פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



59
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
11/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (11 בנובמבר 2018), שעה 12:30

פתרונות דיור ציבורי לאזרחים ותיקים בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר אכלוס, מינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

איריס פרנקל כהן - ממונה על דיור לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

ג'ולי עוז - מנהלת תחום דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שני מנדל-לאופר - רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידית בן בסט - יועצת באגף לתכנון אסטרטגי, משרד האוצר

רונית ליברסאט - אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

לאה פלוס - מנהלת תחום זקנה, המוסד לביטוח לאומי

אריה רוטשטיין - ועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אסף כהן - רכז שירות ייעוץ לאזרח, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

יעל הבסי-אהרוני - קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב

תמר גיטליץ - רכזת תכנית, ג'וינט ישראל

מילה רוזין - ראש מטה ומנהלת יישום התכנית האסטרטגית, חברת עמידר, חברות משכנות

ארז שני - סמנכ"ל בכיר, דובר עמיגור, חברות משכנות

יפעת סולל - יועצת משפטית, 'כן לזקן'

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

אפרת מורג - מנכ"לית גולדן וויז בע”מ

אלכס ברמן - יו"ר חזית הכבוד

רומן סוקולוב - מזכ"ל תנועת חזית הכבוד

דוד קורץ - מנכ"ל אגודה לדיור משותף

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת 'נכה לא חצי בן אדם'

דן קדרון - נציג, עמותת 'תנו יד לחירש ונכים למען נכים'

מרינה זמסקי - פורום דיור ציבורי

דני גיגי - פורום דיור ציבורי

צילי תהילה גרוס - חברה בקואליציה לדיור ציבורי לאזרחים ותיקים

אילת בן ישי - חברה בקואליציה לדיור ציבורי לאזרחים ותיקים, עו"סים שינוי

ברוך שליו - יו"ר הארגון, עו"סים שלום-ארגון עובדים סוציאליים לשלום ורווחה

אורי אלדר - חבר בפורום למאבק בעוני

חנה מורן - מתכננת ערים ואזורים

משה שלו - מנכ"ל א"ב שלו, שירותי שיקום

חיים דיין - חבר כנסת לשעבר, אזרחים ותיקים

פרופ' יצחק בריק - יועץ חיצוני לוועדה

אתי שבתאי

סמדר לביא, חבר תרגומים



פתרונות דיור ציבורי לאזרחים ותיקים בישראל

בוקר טוב, רבותיי, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה בדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. היום 11 בנובמבר 2018, השעה 12:36. צהריים טובים למנהלת הוועדה, אתי שבתאי, לצוות הוועדה, ליועץ הוועדה, יצחק בריק, ולכל מי שנמצא היום כאן. אני דווקא רוצה להתחיל במשהו שלא קשור לנושא שאנחנו נדבר עליו היום. לאחרונה התחלתי לקבל המון פניות, לא המון, אבל כמה פניות מאנשים שטוענים שהעבודה של הוועדה הולכת לכיוון פוליטיקה, שמזה רוצים להקים מפלגת גמלאים, אז אני כאן מצהירה חד משמעית, אנחנו עושים עבודה מקצועית, אין שום פוליטיקה כאן, שום מפלגות לא קמות מתוך הוועדה, שיהיה ברור לכולם.

אנחנו ממשיכים את העבודה שלנו. אני חוזרת ומזכירה לכולם, אני חושבת שהערך של הוועדה שלנו הוא דווקא בזה שהדיונים כאן מאוד ענייניים והם לא דיונים שקשורים רק להיום, אלא דיונים לשנים קדימה ואנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה במדינה שלנו בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, לכן אני פה ברמת הצהרה, אין שום פוליטיקה שיוצאת מהוועדה הזאת, חד משמעית. ואני קוראת לכל השותפים שלי גם לקחת את הצעד הזה, אנחנו לא נמצאים במערכת בחירות, אנחנו ממשיכים לעבוד.

טוב, הנושא של היום, אני חייבת להגיד לכם שהוא נושא שמאוד קרוב ללבי, אנחנו מדברים על הנושא של דיור ציבורי לאזרחים ותיקים, אני אספר לכם קצת על עצמי כדי שקצת ארחיב לכם על למה הנושא הזה הוא קרוב ללבי. אני עליתי ארצה בשנת 91', עם העלייה הגדולה, ב-2010 נבחרתי להיות ראש עיריית ערד ונחשפתי יותר ויותר לכל הדברים והקשיים שמתמודדים האזרחים הוותיקים שלנו במדינה שלנו. כשאנחנו מדברים על נושא של עוני ואם אני מנתחת את המצב ומסתכלת מי באמת חי אצלנו במדינה מתחת לקו העוני, רבותיי, אלה אותם האזרחים הוותיקים שאין להם קורת גג. לא ידענו לדאוג לאותם אנשים שיגיעו לגיל פרישה, שתהיה להם קורת גג, פשוט לא רצינו לחשוב על זה קדימה וזו עוד שיטה שאני בכל מקום מתראיינת וממשיכה לדבר, השיטה של כיבוי שריפות לא מתאימה לנו למדינה ולפי דעתי הדיון שאנחנו מקיימים היום היה צריך להתקיים לפני עשר שנים ואולי היינו היום במצב אחר, אבל זה המצב ואנחנו נקבל עוד מעט קצת נתונים.

רק נתון אחד אני פה אומרת, נתון שאני כל הזמן חושבת עליו, יותר מ-60,000 אזרחים ותיקים מקבלים מהמדינה סיוע לשכר דירה. זה אומר שהאנשים האלה זכאים לדיור ציבורי. אני לא אומרת עכשיו אם הם עומדים בתור או לא עומדים בתור, אבל הם זכאים. אנשים פשוט לא עומדים בתור כי הם מבינים שאין להם סיכוי, אז הם לא הולכים בכלל להירשם, אבל הם האנשים שזכאים לדיור ציבורי. זה המון, רבותיי. זה לא סוד שהסיוע שהמדינה היום מספקת להם, הסכום שהם מקבלים מהמדינה לא מספיק להם. נכון שהייתה הגדלה מסוימת לאחרונה לקבוצות כאלה ואחרות, אנחנו עכשיו נראה.

עובדים כרגע על מצגת, זו מצגת שאנחנו הכנו, אני בלשכתי, מכל הנתונים שקיבלנו, גם ממשרד השיכון, גם מהמסמכים של הממ"מ שעשו לנו בכנסת, אנחנו חילקנו את המצגת, אתם רואים אותה. אז עד שזה יעלה למסך אני אנסה בכמה מילים להגיד. אם אנחנו מסתכלים מי כרגע כן גר במסגרות אז במקבצי דיור מתגוררים 8,525 יחידים ו-2,403 משפחות, בדיור המוגן גרים 9,301 יחידים ו-2,258 זוגות. איך זה עובד היום? מי שאוכלס למסגרות האלה עד 31 במאי 2013 הוא משלם 8% מכלל ההכנסות שלהם, שזה בסדר גמור, ומי שאוכלס אחרי התאריך הזה משלם 9%. אני אזכיר לכם את הדיונים היו פה, רצו להעלות את זה ל-10% ואנחנו נלחמנו פה ביחד ובסוף הגענו לפשרה עם משרד השיכון, ותודה לשותפים שלנו ממשרד השיכון, על כך שהסכמנו רק ל-9%. זה דבר שבעיניי הוא מצוין. למה הוא טוב מבחינתי?

אם חזרנו למצגת, בשקף הקודם יש פה שלושה נושאים שאנחנו נדבר עליהם, זה דיור ציבורי, זה סיוע במשכנתא וזה מימון שכר דירה. השקף הבא. אלה אנשים שנמצאים היום במסגרות והם משלמים חלק מההכנסה הכוללת שלהם. אם הם מקבלים הכנסה רק מהביטוח הלאומי, שזה לבודד סדר גודל של 3,000 שקל קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אז הם משלמים 9% מהסכום הזה. אם הם מקבלים עוד פנסיות ודברים אחרים, כל זה נלקח בחשבון ומהסכום הכולל מחשבים את ה-9% וזה הסכום שהם משלמים.

אני רואה לפי תנועות הגוף של משרד השיכון שבינתיים אני לא טועה. אלה אנשים שבעיניי זכו, רבותיי, כי אלה אנשים שקיבלו יחס הוגן מהמדינה ומה שהמדינה חייבת לפי החוק לספק. אגב, רשום בחקיקה שהמדינה חייבת לספק לאנשים קורת גג, לאנשים שגרים כאן.

מה קורה עם האנשים האחרים שלא זכו לדבר הזה? על זה אני הייתי רוצה היום לדבר. הייתי רוצה להבין ואולי לשמוע מכם על עוד רעיונות לפתרון. אני חייבת להגיד לכם, נפגשתי עם המון גופים, עם עמותות, עם מתנדבים והפורום לדיור ציבורי נמצא כאן, אני יודעת שהם עובדים בנושא הזה מאוד ברצינות. אני רוצה יותר ויותר לשמוע איך אנחנו כמדינה יכולים לפתור את הבעיה של לפחות מחצית מאותם אנשים, לפחות אלה שלא גרים עם בני משפחה, אלה אנשים שקשה להם במדינה שלנו, חד משמעית.

ואני רוצה להגיד עוד דבר, שכשאני רואה ניצול שואה שצריך לעבור כל שנה מדירה לדירה, קשה לי עם זה, ואני מאמינה שגם להרבה מכם קשה. לכן בואו ננסה ביחד לחשוב מה אפשר לעשות וכמה שיותר מהר. אם תגידו לי בואו עכשיו נבנה, אני אומרת לכם שאנחנו מאחרים, כבר לא יהיה למי לבנות. הבנייה במדינה שלנו לוקחת שנים, לכן לבנות עכשיו שבעוד חמש שנים יהיו לנו מבנים שכבר לא יהיה במי לאכלס אותם, זה לא פתרון מתאים מבחינתי. בואו נחשוב על משהו שיכול עכשיו לפתור את הבעיה הזאת ואולי אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות על זה, אולי אנחנו כמדינה צריכים לבנות מאגר של דירות לשכירות לטווח ארוך. יהיו בטח המלצות, כשנגיע לזה אנחנו נפרסם לכם המלצות שאני חשבתי שהן נכונות, אבל לפני שאני מפרסמת אותן אני רוצה מאוד לשמוע אתכם.

אני אבקש מכל מי שרוצה לדבר בבקשה להירשם כאן, כי מאוד קשה לי להגיב לידיים, להעביר למנהלת הוועדה שאתם רוצים לדבר ואז נשמע את כולם. קודם כל לפני המשרדים אני רוצה לשמוע את הנציגים של הארגונים כאן ולאחר מכן כמובן אני רוצה לשמוע מה אתם, כמשרדים, איפה אתם רואים אפשרות לפתור את הבעיה הזאת כמה שיותר מהר. למה אני שוב חוזרת על המילים האלה, כמה שיותר מהר? כי, רבותיי, זה דור מדבר שהולך ומתמעט, אלה אנשים שבעוד עשר שנים הם כבר לא יצטרכו את הפתרון הזה, כבר הילדים שלהם כמוני, לצורך העניין, אני כבר מסודרת, אני כבר עבדתי במדינה הזאת, אני כבר הצלחתי לבנות לעצמי כל מה שאני צריכה, אבל האנשים, במיוחד אלה שהגיעו בשנות ה-90, הם לא הספיקו לעשות את זה ואנחנו פשוט הפקרנו אותם. אני אומרת את המילה הפקרנו, החמצנו בכל ההחלטות שלנו. לכן הפתרון צריך להיות מהיר.

אנחנו מתחילים כרגע בדיון. הזכרתי פה את הפורום לדיור ציבורי, נמצאת איתנו מריה זמסקי, שהיא מאוד פעילה בתחום הזה, אני אתן לך, מריה, ראשונה להציג את הנושא, כי אני יודעת שגם לכם יש סוגי הצעות שאנחנו נשמח לשמוע. בבקשה, גברתי.

שלום, אני מדברת בשם של שני גופים למעשה, גופים ציבוריים, חברתיים, שזה פורום הדיור הציבורי וגם התארגנות לדיור ציבורי לזקנים. אנחנו כבר שנים מנסים למצוא פתרונות למצוקה של דיור לקשישים ומתוך התכניות שקיימות היום, תכניות של 2,600 יחידות דיור בדיור מוגן ו-1,400 יחידות דיור במקבצים, אנחנו רואים שקצב הבנייה מתקדם מאוד מאוד לאט, יש התנגדות מאוד גדולה מצד רשויות מקומיות להקים מבנים לזקנים על שטח של שכונות מבוססות ויש בעיה נוספת שהיא מהווה מחסום משמעותי לחלק גדול מהקשישים שעומדים היום בתור.

היום זה מעל 20,000 איש שממתינים לדיור. הבעיה ששנים ארוכות הם ממתינים. אם במשרד השיכון בדיור ציבורי ההמתנה היא בממוצע עד חמש שנים אנחנו יודעים שקשישים עומדים בתור עשר ו-15 ויותר שנים ועד שהם מגיעים לפתח של מקבץ דיור או דיור מוגן הם כבר נמצאים במצב בריאותי שלא מאפשר להם להתאכלס בדיור מוגן. לדיור מוגן מגיעים רק אנשים עצמאים, מתפקדים, אז מה הפתרון? הפתרון הוא משרד הבריאות עם בתי אבות. להגיד לאנשים שיש לפניהם חמש, שש, עשר שנים לחיות בקהילה, להגיד שהפתרון היחידי שהמדינה היום מציעה לכם זה בית אבות זה מאוד אכזרי.

זה נורא, פשוט נורא.

בשלב הזה בכלל המצוקה של הדיור הציבורי, הניסיון לפתור את המצוקה זו תכנית ששר השיכון גלנט הציע והיום ועדה בין משרדית דנה בתכנית הזאת והנטייה של האוצר היא לא לבנות דיור ציבורי, אלא לסייע לממתינים, לזכאים, בצורה כזאת שהם כן יוכלו להתמודד עם שכירות בשוק החופשי. מה שאנחנו דורשים זה שהתכנית הזאת תתבצע קודם כל בשביל הקשישים. אם יש נטייה ויש רצון, גם משרד השיכון מוכן לזה, גם משרד הקליטה, אנחנו היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד השיכון ועם מנכ"ל משרד הקליטה, בעצם המשרדים האלה ממתינים ואנחנו ממתינים להחלטה של האוצר.

אנחנו מדברים על תכנית ארוכת טווח באחריות המדינה, זאת אומרת דירות שזקנים היום גרים בהן, אם בעל הדירה מוכן להשכיר אותה לטווח ארוך לחמש או עשר שנים והמדינה עושה חוזה עם בעל הדירה, וכן, הזקנים ישתתפו במידה מסוימת בשכר דירה, אבל הנטל העיקרי נופל על המדינה. בעיניי זה פתרון שהוא גם מיידי, גם נגיש וגם יעזור לנו להציל אלפי קשישים שסובלים מאוד ממצבם, גם לא עומדים בשכר דירה וגם נאלצים לעבור דירה משנה לשנה.

אנחנו הגשנו מכתב, אני חילקתי פה את המכתב, הגשנו אותו לשרים ולמנכ"לים של המשרדים המתאימים ואני מאוד מבקשת שהוועדה תתמוך בבקשה הזאת ואנחנו ממתינים להחלטה של האוצר.

אני חייבת להגיד לכם שבמוצאי שבת, אתמול, התקשר אליי מנכ"ל משרד השיכון והוא עדכן אותי שהוועדה עובדת והם מאוד מאוד קרובים להחלטות. אני בדיוק כמוכם בהמתנה, אני מבינה שרונן, סמנכ"ל משרד השיכון, גם יעדכן אותנו בכמה דברים, אנחנו כמובן נשמח.

אני לגמרי איתך בהמלצות, יש את ההמלצה שאת מדברת עליה, את גם הצגת אותה בפניי לפני כמה שנים ואנחנו רשמנו את זה כאחת מההמלצות של הוועדה.

תודה.

תודה רבה לך, מרינה. עורכת דין יפעת סולל, 'כן לזקן', בבקשה.

שלום לכולם. האמת שחשבתי לשמוע קצת קודם, אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו פעם אחר פעם. יש מחסור עצום בדיור ציבורי באופן כללי בישראל, יש מצוקה קשה במיוחד של זקנים, יש אנשים שנזרקים ממקבצים שקיימים כשפתאום ממציאים צרכים אחרים למקומות האלה. זה תמיד הדבר האחרון שעוסקים בו, זה תמיד הדבר האחרון שמעניין ואין ספק שמדובר פה במצוקה שמצריכה פתרון ופתרון דחוף ולהרבה מאוד אנשים.

אני חושבת שהחשיבה שהייתה עד היום בהקשר הזה היא לא מספקת והיא לא מספיק מעניינת גם. אני חושבת שכל הנושא של ריכוז אנשים זקנים עניים במרכזים, גם כשהם מה שאת קוראת הפתרונות הטובים, אני חושבת שגם שם יש לא מעט קשיים כי גם שם יש מגבלות ומייצרים וכופים על אנשים דרך חיים מסוימת, מגבילים אותם בהרבה מאוד דברים. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בדרכים יותר יצירתיות - - -

יש לך הצעות, יפעת?

כן, רק עוד משפט אחד על מה לא ואז מה כן. אני חושבת שהפתרון של לזרוק אנשים עם סיוע בשכר דירה, 'לכו תמצאו את עצמכם', הוא פתרון שמי שמציע אותו הוא עלוב נפש. אני חושבת שהגיע הזמן לייצר פתרונות קהילתיים משותפים לאנשים מקבוצות שונות, מרמות סוציואקונומיות שונות, שיאפשרו להם חיים בקהילה במתכונת של ניהול עצמי, עם שירותים במקום, ומה שאנחנו מכירים כדיור מוגן לא בהגדרה הזאת של דיור מוגן, אלא דיור מוגן שאנחנו מכירים לאנשים עשירים, אפשר לייצר פתרונות כאלה שהם לא עולים המון כסף. ברגע שאין בתוך המודל הזה אנשים שמרוויחים הרבה אפשר לייצר פתרונות שהם במחירים סבירים. ברגע שמכירים בצורך לתת פתרונות דיור ולהכיר בפתרונות הדיור כזכות בסיסית ולהכניס לזה תקציבים אפשר לייצר פתרונות כאלה שהם באמת לאנשים שונים, שחלק יהיו אנשים שישימו שם כסף פרטי, חלק אנשים שימומנו על ידי הרשות או המדינה או גם וגם, ולאפשר לאנשים להזדקן בכבוד בקהילה, לנהל את עצמם, לרכוש את השירותים שמתאימים להם ובאמת להמשיך לחיות עד 120 באופן מכובד.

