פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 843
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
<< הצח >> הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח–2017 (מ/1165) << הצח >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
לאה פדידה
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
עודד פורר
מוסי רז
מוזמנים:
יוסי וירצבורגר - הממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה

דרור וגשל - משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמרה לב - משרד המשפטים

יעל אדורם - יועצת משפטית, מנהל התכנון, משרד האוצר

חני דודי - ממונה ים וחופים, מינהל התכנון

ענת אריאלי - מנהלת תחום ים וחופים, מינהל התכנון

רון אדם - שליח מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

שירה גבעון - עו"ד, משרד החוץ

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - סביבה ימית, המשרד להגנת הסביבה

צביקה שפירא - מנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי מהולל - עוזר ראשי למשפט בינ"ל ומסחרי, לשכה משפטית, משרד הביטחון

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד התקשורת

אור רוזנמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרין אהרוניאן - ראש מטה מינהל האכיפה וההסדרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם בצלאל הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובניה, משרד הבריאות

סיוון שחר - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים

אורטל בלילתי - יועמ"ש, מ"י, המשרד לביטחון הפנים

גילי קירשנר - היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

לימור גור אריה - ראשת תחום מיפוי ימי, משרד הבינוי והשיכון

עמי סבח שחר - עורך דין, רשות העתיקות

יעקב שרביט - מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים

אלון רוטשילד - מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

נעה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

יחזקאל סיבק - סגן ראש המועצה, עמק חפר, מרכז המועצות האזוריות

מייק סקה - מהנדס העיר הרצליה

שלומי מימון - פורום עזרא

מאיה גוטדנקר-פירון - יועמ"ש הזדמנות ישראלית

רוני הלמן - יו"ר דירקטוריון oilandgas

דוד סנדובסקי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת פורום ה-15 הערים העצמאיות
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
ענבר הרשקוביץ
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק



<< נושא >> הצעת חוק האזורים הימיים, התשע"ח–2017 (מ/1165) << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ, יועצים משפטיים, דובר, רשם, ברשותכם, כמדי יום אנחנו מתחילים את היום שלנו בהקראה של שיר. אינני פותח את היום הזה עם הקטל בדרכים, האסון הקשה, למרות שהוועדה הזאת היא ועדת הבית שמובילה את המאבק בקטל בדרכים. מחר זה יום שכל כולו עוסק בקטל בדרכים, ואנחנו מחר נקדיש את כל הזמן לקטל בדרכים בכלל ואת אשר אירע בכביש 90 בפרט. אז ברשותכם, לא אעסוק בעניין הזה, ולא מפאת חשיבותו, נהפוך הוא.

ברשותכם, בוקר טוב, היום יום שני, כ"ז במרחשוון, 5 בנובמבר, בשבת נקרא את פרשת תולדות. היום אקריא את שירה של אפרת בפטר – "בבל" שם השיר. אפרת היא זמרת ויוצרת, בת 28. נולדה בשילה, חייתה בירושלים, וכיום גרה בתל אביב. מופיעה מזה מספר שנים עם שיריה, ועוסקת בקשר שבין שירה למוסיקה. הוציאה בשנה שעברה אלבום בכורה בשם "שלוש דירות", המתעסק במושג הבית.

אנקדוטה מעניינת שאפרת ביקשה למסור לי. היא כותבת: את איתן פגשתי לפני כמעט עשור, כשלקח אותי טרמפ בעודו משרת מילואים בדרום הר חברון, ויחד פיצחנו גרעינים שחורים באוטו. אני רואה בהקראת שירי סגירת מעגל יפה.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

אתה יודע שזו עבירת תנועה לנהוג ולפצח גרעינים?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

זה היה כשהוא עצר בצד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כול, היא אמרה.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

צריך עוד עדה אחת - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא אמרה. וחוץ מזה, בטח הם היו כבר מקולפים.

אוקיי, אז ברשותכם, "בבל", אפרת אפטר.

ליד עץ התפוח, איבדנו את השפה/ לשון לא נגעה בלשון/ התעכבנו על הפריחה הלבנה// האדמה מתחת לרגלינו/ לא נותנת לעמוד/ אם תרצי לנדוד/ רק תתגלגלי במורד/ של שפת הכביש המשובש/ היורד אל התהום// בקעת שנער גדולה נפתחת לפניי/ מזכירה ריח של פריחה/ ושריפה של מגדלים/ נגענו בשמים, ליטפנו כוכבים/ רק רצינו כל כך שאלוהים יהיה קרוב// ליד עץ התפוח, איבדנו את השפה/ הלכנו לישון בלי האור/ התכסינו בשמיכה הלבנה// האדמה מתחת לרגלינו/ פעורת בתוכה חור/ בשביל שלא ניפול/ צריך לתפוס בחוט/ שקשור אל ענף/ העץ המיובש.

ונעשה את המעבר, ברשותכם, ונתחיל את הנושא שלשמו התכנסנו כאן היום: הצעת חוק האזורים הימיים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

הצעה לסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין שום בעיה בוודאי, עודד. רק מילה, ברשותכם, אנחנו הגענו וסיימנו כמעט את סעיף 15. יש כמה נקודות יסוד שאני ארצה קודם כול לפרק אותן, במובן הזה שאם הצלחנו לפרק אותן אז כבר ההקראה תהיה עניין הרבה יותר פשוט וקל.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שלי באופן אישי גם הייתה הצעת חוק של "צלול", אם אינני טועה, שהובלתי אותה, ולצערי היא לא חלק מהחוק הזה, מסיבות שהחליטה המשנה ליועץ המשפטי והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, ולא נרחיב בעניין הזה. גם יש הצעת חוק דומה של נדמה לי "אדם, טבע ודין" שהוביל אותה חבר הכנסת דב חנין, וגם כן לא נכללה בדיוק מאותן סיבות.

החוק הזה, אינני רוצה להפריז בחשיבותו, באמת ובוודאי כמי שמגדיר את עצמו כלוחם ירוק, אבל אני רוצה להזכיר לכם שמנקודת המבט שלי זה לא ייקוב הדין את ההר, במובן הזה שאני ידוע ומוכר, בדיוק כמו שאני יושב-ראש שחוקק את מספר החוקים הכי גדולים בנושא זכויות בעלי חיים, אינני רואה את עצמי, לשיטתי, קיצוני לא לפה ולא לפה, כאן נעשה את אותו דבר.

<< דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>

הרוב המתון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, אני מנסה, אתה יודע, למצוא את הדרך הנכונה בתוך התהליך הזה. וכאן אני רוצה שנבין, בכוונתי לעשות את הכול כדי להעביר את החוק, ואמרתי גם לחבריי מהגופים החוץ פרלמנטריים: יכולתי שהחוק יעבור לוועדה אחרת. והייתה אפשרות כזו אני רוצה שהדברים ייאמרו. והתעקשתי שזה יהיה אצלי, כיוון שאני יודע שפה נוכל להוציא מתחת ידינו אולי לא את המשהו השלם והמושלם, אבל בוודאי יותר טוב מכל מקום אחר שהיה עובר בכנסת. אז אני רוצה שניקח את הדברים האלה, ברשותכם, לתשומת ליבנו, ובואו נהיה ממוקדים. אין לי שום כוונה לאפשר פה ויכוחים מיותרים. דברים ענייניים יתקבלו בברכה, קידום יתקבל בברכה.

ועוד דבר, אני יודע שיש כאן קבוצה גדולה חוץ פרלמנטרית של "שומרי הבית" כמדומני. אז אני רוצה להבהיר: הדיון כאן איננו בעניין של "שומרי הבית", הדיון כאן עוסק בהצעת חוק אזורים ימיים, שאולי יש מי שחושב – אני לא קובע עכשיו עובדה – שיש לה השלכה או עשויה להיות השלכה, יש מי שיאמר: עלולה להיות לה השלכה לעניין. לכן אני שם את הדברים כאן, כדי שאנחנו נדע איפה אנחנו עומדים. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

תודה, אדוני. אני מתנצל, פשוט אני אמור לנהל דיון אחר, ולכן ביקשתי לפני ההקראה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הכול בסדר, עודד.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

תראה, הרי אי אפשר להכביר מילים על המשמעות של מציאת מאגרי הגז והעובדה שמבינים כבר שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד גדול למדינת ישראל. ולכן טוב שהצעת החוק הזו מגיעה, כי לגז הזה יש משמעות – מעבר לכוח הכלכלי שלו – יש משמעות גאופוליטית ואסטרטגית, שיכולה לשנות באמת הרבה מאוד מאזנים, כפי שאנחנו מכירים אותם היום, במזרח התיכון.

והיא הנותנת. דווקא בגלל זה ישנה חשיבות עצומה שמדינת ישראל תגן גם על המשאבים הכלכליים האלה – על אחת כמה וכמה מרגע שמחוקק חוק כזה – על הפיתוח שלהם, על הניצול שלהם, ותוודא שאכן אנחנו עושים את זה. זה גם, אני חושב, מופיע אפילו בסעיף המטרות בחוק, אדוני.

לצערי, ישנה איזושהי לקונה, לפחות לפי מה שאני רואה מתוך נוסח החוק, בנושא של מאגרים שהם חוצי גבולות, שהרי מרגע שקבעת גבול בים והמאגר נמצא מתחת, חלקו נמצא מעבר לגבול, חלקו נמצא בתוך הגבול, הראשון שיפתח, הראשון שייכנס, אם זה יהיה מעבר לגבול, הוא יפעל לפי העקרונות של המדינה השכנה, אבל יוכל לשתות את כל המאגר, אפילו שהוא נמצא חלקו בתוך ישראל. ועל הבסיס הזה אני חושב שיש מקום להגן, כדי שלא ייפגעו לא הזכויות הריבוניות של מדינת ישראל, בוודאי לא הזכויות הכלכליות, והיכולת שלנו לפתח את אוצרות הטבע.

לכן אני רוצה להגיש הסתייגות בנושא הזה. חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תצטרף להסתייגות הזו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לי הצעה אליכם, כדי שנהיה יעילים וענייניים, זה לא אנחנו רוצים את הענבים או להתחיל להגיש הסתייגות לריב עם השומר.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

לא, רוצים את הענבים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יפה. אני לא יודע לענות לכם באינסטינקט. היו שאלות דומות, אני לא ארחיב, דומות, והיה דיון מאוד מאוד – הנושא עדיין לא הסתיים. אני מציע לכם, תאמינו לי, הובלתי דיון שלם בעניין הזה עם שרת המשפטים, סביב שאלות שאני העליתי אותן בעקבות חומר שהגיע אליי, ואני מניח גם אליכם. יכול להיות שמה שאתם מתכוונים אנחנו כבר בשלב מתקדם, עדיין לא קיבלנו את התשובות החלוטות.

דרור ממשרד המשפטים, אני מציע - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

שתיצור קשר עם חברי הכנסת פורר ושולי מועלם-רפאלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - שתיצור קשר עם חברי הכנסת, באחת מן השתיים – הגברת למברגר, את בלחץ?

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

אנחנו לא מגישים הסתייגות לשם הסתייגות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין בעיה. הבעיה היא לא ההסתייגות.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

בסדר, אני לא מגיש הסתייגות לשם הסתייגות. אם אנחנו יכולים להגיע להבנה שיש פה הסכמות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר: אחת מן השתיים – או שזה באמת עניין שאף אחד מאיתנו לא נתן עליו את הדעת, אז צריך לתת עליו את הדעת; ואם נתנו עליו את הדעת במסגרת – יש לי הרגשה שהאוזן שלי כבר שמעה את הנושא הזה.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא נפלתי עליך כרעם ביום בהיר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בדיוק. ויכול להיות שאתה תגיד להם: חבר'ה, נכון, זה נושא שכבר – גם בהמשך לשיחה שלנו בחוץ – אנחנו כבר בעניין ויודעים להתמודד עם זה.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

מצוין. הערה שנייה, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. אני מבטיח לך, עזוב אותי, זה לא בהסתייגות - - -

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

לא בהקשר הזה, אני נותן עכשיו נושא אחר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר: העניין הזה, אתה מכיר אותי - -

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

הוא על השולחן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - על השולחן.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

אז הוא ייצור איתנו קשר לטובת העניין הזה. הדבר השני, אדוני, אני לא חושב שצריך מתן מעמד לרשות הטבע והגנים, ברמה כזו שהיא תתחיל לפגוע ביכולת באמת לפתח ברמה הכלכלית, אבל אני חושב שאפילו איזושהי חובת היוועצות עם רשות הטבע והגנים, נושא שכדאי גם הוא להיות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לומר את עמדת המקרו שלי, כאילו לא עכשיו את הפרטים. תראו, הים זה עולם תוכן חדש, אף אחד מאיתנו לא באמת יודע מה יש שם, ובמקרה אני גם מתעניין בזה קצת. אני פוחד פחד מוות מהים, אצלי עשרה מטר שקית ניילון זה כרישים טורפים.

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

ואני שירתי בחיל הים.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

אני גדלתי ליד הים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל יחד עם זאת, הים כים מרתק אותי. אז אני קורא המון, אני גם עוקב סביב סדרות כאלה שעוסקות בים. והים הוא עולם תוכן, שגם בעולם עדיין רב הנסתר על הגלוי. אבל ברור הוא שהיום גם הים הוא משאב כלכלי מאוד משמעותי ודרמטי. וכנראה בשלב כזה או אחר העולם יידרש גם לצאת החוצה אל הים.

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>

החזון של - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. עכשיו, מה העניין? נקודת המוצא שאני מאמין בה, היא בשונה מההשתלטות של האדם על מרחבים שהרס אותם בלי שום מחשבה, שכאן כל פעולה צריכה להיעשות בסוף מעשה במחשבה תחילה. וגם אני אומר, ואמרתי את זה לחברותיי וחבריי ממשרדי הממשלה: אינני מאלה שאומרים "ייקוב הדין את ההר". ישבתי עם דינה זילבר ואמרתי: זה לא ייקוב הדין את ההר. אבל ברור שאם יש מקום אני צריך לוודא שבאמת ווידאו שבסוף לא יצא שכרנו בהפסדנו. זו כוונתי.

ויש כאן גופים, שאני מכיר את האנשים – זה לא הכול רק בשביל קרדום לחפור בו. ואני מבין את הכוח שמתקיים כל הזמן בין הכסף – אמיתי, הוא מתקיים כל הזמן. אני רואה את זה בוועדת החקירה שאני מנהל, אפילו דרך הכותרות בעיתונים, ומי כתב ככה ומי אמר ככה ומי הלך ככה.

מה שאני מנסה לומר, בסוף בסוף כולנו צריכים להבין שאנחנו באותו צד. אני לא חושב שאני שונה ממך – אני גם רוצה לפתח, גם אני רוצה – אבל אני רוצה לוודא. לוודא. ואתה יודע מה? אני גם אמרתי פה אתמול, שוחחתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה. אמרתי לו: אם הייתי יודע שכולנו נמצאים פה לנצח – זאת אומרת, הוא, אני בתפקיד - -

<< דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>

אז הכול בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אנחנו לא שם. יבוא מחר מישהו אחר, שלא רואה את הדברים עין בעין, כמו שאנחנו רואים, וחבל. אוקיי, תודה, אבל העניין שאתם מציגים, גם על העניין הזה חשבנו, ואני מקווה שגם ניתן לזה יותר ממה שאדוני אפילו מצפה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יופי. אוקיי, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

הוועדה אישרה בדיון הקודם, שהתקיים ב-12 ביוני, עד סעיף 15 להצעת החוק, ואת התוספות להצעת החוק. סעיף 16, שעניינו מסמך המדיניות, הוקרא, והחל דיון בו. כאן הוועדה נמצאת.

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

יש את התיקונים?

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

מי אתה, בבקשה?

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

"פורום עזרא" למניעת אסונות.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

אז בבקשה, אצלנו בוועדה מדברים ברשות דיבור.

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

אוקיי, אני אצביע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יכול להירשם, זה יהיה יותר טוב. מי?

