטרית, מיקי, תהיה זרז, קטליזטור, לסיפור של הקמת ועדת חקירה ממשלתית או כל ועדת חקירה אחרת בראשות שופט, לי אין בעיה. אבל אם לא, אם זה כלום או ועדת חקירה פרלמנטרית, אני הייתי זה - -

אולי תהפוך את המילה חקירה לבדיקה?

רגע, תן לו לדבר, מיקי. תן לו לסיים משפט.

רגע, מיקי, נשמה, תאמין לי, לא תמיד קל לשמוע את כל הנאומים של כולם בשקט. אני השתדלתי להיות בשקט.

- - אבל אם לא, אני הייתי זה, יעל, ותיכף אני אגיד לך גם למה, שבא לפה ודרש מיואב קיש בוועדה האחרונה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, וכתבתי על זה מאמר, בגלל שהחשדות שיש – עכשיו, תראי, יעל, דבר אחד לא מקובל עליי ממה שאמרת. אף אחד פה לא הולך להכתים את המשטרה ואנחנו לא הולכים להכתים את המשטרה. יש לי אמון מלא במשטרה, אבל המשטרה היא ארגון שמורכב מבני אדם, כמוני וכמוך. ויכול להיות שנפלה במשטרה איזושהי טעות, ויכול להיות שיש שם אגו ואינטרסים, ויכול להיות שיש שם טעויות.

עכשיו, אני לא מבין למה צריך להיות חשש למשטרה מוועדת חקירה, בין אם פרלמנטרית, בין אם בראשות שופט, בין אם ממשלתית. משטרה היא גוף שגם הוא כפוף לחוק, ואם היה שם משהו לא כשורה צריך לבדוק את זה.

אתה רוצה שחומר מודיעיני יבוא לדיון, להצגה, באולם נגב בשידור?

זה יפגע יותר בגל הירש, תאמינו לי.

מה הקשר, בני? בני, מדברים על תהליכים, מדברים על לקיחת החלטות, מדברים על התנהלות.

אני אענה לך, בני. יואב, הוא שאל אותי.

- - - ידרשו את החומר.

בני, אני מצטער, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

זה יפגע יותר בגל הירש.

אפשר ועדה שיהיו בה חלקים חסויים. מה הבעיה?

תנו לחיליק לסיים. חיליק, בבקשה.

גם לוועדת חקירה פרלמנטרית יש אפשרות לערוך דיונים חסויים. זה לא העניין. שוב, אני לא בהכרח מעדיף ועדה, אבל אני רוצה לדבר על הנושא של ההכתמה.

זה כלי פוליטי.

יעל, סליחה, את מפריעה לו.

את מדברת על כלי פוליטי? אז אני אענה לך על כלי פוליטי.

ברוכה הבאה לכנסת.

כי זה כפל שפתיים שלא מקובל עליי, אני אגיד לך למה. אנחנו באופוזיציה. אני לא מוכן שיהיה לי מוסר כפול. הרי אנחנו, איל, אתה יודע, כל שני וחמישי מגישים בקשה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על נושא זה או אחר.

לא נכון.

סליחה, מיקי?

אולי לא יש עתיד.

לא יש עתיד. אתם מושלמים – אנחנו, בני האדם הרגילים.

לא, אני נגד חקירות פרלמנטריות באשר הן.

אבל לא יכול להיות – מיקי, למה אני חייב לצעוק פה?

מיקי, תן לו לדבר.

סליחה, אני מתנצל. חיליק יקירי, אוהב אותך.

חיליק, קדימה. דקה לסיום.

אני לא מוכן שכל פעם שאנחנו נבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו מבקשים כאלה, יגידו לנו: עכשיו זה להכתים את המשטרה, אחר כך זה להכתים את משרד הפנים על לא יודע מה. אנחנו מבקשים ועדת חקירה פרלמנטרית, זה כלי לגיטימי. זה כלי לגיטימי.