אני לא כל כך הבנתי מה את מציעה. כל מה שאמרת הוא נכון וכולנו מסכימים, מה הדרך?

אני חושבת שצריך להסתכל על פתרונות שהם דיור שמנוהל על ידי הדיירים, קודם כל.

איך אני עושה את זה?

קואופרטיב.

קואופרטיב זו שיטת הניהול, אני אומרת שעל ידי זה שאנחנו בונים מתחמים שהם מיועדים לאורך - - -

מי 'אנחנו'?

אנחנו זה צריך להיות, בעיניי, שילוב של גם כסף פרטי וגם כסף ציבורי. היום אנחנו בהרבה מודלים כאלה בהרבה מאוד תחומים, אני חושבת שבנושא של הדיור הגיע הזמן לחשוב על פרויקטים כאלה, עוד פעם, כדי לא לייצר מתחמים שהם לעניים בלבד. אני חושבת שמתחמים לעניים בלבד, יש בהם בעיות מובנות.

זה נכון.

אני חושבת שצריך לחשוב על שיתוף פעולה שהוא משלושה כיוונים, של קבוצות שרוצות להתארגן שהן קבוצות פרטיות, שגם יכולות להכניס לשם כסף, משרד השיכון, לא יודעת אם משרד הקליטה מבחינת תקציבים וכו', ורשויות מקומיות רלוונטיות ולהקים - - -

בבעלות מי יהיה בניין שאנחנו נבנה בשיטה כזאת?

בעלות יכולה להיות - - -

אני שואלת אותך כי את עורכת דין.

אז אני עונה. אני חושבת שהבעלות יכולה להיות בעלות משותפת. אנחנו רואים היום בעולם הרבה מאוד מודלים שהם מה שנקרא של בעלי עניין שונים, זאת אומרת שיש בהם חלק שהוא בבעלות ציבורית, חלק שהוא בבעלות פרטית. אני חושבת שהניהול צריך להיות של הדיירים, אני חושבת שיש פה אפשרות לייצר ניהול דמוקרטי, שאנשים מקבלים החלטות לעצמם, מה נכון להם ומה מתאים להם בכל מתחם דיור כזה ובאמת לעשות את השילוב הזה שמאפשר גם פתרונות לטווח ארוך. זה נכון שזה להוציא כסף בשלב הראשון, אגב גם פרטי וגם מהמדינה, אבל לאורך זמן, כיוון שאנחנו מגדירים את זה מראש עם שימוש שהוא מאוד מאוד ייעודי, זה פתרון שבעצם מאפשר לאנשים חדשים להיכנס כל הזמן פנימה.

ואגב, חשוב לי לומר, כי נזרק פה המונח שכירות לטווח ארוך, בישראל עד היום כל הפרויקטים שדיברו עליהם כשכירות לטווח ארוך תמיד היו מוגבלים בזמן ואנחנו צריכים להבין שכשמדברים על שכירות לטווח ארוך לא מדברים על שכירות לטווח מסוים, אלא על שכירות שאיננה מוגבלת בזמן. אי אפשר לבקש מאנשים לעבור גם אם זה אחרי איקס שנים.

אולי אנחנו צריכים לשנות את זה. זו אחת מהדרכים.

כן, בעיניי כשאנחנו מדברים על הדברים האלה המונחים צריכים להיות מדויקים, שכירות לטווח ארוך המשמעות, מבחינתי, ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב, שכירות שאינה מוגבלת בזמן.

אני חושבת שאם אנחנו נתחיל לייצר פתרונות כאלה ונתחיל להתגלגל איתם, הם נותנים פתרונות לא רק לקבוצות שהן באמת עם קשיים היום, ואת הזכרת, בצדק, שיש יותר היום אנשים שמתקשים, בגלל העלייה הגדולה מאוד של שנות ה-90 והרבה מאוד אנשים שהגיעו בגיל מבוגר, אבל בואו נזכור, ואנחנו בפורום הזה זוכרים את זה היטב, אבל בכל זאת אני אגיד, שנכון שהיום יש קבוצה גדולה, אבל אנחנו הולכים לעתיד שיש בו יותר ויותר זקנים במדינת ישראל. זאת אומרת זה לא שאלה פתרונות שיהיו נכונים היום ובעוד עשר שנים יהיו פחות, לא יהיו פחות. ברגע שמייצרים מסגרות שיש בהן בעלי עניין שונים גם אפשר לשחק עם העניין הזה של אנשים שהם כן נכנסים עם איזה שהיא השקעה פרטית והמגזר הציבורי שבפנים. אני חושבת שכשמסתכלים לטווח ארוך אלה פתרונות יעילים הרבה יותר מאחרים.

עם חלק מאוד גדול מדברייך אני מסכימה, עם חלק אחד אני לא מסכימה ואמרת אותו בסוף. אני חושבת שהאזרחים הוותיקים, שהמספר שלהם הולך וגדל עם הזמן, ואנחנו יודעים שהיחס של גידול האוכלוסייה הוותיקה הוא הרבה יותר גבוה מהגידול של האוכלוסייה הכללית, עדיין רוב אלה שמגיעים לגיל פרישה, כמוני לדוגמה, כמוך, יש לנו עוד קצת זמן, אנחנו מגיעים במצב הרבה יותר טוב מאלה שהיום מגיעים לזקנה. למה אני אומרת את זה? אני תוהה כל הזמן, ושוב, זו לא רק דעתי, זה גם מבוסס על נתונים שראיתי, אנחנו כרגע יש לנו עסק עם קבוצה אחת של אנשים שהולכת עם הזמן ומתמעטת, האנשים שנכנסים כבר למעגל הזה הם אנשים כבר יותר חזקים כלכלית, אנשים יותר מבוססים, אחוז קצת יותר גבוה מהם בעלי דירות משלהם וכן הלאה.

יש לנו קבוצה אחת של אנשים שנשארו, אגב בביטוח הלאומי גם מכירים את המושג הזה, דור המדבר, זה הדור שהופקר, בעיניי, וזה הדור שאנחנו עכשיו צריכים לדאוג לו כי אף אחד לא דאג לדור הזה ולא חשב שיש לנו כל כך הרבה אנשים. ואגב, זה לא רק דיור, יש עוד הרבה נושאים אחרים שאני יכולה להגיד שהם סובלים מחוסר תשומת הלב של המדינה. אמרנו פה, אם היינו מסתכלים על זה קודם, לפני עשר שנים, כמו שאת אומרת, אם היינו מסתכלים בעוד עשר שנים, היינו יכולים לדעת שזה יהיה המצב, זה לא היה קשה, אבל משום מה לא עשינו את זה.

אם יורשה לי משפט אחד, רק לענות לך. אני חושבת שהמודל שאנחנו מדברים עליו, שהוא מודל שמחבר בין קבוצות שונות של אוכלוסייה הוא דווקא המודל המתאים.

פה אין לי ויכוח.

אלה לא פתרונות שיהיו נכונים רק לקבוצה הזאת כרגע, אלא בהמשך אפשר יהיה לייצר פה באמת אנשים שהם ברמת הכנסה שונה, ולצערי כנראה גם בהמשך יהיו לנו אנשים זקנים עניים וגם נזכור שיש יותר אנשים שהם לא מועסקים ולכן יש להם גם פחות פנסיות. זאת אומרת יש פה כל מיני תהליכים, אבל אני אומרת, בעוד שכרגע המיקוד הוא על אנשים שהם קבוצה מאוד מאוד מסוימת, אני חושבת שיהיה לא נכון לתת פתרונות שהם אך ורק לקבוצה הזאת, אלא לייצר שיתופי קבוצות שונות.

ברור.

בעתיד אפשר יהיה להכניס פנימה קבוצות שונות גם מבחינת מצב סוציואקונומי ברגע שלא מייצרים מתחמים שהם לעניים בלבד.

הכול בסדר, רק הערה קטנה, אני פשוט אומרת שהמספר של אלה שיהיו זקוקים לדיור ציבורי יילך ויירד. זו הכוונה שלי. אני מסכימה איתך שזה – אני אשמח מאוד אם תגידו לי אחרת, אני מאוד אשמח.

אז ההשתתפות העצמית תהיה יותר גדולה כי לאנשים תהיה הכנסה יותר גבוהה. בגלל זה אני אומרת, זה לא סותר.

אני רוצה רק להפנות את תשומת לבכם לכמה דברים, לפני שאני ממשיכה עם הדוברים. שימו לב שמספר האזרחים הוותיקים שממתינים בתור של משרד הקליטה הוא יותר מ-20,000, וכמה מתוכם רשומים במשרד השיכון?

אבל הדיור הציבורי במשרד השיכון, ברובו מלא על ידי עולים.

זה מה שאני רוצה להגיד. קודם כל אני חושבת שהגיע הזמן לאחד את שני התורים האלה, כי האנשים האלה כבר 15 ו-20 שנה בארץ ולמה הם עדיין נמצאים במשרד הקליטה אני לא יודעת. לכן הדעה שלי וגם אחת מההמלצות שלי היא שנתייחס לכולם כאזרחי מדינת ישראל ולא לחלק אותם לכאלה ואחרים ואז תהיה לנו תמונה קצת יותר מלאה, וגם מי שתופס את התפקיד של שר השיכון יבין שהוא צריך לפתור את הבעיה לא רק של ה-2,800 איש שרשומים אצלו, אלא לפתור בעיה גם של 25,000 שממתינים בתור של משרד הקליטה.

אבל על זה אנחנו נדבר בהמשך. ראובן מוזר, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה. בבקשה, ראובן.

שמי ראובן מוזר, אני גר בכפר מעש, שזה מושב בגבול הדרומי של פתח תקווה. יש איזה שהוא מצב אבסורדי, אנחנו כמגזר כפרי יכולים מהיום למחר כמעט לתת כ-30,000 מקומות דיור, עם תשתיות, כל הנושא הוא רק לשנות תקנה. מה שקורה היום, עד היום הרבה מאוד יחידות דיור כאלה היו במושבים בתקופתו של אריאל שרון שקבע הוראת שעה שכל העלייה הרוסית תוכל במיידי להתגורר, שאנשים יכניסו לנחלות שלהם קרוונים ויוכלו לאכלס את העולים החדשים, ואכן זה בוצע, בהצלחה בלתי רגילה. אבל מה? זה עשה טוב ליהודים ולצערי צריך קצת להקשות את החיים על היהודים.

היום מינהל מקרקעי ישראל, שלמעשה הוא בידי שר האוצר, עושה רפורמה מכובדת ומאפשר לבנות בנחלות עד שלושה בתים, אבל זה לוקח זמן. מה שקורה, שבשביל לעשות את זה צריכים להיכנס למושג שנקרא הסדרה, ההסדרה אומרת שאתה חייב לפנות מהנחלה את כל מה שהוכנס שם ולא חוקי. הקרוונים נשארו לכאורה לא חוקיים כי הוראת השעה נגמרה ואז מה שקורה זה שאנחנו היום צריכים לפנות את הקרוונים הקיימים ולזרוק לשוק שמצפה, איך להגיד? בכיליון עיניים לדיור ואנחנו צריכים לפנות אותם לשוק החופשי שממילא כבר דחוס, צעירים שמחכים לדירות שלהם ועוד כהנה וכהנה. אז אנחנו צריכים לפנות את הקרוונים. דיברתי על זה, אגב, עם חבר הכנסת רועי פולקמן, ועם מאיר צור שהצטרף למפלגת כולנו ואמרתי - - -

מה ההיקף? על כמה - - -

אמרתי, כ-30,000 יחידות דיור מהיום למחר כמעט.

קיימות?

כן, קיימות, שצריך כרגע לפנות אותן מפני שיש איזה שהוא מורטוריום עד סוף השנה, או עד סוף השנה הבאה, אני לא זוכר את תקופת המורטוריום.

ו-30,000 אנשים שהם עולים זקנים?

30,000 יחידות דיור שהיו מאוכלסות על ידי כל מי שרצה לשכור קרוון בנחלה, אבל זה לא חוקי ואז צריך לפנות אותם, את כל ה-30,000 אחרת לא תהיה הסדרה. יתרה מזאת, עוד האנשים שעשו את זה ישלמו למינהל קנס על שימוש חורג בנחלה, עד כדי כך. לכן אני בא ואומר שכל מה שצריך - - -

זה שווה בדיקה נפרדת.

כל מה שצריך זה לגשת לוועדת הבינוי, יחד עם שר השיכון, יחד עם שר האוצר, ולהגיד להם: רבותיי, זה מהיום למחר, תאשרו את הקרוונים בנחלות, התשתיות מוכנות.

אז הם יושכרו לקשישים?

זה יכול להיות לקשישים, יכול להיות לכל אחד.

או ליחידות נופש.

לא, לא ליחידות נופש, בשום אופן לא ליחידות נופש.

צריך לפנות את הדיירים מהיחידות האלה?

כן.

כן, זה מה שהוא אומר.

צריך לפנות את הדיירים ואת הקרוונים. אני יכול להגיד לכם, אמרתי לרועי פולקמן, מהיום למחר אתם מקבלים 30,000 יחידות דיור, אז למה לא לעשות אותם - - -

אבל אמרת שהן מאוכלסות.

לא, זה מאוכלס זמני, כי היום כבר רוב האנשים עזבו את הנחלות בגלל שצריך לפנות את הקרוונים, אז מראש אנשים מתחילים לפנות כדי להגיע להסדרה כדי לא לשלם מס למינהל.

אני לא רוצה להפוך את הדיון רק על זה, אני חושבת שהנושא הזה צריך בדיקה.

רק הערה קטנה שאני חושבת שהיא רלוונטית.

רק לפרוטוקול תגידי את שמך.

עידית בן בסט, מינהל התכנון. הערה קטנה שהיא רלוונטית, לא מדובר כאן על דיור לקשישים.

סליחה, מדובר כאן על דיור למי שיכול והמדינה יכולה לקבוע שזה יהיה דיור לקשישים ותעזור במימון, אבל השטחים ישנם ולהעמיד קרוון בנחלה זה מהיום למחר.

ראובן, הבנו, תודה. דוד קורץ, האגודה לדיור משותף. בבקשה, אדוני.

שלום. אני מאחת הקבוצות שמדובר עליה, קבוצה של אנשים בגיל השלישי שמתארגנים כקהילה קטנה ואנחנו מודל מסוים. יש הרבה מודלים בארץ ובחוץ לארץ, של עמותות, של אגודות, של סוגים שונים של ישויות משפטיות ושל גודל של קהילות, אבל הרעיון הבסיסי הוא שמתארגנים כקהילה. המטרה היא לא רק קורת גג לפרט או לזוג, אלא קבוצה של אנשים שבונים קהילה במשך שנים ומתגוררים ביחד כמערכת תומכת, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה בריאותית, לא רפואית, אבל בריאותית, גם מבחינה כלכלית. זאת אומרת השותפות בין חברי הקהילה היא דבר שאנחנו מצפים, כי עוד לא בנינו אותה, שיעזור לנו להזדקן ביחד.

הדבר של התנהלות עצמית הוא דבר מאוד חשוב. יש אנשים שמאוד טוב להם ורוצים להיכנס לבתי אבות ולדיור מוגן וזה מודל מצוין בשביל האנשים שרוצים את זה, חבל שזה מודל יחיד שעומד לרשות רוב הקשישים בארץ. המודל הזה בעיקר, אני חושב, מיועד לאנשים במעמד בינוני ומטה ולזה הם זקוקים לסיוע של משרדי הממשלה השונים וגם של רשויות מקומיות. אנחנו מאוד רוצים, לפחות הקהילה שאני חלק בה, להמשיך לתרום לחברה, כולל קליטה של אנשים עניים יותר מאיתנו, כולל למשל, ואני יודע שבמשרד הרווחה, הייתי עובד משרד הרווחה 30 שנה, מחפשים דירות בשביל אנשים מוגבלים, במיוחד ילדים מבוגרים מוגבלים, שההורים כבר לא יכולים לטפל בהם. אנחנו נשמח לקלוט דירות בתוך הקהילה שלנו של אנשים - - -

איפה אתם נמצאים?

אנחנו עוד לא נמצאים, אנחנו מחפשים.

זה חלום, אתה אומר.

בחזון.

זה חזון, בוודאי, אבל זו תכנית אופרטיבית, זה לא רק חזון, חלום, בשלב זה. אנחנו במשא ומתן עם שלוש רשויות מקומיות כרגע שמאוד מעוניינות בנו. היו כמה רשויות שאמרו שזה יופי של רעיון, אבל תעשו את זה במקום אחר.

'תודה רבה', מכירים גם כאלה.

ואני רוצה פשוט לשים על השולחן לצורך בדיקה ואבחון ו - - -

איך יכולים אנשים זקנים שהם מעוטי יכולת להשתלב במודל שלכם? אם אתה יכול גם להגיד משמעות כספית.

אנחנו עוד לא יודעים, אני רק אומר שאנחנו פתוחים.

זה רעיון, נגיד ככה. מישהו עשה בדיקה כלכלית, תכנית עסקית, מישהו עשה משהו פה?

אנחנו בתהליך של בנייה - - -

זה יחד איתכם, יפעת?

בינתיים אנחנו בנינו את זה על הכוחות שלנו עצמנו, אנחנו פתוחים עקרונית לשלב אנשים בברי השגה או תכניות אחרות ונשמח להמשיך לתרום לקהילה בצורה זו. אבל כמו שאומרים, אם אין אני מי לי, אבל גם אם אני רק לעצמי מי אני. אז אנחנו רוצים גם וגם ואנחנו מחפשים סיוע, לא רק כספי, יש גם עניין של שימוש בקרקע ועוד כמה וכמה דברים שאנחנו רוצים שהמערכת תתייחס אליהם מהיבטים שונים כדי לסייע לקהילות הקטנות האלה.

תודה, דוד. אם אתם רוצים ויש לכם איזה שהוא מסמך ראשוני אפילו, תעבירו אותו לוועדה, אנחנו נשלח להתייחסויות של הגורמים השותפים שלנו כאן. בוא ננסה לזרוק את זה, בוא נראה לאן זה הולך ומה - - -

אנחנו אפילו נזמין אותם אלינו.

גם אפשר לקבוע פגישה. בבקשה, משרד השיכון מזמין אתכם גם לפגישה להציג את זה, שזה יהיה מצוין.