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

"פורום עזרא".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין בעיה, יקירי, אנחנו לא מתעלמים מאף עזרה. אני אאפשר לכל אחד לומר את דברו בצורה מכובדת. רק יש לי בקשה: אנא, להירשם. יש לי עוד בקשה אחת: להיות בחוק. זאת אומרת, אין לי בעיה, מי שרוצה לפנות אליי לקדם אג'נדות כאלה ואחרות, זה בסדר גמור, אנחנו עושים את זה בוועדה כל יום, אבל אני ממוקד כאן בחוק. תודה.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

שאלתי רק - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אדוני יירשם ואני אאפשר לאדוני, בסדר? תודה. כן, יערה למברגר, בבקשה, שם לפרוטוקול.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

יערה למברגר, משרד המשפטים. בעקבות הדיון הקודם אנחנו באמת התחלנו התנעה מחדש של שיח אינטנסיבי, בין היתר בהקשר של מסמך המדיניות. ויש התקדמויות בחזית הזאת אבל עוד לא השלמנו אותן, ולכן אנחנו נשמח להמשיך מסעיף 17, שזה הפרק הבא, כדי שנוכל להגיע בדיון הבא מבושלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה רק להבהיר: יש מספר נקודות, כבר בדיון הקודם, שאני ביקשתי מהגורמים המדינתיים לבוא עם הצעות שמתכתבות יותר עם חלק מהבקשות של הגורמים, בוודאי אלה הסביבתיים. אינני יכול להתחייב שכולם יצאו כשהם פותחים שמפניות, אבל אין לי ספק שגם עם השיח שניהלתי עם הגורמים הממשלתיים על גווניהם השונים, ממשרד המשפטים, והתכנון והבנייה ממשרד האוצר, ובוודאי משרד האנרגיה, אנחנו נצליח בעזרת השם למצוא את האיזון עד כמה שאפשר. בבקשה.

<< דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>

אוקיי. עכשיו, לפני שאולי נתחיל להקריא, אנחנו נשמח להציג שני שקפים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

זה בהמשך בעצם לדיון הראשון ולהסברי הרקע שניתנו בהתחלה. אז אני חושבת שכדי להשלים את זה וקצת להפוך את זה ליותר ויזואלי, השקפים יוכלו להראות את התהליך בהקשר הספציפי של מתן זכות נפט ואת האישורים השונים, בדגש גם על האישורים הסביבתיים שניתנים. אילן, אתה תציג?

<< אורח >> אילן נסים: << אורח >>

כן. בוקר טוב, אילן נסים, ראש אגף סביבה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
בבקשה, אילן.

<< אורח >> אילן נסים: << אורח >>

בשקף הזה אנחנו למעשה רואים במבט על את התהליך שמלווה את כל שלב החיפוש עד ההפקה: משלב של בקשות רישיון, אחריו ביצוע של סקרים, בקשה לקדיחה, הכרזה על תגלית, פיתוח של השדה, הפקה, ובסוף פירוק של התשתיות.

מצד שמאל אפשר לראות בנקודות את תחומי האחריות, כאשר בוורוד תחום האחריות של משרד האנרגיה ובירוק תחום האחריות של המשרד להגנת הסביבה. כשאפשר לראות שבכל השלבים המשמעותיים, שיש בהם בעצם איזושהי פעולה בשטח, יש אחריות ויש אינפוט של המשרד להגנת הסביבה.

מה שחשוב לי לציין, שלפני מתן רישיון יש עליו - - - של סקר אסטרטגי סביבתי, כשבו למעשה נקבע בהסכמה מה השטחים שבהם אפשר לבצע את החיפוש. והסקר האסטרטגי הסביבתי הוא בעצם כלי שמאפשר לנו לאזן בין הצורך לפתח את המשאב מצד אחד, שזה הצורך הכלכלי, לבין הצרכים האחרים, שבין השאר יש גם היבטים סביבתיים, הגנה על כל מיני אזורים רגישים, גם בים העמוק.

השקף הבא, בבקשה. כאן למעשה אנחנו רואים בצורה הרבה יותר מפורטת מה הפעולות שמתבצעות. ובציר המרכזי אפשר לראות את מה שראינו בשקף הראשון, כשמשני הצדדים ניתן לראות את כל הפעולות שנדרשות לביצוע, ואיזה בקרות יש על כל פעולה ופעולה.

אז כבר כחלק מההמלצות של הסקר האסטרטגי הראשון, לפני שאנחנו נותנים בקשה לרישיון, נבדקת באמצעות הגשה של מסמך נאותות סביבתי, הניסיון של המפעיל לוודא שיש לו את היכולת לעשות את הפעולות שמתבקשות לאורך כל שאר התהליך, עם הוכחות מאוד מאוד מפורטות על כל מה שהוא עשה בעבר, כדי לוודא שיש לו מה שנקרא רקע גם מבחינה סביבתית.

כאשר מבצעים סקר סיסמי נדרש, בדרך כלל אלה אוניות שנמצאות בכל מיני מקומות בעולם, ומטבע הדברים אונייה שנמצאת במקום מסוים נדבקת לאוכלוסייה שאופיינית לאותו מקום, לפני שהיא נכנסת לאגן הים, היא נדרשת להוכיח שהיא עשתה פעולה שמסירה את אותה אוכלוסייה שנדבקה לסירה, כדי לוודא שהיא לא מעבירה יחד איתה מינים שחיים באטלנטי או במפרץ מקסיקו אל הים התיכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוא נגיד ככה, שהבעיות שלנו בחוק אזורים ימיים זה לא ההדבקה לספינה. לא, זה יפה, אני לא אומר, אבל בוא - - -

<< אורח >> אילן נסים: << אורח >>

טוב. אבל זה רק ממחיש שיש חשיבה על כל פרט ופרט.

ולגבי העבודה של הסקר הסיסמי עצמו – גם כאן נכנסה כבר המלצה מתוך הסקר האסטרטגי הסביבתי, כולל אזורי מגבלה, כולל אזורים שבהם יש מגבלה או נתיב. וגם כאן נעשות פעולות כדי למנוע פגיעה ביונקים או בצבים.

כאשר מגיעים לבקשה לאישור של קדיחה אחרי שהבקשה לרישיון מאושרת, גם כאן יש כלים חדשים שנכנסים לתוך התהליך, ונדרש אותו דוח למניעת מינים פולשים. לפני שבעצם מבצעים את הקדיחה, נדרשות שלוש פעולות, שהן תנאי לאישור הממונה לביצוע הקדיחה, שהן כולן באחריות הבלעדית של המשרד להגנת הסביבה.

ואם אנחנו רק לטובת המקרא, יש כאן שלושה צבעים, יש צבע שהוא ורוד-כתום שזה אחריות רק של משרד האנרגיה, צבע ירוק כהה או בהיר, שרובו נמצא מצד ימין, שזה אישורים שנמצאים באחריות בלעדית של המשרד להגנת הסביבה, ומתן האישור שלהם מהווה תנאי לביצוע של הפעילות על ידי הממונה. בלעדי האישורים האלה של המשרד להגנת הסביבה הממונה לא יכול לתת את האישור לביצוע הפעולה. ומצד שמאל בירוק יותר בהיר – פעולות שנמצאות באחריות משותפת. למעשה כדי להגיע אליהן צריך להגיע להסכמה בין שני המשרדים, בין משרד האנרגיה לבין המשרד להגנת הסביבה.

כשכל הנושא של הניטור, לפני שמבצעים את פעולת הקדיחה, בגלל שרוב הים נמצא באי ודאות מאוד גדול, אנחנו מאפשרים לבצע את הפעולה רק אחרי שאנחנו מוודאים שבאמת אין שמה שום אוצר טבע או שום בית גידול רגיש, כדי למנוע את הפגיעה שלו. מכינים מסמך סביבתי. ואחרי שמבצעים את הקדיחה מבצעים ניטור, שבא להשוות מה היה המצב לפני ומה היה המצב אחרי, כדי לוודא שבאמת אין פגיעה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

האם מדובר רק על קדיחה בפעולת הנפט שעליה יחול ההסדר?

<< אורח >> אילן נסים: << אורח >>

לא, זה רק בשלב שהוא השלישי בתוך התהליך. מעבר לזה, נדרש גם היתר רעלים והיתר הזרמה לים ותוכנית חירום מפעלית. זה רק לקדיחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רק רוצה להזכיר לכם, מה שאתם רואים פה זה בעקבות הבקשה גם בדיון הקודם, שביקשתי את הסיפור דרך של התהליך כדי לפשט, כדי שגם אנחנו נבין בצורה יותר חזותית, ולא רק את איך הדברים אמורים להתבצע. תודה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

וזה גם באמת מראה, שהאישור שאנחנו נקריא עכשיו, אישור ההיבטים הסביבתיים שבא בשלב המקדים, הוא חלק ממערך שלם של אישורים שניתנים לפעולה הזאת.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אבל מה שאני שאלתי קודם: האם פעולת הנפט שעליה יחול הפרק הזה היא רק קדיחת נפט?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

לא, היא מוגדרת בצורה רחבה יותר. אנחנו נקריא את ההגדרה.

<< אורח >> אילן נסים: << אורח >>

היא גם הפקה. וגם בהפקה, שזו המשבצת הרביעית, אפשר לראות שיש הרבה יותר חיצים ואישורים, שחלקם ניתנים באופן בלעדי על ידי המשרד להגנת הסביבה וחלקם במשותף. ואני חוזר ואומר עוד פעם: האישורים האלה הם תנאי, לפני שהממונה מאשר לבצע את הפעולה, אם זו קדיחה, אם זו הנחת צנרת, אם זו הקמה של אסדה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברשותכם, כדי שאנחנו נתכנס פנימה ונבין, אתה יודע, אני לא רוצה שנכדרר ברחבה. בוא נשים את הסיפור עצמו. הטענה המרכזית של גורמי התכנון, אני עכשיו לא נכנס, האם באזור הכלכלי יחולו חוקי התכנון והבנייה – כן או לא? זה דיון שאני מניח אותו בכלל בצד. הדיון המרכזי הוא השליטה הכמעט מוחלטת שיש בידי משרד האנרגיה בכל הנוגע לקבלת ההחלטות על פעולות מרכזיות בים. זאת אומרת, בסוף בסוף, אחרי כל המילים וכל השיח שאנחנו ננהל, אם אני לוקח – אדוני, אתה יודע שגם מימיקה פה היא התפרצות? וזו הייתה, איך אומרים, התפרצות רועשת, אדוני הממונה, אז ברשותך.

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

תנועה בלתי רצונית.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אז, איתן, אנחנו נוכל להביע את דעתנו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוודאי.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

זה הלוז של העניין, שמת אותו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לשים את הדברים פה באמצע ולא ללכת סחור סחור. זה לא ברמה של אדווה, זה ברמה של גלים, אפרופו מים, אם אנחנו מתעסקים בעניין הזה. הזה הנושא, זו ליבתו, ו-once נצליח לתת לו – או אולי לא נצליח, אני לא יודע. גם דב ואני כבר קיימנו מספר פגישות כאן במעגלים כאלה ואחרים, כדי לראות איך אנחנו יכולים לקדם. זה הסיפור.

להערכתי אם נצליח למצוא את הרעיון היצירתי שיודע לתת לזה את המענה, אנחנו בעצם חלק ניכר, אם לא את הכול נדע כבר להתמודד. לכן, עזוב, אני לא רוצה, אני כל הזמן רואה את כולם מסתובבים עם דלי סיידים, מסיידים בעדינות. אני שם עכשיו את הדברים על השולחן.

אז בבקשה, אני מציע, ברשותכם, הבנו את הסיפור דרך. תודה, יש לזה משמעות מאוד גדולה בהבנה שלנו את הדברים. אני רוצה שאנחנו ניקח את הנושא הזה, נשים אותו, נפרק אותו, ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם, כי עם כל הכבוד, כל שאר הדברים, אנחנו יכולים לסיים אותם בהתנהלות הרגילה, אבל זה הסיפור המרכזי. אז אני מציע, יערה, שאנחנו נתעסק עם זה ונפרק את זה, ובעזרת השם אולי גם נצליח להוציא מתחת ידינו את התוצאה. בבקשה, דרור, יערה או מי שתחליטו ביניכם.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אז הרכיב שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו הוא רכיב בעולם הרישוי ובעולם פעולות הנפט. זה ה-zoom in שעשינו. מתוך כלל הפעולות אנחנו מדברים פה על עולם הגז והנפט. ואנחנו מדברים פה בתחום של הרישוי, על תכנון אמרנו נדבר, על סמך המדיניות, בישיבה הבאה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שחשוב לי, אפרופו מסמך המדיניות, אתם רואים אותו, יש שינוי בהצעה שמונחת כאן לפנינו. אני מבקש גם מהגורמים הסביבתיים לקרוא את הדברים ולראות. אני חושב שיש התקדמות. אולי זה לא עונה על כל הרצונות, אבל יש כאן התקדמות מאוד גדולה. בבקשה. סליחה, יערה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אז אולי אני אתחיל להקריא ונסביר? נתחיל מסעיף 17.

פרק ז': אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת נפט באזור הכלכלי הבלעדי.

הגדרות
17.
בפרק זה –



"אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת נפט" – כמשמעותו בסעיף 24;



"הגורם המוסמך" – הממונה על ענייני הנפט שמונה לפי חוק הנפט, ולעניין פעולת נפט שחל עליה חוק משק הגז הטבעי – השר או מנהל רשות הגז הטבעי שמונה לפי חוק משק הגז הטבעי, לפי העניין;



"הפקת נפט", "חיפוש נפט" ו"נפט" – כהגדרתם בחוק הנפט;



"זכות נפט" – כהגדרתה בחוק הנפט וכן רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי;
"מסמך סביבתי" – מסמך המפרט בין השאר את אלה:
(1) ההשפעות הסביבתיות מפעולת נפט ומפעולות הנלוות לה, לרבות מפעולות אחסון ושינוע של תוצרי קדיחת נפט, ובין השאר ההשפעות על הקרקע, האוויר, הים, ערכי הטבע והנוף, החי והצומח והשפעה על פעולתם של מיתקנים להתפלת מים (בהגדרה זו – ההשפעות הסביבתיות);




(2) בדיקת חלופות לעניין מיקום ביצוע פעולת הנפט והטכנולוגיה לביצועה בשים לב להשפעות הסביבתיות;




(3) המלצות ביחס להנחיות ולאמצעים הנדרשים לצורך מזעור ההשפעות הסביבתיות, ובכלל זה לעניין המועד לביצוע פעולת הנפט והפעולות הנלוות לה;




(4) הוראות לעניין שיקום האתר עם סיום ביצוע פעולת הנפט;




(5) ניטור רקע של הסביבה הימית;



"נציג המשרד להגנת הסביבה" – מי שהשר להגנת הסביבה מינה אותו לעניין פרק זה;



"פעולת נפט" – קדיחת נפט במהלך חיפוש נפט או במהלך הפקת נפט, הנחת תשתיות וצינורות להובלת נפט, או הקמת מיתקן ימי קבוע לצורך קדיחת נפט או לשם טיפול בתוצרי הקדיחה או אחסונם ופירוק מיתקן ימי כאמור, והכל גם אם לא הוכרז על המיתקן בהודעה ברשומות כאמור בהגדרה "מיתקן ימי קבוע".



אני אעצור פה בסוף ההגדרות.

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

רק יש לנו תיקון קטן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק שם ותפקיד.

<< דובר_המשך >> תמרה לב: << דובר_המשך >>

תמרה לב, משרד המשפטים. רק תיקון קטן לעניין הנוסח: "נציג המשרד להגנת הסביבה" – עובד המשרד שהשר מינה אותו לעניין פרק זה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

כשהודעה על המינוי תפורסם כמובן ברשומות ובאתר האינטרנט - - -

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

ושהודעה על המינוי תפורסם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. יערה, סיימי, כדי שהנציגים כאן יוכלו להתייחס.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

כן. כמה דגשים כדי שיהיה גם ברור על מה אנחנו מדברים. אנחנו אומרים כל הזמן נפט, אבל זה נפט כהגדרתו בחוק הנפט, כולל גז טבעי. וכמובן שכיום בישראל הפוקוס הוא בעיקר על גז טבעי, אני מקווה שבעתיד יהיה גם על נפט באזור הכלכלי בלעדי.
אנחנו מדברים פה גם על חוק משק הגז הטבעי. עיקר ההסדרה קבועה בחוק הנפט, אבל יש הסדרה רלוונטית גם בחוק משק גז טבעי. והסעיף הרלוונטי העיקרי הוא סעיף לעניין ייצוא על ידי מי שאינו בעל חזקה, שזה תיקון שהתווסף לפני כמה שנים לחוק משק הגז הטבעי, וגם רישיון שניתן לפיו רלוונטי לפעולות שאנחנו מדברים עליהן פה, ולכן נכון לכלול אותן.

