פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



57

05/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל
יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ח (05 בספטמבר 2018), שעה 10:00

רפורמת אזרוח השירות הרפואי בצה"ל

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
אבי דיכטר – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון
ענת ברקו
מרדכי יוגב
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין

שולי מועלם רפאלי
נחמן שי

פרופ' יצחק שפירא - יושב-ראש הוועדה לבחינת השירות הרפואי

תא"ל זיו אבטליון - רחט"ל, צה"ל

סא"ל תומר ישוע - רע"ן תקציבי יבשה

רס"ן זהר אבן-דר זסלבר - רל"שית ראש אט"ל

אלוף (במיל') יצחק בריק - נציב קבילות החיילים

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

מוריס דורפמן - ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות

ליאור ברק - פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

ד"ר אביבית גולן כהן - קופת חולים לאומית

אתי כהן אדר - קופת חולים לאומית

רועי בן משה - קופת חולים מאוחדת

ד"ר דורון נצר - ראש אגף רפואה, קופת חולים כללית

יהודית לנגביץ - ראש תחום תקציב וכלכלה, קופת חולים כללית

פניאל רוזנטל - קופת חולים מכבי

איילת לוי נחום
מרדכי מנדלסון (מתמחה)

שמואל לטקו

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

הילה מליחי


רפורמת אזרוח השירות הרפואי בצה"ל

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון בוועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל במסגרת ועדת החוץ והביטחון בנושא רפורמת אזרוח השירות הרפואי בצה"ל. אנחנו נשמע באריכות גם את הצבא – נתחיל מהצבא. נמצא פה רחט"ל. הוא יפתח את הדברים, תת אלוף זיו אבטליון, בקצרה. לאחר מכן פרופ' שפירא באריכות. לאחר מכן תת אלוף אבטליון יסכם. אני מבין שיש בעקבות הוועדה ועדה שיושבת על המדוכה כבר שלושה חודשים כדי ליישם את המסקנות של הוועדה, אבל למרות שהיה דד-ליין של סגן שר האוצר לסוף יולי, היא לא עמדה בדד-ליין. אני רוצה לשמוע אם יש מועד צפי לסיום שאנחנו יכולים לדעת שאנחנו ניישם את המסקנות הללו. יש הערה לסדר לפני כן לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני רק אודיע שהדיון הוא דיון פתוח לפי סעיף 120ב. הערה לסדר, ולאחר מכן נעבור לשמוע את הדברים.

איך יכול להיות שקרפ"ר לא מופיע בדיון הזה? זה הדבר הכי מוזר בכל הדבר הזה.

אם את היית נותנת לי בזמן שלי להצעה לסדר, זה מה שהייתי אומרת, לא רק על הקרפ"ר הנוכחי.

את יכולה להגיד, אף אחד לא מפריע לך.

מה לעשות? אני קיבלתי את רשות הדיבור, גברת ברקו. אני פניתי אליכם במכתב בשבוע שעבר בעניין קציני הרפואה הראשיים לשעבר, שהביעו עמדה פומבית – לדעתי כולם, אבל אני אהיה יותר זהירה, חלקם – התנגדות עקרונית מאוד מאוד קשה לרפורמה. אגב, אני עצמי לא מתנגדת לכל הרפורמה. גם בהתייחסות לדוח נקח"ל בעניין הזה, אני חושבת שמאוד חשוב שנשמע אותם. היה טוב אם זה היה נעשה בדיון הזה. כפי שאמרה חברת הכנסת ברקו, גם קצין הרפואה הראשי הנוכחי, חשוב היה שיהיה פה בדיון.

הוא הוזמן לדיון. הוא הוזמן לדיון.

הוא הוזמן לדיון?

בוודאי.

ודאי שהוזמן.

זה לא מורגש. אני מבקשת מאוד שגם הקרפ"רים לשעבר יוזמנו לדיון הבא.

אני שוחחתי הבוקר עם סגן הרמטכ"ל, אבל מעדיף לשמוע את התשובות כאן לפרוטוקול לגבי השאלה מדוע קרפ"ר איננו נמצא. אני חושב שזו שאלה לגיטימית, שאלה הגיונית. אבל אני כבר אומר שלדעתי זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא הזה. יהיו לנו דיונים נוספים, אז אנחנו כנראה נזכה לשמוע עוד קולות מעבר לקולות שנשמע כאן היום. תת אלוף אבטליון, הבמה שלך, בבקשה. חמש דקות.

בוקר טוב לכולם. אני ראש החטיבה הטכנולוגית של היבשה וראש מטה אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שאחראי על חיל הרפואה. המצגת לא עולה, אני מקווה שהיא תעלה.

כלומר, במובן מסוים, אתה מפקדו של קרפ"ר.

אני לא מפקדו של קרפ"ר.

ראש אט"ל הוא מפקדו.

נכון, אני מטה מתאם שלו. לשאלתך – ואמרת את זה – אותה ועדה שסוכמה בין השרים, סגן שר הבריאות ושר הביטחון, עם נציגי משרד הבריאות שיושבים פה – הוועדה שאנחנו קיימנו הייתה בראשותי יחד עם נציגי משרד הבריאות, ואנחנו נציג תיכף גם את ההמלצות של אותה הפעילות פה, כולל גם פעילות להמשך.

אבל למה קרפ"ר לא פה?

אני תיכף אציג את כל השתלשלות האירועים, כולל - - -

אם לא אכפת לך, תת אלוף אבטליון, תענה לנו על זה פשוט.

סליחה, הוא יענה, אבל בקצב שלו.

זה מהותי.

יש לנו עוד זמן לדיון.

אני אענה על כל השאלות. אני אשמח לענות. אני אראה לכם תיכף גם את הפעילות שהייתה לאורך כל התהליך – מאיפה יצאנו, למה הקמנו את הוועדה, כולל להציג גם את ההחלטות. יש החלטת רמטכ"ל ויש החלטת שר. אני פה משתי סיבות: אחת, אני מייצג את עמדת צה"ל בהתאם להחלטות. דבר שני, הובלתי את הוועדה שעשתה את הפעילות יחד עם משרד הבריאות, ואני פה בשביל להציג אותה.

רגע, זה אומר שקרפ"ר לא תומך בהמלצות?

לקרפ"ר יש דעה שלו.

זה לגיטימי שיש דעות שונות, אגב.

קרפ"ר לא תומך בהצעה באופן מוחלט, נקודה.

אוחנה, זה לא עניין שולי.

לא, זה לא עניין שולי. אף אחד לא אמר שזה עניין שולי, אבל אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את מי שנמצא כאן. אני מקווה שגם נשמע בהמשך את המתנגדים.

מה היו הדירקטיבות ביציאה לדרך?

אם אפשר, הערה. תראה, אני חושב שזה קצת יותר עמוק ממה שאנחנו עוסקים בזה. הרי לא היה עולה בדעת אף אחד מאתנו לקיים דיון על קניית מטוסי קרב לדור הבא – בוא נלך על דברים פשוטים, מטוסי קרב לדור הבא – בלי מפקד חיל האוויר, בעיקר אם העמדה המוצגת היא מנוגדת לעמדת מפקד חיל האוויר. הוא רצה "טופולוב", ואנחנו רצינו "בואינג".

ואם הרמטכ"ל חושב אחרת?

זה לגיטימי, אני רק חושב שבאיזשהו מקום בסוגיה שהיא באמת משנה את כיוון צה"ל בתחום של הטיפול הרפואי באנשיו – אני מודה שזה נראה קצת מביך. אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, זה נראה קצת מביך שקצין רפואה ראשי מוזמן, לא מגיע, ואנחנו לא שומעים הסבר למה הוא לא הגיע, למעט עמדתו.

הוא לא הגיע כי אמרו לו לא להגיע. מנעו ממנו להגיע.

כן. זה ברור.

אמרו לנו את זה.

אני אשמח לענות.

מנעו ממנו. זה לא בסדר.

יש החלטה של הרמטכ"ל בנושא הזה, ואנחנו נציג את ההחלטה. שתיים – וזה המשפט הכי חשוב, שאני אגיד אותו לאורך כל הדרך – לאורך כל ההחלטות האמירה היא חד משמעית: האחריות על חיילי צה"ל ועל בריאות חיילי צה"ל הייתה בידי הצבא, היא בידי הצבא, ותישאר בידי הצבא.

ראינו את זה עם "ביקור רופא". מאוד טוב ראינו את זה, כמה הייתה האחריות.

זה החלק הטוב של הרפורמה.

גם לא טוב.

יש שתי אפשרויות.

תת אלוף אבטליון, אנחנו נאפשר לך, אבל חברי הכנסת רוצים לדעת - - -

שייתנו לי שלוש דקות רצופות כדי שאני אציג את הדברים.

אבל - - - תת אלוף אבטליון, פשוט תענו לנו.

אני מנסה לענות, ואני מניח שאחרי שתשמעי אותי שלוש דקות ברציפות, יכול להיות שנתחיל לענות על השאלות שלך.

אנחנו מיד נאפשר את הדקות של אדוני ברצף.

למה קרפ"ר לא פה? למה קרפ"ר לא פה?

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, מיד נאפשר. האם קרפ"ר רצה להגיע אבל נאסר עליו, או שהוא עצמו לא רצה להגיע לכאן?

זאת שאלה שאין לי עליה תשובה. אני פשוט לא יודע.

לי יש תשובה. אתמול דיברתי אתו. הוא רצה להגיע אבל נאסר עליו.

אוקיי. אז עכשיו נשמע אותך ברצף.

לפני שאני מתחיל את הרצף, צריך לזכור שהעניין פה הוא לא במתן השירות הרפואי ובאיכות של מתן השירות הרפואי, אלא בהרבה מאוד מובנים הוא עניין ניהולי מהותי, לאו דווקא רפואי. וכשמסתכלים על ניהול מערכת שלמה, התובנה הברורה היא שאנחנו צריכים לתת את המענה הרפואי הטוב ביותר לחיילי החובה בשגרה, כמובן שגם בחירום. אנחנו מתעסקים פה בזה, ופרופ' שפירא ירחיב על זה. אבל יש פה הרבה מאוד היבטים שהם היבטים ניהוליים. חשוב להגיד – במצב הנוכחי היום, על פי דעת קרפ"ר, על פי דעת כולם, המענה הרפואי מחולק למענה ראשוני, שניוני ושלישוני. רוב המענה השניוני והשלישוני כבר היום ניתן בשיטה של מיקור חוץ. אנחנו דנים פה בסוגיה מאוד מאוד מהותית, של היכולת שלנו להנגיש את השירות הרפואי, להנגיש את השירות לחיילי החובה במענה הראשוני בכמות המפגשים של הרופא עם המטופל ביחידות הקדמיות וביחידות העורף. כל העניין המשמעותי הנוסף שאנחנו דנים פה עליו הוא בהקשר של המענה הראשוני.

חשוב להדגיש לאורך כל הדרך – ואני אגיד את זה כל הזמן – אנחנו כצבא לא מסירים את האחריות שלנו על בריאות חיילי צה"ל. אנחנו אחראיים על הבריאות. איך אנחנו בוחרים לעשות את זה, זה חלק מהמלצות הוועדה ואיך שניישם אותן. כי גם היום אני נותן שירות לחיילי החובה על ידי מיקור חוץ. אני מפעיל את ביקור רופא – כן או לא טוב, זה דיון אחר, ואני אתייחס גם לזה. אנחנו מפעילים בתי חולים. אנחנו מפעילים רופאים אזרחיים במסגרת חברות. אנחנו עושים המון דברים, כי אין לנו יכולת היום בהיקף הנדרש לתת את כל המענה הרפואי, דווקא המענה הרפואי הראשוני. זאת אומרת שאלו פערים שקיימים היום.

הדבר השני שאני כל הזמן אגיד אותו, המטרה שהייתה לנגד עינינו – עשינו לא מעט עבודות, יש לנו לא מעט דוחות, גם של נקח"ל וגם של מבקר המדינה, ואנחנו כל הזמן מחפשים את הדרך איך אנחנו משפרים את המענה הרפואי לחיילי החובה בשגרה. אני מדגיש את זה – המענה הרפואי בשגרה. אנחנו רוצים שהמענה הרפואי יינתן, הנגשת השירותים הרפואיים לחיילים בקצה. חייל שמשרת, אם זה ברמת הגולן, ואם זה בבסיסים בגליל, ואם זה בבסיסים בדרום, ששם אנחנו יודעים שאנחנו מעוטים ביכולות, גם אזרחיות, בהיבטים הרפואיים – איך אנחנו מביאים שירותי רפואה יותר טובים בהיבט של להנגיש אותם. שחייל יוכל לראות רופא בתדירות יותר גבוהה על פי הצורך שלו. אנחנו חייבים לשמר את היכולת של צה"ל בחירום. בסופו של דבר, הרפואה המבצעית היא דבר מהותי, כי ברור לכם שבזמן שאנחנו עוברים משגרה לחירום, היקף הסד"כ שנמצא בתוך צה"ל גדל בצורה משמעותית, ואנחנו רוצים לתת מענה בשדה הקרב, לדעת להציל מקסימום פצועים בשעת הזהב ולהכשיר מקסימום חיילים חזרה ללחימה. זאת אומרת, הנושא הזה הוא עוגן. דבר נוסף, אנחנו לא לבד באירוע הזה. יש פה עבודה משותפת עם משרד הבריאות, שאני תיכף אציג את הפעילות שנעשתה אחרי הוועדה של שפירא, וגם כשנסתכל קדימה על המימוש, יש פה תהליכים מוסדרים שתיאמנו אותם בצורה מסודרת עם משרד הבריאות.

אני רוצה שתבינו מאיפה יצאנו לדרך, כי יש אולי תחושה שהוועדה הזאת יצאה משום מקום. יש את הדוחות של בריק, של נקח"ל. יש את דוח מבקר המדינה. אנחנו יודעים מה אומרים המפקדים, אנחנו מזהים את הפערים. יש לנו תהליכי מיון שהם לא מספיקים, תהליכי מיון רפואי. יש לנו שביעות רצון נמוכה. זה בא לידי ביטוי גם על ידי החיילים, אבל לא רק על ידי החיילים, אנחנו יודעים שההורים היום הם שחקנים מרכזיים. אנשים פשוט אומרים שהשירות הוא לא טוב. עובדתית – נכון או לא נכון, נדבר גם על זה, אבל האמירה היא אמירה ברורה. הזמינות – אני מדגיש, בהקשרים הניהוליים. שימו לב, חברים, אני לא מדבר אתכם על כך שחייל כבר מגיע לרופא והוא מקבל מענה, כי הרופאים בצבא היום הם רופאים מצוינים. אני מדבר על היכולת להביא את כמות הרופאים לכמות החיילים ולמלא את הפער בין כמות המפגשים הנדרשת לכמות המפגשים הקיימת. זה עניין שהוא הרבה יותר ניהולי מאשר רפואי. בסוף, כשחיל הרפואה רוצה לעשות חוזה כזה או אחר להביא עוד שירותי רפואה, הוא מגיע אלי. מי שמנהל את כל האירוע, כולל מול גופי ההרכשה של משרד הביטחון, זה בכלל עובר בציר הניהולי, לא בציר הרפואי.

יש לנו פערים גדולים מאוד - - -

לא ביחד?

זה זאת אומרת ביחד?

מה זה רק בציר הניהולי?

אנחנו גופים משולבים. אין פה הסתכלות חד-חד ערכית. יש פה עבודה משולבת, אבל כל אחד והחוד שלו. אני לא מתעסק אם צריך לתת אקמול או לא צריך לתת אקמול, אני מתעסק איך מגיע האקמול, ושהוא עומד בתקנת הרוקחים וכל מה שקשור בזה. אבל כשמסתכלים על מערכות המידע, הדרישות שלנו והיכולת לייצר רציפות מידע בשגרה ובחירום – יש לנו פער במערכות המידע. למרות שלפני עשר שנים מערכות המידע של הצבא היו מהמתקדמות ביותר, אבל עם הזמן הן נשחקו.

הממשק בין מה שקרה לחייל לפני שהוא התגייס לצבא, תוך כדי ואחרי.

גם. גם.

התיק הרפואי שלו.

זה לא רק התיק הרפואי שלו.

אני מדברת באופן כוללני.

אפילו ברמה של להנגיש את המידע לרופא. נגיד שחייל עשה צילום - - -

אדוני, לסיום, כדי שנוכל לשמוע גם את פרופ' שפירא. ביקשת חמש דקות.

ביקשתי בלי הפרעות, אמרתי נטו.

אז זה מחייב גם אותך, לא לכל הערה – אני מבקש שתמשיך ברצף.

סגור. יש לנו פערים בכוח אדם מטפל, זה עולה גם מהדוחות. חשוב להדגיש – בגדודים הלוחמים אנחנו נמצאים ב-94% איוש. בסך הכול אנחנו בפער. יש לנו 80% איוש בסך הכול. אנחנו מתעדפים את המענה לגדודים הלוחמים, 94% איוש. יש לנו תוכניות פרטניות איך אנחנו ממלאים את הפערים. שירות לקוי בר"ם 2. אנחנו לא מספיק עוסקים בפעילות מנע כדי למנוע את החולי, למנוע את הפגיעה. וכל מה שקשור להכשרות ותיאום ציפיות בין הדרג המטפל לדרג הפיקודי. מה שעשינו עד היום – אחרי שמיפינו את כל הבעיות האלה, הוחלט להקים את ועדת שפירא. פרופ' שפירא תיכף יציג את זה. זו ועדה פתוחה לציבור. אתם תראו את כל מי שהיה שם, כולל קרפ"ר, כולל כולם. היה שם, אמר את דברו. אני לא אקח לשפירא את הזמן. במרץ 2018 שפירא הציג את ההמלצות שלו לרמטכ"ל, והרמטכ"ל אישר את זה. במאי שפירא הציג את ההמלצות שלו לשר הביטחון, ואישר והנחה לקיים שיח עם משרד הבריאות. הצגנו את זה לסגן שר הבריאות, שהנחה על הקמת ועדה משותפת, אותו מטה משותף שאני עמדתי בראשו יחד עם חבריי – עם ורד וכל החבר'ה ממשרד הבריאות, כמובן בראשות המנכ"ל. בסופו של דבר הצגנו את העבודה ביולי למנכ"ל משרד הבריאות ולראש אט"ל, שאישרו את העבודה. לאחר מכן - - -

כמה רופאים היו במטה? במטה הזה היו גם רופאים?

קרפ"ר בעצמו.

קרפ"ר היה חבר?

אישית.

גם ד"ר ורד עזרא היא רופאה.

סליחה. בוועדה שאני קיימתי, קרפ"ר היה חבר מן המניין בכתב מינוי, ורד הייתה. במקצועות, הרופאים שם היו הרוב, הם היו שניים ביחס לכל השאר. לאחר מכן, ביולי, הצגנו את כל העבודה הזאת לכל פורום המטה הכללי, גם בהיבטים של תנועת אוויר, ים, בהקשרים האלה. המסקנות של הוועדה המשותפת שאני עמדתי בראשה הוצגו שנית לשר ולליצמן ונתקבל אישור להתחיל את עבודת המטה. לי חשוב להדגיש לפני שאני מעביר לשפירא – אנחנו בתחילת עבודת המטה. אנחנו נשמח מאוד – אנחנו רואים בפגישה הזאת הזדמנות, אין לנו שום בעיה עם המפגש הזה. יותר מזה, אנחנו נשמח גם לבוא בשלבים מאוחרים יותר כשיהיו בידינו עוד פרטים, כשנתקדם בעבודה. אחר כך, כשפרופ' שפירא יסיים, אתם תראו את התכנית שלנו, איך זה הולך להתקיים. כמו שאתה אמרת, אנחנו מסכימים, זה לא המפגש האחרון, יש פה עבודה שאנחנו נכנסים אליה.

למה דילגת על יוני 2018 – מפגש קרפ"רים בראשות ראש אט"ל? זה הדבר היחיד שדילגת עליו.