כל הכבוד.

עכשיו, לא יכול להיות שכשאנחנו מבקשים ועדת חקירה פרלמנטרית בכנסת אנחנו רואים בזה כלי אורים ותומים דמוקרטי והגנה על הדמוקרטיה, ועכשיו כשמבקשים את זה - - -

- - -

יעל, את בקריאה שנייה. יעל, אל תעני. את לא עונה.

אני כחבר אופוזיציה לא מוכן להיות חלק מהמוסר הכפול הזה. זה כלי חשוב וזה כלי יעיל. יכול להיות שבמקרה הזה הוא צריך להיות כלי לחץ למשהו אחר, אבל אני לא מוכן שאנחנו נשב פה, נירה לעצמנו ברגל, איל, ונגיד שוועדת חקירה פרלמנטרית מכתימה איזשהו - - -

צודק מאה אחוז.

יש לזה ביטוי: נאה דורש, נאה מקיים.

תודה. מאה אחוז. צודק מאה אחוז.

שנייה רגע.

משפט סיום.

אבל חצי מהזמן לא נתנו לי לדבר.

אורן, די, תן לו לסיים.

חצי מהזמן אני צועק פה ולא נותנים לי לדבר, ואני כזה בן אדם עדין.

בבקשה. חיליק, משפט סיום.

אני מתחבר, אגב, למה שיעל אמרה פה בטיעונים הכלליים שלה, לא להאשמות. ואני לא מוכן שהדעה שלי תכתים בשום דבר את המשטרה. יש לי בה אמון מלא, בה ובשוטרים שלה, ואני מצדיע לה על העבודה שלה. אבל אני כן אומר: אם זאת תהיה הברירה, בין אם כזרז, ואני כן תומך במה שסמוטריץ אמר, שאם תוקם ועדת חקירה ממשלתית, יעל, מיד נפרק – נפרק – את ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אבל אני אגיד לך מה יכול לקרות. מה שיכול לקרות זה שאותו עוול שדיבר עליו איל בן ראובן, שעושים לגל הירש שלוש שנים, יימשך חמש שנים, כי לא תקום ועדה פרלמנטרית היום, ובגללה לא יהיה לחץ וזה לא יהיה זרז.

בני, תקשיב, אני אומר דבר כזה: אם ההחלטה היום היא ועדת חקירה פרלמנטרית או לא, כי אנחנו לא יכולים להקים ועדה אחרת, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שאני גם לא כל כך חושש ממנה, אני מסכים שהיא לא הכלי המושלם. ואם תקום ועדת חקירה ממשלתית, גם נציין את זה, היא תפורק. אבל אי אפשר להמשיך לא לעשות כלום, ולהמשיך להחליט לא להחליט בנושא הזה של גל הירש ובנושא הזה של כשלים - - -

תודה רבה. עכשיו סדר הדוברים הוא כזה.

אם אפשר - - -

לא, סליחה, בצלאל, זה מפריע. יש לנו עוד ארבעה דוברים.

אבל זה חשוב מה שהוא אמר.

אין לוועדה סמכות להצביע.

בוודאי.

יש לה.

ההחלטה אם להקים היא בכנסת.

טוב, תיכף נסביר לך בדיוק מה יהיה. יש לנו עוד ארבעה דברים. אין לנו דד-ליין לגמור ב-11:00. אני הייתי רוצה לסיים ב-11:00, כי ב-11:00 יש הרמת כוסית של היושב-ראש, אני מבקש מכולם להגיע, לאחל שנה טובה. אבל יש לנו עוד ארבעה חברי כנסת, אני מבקש לקצר.

יש הצבעה היום, יואב?

כן, אנחנו מצביעים עד 11:00. אתה רוצה להבהיר בדיוק מה ההצבעה?