הגדרת "מסמך סביבתי" היא הגדרה, אני חושבת, יחסית רחבה, שנועדה להתייחס לכלל ההיבטים הרלוונטיים השונים, והיא נוסחה בהתאם לניסוחים המקובלים, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. ו"פעולת נפט", כמו שהסברנו קודם, מדברת גם על קדיחה וגם על הפקה, אבל גם על הפעולות הנלוות – הנחת תשתיות או הקמת מתקנים – שלגביהן אנחנו רוצים שבאופן כללי נתייחס בפרק הזה. ובעצם כמו שהוסבר קודם בתשובה לשאלת היועץ המשפטי, זה לא רק על הקדיחה עצמה, זה גם על כל - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

לא, שאלתי מכיוון שכשהוצג כאן דובר רק על קדיחה, אבל אני יודע שלא מדובר רק על קדיחה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

כן. זה לגבי ההגדרות ועל מה הפרק הזה הולך לעסוק בו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יש לי עוד שתי הערות קטנות. הערה אחת, לעניין הגדרת "הגורם המוסמך" – כתבתם: השר או מנהל רשות הגז הטבעי. השר הוא שר האנרגיה אני מניח?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

זה נכון.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

צריך להוסיף את זה.

בפסקה (5) להגדרה "מסמך סביבתי" – רציתי לדעת על מה מדובר כאשר אתם כותבים "ניטור רקע של הסביבה הימית"? מהו רקע?

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

אז ניטור רקע הוא באמת ניטור של מצב הסביבה. אולי המשרד להגנת הסביבה רוצה להגיד על זה מילה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה עכשיו משהו אחר, זה לא הרצאות. עכשיו זה התייחסות לסעיף. מי שיבקש כמובן להתייחס אני אאפשר לו.

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

רק מה זה ניטור רקע.

<< אורח >> פרד ארזואן: << אורח >>

פרד ארזואן, סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית. בעצם ניטור רקע הוא איסוף נתונים פיזיקליים, כימיים וביולוגיים לגבי המיקום הספציפי של אותו אתר חיפוש או הפקה, והוא מהווה את הבסיס אחר כך לניטור ההמשך, ואנחנו משווים את הנתונים שיש לנו מניטור הרקע לפני שנעשו הפעולות לאחרי הפעולות, ורואים את ההשפעות הסביבתיות שלהם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

טוב, תודה. כן, בבקשה, קובי.

<< אורח >> יעקב שרביט: << אורח >>

כרגע יערה עדכנה אותי - - -

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אז אולי אני אעדכן, אם אפשר. בדיון הקודם עלו פה הערות של רשות העתיקות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מרשות העתיקות, אז רק אמור שם ותפקיד.

<< אורח >> יעקב שרביט: << אורח >>

יעקב שרביט, מנהל היחידה לארכאולוגיה ימית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

וואלה, אבל איזו נחישות, הגעת עד פה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

ונפגשנו עם יעקב ונציגים נוספים מרשות העתיקות בעניין. ובעקבות השאלות שהם העלו, אנחנו גם פונים להתייעצות עם מומחים בין-לאומיים. אנחנו לגמרי עוסקים בשאלות שהם העלו, אנחנו פשוט רוצים לדון בזה בישיבה הבאה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

מדובר על שאלות לגבי סעיפים שכבר אושרו?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אם יהיה צריך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב, לא משנה. יערה למברגר, אתה מכירים את הנוהל פה, אם יסתבר שקובי העלה דבר שמחייב אותנו להוציא מתחת ידינו תוצאה יותר טובה, אז גם נעשה רוויזיה אם צריך, זו איננה הבעיה. אבל אם אני מבין נכון, אלה דברים שמתכתבים עם עולם התוכן של העתיקות, שזה כמו נושא שמורות הטבע, שחד משמעית נגיע גם אליו, שצריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות. וכאן צריך להיות מאוד קפדן, כי בסוף בסוף באותו עולם שמתכתב בין הון, ואת יודעת, רואים את הדברים, גם היסטוריה נראית פתאום לרגע לא חשובה. אז צריך למצוא את הנקודות בצורה מאוד מאוד מדויקת. כן, בבקשה, שם ותפקיד.

<< אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>

ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים. בקשר לנושא שכרגע פורט, הנושא של ניטור רקע של הסביבה הימית, זו פעולה שעושים אותה לפני שמאשרים את הקידוח וממילא לפני שהקידוח בוצע. אולם יש חשש, וגם מופיע פה בסעיף (1), שאמורים לחשוב על ההשפעות הסביבתיות האפשריות. עכשיו, השאלה שלי: למה לא כותבים במסמך הסביבתי גם הנחיות לניטור שוטף של הפעילות של הקידוח? כי אם יש את המצב שהיה לפני, יש את החששות שממפים אותם, למה לא כתוב פה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לי שאלה. אני יודע שרשות שמורות הטבע היא רשות מדינתית, ואני יודע שגם משרדי הממשלה הם רשות מדינתית. זאת אומרת, זה מסוג הדברים שאתם צריכים לבוא בדברים. על זה נאמר פשיטא.

<< דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >>

כן, אבל אם הדברים לא מופיעים בחוק - - -

<< דובר >> דרור וגשל: << דובר >>

כתוב בסעיף - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דרור, אני חרש, יש לי בעיה בלהתבטא? משהו ליד? חברות וחברים, כיוון שגם החוק לא הולך להסתיים היום, בוודאי ובוודאי בכל מה שנוגע לרשויות המדינתיות, הדבר היחיד שאני תובע מהרשויות המדינתיות זה להביא לכאן עניינים שהם לא הצליחו להגיע ביניהם להבנות והסכמה, או שמערכות כאן – חברי כנסת או גופים חוץ פרלמנטריים – מעלים שאלות מסתייגות.

אני לא מתכוון. אדוני ישב איתם. אם יגיד: הבאתי את זה בפניהם והם לא מוכנים לקבל את עמדתנו, אני מבקש את הכרעת הוועדה – נביא את זה. אני לא מתכוון להתעסק עם ויכוח של רשויות מדינתיות, בסדר? זה הכלל שאני מנהל פה. רשויות מדינתיות – אמרתי: או הסתייגויות חברי כנסת ורשויות חוץ מערכתיות, או לקבל הכרעה בין שני גורמים מדינתיים. אז בבקשה, במחילה מה שנקרא.

<< אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>

אולי אין פה ויכוח גם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה, גברתי רוצה להתייחס? בבקשה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

כן, אני רוצה להתייחס ולהתנצל שאני חייבת לעזוב, יש לי ועדות אחרות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין שום בעיה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

אני חושבת שאתה שמת במרכז השולחן את הבעיה העיקרית, והבעיה העיקרית בנוסח אחר זה האיזון בין האינטרסים. אין ספק שיש פה אינטרס כלכלי, והוא לגיטימי, והוא חשוב למדינת ישראל, אבל מולו עומד אינטרס שהוא לא פחות חשוב ממנו, והוא האינטרס הסביבתי. יותר מכך, אני רוצה לומר לך שיש עוד אינטרסים כלכליים שלא נמצאים כאן על השולחן. אני רואה פה ממולי את מהנדס עיריית הרצליה, שאם תינתן לו הזדמנות לדבר - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לשעבר שלי.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

נכון, ושל יקנעם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה, יש נפט בהרצליה?

<< דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>

תתפלא שמתכוונים גם מול הרצליה להקים מתקנים. ואין ספק שזה ישפיע גם על הכלכלה של העיר הרצליה, שלא לדבר על איכות הסביבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין ספק. ברור.

<< דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>

מה שאני רוצה לומר, שכרגע אין איזון. כרגע אין איזון ממספר סיבות: לא יכול להיות שבאמת כל הסמכות וההחלטות תהיינה במשרד האנרגיה. משרד האנרגיה – יש לו את האוריינטציה שלו, וזה בסדר גמור, אבל המשרד לאיכות הסביבה נעלם ונאלם. גם הארגונים נעלמים ונאלמים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

במעבר בין השם "איכות" לבין ה"הגנה" – נעלם.

<< דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>

נאלם, נכון מאוד, הא' נעלם. וגם בע' הם נעלמו. ואני לא מחדשת כאן דבר, כאשר אני מבקשת ממך, מיושב-ראש הוועדה, לדאוג לכך שתהיה ועדה שיהיו בה כל משרדי הממשלה, ויהיה בה say בוודאי לוועדת האנרגיה, אבל המשרד להגנת הסביבה יוכל לומר את דברו והארגונים הסביבתיים יוכלו לומר את דברם, ובוודאי אם יש אינטרסים כמו הרשויות המקומיות גם הן, ואנחנו קוראים לוועדה הזאת ולי"ם. אנחנו פונים אליך, מבקשים שהחלטות באמת הרות גורל יהיו בוולי"ם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>

אני אסיים ואומר שלכאורה אנחנו חושבים: מה זה הים, מה כבר יכול להיות? מהים אנחנו אוכלים את הדגים, מהים שאנחנו מתפילים אנחנו שותים את המים, ואנחנו שוכחים שתהיה השפעה מאוד מאוד כבדה על איכות וזיהום גם הדגים וגם המים, אם אנחנו לא נדאג לזה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

וגם הכחדה של מגוון ביולוגי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. כן, דב חנין, בבקשה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אין ספק שהחוק הזה שנמצא בפנינו הוא אחד ממעשי החקיקה החשובים ביותר שהכנסת הנוכחית דנה בהם. זו חקיקה היסטורית – היסטורית, לא פחות מזה. צריך להקדים ולומר שהגיע הזמן להסדיר את מה שקורה בים. וכאן אני בהחלט מתחבר עם הרצון של המדינה לקדם הסדרה. אני חושב שזה רצון שהגיע זמנו, או אולי זמנו אפילו הגיע עוד קודם, אבל טוב שאנחנו ניגשים להסדרה הזאת.

ועוד הערה מקדימה, לפני שאני אתייחס לסעיף הזה ולנקודת המרכז שבו, האנשים שעוסקים בתחום הזה מצד המדינה, האנשים שיושבים מולי, הם אנשים מאוד מאוד רציניים, אני מאוד מעריך אותם, אני מעריך את היכולות המקצועיות שלהם ואת העבודה שלהם ואת המסירות שלהם. וכל הטענות שאני מתכוון להשמיע הן לא טענות אליכם, כי החוק הזה, בצורתו הנוכחית, הוא לא פחות מאסון. הוא לא פחות מאסון.

אנחנו מדברים על קידוחי נפט. וכשמדברים על קידוחי נפט תמיד אנחנו זוכרים את האסון במפרץ מקסיקו. אגב, אני קראתי לפני כמה שבועות, שהאסון במפרץ מקסיקו עדיין מורגש, האפקט הסביבתי שלו עדיין איתנו. המחירים הסביבתיים, הכלכליים, החברתיים, התיירותיים עדיין קיימים. וזה אסון נורא, מה שקרה במפרץ מקסיקו.

אבל צריך לזכור שמפרץ מקסיקו הוא לא הים התיכון והים התיכון הוא לא מפרץ מקסיקו. המצב אצלנו הרבה הרבה יותר חמור והרבה יותר מסוכן. קודם כול, הקידוחים שנעשו במפרץ מקסיקו לא היו קידוחים של ים עמוק. הקידוחים שלנו הם ultra deep water – קידוחים כל כך עמוקים, שהידע המקצועי שקיים בעולם לגביהם מאוד מצומצם. אם תתרחש תקלה, אף אחד מאיתנו לא יודע להגיע איך מתמודדים איתה. לא רק שאנחנו לא יודעים, אלא בעולם אין מספיק ידע על איך מתמודדים עם תקלה שמתרחשת בקידוחים כל כך עמוקים.

ההבדל השני העקרוני הגדול שקיים בינינו לבין מפרץ מקסיקו הוא שמפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, הוא נקודת המוצא של מה שקוראים בשפה המקצועית המסוע האטלנטי ובשפה הפחות מקצועית זרם הגולף. זה אותו זרם מים אדיר שיוצא ממפרץ מקסיקו ונע לכיוון צפון מזרח, עד שהוא מגיע לאזורים שדרומית לגרינלנד. האפקט של המסוע האטלנטי על מפרץ מקסיקו הוא עצום. המסוע האטלנטי בעצם מנקה את מפרץ מקסיקו.

לעומת זאת, הים התיכון הוא בריכה סגורה. בריכה סגורה, שיש לה אומנם מוצא אחד במוצא שני במצרי גיברלטר ומוצא שני בתעלת סואץ, אבל אלה מוצאים זעירים ביותר.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

מוצא מלאכותי ובעייתי בתעלת סואץ.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בוודאי. מוצאים זעירים ביותר, שאין להם שום יכולת לנקות את הים התיכון באופן סביר. זאת אומרת, אם אנחנו מייצרים קטסטרופה סביבתית באמצעות קידוחים לא מוצלחים ותקלות שמתרחשות בהם בים התיכון, המשמעות תישאר איתנו הרבה יותר ממה שקרה במפרץ מקסיקו.

וההבדל השלישי הגדול שקיים בינינו לבין מה שקורה במפרץ מקסיקו, זה שעם כל הכבוד מדינת ישראל היא לא האימפריה האמריקנית, ויכולות ההתמודדות שמדינת ישראל יכולה להציג במצב של קטסטרופה סביבתית של קידוחי נפט לא רק רחוקות, הן בכלל בעולם אחר, הן בגלקסיה אחרת לחלוטין ממה שממשל אובמה ידע ויכול היה להציב מול הקטסטרופה שהתרחשה במפרץ מקסיקו.

למה אני מזכיר את כל הסיפור של מפרץ מקסיקו? כי בעקבות מה שקרה במפרץ מקסיקו הייתה חקירה. ואני מציע לכולנו, לפחות חברי הכנסת, שנקרא בעיון את הדוח של החקירה הזאת, שנעשתה בארצות הברית אחרי האסון שקרה במפרץ מקסיקו. והמסקנה המרכזית בדוח הזה הייתה שאסור לתת למי שנקרא לו מגדל חתולים לשמור על השמנת. זה מה שקרה שם. וזה מה שמציעים לנו כאן לעשות.

זה פשוט לא יאומן – אין לי מילה אחרת לתאר את זה – לא יאומן, שאחרי שהדוח הזה התפרסם בארצות הברית, אפשר להביא לכנסת מעשה חקיקה כזה. כאילו להגיד: אנחנו מצפצפים על כל הידע בעולם, אנחנו מצפצפים על כל הממצאים שנעשו.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אנחנו יותר טובים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעל.
<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

סליחה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הם לא מעניינים אותנו. אז כתבו דוח בארצות הברית וניתחו – הם פשוט לא מעניינים אותנו. מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, נשמה, תקדם אותנו.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני מקדם אתכם. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה הוא פשוט - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה אפשר להעביר, את המאמרים האלה. אני אמרתי, לא ביקשתי תגובה.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

הדבר הזה, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אין לי מילה אחרת, הוא פשוט מזעזע אותי. אני פשוט מזועזע מזה שככה אפשר להתנהל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

מה צריך לעשות?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב הוא אחרון, יעל קצת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, רגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אאפשר לכם. חברים, גירשתי אתכם מפה? אמרתי את ההרצאה הארוכה, זה מה שהתכוונתי.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

אדוני, אני אקצר. אנחנו נמצאים בסעיף הזה בהגדרה שהיא לדעתי, אם תשאלו אותי איפה מוקד הרוע, זה הגדרת הגורם המוסמך. והגורם המוסמך הוא הממונה על ענייני הנפט, האיש הנחמד והנכבד והטוב הזה שיושב מולנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האיש הטוב והמקצועי והמכובד הזה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

והטוב והמקצועי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

"נחמד" זה עושה אותו הכי קטן שיש.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

לא, נחמד הגדול. הוא ענק הולך להיות. הוא הולך להיות אחראי על הים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

נפטון.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

הוא בעצם הופך להיות האיש שקובע את כל הדברים. עכשיו, כל הקונספציה פה היא שהמסגרת נקבעת על ידי הממונה על ענייני הנפט. הוא קובע את המסגרת, ובתוך המסגרת יש פרטים קטנים שבהם – הנה, הראו לנו שקף – המשרד להגנת הסביבה יוכל להביע את דעתו.