בשמחה.

בסדר? אז תיקחו את זה בחשבון ואני אשמח מאוד לראות באמת - - -

רק אני חושבת, ברגע שגורם ציבורי נכנס פנימה בתוך פרויקט כזה אז יש אפשרות להכניס פנימה גם אנשים שאין להם את היכולת הכלכלית.

הבנתי. אם מהדיון הזה תצא פגישה, לצורך העניין, עם הנציגים של משרד השיכון, הנה אתם מקבלים כבר כרטיס ביקור, תקבעו פגישה, תיפגשו איתם. אם יהיה צורך גם אני אקח חלק במפגש הזה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות מכל הפנייה הזאת.

אם אפשר להעיר?

כן, בבקשה.

המשרד לשוויון חברתי. יש צוות שהקמנו ובצוות הזה גם מר דוד קורץ חבר שמטרתו בדיוק העניין הזה, של מציאת פתרונות חדשניים לדיור לגיל השלישי, בדיוק מהסיבה הזאת שאנחנו מבינים שצריך להתייחס גם לפתרונות שאינם פתרונות הקצה. כרגע התחלנו לשמוע איזה שהוא רעיון מאוד ראשוני, ואתם רואים את הראשוניות שלו, אנחנו סבורים שכדי שרעיונות כאלה ייצאו לפועל צריך ליצור מודלים שלמים, צריך לבחון היבטים כלכליים ושלטוניים וארגוניים. זה רעיון מצוין שחבורה של בני 70 ומשהו יתחילו לגור ביחד וישתפו פעולה, מה יקרה עוד עשור? אתה צריך להסתכל גם על הדבר הזה. לכן יש פה רעיון מסדר מאוד מעניין שצריך לבחון אותו. לקחנו על עצמנו לעשות את הדבר הזה, ישיבה ראשונה כבר הייתה ואנחנו בהחלט אמורים לשמוע את זה ואגב, משרד השיכון הוא חלק מהצוות הזה.

זה מה שרציתי לשאול, יש מישהו ממשרד השיכון?

בוודאי, גם אורה הייתה אמורה להיות. האסטרטגיה שם הם חלק מהצוות, גם מינהל התכנון, משרד הרווחה הוא חלק מהצוות, כלומר אנחנו רואים בזה מערך של חשיבה בין משרדי ובין מגזרי שהוא סופר חשוב, כי העתיד, מה שהולך להיות בעוד עשר ועשרים שנה, הוא שונה לחלוטין ממה שקורה היום.

חד משמעית.

כן, רק שצריך לומר שבעולם אנחנו כבר שם ואלה המודלים שגדלים בקצב הכי מהיר בעולם.

יפעת, לא מתפרצים פה בדיון.

מה שנקרא התפרצת לדלת פתוחה.

לא, אני רק אומרת, בעולם - - - זה לא איזה משהו, כי את אומרת כאילו שזה מה שצריך להבין ומה שצריך - - - אנחנו שם - - -

תודה, תודה. הבנו. אני שמחה שיש כזה צוות כזה ושהרעיון הזה כבר, שפשוט נחשפנו עכשיו למשהו שכבר קורה, אני מאוד שמחה. אני באמת אשמח לקבל גם עדכונים מכם איפה זה נמצא, איך מתקדם, מה הרעיונות.

בשמחה רבה.

וגם אם אפשר לקחת חלק בדיונים אנחנו גם מאוד נשמח.

בשמחה.

הקואליציה לדיור ציבורי לאזרחים ותיקים. גם זה יש במדינה שלנו והנציגה היא צילה גרוס. בבקשה, גברתי.

שלום, אז אני מייצגת פה התארגנות של מספר ארגונים שמתעסקת בסיפור של דיור ציבורי לאזרחים ותיקים, בדיורים הקיימים כיום וגם בתור, כשאני כמובן מסכימה עם זה שהבעיה המרכזית שלנו היא התור של 30,000 ממתינים ובעיה גדולה נוספת היא שעד שמגיעים לדיור, כמו שמרינה אמרה, הרבה פעמים הדייר מגלה שהוא כבר לא עומד בוועדת הבריאות האחרונה, אבל ביחד עם זה חשוב לי להעלות פה נושא נוסף, שזה הדיורים הקיימים. אני מאוד מסכימה עם זה שמי שכבר נמצא שם זכה, זאת אומרת הוא לא נמצא במצוקה המאוד מאוד גדולה של אלה שממתינים חמש, עשר ו-15 שנה. אבל במחקר שעשינו במשך שלוש השנים האחרונות בכל רחבי הארץ, מבאר שבע ועד עכו, וגם רחוק יותר, בחיפה ובקריות, ראינו שיש הרבה מאוד בעיות בדיורים הקיימים.

אני חושבת שהנושא המבורך של תכנית אב, אני מציעה ואשמח אם הוועדה תכניס גם את הרעיון של סטנדרטיזציה, של בחינה מחודשת של התנאים האלה, של בדיקה של הפערים בתנאי הדיור תחת דיור מוגן ותנאי דיור בהוסטלים. במיוחד אם אנחנו הולכים עם הפנים קדימה, את דיברת על אחידות בתור, אנחנו חושבים שחשוב ליצור לא רק אחידות בתור, אלא אחידות בכלל בתנאים, שדייר שנמצא בתור ומגיע כבר לקבל דירה יידע מה הוא מקבל. יש היום בנייה מבורכת תחת משרד השיכון ובאמת בניינים נהדרים בקרית אונו ובמקומות אחרים, אבל השאלה היא מה קורה - - -

זה עמיגור, נכון?

כן.

השאלה מה קורה עם דיורים שנבנו בשנות ה-90, גם הסקר שלנו וגם מכון ברוקדייל ראו שיש שם בעיות מאוד גדולות של תברואה, של נזקי תחזוקה. בסקר שאנחנו עשינו התגלו הרבה בעיות סוציאליות מול התנאים של אם הבית, הרבה חוסר בעובדות סוציאליות בדיורים האלה ואנחנו מבקשים מהוועדה לא רק להתייחס לפתרונות פיזיים של בנייה, אלא גם לבחון מחדש את תנאי המכרז ולהגיע להשוואה של התנאים בין משרד הקליטה למשרד השיכון.

אוקיי, אני מסכימה. צריך להיכנס לזה, האמת שלא נכנסנו ואני מסכימה איתך שזה משהו שצריך לקחת איתנו גם כן בדיונים.

תודה.

רומן סוקולוב, חזית הכבוד. בבקשה, רומן.

יש כמה וכמה היבטים לאותה בעיה שאנחנו דנים בה, מצוקת הדיור, וכבוד היושבת ראש, העלית את הנושא שאנחנו חושבים, אחרי אין ספור שנים שאנחנו מעלים את הנושא, הגיע הזמן לאגד תורים. יש תור של משרד השיכון ואנחנו מדברים על כמה אלפי אנשים ואנחנו מדברים על תור של 20,000 איש. לנו, כמו שאמרתי, בכמה וכמה שנים שאנחנו מעלים את זה בכל הוועדות ואנחנו פנינו לכל הגורמים האפשריים בנושא, עדיין אין פתרון. המדינה צריכה להתייחס לאזרחיה כמו לאזרחים שווים, שווים גם בנושא החשוב הזה. 20,000 משפחות מחכים לפתרון.

מחכים בתור, זה אלה שרשומים בתור ויש עוד הרבה כאלה שלא נמצאים בתור.

הרשומים, מחכים לפתרון ואין להם פתרון, כי 20 שנה זה לא פתרון. אנחנו הגענו למצב שהיה לנו מקרה, והבאנו את זה לכבוד יושבת ראש הוועדה, אישה בת כמעט 100 שיותר מ-20 שנה היא הייתה בתור של משרד הקליטה והיא עדיין לא קיבלה פתרון. לנו קצת הרבה מפריע שכשמשרד הבינוי והשיכון מתייחס לתורו הוא אף פעם לא מתייחס לזכאים מטעם משרד העלייה והקליטה, לנו זה מאוד מפריע כי זה בדיוק אותם אזרחים שמגיע להם.

אני לא רוצה להעלות פה היבט שהוא בעיניי, בוא נגיד ככה, שזה כוח אלקטורלי שנצמד לכוח פוליטי מאוד חזק בארץ. זו התשובה שלי לנושא, שכוח אלקטורלי עצום נצמד למשרד מסוים, אז פשוט צריכים לשבור מונופול גם במגרש הפוליטי על ידי שבירת התור שדובר עליו.

אני גם מבקש, כבוד יושבת ראש הוועדה, לציין בפרוטוקול, יש מגזרים שמקבלים משכנתאות מסובסדות ואחרי כמה וכמה שנים זה הופך למענק. אז אנחנו לא נגד המענקים שמקבלים אוכלוסיות חלשות במדינה, אבל אנחנו בעד שוויון. אם יש למדינה אפשרות לסבסד משכנתאות לחלשים אז אני מבקש שמאותן אוכלוסיות שבחיים לא יגיעו בכוחות שלהם לדיור משלהם, לעזור להם, לסבסד להם משכנתאות, להפוך אותם אחרי 20 שנה או 15 שנה, כמה שהוחלט, למענקים, אבל שיהיה גם שוויון בנושא. לנו זה נורא חשוב.

משרד השיכון, אתה יודע על מה מדובר? איזה מגזרים מקבלים? אתה יכול קצת להבהיר לנו מי מקבל 90%?

חוץ מנכים רתוקים לכיסאות גלגלים אין אוכלוסייה אחת שמקבלת משכנתה שהופכת למענק.

לא, יש אוכלוסייה, ואני נורא - - -

אז תקרא לאוכלוסייה הזו בשם, מי זאת?

יוצאי אתיופיה מקבלים.

אתה מדבר על מפוני מרכז קליטה?

אני מדבר על משכנתה מסובסדת בגובה של 90% ואנחנו כבר שנים דורשים בכנסת - - -

יש כזה דבר? רגע, אבל אם משרד השיכון אומר לא, מי יכול - - - אין דבר כזה, 90%?

משרד הקליטה מתחמק, גם ברמת השרה.

רק משפחות שמפנות מרכז קליטה, וגם, זה לא 90%.

חבר'ה, כולנו יודעים שהנושא קיים וגם ברמת השרה - - -

יש שתי תכניות לאוכלוסייה האתיופית, אחת זה הלוואות בריבית נמוכה - - -

לפרוטוקול, רונן כהן, סמנכ"ל משרד השיכון.

אחת, זה הלוואות בריבית מסובסדת ונמוכה יותר, 600,000 שקל, וזה לצעירים יוצאי אתיופיה. זה רק 200 משפחות בשנה, מכסה מוגבלת. זו תכנית ממשלתית, היא לא הופכת להיות מענק.

שנייה, אני לא מדברת כרגע על הצעירים, שגם פה יש לי שאלות, אבל לא נדבר על זה.

כן. הקבוצה השנייה זה מפני מרכז קליטה, שיש מדרג, משפחות גדולות מאוד מקבלות משהו כמו 400,000 שקל, משפחות קטנות יותר – וזה רק למי שמפנה מרכז קליטה, כי זה בעצם פתרונות דיור. עוד פעם, אני אשאיר לך את הפרטים שלי, אם יש משהו שאולי פספסתי פה, מבחינתנו - - -

אתה פספסת בגדול כי אנחנו יודעים שהבעיה קיימת ואנחנו שנים רוצים לקבל תשובה.

הבעיה קיימת, אבל - - -

אוקיי, אז אנחנו נבקש את התשובה גם לוועדה, הכול בסדר.

תודה רבה.

הבנתי, אנחנו נבקש את התשובה ממשרד השיכון בנושא הזה, איזה הטבות מקבלים יוצאי אתיופיה. אני לגמרי מצטרפת פה שהכול מבורך, אבל השאלה למה חלוקה כזו או אחרת בין המגזרים.

אם זה קיים.

אם זה קיים כמובן, אנחנו נבדוק.

בכנסת 20 שנה לא יכולים לקבל תשובה אם זה קיים וזה גם לא נורמלי.

התשובה, לא קיים.

אז אנחנו נבדוק.

לא קיים.

זה קיים, זה קיים.

רומן, אני רוצה מקרה לגופו, מקרה שאני אראה על סמך המקרה הזה שפה התקבל סבסוד של 90% ואז אני אבוא למשרד השיכון. אתה אומר שלא קיים, תן לי לבדוק את זה מהחיים למשרדים מה שנקרא. תודה רבה, אדוני.

אשר רוכברגר, עמותת 'נכה לא חצי בן אדם'. קודם כל ברכות ליושב ראש העמותה, אלכס פרידמן, שנבחר כאיש השנה. הוא נבחר כאיש השנה בערוץ 9, פעם בשנה עושים כאלה דברים, על התרומה לטובת הקהילה. זה בחור שאתם רואים פה על כיסא גלגלים, שקשה לבלבל אותו עם אחר, אז ברכות חמות לכם, אני מבינה שזה בעקבות העבודה הנפלאה שאתם עושים כעמותה. בבקשה, אשר.

תודה רבה, זה יימסר לו אחרי הדיון. יש לי שלוש הערות קצרות, מפאת קוצר הזמן. קודם כל הפיל הגדול שבחדר, העניין של דיור ציבורי לכולם, לא רק לקשישים, זו החלטה ערכית ולא תקציבית וברגע שאנחנו כחברה נחליט שזה חשוב, אז כמו שכל מי שעלה בתחילת שנות ה-90 זוכר איך נבנו שכונות כשרצו לאכלס אנשים, אז גם לאנשים הקשישים אפשר למצוא פתרון.

דבר שני, בין כל הקשישים שמדובר פה אני רוצה להזכיר תת קבוצה אחת, שהם אנשים שעד גיל הפרישה נחשבו כנכים, אחרי גיל הפרישה בהתאם לחוק הם הפכו לקשישים, אבל לא איבדו את מוגבלותם. לצדי יושב מנכ"ל המרכז לעיוור, מר נתי ביאליסטוק, הוא גם יכול להעיד שלבן אדם עם עיוורון, בן אדם בגיל 70 או 80, לעבור דירה זה סיוט, זה עוד יותר סיוט מבן אדם שרואה למשל וצריך למצוא פתרון לאנשים כאלה. אני לא יודע, אין לי נתונים כמה קשישים עם מוגבלויות קשות נמצאים בתור כזה.

דבר שלישי, לגבי דיור ציבורי קיים, שכבר דובר פה, הוא לא תמיד, גם אלה שקיבלו אותו, כמו למשל אבא שלי שהוא בן 92 וגר באופקים, זה לא תמיד מתאים לו. בניינים שנבנו בתחילת שנות ה-90, שכונות שלמות בערי פריפריה כמו אופקים ושדרות, בכהונתו של אריאל שרון, הם - - -

אתה מדבר על בתי עץ שכבר בקושי עומדים.

הם ללא ממ"דים, כמובן שהם ללא מעליות. למשל כשיש 'צבע אדום' אבא שלי אפילו לא מנסה לרדת לממ"ד בקומה הראשונה כי עד שהוא יקום או שה-30 שניות האלה כבר יעברו או שלא.

תודה. כן, זו באמת סוגיה לא פשוטה כל הדיור של שנות ה – אני קוראת לזה שכונות חירום שנבנו בתקופה של אריק שרון. אני חייבת להגיד לכם שזה היה פתרון נכון לאותה תקופה.

כן, הם מאוד עזרו אז, אבל היום עברו כבר 26 שנה מאז שהן אוכלסו.

טוב, זה גם נושא חשוב, אני מסכימה איתך.

בתחילת שנות ה-90 לא היו קסאמים וגראדים.

נכון, זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון ולראות מה אנחנו עושים בנושא ההגנה במקומות ריכוז של אזרחים ותיקים.

טוב, נתי ביאליסטוק, בבקשה, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, בבקשה, אדוני.

אז קודם כל, אני ארד מהכלל אל הפרט. ברמת הכלל אנחנו קצת, לדעתי, עוסקים בצרות של אתמול ואנחנו צריכים לחשוב על התכנון של מחר.

צודק.

ואני חושב שהמטרה של הוועדה, כפי שאת הגדרת אותה כשהיא הוקמה זה תכנית אב לרחוק. בהרבה מאוד דיונים, כשאנחנו עסקנו בנושאים האלה, אחד מהדברים שנלקחו כמובן מאליו זה העובדה שהיום בישראל בקרב אנשים בגיל הזקנה מעל 70%, ואני לא זוכר את המספר המדויק, הם בעלי דירה. ברגע שאתה לוקח את המספר הזה כקבוע ואתה חושב שככה גם יישאר בעתיד אז כל מה שדיברנו, גם בנושא העוני וגם בנושא פנאי וגם בנושא של עבודה לאחר גיל הפרישה וכדומה, לא כל כך רלוונטי.

כשאנחנו לוקחים את מה שקורה במשק הישראלי ואנחנו רואים את מה שעובר על מחירי הדיור בשנים האחרונות, ויכול להיות שגם בשנים הקרובות, יכול להיות שכשאנחנו לוקחים בחשבון את המושג הזה של 76% או 77% הם בעלי דירה, אנחנו חוטאים לתכנון שלנו. לכן צריך לקחת את זה בחשבון ולנסות להעריך, ואני לא מכיר עבודה כזאת, בעוד 20 שנה כמה אנשים יהיו בעלי דירה בגיל השלישי, מכל מה שאנחנו יודעים היום. אם אנחנו לא יודעים מספיק, אז אנחנו צריכים לקבוע איזה שהיא נקודת יעד שתכוון אותנו כמו מצפן.

הנושא של העולים משנות ה-90 הוא בהחלט נושא שצריך לטפל בו, אבל מצד שני יש לנו גם וקטור אחר כשאנחנו מדברים על קשישים וזה העובדה שיש לנו כמעט עשר שנים פנסיית חובה שיכול להיות שהשכר או ההכנסה הפנויה הממוצעת לאדם בגיל הזקנה בעוד 20 שנה תהיה שונה ממה שהיא היום.

נכון.

כל הדברים האלה זה וקטורים שעובדים לכל מיני כיוונים, אני לא מכיר שום עבודה שנעשתה.

אין עבודה כזאת.

אין עבודה כזאת, נכון.

אם אנחנו לא נסתכל על מה שיקרה פה בעולם הזה בעוד 20 או 25 שנה אז כל מה שאנחנו אומרים פה הוא לא כל כך חשוב, אלא הוא יכול להוות איזה שהוא פלסטר קצר מועד לסוג מסוים של אוכלוסייה ולא לעתיד.

ואני ארד, ברשותך, גם יותר לרמת הפרט. אין מנוס, אי אפשר לברוח מהבנייה כי כמות האנשים בגיל הזקנה רק תלך ותגדל ואי אפשר אך ורק להיבנות מכמות הדירות שנמצאת כרגע בשוק ולכן אי אפשר לברוח מהבנייה ויכול להיות שזה יביא את הפתרון או התחלת הפתרון לעשור הבא, שלא עליו אנחנו מדברים. בינתיים כמובן יש כל מיני פתרונות יצירתיים, אבל גם הם כרוכים בבנייה או בסוג של בנייה, כמו הדיור הקואופרטיבי או מודלים חדשים שאנחנו כרגע חושבים עליהם רק במונחים של צעירים, כמו מודלי we live וכאלה, אבל בסופו של דבר - - -

אומרים פה שאתה בעל ידע.

תודה, יכול להיות שבגלל זה אני פה. אבל אני אומר, ואני רוצה למקד, כרגע זה עלה בצורה כזו, אחרת למשרד השיכון יש תכנית נהדרת של הגדלת היכולת להעמיד דיור ציבורי בכלל ובטח אם אנחנו מכוונים אותו לאוכלוסייה זקנה בפרט. התכנית, שנדמה לי שהכותרת שלה, פשוט פגשתי לא מזמן את מנכ"ל משרד השיכון וזה אחד הדברים שזכיתי לראות שם, אם אני זוכר נכון אז הכותרת שלה זה 'לגור בכבוד' והיא עוסקת בדיור הציבורי בכלל, אבל כמובן שאפשר גם למקד אותה בפלחי אוכלוסייה כאלה ואחרים.

כל הרציונל הוא באמת למחזר את הדירות בדיור הציבורי כדי לאפשר רכישה והעמדה של דירות נוספות לציבור ולא כמו שנעשה בעבר, שאף אחד לא יודע להגיד בדיוק לאן הלכו הרבה מאוד כספים של מכירת הדירות בדיור הציבורי לבעליהן. באמת למחזר אותן ולאפשר רכישה של דירות כדי לתת את הדיור הציבורי - - -

זה החוק, לא?

כן, החוק נהדר, אבל אתה יודע, לא כולם כנראה שווים בפני החוק, במדינת ישראל יש כל מיני מצבים שבהם אתה - - -

מקפיא את החוק.

אתה לומד שמדינת ישראל לא מחויבת לחוקים שהיא בעצמה מחוקקת. אז אכן נמכרו דירות בתקופות מסוימות פה בהמון המון כסף והכסף לא הלך כדי למחזר ולהעשיר את שוק הדיור הציבורי אלא הלך למטרות אחרות. טובות או לא טובות, אף אחד מאיתנו לא כל כך יודע.

אבל אני אומר, אם כרגע יש את האפשרות לבצע את זה ויפה שעה אחת קודם, אני אומר כן, יכול להיות שהמודל לא יהיה אחד לאחד, הרי מה קורה? אם מנסים למכור לדיירי הדיור הציבורי, שזה אנשים שנמצאים בדיור הציבורי לא בכדי, את הדירות שלהם באיזה שהוא מחיר שוק ריאלי או במחיר שמכרו את הדירה של השכן אז כנראה אין להם את היכולת לרכוש את הדירה הזאת, אז המדינה לא מקבלת את התמורה בגין הדירה ומצד שני היא צריכה להחזיק מישהו שלא יכול לשלם שכר דירה גם עם הסיוע. לכן יש פה איזה שהוא מעגל שוטה שלא יודע להזין את עצמו.

אז גם אם נותנים הנחות, אפילו הנחות מפליגות, לדיירי הדיור הציבורי כדי להגדיל את המזומן והמדינה מסייעת גם להגדיל את התקציב הזה, בסופו של דבר הבעיה הזו איכשהו הולכת ונסגרת מכיוון שהמעגל, במקום להיות שוטה, מתחיל להזין את עצמו. זו תכנית שיפה להתחיל אותה וכבר עכשיו, אני חושב שזה יהיה ראוי ונכון מצד המדינה לקרוא לקדם את התכנית של 'לגור בכבוד'.

צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על אנשים בגיל הזקנה, כמו שנאמר כאן קודם, באיזה שהוא שלב מעבר הדירה הופך להיות בעייתי כי גם אם בן אדם הגיע לדירה כשהוא מתפקד מספיק טוב בקומה שלישית בלי מעלית והיה מבסוט מזה כי זה הרבה יותר טוב ממה שהיה לו קודם, יכול להיות שחמש שנים אחרי הדירה הזאת לא מתאימה. המשמעות של זה היא שאו שהוא כלוא בדירה או ששוב אין לו דירה. לכן התכנון הזה צריך להיות ארוך טווח גם ברמה המגזרית, נאמר את זה ככה.

תודה רבה. שתי הערות, הראשונה, זה נכון שאנחנו חושבים על מה שיהיה במדינה שלנו בעוד עשר שנים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחשוב על מה שיהיה בעוד שנתיים. זאת אומרת אנחנו צריכים להסתכל גם למה שקורה בשנתיים הקרובות וכמובן גם מה שיהיה בעוד עשר שנים. זה דבר ראשון.

'לגור בכבוד' זה לפתור את הבעיה תוך שנתיים.

אנחנו נבקש מנציג משרד השיכון, עוד מעט נסיים את הארגונים, אני מקווה לשמוע ולקבל משם קצת הבהרות בנושא. התכנית בהחלט יפה, בוא נראה איך אנחנו מתקדמים איתה.

אני אפילו אמרתי שלושה חודשים, לא שנתיים.

אתה אומר שיש לך פתרון יותר מהיר.

בטח.

טוב, אנחנו ממשיכים. אנחנו עברנו כבר שעה, אני רוצה להתחיל לעבור לאנשים שמשיבים לנו אז תנסו לא להאריך יותר מדי. בבקשה, דני גיגי, פורום הדיור הציבורי.

קודם כל תודה. אני קצת אמשיך את נתי, אבל אני באמת רוצה לספר את התמונה הרחבה. התמונה הרחבה היא כזאת, במדינת ישראל יש היום 58,000 דירות ציבוריות. אנחנו מדברים על 60,000 פחות ממה שקבעה ועדת אלאלוף, הוועדה למלחמה בעוני, כמינימום של דירות ציבוריות שצריכות להיות בישראל. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במינוס של דירות ציבוריות אדיר. אם אנחנו משווים את זה לעולם אז באירופה אנחנו מדברים על 12% דירות ציבוריות מסך כל הדירות, בישראל אנחנו מדברים על 2% בלבד. זאת אומרת שיש פה בעיה רחבה, אני יודע על 11,000 אנשים עם מחלת נפש, עם 100% נכות, שהם בכלל לא נכנסים למעגל הזכאות, על נשים, אימהות חד הוריות שלא נכנסות לזכאות.

חולי נפש לא זכאים לדיור ציבורי?

לא זכאים לדיור ציבורי, 100% מחלת נפש לא זכאים לדיור ציבורי. יש פה מצוקה שהיא מצוקה כללית, הקשישים הם בתוך הדבר הזה. נתי ציין קודם פה את התכנית, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אני לא מכיר אותו בתוך הפעילות של דיור ציבורי, אבל שאפו אדיר על ההסתכלות הרחבה, כי אנחנו חייבים להסתכל רחב, יש פה מחסור אדיר ומשרד השיכון שם תכנית כדי לפתור את המשבר הזה.

עכשיו, אני לא חושב שבתכנית הזאת יש את כל מה שצריך, אני לא חושב שהיא שלמה, אבל אני חושב שסוף כל סוף יש תכנית וזו תכנית שהפתרונות בה הם גם פתרונות ברמה התכנונית ובשיתוף איתנו גם פתרונות ברמה של פתרון קצר טווח. זאת אומרת מבחינת פתרונות קצרי טווח אני מסכים פה עם מה שנאמר על ידי מרינה ומה שנאמר על ידי אחרים, שכירות ארוכת טווח לקשישים שבעוד חמש שנים או שש שנים לא יהיו איתנו, זה פתרון הולם וזה פתרון שאנחנו צריכים לאמץ עכשיו, בשביל הקשישים של עכשיו.

בשביל הקשישים של העתיד ובשביל כל המשפחות האלה שממתינות, תיארתם פה 30,000, זה מצוין, יש עוד 170,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה שלא נכנסות למעגל הזכאות בכלל, הן מקבלות משהו כמו 700 שקל לשכור דירה. אלה אנשים עניים.

לא, אבל זה לא קשישים.

זה לא קשישים, חלקם קשישים.

לא, שאנחנו רק נבהיר.

אנחנו צריכים שתמקד על הקשישים.

בתוכם יש גם קשישים, קשישים שהם לא של משרד הקליטה.

לא, בסך הכול.

זאת אומרת שיש לנו פה בעיה אדירה שהמדינה כבר שנים מתעלמת ממנה וסוף כל סוף באו, שמו תכנית. עכשיו, שוב, אפשר לעבוד עליה, אפשר להציע תכניות אלטרנטיביות, אפשר לעשות הרבה דברים, אבל אם לא תהיה פה תכנית ארוכת טווח כמו ששם פה שר השיכון אז אנחנו בעוד חמש שנים נתעורר למצוקה עוד יותר גדולה ועוד יותר אדירה, אנשים פשוט יתחילו לישון ברחוב. זה נשמע לכם לא אמיתי, אבל זה החזון הקודר שאנחנו היום רואים מול העיניים שלנו, אנחנו רואים אנשים ברחוב.

מה אתה מציע?

אני מציע ללכת על תכנית שהיא תכנית ברמת התכנון, קודם כל הקצאות של מקרקעי ישראל, פשוט מקרקעי ישראל צריכה להקצות גם כספים שהם ממכירת קרקע וגם קרקע לבנייה ציבורית, צריך להיות פה מצב שבו מכל בנייה חדשה אחוז מסוים הולך לכיוון של דיור ציבורי. צריך להיות פה מהלכים של תקציב קבוע לרכישת דירות. כן, רכישת דירות, זה חייב להיות גם חלק מהפתרון. צריך לייצר מנגנון שלם שבו המדינה מייצרת – משרד השיכון דיבר על 7,000 דירות לשנה, אני חושב שזה יעד ראשוני טוב וזה המינימום. אני אומר לכם, בסיטואציה הזאת אנחנו נגיע למצב שיש פה 4% דיור ציבורי בעוד עשר שנים, זה מה שאנחנו נגיע, זה מה שקיים היום בארצות הברית, שהיא המדינה אולי הכי קפיטליסטית שאני מכיר.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר לכם, אם אנחנו מסתכלים מה נעשה בפחות מארבע שנים של הקדנציה הזאת, אז יש שינוי מאוד רציני בעמדתו של משרד השיכון ואנחנו יודעים שב-2014 נרכשו רק שש דירות ציבוריות כאשר ב-2015 276, ב-2016 897 וב-2017 1,770 דירות נרכשו. זאת אומרת אנחנו כל הזמן עולים וממלאים את מה שלא נעשה הרבה שנים. בגלל זה אנחנו היום במצב כזה, כי הרבה שנים לא ראו את זה כדבר שחשוב לעשות אותו ולכן אנחנו בפער של כמה שנים, בפיגור הייתי אומרת, לכן המצוקה היום היא הרבה יותר גדולה כי הרבה שנים לא נעשו צעדים, אפילו ניסיונות, כמו שעכשיו הוצגה לנו תכנית, לצורך העניין, שום דבר לא נעשה. עכשיו אנחנו רואים באמת צעדים רציניים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מציינים את זה גם בתכנית ולראות, כמו שאמרת, יותר רחב ויותר לטווח ארוך.

משה שלו, מנכ"ל חברה פרטים, 'שלו שירותי שיקום'. בבקשה, אדוני.

אני קודם כל מתפלא שאגף בריאות הנפש בכלל לא נמצא פה, אני מטפל היום בקרוב ל-2,000 אנשים של בריאות הנפש, אנחנו נותנים שירותי שיקום.

מבוגרים? אזרחים ותיקים?

לא, בשנת 2000 חוקק חוק, אחד מהחוקים הפרוגרסיביים ביותר של מדינת ישראל, חוק של שיקום אנשים, בריאות הנפש בקהילה. בחוק הזה קבעו כל מיני סטנדרטים וכל מיני דברים חוקיים ומאוד מעניינים ונכונים. מה ששכחו בחוק הזה, שאנשים מזדקנים ואז עד גיל הזקנה הם מקבלים שירותים מאוד יפים והדרכות וטיפולים וכו' וכו' והם נמצאים, מי שלא יודע, זה קרוב ל-20,000 אנשים שנמצאים בקהילה בדיור ציבורי אפשר להגיד. משרד השיכון משלם 780 שקלים לכל דייר שנמצא עם נכות נפשית בקהילה.

שוב פעם אני רוצה להבהיר, אתה לא מדבר רק על אזרחים ותיקים.

רגע, אני מגיע לזה.

לא, זה מבלבל פשוט, אני רוצה לקבל תמונה.

לא, זה לא מבלבל, אני רוצה להגיע. יש 20,000 אנשים בגיל מבוגר, לא זקנים, שנמצאים כרגע בקהילה. ברגע שהם מגיעים לגיל של זקנה אין מי שנותן להם שירות. מה המדינה עושה? היא אומרת הגעת לגיל הזה, זה לא תקציב שלנו, הופ, תעבירו אותם ל - - -

רגע, איפה התקציב היה קודם?

במשרד הבריאות.

אגב, לפרוטוקול, משרד הבריאות הוזמן - - -

משרד הבריאות נותן שירותים של שיקום, משרד השיכון נותן את שכר הדירה. ברגע שהוא מגיע לגיל זקנה אומרים לו: זה לא תקציב שלנו.

משרד הבריאות מפסיק לממן?

כן. בעיקרון. יש מקרים כאלה ואחרים, אבל כעיקרון לא מממנים אותם, מה הם עושים? אומרים: לכו לבית אבות. בית אבות, לא יודעים לטפל בהם כי הם בריאות הנפש, מה הפתרון?

זהו, לא מבינים שבית אבות עולה הרבה יותר כסף מ - - -

אני אענה.

אני אשמח מאוד.

אל"ף, זה עולה יותר כסף, בי"ת, לא יודעים לטפל בהם בכלל והם מסתבכים שם, לא נותנים את זה. זה ממש זועק לשמים. מה שצריך לעשות בסך הכול זה להרחיב את הנושא הזה, שאנחנו, האנשים שמטפלים בזה, זה 20,000 אנשים שגרים היום בקהילה, אנחנו מסוגלים לתת להם את הטיפול בבתים. מה צריך לעשות? פשוט להמשיך. להגיד, הנה זה נושא סיעודי, חצי סיעודי, כל מיני דברים, לתת את העזרה, זאת אומרת לתת תקציב כדי להמשיך לטפל בזה. זה יקל על בתי האבות, שיהיו פנויים יותר והפיזור הארצי גם יעזור לזה. זה אחד מהפתרונות - - -

נשמע עכשיו את התגובה של המשרדים. רק לפרוטוקול את השם.

ג'ולי עוז, אני ממשרד הרווחה. אני רק רוצה להגיד לגבי נכי נפש, יש לנו תקן חדש להקמת מסגרות לאנשים נכי נפש, מסגרות של בתי אבות. אני מקווה שזה לא יהיה בית אבות במתכונת הנוכחית, אלא עם תפיסה יותר חדשנית.

למה לא בקהילה?

למה לא בקהילה? הם גרים היום ארבעה אנשים בדירה, הם גרים היום - - -

רגע, הבנו.

אני אומרת מה יש, אני לא אומרת מה צריך.

היום הם גרים ארבעה אנשים בדירה ואתם רוצים להעביר אותם מדירה של ארבעה אנשים - - -

אני מסכימה, רוב האנשים גרים בקהילה - - -

רגע, אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים. קודם כל ניתן כבוד למי ש - - -

ההחלטה בשנת 2000 של החוק זה בעצם סגרו את כל המסגרות שהיו לנכי נפש, של בריאות הנפש, והעבירו את האנשים לקהילה, הייתה החלטה כזו, ולא לקחו בחשבון שבעת זקנה האנשים האלה יצטרכו איזה שהיא מסגרת מגורים. לאור הביקוש הרב מהשטח לבתי אבות רגילים, לא של נכי נפש, שהם לא יודעים לטפל בהם, אז אנחנו מתחילים לבנות מסגרות לאנשים כאלה. זה לא ייתן מענה ל-20,000 - - -

זה לתשושי נפש?

נכי נפש.

נכי נפש? יש כזאת הגדרה?

זאת ההגדרה. אנחנו נתחיל, אנחנו מחפשים איזה שהם מודלים כדי לטפל, כי הם צריכים - - -

זה עוד לא קיים, אני מבינה.

זה עוד לא קיים, אבל זה בתהליך שלנו, כבר פורסם מכרז למנהל תחום ארצי, אנחנו נכנסים לתחום. זה לא ייתן פתרונות ל-20,000 איש מיד ולכן כן צריך לתת את הפתרון גם בקהילה.

אבל החשיבה שלכם היא מוסדית או קהילתית?

קודם כל המקרים הקשים, אני מסכים איתך, אבל המקרים של בן אדם שמגיע לגיל ויכול עדיין לתפקד עם עזרה, כמו שביטוח לאומי נותן, סיעודית כזו או אחרת, זה הפתרון שצריך להיות.

מה שמגיע לפתחנו זה, כמו שאתה אומר, המקרים היותר קשים ומחפשים להם מסגרת של בית אבות. במסגרות הקיימות בבתי אבות אי אפשר לקלוט אותם לכן אנחנו מנסים לחפש מודלים בבתי אבות קיימים, להפוך אותם למסגרות שכן יתאימו וייתנו את הטיפול המתאים. שוב אני אומרת, זה לא ייתן פתרון ל-20,000 ועדיין - - -

לכמה ומתי?

אני לא יודעת, כי תלוי כמה מסגרות כאלה ייקחו על עצמם את זה. כרגע יש שלוש אולי מסגרות כאלה שנותנות מענה וזה באמת במספרים נמוכים. אבל עדיין צריך לתת מענה לאלה שחיים בקהילה.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אחת, אם אנשים מתחת לגיל הפרישה חיים בקהילה ויש לזה תקציב ויש לזה תכניות ויש לזה סיוע, למה אי אפשר להמשיך את אותה תכנית שהאנשים האלה נמצאים בה כבר וכנראה בהצלחה.

זה הכי זול.

היא אומרת שאפשר, אבל לא - - -

אבל, שוב, זו שאלה שצריך להפנות למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות מממן אותם בתקופה הזאת. צריך לבדוק למה משרד הבריאות מפסיק את זה בגיל זקנה.

אז קודם כל אנחנו נוציא מכתב מהוועדה, פנייה למשרד הבריאות, הערה למה הם לא נמצאים היום בדיון, אבל גם למה הם מפסיקים את הפרויקט - - -

שאלה שנייה היא פרקטית, יש לכם תקציב לעניין הזה?

כן, להקמת המסגרות ולתקן של מנהל.

להקים בתי אבות, לזה יש לכם תקציב?

שוב, אנחנו לא מקימים את הבתים, אנחנו בונים את המודל, את האג'נדה המקצועית, ויש בתי אבות שירצו לקבל את האוכלוסייה הזו, הם צריכים רק לתת טיפול מתאים.

לעשות הסבה.

לעשות התאמה. הסבה או התאמה כי הטיפול הוא שונה.

אני לא בטוחה שזה נכון, אנחנו כל הזמן בדיונים אומרים שאנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שבן אדם יישאר וירגיש כחלק מחברה. ברגע שאנחנו מעבירים אותו לבית אבות, אני מצטערת, זה כאילו זהו, עשינו הכול בשבילך - - -

לא, מקרים קשים זה כן מתאים, אבל הרוב לא צריך.

אני רק אגיד שהתפיסה שלנו היום היא לבנות מערכי דיור מותאמים לגיל השלישי, הם לא בהכרח בתי אבות בתפיסה הישנה, צריך לעשות התאמה של החוק וכן הלאה.

אז יש לי הצעה בשבילכם, תמציאו שם אחר, אל תקראו לזה בית אבות.

לא, אני מדברת על מערכי דיור, זה השינוי של השם. מתחילים עם השם של מערכי דיור ולא בית אבות.

יופי, תדברו על מערכי דיור, כי בית אבות זה דבר שהוא לא נתפס טוב. אני אישית - - -

אני מבינה, גם יש בלבול בציבור בין בתי אבות לעצמאים תשושים, בין בתי אבות סיעודיים לבין דיור מוגן, לבין דיור מוגן ב - - -

נכון, אז יופי, יש לנו מושג חדש.

אז יש מושג חדש.

כן, נתי, בקצרה, בבקשה.

רק הערה אחת, כי אני נמנעתי מלהיכנס לזה כשאני דיברתי ואשר הזכיר את זה בנקודה קטנה. מערכי הדיור הללו לא נוטים לקבל אליהם, להגיד בצורה מנומסת, אנשים עם מוגבלות, אלא מפנים לכל מיני מוסדות של תשושים או סיעודיים וכדומה, גם אם מדובר באדם שיש לו מוגבלות אבל מסוגל לתפקד חברתית ועצמאית בצורה גבוהה. לכן צריך לקחת את זה בחשבון בצורה רצינית משום שמה שקורה, או שהבן אדם נזרק למקום שלא מתאים לו, או שהבן אדם נמנע מלהגיע לשם ונמצא במקום שלא התאים לו גם קודם.

בהקשר הזה, אם מקבלים קצבת סיעוד, אז זהו, אז כבר למעשה הזכאות אובדת, שזה אבסורד, גם אם זה ברמה הנמוכה.

יש בתי אבות שמקבלים אנשים עם מוגבלות, למשל יש בבית אבות שלווה בגבעתיים שיש לו קבוצה של אנשים עם בעיות שמיעה ומטפלים שם בצורה מאוד ספציפית. אז אני אומרת עוד פעם, יכול להיות שצריך להקים מסגרות מותאמות, מסגרות דיור, ואני לא קוראת לזה בית אבות, שמותאמות לאנשים עם מוגבלויות שונות. מה שאנחנו קיבלנו תקציב ואפשרות לעשות זה בינתיים רק לנכי נפש, מסגרות שהן יהיו קצת שונות בגלל סוג הטיפול שצריך לתת.

הבנו. יש פה עוד הרבה מה ל - - -

יש פה עוד הרבה על מה לדבר.

נכון, זה נושא בפני עצמו, לפי דעתי, שאפשר הרבה לדון עליו. יש לי פה גם בקשה להתייחס לנושא נפגעי נפש מזדקנים בקהילה. נמצאת איתנו פה עורכת דין יעל הבסי-אהרוני מאוניברסיטת תל אביב. אני מבקשת בקצרה, לא להרחיב יותר מדי.

בהחלט. בהתייחס לנושא של מוגבלות בזקנה, מוגבלות נפשית ומוגבלות באופן כללי, אז בכלל כל התפיסה שאדם שמקבל שעות סיעוד מביטוח לאומי או אפילו מעסיק עובד זר לא צריך לגור בדיורים מוגנים, אני מדברת על דיורים מוגנים ציבוריים, זה בהחלט משהו שאנחנו לטעמי צריכים לחשוב על שינוי, בטח עכשיו עם הרפורמה בסיעוד, שבה יש רמות נמוכות של שעות סיעוד, ושנית, האם זאת האמירה שלנו כמדינה, שככה אנחנו מפצים על המוגבלות התפקודית של אדם, אז משנתנו לו שעות סיעוד הוא אמור להיות ככל אדם אחר ואין סיבה שהוא לא יגור בדיור מוגן לעצמאים? זאת אומרת זה שאדם מקבל שעות סיעוד מביטוח לאומי לא אומר שהוא צריך להיות במחלקה סיעודית או לעזוב את הדיור המוגן בכפוף לקבלת עזרה אישית שהוא זקוק לה.

לא נראה לי שמישהו מתנגד לזה, אני לגמרי מסכימה.

אבל זה המצב בפועל.

שנייה, אנחנו שמענו את עמדתכם, אני כרגע מדברת על משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

באיזה מקום מוציאים אנשים שמקבלים חוק סיעוד?

קודם כל כשמגיע תורו של אדם אחרי המתנה, כמו שאמרו פה, של עשר שנים - - -

עושים לו בדיקה רפואית, ועדה רפואית.

הוא זכאי לשעות סיעוד ו - - - בדיור המוגן.

לא, חבל שאורה לא פה, אבל בדיור מוגן ציבורי את מדברת?

כן.

אז אם הם באים עם חוק סיעוד זה לא אומר שלא מקבלים אותם.

תלוי לכמה שעות. יש ועדה רפואית שמחליטה כמה הוא יקבל.

חברים, אני אבהיר, היה לנו דיון בנושא הזה, זאת הייתה ועדת העלייה והקליטה לפי דעתי, דיברנו על זה ושם באמת העלינו את הסוגיה הזאת שברגע שיש מטפלת או מטפל, זאת אומרת אם הקשיש כבר נמצא בתוך הסיעוד, אז פוסלים ממנו את האפשרות לקבל. כאן ניתנה תשובה מטעם משרד השיכון ומשרד הקליטה, אפילו יש לי מכתב, לפי דעתי, חתום על ידי מנכ"ל משרד הקליטה, שזה לא פוסל אופציה לקבל לא הוסטל, לא מקבץ דיור וכך הלאה.

תיאורטית כן, בפרקטיקה זה מה שקורה.

נכון.

אז תביאו לנו מקרים, אנחנו ננסה לבדוק כל מקרה לגופו.

חוק סיעוד זו מילה מאוד כללית, ההסתכלות בוועדת קבלה, אני משערת, לדיור מוגן ציבורי היא להסתכל על מצב בריאותו הכללי.

כן, אבל היו מקרים שהקשיש שאפילו מקבל דרגת תלות הכי נמוכה, נפסלה ממנו אפשרות להיכנס להוסטל. את המקרה הזה שמעתי אני בוועדה.

להוסטל.

זה גם בהוסטל וגם במשרד השיכון.

זה היה במשרד הקליטה, אבל אני לא מבינה למה צריך להיות הבדל בין משרד הקליטה למשרד השיכון. שוב פעם אנחנו חוזרים על אותו הדבר.

לא נקבעו קריטריונים אחידים.

אז צריך לקבוע. הנה, בבקשה, עוד נושא. צריך לקבוע קריטריונים אחידים לשני המשרדים, כי זה לא חשוב כמה הבן אדם הזה נמצא בארץ, חשוב שהוא פה, אזרח מדינת ישראל עם כל הזכויות ועם כל החובות שלהם כלפי המדינה - - -

גברתי היושבת ראש, החלוקה של העיסוק בדיור מתפצלת בין כמה וכמה משרדים ולכן זה קורה. זה קרה בעבר וצריך עכשיו לפתור את זה.

אז אני מבקשת, אחת מההמלצות, ובעיניי היא צריכה להיות ההמלצה העיקרית, לאחד את כל הנושא של דיור במשרד אחד.

תחת משרד אחד.

נקודה. זה אנחנו נרשום כהמלצה בוועדה.

יש לי הערה.

כן, מינהל התכנון, בבקשה.

אני חושבת שצריך להתייחס גם להיבט של גודל הדירה בהוסטלים או בדיור הציבורי, כי לרוב מדובר בדירה מאוד קטנה, מינימלית, ולכן תוספת של - - -

אבל לא אומרים 24, זה לא אומר עובדת זרה 24 שעות, הם מדברים על מטפלת שמגיעה לשעתיים ביום, זה לא צריך לפסול.

הייתי באמצע דבריי.

כן, בבקשה.

רק הערה, אם האנשים האלה יכולים לחיות בקהילה עם עזרה אין סיבה שהם לא יוכלו לגור בדיורים המוגנים. בהקשר של פגועי נפש מזדקנים, אנחנו פה מדברים רק על דיור, אבל סל שיקום, בפועל כאשר מגישים סל שיקום לאנשים מבוגרים כמעט ותמיד הם נדחים. אני פוגשת המון המון עובדות סוציאליות שאומרות לי שבכלל אי אפשר לקבל סל שיקום מעל גיל הפרישה. זה חוקית לא נכון, בפועל זה מה שקורה ומזה נגזר גם קושי מאוד גדול למצוא פתרונות דיור.

הסיפור השני זה פגועי נפש מזדקנים שחיים בבתי חולים פסיכיאטריים כאשר הם לא צריכים להיות בבית חולים, אבל בשביל להיכנס לבית אבות הם צריכים לעבור ועדה בין משרדית. הוועדה הבין משרדית הזאת, למיטב ידיעתי, לא מתכנסת כבר תקופה ארוכה. באופן כללי פשוט נמנע מהם לקבל פתרון דיור. אנשים שחיים שנים בבתי חולים פסיכיאטריים, על כל המשתמע מכך, על כל התנאים והסביבה שהם צריכים לחיות בה כי לא נמצא להם פתרון בקהילה, זה דבר שהוא פשוט לא יעלה על הדעת.

הוועדה התכנסה בחודש שעבר, לידיעתך.

אחרי כמה זמן?

כי לא היו הפרסונות שאמורים להשתתף שם.

אוקיי, אבל עובדתית היא לא התכנסה במשך זמן רב.

אבל אין מה לעשות, אם לא היה מי שמפקח פיקוח על המעונות אז אי אפשר לקיים ועדה בלי מי שממונה על - - -

אז אני הייתי אומרת שהמצב תוקן, כן? אני מבינה שכרגע הוועדה התכנסה וטוב שכך.

הוועדה התכנסה בחודש שעבר ואפשר להגיש בקשות.

אבל יש על מה לדבר גם בנושא של חולי נפש, אין לי ספק, נכי נפש כמו שאתם אומרים, זה נושא בפני עצמו. אני הייתי מאוד רוצה בנושא הזה, אם כבר נדבר, אז בנוכחות משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים פה רק לשים על השולחן ולדבר בלי שמישהו יכול לתת לי פה תשובות לדברים שמעלים.

אני פחות או יותר סיימתי עם כל העמדות, אני רוצה עכשיו יותר לשמוע את עמדתם של המשרדים השונים. נמצא איתנו גם חבר הכנסת לשעבר, חיים דיין, אנחנו ניתן גם לו להגיד כמה מילים ואז אנחנו נעבור למשרדי הממשלה. בבקשה, חיים.

טוב, אני באתי לדיון כי זה מאוד נוגע ללבי, אני פשוט מסתכל על תמונה בשנת 1994, שדנו כבר בחוק הדיור הציבורי ואני לא רואה ששום דבר השתנה. למען האמת, משנת 94' שהייתי סגן יושב ראש - - -

ואז חוקקתם את האופציה לקנות דירה.

חוקקנו את החוק יחד עם רן כהן והייתה לנו ועדה, חוק הדיור הציבורי, שנתנו אפשרות דרך החברות המשכנות לקנות דירות בהנחות בהתאם לתקופת השנים שכל משפחה הייתה גרה שם, תלוי בכמות הילדים, והצלחנו בזה. אבל ההצלחה הייתה רק זמנית, מכיוון שהמדינה לא הרחיבה את העניין הציבורי, לא הגדילה יחידות דיור כשהאוכלוסייה הולכת ועולה.

גם בתקופת אריק שרון, כשהוא היה שר השיכון, כשאני הייתי גם אז בתקופתו חבר כנסת, אני זוכר את העלייה המבורכת בשנת 93', נכון?

91'.

91', 93', הגיעו קרוב ל-800,000 עולים חדשים.

תחילת שנות ה-90, נכון.

אני זוכר שהקימו את שכונת הקרוונים מגן שאול וחצרות יסף, אני זוכר איך נתנו פתרון מיידי לכמות כל כך עצומה של יהודים שהגיעו מקיבוץ גלויות, והיום במדינת ישראל, אם חס וחלילה נצטרך לקלוט מיליון יהודים מהתפוצות אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה.

נקים את אריק שרון.

אני אומר לכם דבר אחד, היום במיליארד שקל אפשר לתת פתרון ל-20,000 מחוסרי דיור, למה? דבר פשוט, אם אני לוקח היום יחידת דיור של 35 מטרים, אם המדינה תבנה אותה זה יעלה 1,400 שקל ל-1,000 מטר מרובע, כלומר העלות היא משהו כמו 45,000 או 50,000 שקל ליחידת דיור. ההחזר של זה, אם המדינה תשתתף בכסף הזה זה החזר של 39 חודשים. כלומר אם המדינה הוציאה עכשיו סכום של 50,000 שקל, בעוד 30 חודש היא לא תצטרך להוציא 1,400 שקל לחודש, כלומר היא תחסוך את הכסף הזה, תחזיר את העלויות האלה וניתן למצוא פתרון. מי שחושב שזה קשה, אני אומר שזה לא קשה, ניתן לפתור את הבעיה. אם אני הולך לשטח האזרחי, לקבלנים הפרטיים, לפי 4,000 שקל ליחידת דיור של 35 מטר לאזרח ותיק בודד, יעלה 140,000 שקל, אז ההחזר יהיה ב-100 חודשים.

ניתן לפתור את הבעיה. אני מסתכל משנת 94', ריבונו של עולם, חסר לנו שטחים במדינת ישראל איפה לשים אותם? לא פעם, גם כחבר כנסת, אני לא אשכח שיום אחד מצאתי מבוגר ברחוב בשעה תשע בערב, יושב ובוכה ואני שואל אותו: למה אתה בוכה? הוא אומר לי: אין לי איפה לגור. לקחתי אותו, שלושה חודשים הוא גר אצלי בבית, יחד איתי, היה לי כיף, אבל ריבונו של עולם, זה לא אחד ויחידי, זה עשרות, זה מאות, אני לא מדבר כבר על זוגות צעירים, אני לא מדבר על בודדים, אני מדבר על פתרון שניתן במיליארד שקל לבנות 20,000 יחידות דיור. אם לא רוצים לעשות בנייה קשה, בואו ניקח קרוונים, באשדוד היום אפשר לחבר שני קרוונים, מקבלים 66 מטר, עולה בסביבות 15,000 שקל, תשדרג אותו בעוד 30,000 שקל, תקבל בית נהדר ומצאת את הפתרון לעוד 40,000 יחידות.

תודה, חיים.

רק הערה אחת למה שהוא אמר, שני מיליארד המדינה מוציאה כל שנה על סיוע בשכר דירה.

מיליארד ו-700 מיליון שקל.

כן, אם הכסף הזה היה איכשהו מהוון למצב שבו המדינה רוכשת דירות, בשבילה, גם המדינה הייתה נשארת עם נכסים, גם היה פתרון יותר יציב לכולם. אבל הם בוחרים להישאר שם, הם אפילו לא מסבירים למה. האם זה מוציא מעוני? מה זה עושה? כלום.

תודה. רבותיי, אני עושה הפסקה של חמש דקות בדיון ואני חוזרת.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:56 ונתחדשה בשעה 14:05.)

רבותיי, אנחנו ממשיכים בדיון. כרגע אני רוצה להגיע להתייחסויות של המשרדים, מאוד חשוב לשמוע אותם. יש כמה שיצאו, אבל אני רואה שמשרד הרווחה פה, משרד השיכון פה, משרד האוצר פה, אנחנו יכולים להתחיל להתייחס.

אני חושבת שיהיה נכון להתחיל עם משרד הבינוי והשיכון. רונן, אני יודעת עד כמה אתה בקי בנושא ואני יודעת עד כמה הנושא גם חשוב לך. אגב, אחד הדברים שנאמר ממש בסיום הפרק הראשון, של היוון תשלומים, אני העליתי את זה, אם אתה זוכר, לפני כשנתיים, ואני באמת אמרתי שאם אנחנו ניקח את ה-1.700 מיליארד האלה, ניקח את ההלוואה מעצמנו, נחזיר את זה במשך עשר שנים וכך נספק לכולם דיור, אבל לצערי הרב זה נשאר רק ברמת הרעיון ולא קרה עם זה שום דבר.

אז אחת, אני רוצה שתנסה לנמק לנו מה בכל מקרה אתם רואים תחת הכותרת 'לגור בכבוד' ורעיונות שעולים במשרד, אני אשמח לדעת.

קודם כל תודה רבה, תודה על הדיון. אני חייב להגיד לך שכשמזמנים אותי לכנסת זה לא הדבר שהכי מרומם את רוחי, תמיד אני יודע שאני מגיע לדיון קשה, אבל בדיונים אצלך בוועדה אני מרגיש תחושה הפוכה, אני מרגיש שאני בא ובאמת זה דיון שאתה שומע הרבה רעיונות ודיון מאוד אופרטיבי תמיד.

תודה.