כן, סעיף 128 לתקנון הכנסת שעוסק בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אומר שחבר כנסת, כמה חברי כנסת או ועדה מוועדות הכנסת רשאים להציע לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מסוים. אם זה חבר כנסת בודד, הוא פשוט מגיש הצעה למזכירות הכנסת. כדי שוועדה תציע הצעה היא צריכה לקבל החלטה, והדרך של ועדה לקבל החלטה היא להצביע. עכשיו, ברור שההחלטה הזאת של הוועדה היא לא על עצם ההקמה אלא על ההצעה למליאה להקים ועדה.

אוקיי, הובהר. תודה. יש איתנו את חורש שושנה, שפנתה אליי בהרבה מאוד שיחות. אני יכול להגיד שלא הייתה לי היכרות אישית איתה, ודווקא חברי הכנסת, אפילו מהאופוזיציה, יותר מאחד, פנו אליי וביקשו שהיא תאמר כמה מילים. אז אנחנו ניתן לה זמן.

שאגב, לבן שלה נעשה עוול גדול מאוד.

כן, אז אני אומר: היא ביקשה. בהתחלה אמרתי לה לא, אני מודה. אמרתי לה לא, ואמרתי לה: זה לא קשור לדיון. אבל לאור הפניות של חברי האופוזיציה אמרתי שהיא תקבל שלוש דקות. אז גם נשמע אותה. ואני מבקש קודם את חברי הכנסת ובקצרה. יהודה גליק, בבקשה.

אני קודם כול פותח בנשיקה לחברי חיליק בר. באמת, הדברים שהוא אמר הם שפתיים יישקו.

פסלת אותי בפריימריז.

רשמת בסוגריים "נשיקה"?

הוא שם אימוג'י של נשיקה.

אני בא היום מתוך דאגה לשני דברים: אל"ף, דאגה למעמד הכנסת. תראו, אני לא יודע, כשלמדתי אזרחות בתיכון לימדו אותי שאחד מתפקידי הכנסת הוא להיות הגוף שמפקח על הרשות המבצעת. עכשיו, הטענה שהכנסת היא פוליטית, אני יודע שזה התחיל רק בכנסת האחרונה, שנהיינו פוליטיים – לא, סליחה, מאז שנתניהו נבחר – לפני זה הכנסת הייתה כולה טהורה בטהרה מוחלטת, רק פתאום היא נהייתה פוליטית.

40 שנה כבר.

חברים, זה התפקיד. מי תפקידו לבחון את הרשות המבצעת אם לא הכנסת?

חברים, אני עוקב בדאגה רבה בימים האחרונים אחרי הסיפור עם יורם הלוי. יורם הלוי הוכיח את עצמו כקצין מעולה, עשה מהפכה במחוז ירושלים. אני מקווה שאני לא פוגע בו עכשיו כי אני ממליץ עליו, הבן אדם עשה פה מהפכה.

גמרת לו את התפקיד.

עכשיו, רבותיי, מה שקרה פה בימים האחרונים הוא מזעזע. אני רוצה לפרגן היום לעיתון גלובס שהודיע על מתווה חדש בתחום הזה של האיזון בין זכות הציבור לדעת, בין זכות המערכת לסכל דברים, לבין חזקת חפות, שכל עוד לא יודעים בידיעה ברורה שמישהו פשע לא מפרסמים את השם שלו. ואותו דבר, לדעתי, כל הנושאים האלה. כמו שאמרת, ברור לכולנו שליורם הלוי אין שום כתם, אפילו לא צל של כתם פלילי. כלומר, כל מה שקרה פה עכשיו זה התקשורת ששיתפה פעולה עם איזשהו גורם אינטרסנטי.