חברים, זה צריך להיות הפוך. המשרד להגנת הסביבה הוא המסגרת, הים זו הסביבה הימית שלנו. בתוך המסגרת הזו צריך לתת בהחלט מקום גם לקידוחי נפט וקידוחי גז. הכול בתוך המסגרת. המסגרת היא הסביבה, המסגרת היא הים, לא להיפך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני מצטרף, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד, אני מניח, נדבר על זה בהמשך בשלב ההסתייגויות, אם נגיע לשם, על הרעיון הזה של הוולי"ם, שאני חושב שהוא רעיון מצוין, אני חושב שהוא רעיון מאוד מאוד יעיל. אני מאוד מצטער שהמדינה לא מאמצת את הרעיון הזה בשתי ידיים.

יש לנו את הניסיון המעשי של הוולחו"ף, גוף מעשי שיודע לעבוד, לא תוקע בתוכניות. תראו את הרקורד של הוולחו"ף, תראו מה הוא עושה, תראו איזה פתרון מוצלח המצאנו, הכנסת המציאה. למה לא לקחת את זה, בשינויים המתחייבים, ולהעביר את זה גם לתחום הים? אני חושב שזה הדבר שנכון וצריך לעשות.

עוד בעיה שנעלמה לגמרי. ושוב, משרד האנרגיה הוא משרד שיש לו תכונה אחת: כאשר הוא רואה קיר, הוא מתעקש להתנגש בו. משרד האנרגיה עדיין לא הבין את העובדה שבמדינת ישראל יש ציבור. וכל פעם הוא מופתע – יש ציבור, באמת? מה זה האנשים האלה, מי הם בכלל? מאיפה הם הגיעו? ומדהים אותי שאיש כל כך אינטליגנטי לא רואה שהוא עושה את אותה טעות שהוא עשה גם קודם. אני זוכר, יש לי שיחות איתו, בטח גם לחברי כנסת, בעניין האסדות על החוף וההתנגדות הציבורית המאוד גדולה שקיימת לאסדות בים, הסמוכות לחוף, וההתנגדות הציבורית המאוד גדולה שיש להן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

ושר האנרגיה מקדם עוד פעם חוק שבו אין את הציבור. לא שומעים את הציבור, מתוך מחשבה שאם אנחנו לא ניתן לציבור להשמיע הוא ייעלם, הוא פשוט ייעלם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, דב.

<< דובר_המשך >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

אזרחי ישראל לא יהיו פה, הם לא ישמיעו את קולם, הם לא יעשו הפגנות, הם לא יטרידו את שר האנרגיה באמצע הלילה בבית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב, אני רוצה לומר משפט מפתח אחד – ואמרתי את זה גם למשרד המשפטים ולמשרד האנרגיה ולכל המשרדים – בלי שיתוף ציבור החוק הזה לא יכול לעבור. זה דרמטי מדי. אז אנחנו כבר לא במקומות האלה, וגם יש התייחסות ותינתן התייחסות, בעקבות התביעה הברורה הזאת שלי גם מהגורמים המדינתיים.

אז קודם כול, האמירה שלך היא אמירה מאוד חשובה. אתה ואני באמת עסקנו בשבועות האחרונים בעניין הזה, גם מעבר לכתלים של ועדת הכלכלה. נשמיע ונראה לאן זה יתקדם. יעל כהן-פארן, בבקשה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תודה רבה. קודם כול, ברכות שהגענו לדון בחוק החשוב הזה. חוק מאוד חשוב. מדינת ישראל חייבת להסדיר את החקיקה, את האחריות שלה, את הסמכויות, במים הכלכליים. היא כבר פועלת שם, זה לא שהם נקיים וחפים מכל פעולה.

עכשיו, אני אתחיל דווקא בסיום דבריו של דב. יש כאן ציבור, והנה הציבור ממלא את החדר הזה, לא רק מומחים. רצו עוד הרבה מאוד אנשים להגיע – אני יודעת, כי פנו אליי ואמרתי להם, כדברי מנהלת הוועדה, שאסור לי להכניס אף אחד כי אני אחטוף מלאה, רק מי שנרשם דרך הוועדה. והרבה מאוד לא הגיעו, כי הם לא יכלו להירשם, כי היו כל כך הרבה נרשמים, אתם יודעים את זה, כי הנושא מטריד כל אחד ואחת. הים הוא של כולם והים חשוב לכולם, ואף אחד לא רוצה לחיות במצב שהים שלנו הוא בלתי נגיש ובלתי ניתן להשתמש בו. אני מדברת על שימוש כאחד האדם, להיכנס, לשחות, לרחוץ, לטבול ולגלוש וכו'.

עכשיו, בסופו של דבר יש כאן המון אינטרסים, זה ברור, לא צריך להתחיל לפרט אותם, כולם על השולחן. ולכן צריך למצוא את האיזון. ובחוק זה כרגע, כפי שהוא היום, דב קרא לזה אסון, אני מסכימה איתו, יש כאן איזון פשוט לא נכון – אני אומרת את זה במילים יותר עדינות – איזון שהוא מתכונת לאסון, איזון שנותן את הכוח בידי רק צד אחד, רק מי שמחזיק באינטרס מאוד מסוים, שהוא הצד של האנרגיה.

עכשיו, נכון, זה משרדי הממשלה, אבל לצערי, ואני מלווה את כל העניין של האנרגיה ותגליות הגז כבר כמעט עשור – מתי גילו את "תמר"? 2009. באמת כל מה שחברות הגז, והנפט אולי בקרוב, כל מה שחברות הגז וחיפושי הגז ונפט רוצות הן מקבלות, נקודה. מהייצוא ועד מתווה הגז, ועד איך שהן רוצות לנהל את הדברים. כשקורית תקלה למשרד האנרגיה, וראינו את זה לפני שנה, בראש השנה שנה שעברה, כשהייתה תקלה באסדת "תמר", לא היה מושג מה קורה שם, כל הידע היה בידי החברות, הן מנהלות את העסק. וחברים, אי אפשר לסמוך על זה ככה.

וכשמשרד האנרגיה, ויש לי הרבה כבוד גם למשרד האנרגיה וגם לממונה על הנפט, אבל יש פה מצב של משרד שהוא מוטה לכיוון מסוים. אין מה לעשות, זה תפקידו בחיים – להביא אנרגיה, להביא גז, ליישם את חזון האנרגיה למדינת ישראל. בסדר גמור. אני הייתי רוצה, אגב, שזה יהיה קצת יותר חזון של אנרגיה מתחדשת, אבל זה לא הדיון פה כרגע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל שם, כשמגיעים לחזון הזה, אז יש חזון יותר - - -
<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

לא, באנרגיה המתחדשת אין מספיק חזון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את יודעת מה אני מתכוון. לא חשוב, עזבי. כל אחד – רק לא אצלי.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

כן, הבנתי. לא, אבל בסופו של דבר, למשרד האנרגיה יש נקודת מאוד מסוימת על הים וזהו. ואי אפשר לתת לו. אי אפשר לתת לו לנהל את כל העניין הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה משפט אחרון, יעל.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

משפט אחרון. חייב להיות ציבור. יש כאן כמה סעיפים בחוק שאני אעיר עליהם ספציפית, אבל אין תוכנית היום. אי אפשר לצאת לדרך בלי שום תוכנית. התוכנית לא קיימת, הציבור לא קיים בחוק, והשמורות הימיות גם כן לא קיימות בחוק. יש אזורים מוגנים, משהו הכי נזיל בעולם, הכי ניתן לשינוי על ידי שר האנרגיה. סליחה, זה חרטא, אוקיי? או שיש או שאין. עדיף למחוק את הסעיף הזה, כדי שלא יהיה בכלל שום אזור מוגן, כי זה לא מוגן. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. יש לי רק בקשה מכם, אנא התמקדו בסעיף עד כמה שאפשר. גברתי, בבקשה, לאה.


<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

תראה, אחד מהתפקידים שלנו זה לשמור לדורות הבאים. וכשאני קראתי את החוק הזה הבנתי שהפיתוח מול השימור לא עולה בקנה אחד. אנחנו פה נותנים איזשהו יתרון גדול מאוד לחברות האנרגיה. והפחד שלי, שאנחנו נחטא בכך שאנחנו לא נשאיר לדורות הבאים באמת את המגוון הביולוגי הנחוץ, את הים הפתוח, תכנון עתידי.

אם אנחנו בהינף יד נאשר את הסעיף הזה ואת החוק הזה כמו שהוא זו תהיה בכייה לדורות, לדעתי, כי אחר כך אי אפשר לתקן. דברים שאנחנו עושים בתכנון לקוי, ללא שימוע של כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו בסופו של דבר חוטאים לעצמנו ולכלל הציבור. מי כמוני שסובלת עכשיו מהקטע שרוצים לשים לנו את הקונדנסט הזה שמה יודעת שמרחק של תשעה ק"מ זה לא המרחק שיכול להגן עלינו - - - הציבור. לכן חייבת להיות ועדה שתיקח בחשבון את כל ההיבטים שיכולים לפגוע באדם הקרוב, במגוון הביולוגי, בשמירה ותכנון בר קיימא, שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאנחנו משאירים לדורות הבאים.

ובנוסף לכך, זה נשמע הזוי אפילו, אנחנו כדי לבדוק מרפסת בעיר, יש לנו ועדת תכנון ובנייה של 17 אנשים, וכל אחד מיוצג וכן הלאה, ופתאום פה כשרוצים לעשות דברים כאלה קרדינליים, אז לא צריך לשמוע את האחרים, ולא צריך לקחת בחשבון מה הנזקים שיכולים להיות, מה הדברים שאתה יכול להרוס, לגמור איזשהו מגוון ביולוגי, או פשוט להחליט שאתה שופך שם איזו פסולת שמגיעה ליישוב הקרוב, ואחר כך אנחנו נבכה. זאת קלות דעת. לכן אנחנו צריכים להקפיד על הסעיפים, ולהחליט שבאמת זה לא יכול לעבור בצורה כזו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה. אתה רוצה לדבר, יעקב אשר, או שהראש שלך נמצא בכלל בירושלים?

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

לא, הראש שלי נמצא פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק אני מברר, כי אני רואה אותך מהרהר.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

יש פה אנשים יותר אדוקים ממני בעניין הזה. זו גם דת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כשיעקב אומר דת הוא מתכוון במובן החיובי.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

דב מכיר כבר את הוויכוחים שלנו בעניינים האלה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

רק שלא ישתמע, מבחינתי שיתוף ציבור זה נחמד. אבל זה חייב להיות גם בוועדה שהם מקבלים החלטות, לא רק לשתף את הציבור בהקדמה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. הכוונה היא לא שישלחו מיילים.

<< דובר_המשך >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

בדיוק. כמו בבני ברק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה, חאג' יחיא.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, ברור שהחוק הזה הוא חוק הטייקונים. זה חוק טייקונים, ובוועדה פה אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין לשמור על הסביבה, לשמור על הים, לשמור על האינטרס הציבורי, לבין קידום הטייקונים, כי הטייקונים כבר התחילו, עשו את הקידוחים, והכוונה לעשות אחרת.

אוצרות הטבע הן רכושו של הציבור. וגם צריך להסדיר את גם את עניין ההתקשרות. גם בחוק הזה, אני חושב, צריך גם את ההתקשרות עם הטייקונים, שעשו את החיפושים, שעשו את הקידוחים, שעשו את הכול – צריך להיות פה. ואנחנו צריכים גם לדאוג לאיזון עם הסביבה.

ואני אקריא פסוק מהקוראן – אני אתרגם, כי אני יודע שפה לא מבינים – השחיתות וההשחתה והעוול נוצרו גם בים וגם ביבשה כתוצאה ממעשי ידי אדם. זה המצב, זה הפסוק של הקוראן, ומזה אני מזהיר. ובזה אני מסיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אדוני, השכלת אותנו מאוד.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

בכל זאת, אחרי - - -

<< דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

יש לך פסוק משלך.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אמרתי לך שזו דת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

תיזהר שלא תקלקל.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

אני רוצה לומר דבר אחד. יש פה תחרות מה שנקרא, אני היחיד מהקואליציה.

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

מה אמרה התורה?

<< דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>

תיכף אני אגיד לך. יש לנו חברותא, למה עכשיו אתה מדבר?

אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואתה אמרת את זה בדבריך אולי יותר טוב ממני, אז אני אקלקל קצת בכל מקרה. אין ספק שצריכה להיות באמת הסתכלות רחבה על כל הנושאים הללו, וזה לא יכול להיות בהחלטה של מישהו אחד בלי להתייחס לדעות ציבוריות כאלה ואחרות, שבאמת מסתמכות על דברים מקצועיים ולאו דווקא על רגשות. אבל אני חושב שהתחרות הזאת שאתם מתחילים להוביל בקיצוניות של מי יהיה יותר דתי בעניין הזה - - -

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אנחנו האנשים הכי מתונים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

רגע, תן פעם לאדם דתי לתת לך פעם מוסר, מה אתה רוצה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אנחנו האנשים הכי מתונים. אנחנו סמל של מתינות בכל התחומים.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

רק שנייה, דבל'ה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דב חנין, בבקשה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

דב, זה שאתה יודע להגיד את הדברים מתון זה בסדר, אבל אני מכיר את הדבר הזה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחלק מהתפקיד שלך הוא באמת לאזן, ואתה תעשה את זה, כמו שאני מכיר אותך, בין עודף החשש לבין המציאות. כי בסופו של דבר יש פה אינטרסים – הוא קורא לזה טייקונים, אני קורא בסוף לתוצאות, אם האוצרות של מדינת ישראל שייכות לכולם אז גם הציבור צריך ליהנות מזה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

נכון, בזה אין ספק.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זו הכוונה שלי.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

גם הציבור צריך ליהנות מזה בסופו של דבר. ואם מישהו לא יפיק את זה, אז הציבור גם לא ייהנה מזה, כי אתה יודע כמה ועדות במשרד האוצר כבר יושבות על הכספים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעקב אשר, תם ונשלם, ברוך האל בורא עולם. נו, גמרנו.

<< דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>

עודף רגולציה היא לא נכונה. איזון נכון בין הדברים הוא נכון. ואם נלך בכיוון הזה, אז גם נצליח.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

רק משפט אחד כדי לאזן. המילה "כסבת" מהפסוק של הקוראן יכולה להיות גם המעשה וגם הרווח הכלכלי. המשמעות של המילה.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>

שמות י"ג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. ברשותכם, מישהו רוצה להתייחס עוד לסעיף כזה או אחר כאן? כן, גברתי ואחר כך גברתי.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

שלום, נעה, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הרצאה?

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

לא, לא הרצאה, אבל אני מקווה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא שיש לי בעיה עם זה. אבל אני מנסה לאתגר אתכם להתייחס לסעיף. זה יהיה מאוד מעניין.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אני הולכת להתייחס לסעיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

קודם כול, אני חייבת לפתוח ולהגיד שאנחנו מאוד מתרגשים. אנחנו כבר שנים מלווים את החוק הזה. זה לא פחות מבאמת רגע הכרעה משמעותי לשטח שהוא שווה בגודלו לכל שטח מדינת ישראל. אני יודעת שאמרנו את זה, אבל חשוב לומר את זה שוב.