היה מפגש תוך כדי עבודה. ראש אט"ל הזמין את כל הקרפ"רים אליו ושמע את דבריהם. דרך אגב, צריך להגיד, בניגוד למה שנאמר פה קודם, יש קרפ"רים שלאורך הזמן, אחרי שהם היו קרפ"רים, גם הם צידדו במיקור החוץ. כל דבר לגופו של עניין, אבל היה דיון מסודר. כל ההערות והאמירות שהקרפ"רים אמרו נלקחו בחשבון. שוב, אני מדגיש, יש כאן עבודה - - -

הופיעו בפניכם הקרפ"רים לשעבר?

כן.

הוזמנו. מי שהגיע, הגיע.

הגיעו. הגיעו.

הוזמנו. כולם הוזמנו.

לפי מה שכתוב, הם לא הוזמנו לוועדה, לכן אני בודקת.

הייתה פגישה של ראש אט"ל – חבר הכנסת דיכטר העיר לי, ואני מתקן. ביולי 2018 הייתה פגישה עם כל הקרפ"רים, שהגיעו לראש אט"ל, שדנו גם בסוגיה שהעלו בעבודה של שפירא ואמרו את דעתם. שוב, האמירה שיש פה אמירה גורפת היא לא מדויקת.

שיש אמירה גורפת שמה?

נגד או בעד.

לא, לכן אני הייתי זהירה.

כל הקרפ"רים היו, אמרו את דעתם. - - -

תודה לך אדוני. פרופ' שפירא, אתה ישבת על המדוכה במשך זמן רב. אתה השקעת, העמקת. הוועדה, למיטב הבנתי, הייתה פתוחה לכל מי שרצה לבוא ולהביע את דעתו, גם הציבור אגב, וזה חשוב. כשאנחנו אומרים שהמערכת חולה וזקוקה לטיפול נמרץ, מערכת הרפואה הצה"לית, זה מגיע אלינו מהציבור. מגיעים אלינו צרכני הקצה, בין אם זה ההורים ובין אם זה החיילים, אנחנו כולנו שומעים את המקרים, חלקם מזעזעים. אפשר להגיד שהמערכת חולה. מה הדיאגנוזה שלך, פרופ' שפירא?

אגב, אני הייתי מגדיר אותו הקרפ"ר הלאומי האזרחי של מערכת הביטחון, לאורך עשרות שנים. בלי דרגות, אבל זו הזדמנות - - -

להגיד מילה טובה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, מפקדי לאורך הרבה שנים. כשבאו אלי עם ההצעה לשמש כיושב-ראש הוועדה, אמרתי מה אני צריך את זה? איפה אני אמצא את הזמן. בסך הכול הסכמתי לקבל את המינוי. חשבתי שאת החומר הרי אני יודע, אני חי במערכת האזרחית והצבאית 40 שנה. חברי הוועדה הראויים שמינו, ופתחנו את זה – כל מי שרצה הצטרף גם כחבר וגם לדבר. חיל הרפואה הוא מצוין, וישמח שאנחנו עוזרים לו. חשבתי שנשב ישיבה אחת קטנה, שתיים או שלוש, נוסיף לחר"פ כמה מיליונים וכמה בניינים, נשפר קצת תהליכים ונלך הביתה בשלום. כשהתחלנו לעבוד, הבנתי שזה לא כל כך טריוויאלי. קודם כל, שינה בעיה אמתית ועמוקה בשירות הרפואי בשגרה בצה"ל. חיילי צה"ל פשוט אינם מטופלים היום בסטנדרטים המקובלים כמו כל אזרח מדינת ישראל. ישנם פערים אדירים בזמינות, בנגישות וברמת השירות. לדעתי, גם אם כולם לא מסכימים עם כל אחת מההמלצות, ובניגוד לכל מה שנאמר, הקרפ"ר מסכים עם כל ההמלצות, חוץ מהמיקור, שהוא לא מבין אותו עדיין. הקרפ"ר הודיע – וזה רשום בפרוטוקול – שהוא מסכים עם כל ההמלצות.

זה בטח לב העניין. הוא לא מסכים עם לב העניין.

אני אסביר לך. תן לי בבקשה, אני פעם ראשונה בוועדה, אז לא מפריעים בפעם הראשונה, נכון? נקודת המוצא של כולם – ויושב-ראש הוועדה אמר את זה – מצב הרפואה בשגרה בצה"ל הוא לא טוב. נכון, יש כמה דברים יפים בצה"ל, לא הכול גרוע, אבל התמונה השלמה לא טובה. אני חושב שחלק מהבעיה אינה רק שהרפואה הצה"לית לא התקדמה, אלא שהפער מול קופות החולים, שהולכות ומשתפרות, הולך וגדל. הדבר מעצים את תחושת הבעיה. אנחנו נמצאים בעידן חדש של מהפכת המידע – החייל הסלולרי והאם העברייה הסלולרית – הנגישות לתקשורת, לפורומים, אפילו לייעוץ רפואי חלופי, השתנו לחלוטין. כל זה מעצים מאוד את הבנת הפערים בין מה שהיו רוצים ומה שהיו צריכים לקבל ברפואת השגרה בצה"ל.

האימא של החיילת, שפעם חיכתה לרופא בקצין העיר כשהייתה בעצמה חיילת, כבר רגילה לסטנדרטים אחרים. היא שואלת את עצמה למה לבת שלי מגיע שירות רפואי פחות טוב מהבת של השכן, שלא טרחה לשרת בצבא, ויש כאלה? למה אין לה תור לרופא? למה היא ממתינה בתור נפרד וארוך יותר בביקור רופא כמו אזרח סוג ב', או ג' – ונעצור פה באותיות. למה היא צריכה לחזור על בדיקות הדם שנמסרו לה? למה כדי לקבל תרופה, אני, האימא, צריכה לבזבז ימים שלמים בהסעה? למה כשהיא מתעוררת בבוקר חולה בבית אין רופא שיראה אותה והיא צריכה לחכות עד הערב שהיא תגיע לביקור רופא? ועל זה נתנו את הדעת. ועוד הרבה שאלות. אני חושב שחיל רפואה צריך תפיסת הפעלה חדשה, שמישהו בוועדה שלנו קרא לזה חזון. הוא לא יכול לבנות את עצמו לתת מענה מבצעי, מענה למיון רפואי, רפואה תעסוקתית, רפואת אב"כ וכל ההיבטים הצבאיים והייחודיים; וגם להתיימר לשמש קופת חולים לכל דבר. וגם אין טעם שיעשה את זה.

זה מקצין בכיר שהיה רופא פיקודי בחיל רפואה, שהתאריכים לא השתנו. לא לומדים שום דבר. וזה מה ששמענו מההורים ביום הפיתוח. התנאים בביקור רופא בסוף שבוע הם מבישים, בזבוז ימים שלמים. אם הבן שלי מקבל שנים תרופה כרונית, למה לטרטר אותו להשיג בכל פעם מרשם? סחבת, בעיית חידוש מרשמים. חיילים מהצפון צריכים להגיע לדרום. הבת שלי משרתת בחטיבה המרחבית ואין תמיד רופא זמין. המקצועיות של המערכת הרפואית נמוכה. אין כתובת לדבר אתה כשקורה משהו. חוסר אונים.

הרקע לעבודת הוועדה הוא כדי לבדוק את רפואת השגרה בצה"ל. ואני אומר רפואת השגרה בצה"ל – חיילי הסדיר, שזה חובה וקבע – במבחן התוצאה, כלל הפעולות והמאמצים שבוצעו במשך השנים על ידי חיל רפואה מצוין – ואני מתכוון מצוין כי גם אני גדלתי בו – לשיפור המצב כשלו. זאת העובדה. הוועדה הוקמה במטרה לגבש מתווה לשיפור המענה. הוועדה מציעה תפיסת הפעלה חדשה ומקיפה לרפואת השגרה בצה"ל שתביא למתן שירות רפואי מקצועי נגיש וזמין לחיילי צה"ל.

מי הוועדה הזאת? היו בה 21 חברים. היה אלוף במילואים סגיס, היה מבקר צה"ל, מפקדים, היו שלושה מפקדים בכירים, גורדין, שרי כרמל, שהיא מפקדת המג"ל, של כל בסיסי הטירונות בצה"ל ומפקד האגד הארטילרי, מפקדים לשעבר ונציגים של חיל הרפואה, של היועכ"לית, היועצת הכספית ושל משרד הביטחון, דובר צה"ל, אכ"א, אג"ת, מצפ"ן ומפצ"ר. כל מי שאתם רוצים היו בוועדה. התקיים יום פתוח בבית החייל, אני חושב שבמשך עשר שעות. כל מי שרצה מ-300 הפניות – היו 300 פניות – כל מי שחשבנו שיש לו מה לומר, הזמנו אותו. הופיעו 30 אזרחים, ארגונים, חיילים בסדיר, סבתות, ומי שאתם רוצים. היו תשעה מפגשי מליאה שבהם הוצגו 30 מצגות. יש לי פה את כל החומר מתועד היטב, כל המצגות של הצבא, כולל קרפ"ר, שהופיע פעם בוועדה ופעמיים בשיחות אישיות איתי. אנשי חיל רפואה, גורמים אזרחיים, מנכ"ל ביקור רופא, מנכ"ל מכבי. דרך אגב, כל הקרפ"רים זומנו. היה קרפ"ר שאמר שהוא יבוא ובסוף הוא ביטל, והיתר לא באו, לשאלתך. עשרות רבות של שעות - - -

רק להבין, בפני הוועדה, מלבד הקרפ"ר הנוכחי, אף אחד לא הופיע?

נכון.

אף קרפ"ר. אף קרפ"ר לא הופיע. הוזמנו ולא הגיעו.

הקרפ"ר הנוכחי בא לוועדה ועוד פעמיים נפגשנו בארבע עיניים.

אבל חוץ ממנו, אף קרפ"ר בעבר?

אף קרפ"ר, למרות ששלחנו לכולם.

וגם לא הוצע, אני מבינה, פרופ' שפירא, לאף קרפ"ר להיות חבר הוועדה?

לא.

זה לא מוזר, שפירא, שאף קרפ"ר לא מצא לנכון להופיע בפני הוועדה?

היה קרפ"ר ששלוש פעמים אמר שהוא בא ודחה. זה לא מוזר. באמת שזה לא מוזר, כי עוד מעט תראה מה שקורה בחיל רפואה, תבין שזה לא מוזר.

אנחנו גם קוראים את תלונות הציבור ומטפלים, וגם יש לנו ילדים בצבא. אנחנו יודעים בדיוק מה המצב של המערכת.

בואו נשמע ממי שחקר את הנושא.

עשרות רבות של שעות לימוד והערכת חומר. אני רוצה להגיד משהו – אנחנו רואים בתקשורת ושומעים אמירות. אני אומר לכם, שהדוח הזה, כל מי שדיבר, לא קרא אותו. יש פה דוח של 100 עמודים עם פירוט גדול מאוד, עם מראי מקום. כל דבר מבוסס על נתונים של הצבא, של מבקר המדינה, של משרד המשפטים, של חוקי המדינה, הכול מתועד והכול מסודר. איך אני מבין? לפי האמירות שאומרות שאף אחד לא התעמק במה שנעשה, לכן אני רוצה להציג את זה פעם אחת ולתמיד. אני פרסמתי מעל 400 עבודות ו-1,000 מאמרים. אני חושב שזו העבודה הכי יסודית שעשיתי אי פעם מבחינת רמת ההתבססות על חומר כתוב. יכול להיות שהמסקנות לא טובות. דרך אגב, אמרתי לקרפ"ר: תביא כל מסקנה שאתה רוצה, תביא אותה, אני אתן לך עשר שעות. תבוא, תציג, אני אקבל אותה. שיחליט הרמטכ"ל. אבל לא הובא משהו אחר.

לא הובא כלום?

לא הובאה שום אלטרנטיבה. שום אלטרנטיבה.

גם המתנגדים לא הצליחו להביא משהו יותר טוב, כולל הקרפ"ר, אגב.

ניתנו לקרפ"ר שלוש הזדמנויות נפרדות להביא אלטרנטיבה אחרת שהיא שונה מהמצב הקיים, כי במצב הקיים, אנחנו יודעים שלא משנה מה נשפוך פנימה, יש לנו פער. את זה כולם מבינים.

זו ועדת כוח אדם ושירותים. היום למשל פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים דמוגרפיים. לפני שאני אסביר, מתברר שבמדינת ישראל יש היום 8.9 מיליון תושבים, והתווספו השנה 176,000 אנשים לאוכלוסיית ישראל. 176,000. אז נראה מה קורה היום מבחינת החולי, מבחינת הפוטנציאל.

מה קורה בקופות? אתם רואים, בכללית זה 4.8, מכבי – 2.2, מאוחדת – מיליון, ולאומית – 700,000. מה שאני אומר, שאוכלוסיית חיילי צה"ל בשגרה היא פלח קטן ומפוזר בכל הארץ של אוכלוסיית ישראל.

זה אתה אומר לסוגיה של הספיגה של קופות החולים את האוכלוסייה החדשה.

את הבנת יפה. השווינו מה קורה מבחינת צריכת שירותי רפואה. בצד שמאל יש רופא ראשוני. מה זה רופא ראשוני? רופא משפחה, רופא קופת חולים. אתם רואים שבצבא זה 8.3 ביקורים בשנה. במכבי 6.8. מבחינת רופא מומחה, אין הבדל בין הקופות. אמרו: מה, אנחנו מוסיפים לקופות עבודה? בואו נראה איפה הביקורים הראשונים האלה, למרות שעלות של ביקור רופא ראשון היא נמוכה. תסתכלו בגרף ימין – הכול ירוק. למה? מי צורך שירותי רפואה ראשוניים? בסיסי הדרכה, בה"דים, בסיסי טירונות. ולמה זה ככה?

איפה שהמרפאה זמינה?

לא, כי בא חייל במצב קיצון, גופני ונפשי. הוא צריך רופא. הוא צריך רופא.

השווית פה לא את קבוצת הגיל הרלוונטית, נכון? השווית את כל - - -

את כל הגיל. הגיל הרלוונטי.

לא, זה לא הגיל הרלוונטי. זה לא הגיל הרלוונטי.

אני חושב שכן, אבל בסדר.

לא, אין פה מקום למחשבה. זו לא קבוצת הגיל הרלוונטית להשוואה. הוא השווה את הממוצע של כל האוכלוסייה.

כן, כן, כן.

איך מסבירים את זה שבכל זאת יש מספר יותר גבוה ודי משמעותי בין הצבא לבין - - -

וזו עדיין לא השוואה - - -

לאדוני יש נתונים לגבי קבוצת הגיל הרלוונטית? אז אנחנו נשמע את זה בהמשך. מנכ"ל משרד הבריאות ישמיע לנו את זה.

זה אותו חתך גיל?

לא, זה מה שאמרנו כרגע.

מה שאני רוצה להגיד, מי שצורך יותר שירותי רפואה בצבא הם בסיסי ההדרכה, בסיסי טירונות, והוועדה נתנה את הדעת על זה. שביעות רצון – בדקנו שביעות רצון של הקופות השונות. אלו הנתונים של מכון - - -. זו שביעות הרצון מקופות החולים. ואז השווינו את זה לחיילי צה"ל. אנחנו רואים שקופות חולים זה 89%, בצה"ל בקבע 26%.

זה מה שהם אומרים על השירות שהם מקבלים?

לא, זה בצבא, ובקופות החולים זה 89%.

כן, זה פער אדיר.

זה מעניין, זו שביעות הרצון של אזרחי מדינת ישראל. זה מה שהופיע בלמ"ס, זה מה שהם פרסמו עכשיו.

הבריאות היא ההסבר לשביעות הרצון של תושבי מדינת ישראל.

13% מחיילי החובה הביעו שביעות רצון מהשירות? 13%?

מהטיפול הרפואי.

רגע, רגע, תמשיך הלאה. טוב שאתה שואל. בזמן המיקור האחרון, של החיילים היה 84%, שזה פחות או יותר כמו האוכלוסייה. ב-2015, אחרי שלוש שנים שהפסיקו את זה, זה היה 19%. ב-2017 זה ירד ל-13%.

זאת אומרת, זה ביקור רופא, השנים האלה, כשזה היה בידיים של ביקור רופא?

זה לא קשור. זה מערכתי. לא להפיל את זה על הקרפ"ר. זה דרמטי וזה מובהק לחלוטין, הפערים.

דרך אגב, הצבא הציג את זה. מה זה מיקור חוץ? היו כמה ניסיונות – נהריה התחיל ב-1999, היה באיכילוב, של חיילי הקריה הלאומית.

אני לפחות, לא מכיר את המושגים. מה זה נהריה? למה הכוונה?

בית חולים נהריה. לקחו את האוכלוסייה שמשרתת בצפון וניסו לשדך אותה לרפואה האזרחית.

את אוכלוסיית החיילים?

כן. שיקבלו טיפול, וזה נפסל.

זה היה במסגרת הפיילוט?

לא, זה ב-1999. זה 1999.

רגע, אבל זה נפסל בגלל העלות, נכון?

אני לא רוצה להגיד. אני עוד מעט אביא את מה שאומר מבקר המדינה. לא, לא בגלל העלות. היו חמישה מיקורי חוץ. מה הייתה הבעיה שלהם? בואו נראה מה אומר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, אני חושב. כשהוא בדק למה מיקור החוץ האחרון הופסק. מה שהוא אומר: כעבור שלוש שנים בלבד ביטל צה"ל את מיקור החוץ של שירותי הרפואה בלי שהוא פתר במלואן את אותן בעיות היסוד. ומה שהוא מסכם: אין ביכולתו של צה"ל להעניק שירותי רפואה ברמה שסופקה לחיילים במיקור החוץ. כמו שיתואר, קיימים פערים רבים במענה הרפואי בצבא. זה הדוח האחרון, אני חושב. זמינות, פערי נגישות. עולם ביקור רופא – מישהו דיבר – אנחנו חושבים שזה לא טוב, ביקור רופא. רע. אני חושב שזה רע. זה באמת רע. מערכות המחשוב – אני אתייחס בהמשך.

דוגמאות נוספות ומספרים של מה שקורה היום: בלשכות הגיוס, כשיש בשנה 100,000 מלש"בים, כלומר, 100,000 אנשים מועמדים לגיוס, יש 21 רופאים. זה בהחלט לא מספיק. מה שעושים, או שלוקחים מהגדודים רופאים ושמים אותם שם, ואז דופקים גם את הגדודים וגם את זה. בשל העומס, 30%-40% מהמלש"בים מגיעים ללשכת הגיוס וחוזרים הביתה. כלומר, מישהו לוקח לו את היום, מגיע ללשכת הגיוס, לא מצליח לראות רופא, מתעצבן שמונה שעות וחוזר הביתה. זה פשוט לא יאומן. ויש ועדות רפואיות. מה זה ועדות רפואיות? אני אסביר. חייל שחולה ורוצים להכשיר אותו, צריך להוריד לו פרופיל – אפרופו מה ששאלת, אם לשחרר אותו מהצבא או דברים כאלה. הוא מחכה בבית שלושה עד ארבעה חודשים. הוא מטריף את עצמו, מטריף את ההורים שלו ולא עושה שום דבר. אנחנו חישבנו שאלו שני מיליון ימי עבודה בשנה. ו-98% מהוועדות האלה אלו חיילי חובה.

זה הפסד ימי שירות?

ימי שירות או שחרור. הפסד ימים של החייל הזה – שילך ללמוד אם הוא לא יכול לשרת, שילך לשרת. הוא יושב בבית, ובאו ההורים ואמרו לנו זה פשוט לא יאומן מה שהילדים האלה - - -

כל הצדדים מפסידים.

כן. כל הצדדים. יש חסר ברופאים. תור בשגרה לרופא בקריה – שבועיים עד שלושה. כלומר, מי שכואב לו הראש ויש לו חום, מחכה עם זה. עד 30% מבדיקות המעבדה הולכות לאיבוד, לעומת 1%-2% בקופות חולים. הכול נתוני צה"ל. יש שישה בתי מרקחת מרכזיים שמשרתים – אני יכול לעזור לך?

אנחנו לא ראינו שהצעתם להוציא את הוועדות הרפואיות או לשכות הגיוס לקופות החולים.

לא, ברור שלא.

רגע, הוצאתם מקופות החולים.

לא, לא. רגע, סליחה, אלו תובנות. עוד מעט, חכה.

לא, זה לא עובר אליכם.