ולכן, לדעתי, בלי סייגים, טענתי היא שוועדת בדיקה פרלמנטרית זה הגוף במדינת ישראל שאמור לפקח על המערכת המבצעת. היא צריכה לקום, כולנו צריכים לתת בה אמון. האמון שלנו בוועדה הזאת, אין בו כהוא זה ללא כחל ושרק, באמון שלי לפחות, לא במערכת המשפט, לא במשטרה, לא בפרקליטות, באף אחד. מי שהדליף זה לא המערכת, זה מישהו. אותו מישהו צריך לתת את הדין. וועדת חקירה פרלמנטרית זה הגוף לבדוק, לטעמי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי רוצה לדבר? בבקשה.

אני לא תכננתי לומר, אני רק שמעתי את הדברים, אני מצטרף. אני חושב שסך הכול לקרוא לוועדה הזאת פופוליסטית זה דבר מאוד לא נכון, יש תפקיד לוועדה. המילה לחקור היא קצת מילה - - - אבל בכל זאת לשמוע את הצד השני. אני חושב שהציבור צריך לשמוע את הצד השני, עד עכשיו שמענו רק צד אחד, כמובן מכלי התקשורת. ואני מקווה שזאת תהיה ועדה עניינית. וכמו שיחיאל אמר ובצלאל, שברגע שהממשלה תקבל להקים ועדה יותר טובה, הוועדה הזאת תתפרק.

יותר מתאימה.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אני אשתדל לקצר. הניסיון הזה לטשטש עכשיו את התפקיד שלנו כחברי כנסת, כגוף מפקח, כגוף שאמורים לתת לו דין וחשבון, הוא ניסיון פשוט שפל. כל הסיפור הזה, באמתלה של שמירה על הדמוקרטיה ועל שלטון החוק, לתת הגנה - - -

אתה אומר את זה בכזה זלזול.

את בקריאה שנייה, אנחנו הולכים להצביע עוד רגע, אני לא רוצה להוציא אותך.

יעל, אני אגיד לך בפנים: כן, אני מזלזל במה שאת אומרת.

לא, אתה אמרת את זה בזלזול – שמירה על שלטון החוק.

טוב, זה לא פינג-פונג. אורן, אל תענה לה. אני מבקש לא להפריע. נא לדבר, בבקשה.

מה שפוגע בדמוקרטיה, בשלטון החוק, זו ההתנהלות הזו של דברים שמתקיימים בחדרי חדרים, במחשכים, חוסר האמון, התפקוד הכושל. יש לנו גם בעיה מצידנו. צריך לזכור שאני מרגיש לפעמים, שמצד אחד בגלל חלקים בצמרת המשטרה שעושים עבודה בוא נקרא לזה בעדינות לא ישרה, ומשתמשים לרעה בכוח הסמכות שניתנה להם, מתוך ידיעה שהם לא חייבים לתת דין וחשבון לאף אחד, אז אנחנו, מצד שני, הממשלה או חלקים בה, מענישים את המשטרה כולה.

השוטרים והשוטרות בשטח עושים עבודה מדהימה. גם הקצינים, המפקדים, עושים עבודה מדהימה. לא צריך להכתים את כל הארגון הזה בגלל שיש בו חלקים כושלים. מצד שני, אני חושב שהגיע הזמן שהמשטרה, שהיא הגוף היחיד שלא נותן דין וחשבון לאף אחד, שיכול לעשות מה שהוא רוצה, שמחר בבוקר, מיקי, יכול לעשות הפיכה במדינה ואנחנו אפילו לא נרגיש, ייתן לנו דין וחשבון.

דברים חסויים – לכול יש פתרון. אפשר לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו לא פחות טובים משופטים. כל הניסיון הזה להגיד: שופט, לא שופט – כולנו בני אדם. אני אהיה בוטה. איך אבא שלי אמר לי פעם? בסוף כולם הולכים לאותם שירותים. גם לנו יש יכולות, אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו אלה שאמונים להחזיר את האמון של הציבור במערכות.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אל תיכנע, אל תירא ואל תחת, ותלך עם המהלך הזה עד הסוף. אנחנו לא צריכים אף אחד אחר. מי שלא ייתן ולא ידע לתת דין וחשבון לכנסת ישראל לא יהיה בתפקידו יותר.