לצערנו, בדיון הקודם אדוני היושב-ראש ביקש את סיפור המקרה, בעצם איך יאשרו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סיפור הדרך, כן.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

נכון, זה נקרא סיפור הדרך. אין ספק שהיה כאן שיפור משמעותי מסיפור הדרך שלא הוצג בדיון הקודם, אבל סיפור הדרך שהוצג כאן הוא סיפור מאוד מאוד חלקי, מאחר שמה שהוצג כאן זה סיפור הרישוי בלבד. זאת אומרת, כרגע בהצעת החוק שהוצגה ויושבת כאן לפנינו, יש איזושהי הבחנה מאוד מאוד מלאכותית בין סעיף 16 – התכנון, סעיף 17–18 – כביכול סעיף הרישוי, וסעיף 29 של השמורות הימיות. זאת אומרת, כל הסעיפים האלה יחד למעשה מייצרים סיפור מקרה, והאופן שבו מתייחסים אליהם כרגע בהצעת החוק מייצרת תמונה מאוד מאוד חלקית, שמקשה עלינו לבחון את ההליך לאשורו.

ואני אנסה לתת דוגמה. כל פיתוח שנעשה בתחום מדינת ישראל, וגם במים הטריטוריאליים, סיפור הדרך שלו כרוך בהיבטי רישוי, זאת אומרת למשרד להגנת הסביבה יש את היבטי הרישוי שלו, למשרד הבריאות את היבטי הרישוי שלו, למשרד האנרגיה את היבטי הרישוי שלו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, אני יכול לעצור אותך? כי איבדתי אותך. ברשותך, אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בשיח הכי מקצועי שאני יכול. אנחנו בסעיף 17, ואני רוצה לדעת מה לדעתך טוב בסעיף 17 או צריך לתקן בסעיף 17? זאת אומרת, בשביל זה גם התכנסנו. זאת אומרת, העניין הליבתי שנוגע אם יהיה ולי"ם או ולחו"ף – אנחנו נגיע ונתעסק עם זה. זה לא הסעיף הזה, נכון? אז ברשותך.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

לא, זה בהחלט הסעיף הזה. הסעיף הזה, סעיף 17, שהוא סעיף הרישוי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הגדרות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברצינות, סעיף 17, ברשותך, הוא סעיף ההגדרות. אני רוצה גם להגיד לכל הארגונים הסביבתיים, כדי שנחלק את זה לשתי שכבות של העניין: אני אקיים דיון ליבה בשאלה הנוגעת לאופן שבו – האם יוסי וירצבורגר יהיה פוסידון החדש או נפטון – תלוי איפה אתה רוצה לגור – או שגם לזה אנחנו נשים לידו עוד כל מיני גורמים? את החלק הזה, שבו אתם מעלים פה את ההצעה, אם יהיה ולי"ם ראוי – אני רוצה את ההתייחסות הספציפית לעניין הזה.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אבל השאלה אם יהיה ולי"ם נוגעת לסעיף 17 ולסעיף ההגדרות, אפשר להכניס ועדה כבר עכשיו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז מה שאני מבקש ממך, גברתי - - -

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

כן. אנחנו חושבים שוועדה לים צריכה להופיע כבר כאן בסעיף ההגדרות כהגדרה ברורה, מובהקת.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

רגע, אני רוצה להתייחס למה שאת ביקשת. הסעיף שנדון כרגע הוא סעיף ההגדרות. ככל שייווסף סעיף מהותי אופרטיבי ויהיה צורך בהגדרות נוספות, ניתן יהיה לקבוע אותן או בסעיף ההגדרות או כהגדרות ספציפיות לאותו סעיף. אבל ההערה היא לא הערה שכרגע צריך לשקול, מכיוון שאין סעיף מהותי שעניינו ועדת תכנון לים.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אז באיזה שלב יתקיים הדיון המהותי האם תהיה ועדה לים?

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אתה רוצה להתערב בסעיף ואז תוסיף הגדרה? זה גם בסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. אני חוזר ואומר: חברים, תהיו ממוקדים. אל תבואו רק עם מה שיש לכם מהבית. יש כאן חוק שהוא מורכב, יש לו את הרצון הטוב, ויש איתו בעיות לשיטתכם. וזה בסדר גמור. עכשיו, אינני מנסה למצוא או להתעמת. כל אשר אני מבקש: תעזרו לי להתקדם, כדי שנוכל להגיע ללב ליבו של העניין.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אז יושב-ראש הוועדה, נשמח שתגיד לנו מתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. אני ביקשתי, ואתם לא חדשים כאן, התייחסות עניינית לסעיפים.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

קונקרטית לסעיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קונקרטית לסעיף. הרי מוכר לכם כאן איך אני עובד. אם הגענו לשורה האחרונה של החוק, והסתבר, פתאום הייתה הארה, שיש איזה סעיף שצריך לחזור אליו, אתם יודעים שאני אעשה את זה. זה לא עובד ככה. הרצון שלנו להוציא מתחת ידינו תוצאה טובה, לא ייקוב הדין את ההר. לכן אני אומר לך: אנחנו בשלב שאני יודע. לכן פתחתי ואמרתי, אני יזמתי ושמתי את העניין כאן באמצע החדר.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

יש לי שאלה. בפעילות נפט, כל הזמן אומרים שהיא לא תבוצע – לפי ההגדרות, על פי חוק הנפט. אבל חוק הנפט הוא ישן, והוא לא נותן איזשהו ביטוי לוועדה הסביבתית שאנחנו דורשים. אז השאלה: אם הנושא הזה לא יופיע בהגדרות, כיצד נתקן את זה אחר כך?

והשאלה הנוספת: אנחנו כלן הזמן מדברים רק על נפט ועל נפט. לך תדע, אולי פעם ימציאו שאפשר לעשות גם הליום או מלח מהים. האם אנחנו לא מכניסים בתוך ההגדרה גם כל קידוח למשאב נוסף שיתגלה בעתיד בים?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני יכול לחבר את השאלה?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אני רוצה שוב להתייחס לעניין ההגדרות. ההגדרות משמשות לסעיפים אופרטיביים. אם יש הצעה לסעיף מהותי אופרטיבי שלמעשה משנה את כל המודל, כמובן שניתן יהיה להוסיף, כשהוא יתווסף, אותו סעיף, גם את ההגדרות הרלוונטיות. יהיה אפשר למקם אותן או בסעיף ההגדרות הזה או באותו סעיף מהותי שייווסף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו טכניקה חקיקתית.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

בסעיף 18 כתוב: יעשה פעילות נפט באישור חוק הנפט הזה. ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לתקן אותו. אז איפה נתקן את זה?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

עוד לא הגענו לסעיף 18.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

ההגדרה מופיעה בסעיף 17.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יערה, בבקשה. אני אאפשר לך.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

הפרק פה מציע מנגנון אישור מסוים, שהוא בנוסף לחוק הנפט. הוא לוקח את הפעולות שמתייחס אליהן חוק הנפט וגם חוק משק הגז הטבעי, ומציע פה מנגנון נוסף.

ולכן אני חושבת שהבעיה היא לא בהגדרת פעולת נפט, אלא באמת השאלה היא לגבי הסעיפים אחר כך, מה המנגנון הנוסף שמוסיפים פה על חוק הנפט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

וגם רציתי להדגיש, כי עלו בחלק מההערות התייחסות לאזורים שהם קרובים מאוד ליבשה. אנחנו מדברים פה על האזור הכלכלי הבלעדי, אנחנו מדברים על 23 ק"מ והלאה. זאת אומרת, זה לא האזור של החוף ממש של רשות מקומית. ולכן השאלות הן קצת אחרות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. כן, אדוני. שם ותפקיד.

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

שמי שלומי מימון, אני חבר ב"פורום עזרא" למניעת אסונות. אני רוצה קודם כול לחדד בנושא חוק הנפט. בחוק הנפט לא מוגדר גם חומרים מסוכנים, אין לנו פה באזור הזה שום דבר. עכשיו, כשאני מוציא גז, כשאני מוציא דלק, חברים, יש לזה השלכות של חומרים מסוכנים. איפה כל הנושא הכימי שיוצא משם? אז בואו, קודם כול לחוק הנפט, צריך להוסיף פה את כל נושא חומרים מסוכנים בכלל, כל סוגי החומרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

שנייה. אני רוצה עוד חצי דקה.
אורח >> אילן נסים: << אורח
אדוני לא קרא את ההצעה.

<< דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>

זה אושר בישיבות האחרונות. זה נמצא בתוספות שיחולו באותו - - -

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

אז זה מה ששאלתי לנושא זה.

דבר שני, וזה בעצם מה שאני רוצה לומר, בסוף החוק הזה אנחנו מסתכלים, כמו שאתה אומר, יש סעיף בסוף החוק שמבטל את החוק. מבטל. אני יכול לבטל את כל מה שנאמר פה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא הבנתי. אני מתנצל. אני ותיק פה ולא הבנתי.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

אז בסוף החוק, בפסקאות האחרונות, אחרי הצעת החוק, יש שמה: יכול מנהל ועדה לבטל את כל ההגדרות. אנחנו נוציא את זה במסודר, לא הספקנו.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תכווין אותנו לסעיף.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

העוזר שלי בחוץ, הוא יכוון אותנו תיכף לסעיף.

הדבר השני, בעצם מה אנחנו מוציאים פה חוק שאין לו הגדרת קו אורך ורוחב. מה זה הגדרת אורך ורוחב פה? מישהו רוצה לספר לי? איפה אורך ורוחב? האם כל מדינת ישראל גם מוכללת?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו בעניין הזה עסקנו, יקירי. זה דיון שלישי.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

נכון, בגלל זה שאלתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הנושאים האלה כבר עלו. אני כיבדתי אותך כיוון שאתה פעם ראשונה פה.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

נכון, תודה. צר לי, פשוט פעם קודמת - - -
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
לא, אדוני לא חייב לספר לי כלום. זה בסדר גמור, אני לא צריך לדעת איפה אדוני היה. אני רק אומר: רצוי, ואני אפילו ממליץ, לקרוא פרוטוקולים, אפילו ככה לעבור עליהם. לא, זה גם עוזר לי. פשוט מה קורה? מגיעים אנשים. ואני מכבד. רק מבחינתי הכבוד בשלב מסוים נגמר. אני תמיד מצפה מאנשים שהנושא חשוב להם, שהם מתעמקים וקוראים את הפרוטוקולים.

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

אז אני בגלל זה שאלתי אם יש תיקונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה. אבל אני רק רוצה לומר לך: הרי בסוף נגיע עוד לסוף החקיקה. ואם אדוני יקפיד להגיע גם לדיונים - -

<< דובר_המשך >> שלומי מימון: << דובר_המשך >>

הבטחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - אז אני מניח שגם הוא יסב את תשומת ליבנו. הרי לאדוני ברור שאינני עמל כדי שיוסי וירצבירגר המכובד, הפוסידון החדש - - -

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

וירצבורגר – חסר לי שם ו'.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הוא לא מתקן על "הפוסידון", רק על השם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה חשבת? לדעתי הוא מרגיש שהמעטתי בערכו. אוקיי, תודה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תראה, הבעיה המהותית בסעיף – הרי הכותרת של כל הפרק זה "אישור להיבטים הסביבתיים", והסעיף הזה הוא רק הגדרות. אבל בעצם ההגדרה כבר המנגנון פה בפנים, כי הגורם המוסמך הוא הממונה על הנפט. וזאת הבעיה. זאת הבעיה, שבפרק הזה לטעמי, ולטעם, אני מניחה, הרבה גורמים פה, הגורם המוסמך לא צריך להיות הממונה על הנפט. זה העניין. ולכן עכשיו הזמן לדון בזה, במי הגורם המוסמך, מי נכון שיהיה הגורם המוסמך, ובשינוי הזה. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יעל. כן, בבקשה.

<< אורח >> עמי סבח שחר: << אורח >>

עמי שחר, יועץ משפטי של רשות העתיקות. אני רוצה להתייחס קונקרטית לסעיף ההגדרות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> עמי סבח שחר: << אורח >>

בסעיף (1) המסמך הסביבתי מתעלם מסוגיית העתיקות. כל מה שנוגע - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרנו כבר לאדוני, סליחה שאני קוטע איתך, אתם תבואו בדברים עם יערה למברגר בהמשך לדברים, ואם נידרש להוסיף – אבל זה באותו עניין.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

לא הספקנו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כנראה יש להם עניין. הם לא ישבו.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

ישבנו, אבל זה עוד לא נסגר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז כנראה לא הגעתם לכל השכבות.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אנחנו מתקדמים, אנחנו עוד לא בסגירה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

גם על הסעיף הזה?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

ההערות של רשות העתיקות הן לא על הסעיף הזה.

<< אורח >> עמי סבח שחר: << אורח >>

אבל הנקודה היא בסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה, יקיריי מרשות העתיקות, גם אתם רשות ממשלתית. זה מה שאני מתכוון, אדוני היועץ המשפטי. אם לא תגיעו איתם להבנות. זה לא שכל רשות ממשלתית מגיעה לכאן, ואחר כך כל אחד מספר את סיפור הדרך שלו. אז יפה שיש הארה בלילה ומתעוררים בבוקר עם סיפור חדש. אני אומר: שישבו ביניהם. וזה לגיטימי שלא תגיעו גם להבנות, זה לא שאני עכשיו כופה, אתם חייבים להגיע. המשימה של מה שנקרא מערכת היחסים עם הרשות הממשלתית היא להביא לכאן הכרעות אם לא מצליחים להגיע. אני בטוח שב-95% תצליחו להגיע להבנות, מהניסיון גם אני אומר.

אז אין בעיה. לא תצליחו להגיע איתם, אני מבטיח, לא נתקדם בלי שיתאפשר לאדוני להציג את ענייניו. וגם אם לא תציג, אני אכריח אותך להציג, מהמקום שבו אני מאמין פשוט. אוקיי? כן, אדוני, בבקשה.

<< אורח >> מייק סקה: << אורח >>

שמי מייק, אני מהנדס העיר הרצליה, וגם לשעבר יקנעם. מבלי לגרוע מזכות הדיבור שביקשתי קודם, בסעיף של ההגדרות יש לי שתי בעיות.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
בבקשה.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

אחת, בנושא של מתקנים. במילה מתקנים מוגדרים מספר דברים, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה מבוטל במשפט אחד על ידי כל הגדרה ששר המשפטים יחליט לגופו.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אתה מוכן להפנות אותנו - - -

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

זה לא בסעיף הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בהגדרות של תחילת החוק.

<< אורח >> מייק סקה: << אורח >>

למה זה כל כך חשוב? אני חייב להגיד את זה פה, כי לא הייתי בדיון הקודם, לצערי. זה בעצם פותח את הכול. גם לגרוטאות, כפי שרצו לשים לפני שנתיים משרד האנרגיה ומשרד התשתיות מול חופי הרצליה, להניח אסדות יבשות וכבר לא שמישות במרחק של תשעה ק"מ מחופי העיר. זה אסון לאומי. הנושא של ההגדרות, אם כבר עברתם עליו, צריך לחזור אחורה ולתקן אותו.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אבל אנחנו מדברים על המים הכלכליים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

- - - הוא אחד. יש פה הגנה על יקנעם.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

זה לא יהיה הגיוני להשקיע, והחוק הוא מאוד חשוב, אני אברך אותו אחר כך, אבל אסור שזה ייפול בהגדרות כאלה קטנות, שנותנות את הסמכות לבן אדם אחד.

ודבר נוסף, לנושא הידברות שאמרת קודם, אני כבר שבועיים משאיר הודעות גם למשרד המשפטים וגם למשרד האנרגיה, אף אחד לא מחזיר לי טלפון - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הם היו בים בטח.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

אני אחר כך אבקש לנצל את זכות הדיבור שלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, אז בוא נסכם ככה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

רגע, אבל אם הוא פותח מחדש את ההתחלה – איפה זה נמצא?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה בהגדרות בהתחלה.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

במשפט אחד מבוטל הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה. זה לא בדיוק כך, אבל אני נותן לאדוני את הקרדיט. הנה, יש כאן את הצוות של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה, אדוני יבוא איתם בדברים.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

אם הם יענו לי את הטלפון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עכשיו. אנחנו פה. בסיום הדיון.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

לא הגיעה אלינו פנייה בעניין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יערה, אנחנו לא עכשיו במקום הזה. אם אדוני לא יצליח להגיע איתם להבנות, זה יגיע לכאן ונכריע. אני חוזר ואומר: גם אם הקראנו סעיפים, שהסתבר תוך כדי תנועה שיש דברים שצריך לחזור ולטייב אותם – אנחנו עושים את זה כעניין שבשגרה.