חלק מהדברים שאנחנו שמים כתכניות או מיישמים, חלקם עלו פה בוועדה, בוועדה שלך או בוועדות אחרות, ואני מברך על כך.

אני רוצה לומר שהמון שנים עושים הפרדה, זכאי משרד השיכון, זכאי משרד הקליטה, אנחנו שומעים את זה הרבה, אני חושב שלראשונה מאז שאני זוכר את עצמי בתפקיד וכמה שנים טובות לא הייתה גישה מתכללת כזאת. שר הבינוי והשיכון שם לנו כיעד, מהיום הראשון, ואמר לנו: אני לא רוצה שתיתנו לנו פתרון רק לזכאי משרד השיכון, אני רוצה ראייה מתכללת של כל הזכאים. המספר שמשרד הבינוי והשיכון שם על השולחן כל הזמן זה 31,000 כשאנחנו יודעים שלמשרד הבינוי והשיכון יש בסך הכול כמעט 4,000 זכאים. אז למעשה אפשר לומר שהרוב זה משרד הקליטה ומתוכם יש כ-21,000 קשישים. זאת אומרת שהתכנית שאנחנו מדברים עליה היא תכנית שהרוב שלה מתייחס לקשישים.

דבר נוסף, חשוב לומר, גם לטובת הפרוטוקול, גם לטובת השומעים, הנוכחים פה, זה שבעצם רכישת הדירות מתבצעת, אבל אם יש תכנית שהיא קיימת היום ולא הייתה בעבר, זו התכנית לבנייה של 2,650 דירות ואנחנו מדברים על דירות לא על הנייר. בתל אביב כבר 481 דירות, קומה שמינית כבר יש שם, באשקלון יצאנו לדרך עם עוד 270, אני חושב.

באשקלון 470.

470 דירות, סליחה, ועמיגור כבר בקומה השנייה. 2,650 יחידות דיור לקשישים. דבר חשוב שאני אומר זה שמשרד הקליטה, משרד האוצר ומשרד השיכון הגיעו לסיכום תקציבי שמאפשר לתת תוספת של עד 300 שקלים לכל קשיש או זוג קשישים לשכור דירה בשוק החופשי וזה גם מעל 200 מיליון שקל, זאת התכנית. אנחנו יודעים שמי שמקבל תמיד יקבל, זה לא אירוע חד פעמי, אלא זה אירוע שיילך איתנו במשך שנים רבות.

זה כבר יצא לדרך?

יצא לדרך.

הם מקבלים היום?

הם מקבלים היום תוספת של 300 שקל.

עד 300.

עד 300 שקל.

אגב, זה מתוקצב בבסיס התקציב? זה גם ב-2019 אוטומטי? כי אנחנו מכירים את זה.

בוא נגיד ככה, זה מתוקצב לשלוש שנים הקרובות, אבל אנחנו יודעים בפרקטיקה שלא מחזירים אחורה מה שיצא קדימה. משרד האוצר, כשאתה בא ואתה מדבר איתו על תקציב הוא לא מסתכל על השנה הזאת, הוא מבין את המשמעויות ארוכות הטווח ולכן תמיד זה אתגר תקציבי מאוד גדול.

הטבלה הזאת שיש בשקף, זה מעודכן?

נכון, זה מעודכן.

עם התוספת הזאת?

זה עם התוספת. בהחלט, הטבלה שהוועדה שמה היא טבלה מעודכנת. בכלל אני חושב שהרבה נתונים פה מאוד מעודכנים, סוף סוף אנחנו רואים פה עבודת שטח יפה.

מה קורה לגבי זוג שהבעל או האישה - - -

רגע, אני רוצה - - -

רגע, לא ניכנס כרגע, עוד מעט יעלו את השקף עם הנתונים ואתם תראו.

חשוב לי להציג גם את חצי הכוס המלאה, כי זה דבר חשוב, המדינה גם עושה, הממשלה גם עושה. יש זוגות שמגיעים ל-1,740 שקלים לחודש וזה לא מעט וזה לא מבוטל. כמובן שיש עוד כברת דרך, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

בגיל 80, רק לידיעתכם.

1,740 שקל. אז אמרתי, הגישה המתכללת.

הנה, זאת הטבלה, אתם יכולים לראות פה.

כששר הבינוי והשיכון החליט שהוא שם לממשלה תכנית היו דיונים מקצועיים ודבר ראשון באנו עם איזה שהוא מסלול מסוים ואני זוכר שכל פעם שבאנו עם מסלול הוא אמר: זה לא מספיק, תביאו לי עוד מסלול, לא בונים מדינה עם מסלול אחד, צריך המסלול הזה ולחשוב על עוד מסלול ועוד מסלול. וככה הלכנו וחזרנו, שמנו עוד מסלול וקיבלנו מהוועדה גם רעיונות לגבי מסלול שכירות ארוכת טווח ושמנו עוד מסלול. כמובן שכל מסלול כזה, היינו צריכים לשבת ולעבד אותו ולנתח אותו ולראות את הישימות שלו.

סליחה שאני קוטעת אותך. אמרת עכשיו ארוכת טווח. אתה יודע שברגע שהגדלת פה סיוע לשכר דירה, לאלה שמקבלים סיוע לטווח ארוך הם לא הוגדלו בהתאם, הם נשארו על אותו סכום?

אני מדבר על מסלול ש - - - תיכף אני אגע בנקודה הזו.

אבל אתה יודע על מה אני מדברת.

חשוב לי לומר, אני אתייחס לנקודה הזאת. שמנו מספר מסלולים שחשבנו שהם ראויים לדיון, ראויים להיבחן ואמרנו שמוזמנים כולם להביע את עמדתם, גם על המסלולים האלה או לחילופין על מסלולים אחרים וזו הייתה תכלית הוועדה שהוקמה ששמה על השולחן מסלולים. הרעיון של המסלולים האלה היה גם כדי ליצור פתרון קצר טווח, טווח בינוני וטווח רחוק, כי ללכת על תכנית רק ארוכת טווח, אנחנו מבינים שיש גם צורך השעה וצריך לטפל בהם ולכן המסלולים שלנו היו בכל שלוש הרמות האלה.

אני לא ארד לפרטי התכנית, אני יכול רק לומר שבחלקה היא תקציבית, לתת כסף, וחשוב לומר שבשלוש השנים האחרונות, ואני אומר את זה לזכותה של הממשלה, היא שמה מיליארד שקל לרכוש דירות, היא שמה עוד חצי מיליארד שקל לתכנית של הקשישים, היא שמה עוד 150 מיליון שקל, אמרתי, לקנות עוד דירות. בסופו של דבר שמו פה הרבה כסף וזה גם צריך לומר לשבחה של הממשלה וכמובן משרד האוצר, אבל אנחנו מבינים שצריך לשים עכשיו עוד כסף בטווח הזמן המיידי.

יש החלטה של הקצאה של 5% ממחיר למשתכן, הקצאה שכבר יצאה לדרך, זה לא דיבורים, זה כבר קורה. בתכנית הזאת השר שם לממשלה או לחברי הוועדה הבין משרדית תכנית שהמסלול שלה הוא מסלול של הטבות בתחום המיסוי, שהן אמורות לתמרץ יזמות, הן בתחום התכנון שאמורות לתמרץ וכמובן צריכים שיתוף פעולה גם של הרשויות, והיוון, כמו שאמרת, זה לקחת ולמנף סיוע שכבר קיים, זה בעצם איגום תקציבים.

משרד האוצר לאחרונה עשה עוד מסלול שהוא הציע אותו, בעינינו מסלול טוב, חשוב, בהחלט מסלול שצריך להתייחס אליו בצורה רצינית, מקצועית.

איזה?

מסלול של שכירות ארוכת טווח, אני לא ארד לפרטים שלה עכשיו.

מול מי, מול אלה ששוכרים או מול אלה שמשכירים?

בגדול הרעיון הוא שהמדינה תיצור מאגר של דירות מול יזמים, של דירות - - -

מה שאני אמרתי.

שמת את זה, ראיתי את זה בסוף.

השכירות זה בשוק החופשי.

רגע, בואו נשמע.

אני רק אומר שיש פה מסלול רציני, משמעותי. אם נציג האוצר ירצה להתייחס לזה הוא יתייחס, אבל זה מסלול שאנחנו רואים בו כמסלול נוסף. הוא בהחלט מסלול רציני, אבל אנחנו רואים בו כמסלול נוסף ולא כמסלול שפותר את כל הבעיות. אנחנו חושבים שצריך ללכת במגוון דברים, במגוון ערוצים, אחרת אתה שם את כל הביצים בסל אחד ואתה לא מתקדם כמו שצריך.

זה נכון.

זה לגבי העניין הזה. הדיונים פחות או יותר מיצו את עצמם, כמובן שאם מישהו מהצדדים ירצה עוד דיון נוסף, כמו שאני מכיר את יושב הראש של הוועדה שלנו, מנכ"ל המשרד, הוא מעולם לא מנע דיון, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, כמה שצריך ובלבד שנתכנס למה שצריך. הטיוטה של הדוח ושל ההמלצות נמצאת עכשיו בסבב של התייחסויות, לכן אני מציע לחכות עוד כמה ימים אחרי שנקבל את ההערות ונוכל להגיע לסיכום - - -

אתה מעריך שזה ממש כמה ימים?

הטיוטה הועברה בימים האחרונים ואני מניח שעשרה ימים עד שבועיים ימים זה זמן מספיק, זה לא דברים שלא שמעו עליהם. כל מה שאני אומר זה דברים שידעו עליהם, אני מאמין שאפשר לעבור את זה תוך שבועיים, אבל אם מישהו מהחברים יגיד שהוא צריך עוד שבוע, אמרתי לך, לדעתי יש פה עניין של יותר להגיע להסכמות, יותר מאשר - - -

הוועדה מתכנסת?

הוועדה סיימה את ההתכנסויות שלה, היא שמעה את כל הצדדים, באמת היא הזמינה גם פורומים כאלה ואחרים, היו בה נציגי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים - - -

איך אנחנו, המחוקקים, יכולים לקבל העתק מהעבודה הזאת?

אני חושב שהראוי הוא שקודם כל הנציגים יראו אותם. ברגע שיסיימו אותם אפשר כמובן, זה לא סוד, הדבר הזה בסוף יצטרך להגיע לממשלה. הממשלה קבעה שזה תוך 60 יום, הוועדה לא סיימה תוך 60 יום, אבל בסוף זה יגיע לממשלה בחזרה בצורה כזאת או אחרת. אני חייב לומר שאין ספק שהבעיה היא בעיה משמעותית, היא אסטרטגית ולזכותה של הוועדה ייאמר שהיא מתייחסת לעניין כאירוע אסטרטגי, לא רק - - -

חד משמעית.

כמו שאמרתי, היא מתייחסת גם לקשישים וגם לאחרים. בוא ניתן לה לסיים את עבודתה, באמת זה לא עניין של הרבה זמן, עניין של ימים, שבועות ספורים ובסופו של דבר אנחנו נוכל להציג לאיזה הסכמות הגענו, מה הן ההסכמות וככל שהמחוקק יחשוב שהוא צריך לתת רוח גבית, אז ישקול את שיקול דעתו.

הכוונה בשבועות ספורים, זה לא שבועות הזה ולא שבועות הבא - - -

נתי, מה שאנחנו נעשה, אני כבר - - -

כשאני אמרתי עניין של ימים או שבועות, התכוונתי - - -

כן, לא שבועות הזה.

רגע, רבותיי, אנחנו לא מלמדים אף אחד. מה שאני מבקש, ופה אני אומרת את זה עכשיו לנציגי המשרד, אני מציעה שעוד חודש נעשה ישיבת מעקב של הוועדה שלנו, ששם אנחנו נוכל לראות ולהציג את ההמלצות שכרגע קיימות שם ונראה מה שם נלקח בחשבון ומה לא. אתה סיימת, רונן? כי אני רוצה לפתוח לשאלות.

רק חשוב לי לומר, נאמרו דברים חשובים - - -

יש למישהו נתון על תקציב? כמה עלות תקציבית?

לא, כרגע על זה לא מדברים.

חשוב לי, הייתה פה אמירה שמדברת גם על להתייחס לאנשים שגרים היום בדירות האלה, לא רק אסטרטגי, אנחנו נמצאים בסיום של כתיבת מכרז שיביא לידי ביטוי גם שיפורים בכל מיני תנאים ובהחלט אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה צעדים קדימה לקראת הדיירים. תנאי ההסכם הזה מביאים את זה לידי ביטוי. רק חשוב לי לומר שלכל הדברים האלה יש משמעויות תקציביות לא מבוטלות.

ברור.

דיור זאת ההוצאה הכבדה ביותר, כך שאנשים שחושבים שזה בקלות, זה לא בקלות, יש לזה משמעויות של מיליארדי שקלים.

זה נכון. אני אבקש שקף נוסף, תעברי, בבקשה, לשקף של מספר הממתינים בדיור הציבורי. תסתכלו על השקף הזה. בשקף הזה רשמנו מספר ממתינים לדיור ציבורי, בחרנו כמה רשויות גדולות. שימו לב, חץ למעלה זה מספר ממתינים שהולך וגדל. עם כל הרכישות ששמענו פה שמתבצעות ועם כל ה-1,700, 1,800 דיור ציבורי ועם כל מה שנבנה עם עמיגור, תסתכלו איך מספר הממתינים הולך וגדל. הנה באשקלון, אמרת באשקלון 400 ומשהו, זה ירד. איפה שנעשו צעדים רציניים זה ירד. אין הרבה ערים כאלה שמספר הממתינים ירד. זה לידיעה.

אני רוצה, רונן, להעלות שתי סוגיות. סוגיה אחת זה עזרה לקשישים שמשלמים משכנתא. אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא פה, מי שחי מקצבת זקנה והשלמת הכנסה ועדיין ממשיך לשלם משכנתא, המדינה עוזרת להם, מסבסדת קצת את תשלומי המשכנתא. אני רק רוצה להזכיר לך שבשינוי האחרון שעשינו ביחד כבר, שהורדנו סכום של תשלום משכנתא מ-800 ל-600 שקל באזורים המרכזיים סיכמנו שנחזור שוב לדיון ונבדוק להשוות לכולם ל-500 שקל. לצערי הרב גם זה נתקע, אני אבקש ממך התייחסות לזה. אני חושבת שלא מדובר פה בהרבה משפחות, מדובר פה על משהו שבהחלט אפשר לעמוד בזה כאשר אני יודעת שמספר הזכאים הולך ויורד, אז אני אשמח להתייחסות.

והדבר השני, שוב בקשה שהוצבה בדיונים הפנימיים ואני ארצה גם לשמוע את ההתייחסות שלך. תחזיר אותי לשקף של גובה סיוע בשכר דירה שמקבלים. כשאנחנו עושים השוואה למה שמקבלים זוג ומה שמקבלים יחידים, בוא ניקח את השורה האחרונה, זוגות שגרים בגפם עד גיל 69 מקבלים סיוע של 1,410 שקלים, והיחידים מקבלים 1,145 שקלים. מה קורה כשהזוג המאושר שחי ביחד 50 שנה, אחד מהם הולך לעולמו ואז בן הזוג נשאר לבד אנחנו באותו רגע מורידים את הסיוע מ-1,410 שקלים ל-1,145 שקלים. קחו בחשבון שבאותו רגע בן או בת הזוג גם מקבל קצבת זקנה אחת וגם השלמת הכנסה אחת, הכול אחד ואנחנו עוד מורידים להם את הסיוע לשכר דירה. זו מכה מאוד קשה, ואני אומרת את זה מסיפור של אישה שפנתה אליי והיא הייתה לגמרי צודקת.

אז הייתי רוצה לבקש ממשרד השיכון לשקול את האופציה, כשאחד מבני הזוג הולך לעולמו והם כבר היו מקבלים כמשפחה, כזוג, תשאירו כבר למי שנשאר בחיים את אותו הסיוע, כמה שנשאר לו שם כבר להישאר בחיים, תשאירו לו את אותו הסיוע. אנחנו יודעים טוב מאוד שלסיוע זכאי בן אדם שחי על השלמת הכנסה.

אם אפשר להסביר - - -

יש אפליה עם זה.

איזו אפליה?

כי זה לא משנה אם הוא זוג או אחד, אם היא לבד ונפטר לה הבעל אז - - -

רגע, אבל תחשבו - - -

אולי אחד מבני הזוג יכול לקבל קצבת שארים.

אם יש קצבת שארים אני לא מדברת על זה. את יודעת מה? כן, בואו נפחית את אלה שמקבלים, אבל יש כאלה שלא זכאים לקצבת שארים.

גברתי, אני הייתי שמח שמישהו היה מסביר את הרציונל למה זוג או בודד צריכים לקבל סכום אחר בהנחה ששכר הדירה לא שונה. נתחיל מהרציונל הזה ואז אני אשמח להבין למה מורידים. אם אני אבין את הרציונל הזה אז אולי יהיה מה להסביר למה מורידים.

נכון, נתי.

כי זה לא שמשלמים 5,000 שקל שכר דירה ריאלי.

צודק, גובה שכר הדירה לא נקבע על פי כמה אנשים גרים בדירה, זה מה שאנחנו אומרים, או שזה שניים או שזה אחד.

נכון ומראש לא צריכה להיות הדיפרנציאציה.

נכון, אנחנו לא נתקן את כל הטעויות, אבל בכל אופן אני שוב חוזרת ואומרת, תחשבו על משפחה שהיו חיים ביחד, בדירה לצורך העניין שעלתה 3,000 שקל והם יכלו לאפשר לעצמם 3,000 שקל בגלל שהם היו מקבלים סיוע קצת יותר מוגדל. האישה לא יכולה באותו רגע לבטל את השכירות ולהגיד שהיא כבר לא יכולה לשלם 3,000. בואו נחשוב גם על ההיגיון, או לדוגמה עד סוף ההסכם שלה. אפשר לחשוב על משהו כדי לתת לבן אדם להסתדר עם הדבר הקשה שהוא חווה. לא, אנחנו מכים לו עוד יותר פה, כאילו יש פה משהו לא הגיוני. אני אשמח לקבל את ההתייחסות גם לזה.

אגב, דיברנו על זה גם במפגש ובגלל שלא קיבלתי תשובה אז אני מעלה את זה כאן בדיון כדי שלא נשכח את הדברים. תאמינו לי, הדברים האלה מאוד מאוד מאוד חשובים לאנשים ואני מחזירה אתכם ואני אומרת שלא מדובר פה על אלפי מקרים, אלה מקרים בודדים, זה רק יראה לאותו בן אדם שהמדינה כן דואגת לו. אז שני הדברים האלה הייתי רוצה התייחסות שלכם. בשלב הזה זהו ואז אנחנו נמשיך.

קודם כל זה נכון, אני חושב שמה שעשית, בחוכמה רבה ובשקט, אולי נתכנס עוד פעם אנחנו, אני, את והנציג של האוצר, מה שעשינו בפעם שעברה. זה היה לדעתי נכון ליצור איזה מצב של תקופה מסוימת ולעשות הערכת מצב, זה מה שסיכמנו, יש לנו את הנתונים, אני חושב שכדאי שנדבר עליהם, נעשה איזה התכנסות קטנה ואחר כך נראה אם התקדמנו. אני חושב שהיו הצלחות, הפעם גם פה הייתה הצלחה.

קיבלתי, בסדר, אז אנחנו קובעים פגישה עם השיכון, אני כבר אומרת ל - - -

אנחנו נעשה יחד, אנחנו והאוצר, יש עם מי ועל מה לדבר. הסוגיה השנייה היא סוגיה כמובן תקציבית.

אני אומרת שלא.

אני אראה לך. אני זוכר שביקשת, יש לנו את הנתונים. נדבר על זה, זה תלוי בפרספקטיבה.

אז יש לנו פגישה על שני נושאים שאנחנו נדבר עליהם.

נדבר על זה גם כן, היא תקציבית. את יכולה להגיד שזה עניין של פרספקטיבה, אבל יש לה עלויות, אין ספק. אני לא חושב שהיא גדולה, יש לנו את המספרים, בדיון הזה נשים את המספרים.

מצוין. אז התקדמנו.

מה שכן, אני חייב לומר גם בהקשר הזה, בעבר הפערים היו הרבה יותר גדולים, הודות לתוספת תקציבית שמשרד האוצר נתן בשנים האחרונות צמצמנו את הפער בין יחידים לזוגות. הוא צומצם, הוא היה פער הרבה יותר גדול ו - - -

כמה תוספת של האוצר? תוכלי לענות לי כמה האוצר הוסיף לסיוע לשכר דירה פה?

מעל 200 מיליון שקל, זה אני יודע.

על הצעד האחרון שנעשה.

מעל 200 מיליון.

אוקיי. מעל 200 מיליון שקל זו השקעה של האוצר, אנשים צריכים לדעת את זה. יופי, רונן, מבחינתך אנחנו קובעים על שני הנושאים האלה ואני אשמח אם תשכנע אותי שזה כן העלות התקציבית.

אני לא אשכנע אותך, אני אציג את המספרים ואני אתן לאוצר לשכנע אותך.

האוצר, אני כבר אומרת לכם מה עמדתי ולמה אני חושבת שזו לא תוספת תקציבית, כי אם היינו משלמים 1,410 שקלים למשפחה ועכשיו אני אמשיך לשלם את אותו הסכום, אלא לא מגדילה, אני ממשיכה לשלם את אותו הסכום, אז למה אתם מחשבים את זה כתוספת?

כי אין חיסכון.

את לא מורידה, אבל את גם לא מעלה.

גברתי אף פעם לא עבדה במשרד האוצר, נכון?

לא זכיתי להיות נערת אוצר, אבל אני רוצה להבין. יש דברים, כשאני לא מבינה אותם אני חייבת להגיע להיגיון. אם אני אבין אני אגיד בסדר, מסכימה, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון. לא מורידים, אבל גם לא מעלים, זאת אומרת מי יודע שהבן אדם הזה נפטר? למה זה עדיין כסף?

החיסכון נחשב כסף.

זו תפיסת עולם של להקשות את החיים על היהודים.

זהו, רבותיי, מיצינו. אני ממשיכה עם משרדי הממשלה.

מה זה עד גיל 69? מאיזה גיל? מאפס?

לא מאפס, מגיל זקנה, בן אדם שמגיע לזקנה, מגיל 62 או 67 עד גיל 69. לא כתבו מאיזה גיל, כתבו עד איזה גיל.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. שני, את תוכלי להתייחס לכמה דברים? שני מנדל, אגף התקציבים, בבקשה.

כן. לגבי העניין שהוזכר עם רמ"י, אני אמנם נציגת האוצר, אבל אני לא מכירה את הנושא, אני לא אחראית על רמ"י. אני חושבת שכדאי שתפנו גם לרמ"י וגם למי שאחראי - - -

יש נציגה של רמ"י פה, אני לא יודעת על מה את מדברת.

גברתי, אם את שואלת ואת רוצה שזה יירשם תגידי את שמך.

רונית ליברסאט מאגף תכנון ברמ"י, רשות מקרקעי ישראל.

אוקיי, יופי.

פשוט הפנו את זה למשרד האוצר כי רמ"י יושב תחת אוצר ואני לא מכירה את הסוגיה. היה פה אדון שהסביר על יחידות דיור - - -

זה ראובן, לגבי - - -

לגבי השכרה ממושבים.

לא, זה אני לא דורשת ממנה גם. זה נושא בפני עצמו, אנחנו נדבר על זה בנפרד.

אני לא מכירה את הסוגיה.

הזכרת גם את צוות קידום הדיור המוגן שהגיש את המלצותיו ביוני האחרון, הוא הכליל שם גם פתרונות בתחום התכנון וגם בתחום שיווק המכרזים והעבודה השוטפת שלו היא בתהליך. רונן הזכיר וגם את הזכרת את הסכם הסוכנות שהולך להוסיף 2,650 יחידות דיור וגם העלאת הסיוע לקשישים.

כמה מתוך זה כבר אוכלסו? יש דירות שכבר אוכלסו מסך של 2,650? ארז פה.

ארז שני, עמיגור. אנחנו כרגע נמצאים בבנייה של הקומה השמינית מתוך 12 קומות בדרך השלום בתל אביב עם 181 יחידות דיור. הבניין תוך קצת יותר משנה יהיה מוכן לאכלוס. עוד 471 יחידות נבנות כרגע באשקלון, קומה שנייה, שלושה מגדלים.

אז עדיין לא אוכלס שום דבר מהתכנית הזאת?

לא, אבל דרך אגב שווה להראות את התמונה הזאת למי שמקודם התייחס ואמר שמדובר על בנייני עוני ואנשים בעוני. רבותיי, אני מציע לכם להגיע להסתכל - - -

לא, לגמרי לא, התכנית הזו ממש לא.

להסתכל ולבוא לראות את פעילות התרבות, את פעילות החברה והחוגים.

כמה עולה לכם מטר בנייה?

לא המספרים שאתה אמרת. ממש לא.

אגב, אם כבר העלית את הסוגיה הזאת, אני רוצה באמת להודות לעמיגור וליובל פרנקל שעושה עבודה נפלאה. חבר'ה, אני ביקרתי לא פעם במקומות האלה ואני רואה את פעילות התרבות שעושים עם הקשישים והם כולם מאושרים ומחייכים. תענוג לראות את זה, זה המקום באמת להגיד תודה לכם על העבודה הנפלאה שאתם עושים, הלוואי שבכל מקום תהיה תחושה של - - -

הלוואי שזה היה בכל הדירות.

זה מה שאני אומרת, הלוואי שזה יהיה בכל מקום של ריכוז מגורים של אזרחים ותיקים. אתם מצליחים לעשות שם עבודה מצוינת.

אנחנו מתחילים בחודש הבא עוד 220 יחידות באשדוד ובמהלך המחצית הראשונה של 2019 עוד כ-1,000 יחידות, נתחיל בבנייתן. אנחנו מדברים על 1,800 כבר בשנה הקרובה ועד הסוף נגיע ל-2,650. פה יש צורך להגיד באמת מילה טובה גם לשר כחלון, לשר האוצר, ולשר השיכון, יואב גלנט, על הדחיפה העצומה של הפרויקט הזה. בכלל אנחנו מרגישים שינוי אדיר בשנים האחרונות מאז כניסתם לתפקיד בתחום של הדיור, גם מינהל מקרקעי ישראל נרתם ושר האוצר הוביל את זה, יחד עם שר השיכון, להסרת חסמים, להסרת נושא האגרות ובאמת רק דברים טובים יש לנו להגיד - - -

כולם קיבלו היתרי בנייה? אני רוצה להבין. לא סתם אני שואלת את השאלה.

אז אני אומר, יש לנו כרגע כ-900 יחידות - - -

שזה כבר עברנו את זה.

שזה עברנו עם היתרים, בחצי השנה הקרובה נקבל בין 800 ל-1,000 והשאר בשנה לאחר מכן, אבל זה הכול בתהליכים מתקדמים. יש בעיות עם מס שבח, רשויות, זה לא שאין בעיות, יש בעיות, אבל בסך הכול הפרויקט זז קדימה. ועוד פעם, צריך לזכור שמהצד שלנו עמיגור היא חברת בת של הסוכנות היהודית שהיא זו שמובילה את הפרויקט.

כן, בוא לא נשכח שזה פרויקט משותף של הסוכנות היהודית ומשרד האוצר, שכל אחד שם 2.6? מבחינת כסף.

כל אחד נתן כ-500 מיליון שקלים.

ומרכז שלטון מקומי איך מעורב בכל הדברים האלה?

מרכז השלטון המקומי? לא, זה לגבי - - - בואו נתקדם. לאה פלוס, מנהלת תחום זקנה בביטוח הלאומי.

אין לי כל כך מה להוסיף.

את מנהלת תחום זקנה?

לא מנהלת תחום זקנה, אני ממונה בכירה באגף זקנה, אגף אזרחים ותיקים היום ושארים. אז אני מבינה שהדיון היום היה בנושא דיור ציבורי, זה פחות נוגע לתחום שאני עוסקת בו. התחום שאני עוסקת בו זה יותר תשלומים של קצבאות לאזרחים ותיקים ושארים, כך שהיה מעניין מאוד לשמוע ולהכיר את הנושא, זו כבר פעם שנייה שאני פה, אבל - - -

טוב שאתם איתנו, כן. רונן, תודה רבה, אני יודעת שאתה צריך ללכת, לא לשכוח בבקשה את הפגישה שקבענו פה בדיון בהקדם האפשרי. תודה רבה.

כן, בבקשה, ג'ולי עוז, מנהלת תחום דיור מוגן במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אחת, אני חושבת שצריך להפריד בין פתרון חירום לדיור, כמו שאמרת ל-30,000 או – כי אני יודעת שהמספרים גבוהים, לבין באמת פתרונות לטווח ארוך של בנייה והתארגנות. לצערי הפתרונות של שכר דירה לטווח ארוך הם לא לזקנים בהכרח והם גם היו באזורים, אני פשוט בודקת את זה, המחירים הם מחירי שוק פחות 20%, שזה עדיין מחיר גבוה, גבוה מאוד אפילו.

את מדברת על בנייה לשכירות לטווח ארוך.

בנייה לשכירות לטווח ארוך.

זה פרויקט יחסית חדש.

אלה פרויקטים חדשים וגם הדירות גדולות וגם שכר הדירה הוא – זה ממש לא פרויקטים, לצערי, לזקנים. אנחנו מדברים על אנשים שצריכים דירות של שניים-שלושה חדרים, לא בסדר גודל של - - -

אגב, יש איזה מינימום של גודל הדירה? מישהו יכול לענות לי על זה?

לא, אני לא חושבת, אבל אני אומרת שלזקן, כדי לשלם שכר דירה סביר, אלה לא הפרויקטים שבעצם עונים על זה.

חשוב לי להגיד משהו שאתה אמרת, שאספת זקן מהרחוב, לאלה מהרחוב יש לנו פתרונות כרגע במסגרת בתי אבות, אף אחד לא צריך לישון ברחוב ואנחנו כן מאפשרים את זה והמדינה מממנת.

זה נכון.

אני חושבת שבטווח הארוך חשוב לזכור שיש אנשים שלא היה עוד חוק פנסיה והם ייצאו לפנסיה והפנסיה שלהם מאוד מאוד נמוכה ומה-5,000 שקל שהם הרוויחו זה יורד ל-70% מה-5,000 והכסף שהם צריכים לשלם על תרופות וכאלה הם גבוהים. אז חשוב מאוד לזכור שהצונמי עוד לפנינו בעניין של הדיור.

נכון, זה הדור שאני מאוד דואגת לו.

לגבי אנשים עם מוגבלויות, אני כן ביררתי, אנשים שכל חייהם חיו עם מוגבלות נשארים באותו שירות שהם קיבלו את השירות במשרד הרווחה, זה כולל גם סיוע בדיור. אני לא מדברת על נכי נפש, דיברתי על מוגבלויות אחרות. למשל עיוורים נשארים בשירות לעיוור, כך הוחלט - - -

כן, אבל 60% מהעיוורים מתעוורים אחרי גיל עבודה.

ככה הוחלט במשרד הרווחה, אני מדברת על אלה שהיו שייכים לשירות הזה במשך הזמן, מזדקנים באותו שירות ומקבלים את הסיוע באותם שירותים. חשוב לזכור את זה.

יש עוד בעיה, התפיסה שלנו כמדינה היא הזדקנות בקהילה, אנחנו רוצים שאנשים יישארו בקהילה. בדיור ציבורי, חבל לי שהם הלכו, אנשים ברגע שהם יורדים בתפקוד הם צריכים לעזוב את הדיור המוגן הציבורי ולעבור למחלקה סיעודית, למה? כי בעצם הדיור הציבורי מיועד לאנשים עצמאיים ותשושים. אם הם לא עוזבים את הדירה ונשארים בדירתם, נניח עם מטפל זר, בעצם התור נשאר ארוך, זאת אומרת התור לא יתקצר בסיטואציה הזאת ואז זה צוואר הבקבוק שנוצר. אם משאירים אנשים שנכנסו כבר לדיור ציבורי עצמאיים, אבל יורדים בתפקוד והם יישארו שם, בעצם לא תתפנינה דירות.

אבל מצד אחר אני - - -

יש פה איזה שהוא פקק - - -

יש החלטת בג"צ בנושא.

אז אני אומרת, יש פה איזה שהוא פקק מסוים שצריך לחשוב עליו, כי אם מאפשרים לאנשים להזדקן בתוך הדיור המוגן הציבורי זה מה שלא מאפשר לאחרים להיכנס. מצד שני המדינה החליטה לא לבנות דיור מוגן ציבורי, חוץ מעמיגור שבונה אני לא ראיתי עוד בנייה ב - - -

חוץ מעוד 5% שעכשיו התחיל, הוא אמר לנו ש-5% ממחיר למשתכן גם יילך לדיור ציבורי, אבל עדיין - - -

המגמה בעולם היא באמת לא לבודד את הזקנים, באמת לבנות עירוב שיתופים בבניין וזה, אני עוד לא ראיתי שזה מתקיים. שוב, זה לטווח ארוך, דיברנו על פתרונות חירום, בחירום אין לנו פתרונות ואם אנחנו משאירים את הדיירים הזקנים שיורדים בתפקוד בדיור המוגן הציבורי המספר הזה עוד יגדל.

מבחינתי זה לא פתרון.

אני רק אומרת שזה יגדל.

מבחינתי זה לא פתרון לפנות את המקום. אז אתה יודע, בוא נחכה עד שהוא יילך לעולמו אז מתפנים עוד מקומות.

עוד פעם, הפקק הזה הוא משמעותי מאוד. מניסיון אני אומרת, הפקק הזה הוא מאוד משמעותי כי אני יודעת שמשרד השיכון מתמודד עם ההחלטות האלה.

ועדיין אני רוצה להשאיר את הקשיש בקהילה.

סליחה שאני מתערב, יש החלטת בג"צ שאסור להוציא, לנו יש גם דיור ציבורי אז אני מכיר את זה מקרוב. הייתה החלטת בג"צ, רצו להוציא אחד מהאנשים בגיל הזהב למחלקה סיעודית והם עתרו לבג"צ ובג"צ החליט: זה הבית שלו, מי אתם בכלל שאתם רוצים להוציא אותו?

אז אני מסבירה עוד פעם, ההחלטה הזו של בג"צ וההתמודדות של משרד השיכון עם הנושא הזה יגרמו לתור להיות ארוך עוד יותר, זאת אומרת שייכנסו יותר אנשים לתור הזה - - -

מה שאת אומרת, אנחנו לא צריכים להקטין את התור בצורה מלאכותית, אני קוראת לזה, להעביר את הקשישים מהמסגרת הזאת ל - - -

אני לא אמרתי את זה, אני רק אומרת ש - - -

אז זהו, אני רוצה להבהיר, כי מסתמן ככה מדברייך - - -

לא, חס וחלילה.

בגלל שאני מכירה אותך אני יודעת שבחיים זה לא עמדתך, לכן אני אומרת, אנחנו צריכים לעמוד מול העובדה שמספר דורשי הדיור הציבורי הולך וגדל - - -

ויגדל עוד יותר בצורה מסיבית לאור זה שאנשים יזדקנו בדיור הציבורי.

נכון, נכון.

כמו שאמרתי קודם, הפיצול הזה של עיסוק בדיור גם בקליטה, גם בשיכון. לנו יש שני חוקים, אז אנחנו חייבים ליישם אותם, אבל אני חושבת שהפיצול מאוד מאוד בעייתי וחייבים למצוא לזה פתרון.

חד משמעית.

אני רוצה רק להגיד שלפתרונות המידיים, צריך להקשיב לאנשים כמו האדון הזה שאמר שיש פתרון מיידי, צריך לחשוב על דירות פנויות בקיבוצים, במושבים, באיזה שהוא ניסיון, כמו שעשו כשהייתה עלייה גדולה. אנחנו נמצאים במצב הזה שעכשיו צריך למצוא פתרונות מידיים, אם זה קרוונים, אם זה דירות פנויות, אם זה מה שלא יהיה, זה צו השעה, כי הצונמי לפנינו ממש.

תודה. אני לגמרי מסכימה עם מה שאמרת כרגע. אני רוצה עוד - - -

גברתי, רק הערה.

לא, נתי, אני חייבת לתת לעוד משרדים, אחר כך אם יהיה לי זמן.

אני חייב להתייחס רק לדברי הגברת.

אתה תתייחס, נתי, כשאני אבקש ממך. סליחה, אדוני. כרגע אני מבקשת ממינהל מקרקעי ישראל, רפי, מי זה?

לא, רפי לא הגיע, אני הגעתי במקומו.

מי גברתי, בבקשה?

רונית ליברסאט מאגף תכנון.

כן, מה את יכולה לספר לנו? יש איזה שהם תהליכים שאת רואה אותם?

אני יכולה להגיד בהחלט שאנחנו דווקא בשנים האחרונות, ממש בתקופה האחרונה, התחלנו להכניס לכל התכניות שלנו מגרשים לדיור מוגן ואנחנו עושים את זה מעבר לצורך מבחינת ההיקפים. מכיוון שאנחנו יודעים שצריך להשלים חוסרים אז אנחנו בעצם נותנים יותר. אנחנו מדברים על 10% כשלא צריך באופן רגיל 10%, אבל היות שאנחנו מודעים לפער - - -

לא, זה ליזמים פרטיים.

אנחנו מדברים על דיור מוגן.

זה ליזמים פרטיים, אני מבינה שאת מדברת.

זה מבחינת התכנון. אנחנו באופן אקטיבי מכניסים לכל התכניות שלנו על פי התאמה - - -

יש לכם בקשות מטעם המדינה?

בקשות? איזה בקשות?

מה שאת אומרת כרגע, לבנייה של מקבצי דיור, לצורך העניין.

לא, אנחנו מבחינת התכנון משריינים קרקע עבור הנושא הזה של דיור מיוחד.

מה הייעוד של הקרקע הזו?

זה נקרא בהגדרה דיור מיוחד, אני חושבת שההגדרה היא דיור מיוחד.

זה בעצם דיור מיוחד, זה יכול להגיע בכל מיני ייעודי קרקע.

זה יכול ללכת לכל מיני אפשרויות שיווקיות. בפן השיווקי לרמ"י יש החלטת מועצה שמאפשרת הקצאה בפטור לרשות המקומית בדמי חכירה סמליים, כמובן בתנאים מסוימים.

זה קרקע חומה.

כן, קרקע חומה - - -

אבל אני הבנתי שראשי רשויות לא רוצים לעשות ולבנות שם.

אבל זה קיים. זה קיים בתור אופציה שהיא - - -

זה גם לא לדיור ציבורי.

לא, יש מקבצי דיור של דיור ציבורי.

בקרקעות האלה?

קרקע חומה?

99% לא, היא צודקת.

הקרקעות שמשווקות על ידי רמ"י רובן הן ליזמים פרטיים ולא מיועדים לדיור ציבורי.

איך את מסבירה?

אז אני אמרתי שיש לנו את הדיור המוגן שהוא משווק - - -

אז למה זה קרקע חומה? אני לא הבנתי. קרקע חומה - - -

זה במחירי שוק.

אבל יש גם אפשרות אחרת שקיימת של בתי אבות, אפשר לקרוא להם, שהם מתוכננים על קרקעות חומות ומבחינת ההיבט השיווקי רמ"י משווקת אותן לרשויות המקומיות בדמי חכירה סמליים, זאת אומרת זה לא הולך כמו ב - - -

כן, זה אם רשות מקומית החליטה לבנות, לקחת את החברה הכלכלית שלהם או משהו כזה שיבנו את המקום על הקרקע החומה הזאת. זו שאלה שאני רוצה לשאול, האם יש היום בקשות מרשויות לבנות על קרקע חומה מקבצי דיור, לצורך העניין פתרונות?

אני לא מכירה דבר כזה, אבל יכול להיות שזה קיים.

סליחה, בהקשר הזה אני מוכרחה לומר, ביום חמישי האחרון נפגשתי עם מנכ"ל החברה הכלכלית של עיריית כפר סבא שכבר לפני 18 או 20 שנה הקימה על קרקע חומה מתחם לאזרחים ותיקים, כולו דיור מוגן. מכל מקום אנחנו במשרד לשוויון חברתי, במסגרת מיפוי של אפשרויות שונות אנחנו חושבים שזו בהחלט אפשרות שצריך לבחון אותה וכן צריך ליצור - - -

איך מעודדים את ראשי הרשויות לעשות את זה?

אז עכשיו למשל אנחנו בוחנים RFI, פנייה לרשויות מקומיות במחשבה האם יש אצלכם איזה שהוא מבנה ציבור שניתן להסב אותו או להרחיב אותו? גם על מנת ליצור סוג של דיור בר השגה לאזרחים ותיקים. דיור כזה לא חייב להיות – אני מתקוממת כנגד החלוקה הדיכוטומית בין דיור ציבורי ודיור פרטי, זה לא אמור להיות כך. רוב האנשים לא נמצאים בקצוות, רוב האנשים נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע.

גם מבחינת העדפות אנחנו צריכים להבין שגם אנשים שיש להם לא תמיד ירצו לחיות בדיור מוגן. אנחנו צריכים להיות קצת יותר יצירתיים ובהחלט סיטואציה שרשות מקומית מקצה לטובת האזרחים שלה, אזרחים ותיקים, דיור בר השגה מהסוג הזה, היא זוכה פעמיים, היא גם נותנת מענה לתושבים שלה וגם מפנה דירות על מנת שמשפחות צעירות - - -

בהחלט, היא יכולה לשכור את זה בתנאים שונים בהתאם למצב כלכלי, אני מסכימה איתך.

לגמרי. אני חושבת שיש פה עניין של מודעות, גם של רשויות, גם של הציבור, גם של יזמים, ואני לא חושבת שהפתרון כולו נמצא אצל המדינה, אנחנו לא צריכים לקום ולהקים עכשיו אלפי יחידות דיור לאזרחים ותיקים, אנחנו כן צריכים לתמרץ גם את השוק הפרטי וכן להוריד - - -

בתנאי שזה יהיה בר השגה באמת.

בדיוק. כן לתמרץ קצת יותר כדי שזה לא יהיה אותו דיור - - -

אבל זה אומר סובסידיה.

אגב, דיור מוגן היום הוא מאוד יוקרתי ואליטיסטי, זה לא חייב להיות כזה.

יש כאלה שיכולים להרשות לעצמם את זה ולבריאות שיהיה להם - - -

לגמרי.

אבל יש כאלה שצריכים רמה - - -

אין הבדל במחירים.

וזה בסדר. לא יודעת, אני ביקרתי גם בכאלה שבחיים לא הבנתי שאני נמצאת בדיור מוגן, אני חשבתי שאני נמצאת באיזה מלון שישה כוכבים.

המקום שאני הייתי, אגב, אחרי הפגישה שלי עם המנכ"ל של החברה הכלכלית הלכתי לראות את המקום, פשוט דפקתי בדלת שם, בניין מאוד צנוע, אבל אנשים נכנסו אחרי איזה הצגה, מבסוטים.

יופי, זה מה שצריך. תאמינו לי, מה הם צריכים?

נכנסתי לראות דירה, פשוט, שני חדרים ועוד קצת - - -

וכמה הם משלמים שכר דירה?

2,000 שקל.

זה הרבה כסף.

תלוי איפה.

תלוי, תלוי.

אני מסכימה.

2,000 שקל זה מצוין, במיוחד כשהמדינה נותנת 1,000 ומשלמים 2,000. זה בסדר גמור.

טוב, רבותיי, תרשו לי, בבקשה, לסכם.

אני רק רוצה התייחסות.

כן, נתי, הבטחתי לך. בבקשה, אדוני.

אני מוכרח להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת משרד הרווחה משום שהיא נקבה במפורש בעיוורים כדוגמה, אז כדי לסבר את האוזן, אני לא מכיר שום מתחם, ארגון או מעון או מסגרת לאנשים עם עיוורון באיזה שהם שלבי גיל, למעט אם מדובר באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שהם גם עיוורים או אנשים שיש להם גם חירשות וגם עיוורון. אין, פשוט לא קיים.

יש בחולון הוסטל לעיוורים-חירשים.

לא, לא, יש בחולון מפעל מוגן, אין מסגרת שמיועדת לאנשים עם עיוורון, ולא בכדי, משום ש-60% מהאנשים עם עיוורון מתעוורים אחרי גיל העבודה. אז לא הייתה להם מסגרת קודם ולכן אין להם - - -

הבנתי, תודה, נתי. רבותיי, תרשו לי לסכם.

אפשר עוד הערה קטנה? רק משפט אחד.

אפשר כמה מילים?

טוב, אתה והגברת. אשר, בבקשה.

לגבי שכירות ארוכת טווח, כבן אדם ששנים מתגורר בשכירות, לדעתי אם לא יהיה תיקון ושיפור בחוק השכירות שהתקבל לא מכבר בכנסת שיסדיר יותר את היחסים של משכיר ושוכר זה לא יתקדם כי אף חברה שרוצה בסך הכול להרוויח, וזה טבעי, לא תרצה לבנות דירות להשכרה ארוכת טווח בלי שהיא יודעת בדיוק מה מאזן הכוחות בינה לבין ה - - -

מה בדיוק אתה מבקש לתקן שם? החוק של שכירות מוגנת, על זה אתה מדבר?

ביקשתי רק משפט אחד.

אז אני לא אשאל, אני אבקש ממך להעביר לי את ההערות שלך.

אין בעיה.

בבקשה, גברתי, רק שם.

רק כמה מילים. מינהל התכנון, מבחינתו, אני מפרידה את כל ההיבטים התקציביים של - - -

נכון, נשים את זה בצד.

אבל מינהל התכנון מאוד מודע ומשקיע הרבה משאבים על מנת באמת להבין מבחינת התשתית שהתכנון יכול לתת על מנת לייצר ולאפשר את הפתרונות האלה, אם מבחינת מה שאיריס אמרה, אותם הפתרונות המגוונים לקשת הרחבה של האזרחים הוותיקים, וגם מבחינת התכנון שהוא לאו דווקא הדיור. צריך להבין שגם יש קשת רחבה של תחומים - - -

נכון, דברים מסביב.

אז קצת על זה. וגם עוד, נגעתם כאן כמה פעמים בהיבט החברתי והתרבותי, שהוא מאוד מאוד משמעותי ואנחנו מרגישים אותו בתכנון, שאנשים לא רוצים הרבה פעמים את אותם המוסדות האלה לידם, בטח ובטח כשמדובר במוסדות מה שנקרא מעוטי היכולת. זה משהו שהוא מעכב מאוד - - -

נורא חבל. אגב, אני הייתי עדה, ביקרתי באחד ממקבצי הדיור בבת ים וביקרתי אצל אחד מהאנשים והוא לקח אותי למרפסת, יצאתי והוא אמר לי: את רואה? יש פה שכונה של וילות מאוד יוקרתית שהייתה שם התנגדות מאוד גדולה להקמת המקום הזה. אני לא מבינה את החברה שלנו, איך אפשר להתנגד לדברים כאלה? אל תגיד לי שזה בית מול בית, יש שם מספיק מקום. מתי אנחנו נלמד לכבד אחד את השני ולדאוג למי שנמצא על ידנו, אני לא יודעת. זה מרתיח אותי. כשמתנגדים למה? למה? לתת לאנשים האלה לחיות בכבוד כמה שנשאר להם?

אבל זה משהו שצריך במישורים אחרים גם ל - - -

אני רוצה לשאול אותך, כשמגיעות אליכם התנגדויות כאלה אתם נענים בחיוב להתנגדות מסוג זה?

זו כמובן סוגיה שהיא מאוד מורכבת, תלוי על מה מבוססת ההתנגדות.

מפריע ל – אני יודעת מה? אתם דוחים התנגדויות? יש מקרים של דחייה?

כמובן שאני לא יכולה לתת לך עכשיו תשובה, אבל אני יודעת שיש מקרים שאם זאת התנגדות מבוססת ואם יש לאותו מתנגד את האפשרות כמובן לייצג את עצמו - - -

ללכת לבית משפט.

בדיוק, והם יכולים - - -

ויש לו כסף לקחת עורך דין ואלה שחיים במקבצי הדיור, אין להם כסף לעורך דין. אז אלה המנצחים? זה המצב של המדינה?

את יודעת מה רוח ההתנגדויות? זה מפריע לאוויר, זה מפריע לתחבורה, זה מפריע לאור.

ואין לי מקום לחניה לרכב ואין לי מקום לזה. עזבו.

העניין הוא ש - - -

וערך הנדל"ן שלי - - -

אני מבינה.

יש בעיה כזו גם עם מוסדות לאנשים עם מוגבלויות.

נכון, נכון.

צריך להבין שגם הפתרון שבסוף - - -

תראי, אני רוצה שתביני, אני הייתי ראש עיר, אני הייתי יושבת ראש ועדת תכנון ובנייה, אני ראיתי התנגדויות של אנשים שהן ריקות מתוכן לחלוטין וידעתי גם לפסול אותן: סליחה, אדוני, תודה רבה, מפריע לך? מה לעשות, תעבור לעיר אחרת או, לא יודעת, תקנה את הבית שלך באי. אנחנו חיים בחברה, צריך לדעת להתמודד עם כל הדברים האלה. סליחה, אותי זה מרתיח כשאני רואה את ההתנגדויות.

את צודקת במה שאת אומרת וכמובן שלא כל התנגדות מתקבלת, אבל כמובן שזה מעכב את ההליך התכנוני וכמובן שלפעמים המוצר התכנוני הוא פחות מה שנקרא ממוקסם.

טוב, כנראה שאנחנו לא נוכל לחנך את אלה ש - - -

לא, אבל זה גם כיוון שלדעתי צריך לחשוב עליו.

צריך לחשוב עליו, כן. ברשותכם, אני אנסה לסכם את הדיון. אנחנו רשמנו במצגת שלנו קצת המלצות, אחת מהן שילוב של דיור ציבורי לקשישים בכל הפרויקטים של מחיר למשתכן. שמענו ש-5% כבר פועל ככה, אני הבנתי, בכל מקרה מנציג השיכון, דירות קטנות של בין 30 ל-35 מטרים בפרויקטים קיימים.

תכנית שכירות לטווח ארוך על ידי המדינה, שתוציא מצדה קול קורא לבעלי בתים שמוכנים להשכיר את דירתם לטווח ארוך. זה בדיוק מה שאני אמרתי, אתם זוכרים? לבנות את המאגר באחריותה של המדינה כאשר החוזה הוא בין המדינה לקשיש כדי למנוע ניצול של הקשישים. אנחנו יודעים, לא פעם ולא פעמיים, אני לא ארחיב בנושא. המדינה צריכה לשקול הטבות תכנוניות עבור מי שיסכים לחוזים ארוכי טווח, כי זה יפתור את הבעיה שלנו.

רמת הסיוע לשכר דירה תישאר באותה רמה גם במידה שאחד מבני הזוג נפטר, זה מה שדיברתי עם משרד השיכון. סיוע במימון של שכירות עד 90% מעלות ההשכרה, זה מה שאמרנו שמי שנמצא במקבצי דיור ובהוסטלים הם משלמים בין 8% ל-9% מההכנסות שלהם, אמרנו שנעשה את המנגנון הזה שיאפשר לגבות מקשיש 10% מהכנסותיו ושאר הדברים שהמדינה תיקח על עצמה. כמובן לא אלה שמחפשים שכירות ב-5,000 או ב-7,000, אנחנו פה צריכים להיכנס קצת יותר לעומק, אבל כרעיון, אני רוצה שתביני במה מדובר.

מתן סיוע בהחזרי משכנתא במידה שגובה התשלום החודשי מעל 500 שקל, ללא קשר לאזור המגורים. זה גם מה שדיברנו עם משרד השיכון, אני מקווה מאוד לבוא עם בשורה והבשורה תהיה מיידית.

והדבר שלא פעם שמעתי עכשיו, איחוד התורים של משרד העלייה והקליטה עם משרד הבינוי והשיכון. אני רוצה שהמדינה תדבר בשפה - - -

איחוד הקריטריונים.

הכול הכול הכול. זה בדיוק מה שרציתי להגיד, להמשיך - - -

הם רבים אחד עם השני.

אנחנו מדברים לא פעם בדיוני הוועדה על כך שהאזרח הוותיק צריך להיות מטופל על ידי משרד אחד, משרד אחד שיידע לתת מענה בכל הנושאים הקשורים לאזרח הוותיק. אני יודעת שיש משרדים שלא אוהבים את עמדתי, אבל עמדתי לא השתנתה, אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד לשים את האזרח הוותיק במרכז ושאנחנו נרוץ סביבו, ולא הפוך, שהוא מסתובב בין כל הפקידים כדי לקבל את הדברים שמגיע לו.

רבותיי, אני רוצה להציע לכם משהו. יש פה הרבה דברים שעדיין נמצאים באוויר, אני רשמתי לכם את ההמלצות שאנחנו חשבנו, עם הצוות שלי. כרגיל, רשמנו דברים שעלו פה בדיון ואני ראיתי שפרופ' בריק רשם את זה בדייקנות רבה. אם יש לכם עוד רעיונות שלא הועלו כאן, או שאתם חושבים שצריך לקחת את זה בחשבון אתם מוזמנים לשלוח לנו את זה, כי בסך הכול זה דיון וזה לא נגמר. הנושא, אנחנו ממשיכים לשמוע ולראות וללמוד, גם דיון מעקב שאנחנו נעשה עם משרד השיכון אחרי המלצות הוועדה הבין משרדית המקצועית, את כל זה אנחנו בסוף צריכים לרשום בתוך ההמלצות של פרק הדיור בתכנית האב הלאומית לתחום הזקנה.

אם יש לכם רעיונות, ויש פה של משרדי ממשלה, רעיונות שהם גם מתורגמים לכסף, אנחנו מאוד נשמח. למה? כי זה לוקח המון זמן, אנחנו לא נוכל לפרסם את הדוח שלנו לפני שתהיה לי עלות כלכלית של כל ההמלצות. אני מדברת כמובן על הנושאים שכבר סיימנו לדון בהם והנושא כרגע נמצא במרכז המחקר והמידע של הכנסת והם בודקים לנו עלויות. אם יש לכם כבר אפשרות להציג לנו עלויות זה מאוד יקל עלינו ויזרז את העבודה של הוועדה. לכן אתם מוזמנים לשלוח לנו, אני תמיד אשמח ללמוד ולראות דברים נוספים.

זהו לפרק הזה, כעיקרון הדיון הסתיים, קחו בחשבון שיש לנו עוד כמה פרקים שאנחנו ממשיכים, אם זה הנושא של סיעוד ואם נושא של בריאות ונושא הרווחה. אז תעקבו אחרי הדיונים, אחרי התאריכים, יהיו לנו שינויים, אני כבר יודעת, כי הדיון על הרווחה אנחנו לא יכולים לקיים בתאריך שקבענו מראש, כי אני חייבת שנציגי הרווחה יהיו שם.

אז תעקבו אחרינו ועד למפגש הבא תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.