תראו, היה פה דיון ארוך לפני כן, בפעם הקודמת, על מה שקרה עם גל הירש. אני אמרתי פה, ונתתי הוכחה אישית, גם במקרה האישי שלי, של תיק שנסגר ופתחו אותו אחרי כדי לתפור תיק, וגם במקרה של גל הירש, שאמרו פה בפרוטוקול, שהדברים חלקם נסגרו ופתאום צצו מחדש. זה דבר שהוא מלחיץ, זה דבר שהוא מזעזע.

תדמיינו מה יכול מאוד להיות שקורה – אני לא בטוח, אבל יכול מאוד להיות שקורה – במקומות שאף אחד לא יודע. לא בחבר כנסת חזן, או בגל הירש שאמור להיות מפכ"ל, אלא בציבור למטה, שגם אולי כלפיו מתנכלים ותופרים לו תיקים ויש חוסר סדר. צריך לעשות סיום לדבר הזה.

טוב.

מילה אחת אחרונה.

לא, תודה. אורן, אתה כל פעם אחרונה.

זה היה משפט, עכשיו מילה.

מילה אחת אחרונה על ניצב יורם הלוי. תראה, אני לא אופתע אם בקרוב נגלה שפתאום גם עליו יש חקירה סמויה שהפכה לגלויה, וחשדות מאוד מאוד חמורים.

טוב. אורן, אמרת מילה.

אני מסיים. ההדלפה הזו של הפוליגרף היא לא הראשונה, היה גם את הסיפור על מפגשים שהיו לו. זה מצריך בדיקה וחקירה מעמיקה לוועדה עם סמכויות, שידעו לתת לה דין וחשבון.

מאה אחוז. תודה רבה. לפני הצבעה, חברים, שני דברים. אני נותן לחורש שושנה שלוש דקות. אני מציע לכם להקשיב, גם התקשורת, אני חושב ששווה שתקשיבו לסיפור שלה, ואחרי זה אנחנו הולכים להצביע. בבקשה, שושנה, יש לך רק שלוש דקות, כמו שסיכמנו.

תודה קודם כול שנתת לי לדבר. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת שאמרו שזה עינוי דין שלוש שנים, שזה נורא ואיום, העינוי דין של הבן שלי עשר שנים, מ-2008 זה לא הסתיים. אני לא מדברת על הראיות, משום שעדיין זה מתנהל, אני מתייחסת כרגע רק לעינוי הדין.

בסוף 2008 עד מדינה, שיש לו חבילות של שודים ופריצות לדירות, גייסו אותו במח"ש להיות עד מדינה. שימו לב לתאריכי השנים: ב-1 בדצמבר 2009 קיבלנו מכתב, שלפי סעיף 60א אנחנו יכולים לגשת לשימוע.

ב-8 בדצמבר 2009, שבוע אחרי, הייתי בוועדת הפנים של הכנסת, כאן, בראשותו של דוד אזולאי. סגן מח"ש משה סעדה צעק שהבן שלי גנב. בסוף הדיון, הוא לא ידע שאני שם, ניגשתי אליו, הוא אמר לי: אני רוצה לדבר איתך בחוץ, תקשיבי, אני אבא לחמישה ילדים, אני מאוד מבין אותך, יהיה בסדר.

יהיה בסדר? ממתינים. בינתיים עד המדינה פורץ לדירה ולעוד דירה. ואז מכניסים אותו לשנה, השופט כותב עליו ככה: המשיב הפך את הפריצה לדרך חיים, והפעם על הכוונת שכנים מבוגרים. תקף שוטרים – תפסו אותו על חם. נכנס לשנה. אבל איך יביאו אותו להעיד, עם סרבל כתום ואזיקים? לא, צריך לחכות שנה. הבן שלי בינתיים בעינוי דין.