לא, לא להעביר שום דבר.

את זה אני יודע. אנחנו מנסים להבין את הרלוונטיות של הדברים שמוצגים.

הרלוונטיות? אני אסביר עוד מעט את הרלוונטיות. רק רגע. שישה בתי מרקחת לכל החיילים. כמו שהצבא אומר: תורים ארוכים, נגישות נמוכה וחוויית שירות ירודה. כלומר, חייל שמשרת בצפון וצריך תרופה, יכול לנסוע לצריפין, שם יגידו אין לנו תרופה, תחפש לך בית מרקחת אחר. מבחינת ביקור רופא המפורסם, יש 418,000 ביקורים בשנה. כרבע מהמפגשים של הרפואה הראשונית – כרבע מהרפואה הראשונית – מקבל טיפול בביקור רופא. הבן שלי היה עם הבן שלך בצבא, ושניהם הסכימו שלא ילכו לביקור רופא.

אוקיי.

מעל חצי מהחיילים האלה שבאים, מסתיים בגימ"ל. כלומר, אנחנו רואים תעשיית גימ"לים. מה שאנחנו אומרים, שקיים קושי אינהרנטי לחיל הרפואה לספק מענה רפואה. אין הצדקה לניהול חיל רופאה כקופת חולים לכל דבר. תשתיות לאומיות עדיפות לאין שיעור. אוכלוסיית המטופלים קטנה משמעותית, כמו שראינו, כרבע מהקופה הקטנה ביותר, המחייבת מענה בפריסה ייחודית. כלומר, פריסה ייחודית כפולה, כי חייל יכול לשרת בקריית שמונה, ומחר הוא ירד דרומה ולגור באילת. אז איפה הוא יטופל? מי יטפל בו? איזה המשכיות טיפול? מצד שני, גם אין עומס על אזור מסוים של קופות חולים. קופות החולים, מה לעשות, הן יודעות לגייס כוח אדם ורופאים ולתת להם עוד דברים שהצבא מתקשה לעשות. ולצבא יש תפקידים מרכזיים אחרים.

פרופ' שפירא, אתה תגיע לנקודה שבה אנחנו נבין מה החיבור בין חיל הרפואה בשגרה לבין המשמעויות שלו בשדה הקרב?

רגע, אתה אומר עכשיו דברים ערכיים. אתה מדבר עכשיו על דברים ערכיים או מקצועיים? האם התפקיד של הצבא כן לעשות את זה או לא לעשות את זה? זה דיון אחר לגמרי.

אלו תובנות מקצועיות, למיטב הבנתי.

תובנות של הוועדה. תובנות של הוועדה. ככה אנחנו מבינים, בסדר?

שזה לא התפקיד של הצבא לתת מענה רפואי? זו חוות הדעת המקצועית.

לא אמרתי – אוקיי.

זה מה ששמעתי.

אני חושבת שברמה הערכית הוא אמר משהו אחר. אתה תגיע להתייחסות למשמעויות של ההדללה של חיל הרפואה גם אל רפואת קרב?

ברור. תאמיני לי שנגיע.

בסדר, יש הרבה דברים שהם לא התפקיד של הצבא, השאלה אם זה הדיון פה.

תני לי לסיים, אני אענה. אלו המטלות של חיל רפואה. אתם רואים שיש לו הרבה מטלות. רפואה ראשונית, רפואה בשגרה, היא לא המטלה החשובה שלו בעיני הוועדה. התובנה שלנו שעל חיל הרפואה להתקדם בייעודו העיקרי – מתן מענה בתחום הרפואה הצבאית, העולם המבצעי בגדודים המבצעיים ובסיסי הדרכה, המענה לחירום, המיון הרפואי, מה ששאלת, והכשירות הרפואית, רפואה תעסוקתית, ויש עוד דברים קטנים כמו אב"כ ודברים כאלה. עקרונות ההמלצות: אנחנו מציעים פה תפיסה שלמה. טיפול בכל הרבדים של רפואת השגרה, הישענות על התשתיות הלאומיות בתחום רפואת השגרה. על חיל הרפואה להיבנות במיקוד לתחומים המבצעיים ולתחומי הרפואה הצבאית. שימור סמכותו המקצועית של הקרפ"ר לרפואת חיילי צה"ל. צריכה להיעשות עבודת מטה מסודרת לניהול וניהול תיקונים. מה ששאלת אותי בפרוזדור, אנחנו חושבים – למרות שזה לא היה באג'נדה שלנו – שהדבר יביא לשיפור המענה הרפואי המבצעי והמענה הרפואי לחירום.

תסביר. זו ההזדמנות להסביר איך.

שתראו איך אנחנו מזיזים כוחות שלא עובדים ברפואה לטפל ברפואה, שמתרכזים בטיפול ברפואה, אלה יוכלו לטפל גם בחירום. זה הרעיון הגדול. פחות תפקידי מטה ויותר מטפלים ואנשים. עוד מעט תראו מספרים. עכשיו מגיעים להמלצות. יש 12 המלצות. אני אתחיל בהמלצה אחת – מיקור חוץ לרפואת השגרה בחובה ובקבע. אני רוצה לעשות פה הפסקה קטנה ולהסביר משהו. מיקור חוץ זו לא הפרטה. אלו שני מונחים שונים לחלוטין. מי שמדבר בעיתונים, ראיתי הפרטה – זה גם לא אזרוח.

אגב, זו גם לא מילה גסה. אנחנו אוהבים את המילה הזאת.

לא, לא. לא.

לא בהקשר הצבאי.

נכון. מה ההבדל ממיקור, אם אתם רוצים שאני אגיד לכם? למשל, קופת חולים לאומית, אין לה בתי חולים. היא שולחת חולה לבית חולים. היא לא הפריטה את החולה הזה בכל האשפוז בבית החולים. היא פשוט קנתה את השירותים בבית חולים. מלבד כל הדברים שאני רוצה להגיד, יש גם בעיה של חקיקה. על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1996, סעיף 55ב – אם מישהו רוצה לדעת – חיילי צה"ל זכאים לטיפול רפואי מהצבא או מי מטעמו. או מי מטעמו, זו ההגדרה.

אז זה מטעמו עכשיו.

כן. אז אני יכול להחליט מי מטעמו, אבל אני לא יכול להעביר את החיילים לקופות החולים, אלא אם תשנו את החוק.

מה יעשה חיל הרפואה חוץ מרפואה ראשונית? ייתן רפואה משלימה לקופות החולים – משלימה זו אולי לא מילה טובה. בנוסף, גם וגם, לחיילים המשרתים ביחידות סגורות שייקבעו בעת שירותם ביחידות או פעילות צבאית. כלומר, חייל בגולני, בעת שהוא בגדוד, יקבל טיפול מהרופא הצבאי כמו היום, פי 10 יותר טוב מהיום, אני אסביר לכם באיזה מנגנון. הוא יצא הביתה בשבת, הוא לא יצטרך להגיד איפה אני מגיע לביקור רופא או איך אני מגיע; יש לו את קופת החולים שלו, יש לו בדיקות, הוא יכול לעשות בקופת חולים כמו כל אזרח. הרפואה הצבאית, סוגיות נוספות שייתנו על ידי הצבא.

כך זה היה בעבר.

איך הוא יכול לעשות את זה בסוף שבוע? הלא אם הוא לא עושה את זה בבית חולים – אין לו נגישות, הוא ביחידה סגורה. בשישי-שבת לא עושים לו שום בדיקות. איך?

רק רגע. אם הוא ביחידה סגורה ולא יוצא, אז הוא מקבל טיפול מהרופא הצבאי, מהמרפאה הצבאית.

אם הוא יוצא לסוף שבוע?

בסוף שבוע הוא הולך לקופת חולים. מה את עושה בסוף שבוע? יש להם הסכמים ויש להם סידורים.

אין בדיקות בשישי. אין שום. אין שום דבר בשישי.

אין שום דבר ביום שישי.

יחידות סגורות – זה לא נותן - - - שום דבר. זה הכול בבית חולים או - - -

תנו לי לסיים, אני אסביר לכם.

מה זאת אומרת? יש מוקדים לרפואת חירום.

יש מוקדי חירום, נכון.

אבל את לא יכולה לעשות בדיקות דם.

ברור, לא לעשות בדיקות, את יכולה להיבדק על ידי רופא.

אבל עיקר הדברים זה הבדיקות. זה מה שהחייל צריך.

סליחה רגע, אם באמצע השבוע הוא צריך לעשות בדיקות, אפשר לתת לו - - -, שיעשה כמו כל אזרח, במקום טוב, ולא יתחיל להתרוצץ מהצפון לדרום.

פרופ' שפירא, אדוני ביקש חצי שעה, וזה מסתיים בעוד חמש דקות. אני יכול להאריך עם צריך, אני אאריך עוד קצת, אבל תשתדל לדבר ברצף, גם אם יש הערות, אם הן לא מהותיות ולא הכרחיות.

אוקיי. בריאות הנפש תישאר, הרפואה התעסוקתית, הרפואה המונעת, פיקוח והבקרה, שזה מאוד חשוב. זה לדעתי המפתח של כל הדברים. לקרפ"ר תישמר הזכות. בסיס מיקור החוץ זה מנגנון קפיטציוני – מי שלא יודע, אני לא רוצה להסביר עכשיו. מה שהכי חשוב, יצירת מנגנון פיקוח ובקרה על הקופות, כמו שהקופות עושות לבתי החולים. הן יודעים בדיוק מי בא, מתי הוא בא, למה הוא בא, כמה הם משלמים, דברים כאלה.

פרופ' שפירא, בקשר לברה"ן, אני רוצה שאלת הבהרה, ברשותך. בקשר לברה"ן, אתה מדבר גם על טיפול פסיכיאטרי, או רק בדרג הקב"ן? כל הטיפול הברה"ני, כולל הפסיכיאטרי יהיה?

כל הטיפול הפסיכיאטרי, כל הטיפול האמבולטורי – כי אין לצבא בתי חולים לחולי נפש – יישאר בידי הצבא.

אבל יש לפעמים אשפוזים פסיכיאטריים גם של הצבא.

בסדר, אבל אין לצבא גם היום. אני לא משנה שום דבר.

אתה מדבר גם על הדרג הפסיכיאטרי. אוקיי.

לא משנה, הכול נשאר. זה גם מקל על הקופות. בואו נראה למה מיקור החוץ נכשל. מה כותב מבקר המדינה? לא נתנו את תשומת הלב הנדרשת לסוגיות מהותיות שניתן היה להיערך לקראתן מראש – מה שהוועדה התחילה עכשיו, ועוד ועדות ייעצו, עם מנכ"ל משרד הביטחון ורחט"ל. לפיכך עבודת המטה שהוגשה לקראת המהלך, כמו גם הדיונים שהתקיימו בגינה לא היו מקיפים דיים. מה שאומר המבקר ב-2017, שחיפפו לגמרי. מישהו החליט לצאת, מישהו החליט לחזור, וזה בדיוק היה כך, כי שמעתי את זה. מה שעוד אומר המבקר, שיש חוסר למידה. ב-2003 – המיקור המפורסם מנהריה – חלפו שלוש שנים, לא הפיקו לקחים. ב-2017, גם לא הפיקו לקחים. כלומר, אין שום עבודת מטה מסודרת, מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

- - - התכנית שלך, תהיה עבודת מטה מסודרת להערכתך?

בוודאי, התחיל.

אחרי שזה יבוצע, תהיה עבודה מסודרת? אחת הבעיות המרכזיות - - -

לא יכול להיות אחרת. לא יכול להיות. לא יכול להיות אחרת. לא יכול להיות שלא תהיה עבודה מסודרת והכנה שתיקח שנה. זה לא משהו שקמים בבוקר. היה אצלנו מנכ"ל מכבי. למה הוא אמר שהקופות לא היו מרוצות ממיקור החוץ? תתפלאו לשמוע – כי משרד הביטחון לא שילם להם שנה כסף. למה? שאלנו את משרד הביטחון. לא שילם. פשוט לא שילם, אז הוא אומר די, כמה אנחנו פראיירים?

ידעתי שזה עניין כספי.

הם באים אלינו לוועדת כלכלה וועדת כספים וטוענים שמשרד הביטחון עם מוסר התשלומים הכי טוב מבין משרדי הממשלה.

רגע, אני לא רוצה ללכלך על אף אחד.

לא. פשוט נתקלים בזה בעוד ועדות.

מכבי הביעה רצון לקלוט את חיילי צה"ל. אני לא יודע מה יגידו הקופות, אבל כל הקופות שאני דיברתי אתן, כולן רוצות את חיילי צה"ל. זו אוכלוסייה בעיקרון בריאה, שכל הרפואה הראשונית שלה תמשיך להינתן – לפחות בשליש מהן – ביחידות השדה. בסך הכול זה טוב גם להמשך הקשר שלהם עם הקופות. לגבי ימי גימ"ל – אין לקופה שום קושי לבקר את זה. אם אתם רוצים, אני יכול להתייחס לימי גימ"ל, זה חשוב.

זה חשוב. זה חשוב.

אוקיי. בואו נגיד מה זה ימי מחלה. אני אסביר למי שלא רופא בוועדה. ימי מחלה זה יום שמי שחולה אמור לא לבוא לעבודה. למה? קודם כל, כי התפוקות שלו נמוכות, זה פשוט. דבר שני, הוא צריך את זמן ההחלמה שלו. דבר שלישי, הוא צריך לא להדביק את האנשים האחרים או לגרום נזקים. יצאה עבודה עכשיו בהרווארד – מי שרוצה, אני אשלח לו – שמראה שאם אין ניצול ימי עבודה, בסך הכול עסק כלכלי מפסיד כסף, כי המחלה מתארכת ועוד אנשים חולים, והתפוקות ירודות. אז אנחנו אמרנו נראה מה קורה במדינה. בסקטור הציבורי, כמו שאתם רואים – לכל אזרח במדינת ישראל, גם לכם, מגיעים 30 ימי מחלה בשנה שמשולמים מהיום הראשון. הצריכה הממוצעת במדינת ישראל היא 16.5 יום. מי שלא מנצל את הכול יזכה לקבל חלק מהכסף ביציאתו לגמלאות. בסקטור הפרטי המצב שונה. יש 18 ימי מחלה, אבל הראשון לא בתשלום, השני בחצי מחיר, והשלישי והרביעי - - -

ואני חשבתי שהרבה יותר בריא להיות עצמאי.

הנה, אתה רואה שהם לא מנצלים ימים כי זה על חשבונם. הסתכלנו מה קורה בצבא. בקבע מיקור חוץ זה היה חמישה ימי עבודה. קבע כיום – 6.7 כי הצבא לא יודע להסתכל על ר"ם 2 והמאושפזים. החובה במיקור חוץ היה 16, היום 8.2. אני אתייחס לזה. בסקטור הציבורי 16.5. גם החיילים "התחמנים" שבזמן מיקור חוץ "תחמנו" את הצבא עם גימ"לים עדיין היו יותר צדיקים מחבר כנסת ממוצע.

גם פה אתה לא משווה את אותן קבוצות גיל, וגם פה אתה לא משווה מחלות רקע.

לא, לא, סליחה, זה אותה קבוצת גיל, כי זה מ-18 עד 40.

זה לא.

שירות ציבורי והמגזר הפרטי. תראו הלאה מה שקורה. ראינו מה באמת ימי מחלה. ראינו שבקבע יש עוד דברים שלא מופעים בסטטיסטיקה. ימי דל"ת – ידעתם שבצבא יש ימי דל"ת? ימי דל"ת הם ימי הצהרה, יומיים שכולם מצהירים ויכולים לא לבוא. זה יומיים בשנה.

זה קבע, חובה, או גם וגם?

כולם.

בירוקרטיה – נסיעה למעבדה וכולי, חישבנו את זה. הפניות למומחה, שהוא צריך לחכות יומיים-שלושה חולה, וימי הוועדות הרפואיות. אז בחישוב שלנו חייל היום בחובה מקבל 30 ימי גימ"ל. מה שאמרו לנו המפקדים, שגימ"לים זה משהו ערכי. תשאירו לצבא לטפל ברמה הערכית בימי גימ"ל. עכשיו אני אטוס.

המלצה שנייה – מענה מוגבר ליחידות הלוחמות. הפניית עיקר המשאבים וכוח האדם הרפואי בצה"ל למתן מענה ביחידות המבצעיות לבסיסי הטירונים והבה"דים ולפיתוח הידע בתחומים השונים. כלומר, מה שאנחנו אומרים – עוד מעט תראו כמה רופאים יש בצבא – אנחנו רוצים שמי שרופא בצבא, חוץ מתפקידי פיקוד כאלה או אחרים, יטפל בחיילים.

כולל רופאים מומחים בבה"דים?

עוד מעט אני אספר לך על המומחים, אז תביני איפה המומחים שלנו. שדרוג מערכת המחשוב – כמו שנאמר, מערכת המחשוב הכי טובה שקיימת בארץ, עם תשתיות ירודות, שבכל מקרה, הקרפ"ר ביקש אישית שאני אטפל בסוגיה הזאת, אז אני עושה את זה בשמו. הרופא הצבאי – בואו נראה את הרופא הצבאי. היום בתקן צה"ל יש 126 אזרחים עובדי צה"ל, ועוד 54 דרך - - -. מה זה - - -? אני לא רוצה לבזות את רופאי צה"ל, אבל יש צוות שלו שמספק שירותי ניקיון, זה בערך אותו דבר. תן לי רופא, והוא מקבל אותו ומפעיל אותו. זה קבלן של רופאים, בסדר? בנוסף לזה, יש 584 רופאים בסדיר, שמתוכם בקבע 400, ובחובה 176. מי מטפל רפואה ראשונית בצבא? בסדיר – 106 רופאים. מכל 584 רופאים, רק 106 רופאים מטפלים.

איך זה מסתדר עם העתודה? איך זה מסתדר? איך יש מעט מאוד?

לא, אין מעט מאוד, יש 176.

זה תואם?

זה תואם מאוד. תאמיני לי, תואם. תראו מה זה אומר. מתוך תקן של 584, רק 106 מטפלים. בכל עת 174 רופאים נמצאים בבתי חולים בהשתלמות. אני אתייחס להשתלמות.

רגע, 106 מטפלים, זאת אומרת שהם לא עובדים בזה, יש 106 רופאים שמטפלים בצבא בחיילים.

כן.

כי?

רפואה ראשונית.

רק ברפואה ראשונית, אוקיי.

בואו נמשיך הלאה. ברפואה ראשונית – מי מטפל בחיילי צה"ל? סדיר, 40% זה חיילים. מה קורה ב-60% האחרים? מיקור חוץ. מה זה מיקור חוץ? אזרחים עובדי צה"ל אתה שוכר, - - - אתה שוכר, וביקור רופא אתה שוכר. אז גם היום הרפואה הראשונית ניתנת ב-60% על ידי מיקור חוץ. מה אמר מבקר המדינה ב-2003? אותם המספרים נכונים להיום, שזה מהותי מאוד. תקראו רק באדום: הרופאים בשירות חובה הינם רופאים שזה עתה סיימו את לימודי הרפואה שלהם והם חסרי ניסיון והתמחות מקצועיים. הם הרופאים הכי טובים בעתיד. באמת, הם אוכלוסיית העתודאים הכי טובים שקיימים.

אבל ניסיון אין להם.

נכון. רפואה, מי שלא יודע, זה מקצוע של שוליה. אתה חייב להיות עם מישהו כדי ללמוד. זה לא מספיק לקרוא ספר. מה שהמבקר אמר, שמרבית הרופאים בשירות קבע מילאו תפקידי מטה ומרכבה, ולא עסקו בפועל במתן שירותי רפואה לחיילים. יצוין כי רופאים אלה הינם בעלי ההתמחות המקצועית הגבוהה ביותר. מה שהמבקר אומר, שלא השתנה – שמי שלא מנוסה ברפואה מטפל בחיילים, ומי שמנוסה ברפואה משמש בתפקיד מטה. נמשיך הלאה. מה זה רפואה שניונית? רפואה שניונית היא רפואת מומחים. מה החייל מקבל ברפואת מומחים? יש עשר משרות, פסיכיאטרים וכולי, במילואים – 412 ועוד 92. כלומר זה מיקור חוץ. הוא לוקח איש מילואים – מצוין, באמת מצוין – אבל הוא בא פעם ביום שני, פעם ביום רביעי, אין המשכיות בזה. יועצים – שאלתם מה זה יועצים. למשל איכילוב מוכר ייעוץ לא יודע לאיזה בסיס, שעות רופא. אז הוא לוקח פעם את הרופא הזה, פעם את הרופא הזה, מי שרוצה. 30,000 שעות בשנה. אז אם תסתכלו על זה, אפשר להבין שחוץ מעשרת התקנים האלה כל הרפואה השניונית בצבא ניתנת על ידי רופאים לא צבאיים. בואו נמשיך הלאה.