<< דובר_המשך >> מייק סקה: << דובר_המשך >>

אם הסוגיה היא מובנת, שאחרי שקובעים את - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני עדיין, אדוני, לא מבין כלום. אני אמרתי שאדוני ישב איתם. אם לא הצליח להגיע א יתם להבנות, אין בעיה. שזה לא מה שיטריד את אדוני. תודה. יוני ספיר, בבקשה. רק שם ותפקיד, בבקשה.

<< אורח >> יוני ספיר: << אורח >>

תודה. אני יוני ספיר, יושב-ראש של עמותת "שומרי הבית", ואני רוצה לדבר בשם ציבור גדול שלא התאפשר לו להגיע היום. שלוש נקודות עקרוניות. הנקודה הראשונה מתייחסת לנושא של המוסד התכנוני. אנחנו סבורים שצריך להיות מוסד אחד שצריך לטפל בכל מה שנוגע למאגרי גז ונפט, גם ביבשה, גם במים הטריטוריאליים, גם במים הסמוכים וגם במים הכלכליים, מוסד אחד שצריך לראות את התמונה הכוללת.

וזאת על מנת לא לחזור על הטעות שהייתה בפיתוח "לוויתן", לתפיסתנו, שבה הוסרה אופציה אחת, חלופה 9, מן הפרק, משום שלא היה בסמכותה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לדון בחלופה 9, חלופה שקודמה על ידי הזכיין במשך ארבע שנים ברציפות, שהוא סבר שהיא החלופה הטובה ביותר. חלופה שלדעת מומחים רבים שהשמיעו את דבריהם בפני הוועדה הייתה החלופה הראויה ביותר הוסרה מסיבות פרוצדורליות מהשולחן. אם לא נתקן את העוול הזה כך יהיה להבא. לכן מועצה אחת, גוף אחד. צריך להיות גוף שיראה את התמונה הכוללת הן במים והן ביבשה, הן במים הטריטוריאליים והן במים הכלכליים.
הנקודה השנייה מתייחסת לנושא של ניגוד העניינים המובנה שיש בהצעת החוק הזו. הרי משרד האנרגיה הוא הגוף המפתח, ולא יעלה על הדעת שהגוף המפתח הוא גם הגוף המפקח. וגם כאן ראוי ללמוד מניסיון, אם לא מניסיון ישראלי, כי הרי ישראל היא די בתולית בנושא הגז, ראוי ללמוד מניסיון בין-לאומי. הזכיר דב חנין קודם את אסון BP, שנחשב לאסון האקולוגי הגדול בתולדות הכוכב הזה, ואת מסקנות ועדת החקירה, שיש להפריד בין הגורם שדואג לעניינים הסביבתיים לבין הגורם שדואג לנושאים הכלכליים.

אני רוצה להזכיר אסון נוסף – 1988, 120 מייל מחופי סקוטלנד, אסדה שנקראת Piper Alpha, אסדה שהתפוצצה בשל משאבת קונדנסט שיצאה משמישות. 167 אנשי צוות נספו. האסדה הזו התלקחה וקרסה אל תוך הים. ועדת החקירה אמרה מפורשות ב-1988: הפרדה בין הסמכות של הגורם שמטפל בנושאים הסביבתיים לבין הגורם שמטפל בנושאים הכלכליים. ראוי גם שישראל תלמד מניסיון בין-לאומי בהיבט הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ודבר שלישי?

<< אורח >> יוני ספיר: << אורח >>

הדבר השלישי והאחרון הוא הנושא שמתקשר לנושא השני. בנושא השני, פרק 7 כאן לא מכניס כלל את משרד הבריאות לתוך התמונה, ומדיר את המשרד להגנת הסביבה למעמד יועץ. בהיבט של הבריאות אנחנו סבורים שבפרויקטים מהסוג הזה, בפרויקטים לאומיים – פרויקט "לוויתן" הוא פרויקט התשתיות הגדול בתולדות ישראל בהיקף של כ-4 מיליארד דולר – חייב להיות תסקיר השפעה על הבריאות בכל פרויקט ופרויקט. לא יעלה על הדעת שבפרויקטים של 30, 40, 50 שנה, לא ניתן לדעת למפרע מה יעלה בגורלם של ציבורים גדולים, עשרות ומאות אלפים שמושפעים מהפרויקטים האלה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. כן, גברתי.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

מאיה יעקבס, מנכ"לית עמותת "צלול". אני רוצה לחדד. אנחנו ארגון סביבתי, אבל אני קודם כול מברכת על כך שכולם מדברים פה על הגנת הסביבה והמגוון הביולוגי, אבל חשוב לזכור שחוק אזורים ימיים הוא לא רק חוק סביבתי. חוק אזורים ימיים הוא חוק שנועד להקשות ולהגביל את תנועת מפעלי הגז, טייקוני הגז, ולגרום לכך שיהיו פחות הסתברויות לתקלות ולתאונות, כי ההשלכות הן של מיליארדים. זו לא רק פגיעה בסביבה, אלה מיליארדי דולרים למשק בישראל. רק לאחרונה היה דוח של מבקר המדינה שדיבר על התלות המוחלטת שלנו במים מותפלים מהים.

כשמדברים על דליפות קטנות ובינוניות – ניחא, יש לנו בעיה של חוסר שקיפות של משרד האנרגיה. חוק האזורים הימיים הוא בעצם חלק אחד בפאזל של ניהול כולל של הים ושל הקידוחים בים. וזה מתקשר לחוסר שקיפות על דליפות קטנות ובינוניות, על חוסר המוכנות לחירום בים, על כך שאין חובה להדגים בעצם איתנות כלכלית אמיתית אחרי שהם כבר גמרו את כל שלב ההשקעות שלהם בקידוחים. ומדובר בשתי חברות מאוד לא איתנות כלכלית – לא "נובל אנרג'י", שהיא חברה בינונית בגודלה, ובטח ובטח לא "דלק קידוחים".

עכשיו, אם אנחנו מתייחסים לסעיפים 16 ו-17 – הם חייבים להיות ביחד. אנחנו כולנו פה קפצנו בחדווה על סעיף 17, אבל יש כאן באמת בעיה, שהוזכרה כבר גם על ידי דב חנין, שמזל שניתנה לו האפשרות לשאת את דבריו כי הם מאוד מאוד חשובים, והתחושה שלי היא שלא מספיק שמים דגש על העניין הזה, על המכלול של ההשלכות. אלה השלכות לביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל. זה נשמע דרמטי, אבל זה לא, פשוט אנחנו שם. ולא נכון להתייחס לזה רק כאל חוק סביבתי.

והחשש שלי הוא, בתור מנהלת ארגון סביבתי, שבסופו של יום אנחנו רואים מצב שמשרד האנרגיה מצליח בכל זאת להקטין את היחס אל חשיבות החוק, מתוך זה שזה "רק" סביבתי, ואני מדגישה את המירכאות שאי אפשר יהיה לשמוע אותן בפרוטוקול, אבל עובדתית אנחנו רואים קמפיין שלם של משרד האנרגיה, שלא עונה לדרישות שלנו לשמירה על הים עניינית. הוא לא מתייחס בכלל לכל הדרישות שלנו לשמירה על הים, הוא רק עונה על הגנת האוויר, כאילו שמישהו מאיתנו הוא בעד זיהום אוויר.

אנחנו מתייחסים פה, כמו שאמר יוני, לתעשייה של 30–50 שנה מול חופי מדינת ישראל. וככזו היא חייבת להיות מנוהלת בצורה המחמירה ביותר לטובתה של מדינת ישראל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. שני האחרונים. בבקשה, גברתי.

<< אורח >> תמר גנות-רוזנשטריך: << אורח >>

עורכת דין תמי גנות מ"אדם, טבע ודין". ואני אדבר ממש בקצרה, כי הדברים נאמרו. סעיף 17 הוא רק לכאורה סעיף טכני, הוא בעצם סעיף מהותי והוא בתוך פרק מהותי, וכמו שגם נעה וגם מאיה אמרו, הוא כרוך, אי אפשר לבטל את הכריכה של סעיף 16,שאנחנו בעצם לא יודעים מה הנוסח המתגבש, וסעיף 17 ואחריו, זאת אומרת הפרק של פעולות הרישוי.

הכריכה שלהם זה בזה ומתן מענה נורמטיבי מאוזן היא קריטית, במיוחד שרק אתמול יצא משרד האנרגיה בהליך תחרותי חדש, עם פתיחת המים הכלכליים לעוד רישיונות חוץ ועוד רישיונות הפקה. והדברים קורים. זאת אומרת, אנחנו יושבים פה, מדברים, והדברים קורים. ויש צורך ממש דחוף, אבל הצורך הדחוף הזה לא יכול להיענות על ידי אישור סעיף טכני והשארת הדיון המהותי לאחר כך, כי הסעיף הטכני בעצם נגזר מהדיון המהותי ומהדרך שבה בוחרים ללכת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, גברתי. כן, רצית לדבר, בבקשה.

<< דובר >> דוד סנדובסקי: << דובר >>

שמי דוד סנדובסקי מהפורום להתמודדות עם אסונות פתע פתאומיים ומניעתם. בחיפה פעלנו לסגירת מיכל האמוניה. היום אנחנו מאוד מברכים את ראש עיריית חיפה לשעבר יונה יהב, שהגיש בג"ץ נגד שר הפנים, שביטל את הרישוי של צנרת של חומרים מסוכנים בנמל חיפה, בעיה מאוד גדולה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סעיף 17.

<< דובר >> דוד סנדובסקי: << דובר >>

לגבי סעיף 17 – כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת פדידה, חייבים להדגיש את שומרי הסעיף האזרחיים. רק אנחנו כאזרחים שומרים על האינטרסים של הציבור ולא מייצגים כל מיני אינטרסים אחרים, שכבודם במקומם מונח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> דוד סנדובסקי: << דובר_המשך >>

לכן צריך לעשות ועדה, לשלב את זה בחוק, שבה יהיו מיוצגים גם הסקטור הציבורי הממשלתי, גם העסקי, אבל בטח גם האזרחי על ארגוניו השונים, כדי להקטין את הסיכונים. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

איתן, שאלה לסדר הדיון: בעצם אתה דן עכשיו סעיף סעיף. אבל מתי יהיה הדיון המהותי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אתייחס.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

ומה צריך לקרות כדי שהוא יהיה יעיל?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי תחליף אותי בקדנציה הבאה.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

זה לא היה ביקורת עליך, זה היה על משרד האנרגיה. ממש לא עליך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני פשוט כנראה אמרתי את זה עם שנורקל.

<< דובר_המשך >> מאיה יעקבס: << דובר_המשך >>

התכוונתי רק למשרד האנרגיה. סליחה, לא התכוונתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אין בעיה. מאיה, זה בסדר.

<< דובר_המשך >> מאיה יעקבס: << דובר_המשך >>

לא, אתם מנהלים את כל ההשתלטות - - - אתם עושים את הכול מה שאתם - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מאיה, תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את החלק הזה.

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

ומה הלאה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> יחזקאל סיבק: << אורח >>

הערה קצרה, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שם ותפקיד.

<< דובר_המשך >> יחזקאל סיבק: << דובר_המשך >>

חזקי סיבק מעמק חפר, אני מיועד לשמש סגן ראש מועצה. שלוש הערות קצרות. אני לא אכנס לשאלת האיזון, כי דנו בה ואני מבין שהיא תידון בהזדמנות אחרת. יש את הנושא שכרוך בסעיף 16, של מעורבות הרשויות החופית, בדגש על הרשות החופית - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, קיבלתי פנייה מחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהוא במרכז השלטון המקומי מרכז את העניין הזה.

<< דובר_המשך >> יחזקאל סיבק: << דובר_המשך >>

אז אני מתייחס לפנייה הזאת. ואני רוצה גם להדגיש את הצורך במעורבות הישירה של הרשות הספציפית שרלוונטית לאותו פרויקט לפי הפוליגונים, כי פורום הרשויות החופיות פרוס על כל הארץ. מעבר לפורום עצמו, צריך גם את הרשות הספציפית. עמק חפר היא דוגמה מצוינת לזה, כי זו רשות שמולה ובתוכה מתבצעת פעילות בפעילות הגז.

הערה קטנה לעניין סעיף 17(1) זה הנושא של בריאות הציבור, כי איכות סביבה משפיעה גם על בריאות הציבור במובן הרחב, וזה משום מה נעדר מההגדרה של הסעיף בהשפעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. תודה. עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בסוף הקדנציה, וכבר העברתי עשרות, אם לא מעבר לכך, של חקיקה. לא צריך ללמד אותי את הפרוצדורה. יש גם את הדרך שבה אני מנהל את הדברים, בינתיים היא עבדה לא רע, בחקיקה לא פחות מורכבת. מספר החוקים שהעברתי פה, שהם בחלקם אפילו יותר גדולים, מבלי להמעיט בחשיבות – קצת חוקים דרמטיים, שהשפעתם על הכלכלה הישראלית ועל חברה בישראל היא לא פחות גדולה מהעניין הזה.

עכשיו, אחרי שהחמאתי לעצמי אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: סליחה, שהעניין יהיה ברור, תאמינו לי, אני יודע בדיוק מה אני רוצה. ואני אומר לכל הארגונים הסביבתיים, שכל הזמן עם שוט מאחוריי: בבקשה, התפקיד שלי הוא לא לקבל את מה שאתם רוצים, כמו שהתפקיד שלי הוא לא לקבל את כל מה שהממשלה רוצה. אז אנא מכם. אני רוצה להזכיר, אני ירוק לא בגלל הארגונים. אני רוצה להזכיר את זה. ממש לא. אני תמיד רוצה להזכיר את זה, כי לפעמים כל אחד חושב שהוא כל היום עם פלס מים, ובודק עם העינית איפה היא נמצאת ביחס אליי.

אז אני לא עובד אצל אף אחד. זאת משימה אמיתית משמעותית. אני לא מתייחס אליה – לא לחינם אני חוזר ואומר את המשפט הראשון: זו פעם אחרונה שאנחנו עוסקים וכל אחד עושה לי דיו. כי נקודת המוצא היא כזו: ידעתי שזה יהיה חוק שיטרילו אותי. אני יודע עם מי יש לי עסק.

עכשיו, אני באתי לפה, אמרתי למרות זאת ואף על פי כן, אני גם דיברתי עם יעל בעניין הזה ועם דב, אני מוכן לקחת על עצמי, בכל זאת ותיק, אני יודע לקחת דברים, בכל זאת יודע לסובב אותם ולמצוא את הדרך הנכונה. אבל אנא, שיהיה ברור, אין לי כוונה שכל אחד יצא מכאן ויגיד: ניצחתי. יש כאן עניין משמעותי אמיתי, שצריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות. ונקודות איזון נכונות זה לא ובתנאי שקיבלת את כל מה שאני רוצה – זאת לא נקודת איזון נכונה.

יש כאן מתח מובנה שמתקיים כל הזמן בין העולם הכלכלי – הלגיטימי, מי שיש לו טענות על נוכלים, על גנבים על שחיתויות, זה לא המקום. אני מדבר על פיתוח כלכלי משמעותי למען מדינת ישראל, למען כלכלתה, שזה מהערכים הכי חשובים שאני רואה מול עיניי, אל מול הערך, שהוא מבחינתי אקוויוולנט לגמרי, של שמירת ערכי טבע, של שמירה על העתיד של הדורות הבאים, העובדה שאנחנו לא מבינים הרבה דברים שיכול להיות שאנחנו הורגים אותם כבר היום. בתוך האיזון הזה נמצא את הדרך.

עכשיו, סיימנו את סעיף 17, לא התכוונתי להצביע עבורו. אני לא ילד, אני מבין עניין, אני יודע להסתכל לא פחות טוב מכם. אבל יש לי את הדרך שלי, ואנחנו גם נבוא בדברים, וגם השיח הזה הוא שיח שיש בו מסר גם לממשלה.