שולחים מכתבים. אין כתב אישום. העורך דין שולח עוד מכתב. עוד פריצה. סגרו לו תיק. מנהלים משפט, המשפט התחיל ב-2012. כל כך מהר עשו את זה, שקיבלתי חומר עם חמישה מקורות חסויים לפי צו של השר לביטחון הפנים. חשפו חמש מקורות. כל מה שאני אומר אני מוכנה להביא לכם שחור על גבי לבן.

כמה זמן מתקיים המשפט של הבן שלך?

מינואר 2012 עד היום. רק רגע, חכו. התחלנו את המשפט, הדירה שנפרצה, חמו של הבן שלי היה צריך לבוא להעיד, שתי הפרקליטות של מח"ש יום קודם מודיעות לבית המשפט - -

את צריכה לסיים, אני מתנצל.

שנייה.

חצי דקה.

חצי דקה.

- - מודיעות שהן חולות, לא יכולות להגיע, כי העדות של חמו של הבן שלי לא התאימה להן. נדחה שוב. ואז עוד תאריך יש לנו, דחו לנו, בגלל שקרן אלטמן מייצגת את התיק של רונאל פישר. היא לא יכולה להגיע כי יש לה עומס, כי התיק שלי לא מתוקשר, לא מעניין אותם. ואז עוד דחייה. ואז עוד דיון, היא טענה שהיא מרותקת למיטה, יש לה חיידק, לא יכולה להגיע. אבל הפלא ופלא, יום למחרת הופיעה בתיק של פישר. יום למחרת.

טוב, שושנה, תודה רבה. לא, אנחנו לא נפתור את זה.

וכל הזמן הזה הבן שלך לא עובד, הוא בהשעיה?

הבן שלי פוטר אחרי שנה. הוא לא עובד.

טוב. מה שאני מציע, שושנה, תראי, חברי הכנסת - - -

אני לא ידעתי שהיא פה, ואמרתי לכם - - - יש הרבה מקרים חמורים כאלה.

רגע, רגע.

שושנה, לא, הבטחת לי דבר אחד, תעמדי בזה. אני צריך לסיים.

רק משפט, בבקשה ממך.

משפט.

בית משפט: יש לכבד את הנאשמים שעברו עינוי דין ממושך, בעיקר לאור בקשות דחייה מרובות מצד התביעה. מצד התביעה. ואנחנו היום עדיין.

טוב, שושנה, תודה. אני לא מכיר את הפרטים, אני מודה. אני מציע לחברי הכנסת, זה סיפור נוגע ללב, שיתעניינו ויהיו בקשר. את יכולה להישאר פה ולנסות לדבר, וגם אם יש גורמים שיכולים - - -

אני רוצה להגיד כמה דברים, אנחנו עוברים להצבעות. ראשית, תיכף אנחנו מצביעים על ההחלטה הבסיסית של הישיבה. אתה רוצה משפט? משפט, חבר הכנסת מקלב. חשבתי שלא רצית לדבר, עשית לי כזה. בבקשה.

כל היום לא עשיתי ככה, רק עשיתי ככה. מהבוקר אני עושה ככה.

אז אני מתנצל. הנה, כבר לפני יום כיפור, אם חטאתי אני מתנצל.

לא, ממש בקצרה. אתה ביקשת ממני, אז אני רוצה בכל אופן לנמק. אני גם חושב, אולי כמו רבים אחרים, שוועדת חקירה זה לא הכלי המושלם, וזה ודאי לא צריך להיות הכלי הרצוי, בגלל שיש גם דברים עם השלכות בוועדת חקירה. אבל במקרה הזה אין ברירה אחרת, רק ועדת חקירה.

ומה שהביא אותי גם כן להרגשה המצפונית כן לבקש ולתמוך בוועדת חקירה, בעיקר גם בגלל הדיון המקדים שהיה פה. הדיון המקדים שהיה פה הראה דברים שהם רגישים, גרסאות שיש להן הרבה השלכות. ואי אפשר היום, לא בדיון כזה ולא בדיון אחר, באמת להגיע לחקר האמת. ראינו שהדברים האלה, רק בכלי שיש לו את הסמכות האין-סופית, הכלי שיש לוועדת חקירה, שהוא יכול להגיע. דווקא הדיונים שקיימת קודם הביאו אותי למסקנה שאי אפשר לצאת מזה, זה אומר ככה וזה אומר ככה.

ולכן בסופו של דבר אני לא חושב שצריך דרישה שלנו. ההתנגדות של המשטרה, במקרה הזה אני חושב שהיא מחזקת את הצורך. ועדת החקירה צריכה בשביל המשטרה.

איזה התנגדות, אורי, אף אחד מהם לא מדבר.

מיקי, אתה בקריאה שנייה לדעתי.

הכלי היחיד שבאמת יכול לנקות את המשטרה במידה שאנחנו מקווים שזה ככה זו רק ועדה כזו, שתוציא את האמת לאור, תביא את הדברים במדויק. לכן צריך לתמוך בזה, צריך להיות קונצנזוס בתמיכה הזאת. אני חושב שזה יעשה טוב למשטרה. במיוחד שאנחנו יודעים שזה לא המקרה היחיד, אי אפשר להגיד שזה המקרה היחיד.

תודה רבה.

איזה עוד מקרים, אורי?

הרבה רעשי רקע היום במשטרה, הרבה דברים, שדווקא נושא כזה שהוא מהותי, אני חושב שהכלי האמיתי היחיד שיכול לעשות את זה זו ועדת החקירה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

לסדר הדיון.

אתה רוצה להגיד לסדר הדיון? בעקבות הדיון שהיה פה אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, אנחנו נצביע תיכף על הבקשה להעביר למליאה את הקמת ועדת החקירה לפי סעיף 128. תיכף נצביע על זה.

אני רוצה להגיד ככה לגבי ההערה של חבר הכנסת בני בגין: הוועדה הסגורה, המצומצמת – היא צריכה הסמכה בשביל לדון בזה או שאני פשוט יכול להתחיל לזמן?

לא, היא ועדה לביטחון פנים.

אז אני לא צריך הסמכה לזה?

אתה מכנס אותה. אתה היושב-ראש.

אז אני כבר אומר, שבמקביל להתקדמות ועדת חקירה, אנחנו נקדם גם שמה את הבחינה של העניין הזה.

איפה, יואב?

יש ועדה סגורה, חסויה, של ועדת הפנים.

אתה לא חבר בה.

שלושה חברים. ישנה. וביקש חבר הכנסת בגין שכבר אני אתחיל להיכנס לעניינים. אמרתי לו: בסדר, אנחנו נטפל בזה. זה לא מונע, אני הולך במקביל.

אני מגיש בקשה להחליף את גרמן.

עכשיו, אני מעלה להצבעה את ההחלטה - - -

לא, סליחה, לסדר.

היועץ המשפטי רצה להגיד משהו על ההחלפה.

כן.

היות שניתן לקרוא במונחים הפרלמנטריים להצעתי בין שתי ההצעות ההצעה הקיצונית, אז אני מבקש להביא הצעה להצבעה לפני הצעתך.

איזה הצבעה? על מה?

אני מבקש להצביע על הצעתי המהותית.

בבקשה, על מה?

הצעה להחלטה: 1. ועדת הפנים והגנת הסביבה מטילה על יושב-ראש הוועדה לפתוח בדיונים מזורזים לבדיקת הנושאים שעל סדר-היום – אחר כך ינוסח – במסגרת ועדת המשנה החסויה של ועדת הפנים, שבידיה כלים המאפשרים לה להגיע לחקר האמת.