ממתי זה היה כך, תמיד? כשאתה מסתכל אחורה, זה שינוי.

אני לא רוצה לדבר אחורה. כי יש על זה תלונות אחרות ואני לא רוצה לדבר על זה. זה הנתון היום.

אבל זה חלק מהדיון, לא? כשאנחנו מתבוננים - - -

מה שהיה לפני 20 שנה?

התפקיד שלנו הוא גם לשאול איך הגענו עד הלום. מה קרה? מה קרה בדרך? איפה פישלנו?

אני לא יודע אם זו הפררוגטיבה של הוועדה.

חייבים להתבונן ולהסתכל, גם איפה הוועדה הייתה עד היום. אדוני היושב-ראש, גם איפה הוועדה הייתה עד היום. כלומר, משהו קרה בצבא.

איזו ועדה? אני מדבר על ועדת שפירא.

בסדר, גם ועדת חוץ וביטחון. כשצבא מבקש תוספת תקציבית אדירה - - -

מאה אחוז. אחרי זה נעשה תחקיר פנימי, אבל זו לא שאלה לפרופ' שפירא, אני חושב.

נכון, אבל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת.

אני רוצה לענות על זה, דרך אגב.

אני שואל את השאלה הכי פשוטה שבעולם: מה קורה היום בצבא מבחינת מיקור חוץ? מה אנחנו קונים היום? מה קונים היום? רפואה ראשונית, ראיתם, 60%. רפואה שניונית – כל הרפואה. רפואה שלישונית, זו רפואת בתי חולים – אין בצבא בתי חולים, אז כל הרפואה. תרופות וחומרי רפואה – הצבא לא מייצר את הדברים האלה, אלא רק מחלק בשישה בתי מרקחת. בדיקות מעבדה – הצבא רק אוסף, אין בצבא מעבדה. ו-MRI, שהצבא מאוד גאה בזה, זה MRI בצריפין, שתתפלאו לשמוע, מוצב על ידי מכון "מור", שהיא חברת בת של כללית. מה שאני רוצה להגיד לסיכום השקף הזה, שיש מיקור חוץ. כל הרפואה הראשונית בצבא, חוץ מ-40% ניתנת היום במיקור חוץ. אנחנו חושבים שאחרי הרפורמה תהיה יותר רפואה ראשונית שתינתן על ידי הצבא כי אנחנו רוצים לשפר את הכשרת הרופא הצבאי גם על ידי הגדלת העתודאים וגם לתת לו חצי שנה לפני שהוא יורד לשדה להיות במיון או ברפואת משפחה, ועוד כל מיני תאריכים שאני לא רוצה להתעכב. שאלת על רפואת החירום, אנחנו רוצים לתגבר. מרפאות יחידתיות יתוגברו. נוסיף שם עוד רופאים ואחיות, ונמקצע את האחיות. החייל בשדה והחייל שצריך את זה יקבל רפואה הרבה יותר טובה מהיום, והסגל הזה שאנחנו נטפל בו בסדיר, כשהסגל הזה ישתחרר, הוא יוכל לשמש אותו גם בשעת מלחמה.

ויהיו מספיק רופאים שיודעים לעשות את המעבר? וזה יהיה גיוס רגיל? הרי זה לא תפקיד רגיל בצבא. אתה תשאב אותם?

נגדיל את העתודה. יש תכנית סדורה.

הגדלת עתודה?

כן, הגדלת עתודה והסדרת ההכשרה. זה יהיה גם אטרקטיבי. אם נכנסת לזה, רופא היום לא רוצה להיות עתודאי כי הוא חמש שנים או שלוש שנים. אם אני אפתח לו פנקס התמחות כשהוא בא ואני אתחיל את ההכשרה שלו, הוא ירצה להיות רופא, הוא יהיה יותר טוב.

היום בעתודה הביקוש הוא עדיין יותר גבוה מההקצאה?

תמיד זה יהיה. בארץ זה 1:10.

כי קשה להתקבל לרפואה.

את צריכה להבין את הצעירים – קשה מאוד בדרך הרגילה להתקבל לרפואה.

פרופ' שפירא, לסיכום.

אתה תאריך לו את השירות בגלל סוג ההתמחות, פרופ' שפירא?

לא, לא, מה פתאום? מה פתאום? הקמת גוף פיקוח ובקרה – זה הכי חשוב, שיעשה את כל הדברים האלה. אני לא רוצה לקרוא, אבל הוא ירד לכל הפרטים – גם מפקדים, גם חיילים, גם קופות, גם כל מי שירצה.

להקים מערך בירוקרטי נוסף, זאת ההצעה?

כן. במקום המשר"פ.

אתה מבטל את המשר"פ.

חברים, סליחה. פרופ' שפירא, אנא, חמש דקות לסיום כי אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות, שצריך לעזוב.

הרפורמה במיון הרפואי – אנחנו רוצים שלא כל החיילים ייבדקו על ידי רופא. יש תורה סדורה שחיילים לא יחכו, ישלחו חומר רפואי מקודם, האחות תעבור על זה, תעשה לו ריאיון. גם נקטין על ידי כך את הוועדות הרפואיות, כי רופאים שישתחררו מלשבת ולבדוק 50 חיילים ביום – תנשום וכולי – יוכלו לעסוק גם בוועדות רפואיות. המלצה 8.

לא הבנתי. פרופ' שפירא, למה התכוונת?

אחרי זה אני אסביר לך. זו תכנית לשיפור המיון הרפואי בצבא.

רגע, לפני שהם מגיעים לוועדה רפואית יהיה סינון מי יגיע לוועדה הרפואית דרך אחיות?

לא אמרתי, מה פתאום?

המיון הרגיל.

אני ערבבתי בין המיון לוועדה. בסדר, את צודקת, לא הייתי צריך לערבב. רפורמה בשירותים הרפואיים – מה לא יהיה בצבא? שירותי מעבדה, שאין גם היום. רוקחות ושירותי דימות – לא צריך. ביקור רופא מתייתר לגמרי. שירות מלב"ת, בדיקות תקופתיות – יש שירותים שיינתנו ביחידות - - -

מלב"ת זה רק לקבע.

כן, נכון, רק בקבע. שירותים שיינתנו בדרך - - -. פיזיותרפיה, שזה מאוד חשוב. טלמדיסין, מענה משלים בתחומי הרפואה. שירותים שימשיכו להינתן על ידי הצבא – שירותי בריאות הנפש, מה שאמרת, שירותי רפואת שיניים, שאנחנו חושבים שזו פשוט מצווה לחיילים שלא ראו רופא שיניים בחיים שלהם, רפואה תעסוקתית. המלצה 9 – ממשק פיקודי רפואי משופר, הכשרת מפקדים איך לטפל בחייל. 10 – ר"ם 2, שזה המקום שהחייל נפגש כשהוא פצוע, והמשפחה שלו, נפגשים פעם ראשונה עם הצבא. יש לנו תורה שלמה איך לשפר את זה. המלצה מס' 11 – שיפור תדמית החיל וקידום הרפואה המונעת. כולם אומרים הכול לא טוב, הכול לא טוב. צריך במקביל לשפר את תדמית החיל, שהוא חיל מצוין, שהאנשים מצוינים בו, וזה מאוד חשוב. המלצה 12 – מימוש המלצות. אנחנו חושבים שכל אלה צריכים להיות במקשה אחת. קבענו תאריכים, זה לא חשוב. מה שנשאלתי – יש להקים גוף יישום המלצות בדרג הבכיר ביותר, על זה זיו ידבר, בעל סמכות בכלל ההיבטים הנדרשים, אשר יוביל את מימוש השינויים, עבודת מטה ראויה תוך ביצוע ניהול סיכונים בהתאם לזה. זה מה שהוועדה המליצה.

פרופ' שפירא, התרשמנו מהנתונים שאתה מציג. זה גורם לי לתהות מדוע קרפ"ר מתנגד להמלצה שהיא ליבת תפיסת הלחימה החדשה של חיל הרפואה.

אולי נשמע את הנקח"ל עוד מעט. אולי נקח"ל יפרט. אבל אני חייב לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות כי עוד מעט הוא צריך לעזוב.

אני אענה בקיצור – אני לא רוצה לענות על זה. אבל אני אגיד משהו. הקרפ"ר הזה, כשהוא התחיל את התפקיד לפני כמה חודשים, הוא מינה 13 ועדות – תקשיבי טוב, 13 ועדות – לטפל בכל הבעיות של חיל הרפואה. אבל מה זו ועדה? הוא שם סרן – תבדוק לי למה זה לא עובד. 13 ועדות. ראש משר"פ מינה ארבע ועדות. אף אחד לא חושב שזה טוב. הם מינו ועדות ומחכים שזה יהיה. אם אחת הוועדות הייתה מביאה תכנית יותר טובה, הייתי הולך הביתה בשלום, ואפילו לא צריך לבוא לירושלים.

אני רק אגיד לך מילה. אני אגיד לך מילה. ועדות לא פותרות בעיות. חבר'ה, מי שחושב שזו הבעיה של הרפואה בצה"ל, הוא טועה בגדול. זו בעיה של צה"ל.

האלוף בריק, אנחנו עוד נשמע אותך באריכות מיד אחרי מנכ"ל משרד הבריאות. אדוני, פרופ' שפירא סיים, נכון?

אני סיימתי.

מי מינה אותך? ראש אגף לוגיסטיקה מינה אותך?

כן, ראש אגף לוגיסטיקה.

ראש אגף לוגיסטיקה. כלומר, גם הוועדה שאתה מציג זה עוד מינוי של ועדה מבין הוועדות שמונו.

לא, לא, לא.

רק תעשה לנו סדר, ברשותך.

סליחה, נעשה סדר. אני מוניתי על ידי ראש אגף לוגיסטיקה ברמת מקרו של הצבא. הצבא החליט שיש בעיה ומינה אותי. הקרפ"ר מינה אצלו במטה. כאילו את אומרת זה יעשה ככה, זה יעשה ככה.

הבדל מהותי מאוד. זו פעם ראשונה שאנחנו ממנים ועדה חיצונית.

מי זה אנחנו?

צה"ל ואגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בתחום הרפואה. מינינו ועדה חיצונית. זו ועדה חיצונית שלא מובלת על ידי איש צבא – לא קרפ"ר ולא כלום, אלא מישהו שמסתכל מהחוץ.

זה באמת משמעותי.

ואתם פה רואים את הנתונים. דרך אגב, הוועדה גם פתחה לציבור. הציבור בא וטען את טענותיו. ועדה כזאת עוד לא הייתה. הרעיון היה באומץ גדול להסתכל על עצמנו בצורה אחרת. ומה שאתם רואים פה, אתם רואים פה את הנתונים, אתם שומעים אותם – אחרי שמנכ"ל משרד הבריאות ידבר, אני גם אגיד איך ממשיכים.

תודה אדוני. מנכ"ל משרד הבריאות, נשמח לשמוע איך זה נראה מהצד שלך.

דבר ראשון, צריך להתחיל עם המובן מאליו, וזה שהמצב היום, גם הרפואה וגם השירות שמקבלים חיילי צה"ל הוא לא משביע רצון, הוא גם לא משביע את רצונו כגורם שאחראי על בריאות כלל תושבי מדינת ישראל, ובזה צריך להתחיל. יש פה בהחלט תחושת דחיפות בצורך לטפל בנושא. אנחנו שמחים – ולא כאמירת אגב – על ההכרה בזה שמערכת הבריאות האזרחית היא כל כך טובה ושביעות הרצון ממנה היא כל כך גבוהה.

איך אתה מחמיא לעצמך.

הכול יחסי.

אני לא רוצה להגיד לך איך מטפלים בנכי צה"ל. אני לא רוצה להגיד לך איך מטפלים בנכי צה"ל.

למה נציגי קופות החולים לא נמצאים כאן? הם - - - ביניהם.

שמענו את ההערות, אדוני בבקשה ימשיך.

הסיבה שאמרתי את זה – צריך לזכור שגם המערכת שלנו, גם כל שביעות הרצון של כולנו ממנה, היא לא חפה מאתגרים וצריך לראות שכשאנחנו עושים את המהלך הזה אנחנו לא מטילים על עצמנו נטל שאנחנו לא יודעים לעמוד בו. אני אגיע לזה בהמשך. אני חושב שהסוגיה הזאת שנמצאת פה לפתחנו, ועכשיו גם לפתח הוועדה, היא מהמורכבות ביותר שיש. לא סתם זה תהליך שאני בהיסטוריה שלי בשירות המדינה – ארבע פעמים נעשו ניסיונות לפתור את בעיית שירותי הבריאות בצבא באמצעות המערכת האזרחית, וארבע פעמים היה כישלון. מכיוון שאנחנו גם אחראיים על בריאות הנפש, כולנו יודעים מה ההגדרה לחוסר שפיות, וזה לנסות פעם אחר פעם את אותו הדבר. אנחנו צריכים לראות שהפעם אנחנו עושים משהו שהוא שונה באופן מהותי.

איפה שורש העניין? שורש העניין הוא בזה שאנחנו מנסים ליצור איזושהי סינתזה בין מערכת מאוד מאוד צבאית, עם די-אן-איי מאוד מאוד מסוים, למערכת שהיא אולי המערכת הכי אזרחית שיש, מערכת הבריאות. ויש שאלה בהרבה מאוד צמתים אם אנחנו יודעים ליצור סינתזה שתעבוד. שאלת הגימ"לים היא אולי הביטוי האולטימטיבי של העניין הזה, היא מטרידה את הצבא, והיא מטרידה גם אותנו. מנסים להוציא מאתנו, ומוציאים מאתנו את כל אישורי המחלה שיש ומעבירים את זה למשהו אוטומטי והצהרתי בלי אינטראקציה עם המערכת. אנחנו מאוד מוטרדים מדפוסי צריכת השירותים שיכולים להיות על ידי חיילי צבא הגנה לישראל, שיש להם מערכת תמריצים אחרת. הנתונים שאנחנו מכירים הם שבכל קבוצות צריכת השירותים, צריכת השירותים היא לפחות פי 2. אם אנחנו נשכלל את זה שמדובר באוכלוסייה בריאה שגם עברה איזשהו תהליך של ברירה והאנשים החולים לא נמצאים בה, אז מדובר אפילו ביותר מפי 2, אלא פי 3 ויותר. זה מהדברים שצריך להתייחס אליהם. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום כזה שמצד אחד אנחנו מבינים שצה"ל כנראה לא יודע לספק את זה בעצמו. הוא צריך את העזרה של המערכת האזרחית. מצד שני, יש לנו דברים שאנחנו צריכים לפצח כדי שגם הצבא מהדברים שהוא אמון עליהם, וגם אנחנו מהדברים שאנחנו אמונים עליהם, נדע שאנחנו מייצרים מצב שיכול לעבוד, ואנחנו לא עושים עכשיו את הפרק החמישי באיזושהי סדרה ארוכה של ניסיונות שלא תצלח.

אולי אני אומר את הצלם בהיכל מול הצבא ומול הוועדה – בעיני היה עדיף ללכת את כל הדרך. זה היה פותר את העניין. הצבא לא בשל לזה.

מה פירושו של דבר?

זה אומר שכמו שאנשי המוסד, השב"כ והשוטרים מבטוחים בחוק בריאות ממלכתי, היה טוב שגם חיילי צבא הגנה לישראל היו מבוטחים. אני אומר את זה פה לעמיתיי משמאלי – זו החלטה של הצבא, זו לא החלטה שלי. אם הצבא מחליט - - -

זו החלטה של הכנסת, סליחה.

בני השיח שלי בתהליך עד כה היו הצבא. אם הם מרגישים לא בשלים לבצע, אז ברור שיש פה גם החלטות של הכנסת. אני לא מקל בזה ראש. אבל הם מרגישים לא בשלים לבצע את המהלך הזה, אז אנחנו נצטרך למצוא פתרון אחר.

מה זה אומר? בפועל הם יהיו מבוטחים דרך קופות החולים, רק שזה לא יהיה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא בטכניקה אחרת.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק מאוד מורכב, עם הרבה מאוד מערכות איזונים שנמצאות, כמו לדוגמה השתתפויות עצמיות, שמייצרות מנגנון ריסון בצריכת השירותים. איך אנחנו מייצרים כזה מכניזם מול חיילים ובעולם שזה לא בחוק ביטוח ממלכתי.

כמו שוטרים – שוטר מבוטח בקופת חולים.

זה הבדל תהומי.

שכר חיילים ושכר - - -

חוק גיוס חובה מטיל את האחריות על צה"ל. אנחנו פה העברנו בוועדה העברנו בחקיקה – מי שזוכר, ערב התקציב הדו-שנתי האחרון. האחריות היא לא איזו אחריות - - -

בכל מקרה זה לא הדיון.

להבדל בין המשטרה, השב"ס, המוסד – אין שם גיוס חובה.

זו תהיה אחריות סלקטיבית. זה כן גיוס חובה, אבל אנחנו לא ניתן לכם שירותי רפואה.

ומי אחראי על בריאותו של האסיר?

השב"ס.

השב"ס. מפני שבחוק השופט הכניס אותו לכלא.

אדוני היושב-ראש, יש הבדל גדול.

להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן.

השב"ס נמצא במשבר גדול מאוד באספקת השירות. אני לא יודע להגיד אם יותר מהצבא או פחות מהצבא. אבל בסוף יש קושי גדול. אני כן חושב שאני צריך לומר גם את עמדתי, ובסוף אנחנו עושים את התהליך ביחד עם הצבא. אם מבחינת הצבא זה משהו שלא ניתן לחצות אותו, אז לא נחצה אותו. אני חושב שמעבר לאמירות על אחריות, צריך לראות מה קורה בפרקטיקה, איך מממשים את האחריות. היום אנחנו יודעים שאנחנו לא מממשים את האחריות טוב. אנחנו נמצאים בתהליך הזה ביחד עם הצבא, כשהמטרה שלנו היא לייצר בחודשים האחרונים – אני מבין שהרחט"ל יציג את התהליך בהמשך. דבר ראשון, אנחנו עובדים כל צד בפני עצמו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה לסוגיות הליבה שמטרידות אותנו בתהליך הזה.

הכסף הוא חשוב מאוד, אבל בעיני הוא מהשאלות מהסדר השני. הוא חשוב מאוד, אבל יש פה בעיות שלא בהכרח פותר אותן כסף. יש פה בעיות של דפוסי צריכת שירותים, יש פה בעיות של החיבור בין מערכת אזרחית עם די-אן-איי מסוים ומערכת צבאית עם די-אן-איי אחר, קבוצות אחרות. צריך לראות שהדבר הזה יודע לעבוד. יש לנו עוד את הקופסה הגדולה של החיילים הקרביים, איך הדבר הזה עובד – שכשהוא נמצא ביחידה הוא מקבל שירות שם, וכשהוא נמצא בסוף שבוע אזה הוא מקבל שירות אצלנו. רצף טיפול זה אחד הדברים הכי חשובים. אז יש פה עבודה מאוד מעמיקה שצריכה להתבצע. אני מקווה שאנחנו נצליח לעמוד במטלה הזאת. וגם יש את האמירה של השרים – סגן שר הבריאות ושר הביטחון – שהחליטו שהפעם אנחנו עושים את זה כדי להצליח. אנחנו מחויבים לתהליך הזה כדי להצליח. אבל צריך להבין שזה לא משא ומתן על עוד 20 מיליון, 30 מיליון שקל שמגיעים למשהו באמצע ופותרים אותו, יש פה סוגיות יסודיות. שוב, אני חושב שגם מבחינת הצבא וגם מבחינתנו.