אבל החוכמה היא לא רק להרצות לי ולשלוח אותי, מאיה, לקרוא חומרים. העניין הוא להיות גם בעל יכולת לתת את הרעיונות ואת המחשבות שמקדמות אותי בעניין הזה. אם כל אחד מביא רעיונות שהוא עושה חפירות 1914, כל אחד בחפירה שלו, אז לא הגעתי לשום מקום.

אבל אני מודיע לכם: אני לא אהסס לקבל את ההכרעות. שידעו האנשים משני צידי השולחן, ויש כאן אנשים שיודעים ומכירים אותי, שאני יודע ואפילו אוהב להכריע. אין לי בעיה עם זה. לכן אני אומר את זה כאן בצורה מאוד ברורה.

ועכשיו, אפרופו סעיף 17, אני רוצה לומר לממשלה לגבי שיתוף הציבור: שיתוף הציבור לא יהיה בתקנות. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. אם אנחנו הולכים ומקדמים מהלך משמעותי שנוגע לקידום הציבור, אני אעשה את זה בחקירה ר אשית, ולו רק שאני לא יודע מה יהיה בימים שאחרי שאתם ואנחנו לא נהיה כאן. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, מונחים כאן לפתחכם. סעיף 18, בבקשה.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

חובת אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת נפט
18.
(א) לא יבצע בעל זכות נפט פעולת נפט באזור הכלכלי הבלעדי אלא אם כן נתן לו הגורם המוסמך אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת הנפט לפי הוראות פרק זה ובהתאם לתנאי האישור.



(ב) נדרש אישור מאת הגורם המוסמך לביצוע פעולת נפט, לפי חוק הנפט או חוק משק הגז הטבעי, לא ייתן הגורם המוסמך אישור כאמור אלא לאחר שנתן אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת הנפט לפי פרק זה.



(ג) הוראות סעיף זה יראו אותן כתנאי בזכות הנפט של בעל הזכות.



(ד) אין בדרישת אישור להיבטים הסביבתיים של פעולת נפט לפי סעיף זה כדי לגרוע מהוראות החיקוקים כפי שהוחלו לפי סעיף 12.



<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. בבקשה, הסבר.

<< דובר_המשך >> יערה למברגר: << דובר_המשך >>

כמו שאמרנו קודם, הסעיף הקודם היה סעיף ההגדרות, ועכשיו זה הסעיף האופרטיבי הראשון, שקובע פה תנאי של אישור נוסף, בנוסף לאישורים האחרים שנדרשים לפי דיני האנרגיה, שהוא יפורט בסעיפים הבאים. המנגנון שבעצם הפרק הזה קובע מכניס את זה לתוך הדין הקיים. זאת אומרת, הוא בעצם קורא את זה כאילו זה תנאי בזכות הנפט שניתן לאותו גורם.

העובדה שרואים את זה כתנאי ברישיון בעינינו היא מאוד חשובה מבחינה פרקטית, כי היא גם נותנת אפשרות להשתמש בכלים שיש לנו לפי דינים אחרים. למשל, אם אפשר לבטל זכות נפט, לנקוט בסנקציות שיש לפי הדינים האחרים, למשל לפי חוק משק הגז הטבעי. יש אפשרויות מסוימות לעשות פעולות אכיפה, ברגע שאתה מכניס את זה כתנאי ברישיון, אתה נכנסת פנימה לתוך העולם של החוקים האחרים, וזה נותן בעינינו כלי משמעותי לאכיפה.

מה שעוד רצינו להדגיש בסעיף קטן (ד) זה שיש את כל התוספות שהצבענו עליהן בפרקים הקודמים, שחלות באזור הכלכלי הבלעדי, אז זה לא בא לגרוע, אנחנו רק עושים משהו בנוסף. זה לא גורע מחוק חומרים מסוכנים וחוקים סביבתיים נוספים, כפי שהוחלו.

וחידוד אחרון – שוב, זה חשוב לי, כי זה עולה פה בהרבה הקשרים – אנחנו מדברים פה רק על האזור הכלכלי הבלעדי, זו ההסדרה פה. במים הטריטוריאליים יש את חוק התכנון והבנייה, יש דינים רבים אחרים, יש את ההסדרה של כל החוקים במדינה שחלה במים הטריטוריאליים. פה אנחנו עכשיו באזור הכלכלי הבלעדי, ולגביה אנחנו מציעים הסדרה שונה, כפי שתפורט בסעיפים הבאים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, אז אני מבקש, שימו לב, התייחסות עניינית, לא הרצאות. גם אם אתם לא אוהבים, אני רוצה שייאמר מה לא טוב בעיניכם או מה דורש שיפור מעבר לתפיסה הכוללת. ברשותך, יוסי וירצבורגר, אני אבקש שבחמש דקות האחרונות אדוני יציג את עמדתו – כדי שבפעם הבאה, לכשנבוא ונדון בשאלה, כדי שנסגור את המעגל הזה – את עמדתו, את עמדת המשרד, מעבר לעובדה שמשרדי הממשלה כבר הסכימו וכופפתם, והכול בסדר. אני רוצה שתנסה לתת לנו את העמדה המקצועית, הערכית, כפי שאדוני רואה אותה, בסדר? תודה, יוסי. אז כן, התייחסות לסעיף שהוקרא.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

לי יש כמה הערות.
<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה, אדוני.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

יש לי כמה הערות ושאלות לסעיף. לגבי סעיף קטן (ב) – מה שנכתב בסעיף הוא "נדרש אישור מאת הגורם המוסמך לביצוע פעולת נפט". האם מדובר על רישיון או שטר חזקה או גם על אישורים ספציפיים, אם יש כאלה שניתנים לביצוע פעולה ספציפית על ידי בעל רישיון?

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

כן, אז נגיד על זה אולי איזשהו הסבר כדי להכיר קצת איך שזה עובד. אז באמת יש בחקיקה הרלוונטית פה, גם בחוק הנפט וגם בחוק משק הגז הטבעי, יש את החזקות והרישיונות, שהם ניתנים בשלב הראשוני.

<< דובר >> דרור וגשל: << דובר >>

הראינו במצגת עם כל ההיתרים.

<< דובר >> תמרה לב: << דובר >>

זו קצת כמו איזו תוכנית על. מזה שבעל זכות נפט קיבל חזקה הוא עדיין לא יכול לצאת לשטח ולהתחיל לקדוח. לאחר מכן לכל פעולה ופעולה נדרש אישור של משרד האנרגיה.

עכשיו, האישורים האלה, אין רשימה בתוך חוק הנפט שכותבת את כל האישורים האלה שאליה אנחנו יכולים להפנות. זה בתוך החזקה וזה בתוך תוכניות הפיתוח והפעולה שמאושרות ובתוך ההנחיות. זה בתוך כל עולם האישורים שניתנים במשרד האנרגיה.

לכן אנחנו השתדלנו פה לייצר הגדרה כמה שיותר רחבה, שהיא מבהירה שביחס לכל פעולת נפט, לא משנה אם היא מופיעה בחוק אבל שניתן לגביה אישור, היא צריכה את האישור הסביבתי הזה. אז זה יותר ברור לגבי העניין הזה?

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

כן, זה נועד באמת כדי לתפוס באופן רחב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אוקיי. שאלה נוספת, אני מתייחס להסבר שהעלתה כאן עורכת הדין למברגר לעניין אמצעי האכיפה. בסעיף קטן (ג) נכתב "הוראות סעיף זה יראו אותן כתנאי בזכות הנפט של בעל הזכות". האם מדובר גם על, אם יש כאלה, התנאים שבמסגרת האישור הסביבתי? כלומר, גם תנאי האישור הסביבתי?

<< דובר >> דרור וגשל: << דובר >>

ברור שהכוונה היא לאישור הסביבתי, שהוא יהיה חלק מתנאי האישור.

<< דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >>

אז אני חושב שצריך יהיה להוסיף.

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>

אז אולי כדאי לחדד את הניסוח, כן.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אוקיי.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>

אוקיי. והשאלה: האם את ההוראה לעניין הסנקציות לא צריך לכתוב במפורש כאן? כלומר, לכתוב שסמכויות האכיפה, לפי חוק המשק הגז הטבעי ולפי חוק הנפט ככל שישנן, ניתן יהיה להפעיל אותן מכוח הסעיף הזה?

<< דובר >> דרור וגשל: << דובר >>

אז בעקבות השיח המקדים שניהלנו ביררתי גם את השאלה הזאת עם מנהלת תחום העונשין אצלנו בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, במחלקה הפלילית. היא סברה שזה לא נכון לכתוב את זה, והדבר גם עלול להוות אחר כך הסדר שלילי להסדרים אחרים שבהם יש הוראה דומה, ואז אם נכתוב את זה רק כאן, אז שמה עלול להשתמע שאין אפשרות להחיל סנקציות כאלה, בעוד שהאמירה הפשוטה היא שכל עוד זה נקבע כתנאי ברישיון, אז אם העיצום או אמצעי האכיפה מאפשר לאכוף תנאים ברישיון, אז אפשר גם לאכוף את התנאי הזה, שנקבע בחוק שהוא יהיה חלק מהרישיון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. כן, גברתי מהחברה להגנת הטבע.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשאול, מאחר שהסעיף הזה מדבר על הסמכות היחידה של הממונה על ענייני הנפט לאשר היבטים סביבתיים של פעולות נפט, מאחר שזה הסעיף שעוסק בסמכותו, האם כאן להתייחס לסמכות שלו או האם לחכות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי תתייחס.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אנחנו סבורים שהממונה על ענייני הנפט לבדו אינו יכול לקבל החלטה באשר לפעולות נפט, ובוודאי באשר להיבטים סביבתיים של פעולות נפט. ובאמת אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה סביב השולחן - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רצוי אפילו שלא תחזרי.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

בדיוק. ומאחר שאנחנו הגענו לסעיף מהותי, שעוסק בסמכותו של הממונה על ענייני הנפט, אני חושבת שכדאי שנבחן כאן או במקום אחר - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, את מכדררת. אני נותן לך את האפשרות להציע, ואת לא מחליטה עם עצמך אם להציע או לא. אז אני מאפשר לך, הנה. בבקשה.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

מצוין. אז אנחנו סבורים שמי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית באשר לאישור פעולות נפט זאת ועדה, שאנחנו קראנו לה ולי"ם, שתהיה ועדה מאוזנת, יהיו לה סמכויות לקבל החלטות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי תגדיר מה זה מאוזן בלשון שלה.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

אוקיי. מאוזנת תהיה כזו שלאחר שניתנו האישורים של הממונה על ענייני הנפט, הדיונים באשר לאישורים של כל פעולות – אגב, לא רק גז ונפט – כל פעולות, גם שמורות טבע וגם פעולות אחרות שירצו להתבצע בתחומי המים הכלכליים של ישראל, יצטרכו להגיע לדיון בפני ועדה. ועדה מעין תכנונית, מאחר שחוק התכנון והבנייה לא חל במים הכלכליים. הוועדה הזאת תהיה מוסמכת לאשר סופית את הפעולות והשימושים במים הכלכליים, בין אם זה לפיתוח ובין אם זה לשימור. אני יכולה להרחיב - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, עזבי, אני רוצה להיות פרקטי. אתם מעלים הצעה, אנא אמרי: ועדת הוולי"ם הזאת תמנה חמישה חברים, בראשה יעמוד שר הזה. את מציעה הצעה, אז תשמיעי את ההצעה.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

בסדר. הנה ההצעה שלנו. זאת הצעה, אגב, של ארגוני הסביבה "אדם, טבע ודין", החברה להגנת הטבע ו"צלול".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה, הצלחתם כולכם לדבר ביחד?

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

אנחנו מסכימים על הכול, חוץ מעל מיקום האסדה, וגם הרבה מזה בגלל חוק אזורים ימיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אני אומר: זה כבר חמורו של משיח. אם בזכות החוק הזה הצלחנו לקדם את ביאת המשיח – כבר זה טוב.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מאיה, את חייבת?

<< דובר_המשך >> מאיה יעקבס: << דובר_המשך >>

חייבת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אני, את יודעת. בבקשה, סליחה.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

אגב, אני רוצה לומר שההצעה שלנו בעינינו היא מאוד מאוד פרקטית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא חשבתי שתציעו הצעה לא פרקטית. זאת אומרת, בחייך, נו. זה בסדר.
דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך
אין לנו כוונה לעכב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הכי לגיטימי גם. זה בסדר.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

מוקמת בזה במינהל התכנון שבמשרד האוצר ועדה ארצית לאישור הפעילויות והשימושים, כהגדרתה בפרק זה, באזור הכלכלי בלעדי – ולי"ם. ואלה הם חברי הוועדה לים: עובד משרד האוצר בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה בתחומי הים שימונה על ידי שר האוצר, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; עובד משרד האוצר בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה בתחומי הים שימונה על ידי שר האוצר, והוא יהיה מתכנן הוועדה; עובד משרד האנרגיה והמים בעל הכשרה בענייני גז ונפט בים, שימנה שר האנרגיה והמים; עובד המשרד להגנת הסביבה בעל הכשרה בענייני תכנון ימי, שימנה השר להגנת הסביבה; עובד משרד הביטחון שימנה שר הביטחון; עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בעל הכשרה בעניינים ימים, שימונה על ידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים; עובד רשות הטבע והגנים בעל הכשרה מקצועית בענייני שמירה טבע ימית, שימנה מנהל רשות הטבע והגנים – אני יודעת שחיכיתם לזה – נציג הגופים הציבוריים שעניינם איכות הסביבה, המפורטים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה; נציג מן האקדמיה שימנה השר להגנת הסביבה, בעל מומחיות בתחום שמירת הסביבה הימית.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

והשלטון המקומי איפה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תראי, עוד לא התחלת, כבר רבים איתך. זה עוד לא הדיון הראשון אפילו.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

רגע, שני נציגי שלטון מקומי מרשויות המועצות הגובלות בים התיכון, כשלפחות אחד מהם נציג של מועצות אזוריות. לא ימונה לחבר ועדה מי שהורשע בעבירה מפאת - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אח שלי, אמרתי זאת הצעה של הרצליה? היא אמרה. אתה יכול להתנגד.

<< אורח >> יוני ספיר: << אורח >>

לא שמעתי לגבי עובד משרד הבריאות. חסר לי שם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לדעתי, גם נציגו של ראש הממשלה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, בואו לא נזלזל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

לא אתה. כל אחד מוסיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה העניין, זה בדיוק מה שמטריד אותי, בין היתר.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

אבל זה באמת נציגים של רבים, זה בדיוק העניין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

רגע, הסעיף לא הסתיים. אני יכולה להקריא אולי את סמכויות הוועדה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, קודם כול שנסכים על אלה, שהם יסכימו ביניהם שהם חברי הוועדה.

ברשותכם, הבנתי, לא סתם נתתי לך להגיד את הדברים. סליחה, יעל, חשוב לי שתקשיבי גם לי בדברים. תראי, אני אומר את זה באמת בחברות גדולה: אני לא אתכחש שאני אוהב הרעיון, אבל על זה נאמר בחלום לכוזרי: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים. הסיכוי שאני אסכים – כי זה מסוג הדברים שאתה באמת הופך את העניין לחוכא ואטלולא. ואני אסביר למה אני מתכוון.

כשאנחנו דנים כאן, המשימה היא לבוא ולהציג דברים, שאתה בא בידיים נקיות. שאתה לא רוצה למנוע, אבל אני רוצה לדעת שכל אישור של פעולה בתוך הים נבחן באופן משמעותי רציני, עבר את אותו תהליך, אם זה מספיק מה שכתוב בסיפור דרך או לא מספיק. אבל אם אני מביא, אין סיכוי בעולם, שגם אם הדבר היחיד שיסכימו כולם זה העלאת שכר לכולם. זה הדבר היחיד שתהיה הסכמה סביב השולחן.

אני אומר את זה בחברות, אני בצד שלכם בגדול: אני לא אוהב התחלות שהן מחוץ לאטמוספירה, במחשבה שאחר אתה תסיים איפשהו.

<< דובר >> נעה יאיון: << דובר >>

למה זה מחוץ - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אסביר: זה יותר מדי אנשים. אני ישבתי בפורומים כאלה, אתה לא יכול להגיע למיצוי משמעותי אמיתי. עכשיו אני אסביר למה אני מתכוון.