2. עם סיום הבדיקה יביא יושב-ראש הוועדה את תמצית מסקנותיה בפני ועדת הפנים.

לא, בני, זה לא הכיוון שאני מגיש, של רוח הוועדה גם.

לא.

אני רוצה להביא להצבעה את ההחלטה. ואני אמרתי לך, שאני בוודאי, כמו שהמלצת ואני חושב שזו המלצה נכונה, הוועדה הסגורה צריכה גם להתחיל לדון בנושא הזה, וזה כך יהיה, כפי שביקשת. חברים, לא, נגמר.

לא הבנתי, אבל, היועץ המשפטי, אני לא יכול לבקש הצבעה על הצעתי?

אני אענה לך אחר כך.

יש לך משהו להגיד למהות של ההצבעה?

אני לא יכול כרגע לבקש הצבעה על הצעתי?

קודם כול אני רוצה להצביע על הנושא של הוועדה.

זה לא סדר נכון, לדעתי.

זה מייתר. אני לא רוצה. אני לא מסכים עם זה, ואני רוצה להעלות להצבעה את כל שעשינו עליו פה דיון. ההצבעה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בהתאם - - -

לא, סליחה, יואב.

אתה רוצה, תתנגד, מה אני יכול להגיד לך.

לא, אני לא רוצה. אני מבקש שדבריך - - -

אתה לא רוצה שתהיה עכשיו הצבעה על זה, אני לא מסכים לדבר הזה.

לא אמרתי את זה.

אז מה?

אני שמעתי את דבריך. הם לא מדויקים, לא מסוימים, האם אתה מתכוון לקיים דיונים מואצים, מזורזים, רבים? כל הסמכויות בידיך, אתה תוכל לקבל כל עדות, לא תהיה עדות חסויה בפניך.

- - - אבל אני נגד ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני לא צריך את האישור של הוועדה בשביל לעשות דיונים בוועדה החסויה.

מה זה השטויות האלה, הכול צריך להיות חסוי?

לא צריך, בני. אז אם אתה רוצה שאני אבהיר את דבריי, אני מבהיר את דבריי. אני מתכוון לקדם את התהליכים גם בוועדה החסויה ולקיים ישיבות בנושא.

אז ועדת חקירה זה רק בשביל הכותרת, יואב?

לא, יעל. את עושה את עצמך לא מבינה?

לא, אתה עושה את עצמך תמים. אתה רק רוצה עוד כותרת: פתחתי ועדת חקירה.

טוב, אז הנה. טוב, אני גמרתי. אתה צודק, אנחנו צריכים כולם ללכת. בני, תודה רבה על ההצעה.
אני מעלה להצבעה את ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בבקשה, לפי השמות, בהתאם לסעיף 128, כפי שהיה בדיון. בבקשה.

חבר הכנסת יואב קיש.

בעד.

חבר הכנסת בני בגין.

נמנע.

חבר הכנסת יהודה גליק, במקום נאוה בוקר.

בעד.

חבר הכנסת אורן חזן.

בעד.

חבר הכנסת מיקי לוי.

נגד.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

בעד.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

בעד.

חבר הכנסת אורי מקלב.

בעד.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

נגד.

רגע, מי מייצג, חיליק בר או איל בן ראובן?

איל.

איל? אתה נותן לו להצביע במקומך?

הוא הגיע לפניי.

הבנתי. איל בן ראובן.

נגד.

נגד. נא לסכם את הקולות.

איזה צדיק אותה. אני אומר לך, חיליק, אין דברים כאלה.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1
ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית אושרה.

6 בעד, 3 נגד, 1 נמנע. ההחלטה התקבלה.

תודה, הישיבה סגורה. שנה טובה לכולם.

רגע, יואב, תכניס גם בהחלטה שנה טובה.

בהחלטה גם שנה טובה, ולבוא להרמת כוסית אצל היושב-ראש. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.