אבל בסוף הסכמתם ואמרת פה שורה של דברים שבעיני, ליישום הרפורמה כל אחד מהם - - -

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בתהליך – שוב, יציג את זה הרחט"ל – יש עכשיו כמה חודשים שאנחנו עובדים כל צד בעצמו וכמה חודשים שאנחנו ביחד.

יש איזה דד-ליין? כי אני הבנתי שהיה דד-ליין של סגן שר הבריאות לסוף יולי. זה עבר.

אני מציע בעניין הזה – מכיוון שהרחט"ל יכול להציג את זה טוב ממני, הוא אפילו הכין על זה שקפים, אז עדיף שהוא יציג את זה.

אני ארצה לשמוע את נציב קבילות חיילים לפני כי אני רוצה שאולי תתייחס לדברים שלו.

ברשותך, כדי לא לפגוע ברצף של הוועדה - - -

חשבתי שזה היה ברור, ביקשתי שאת חמש הדקות של הסיכום תיקח בסוף.

אני רק אומר משפט לסיכום. אני כן חושב שעמיתיי מהצבא מבינים את המורכבות, ולכן אנחנו נותנים לתהליך הזה את הזמן שצריך לתת לו. אם אנחנו נאיץ את התהליך הזה בצורה מלאכותית, אנחנו נגמור עוד פעם בעוד פרק. צריך לראות - - -

מהו פרק זמן סביר בעיניך? אני רוצה להתכנס ללוחות זמנים.

אנחנו נתנו לעצמנו שלושה חודשים עבודה פנימית, חצי שנה עבודה משותפת, ואז עוד פרק של חצי שנת עבודה לדעתי מול הקופות, ואז תהליך יישום.

בשנתיים הקרובות, מה יהיה על חיילי צה"ל? תקציבים אנחנו לא נראה. אנחנו לא נראה שיפור של המערכת, היא רק תידרדר יותר ויותר. ומאחר וזה עניין פוליטי, ככל שיש שר חדש שלא - - -

חברים, נמצא פה הצבא, אז אולי הוא יגיד את הדבר. בסוף הוא גם היוזם של התהליך.

אדוני המנכ"ל, האם סיימת?

מבחינתי כן.

אפשר לדבר?

לא, לא, עדיין לא. יש לנו לשמוע את נציב קבילות החיילים. יגיע זמן הדיבור של חברי הכנסת. אנחנו נגיע לזה.

אני בעוד חמש דקות אצא. נמצאים פה ד"ר ורד עזרא, היא ראש חטיבת הרפואה, גם היא בוגרת חיל רפואה, ומוריס דורפמן. אם יהיו לכם שאלות, יש פה שני גורמים בכירים ביותר במשרד שיוכלו לתת לכם התייחסויות בהמשך.

תודה לך אדוני. נציב קבילות החיילים, הבמה שלך. אני רק מבקש, אדוני, להתכנס לחמש דקות.

תנו לי להציג את הסוגיה הכי אמתית שצריכה לעלות פה על מנת שיהיה דיון.

אדוני, תנסה להתכנס לפחות.

עשר דקות.

תנסה להתכנס לפחות.

במשך חודשים רבים משנת 2018 עשינו בנציבות עבודת מחקר על המתרחש בחיל הרפואה. זה כלל מפגשים רבים מאוד שלי ושל דוקטור שני, שהיא מומחית לנושא המשפחה, שהיא בצוות הרפואה שלי, עם קרפ"ר, עם כל קציני הרפואה הפיקודיים, עם רופאים מטפלים בכל המערכים הרפואיים של צה"ל. בנוסף לכך, ביצעתי ביקורים רבים במערכי הרפואה בצה"ל וראיתי מקרוב את הבעיות, כולל שיחות בכל ביקור עם הצוות הרפואי שבו הייתי. אני רוצה גם להגיד שדיברתי עם קרפ"רים ודיברתי עם מנהלי מחלקות שהיו בצבא והשתחררו. שמעתי גם את קולם. לפני מספר חודשים הוצאנו דוח מפורט שחופף לפורום מטכ"ל לקרפ"ר בגורמים נוספים, מהן הבעיות שאנחנו ראינו ומה ההמלצות שלנו.

דרך אגב, אני לא מתווכח על הבעיות, אני חושב שיש בעיות קשות. אני אגיד לדעתי מאיפה זה נובע. בין הבעיות העיקריות – ואני חושב שזה נאמר, אני אעשה את זה מהר –התרענו על משבר המטפלים בצה"ל, פערי כוח אדם מהותיים מביאים לפערים ממשיים בין היקף המשימות להיקף כוח האדם. הדבר יוצר עומס בלתי אפשרי על הגורמים המטפלים בצה"ל, הגורם לשחיקה ופגיעה בשירות הניתן למטופלים, לתסכול עמוק בקרב הרופאים המטפלים. נוסף על כך קיימים פערים מהותיים בטכנולוגיה, בתשתיות, בשעה שהיבט זה נמצא בחיל הרפואה של צה"ל שנות דור מאחור – דיברנו על זה, גם אתה דיברת, שפירא – בהשוואה למערכת הבריאות האזרחית. כלי העבודה העומדים לרשות המטפלים בצה"ל, טובים ככל שיהיו, אינם הולמים את סביבת העבודה המודרנית, בשעה שמערכת התיק הרפואי הממוחשב מקרטעת וקורסת ומערכות זימון תורים וניהול הידע כמעט ולא קיימים.

חבר'ה, אני רוצה להגיד כאן – תשאלו מאיפה נוצרה הבעיה הזאת. אז אומרים: רפואה, יש בעיה. אבל מאיפה היא נוצרה? צה"ל במשך שנים לא השקיע מה שעשו קופות החולים. הוא יצר בעיה שעכשיו הוא עכשיו מנסה לזרוק אותה החוצה, במקום לטפל בבעיה ולהביא את הבעיה למצב אחר, שיהיו כלי טיפול, שרופא שירצה להכניס תיק רפואי לא יחכה חצי שעה עד שזה עולה. אומר לי אלוף בצבא: באתי עם בעיה רפואית, ישבתי מול הרופא. חצי שעה הוא ניסה להעלות את התיק שלי ולא הצליח. אני יצאתי מתוסכל, הרופא מתוסכל. איך אתם מצפים שחיל הרפואה יטפל בצורה ראויה כשאלה האמצעים שעומדים לרשותו, שבמשך שנים הצבא לא משקיע? כלומר, הצבא לא משקיע, יוצר את הבעיה ואחר כך אומר יש בעיה, בואו נעביר את זה החוצה. אני אומר הפוך: תשקיעו במערכת, תטפלו בתיק הרפואי, תטפלו בתורים ותיצרו תשתיות שאפשר לתפקד באופן ראוי ואל תיצרו תסכול ועומסים שיגרמו לרופאים לברוח.

במצב זה אי אפשר לדרוש מהמטפלים לעשות את עבודתם ביעילות כאשר הם פועלים בתנאי עבודה בלתי אפשריים. המצב הקשה כאמור משפיע על המוטיבציה של הרופאים והמטפלים להמשיך בשירות הצבאי, דבר שמתבטא בעזיבתם את צה"ל ואי חתימה לקבע. חבר'ה, היום אנחנו במשבר טוטאלי עם הרופאים הצבאיים. הסיבה היא תסכול עמוק. הם רואים שהם לא עומדים בעומסים והם רואים שאין להם כלים לטפל. ואז הם מצביעים ברגליים. חבר'ה, היום לא חותמים קבע מעבר לחובה. אנחנו מאבדים רופאים שעוזבים, ואנחנו הולכים ומתדלדלים. אנחנו נמצאים היום על 80% מהתקן, ואני רוצה להגיד לכם שלפי כל השיחות שלי בכל מערכי הרפואה, הם צופים שברגע שייכנסו למיקור חוץ, נגיע ל-60%, אני אגיד עוד מעט גם למה.

המצב שבו נמצא חיל הרפואה של צה"ל כיום הוא באחריות של צה"ל כולו ולא רק של חיל הרפואה לבדו. במשך שנים הוזנחה מערכת הרפואה בצה"ל ולא הייתה השקעה בהתאמת שירותי הרפואה לנורמות המקובלות במאה ה-21. כך לא תועדפו ולא הושקעו השקעות בסיסיות ביותר שנדרשו לשדרוג ועדכון מערכת התיק הרפואי הממוחשב, כמו שגם לא הושקעה מחשבה בתכנון ארוך טווח ופיתוח מסלולי שירות למטפלים בחיל הרפואה, בדגש על רופאים ופיתוחים. חבר'ה, היום המאבק על רופא הוא עצום. יש פיתויים ענקיים בחוץ. המערכת הצבאית לא השכילה לקחת את הרופאים שקיימים ולעשות מסלול טיפוח שיהיה להם כדאי להישאר. חבר'ה, אי אפשר לתת לרופא צבאי – אני לא רוצה להגיד 50% – הרבה פחות מרופא שיושב מעבר למחנה ומקבל יותר. אם אתם רוצים לשמור על הרופאים, אתם חייבים לתת מסלול טיפוח כזה שהוא יהיה מסוגל להישאר בצבא. ולצבא חשוב מאוד להשאיר את הרופאים, ולהסביר גם למה. אז לא עשו את המסלול הזה ויצרו בעיה. הם בורחים, אין גם טיפול בבסיס התשתיתי, ואז אומרים הפתרון, כי יש בעיה, שנצא החוצה. במקום לפתור את הבעיה ולטפל בה, ולטפל גם בנושא של מסלול הרופאים, עוזבים את זה. אני אומר לכם שזה יגרום למשמעויות מאוד כבדות.

אבקש להזכיר כי לפני שנתיים התקיים פיילוט בצה"ל שבמסגרתו החיילים במחנות תל השומר והקריה טופלו במסגרת מיקור חוץ. פיילוט זה נכשל כישלון חרוץ. אחד ההיבטים המשמעותיים – עכשיו אני מדבר כנציב קבילות חיילים - - -

לפני שבע שנים.

לפני שבע שנים. אחד ההיבטים המשמעותיים שבהם באה לידי ביטוי הפגיעה היא היעדר שליטה בכוח אדם. מי שאומר היום שהמפקדים והפיקוד ישלטו בגימ"לים, שיהיו ערכים ולא ירוצו לכל דבר – חבר'ה, ראינו, זה לא עובד. המפקדים מאבדים שליטה במצב, וכך זה יקרה.

אז במסגרת הפיילוט אני מניח שלא יושמו ההמלצות שעכשיו קיימות.

שליטה זה אומר שהיות ויש ערכים, והחייל מבין את הצורך, אז הוא לא ירוץ לגימ"ל סתם.

לא, יש מנגנון לפיקוח שלא היה אז.

- - -

אתה לא תאשר כל גימ"ל, אחרת מה עשינו בזה?

על זה אני מדבר, על פיקוח.

לא, הם לא היו אז. הם לא קרסו, הם לא היו. עכשיו.

הם היו. הם היו.

הם היו והם קרסו.

היה היעדר שליטה בכוח אדם. הסתבר שבתוך תקופה קצרה עלה מספר ימי הגימ"ל פי 4 או 5 – פי 4 או 5 – יותר מאשר ניתנו במרפאות צבאיות על ידי רופאים צבאיים. למה זה התאפשר? משום מעורבותם של הורי החיילים אל מול רופא המשפחה. חבר'ה, כשיש רופא משפחה שחי עם המשפחה 20 שנה, האימא לא צריכה ללכת עם הילד לרופא. אני יודע איך זה עובד – טלפון, הבטן כואבת, נותן בטלפון גימ"לים. זה לא יכול לקרות אצל רופא צבאי. לא פותרים בעיות כאלה. אבל זה מצב שקורה. הילד רוצה קצת מנוחה, קשה לו, טלפון של האימא, הרופא אומר בסדר, אני מאמין לך, קדימה. זה מה שיקרה גם עכשיו. עוד מעט נדבר על זה.

האלוף בריק, איך אתה מסביר את המספרים שהראו לנו פה?

אני אומר לכם מה אני חוויתי כנציב. עזבי, אני לא יכול לעקוב אחרי כל המספרים שקורים. אני אומר לכם - - -

לא, אבל זה חשוב - - -

ברור שזה חשוב.

- - - עלה בפיילוט. בפיילוט הדברים קפצו פי 4. נוצר מצב שחיילים ניצלו את זה לרעה, מה לעשות, חבר'ה.

האלוף בריק, אתה היית פה בוועדות, אנחנו מתייחסים לדברים שלך מאוד מאוד ברצינות וגם בדאגה. מצד שני, אתה חייב להבין שאנחנו לא יכולים – כשבא הצבא ומציג לנו מספרים אחרים מכפי שאתה מציג - -

איזה מספרים אני הצגתי? עד עכשיו לא הצגתי שום מספרים.

בנושא הגימ"לים. בנושא הגימ"לים.

הוא לא הציג מספרים.

אמרת פי 4, זה נתון. צריך לראות.

אני אומר שהייתה עלייה בגימ"לים בתקופה הזאת.

אם יש מישהו שחושב שהפיילוט לא נכשל - - -

לא, הפיילוט נכשל, אבל הוא נכשל כי לא היו מנגנוני פיקוח, שכן יש במסגרת השינוי עכשיו.

אז להקים עוד מנגנון בירוקרטי.

היו מנגנוני פיקוח במערך הרפואה והם נכשלו.

אני בתוך עמי יושב, וראיתי את הניצול הזה בתוך הנציבות עצמה, וראיתי את זה ביחידות שביקרתי בהן, ודיברתי עם קצין רפואה ראשי ואחרים, הם אמרו לי. הם. המספרים האלה לא שלי. בתקופה הקצרה הזאת שהפיילוט הזה נעשה הייתה עליה דרסטית בגימ"לים. הסיבה המרכזית היא שחיילים ניצלו את זה לרעה, ההורים דיברו עם הרופאים. אז אם זה היה פי 3 ולא פי 4 – אלה הדברים שהעבירו לי מחיל הרפואה. אני לא בדקתי עכשיו. אני חוויתי את זה בעצמי בתוך היחידות שעברתי, ואני 24/7 בתוך היחידות. המפקדים אמרו לי – חיילים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו מאבדים חיילים כי הם נמצאים הרבה בגימ"לים. אז אם זה פי 3 או פי 4, עזבי, לא זו הנקודה.

כחלק מהקשרים של ההורים, לעתים אפילו ללא בדיקה, מצאתי ניצול לרעה. מה שקרה, בנוסף לכך, חיילים שנשארו ועשו את המשימות, פתאום כשחיילים פחות הגיעו, המשימות נפלו עליהם, התורנויות, ואז הם הרגישו פראיירים, וזה פגע בערך השירות. הם אמרו: הם מנצלים את זה? אז גם אני אנצל את זה. אני צריך לעשות תורנות במקומו? נוצר מצב שנפגע ערך השירות, המשמעת. היה כאן תהליך – אני אומר את זה כנציב. חוויתי את זה בקבילות, חוויתי את זה בשיחות. אני מבקר שלוש פעמים בשבוע בצה"ל. אמרו לי מפקדים: אנחנו בבעיה. חיילים שמנצלים את זה לרעה פוגעים בחיילים שנשארים, ואז הם גם כן אומרים אנחנו לא רוצים להיות פראיירים. זו תופעה שאי אפשר למדוד אותה במספרים. זו תופעה שעברה כחוט השני בכל השיחות שעשיתי.

בראייתי, הרפואה הצבאית הינה מקצוע בפני עצמו. יש לזכור כי לרופאים המשרתים בצה"ל יש אחריות על בריאות החיילים, אך גם בראייה מערכתית כוללת המביאה לידי ביטוי שיקולים נוספים שקשורים לכשירות החיילים מול המשימות המוטלות עליהם. כאן אני רוצה להסביר. רופא משפחה אזרחי בודק חייל, אומר: יש בעיה, אני צריך להאמין לו, שייקח שני גימ"לים. רופא צבאי חושב גם משהו נוסף – אני צריך גם לבצע משימות, אני לא כל כך בקלות מוותר. וכאן אתה מוצא שיש הבדל ענק בין הרופא הצבאי, שמחויב גם למשימה של החייל, לבין הרופא האזרחי, שהרבה יותר קל לו לתת גימ"ל.

איזו משימה?

כל משימה. למשל, לצאת למסע. למשל, לצאת למטווח.

כשהרופא הוא חלק מהיחידה - - -

רק רגע. גברתי, את לא היית, אבל מי שיוצא למסע, יש לו אותו רופא צבאי פי 2 ועוד אחות. כל החיילים ביחידות הקרביות - - -

אבל גם בגדודים חסרים רופאים. גם בגדודים חסרים רופאים.

אני אתן לכם דוגמה – אימא מתקשרת לרופא המשפחה ואומרת - - -

שנדבר על כל ההתרשלויות הרפואיות שיש במערך הלוחם? אתה רוצה שנדבר? שנפתח את זה?

זה משהו אחר.

רק שנייה. עליזה, תני לי שנייה.

זה לא משהו אחר.

חברת הכנסת לביא, אנחנו רוצים לשמוע בבקשה את נציב קבילות החיילים.

אימא מתקשרת לרופא משפחה: לבן יש כאב בטן. רופא המשפחה מאמין, בסדר. הרופא הצבאי שואל יותר כי הוא מבין שהוא צריך לצאת למשימה. הוא לא רוצה ליצור מצב שיהיו חסרים אנשים. השיקול שלו הוא לא רק שיקול - - -

אדוני ביקש עשר דקות, והן עברו. לסיים בבקשה.

אני ממשיך. כנציב קבילות חיילים חוויתי את הנושא כשהיה בעיצומו דרך הקבילות, וכבר אז המלצתי לחזור למצב הקודם. הפיילוט אכן נכשל. אני סבור שההמלצה של הוועדה החיצונית לחזור למיקור חוץ, והפעם בהיקף שמקיף את כל הצבא – חיילים ואנשי קבע – תביא לאובדן השליטה של המפקדים במצב ולהתדרדרות. מפקד לא יוכל לשלוט בחייל שירצה גימ"ל. ערכים, שליחות – זה לא עובד. דבר נוסף, חיילים ואנשי קבע, יובל לאובדן שליטה, את זה אמרתי. במשך עשר שנות תפקידי כנציב קבילות החיילים מצאתי שצוותי הרפואה של צה"ל הם טובים, מטפלים. אני חושב שהתסכול שנגרם להם כתוצאה מחוסר ההשקעה, חוסר הטיפול במסלולים שלהם, מביא לדבר שפוגע בצבא, פוגע בנו. אני חושב שצריך לקיים תהליך שמחזק את הרפואה ולא מחליש אותה. על דעת כל מי שאני מדבר אתו בתוך מערך הרפואה של צה"ל, כולל גורמים שהיו בחוץ, קרפ"רים, מנהלי מחלקות – אומרים שהתהליך הזה יחליש את הרפואה של צה"ל. הקרפ"ר שלא בא היום, זה מה שהוא אומר.

הוא יחליש את מערך הרפואה של צה"ל, לא את הרפואה של צה"ל.

מערך הרפואה של צה"ל. עוד כמה נקודות ואני אסיים, הן חשובות לי מאוד. בניגוד - - -

אגב, זה מה שאמרו גם קרפ"רים אחרים שפגשת? מאחר ופרופ' שפירא אמר שהקרפ"רים הקודמים לא הגיעו לוועדה, כשאתה פגשת אותם, מה הייתה עמדתם?

הם עשו כנס של קרפ"רים, שוקי שמר ריכז את התהליך. הוא היה קרפ"ר, והוא היה גם במכבי, אם אני זוכר. תת אלוף שוקי שמר. הוא התקשר אלי ואמר לי: בריק, עשיתי עכשיו כנס של רוב הקרפ"רים, שהגיעו לפגישה. כולם מצביעים נגד התהליך הזה. אני מבקש ממך שתעזור לנו להוביל תהליך מול שר הביטחון על מנת לעצור את התהליך. זה כנס של - - -

אני מוכרחה להגיד משהו בעניין הזה, דווקא בגלל שאני ביקשתי - - -

אמרת. אמרת.

לא, בגלל שפניתי בעניין של הקרפ"רים.

תודה. תודה. איילת, מאה אחוז.

- - - כי הם הוזמנו לוועדה ולא באו.

אולי כי הם כופרים בעצם קיומה של ועדה, וזאת אמירה? כי שישה קרפ"רים - - -

תודה רבה לחברות הכנסת. האלוף בריק, נא לסכם.

שיגידו את זה ציבורית. שיגידו את זה ציבורית.

אולי הם חושבים שזה לא דיון ציבורי?

חבר'ה, תנו לי עוד שלוש דקות. שביעות רצון של חייל מטיפול רפואי אינה נמדדת רק בנושא של הטיפול הרפואי. חיילים שהיו מקבלים גימ"לים בקלות מרופא משפחה היו מאוד מרוצים מהטיפול הרפואי בצבא. אלא שהרופא הצבאי חושב פעמיים לפני שהוא נותן גימ"ל כי הוא אומר אני צריך אתכם למשימה. תארו לעצמכם שהרופאים הצבאיים היו מתנהגים כמו רופאי המשפחה בקופות החולים והיו אומרים בסדר, כואבת לך הבטן? גימ"ל, גימ"ל, גימ"ל – תאמינו לי שהייתה שביעות רצון אדירה. זאת אומרת ששביעות הרצון היא לא מדד יחיד לנושא של טיפול רופא.

נכון להיום זמינות התורים לרופאים מומחים בצבא עולה על זו שבמערכת הבריאות הציבורית, והיא במגמה הפוכה לזו הקיימת באזרחות, בניגוד לצה"ל. לצה"ל יש אפשרות לגייס רופאים מומחים לשירות מילואים, לפרוס אותם באזורי פריפריה. במערכת האזרחית פריסה ושירותים באזור הפריפריה מועטה באופן כללי. הפיזור של החיילים בשירות הסדיר איננו רגיל, ויש כמות גדולה מאוד של חיילים באזורי הפריפריה, הדלים בשירותי רפואה אזרחיים בכל השירותים של מומחים, שניונית. הדבר יפגע קשות בזמינות השירותים המוצעים הן לחיילים והן לאזרחים. חייל שיחכה לתור – ואני רואה את זה כנציב – למומחה חצי שנה באזרחות, הוא לא יכול לתפקד באותה תקופה, להיות חייל קרבי. הוא מושבת עד שהמומחה יראה אותו. מה שהצבא יודע לעשות, לגייס מומחים אזרחיים גם, כמו שנאמר פה, להקדים תור למומחה, לא חצי שנה כמו באזרחות, אלא חודשיים-חודש, ולסגור את הפרשה על מנת שחייל יוכל לחזור לשירות. מה שיקרה אם נעביר את זה למומחים מבחוץ, שהצבא לא יהיה מעורב בתהליך הזה. אנחנו נגרום לכך, בייחוד בפריפריה, שהתורים יהיו כמו לכל אזרח – חצי שנה, שמונה חודשים. את זה אומר קרפ"ר, חבר'ה. את זה אמרו לי כל קציני הרפואה הראשיים. פשוט לאבד את היכולת להגיע למומחים - - -

תודה אדוני.

עוד שנייה. היום אחוז האיוש של רופאים הוא 80%. מה שאומרים לי כל הרופאים שדיברתי אתם זה הדבר הבא: ברגע שיעברו למיקור חוץ, רופאי המשפחה המומחים בצה"ל יברחו החוצה משום שהם מפסיקים להיות - - -

אתה יודע כמה רופאים יש, מומחים?

שמונה. עשרה.

נכון.

יברחו החוצה.

אז הם יברחו החוצה. בכללית יש 500.

כנ"ל גם המומחים שלא משרתים בצבא יעדיפו להשתחרר בשל היעדר אופק שירות מקצועי בצה"ל. בתוך תקופה קצרה, לדעת הקרפ"ר, נגיע ל-60% איוש של רופאים, זו מגמה שתגבר. אני כבר גומר. אני מסכם. דרך אגב, עבודת המטה שהולכים לעשות כאן היא מקובלת עלי. אני אומר שיש סיכונים מאוד גדולים בתהליך הזה. הצבעתי עליהם. הבעיה נוצרה בגלל שהצבא לא טיפל. במקום לטפל בבעיה, עכשיו הוא שם את זה בחוץ. יהיו לזה משמעויות מאוד כבדות, לדעתי, של חיילים שינצלו את זה לרעה. זה יגרום לחוסר שליטה של מפקדים, ראינו את זה בפיילוט הקודם. יש לזה משמעויות מאוד כבדות, שאם אכן זה לא יצליח, אין דרך חזרה. נקודה.

תודה רבה לאדוני. אנחנו רוצים לשמוע גם את חברות וחברי הכנסת שנרשמו וגם את נציגי קופות החולים. אנחנו נעשה ריץ'-רץ'. נתחיל מחברי הכנסת, קופות חולים, חברי כנסת. חברת הכנסת ענת ברקו, שלוש דקות לרשותך.

קודם כל, תודה רבה על ההצגה, פרופ' שפירא, ועל התייחסות של נקח"ל. אני רוצה לומר לכם שמההתרשמות שלי וההיכרות שלי גם עם הצבא, היום מטפלים במחבלים הרבה יותר טוב מאשר בחיילים. מחבלים בכלא. שתדעו, הרבה יותר טוב מאשר בחיילים. והתחושה היא שצה"ל מנסה להזדכות על החיילים. אני מצטערת שאני לא מתלהבת ממשרד הבריאות. אני רואה איך מטפלים בנכי צה"ל, שהם קטועים שמחכים ארבעה חודשים לרופא מומחה. ארבעה וחמישה חודשים לרופא מומחה. אני אומרת את זה כראש השדולה למען נכי צה"ל. ואני חושבת שהגיע הזמן שהצבא ייצר יותר רופאים, ואתם יודעים מה? לא רק בקד"צ, לא רק במסלול של עתודאים. אפשר לקחת הרבה מאוד אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים להיות רופאים, בוגרי סיירות, בוגרי יחידות קרביות, כאלה שמחויבים למדינה, עשו שירות משמעותי, ולהכשיר אותם כרופאים. בעצם להגדיר את זה רופאים צבאיים למילואים, ויש לכם גם רופאים לאזרחות. כי הגישה של מה שקורה היום במעבר הזה לאזרחות – לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום. בחיים לא יהיה מעבר חלק בין שגרה לחירום כי אין שגרה, לא תהיה שגרה בצבא, ולכן גם לא יהיה מעבר לחירום.

אז גם לתת ייצור רופאים, כמו שהשכילו לעשות עם העתודה, לקחת רופאי מילואים, אנשים שהשתחררו מהצבא, או קצינים שרוצים ללמוד רפואה – כי אתם לא רוצים להסתמך שיטפלו בכל חיילי צה"ל אנשים שהם בוגרי רפואה בירדן. ואני אומרת את זה בשקט, כי צריך לקחת גם את זה בחשבון. כל המערך הרפואי שיופרט, תהיה בעיה גם בחירום מבחינת ייצור רופאים. והיום יש לנו בעיה. אני חושבת שכדאי להגיד שיש הרבה מאוד רופאים שמוכשרים בירדן ומגיעים לכאן ומקבלים את ההתמחות שלהם, ולעומת זאת, הרבה מאוד אנשים – קצינים וחיילי צה"ל – שרוצים ללמוד רפואה ומכשילים אותם בוועדות הקבלה, והם נוסעים לחו"ל והם לא חוזרים. צריך להגיד את זה ולשים את זה על השולחן. לכן כדאי לייצר יותר רופאים.

רפואת השיניים – אני מאוד מסכימה אתך, פרופ' שפירא, צריך לתת לחיילים רפואת שיניים. יש חיילים שזו הפעם הראשונה שם רואים רופא שיניים, בצבא, ולכן אולי אפילו לעבות את רפואת השיניים, ניידות שיניים, יותר נגישות ליחידות הקרביות ולתת להם את העניין הזה.

רק הערת אגב, עכשיו עד גיל 17 רפואת שיניים היא בחינם.

זה לא אומר.

זה ישנה את התמונה. אנחנו המלצנו להגביר את הניידות ולעשות בדיקות לפני הגיוס. הכול בסדר.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו. קרפ"ר חייב להיות מוכר כרופא מוסמך. אנחנו ראינו את העוול שמשרד הבריאות גרם לנהגי רכב ג' בצה"ל – מהרגע שהם החליטו שחסר להם איזה אבחון אישיות. הם נוהגים 30 שנה במילואים, נוהגים בצבא, ופתאום החליטו שהבדיקות הרפואיות שלהם לא כשירות, ולכן אני לא הייתי מפקידה בידי משרד הבריאות את גורלם של חיילי צה"ל. חייבת להיות אמירה של קרפ"ר שכל מה שנוגע להסמכות של חיילים או לאבחונים רפואיים, תקף גם לאזרחות. חייב להיות דבר כזה. כי אנחנו ראינו את האבסורד שמשרד הבריאות יצר במרב"ד, ובבדיקות שהן הזויות לאנשים שנוהגים על אותם כבישים, שלא צבועים בצבע זית, ובדרך הזאת הפסיד 5,000 נהגים, שכמובן בחירום אני לא בטוחה שהנהג מאום אל-פאחם יעלה את הציוד ללבנון. אז יש כאן בעיה.

אני רוצה במילה אחת להגיד עוד משהו. בשורה התחתונה, להתאים את הרפואה למאה ה-21, הרפואה המפגרת הזאת. להכשיר יותר רופאים, גם במילואים. גם אנשים שסיימו שירות ביחידות הקרביות – ואתה יודע בדיוק על מה אני מדברת – הולכים ולומדים רפואה, להכשיר אותם, לתת להם מסלולים, לעבות את ההכשרה הרפואית שלהם, עם התמחויות. לפתוח יותר התמחויות לרופאים צבאיים, ואז המסלול יהיה הרבה יותר אטרקטיבי. גם אחיות. גם אחיות, כי חסרות אחיות.

כתוב פה גם על אחיות.

תודה לגברתי. ד"ר אביבית גולן כהן בשם קופת החולים הלאומית. אחריה – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

האמת היא שיש לי שאלה. הייתי בעברי רופאה צבאית, אז אני מכירה את זה משני המקומות. הייתי גם שותפה לחלק מהמעברים של החיילים בין הקופות. אני מנסה להבין את הקטע של רגולציה על רופא המשפחה כשהם נותנים ימי גימ"לים. אני מנסה להבין, לשאלתך, איך בכלל זה אפשרי?

לא להשיב כרגע, בסוף. בסיכום.

על השקף הזה דילגת מאוד מאוד מהר, ואני רוצה לדעת כמה עומס נוסף מעבר לזה שחיילים מבקרים פי 3 מאשר אזרח בן גילם. כמה עומס נוסף זה הולך להוסיף, אותה בקרה, אותה בירוקרטיה שתיווצר בעקבות אותה בקרה? ועל חשבון מה זה יבוא בתוך המערכת הציבורית?

אני אשתדל להיות קצרה, אם כי בדרך כלל אני לא מצליחה. קודם כל, מדובר באירוע מאוד מאוד דרמטי בחיי הצבא, צריך להגיד את זה, גם בחיי החברה האזרחית. אני רוצה שתדע את זה, פרופ' שפירא, כי אמרת שאתה מופיע כאן לראשונה. אני רוצה שאתה תדע שחברי הכנסת שיושבים פה מקבלים אין ספור פניות – נציב קבילות כמובן מטפל בזה באופן מידי, אבל אנחנו מקבלים כמות בלתי סבירה של פניות מצד חיילים, ותיכף אני אתייחס לאיזושהי חקיקה שנדרשת בעניין, למרות שהיא לא קשורה ישירות לענייננו. אבל ברור דבר אחד מאוד, גם מדוח נציב קבילות חיילים – מהקבילות הישירות אני מדברת, לא מההסתכלות הכוללת שהנציב מציע כאן – שההחלטה היא החלטה מאוד מאוד מורכבת. אגב, גם הדברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות. אני כל הזמן שאלתי את עצמי: החייל שיגיע ביום ראשון בבוקר לרופא המשפחה, הוא יהיה במדים או לא יהיה במדים? מה המשמעות של זה שהוא יהיה במדים? מה זה אומר אם הוא צריך להיות בבאר שבע בשעה 11:00 כדי להגיע לבסיס בזמן, מה זה אומר מבחינת האינטראקציה עם הצבא? כל הממשק הטכנולוגי בין המערכות. נניח שהחייל של היחידה הסגורה מטופל, כמו שאמרנו, בסופי שבוע במערכת האזרחית, ואז הוא חוזר למערכת הצבאית, איך בכלל ייווצרו הממשקים האלה? כלומר, אנחנו מדברים פה על אתגר בכל הרמות – מרמת השירות ועד הרמה הטכנולוגית, שהיא מאוד מאוד מורכבת.

אני חושבת, חבר הכנסת אוחנה, כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע. המעקב שנדרש על הפרויקט הזה מצדה של הוועדה שלנו, של ועדת המשנה, הוא בסדרי גודל שונים לטעמי מכל פרויקט אחר שאנחנו נתקלים בו, ואנחנו נתקלים פה בלא מעט פרויקטים, ולכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לראות איך אנחנו בונים עם הצבא ועם המערכת האזרחית איזושהי תכנית למעקב של הוועדה, כמו שאנחנו עושים בוועדת משנה לעורף, כי ברור לגמרי שאלה הצרכים עכשיו כדי שהפרויקט הזה באמת יתקדם. וככל שהוא אמור לקרות – אני אומרת את זה גם לך, פרופ' שפירא, וגם לך, רמ"ט אט"ל, אנחנו חייבים להבין איך זה יקרה שוב, כי ההשפעה היא לא רק על החיילים בצבא, אלא גם על האזרחים.

אני רוצה להגיד שלצערי הרב אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי איך הרפואה המבצעית – כלומר לא רפואת השגרה אלא רפואת החירום – לא נפגעת מתוך התהליך הזה בטווחים גם מידיים. כי מה שאתם מתארים פה בסופו של דבר זה חיל רפואה מדולדל לחלוטין. הוא מאוד מאוד מוחלש.

מדולדל ממה?

יכול להיות שלא התכוונתם, אבל זאת התוצאה, פרופ' שפירא.

לא, זו לא התוצאה.

זו התוצאה של מה שאנחנו מבינים.

מדולדל ממה?

שכרגע מערך הרפואה מאוד מאוד חלש. מאוד חלש. זה מה שאתם אומרים, זו התוצאה של העבודה הגדולה שאתם עשיתם אצלך בוועדה.

לא, איך הגעת לזה?

אם יש פה חברי כנסת שמסקנתם - - -

אבל אני אומר לך ש-110 רופאים מטפלים מתוך - - -

אבל פרופ' שפירא, זה הטיפול הראשוני. אתה בעצמך אמרת, זה לא השניוני ולא השלישוני. ואתה גם לא התמקדת, עם כל הכבוד - - -

אבל שניוני אין בצבא ממילא.

נכון, אבל אתה לא התייחסת לרפואת השדה.

בטח שהתייחסתי.

הוא התייחס.

אבל לא לעומק.

בטח שלעומק. אני אמרתי שליחידות השדה יהיו פי 2 רופאים.

אבל חסרים לך רופאים בגדודים. גם היום חסרים רופאים בגדודים.

פרופ' שפירא, אני שמעתי. אתה חזרת - - -

אני רק אומר לפרופ' שפירא, אני אאפשר לך בסוף לסכם. אם אפשר שזה יהיה בסוף, אם תרצה.

אני אגיד לך יותר מזה, פרופ' שפירא, למה הוויכוח? הרי אם בסופו של דבר זאת ההתרשמות שלי, אז יכול להיות שאני לא הבנתי משהו, או שיכול להיות שמשהו לא הוסבר לי נכון. כדי שאני אבין יותר טוב למה אנחנו הולכים – זאת המטרה. דבר אחרון, והוא נוגע בעקיפין לעניין הזה, ואני מפנה את זה לחבר הכנסת דיכטר, אנחנו חייבים להידרש בהקדם לחוק שעוסק בחיילים חולים בצבא שהצבא דוחק בהם להשתחרר ולא מבטיח את המשך הטיפול בהם. כל חברי הכנסת פה מטפלים בפניות כאלה. לאחרונה נעזרתי ביועצת המשפטית שלנו. מתוך שיקום אנחנו מנענו שחרורה של חיילת שהיה לה עוד שנה בצבא. הייתה לגמרי בלתי מובנת הנטייה הזאת של הצבא. אני חושבת שאנחנו חייבים להידרש לחקיקה הזאת. תודה.

תודה לך גברתי, בשם קופת החולים המאוחדת, רועי בן משה. עד שלוש דקות לרשותך. לאחר מכן – חבר הכנסת מוטי יוגב.

הוא יצא.

אז בשם קופת חולים מאוחדת יש לנו נציג?

לא, הוא יצא.

אז אני עובר לקופת החולים הכללית. ד"ר דורון נצר. ראש אגף הרפואה, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד, בהיותי אזרח ולא בתור ראש אגף רפואה בצה"ל אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת, האלוף במיל' יצחק בריק. כקצין לשעבר בצה"ל וכאחד ששירת 30 שנה במילואים – חד משמעית. אני חושב שכל מה שאמרת נכון, וצריכים לטעום את זה מתוך השדה ולראות מה זה אומר ששלושה-ארבעה-חיילים בפלוגה פתאום לא מופיעים, פתאום הם בגימ"לים. עם זאת, כקופה המובילה היום במדינה, כקופה הגדולה במדינה, אנחנו נשמח מאוד במצב כזה שהחיילים יעברו לטיפול תחת הקופות, לשאת בנטל. הקופה שלנו, להזכיר לכולם, פרוסה מאילת ועד ראש הנקרה כמעט בכל יישוב ובכל כפר ובכל אזור, ולו הפריפרי ביותר. אנחנו נישא בנטל הזה כפי שיוחלט.

תודה לך אדוני. חבר הכנסת מוטי יוגב. אחריו – נציג קופת חולים מכבי. נמצא אתנו פניאל? אוקיי.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה ומכובדי כולם, חברי, אני חושב שהוצג פה – כלל הנוכחים, גם אם הוצגה תפיסה במחלוקת. מה שאני שמעתי מפרופ' יצחק שפירא, וודאי האלוף בריק, הציגו תפיסות עולם בצורה מאוד משמעותית. אבל אין לי ספק שכולנו סביב השולחן פה שותפים בבעיה הקשה של שירותי הרפואה בצה"ל. והבעיה הקשה הזאת – אם האלוף בריק מדבר בבעיות קשות של נגדים, כשטנקים לא יוכלו לצאת מימ"חים, אז שחיילים לא יוכלו לצאת, או הרכב סד"כ של חיילים פחות זו בעיה עוד יותר קשה. זו בעיה שורשית, והיא משליכה גם על מוטיבציות ודברים אחרים. זה דבר ראשון. אני חושב שמגיע לחייל ולחיילת, וכך גם לאנשי הקבע בצה"ל שירות רפואי בוודאי לא פחות, אם לא יותר טוב מהאזרח, כפי שאנחנו נותנים לו את האוכל כדי שהוא יאכל, שהוא מרכבה לכל מה שהוא עושה ולכל שירותו הצבאי. לכן אנחנו צריכים למצוא, אדוני היושב-ראש, את התשובות שייתנו את המענה הרפואי היותר טוב משל האזרח. אין ספק שפה האחריות היא של הצבא. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לעניין אסיר בבית הסוהר, ואמרה חברתי פה באופן קיצון שהאסיר בבית הסוהר, או המחבל מקבל לפעמים – סליחה, ביטוי קשה, אבל אמתי כנראה – שירות יותר טוב מהחייל.

אחת מבעיות היסוד היא מחסור ברופאים באמת. בכלל במדינת ישראל. אמרתי את זה גם למשרד הבריאות. אני היום מטפל, גם דרך ועדת הקליטה באופן עצמאי, בהבאת רופאים מחו"ל, איך צה"ל יהווה עבורם קלט מקצועי להיקלטותם פה בארץ. ניסינו לשתף יותר פעולה בעניין, אני מודה שלא קיבלנו מספיק מענה מצה"ל בעניין. הבוקר טיפלתי בהבאת רופאים מחו"ל. ואפשר להביא הרבה רופאים מהרבה חו"ל. צה"ל יכול להוות עבורם סוציאליזציה לחברה הישראלית.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, שניסו להפריט עוד שירותים, כמו שירותי מזון, עד מקום שדעתי מגעת, מה שלא עבד בשגרה מספיק טוב, לא יעבוד בחירום. יחידות שנכנסו ללבנון במלחמת לבנון השנייה נשארו רעבות בחלקן, ולא הייתה אספקת מזון. זה אחד מהלקחים. אכלו מהבתים, אכלו אוכל לבנוני. ולכן אני חושב שהאחריות חייבת להיות של צה"ל, השירות צריך להיות של כל החברה הישראלית. רוצה לומר, צריך להיות גם וגם וגם. זה רופא היחידה, זה קצין העיר, זה ר"ם 2, זו האפשרות לקבל את השירות גם בתוך צה"ל ולקבל אותו גם בחוץ אם אין. כך היה בתקופתי כחייל, נהנינו מכל העולמות הללו, ולא פסלו אותנו אם הבעיה היא אמתית. השליטה והאחריות חייבת להיות של צה"ל, ואיחוד שירותים גם הוא יכול להיות פונקציה.

אני רוצה לסיים בדבר אחד, גם ליושב-ראש הוועדה, גם ליושב-ראש ועדת המשנה לענייני כוח אדם, אמיר. אני מרגיש, כפי שאמרה פה חברתי איילת, שיש פה אחריות שהיא כבדה יותר עלינו כרגע. היא מחייבת אותנו בוועדות מעקב. אם בפרקי הזמן של שלושה חודשים פונקציית הביצוע בכדי שיגיעו לפה פתרונות יותר טובים. אני באופן אישי חש לדבריו של האלוף בריק, גם כמי ששירת הרבה שנים בצה"ל – תיאר את זה פה גם נציג קופת חולים כללית – וסבור שצריך לחזק מאוד את הרפואה בצה"ל, ואילולא זה אנחנו נמצא את הרפואה בצה"ל עוד יותר מוחלשת ואת החיילים בורחים החוצה. למען שירותי רפואה יותר טובים לחיילים וביטחון ישראל – באמת הערכתי את ההצגה שלך, פרופ' יצחק שפירא, אני לא בטוח בכלל – ואני אומר גם לכם, אט"ל – שלא צריך לחוש את דבריו של האלוף בריק. מותר לקבל ביקורת, למדנו את זה עם הגיל.

תודה אדוני. בשם קופת חולים מכבי, פניאל רוזנטל. אחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

שלום. גם אנחנו בעד התכנית. אנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו נצליח לתת את השירות בצורה טובה ומצוינת, כמו שאנחנו נותנים אותו היום. מבחינתנו הסוגיה היחידה היא סוגית התקצוב. צריך להיות תקצוב מתאים. כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, מוסר התשלומים של משרד הביטחון והאפיון של האוכלוסייה, זה מבחינתנו.

מעניינת השאלה איך חייל יתוקצב.

אני בטוח שיהיו לנו עוד הרבה שאלות שיישארו לדיון המעקב, שאנחנו מיד נדבר עליו, אבל כרגע נשמע את חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, עד שלוש דקות לרשותך.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שנעשה פעם ראשונה בוועדת החוץ והביטחון. אני רק רוצה להזכיר לכולם שכשהרמטכ"ל היה כאן לפני מספר חודשים, שאלנו אותו את השאלה, והתשובה הייתה – את מהנהנת, חברתי – הדברים לא על הפרק, הם לא עומדים על השולחן. אנחנו שאלנו. דיון לא התקיים, זו פעם ראשונה שמתקיים דיון, ואני שומעת כבר עכשיו ממנכ"ל משרד הבריאות שהדברים מתקדמים, ושבודקים, וגם הקופות מעודכנות. יותר מזה, אני רואה שגם סגן הרמטכ"ל בשבוע שעבר נפגש עם סגן שר הבריאות ליצמן והתדיין אתו בעניין. איך יכול להיות, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דיכטר, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שאנחנו רק עכשיו מקיימים את הדיון? ואני שומעת כששאלתי שהוועדה כבר ביקשה לפני מספר חודשים - -

שבעה חודשים.

- - לקיים את הדיון הזה, ומי שסירב לקיים את הדיון הזה היה הצבא. וגם הדיון היום – הצבא ביקש מוועדת החוץ והביטחון לדחות את הדיון. אז אני קודם כל רוצה למחות על כך שאנחנו באיחור כל כך גדול נחשפים להתקדמות המאוד מהירה פתאום של התהליכים. למה? מה המהירות? מה הבהלה? מה החיפזון?

ובאותה נשימה – פרופ' שפירא, אתה עשית עבודה מקצועית לעילא ולעילא. חשפת את הכשלים שיש במערך הרפואה בצה"ל. גם כאימא, וגם כחברת כנסת שמקבלת הרבה מאוד פניות ציבור, יכולתי לעזור לך. לא ידעתי שהיה יום פתוח. אבל אני כן מקבלת תוך כדי הדיון שלנו בוועדה מכתבים מפורום הורים שבאו והציגו ואמרו לכם את הדברים והקשבתם. כל החברה האזרחית, לפחות מי שכותב לי כרגע, מבין שלהוציא מהצבא את האחריות – אבל מה אנחנו רואים כאן? שהצבא בורח מאחריות. הוא מגייס חיילים בריאים, מיטב בנינו, שנותן גיוס חובה – במדינת ישראל הגיוס הוא גיוס חובה. גם הרפואה חייבת להיות רפואת חובה לחיילים שלנו. אז בטח יש כשלים. וכששאלתי ממתי אנחנו רואים את ההתדרדרות הזאת, אמרתם זה לא הדיון. בוודאי שזה הדיון. רק לפני כמה זמן הצבא מבקש חמישה מיליארד דולר תוספת מחוץ לתקציב. מה עושים עם הכספים הללו? למה שכל שיקום מערך הרפואה לא יהיה במסגרת התקציבית הזאת? למה להפיל עוד עול על החברה האזרחית? הרי אנחנו יודעים מה קורה בחברה האזרחית.

אז היום גם מנכ"ל שהוא פוליטי, שקיבל הוראה מסגן השר שלו, וגם ראשי קופות החולים שקיבלו הוראות – חברים, יש לנו פה אחריות. זה קורה במשמרת שלנו. אנחנו רואים איך הצבא מפקיר. כמו שלפני חודש אנחנו רואים שאגף כוח אדם מחליט לבטל את כל מה שקשור לפרויקט נערי רפול. איפה מתקבלות ההחלטות? אנחנו צריכים לשאול. זה לא עוד משהו, זה לקחת את הבריאות של החיילים והחיילות שלנו ולהביא אותה למערכת אזרחית, שגם היא מקרטעת. אז על מה אנחנו מדברים? איך יכול להיות שלפני 20 שנה המקום היה יותר טוב בתקציבים פחותים יותר? אלה תקציבי ציבור, זה כסף ציבורי. על מה הצבא מבקש יותר כסף? ולמה הוא מחליט על שיקול דעתו בלבד שאת הסוגיה הזאת של רפואה הוא מפקיר? זה בדיוק כמו צוללת, זו הבריאות של החיילים שלנו. לא יכול להיות שאין רופאים, ואין עתודה, ואין ואין ואין ואין. וכל מה שאתה תיארת פרופ' שפירא, לעילא ולעילא, אנחנו מסכימים אתך. רק הפתרון הוא לחזק את חיל הרפואה.

תודה לך גברתי. חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

אם אני הבנתי נכון – ותקן אותי אם אני טועה, פרופ' שפירא או אבטליון – אני לא הבנתי שהצבא מסיר מעליו את אחריותו. נהפוך הוא.

הפוך. האחריות נשארת במלואה בצבא.

אתה תסביר את זה בסיכום.

אני חייב לענות לאנשים. אני הוועדה האזרחית, אין לי פה – אני אומר שאחרי הרפורמה הזאת החייל יקבל גם וגם. לא רק שלא יקבל פחות, אלא יקבל הרבה יותר. כל זמן שהוא בצבא, יקבל יותר רופאים, יותר אחיות, יותר פיזיותרפיה. כשהוא יצא החוצה, הוא יקבל כמו כל אזרח.

אתה אמרת תדע כל אם עבריה, רגילה וסלולרית, שהבנים או הבנות נמסרים למפקדים הרואיים לכך. הסיפור של מיקור חוץ הוא לא דבר חדש בצה"ל. טכנולוגיות - - -

אבל אף פעם לא היה גם וגם.

לא ברפואה. בטכנולוגיות יש מיקור חוץ. בהסעות יש מיקור חוץ. בהסעדה יש מיקור חוץ. ישנם עוד דברים אחרים. אני מסכים – לפעמים אתה הולך דרך דוגמאות ואתה מבין את האבסורד. מה זה שישה בתי מרקחת מרכזיים בארץ? זה נשמע לא סביר. אני אומר את זה מפני שאנחנו שומעים כאן את הדברים – שומעים אותך, שומעים את בריק. אני חוזר למשפט הראשון שפתחנו בו את הדיון: הדיון הזה נראה לא שלם כשאתה לא שומע מה הייתה הסיבה שה-גורם ה-מקצועי בתחום הרפואה בצה"ל לא מגיע לוועדה. אני חושב שחייב להיות דיון כאן עם קצין רפואה ראשי, שיוזמנו אליו קציני רפואה ראשיים בעבר, ונשמע מהם מי בעד, מי נגד. בסוגיה כל כך חשובה, לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע את הצלע הזו של המשוואה. אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לגבש עמדה – אני חושב שאפילו טקטית, אם יורשה לי לומר, צה"ל שגה בזה שהוא מנע מהקרפ"ר מלהגיע לדיון הזה.

חברים, יש אנשים בבית הזה שעוסקים בלי הפסקה במערכת הבריאות. יש פה מערכת בריאות מצוינת, ויש בה הרבה חוליים. אני יושבת מול החברים בקופות, ואני כמעט תולשת שערות. תגידו, זה לא אנחנו שהקופות הן בתת-תקצוב? זה לא אנחנו שלא ברור איך יתוקצבו החיילים שיועברו אליכם? תגידו, יכול להיות שמשרד הבריאות יש מחלוקת מהותית ובוועדה אנחנו לא שומעים אותה? ויש מחלוקת מהותית במשרד הבריאות. יכול להיות שמישהו מטשטש את זה שהניסיון, הפיילוט, להעביר למיקור חוץ נכשל כישלון חרוץ – חרוץ – בצבא? אתם יודעים שביקור רופא לא נותן שירות מעבר לקו הירוק? מה תעשו עם חיילים מעבר לקו הירוק? הם לא כתובים בכלל על השקף.

שתיים, זה מדהים איך בחרתם בדיוק את שלוש הנקודות שבהן המערכת הציבורית נכשלת שוב ושוב. הרי אין פריסה של בריאות הנפש בכל הארץ. הרפורמה בבריאות הנפש היא לא פשוטה במדינת ישראל.

זה יישאר בצבא.

זה נשאר בצבא.

אני יודעת מה אני אומרת. אתם לקחתם בדיוק את שלוש הנקודות, וראה איזה פלא: בדיוק אותן אתם בוחרים להשאיר בצבא. מעניין למה. כי אתם יודעים כמוני שאין פריסה מספקת בבריאות הנפש לאזרחים, ושאם הייתם באים לפה ולא מציגים את בריאות הנפש בתוך הצבא, היה פה פיצוץ עוד יותר גדול. אני מתפלאת על דבר אחד, חברים. אני מתפלאת על זה שנושא אחרי נושא הצבא בוחר להוציא החוצה. אני חושבת שלא נעשתה מספיק עבודה אמתית להגיד באמת איך מחזקים את מערכת הרפואה הצבאית לפני ההחלטה להוציא אותה. אני לא חושבת, פרופ' שפירא – הרי אין ויכוח סביב השולחן הזה שמכל האנשים פה אתה הכי מקצוען. אני אומרת את זה, אני מכירה, אני יודעת. הדבר שמטריד אותי זה שבתוך מערכת הבריאות, שנלחמת בקשיים אדירים, אנחנו הולכים עכשיו לעשות משהו חדש, שלאף אחד לא ברור איך זה יתנהל. איך תתנהל השבת של חייל קרבי, ואיך יתנהל אמצע השבוע של חייל קרבי? הדיבור הזה של משה בסוף על מעברים, רצף טיפולי – חברי במערכת הבריאות, כמה שעות אנחנו משקיעים כדי לנסות למצוא רצף טיפולי בין המרפאות של קופת חולים כללית לבתי החולים שלה? אז אתם מדברים איתי על רצף טיפול בין רופא בגדוד חי"ר לבין קופת חולים בבית? מה, יש דברים חדשים שאנחנו לא יודעים עליהם במערכת הבריאות האזרחית? פתאום בצבא בנו את הרצף הטיפולי הנכון, רק מה, עוד לא גילו את זה למערכת האזרחית?

אני חייבת להגיד שאני זועקת פה כי מערכת הבריאות כל כך יקרה ללבי, והצבא כל כך יקר ללבי. והתחושה היא שיש פה שתי מערכות שבאמת מאמינות שזאת הדרך, אבל יש עוד המון שאלות. ואולי השאלה הכי גדולה שאתה אני רוצה לסיים, כי אין לי עליה תשובה היא מה יקרה – עשיתי חשבון מהיר, אם טעיתי, תקנו אותי – בערך בשנתיים של הדיבור? כי מערכת הרפואה הצבאית – אמרו את זה כל חברי הכנסת: אין יום שחברי ועדת החוץ והביטחון וחברי כנסת שעוסקים במערכת הבריאות לא מקבלים פנייה על קריסה של עוד חלק במערכת הבריאות הצבאית. מה יקרה בשנתיים האלה בין הצבא למערכת האזרחית לקופות? אני חייבת להגיד שנשמעים פה דברים שבדיוני עומק על מערכת הבריאות לא מקבלים מענה, ופה מיד הם נפתרים. אחת הדוגמאות שנתתי היא רצף טיפולי. דוגמה שאני מבקשת לתת – ובזה אני מסיימת – היא פריסה של חלק מהקופות, שהיא אפסית בחלק מאזורי הארץ. פרופ' שפירא יודע את זה, משרד הבריאות יודעים את זה, חברי בקופות יודעים את זה. הרי אין שאלה שכללית פרוסה בכל הארץ. לאומית ומאוחדת – איזה מענה יתנו? חברים, פרוסים, אבל לא מספיק.

שולי, על החייל בוודאי צריך להחיל בראש ובראשונה את איחוד השירותים של כל הקופות. אם אפשר לעשות את זה בדלק, אפשר לעשות את זה. אני חושב שבצפון ובדרום צריך לעשות את זה בכל הקופות בפריפריה.

אמיר, משפט אחרון, ברשותך. עוד לא מצאנו איך רופא מכבי, או רופא של הכללית בדרך כלל, שיושב בעמק בית שאן, יוכל לקבל בשעות הקבלה שלו גם מטופלים של מכבי זהב. עוד לא מצאנו את הפתרון הזה במערכת האזרחית.

פרופ' שפירא, ביקשת להשיב על מספר שאלות שנשאלת.

בגלל שנאמרו דברים מעומק הלב – אני אחראי על השארת השירותים הפסיכיאטריים בצבא, ולא בגלל שיש בחוץ או אין בחוץ, אלא כי אני חושב, בתור קצין, בתור רופא בצבא, שפסיכיאטר, עובד סוציאלי או פסיכולוג בצבא מבין יותר את נפש החייל. וזו הייתה החלטה מקצועית לגמרי. אין קשר לכסף, אין כסף לשום דבר. טיפולי שיניים השארתי כי בחוץ אין להם את זה, כי אני חושב שזו פשוט מצווה, מה שהצבא עושה עם כל האוכלוסיות הנחשלות שבאות לצבא, שלא ראו רופא שיניים 20 שנה, עם פיות הרוסים לגמרי. וגם חייבתי בהמלצות שיעשו בדיקה כללית לכל גדוד לפני שיוצא לקו, שלא יפלו לו טיפולים. לגבי הקופות, קורסות או לא – הטיפול בקופות יהיה תמורת כסף. ואני חושב שהיום כל קופה תשמח לקבל את כל המבוטחים האלה, כי עדיין, למרות מה שאמרו ולמרות החששות, זו אוכלוסייה יחסית בריאה. אנחנו משאירים את הטיפול הראשוני בחיילי צה"ל הקרביים בטיפול – כמו שהיום. למרות זה הקופה תקבל על זה תגמול. אז אני לא חושב. לגבי המשכיות הטיפול – יש במדינה מערכת של הרשומה הרפואית. לא פירטתי, אבל נושא המחשוב והעברת מידע הוא קריטי. הוא קריטי גם היום. זה לא משנה אם יקבלו המלצה אחת או לא, זה עומד בפני עצמו, והצבא התחייב שהוא יטפל בזה.

אני רוצה לומר רק משפט. אני מצפה – ויש בהמלצות של שפירא, שהצבא, בניגוד למה שהוא עשה שנים ארוכות – ייכנס בהשקעה מאוד גדולה לנושא הטכנולוגי של הרפואה. אני לא רואה את זה קורה, אני לא שומע שזה קורה. זה הדבר הראשון שהיה צריך לעשות על מנת להציל את הרפואה בצה"ל. להשקיע בטכנולוגיה. שיראו שמישהו מדבר על זה.

תודה אדוני. הרחט"ל, ביקשת לסכם. היו פה הרבה שאלות.

אני מבקש להוסיף משהו בנושא הרצף הטיפולי. משפט אחד לחברת הכנסת שולי מועלם. זה נכון, אבל צריכים לזכור בצד השני של המטבע, מדינת ישראל היום – אני אומר את זה עם תעודות, ונציגי משרד הבריאות יגבו אותי, אין ספק – היא מהמדינות המובילות בעולם שבהן הרשומה הרפואית של כלל הקופות מאוחדת. אנחנו יכולים להיכנס ולראות מה קורה בבתי חולים, וקופה יכולה לראות מה קורה בקופה שנייה. יש מערכת "אופק" שפותחה במדינת ישראל. היא נמכרת מפה לכל מדינות העולם.

אז למה לצבא אין את זה? למה לצבא אין את זה?

צריך לחבר את הצבא ל"אופק".

הסיפור הטכנולוגי, לחבר את הצבא עם הקופות הוא עניין ממש זעיר. הוא לא - - -

ואז בכלל יזלוג מידע רפואי רגיש. גם ככה חיילים חוששים מהזליגה של המידע.

עלו פה הרבה מאוד סוגיות. אני אנסה תוך כדי הסיכום שלי להתייחס לכול. אתם רואים על הלוח את 12 ההמלצות של פרופ' שפירא, אחת לאחת. מה שעשינו, קיימנו את הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות. הוועדה הזאת ניסתה לדבר. השיח שקיימנו, הוועדה המשותפת עם משרד הבריאות היה קודם כל כדי לראות את ההמלצות האלה ולנסות להתוות איזושהי מסגרת לכל האירוע הזה. כי כל מה שאתם העליתם, החל מהרשומה, כולל הבקרה, אלה סוגיות כבדות, אני אתייחס אליהן. מה שאני שמעתי מכם, שאתם חושבים שהצבא מתכוון להסיר אחריות ולזרוק את חייליו החוצה – התשובה היא לא. הצבא, מתוך האחריות שלו, של צבא העם הממלכתי, עוסק בזה ויעסוק בזה, ולעולם לא יסיר את האחריות על בריאות חיילי צה"ל. ולכן אנחנו הורדנו מהפרק את המילה הפרטה, כי בהפרטה יש אמירה של הסרת אחריות. היום אנחנו נותנים מענה רפואי על ידי רופאי צה"ל ועל ידי שירותים במיקור חוץ, אבל האחריות היא שלנו. בסוף כל הפניות מגיעות אלינו, וכך יישאר. הדיון עם משרד הבריאות היה גם על מסגרת המודל, גם על נקודות שאנחנו צריכים להעמיק בהן, כי העבודה לא הסתיימה, יש פה המון עבודה. ואני אומר עוד פעם – הסיבה - - -

ועל ייצור רופאים היה דיון?

אני מיד אתייחס. כן. כן. כן. גם היום. אני אתייחס גם לשנתיים הקרובות. יש פה שאלות מהותיות, שצריך להבין מה אנחנו עושים בתקופה עד שנקבל את ההחלטות למימוש.

איפה התקבלה ההחלטה?

עוד שנייה ברשותך. אני עובר על הכול, ואז אם יהיו עוד שאלות, אני אענה. גם לי הוגדר זמן. סימנו את הנקודות להעמקה, אני מיד אעבור עליהן, וגם התחלנו לבחון את האירוע הזה, אפרופו מודל ההתחשבנות ואיך לא יוצרים מצב שחיילי צבא מטילים מעמסה תקציבית על קופות החולים. אלה דברים שבחנו אותם כבדיקות ראשוניות, כחלק מבדיקות היתכנות. אם משהו היה נופל בדרך, היינו אומרים עצרו, זה לא אפשרי. חשוב להבין את מסגרת המודל – ופה אני רוצה לתקן משהו בהבנה, אני מבין שאנחנו לא הסברנו מספיק טוב. יש לנו הסתכלות על שתי אוכלוסיות – יש לנו את אוכלוסיית החיילים הלוחמים, שנמצאים בבסיסים סגורים, שאנחנו מתכוונים לתת להם שירות רפואי יותר טוב. תהיה להם גם מסגרת רפואית של אנשי רפואה בצבא, ולכן לא נקטין את היקף הרופאים, נגדיל את היקף הרופאים שמטפלים, נקטין את היקף הרופאים שלא מטפלים. ראיתם מקודם, הציג שפירא, הרבה מאוד רופאים בצבא לא מטפלים בחיילים, הם עושים דברים אחרים. את זה אנחנו רוצים להקטין. מנגנון הבירוקרטיה - - -

איך תקטין?

אבל הדברים האחרים גם זקוקים לרופאים. תפקידי מטה שצריכים להיות רופאים.

למה רופא?

למה? רע"ן מיון רפואי לא צריך להיות רופא?

ממש לא.

אז מה?

חבר'ה, אני מבקש, תנו לי בבקשה לסיים. מנגנון הבירוקרטיה אינו מחייב שרופא יעמוד בראשו. צריך שמנהלים שיודעים לנהל מערכות מורכבות ינהלו אותו. אבל הרעיון הוא שהחייל שמשרת ביחידה סגורה וחייל לוחם יקבל מענה רפואי יותר טוב. יהיה לו גם רופא צבאי שיטפל בו, ותהיה לו גם אפשרות לגשת לקופת החולים כשהוא יוצא ביום שישי הביתה.

מתי הוא מגיע? על מה אתה מדבר בכלל?

זה לא רלוונטי מתי הוא מגיע. - - -

מתי לוחם מגיע הביתה? יש לו הסעות ביום ראשון בבוקר, ואחרי זה אין לו איך להגיע בכלל.

גם היום, לאזרחי מדינת ישראל, כשרוצים מענה בשבת, יש לו מוקדים לחירום בשבת, ואנחנו רוצים ללכת על אותם מוקדים, זה הכול, ולא להתבסס - - -

זאת אומרת במקום רופא, יהיה לך "בטרם" וכל הדברים האלה?

לא, ממש לא.

מה לי יש כאזרחית? מה עם כל הבדיקות? מה עם צילום? מה עם כל הבדיקות? מה?

יש היום את הכול. אני רוצה להמשיך ולהדגיש - - -

תגיד לי, אתה חי במדינת ישראל?

ממש כך. יש לי גם ארבעה ילדים, שניים מהם הם קצינים בצה"ל.

מזל שהם בריאים.

שיהיו בריאים כולם. כולנו. זה תמיד טוב. הכי זול להיות בריא. גם הכי בריא להיות בריא. חשוב להגיד, הרעיון פה הוא שיש הבחנה בין אותם חיילים שנמצאים בגדודים שאת דיברת עליהם – וגם פה אני אתקן לך טעות. היקף המענה שלנו בגדודים הוא 94%. אנחנו מנוטרים ברמת הגדוד, איפה שיש פער, וזה גם לא פער ברופא אבסולוטי, כי בגדודים יש שני רופאים. הפער שמדובר ב-94% זה על האיוש של הרופא השני. זאת אומרת היום בגדודים אנחנו במענה מלא. אמר שפירא – והוא צודק – האנשים שמגיעים לגדודים הם הרופאים שיש להם הכי פחות ניסיון. העבודה שדיבר עליה שפירא היא איך מביאים את הרופא הצעיר היותר מוכשר כדי שנימנע מתקלות רפואיות בגין חוסר ניסיון. יש פה התייחסות גם לזה. ולכן אמר שפירא, אולי כשאתם קולטים את האנשים, הם לא יגיעו ישר לצבא, הם יעשו התמחות במיון תקופה מסוימת, יבואו הרבה יותר מנוסים, וכשהוא יגיע לגדוד, נקטין את היקף התקלות הרפואיות. אבל כשאת אומרת אין רופאים בגדודים, לי חשוב שתכירי את הנתונים – 94% מלא שני רופאים, והיתרה, הרופא השני לא מלא.

הדבר השני שחשוב להגיד, יש לנו ביחידות הקצה – באותן יחידות סגורות תישארנה שם המרפאות. החשש שלא יהיו רופאים הוא לא נכון. אנחנו לוקחים יותר רופאים שמטפלים. גם רפואת מומחים תישאר ביחידת הקצה. ואפילו אמרנו שאם יש לנו בסיסים – כמו למשל קריית ההדרכה, כדוגמה, שהוא בסיס סגור, אבל אפשר יהיה לתת לו שם מעטפת של קופות חולים שנותנים מענה בקריית ההדרכה, כי זאת עיר לכל דבר ועניין - - -

מה זאת אומרת? אתה תשים קופת חולים בתוך קריית ההדרכה?

יכול להיות שזאת אחת החלופות.

זה מיקור פנים.

זה מיקור פנים.

אבל למה לא כדאי לך להחזיק שם גופים צבאיים?

שוב, כי אני מעדיף את הרופאים הצבאיים ביחידות הקדמיות, בגדוד. כשאני עושה תעדוף איפה אני רוצה את הרפואה החזקה יותר, זאת הסיבה. מה שאתם רואים פה אלו נקודות שאתם גם העליתם. זה לא שאנחנו מטאטאים איזושהי בעיה מתחת לשטיח. אלה הנקודות הכבדות. האחריות על המטופל – אין דיון – תישאר בידי צה"ל. תפיסת הרפואה האישית, הרצף של הרפואה, סוגית מערכות המידע – אני פותח סוגריים. חיל הרפואה שנים עסק במערכות מידע רפואיות, רק רופאים לא מומחים במערכות מידע. אנחנו את תחום מערכות המידע לקחנו עוד לפני זה לגוף שמתמחה במערכות מידע, במקרה הוא יושב אצלי, שהוא מתעסק במערכות מידע. ועכשיו אנחנו נותנים מענה ל-CPR. אנחנו מביאים CPR הרבה יותר מהיר, בריק מכיר את זה. יש פה תהליך שעכשיו משפרים אותו. אלה מערכות מידע מאוד מורכבות. אגב, זה לא סתם שמערכת המידע של הצבא שפותחה לפני שנים היא המתקדמת ביותר שיש, רק מה, התשתיות שלה ישנות. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו עושים לה הסבה. זה תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן. צריך להגיד, מאז 2004 מנסים לעשות שדרוג במערכת הרפואה. מי שנכשל בה הן חברות מהטובות ביותר של מדינת ישראל. חברות המחשוב הטובות ביותר, כולל חיל הרפואה.

אז איך האזרחית משיגה אתכם?

אני אסביר. היא לא משיגה. יש לה היום מענה שהוא יותר מהיר בהקשר של הזמינות. מבחינת הפונקציות שלה, המערכת הצבאית היא הרבה יותר מתקדמת. היא מקשרת בין המיון שהחייל עושה בבקו"ם, והיא יודעת ללוות אותו עד הסוף. חלק מהבעיות שדיבר עליהן בריק, למשל, שבגלל התשתיות, עד שרופא מקבל את המידע, לוקח זמן. את זה אנחנו משפרים מידית.

אתה יודע מה יכולות הסייבר של צה"ל. איזה ביזיון שהגענו למצב הזה.

למה בכל מה שקשור לכוח אדם אנחנו רואים פה מחדל אחרי מחדל? פער עצום בין - - -

אני הייתי נזהר באמירה מחדלים. אני חושב שיש פה עשייה מרובה. יש פה גם עשרות פעולות מערכת.

אני חושבת שהמצב שאליו הגענו זה מחדל.

הנקודות שאתם שמתם כתובות פה. הנקודות שאתם ציינתם מצוינות פה אחת-אחת. אנחנו לא התעלמנו מכלום. הנושא של רציפות המידע הרפואי – ישבנו עם משרד הבריאות, ראינו איזה מערכות קיימות, ראינו איך אפשר להתחבר. דרך אגב, המיקור הקודם, תחקרנו למה הוא נכשל. אחד הדברים שהיו שם היה מערכת המידע. העברת המידע לא הייתה רציפה, היה דיליי, ולכן היו לא מעט בעיות. מערכת המידע לא הייתה מספיק טובה. אנחנו יודעים מה לא היה טוב. אנחנו אומרים שנלך עכשיו לדרך אחרת, וזו הסיבה שעכשיו אנחנו הולכים עקב בצד אגודל. אנחנו בכלל לא דיברנו עם קופות החולים, הם כרגע לא באירוע. השיח שלנו כרגע – תיכף תראו גם בלוחות הזמנים – קודם כל אצלנו בתוך הבית, להסדיר כמה דברים שעוד לא השלמנו אותם. אנחנו מתייחסים בכבוד לכל ההערות של בריק. גם הוועדה שמונתה, חלק מזה הם הדוחות הקודמים של בריק. הסוגיה של ריסון הצריכה בהקשרים של הגימ"לים היא סוגיה מאוד משמעותית, צריך למצוא לה פתרון. דרך אגב, אנחנו חושבים שיש לזה פתרונות, הם באים דווקא מהמקום המעצים, איך אנחנו גורמים לחייל לא לקחת גימ"לים. צריך להגיד גם שרוב חיילי צה"ל, עם כל הכבוד, הלוחמים, הם לא צרכני הגימ"לים. צרכני הגימ"לים הם יותר ביחידות העורפיות.

איך תמנע את זה?

אנחנו צריכים לחשוב - - -

אני הייתי בתקופה הזאת בצבא כשהחיילים שלי הסתובבו באיכילוב עם גימ"ל.

חברת הכנסת, אם כל התשובות היו פה – וזו התשובה למה חשבנו שנכון להמתין עם הוועדה, כי רצינו לבוא יותר בשלים. אבל אנחנו שמחים לבוא לפה, שמחים להציג, וגם נשמח לחזור לפה. אני רוצה להשלים כי תיכף יגידו לי לרדת. כל הנושא של סל התרופות, ניתוחים אלקטיביים ושירות בריאות נוסף, השתתפות עצמית, אנשי קבע לא, אנשי קבע כן – כל הדברים האלה הם עניינים שהצבא צריך להסדיר עם עצמו. כל הסוגיה של ניהול תורים – אני רוצה להגיד לכם פה, כששואלים מה קורה בשנתיים הקרובות, היום חייל שמתקשר להזמין תור, ממתין 38 שניות לקבלת מענה. אין כזה מענה גם ברמה העולמית. אנחנו כן משפרים כרגע, ואנחנו ממשיכים לתת מענה - - -

כמה זמן הוא ממתין לתור?

מקסימום זה עד שבועיים לרפואת מומחים, לא רפואה ראשונית. יש הרבה נתונים שיראו לכם שהמצב משתפר, אומנם לא מספיק, ואנחנו יודעים שיש לזה לימיט. ולכן אנחנו חושבים שאם רוצים לתת מענה מלא לכל הבעיות, צריך ללכת למשהו אחר. הסתכלנו על סוגית העלויות, מיפינו את כל נתוני הצריכה, כולל בדיקה מול משרד הבריאות מהם נתוני הצריכה כדי שנדבר באותה שפה, כדי שלא יהיה פה שיח – אתם דרג גיל כזה, גיל אחר. עשינו את זה שוב פעם. אנחנו מבינים שמודל ההתחשבנות הוא מודל הקפיטציה, פה זה נאמר. נצטרך ליצור פה גידור סיכונים. אני אומר לו: התייקרנו, צריכה יותר גדולה, צריכה יותר קטנה. יש פה תהליך. וגם אמרנו, כשנצא לדרך, בכל מקרה צריך להיות פה תהליך של התחקרות שאומר נתנסה על האירוע הזה, נגדיר גידור סיכונים כי אולי אחר כך צריך לעבות אותו, צריך אולי להקל עליו.

על השקף הקודם. כשחייל מתגייס, הוא ממשיך להיות באותה קופה שהוא היה בה עד גיל 18.

לא, הוא לא חייב.

הוא לא חייב. הוא יכול לבחור. הוא יכול לבחור.

הוא יכול לבחור, יש חוק. יש חוק במדינה.

דרך אגב, חברת הכנסת, גם זה עלה בוועדה המלווה שאני קיימתי עם משרד הבריאות. זה גם עלה. הוא יכול גם לעבור בין קופות מתי שהוא רוצה. גם פה שיח – חייל לא קיבל גימ"לים פה, הוא יעבור לקופה אחרת. הדברים האלה הם דברים שצריכים לשבת רגע.

ומה תעשה עם זה שמספר הקצינים - - -

לא, לא, חבר'ה, סליחה. סליחה, לא, לא, לא.

- - - כדי לקבל - - -

לא להשיב. רחט"ל, לא להשיב לשאלות. נא לסיים את המצגת, בבקשה.

מי שחושב שזה ככה וגמרנו, אנחנו מדברים פה על תהליך שאתם רואים שהמימוש שלו ייקח כמעט שנתיים.

איפה ייצור רופאים?

ומה יהיה בשנתיים האלה?

לא להשיב. לא להשיב. אני מבקש, ב-12:30 הדיון מסתיים.

בשלושת החודשים הקרובים אנחנו עוד צריכים לעשות עבודות אצלנו להשלמה.

ייצור רופאים.

אני אתייחס לזה. לאחר מכן, שישה חודשים עבודה משותפת עם משרד הבריאות. רק לאחר שנסכם את זה נגיע לשיח עם הקופות, ורק אז לתהליך מימוש. אנחנו ממשיכים לייצר רופאים. רופאים עולים, שהייתה לנו שם עזיבה מוגברת, אנחנו נתנו להם דרגות ייצוג, זה משאיר אותם. אנחנו מחפשים לקלוט רופאים כאלה. אנחנו מגדילים את "צמרת".

תעשה למילואים.

אנחנו מאפשרים לבן אדם שסיים לימודים, שהוא לא בשירות צבאי ורוצה לחזור לשרת כרופא בצבא להגיע לצבא. אנחנו ממשיכים, ולשאלה מה עושים בשנתיים - - -

תעשה למילואים.

בשנתיים הקרובות, מה שאנחנו עושים זה תהליכי שיפור מקומיים, שיפור התורים. גם עכשיו כשאנחנו מתעסקים עם ביקור רופא ואנחנו חייבים להאריך אתם את החוזה, אז אנחנו עושים טלרפואה כדי לשפר את הממשק. אנחנו לא נאפשר לחייל להגיע ולהמתין בתור כמו איזה סמרטוט בכניסה, כי ככה מתייחסים אליהם.

אתה לא תאפשר, אבל זה מה שקורה.

אז אני אומר, אנחנו משפרים את זה.

עם 40 מעלות חום.

אנחנו משפרים עכשיו את החוזה. חייל יוכל להיכנס - - -

אדוני, תודה. אני רוצה לסכם.

רק איפה אנחנו עומדים?

לא, לא להשיב לשאלות. סליחה, חברת הכנסת לביא.

זה בדיונים? זו החלטה?

אני מצטער, יש לנו עוד מיליון שאלות.

רק תסביר.

לא, לא, לא, יש לנו עוד מיליון שאלות, אבל לא נספיק לשאול את כולן עכשיו. אני מבטיח שיהיו דיוני המשך, אני גם אדבר על זה.

מילואים. תעשה מילואים, זה יפתור את כל הבעיה.

בבקשה, משפט לסיום.

האחריות נשארת בידי הצבא. אנחנו מקיימים תהליך שאתם ראיתם פה את לוחות הזמנים שלו, שמסתכל איך אנחנו פותרים את כל השאלות, והן שאלות גדולות. נכון, שאלתם שאלות גדולות וצריך להתמקד בהן יחד עם משרד הבריאות. היה פה שקף שאנחנו בשנתיים הקרובות נותנים מענה הכי טוב שניתן לתת. דרך אגב, בהרבה מאוד מקרים הוא יותר טוב מהאזרח הרגיל, וטוב שכך, כי החיילים הקרביים שלנו צריכים לקבל את המענה הכי טוב שיכול להיות. בשורה התחתונה, אנחנו נשמח לבוא לפה ולתת עדכון איפה אנחנו נמצאים.

למי שירשו, לא? למי שירשו – ישמחו לבוא לפה.

חבר'ה, אני לא נכנס - - -

אני אכנס. אני אכנס.

הוא לא הבן אדם להגיד לו את זה.

אני אכנס.

אני רוצה את זה לפרוטוקול כי בפעם שעברה לא נתנו לנקח"ל להגיע, ועכשיו לא נותנים לקרפ"ר להגיע, אז אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

תודה לך אדוני. לפני שאני מסכם – ומיד אני אסכם בשם הוועדה – אני רוצה להגיד כמה מילים בשם עצמי. יכול להיות שזה גם בשם החברים הנוספים. אני רוצה להביע את הערכתי העמוקה על כך שקודם כל אתם מכירים בבעיה. כלומר, הצבא מכיר שיש בעיה. העבודה שלך, פרופ' שפירא, נראית מעמיקה, יסודית, לחלוטין מקצועית, ואנחנו נמשיך, כפי שאני מיד אפרט, לבצע מעקבים כדי לוודא שהבעיה תיפתר בדרך זו או בדרך אחרת. נחדד, נדייק, אבל אני בהחלט רוצה קודם כל להביע את ההערכה על זה.

עכשיו הסיכום. מערכת הרפואה הצה"לית זקוקה לטיפול נמרץ למען החיילים. העדויות והנתונים מעידים על צורך מידי בהבראה למערכת הבריאות הצה"לית. שתיים, בסוגיה שאיננה רק מקצועית, אלא גם ערכית, צה"ל בחר מסיבותיו שלא לאפשר לקרפ"ר להציג את עמדתו, ואני מבקש לשמוע אותו לפחות באחד מדיוני ההמשך שאפרט. שלוש, מתקבל הרושם שמצבה של מערכת הבריאות הצה"לית חייב את כל הנוגעים בדבר – אם בצה"ל ואם במערכת הבריאות האזרחית – לשתף פעולה באופן אמתי למען בריאות חיילי צה"ל, ועל כך אנחנו מברכים. ארבע, נוכח מורכבות הסוגיה שלפתחנו ועומק האתגר המקצועי והערכי, נדרוש שני דיוני המשך לפחות במהלך שלושת החודשים הקרובים. האחד בעוד כחודש וחצי כדי לשמוע את הקרפ"ר, אם הצבא יחליט לשלוח אותו, ואנחנו נזמין את הקרפ"רים לשעבר לשמוע - - -

אנחנו לא יכולים לדרוש את זה?

אנחנו יכולים, אנחנו לא בהכרח דורשים את זה.

לא, בדקנו.

אנחנו נשמע – נזמין לפחות – את הקרפ"רים לשעבר ונבקש להיכנס לרזולוציות פרקטיות יותר של המהלך. יש פה הרבה שאלות לחברי הכנסת, אני שומע, אני רואה. גם לי יש הרבה שאלות שעדיין לא הספקנו להיכנס אליהן. והדיון השני בעוד כשלושה חודשים, כדי לבצע מעקב של התקדמות הוועדה בראשותך, בראשות הרחט"ל, ביישום ההמלצות. תודה רבה לכולם. שנה טובה. שנה טובה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.