<< דובר_המשך >> נעה יאיון: << דובר_המשך >>

12 איש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה 12 איש שאת אמרת. סליחה, את יודעת עוד כמה, שרק ישמעו שזה מונח כאן, וירצו להיות?
אורח >> יערה למברגר: << אורח
אין נציג משרד משפטים.

<< אורח >> מאיה יעקבס: << אורח >>

אבל יש לזה סיבה מוצדקת, שהם ירצו להיות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דרך אגב, מאיה, אני אגלה לך סוד: אין אחד שירצה להצטרף, והסיבה שלו לא תהיה על אדני ברזל. אני כבר מסיים. אני רוצה להבהיר. תראו, כל העניין הוא שאי אפשר גם לבטל את מה שנעשה פה. יש גם תהליך. אתה יכול להגיד: אני רוצה לשים שלייקעס לתהליך, אני רוצה שבשלב כזה או אחר התסקיר יהיה כך וכך, ועד שלא יושב-ראש זה וזה, דינה זילבר עם צוות של ארבעה יאשרו את זה אחרי שבדקו את זה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

דלית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דלית, סליחה. ולא פגעתי בך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זאת רונית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רונית, סליחה, אני מתנצל. חברים, יש י', יש ר', הכול בסדר.

ברשותכם, ברצינות, אני מנסה להגיד את העניין הבא: אני לא מתכוון עכשיו שאנחנו פה נבטל את כל מה שהיה. יש כאן תהליך, אנשים גם עבדו על זה, אם אוהבים את זה או לא. לפחות, את יודעת מה, תגידי: וירצבורגר, מה לעשות, התאהב ברעיון שהוא פוסידון, והוא רק יחפש לעצמו - - -

<< דובר >> שלומי מימון: << דובר >>

דיברנו על זאוס אבל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, אמרתי.

מה שאני מנסה להגיד: בכל זאת, יש כאן אנשים במשרד המשפטים, אנשים שעמלו ועשו עבודה, ואני מכיר אותם ואת היכולות שלהם.

לכן אני מבקש את הדבר הבא, לפני שאני נותן באמת ליוסי לבוא, ואני ארצה למקד אותו בעניין: זה צריך להיות משהו שיודע להתכתב בצורה נכונה עם המציאות, כי להקים ועדה של 12, אחרי כל מה שעברת, שאתה מעביר את זה ל-12, שהם כולם מומחים, וכולם מייצגים אינטרסים אחרים לגמרי – אם היית אומרת לי שהוועדה הזו הייתה מתחילה, אבל אחרי שעברנו את הכול זה כאילו ביטלת את כל מה שעשינו.

זאת אומרת, בסוף בסוף אם אנחנו רוצים להוציא תוצאה טובה מתחת ידינו – אני אומר את זה לא בשביל ההכרעה, גם אני צריך לחשוב על המנגנון הנכון. זאת אומרת, גם אני מסכים שלתת למשרד האנרגיה את הכול הכול הכול, זה מייצר אצלי אי נוחות מאוד מאוד גדולה. והאמינו לי שיש לי אמון מלא ביוסי. באמת. זה בוודאי לא אישי. בבקשה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אני יכולה רק הערה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

כי בעצם בגלל שהמועצה או הוועדה שהוצעה כאן על ידי הנציגה של החברה להגנת הטבע נראתה מאוד מנופחת, וכל אחד רצה גם את הנציג שלו, אז קצת ביטלת את כל הרעיון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא ביטלתי.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

לא, אז זו התחושה שלי. אז אני חוזרת בי, סליחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעל, הייתי פה כשדיברתי.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אני זוכר גם מה אמרתי. לא ביטלתי. בסך הכול אמרתי - - -

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

שלא נצא מזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה אתה אומר לי משהו, הרגת אותו עוד לפני שהתחלת. מאוד פרקטי.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

אז בוא נחשוב מה כן מתאים. אני יכולה להציע נגיד ועדה של חמישה אנשים, אני אמנה אותם כאן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, אני לא מתחילה. אני רוצה לומר שבוא נייצר את המנגנון שמגיע להסכמות. אתה מבין אותי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעל, אני מבין.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

כי זה מה שצריך להיות בחוק הזה. למה יש ועדות תכנון על כל הארץ ועל הים אין כלום?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי. המוצא שלי לא ישפיע עליי ביכולת לקבל החלטה. תעזבי, הבנתי, זה בסדר. אני יודע מה אני רוצה. כן, בבקשה, החברה להגנת הטבע.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא, רק רציתי לדבר על ההצעה המינימלית. אתה אומר ש-12 זה יותר מדי - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא, לא. חברים, אנחנו לא פה עכשיו במשא ומתן עם הרשות הפלסטינית על כל העניינים הימיים. עזוב אותי עכשיו. חמישה – הוא יגיד ארבעה, זה יגיד שלושה, ואני אגיד: מי שינצח פה במאבק באמצע יהיה.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

לא, העיקרון הוא שצריכה להיות ועדה. תסגרו מי יהיה שם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעל כהן-פארן, כתוב: ואדוני חכם – וכאן אני אגיד: גברתי. מה הכוונה? לא לחינם נתתי לגברת להשמיע את הדברים שלה ולנהל את השיח סביב השולחן הזה. שכל אחד ילך הביתה, וגם יחשוב על הדברים, ויחשוב על רעיונות קצת יותר יצירתיים. זאת אומרת, נעשתה פה חשיבה, אני לא מזלזל בה. אני לא מזלזל באף אחד. אני גם רוצה למצוא את הדרך הנכונה והטובה והלגיטימית וסופית.

יוסי, בבקשה. אני מבקש שאדוני יציג בפנינו, למה אתה חושב שהצעה, שאני יודע שהיא עברה את כל המסלולים וההסכמות בתוך הממשלה, והיה מאבק לא פשוט בתוך הממשלה עד שהתקבלה ההחלטה כפי שהיא מונחת כאן, למה אתה חושב היא נכונה? וגם אתה מקשיב כאן לאנשים, לדברים שלהם. בבקשה. ואני מבקש, מי שיפריע לו, פשוט יצא החוצה. ולא רק שיצא החוצה, גם לא ייכנס בדיון הבא. בבקשה.

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

תודה רבה. כשעשינו את הוועדה הזאת ניסינו גם לראות איך אפשר להיות פרקטיים ולבדוק מה קורה בעולם. ועדות כמו שדיברו עכשיו – אני רוצה בבקשה להתחיל הפוך – אין פקיד אחד. אין פקיד אחד, מכיוון שאם נקרא את החוק, יערה עוד לא הגיעה לסעיף 24(ג). סעיף 24(ג) אומר בעצם, שכל הרישוי שלי, אם אני סוטה במשהו מההמלצה של המשרד להגנת הסביבה, אני צריך לכתוב את זה, לפרסם את זה ולנמק את זה.

ואם מסתכלים על דינים מנהליים, זה הדבר הכי קרוב נקרא לזה לווטו, ופקיד שהוא פקיד אנרגיה לא כל כך מהר, אם בכלל, יש לו את האפשרות לכתוב מסמך מנומק, שכל מה שהמשרד להגנת הסביבה אמר לא נכון, ולכן הוא עושה משהו אחר.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל יש לך את הסמכות לעשות את זה ב-24(ג).

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יעל, את יודעת, הוא שתק כל הדיון, באמת, חוץ מהנהוני שביעות הרצון מהכינוי.

<< דובר_המשך >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

להציג את סעיף 24(ג) - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, יעל, עכשיו הוא אומר. הטעויות הן גם עליו. אני לא מצביע על מה שהוא אומר, אני בסך הכול נותן לו את הזכות הלגיטימית הבסיסית כאן להשמיע את הדברים שלו. בבקשה.

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

לכן אין פה פקיד אחד שמחליט לבד. יש פה את שני הצדדים – יש את הצד של משרד האנרגיה, שרוצה לפתח את משק הגז והנפט לטובת אזרחי ישראל, ויש את הצד של המשרד להגנת הסביבה, שרוצה לפתוח את משק הגז הנפט, ולשים עוד פן שהוא חושב שמשרד האנרגיה לא שם. כשהסתכלנו מה קורה בעולם, ועדות כמו אלה לא מצאנו.

ולכן מה שאנחנו כן חושבים, שלגבי הרישוי – אנחנו מדברים פה על הרישוי ולא על התכנון, אני מזכיר שהתכנון זה סעיף 16 שדולג היום – סעיף 17 של הרישוי, לעשות ועדה כגון זאת, שהיא תבחן כל בורג וכל חומר שמשתמשים בו בקידוח, בסופו של דבר תהיה ועדה גדולה, אבל אף אחד לא אחראי על הקידוח. אף אחד לא אומר בסופו של דבר: הקידוח הזה נעשה בצורה המקצועית, הבטיחותית, הסביבתית, הביטחונית, כל מה שניתן לעשות. יש פה ערבוב בין התכנון לבין הרישוי.

דבר נוסף, אני שומע פה חלק מחברי הכנסת וחלק מהנוכחים, שגם כבר כשיש ועדת תכנון ארצית, אבל בסופו של דבר לא מתקבלת ההחלטה כמו שגוף מסוים רצה, גם זה כבר לא טוב. אני לא יודע אז מה יעזור, כי גם בוועדה הזאת זה לא יהיה פה אחד. בוועדה הזאת יהיה רוב לאיזשהו כיוון, ואז מי שלא קיבלו את דעתו, עדיין יגיד שהוועדה הזאת מוטה. לכן אני לא רואה איך הוועדה הזאת עוזרת.

אז בסיכום, אנחנו חושבים שאם מסתכלים על איך זה מתקיים בעולם, ואיזה רישוי נעשה כדי לבצע פעולות קדיחה, פרק – איזה פרק, ו' או ז'? אני לא זוכר – הוא רלוונטי לגמרי.

היה לי עוד דבר אחד של שיתוף ציבור. הבנו את הנחייתו של היושב-ראש, ואנחנו נגיע עם הצעה של שיתוף ציבור, שאנחנו מבינים שצריך – אנחנו רוצים, לא צריך, אני מתקן את זה – אנחנו רוצים לשמוע את הציבור, מה יש לו להגיד על איך אנחנו חושבים שצריך לפתח זכות מסוימת, בין אם זה בשלב הרישיון ובין אם זה שלב החזקה, מעבר למחויבות שלנו כבר לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו נביא את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. נתתי לכולם את הזכות, אני רוצה לסכם ולומר. גברתי רוצה לומר משהו?

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

אני שומרת את שלי לפעם הבאה. באתי היום להעמיק, אני קראתי הכול.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עשית לי כזה פרצוף, אני לא יכול לעמוד בפנייך. בבקשה. שם.

<< אורח >> מאיה גוטדנקר-פירון: << אורח >>

מאיה גוטדנקר-פירון מ"הזדמנות ישראלית", אנחנו חברה לחיפושי גז ונפט. אני לא מצאתי הזדמנות להגיד את זה, אנחנו רוצים להתחבר להסתייגות שהוגשה בהתחלה על ידי חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת פורר, לעניין של הלקונה על מאגרים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את לא היית פה בדיון בהתחלה.

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

הייתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז שמעת?

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

אני אומרת בהמשך למה שנאמר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

פשוט לא הייתה אפשרות לדבר לאחר מכן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דברי, דברי.

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

אנחנו כן שוחחנו עם משרד המשפטים בנושא. אין לזה שום מענה. כאילו הבעיה הזאת קיימת ואין לזה שום מענה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תשמעי, אני רוצה לומר לך ככה.

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

משאבי הטבע של מדינת ישראל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה, שנייה. אני יודע שכולם דואגים למשאבי הטבע של מדינת ישראל, אין אחד פה שלא. זה בסדר גמור. אני לא אומר את זה אפילו בציניות.

תראי, יש כאן עניין, או שהוא פתיר או שהוא לא פתיר. זאת אומרת, גם אם אני אביא את זה בהסתייגות, ויש כאן בעיה בין-לאומית – בסוף בסוף זה עניין שהוא טכני מהותי, אני לא מזלזל בו. יבואו חברי הכנסת בדברים. יהיה אפשר לתת לזה מענה – בסוף כאן יש דברים - - -

<< דובר_המשך >> מאיה גוטדנקר-פירון: << דובר_המשך >>

אני כן שוחחתי איתם, ופשוט אין עניין - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גברתי, הדיון הסתיים. זה שנתתי לך את הזכות לדבר, זה עדיין לא אומר שאני צריך ממש עכשיו להיות גולש. סיימנו. אני אאפשר לגברתי בדיון הבא, אם עדיין לא יצליחו להביא את הדברים לכדי מיצוי, בוודאי שאני אשמח לשמוע אותך. אני לא מזלזל. האמיני לי, בנושאים דומים קיימתי כבר פה דיונים משמעותיים, שלא בפורום הרחב של הוועדה.

אני ברשותכם רוצה לסכם ולומר כך: קודם כול תודה. אני חושב ששמענו ואפילו הקשבנו לקולות כאן גם של החברה האזרחית וגם של משרדי הממשלה, וגם הקשבנו לדברים שאמר הממונה על ענייני הנפט יוסי ויצבורגר, עם ו'.

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

וירצבורגר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה אתה מתעקש איתי כל כך? תשנה את השם שלך – וירצבורגר.

<< אורח >> יוסי וירצבורגר: << אורח >>

אבא שלי ודוד שלי רצו לעברת, לא הגיעו להסכמה – נשארו.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

נכניס סעיף בהצעת החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

וירצבורגר – יוסי, אני אמרתי עכשיו נכון? אוקיי, יוסי וירצבורגר, סליחה, אני מתנצל בפניך.

ברשותכם, אני רוצה לומר את זה ככה: יש לנו שלוש-ארבע נקודות מרכזיות, שאני מבקש, אני לא אאפשר הרצאות בדיונים הבאים – בשיטות שנתתי לאנשים עכשיו לשפוך את הדברים שלהם. אבל יש ככה: יש לנו עניין אחד, שקוראים לו עניין שמורות הטבע, איך אנחנו דואגים לשמור על שמורות הטבע. זה אחד. יש הצעה שכבר עובדים עליה במשרד המשפטים, יחד עם אנרגיה והגנת הסביבה.

יש נושא נוסף, שכבר הוזכר כאן גם על ידי יוסי, זה עניין שיתוף הציבור. גם בעקבות האמירה שלי שמעתם גם את הדברים – שיתוף הציבור הוא לא "כן, קיבלנו את המייל שלך, תודה רבה". זה יהיה בחקיקה ראשית מוסדרת, כדי שבאמת קולו של הציבור יישמע.

נושא נוסף – יש עניינים שאני לא ארחיב עליהם כאן, עניינים שעלו, עניינים ביטחוניים כאלה ואחרים. זה לא המקום. אנחנו בודקים אותם, ובהתאם גם נתקדם איתם.

והנושא האחרון, שהוא הנושא המרכזי, האם – אני לא אומר כול, כי יש כאן עניין שכל אחד, איך הוא מתייחס לנקודה הזו – האם אנחנו מכתירים באופן סופי את יוסי וירצבורגר לפוסידון, או שבאמצע יש גורמים כאלה ואחרים בדרך כזו או אחרת?

בכל מקרה אני רוצה להבהיר, חברים, גם כשמנסים אותי, לא לצאת מחוץ לאטמוספירה. זאת אומרת, כשמביאים הצעות שהן באמת הצעות – גם אתם לא שמים לב, אלה הצעות שכשמביאים אותן הן מחזקות את המתנגדים להצעה. לכן אני אומר: אני מבין את מה שאתם אומרים, צריך למצוא מנגנון יותר פרקטי, כי המנגנון הזה בדיוק בדיוק יענה למה שיוסי וירצבורגר יאמר.

ועדה כזו לעולם כמעט לא תצליח להוציא מתחת ידה איזו החלטה. ולא כי אנשים רעים, כי זה פורום שכל מי שקצת עוסק בעניינים כאלה ואחרים, בוודאי בנושאים טעונים בסדר גודל כזה. אנא, אנחנו נגיע לדיון הבא, ואנחנו ניתן את המענים ונקבל את ההכרעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים