פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 852
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ט (13 בספטמבר 2018), שעה 10:30

תאונות עבודה בענף הבנייה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
נורית קורן

איל בן ראובן
דב חנין

מנכ"ל-זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרדכי אלישע

ראש מינהל הבטחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ארז מימון

מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריק שמולביץ

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברגל

ראש מטה הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יעל מזוז הרפז

המשנה ליועמ"ש, הביטוח הלאומי - רועי ישראל קרת

מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי - שלמה יצחק

רח"ט תכנון וארגון את"ב, המשרד לביטחון פנים - יאיר דורנפלד

עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

רמ"ח חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - מוטי שיף

קמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

ר' חו' תכנון ובקרת תקציב, המשרד לביטחון פנים - רימונה לוי

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - אביעד משה שורץ

עוזרת ראשית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

ראש פורום רשלנות ארצי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - קלודיה דוד

מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד רה"מ - רחל סילביה מרדכי

סגן מנהל אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - בני אביעד

רכז בכיר אכיפה-רישום -סיווג קבלנים, אגף, משרד הבינוי והשיכון - מני אברהם

עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים - קרן גלבוע

מנהל תחום בכיר בנייה, משרד הכלכלה - בוריס סולטנוביץ

מנכ"ל מכון התקנים, משרד התמ"ת - אילן כרמית

יועצת משפטית, עובדי הכנסת - ניצן פליטמן

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - גדעון זעירא

איש הקשר בין ההסתדרות לכנסת, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

מ"מ יו"ר ההסתדרות, ההסתדרות החדשה - מיכאל כוכבי

יו"ר וועד מנופאים ארצי בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - דן ורשבסקי

מחזיק תיק הבטיחות בענף הבניין, ההסתדרות החדשה - יוסף שריקי

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

יועץ לענייני בטיחות, התאחדות בוני הארץ - מתי רביבי

מדריך, המוסד לבטיחות ולגיהות - כמאל מוסטפא עלי

מנהל מחוז צפון, המוסד לבטיחות ולגיהות - סמי סעדי

ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגיהות - אמציה בר משה

יח"צ, המוסד לבטיחות ולגיהות - שני שפירא

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

מנכ"לית, קו לעובד - עדי מעוז

עו"ד, קו לעובד - גדיר ניקולא

מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין - הדס תגרי

מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי - ורד אורן

מנכ״ל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל - יובל בריק

חבר הנהלה, הפורום למניעת תאונות עבודה - אמיר ספיר

קרן סבה - סלומון סטנלי

קרן סבה - דורית קרלין

שדלן/ית (י.כ שרותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום - יהודה כהן

מוזמן/ת - רחלי שטרן

מוזמן/ת - עמיחי תמיר

מוזמן/ת - שמואל דחוח-הלוי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון






תאונות עבודה בענף הבנייה

היום ה-13 בספטמבר 2018, ד' בתשרי תשע"ט. זו בשורה שיהיה לנו תמיד טוב השנה הזאת. השעה 10:04, אנחנו דנים בתאונות העבודה בענף הבנייה.

בוקר טוב לכולם, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל. אנחנו שמחים היום לפתוח את הדיון. גם אם כל הזמן מבליטים את החלק הקשה של הדיווח בתחום הזה, אני רוצה שנדע ונציין שזה תחום שלא ייגמר לעולם להיות בטיפול של המערכת. כל עוד אנשים נהרגים או נפצעים זה סימן שלכולנו יש מה לעשות, ולא מי שצועק ראשון צודק ראשון. אני אומר את זה מפני שזה מתחיל להיות בלתי נסבל שהצדק הוא מצד אחד והרשלנות כולה מצד אחר.

אני חושב שכל אחד, בלי הפרזה – כולנו מגיבים לכל אירוע קשה, בוודאי איפה שיש גם פטירה. זה לא בבלעדיות של אף אחד הכאב הזה וההתייחסות לזה. כל אחד מאיתנו לוקח חלק בכאב הזה כחלק מהאחריות בסירה שאמורה לתקן את זה. וכל מי שחושב שהוא עושה טוב ואחרים לא עושים כלום, שיעשה חשבון נפש, ולא נגיד דברים יותר קשים.

הוזמנתי אתמול לריאיון ברדיו, ברשת ב'. במשך 25 דקות שמעתי השמצות אין-סופיות, כשאני על הקו. ביקשו שאני אחכה כדי שאני אגיב. היות שזו הייתה כתבה משודרת, גם העיתונאי וגם נציגת הציבור הרגישו חופשיים להשמיץ את כל המערכת.

אנחנו רחוקים מלהיות במצב מספק, כשנעשה הכול, אבל נעשה הרבה לעומת השנים הקודמות. אמרו לי וגם בדקתי, בוועדה הקודמת, בכנסת התשע-עשרה, לא התקיימו דיונים בקצב הזה, לא בעומק הזה ולא בשינויים שהיו. פעם ראשונה שיש ועדת משנה, לא מקרית, של אלוף בצה"ל שיודע מה זה מערכות גדולות ושל המהנדס היחיד שיש בכנסת הזאת. עבד אל חכים חאג' יחיא הוא מהנדס מהטכניון, הוא היחיד בכנסת. היות ששניהם לא היו חברי ועדה אז – היום חאג' יחיא כבר הצטרף לוועדה – אני בעצמי הסכמתי לעמוד בראש הצוות שעושה את העבודה בצורה עקשנית, לא יום-יום אבל שבוע-שבוע.

זה נכון שלציבור יש זכות לפנות ולבקש דיון, אבל לחשוב שההחלטה לכנס את הוועדה לדיון בנושא כל-כך קשה היא ללא החלטה של חברי הוועדה עצמם ובמיוחד היושב-ראש? זה לא קורה. אנחנו מקבלים הרבה פניות מגופים שונים, אבל ההחלטה, שתדעו, היא אך ורק של יושב-ראש הוועדה בהתייעצות עם חברי הוועדה.

אני יודע שכל אחד רוצה להיבנות מקרדיטים, אצלי הקרדיטים כולם באוויר, זה לא מעניין אף אחד. מה שמעניין אותי זה הנושא, הכאב של המשפחות שמאבדות את יקיריהן, האנשים שנפצעים, העלות האדירה שזה עולה למשק ולאזרחים של המדינה הזאת.

לחשוב שכל החלטה היא זולה? מה זה לסגור אתר עד חמישה ימים? אתם יודעים איזה משא-ומתן היה כדי להגיע לזה? אתם יודעים שכאשר סוגרים אתר לחמישה ימים זה גם תשלום לכל העובדים שהיו באותו יום באתר הזה ויש אתרים שנסגרו עם 250 עובדים ואמורים לשלם להם? אני לא יודע אם עושים את הפיקוח הנכון ובודקים שמשלמים להם. האם זו לא החלטה כבדה? מה זה עיצומים? עיצומים זה לא רציני? רק מי שלא עבד כדי להרוויח את פרנסתו יכול לזלזל בעיצומים.

ביקשו במשרד העבודה תקופה של הפחתה אפשרית של הקנסות של שישה חודשים, זה נגמר. אנחנו הוועדה קבענו שזה מוגבל לשישה חודשים.

החוק שעבר בנושא סגירת אתרים זה בזכות הוועדה, ביוזמת אנשי הוועדה, וסליחה שאני לא מעיז להגיד כל הזמן "גם בזכותי", "ביוזמתי".

אל תזלזלו בעשייה. המלחמה שאנחנו עושים, במיוחד פה, איל, בנושא של עוזר בטיחות – אתם חושבים שזאת החלטה קלה? הוא יספר לכם. אתם חושבים שזה קל? העברנו את זה פה בקריאה הטרומית, ובמליאה כשלא יהיו דיונים כביכול חשובים זה גם יעבור קריאה ראשונה וזה יחזור, ותאמינו לי אנחנו בריצה נכין לקריאה השנייה והשלישית.

כל ההצעות, כל הביקורים שלנו שנעשים על ידינו, אמרתי את זה אתמול לאנשי התקשורת, אבל אנשי התקשורת לא אוהבים עבודה רצינית של חברי הכנסת, אז אנחנו פחות מתוקשרים בעבודתנו. לנו יש עוד מה לעשות, אין שום נושא יותר חשוב בעינינו מאשר הנושא הזה, אבל אנחנו חייבים לטפל, כי ציבור אחר מחכה לדיון הבא. אנחנו חייבים לטפל.

הגענו למסקנה שיש צורך ביותר תיאום בין המשטרה לפרקליטות. מישהו התנסה בהמצאת תקציב חדש וקביעת שיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות המדינה? הגענו הצוות, זה שלא מפרסם את עצמו, למפכ"ל, לפרקליט הראשי, ישבנו, הסברנו, שכנענו, בנינו תקציב מיוחד. תקציב מיוחד זה לא רק בקשה למלא טופס, נעשו הרבה מאוד תרגילים, אתם תקראו לזה "פוליטיים", אני קורא לזה "חלק מהטכניקה" כדי להשיג תקציבים. המשטרה תדווח לנו על הקמת היחידה המשותפת עם הפרקליטות, הם קיבלו אישור תקציבי מיוחד, לא מתוך התקציב הקיים. אתם חושבים שזה לא עבודה? מזלזלים.

כשנופלים על כתבת, עיתונאית מדהימה – אני מאוד מעריך את גברת אלמוג, וכמשפטנית בכלל – ואתם מזלזלים בכל הדברים, אז מה אתם חושבים שהציבור יחשוב? הוא יחשוב שהנושא הזה לא מעניין אף אחד.

השר הזה, שהוא לא חבר המפלגה שלי, של משרד העבודה, עשה יותר מאשר כל השרים עשו לפני כן, והוא עצמו כיושב-ראש הוועדה לא עשה מה שהוא עושה היום.

מצאנו מערכת, לא נעים להגיד את המילים האלה, לא מתפקדת במיוחד, לא נעים להגיד מילים יותר חריפות. אתם חושבים שקל לשנות, להחליף?

הכול נעשה, הכול בטיפול, בביצוע, מקיימים דיוני מעקב, מתכתבים ומבקשים הבהרות כל הזמן, מקבלים דיווחים, ולמרות הכול זה לא מספיק. שיהיה ברור, אל תחשבו שפה אנחנו נהנים מכל העסק כפי שהוא. לא, הוא לא מספיק טוב. כל עוד אנשים נפצעים ונהרגים תמיד יהיה כאב בדיונים האלה, אבל יש שיפור מדהים. יש שיפור, אז תתייחסו לזה.

להסתפק שזה דבר נתון כאילו השורה התחתונה היא רק ההרוגים – לא. כמה לא נהרגו? מישהו יודע? כמה לא נפצעו? כמה יש עוד לעשות?

אחד הנושאים שכואבים לי – הזכרתי את זה והחברים גם ייתנו לכם תשובה – זה תנאי העבודה בתנאי מזג האוויר שקיימים בארץ, ואתם יודעים את זה, כולם יודעים, באוגוסט נפגעים יותר מאשר בשאר השנה בגלל החום וכו', אבל לא ראיתי שום מערכת שדומה למה שראיתי בטורונטו פעם או בשווייץ, היכן שגרתי כשליח. ראיתי שעוטפים בניינים, שומרים על חום מסוים בחורף, על אוורור בקיץ, על ניקיון בסוף יום העבודה – כל הדברים האלה עוד לא ראינו.

אני גר בבית בבאר שבע, כשלשמחתי בנו 300 וילות בצ'יק. לא ראיתי אדם אחד ממשרד העבודה, גם לא ראיתי קבלן שסיפק קסדה או ציוד מינימלי לעובדים שלו. 300 וילות, אני בטוח ש-200 קבלנים שונים הסתובבו שם.

זה לא סוף פסוק, ולא צריך לעשות מהומה שמרפה, או מפריעה, או מונעת מאנשים להמשיך ולשפר את התנאים.

תגידו מה שאתם רוצים, זכותכם, זה גם הזכות של הדמוקרטיה הנפלאה שלנו, אבל תתחשבו ותתנו תמונה כוללת, כדי שאנשים ידעו שמתמודדים עם הבעיה, לא הזנחנו אותה, אף אחד, גם אלה שלא במפלגה שלי. שימו לב ששלושתנו לא שייכים למפלגה משותפת, אפילו לא קצת באזור.

ל"משותפת" שלנו אתה מתכוון...

אני רוצה לבקש מהחברים שלי בוועדה להעלות את הנושא לפי ראות עיניהם, אחר-כך נבקש מנציג משרד העבודה והרווחה ונציג המשטרה לסקור לנו את הפקודות שביקשנו מהם מראש לסקור, ואחר-כך יהיה דיון פתוח. אנחנו פה עד השעה 12:00. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בנושא של תאונות עבודה דנו, העלינו את כל הנקודות והעלינו מה שאנחנו צריכים. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני רוצה להתקדם צעד אחד קדימה.

בישיבת ועדת המשנה האחרונה דנו בנושא הזה, היו כמה בקשות והוועדה הוציאה מכתבים גם למשרד השיכון, גם למשרד הביטחון בנקודה מסוימת, וביקשה סדנת הדרכה, ליום אחד לפחות, לעובדים הפלסטינים שמגיעים, שהם לא מכירים את שיטת העבודה. הם באים ממקומות עבודה אחרים, הם מגיעים לעבוד בגובה, למקומות שהם לא כמו המקומות שהם עבדו בהם לפני.

קיבלתי תשובות לוועדה, חלק קיבלתי קודם, חלק ראיתי היום. הסיכום הוא שכל אחד אומר: אני מוכן לעזור, אבל זה לא התחום שלי. לכן הייתי מציע שבמשרדים הרלוונטיים, יש לנו משרד שיכון, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, יש לנו משרד הביטחון – רוב הנפגעים הם סינים, גם יש ערבים אזרחי מדינת ישראל בנוסף. המדינה נותנת אישור למישהו לעבוד בבניין, למה לא לעשות את הסדנה הזאת יום אחד לפחות, שילמד בשפה שלו, במקום לבוא ולהגיד "תחתום לי על טופס" של מנהל העבודה אחרי שלוש דקות או חמש דקות לכאורה, בשפה שהוא אפילו לא קרא את הטופס והוא חתום עליו?

לשר נפל האסימון בנושא הפיגומים, אבל המשחק הוא בין שר הכלכלה לשר העבודה מי אחראי, מי לא אחראי. אנחנו פונים לממשלה, אתם בתוך אותה ממשלה. הרי בכל חודש בתחילת הקדנציה היינו באים ודנים בהעברת סמכויות ממשרד א' למשרד ב', עד שאמרתי באחד הנאומים שלי שאם אני רוצה להוציא מכתב בנושא מסוים, אני אעביר למשרד ראש הממשלה ושהם יעבירו משם מרוב שהעבירו סמכויות.

הנושא של הפיגומים, אני לא מבין למה זה מתעכב. אני פונה אליכם. מבחינתי השר האחראי זה שר העבודה והרווחה, השר חיים כץ. הוא בעד, הוא יכול לנקוט בצעדים המתאימים. אני יכול לדבר בשמו של יושב-ראש הוועדה, אם יש צורך בעוד דיון פגרה שתביאו תקנות, תביאו תיקונים לנושא של הפיגומים, נהיה מוכנים לדון בכל רגע שזה מוגש לנו.

לפי כל הסטטיסטיקה, לפי כל הנתונים, הנפילה מגובה זה המרכיב המרכזי של התאונות, שאנשים נהרגים ונפצעים, ואני לא רוצה להכביר מילים על הנושא הזה, מה קורה למשפחה, מה קורה לפצוע. דיברנו על זה די.

יש לנו צורך בהדרכות, והדרכות אמיתיות, ולא חברות שיבואו למתנ"סים או אולמות כדי להסביר לאנשים, כשאני לא יודע כמה כסף הם יקבלו על זה. לא זה הנושא. אנחנו רוצים הדרכות, שהן הדרכות אמיתיות, רוצים שקבלנים יחויבו לתת את הציוד המתאים.

הנושא של העיצומים הכספיים – קבלנים פנו אליי ואמרו לי: אתה עובד נגדנו. אחד החברים אמר לי: שלושה עיצומים קיבלתי. שאלתי אותו: רק שלושה? זו הייתה התשובה שלי. הוא חבר. אני אומר שצריך, אבל בואו נעשה את זה להרתעה, לא שצילמתי מרחוק, חזרתי ופחדו, ולכן אחרי חודש ימים אנשים מקבלים את העיצום. אני רוצה לתקן. חשוב לי יותר שהוא יתקן, לא חשוב לי רק להעשיר את הקופה של אוצר המדינה. זה גם חשוב, אבל מבחינתי אני רוצה בנושא הזה להציל את הנפש הבאה, לא לצלם מרחוק ועד שזה מגיע אליו זה לא מרתיע. אולי תגיבו גם על הנושא הזה.

מפת הדרכים ברורה לכולנו. איך מתקדמים עם הצעדים? אני חושב שהגיע זמן לעשות סדר.

מפה אני מברך את ההסתדרות שהכריזה שהיא משביתה אחרי שלושה שבועות אם לא יהיה שינוי. זה מה שהבנתי. מפה אני פונה ואומר: ההסתדרות לא יכולה להגיד "אם אין שינוי", היא צריכה להגיד מה היא רוצה, מה הצעדים שהיא מבקשת, ואם לא יתקדמו שהיא תשבית. אנחנו לא רוצים שביתות. שביתה היא לא המטרה.

ברשותך, אני אנצל את הפנייה להסתדרות. האם אנשי ההסתדרות יודעים אם כל העובדים באתרים שנסגרו קיבלו את השכר שלהם?

לא בדקנו את זה.

כדאי שיבדקו.

זה אחד הנושאים. אתה יודע כמה התעקשנו על זה?

יש חוק. אתם יודעים, אני קיבלתי באופן אישי איומים על זה – אתה מהמפלגה שמקדמת בנייה תעשה? תבדקו את זה. אני אשמח מאוד שתבדקו.

נבדוק את זה ונדווח.

אני מסיים. הייתי רוצה לשמוע אם ההסתדרות הציבה תנאים מסוימים שאם הם לא מתקיימים, תהיה שביתה. אחרת, אנחנו יכולים רק לבוא ולהגיד "אם לא יהיו צעדים". מה הצעדים? אם לא יהיו צעדים קונקרטיים, קשורים גם בלוחות זמנים, אני לא חושב שנגיע למטרה. אם נשבית על כלום לכאורה, נפספס את המטרה. אני רוצה שביתה אם יהיה צורך, אבל שתהיה ממוקדת בנקודות העיקריות שאנחנו מבקשים שיתוקנו, והן יכולות להיות מתוקנות.

נקבעו שלוש נקודות.

לא עכשיו. עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

אני מבקש מהמשרד לא לבוא ולהגיד "עשינו" אלא להגיד מה התוכנית, עם לוחות הזמנים. איפה שאתם חושבים שיש מקום לעשות וזה לא בידיכם, אתם תפנו ויכול להיות שנוכל לעזור במקומות אחרים. תודה.

תודה. בבקשה איל בן ראובן. הוא דואג להתכנסות גם כשהוא בחוץ-לארץ, לא רק כשהוא בארץ.

בוקר טוב. כשאנחנו יושבים פה עכשיו ומדברים בנושא, אני קורא לדיון הזה, וקראנו לו, "דיון חירום", דיון לא בתהליך הרגיל. כשאני אומר את המושג חירום, לפחות במושגים שלי, המשמעות של זה שצריך לנהוג כבחירום. כלומר, להאיץ תהליכים, לעשות עוד יותר דברים ממה שעושים. אני פותח בזה.

כמו שאמר כבוד היושב-ראש, יש עשייה רבה, אני אומר פה לארז, אנחנו רואים דברים קורים שלא קרו בעבר – התאחדות בוני הארץ – אני לא רוצה להעליב אף אחד, כי כולם עושים בעניין הזה.

יש באמת עשייה בעניין הזה, אבל בסוף בסוף בסוף לנו אין ברירה, אנחנו חייבים לשפוט את עצמנו ברמה של תוצאות, וכאשר התוצאות לא טובות, אנחנו מתכנסים לכאן בחירום.

רובם פה לא כל-כך מכירים אותי, בטח לא בפן האישי, אני כמעט ולא שומע רדיו ואני כמעט ולא רואה טלוויזיה, יש לי דברים אחרים לעשות, אבל אתמול, אני לא יודע איך, בדרך, פתאום פתחתי את הרדיו ואני שומע את הריאיון שדיברת עליו. אני רוצה לומר למי שאמר אתמול או אמרה אתמול שהדיון הזה ניזום על ידה וכו' וכו': הדס, טעות גדולה בידך. טעות גדולה בידך. אני מבקש מכולם פה: רבותיי, קצת צניעות. קצת. טיפה. כולם עושים, את עושה דברים נפלאים, אבל זה לא הגון, ולכן אלי כל-כך התרגז, ובצדק, וגם אני רתחתי כששמעתי את זה.

את יודעת איך ניזום הדיון הזה? לפני שלושה חודשים בערך, כשהתחלנו לקבל את התוצאות, או לפני חודשיים וחצי, אני בחוץ-לארץ, ואנחנו בשיחה בינינו. אנחנו אומרים "מצב חירום". אז לבוא אתמול ולהגיד: אני עשיתי את הדיון הזה? אני יזמתי? אני יזמתי את החוק? "אני", "אני", "אני". הכול "אני"? רבותיי, צניעות. אני מבקש את זה פה מכולם. יש פה עוד גורמים שכותבים: אנחנו ואנחנו ואנחנו. לא, גם אנחנו לא עושים הכול, כנראה שאנחנו צריכים לעשות עוד יותר, ואנחנו עושים הרבה. אני מבקש מאוד מכולם: רבותי, בואו נעבוד ביחד, ואז גם האווירה תהיה אווירה נכונה. לא כל אחד צריך לטפס על השני ולהגיד "אני".

אני עוזב רגע את הדבר הזה. אנחנו היום בתוצאות לא טובות. תארו לעצמכם שאם היום הייתה מתפרסמת ידיעה בתקשורת שבעשרה החודשים האחרונים נהרגו 30 אנשים, נפצעו כ-130, מתוכם 34 במצב קשה, 96 במצב בינוני, כשכל אחד מאיתנו יודע בדיוק מה זה פצוע קשה. פצוע קשה זה משפחה שהלכה במושגים שלנו. אלה הנתונים.

שני אזרחים - - -

ואזרחים. תחשבו מה היה קורה אם זה היה בא כתוצאה חס וחלילה מפיגוע טרור, ממלחמה, מרעידת אדמה. הרי המדינה הייתה הופכת את עצמה. היינו עושים תהליכים, משקיעים משאבים, הכול כדי מייד לעצור את הדבר הזה. אני מדבר במושגי חירום, וכך צריך להתעסק בנושא הזה.

אני לא רוצה לחזור ולומר, אבל אין לי ברירה. בכל פעם אני מתכוון לא לומר וזה יוצא לי. אני מרגיש שאחת הסיבות שאנחנו עוסקים בזה, אנחנו אבל לא כל המדינה, כי הנפגעים שלנו הם נפגעים אחרים, רובם לא מדברים עברית. זה דבר שאנחנו חייבים להוריד מסדר-היום שלנו. זה לא חשוב. כל אדם הוא אדם, אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, אם הוא סיני, אם הוא צ'רקסי, אם הוא דרוזי. כל אחד הוא אדם. כל משפחה היא משפחה. ככה אנחנו צריכים לראות את זה. נדמה לי שאנחנו רואים את זה כך, אבל בשטח זה לא מספיק, זה לא כך. זה לא מספיק.

קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך באופן אישי על הדיון הזה, על היוזמה שאנחנו יושבים פה היום. מאוד חשוב לומר את זה.

התוצאות הן קשות – בצדק או שלא בצדק – 30 הרוגים זה 30 הרוגים יותר מדי. בסוף זה 30 הרוגים יותר מדיי, כשאנחנו מבינים שכל אחד לא היה צריך להיהרג. זה לא מלחמה, זה לא אויב שירה עלינו. אין פה אויבים שירו עלינו שאנחנו יכולים להגיד: זאת מלחמה. אני מסכים שלא נגיע לאפס כנראה, אבל אנחנו חייבים לשנות את הגרף עכשיו, היום, מהדיון הזה. אנחנו צריכים לצאת מחר עם משהו שישנה את הגרף. קודם כול להחזיר לעצמנו את הביטחון.

באהבה אני מקבל כשהציבור פונה אליי כי הוא שומע אותי ואני מניח שגם לאלי ולחאג' יחיא, כולנו באותה מקום. הציבור פונה אליי בטענות ואומר "תראו את התוצאות". אני מקבל את זה באהבה כשפונים אליי ואומרים לי שאני לא בסדר. אני נותן לעצמי ציון נכשל, למרות שאנחנו עושים, וכולנו עושים, אבל התוצאה היא לא טובה. עד שלא נשנה את התוצאות, אין שום סיבה לאף אחד להיות פה בגאווה גדולה, בשמחה. עבודה קשה פה לא מספיקה, צריך תוצאות.

ארז, אני פונה אליכם, כי בסוף המפתח לעשייה הוא אצלכם. תחזירו את הביטחון לכולנו באמצעות תקנות, באמצעות משהו שישנה את כללי המשחק לגבי נפילה מגובה. מדוע? כי אם אנחנו נוריד במכה, בסדר גודל של 50%-60% את כמות הנפגעים, זה ייתן לנו את מרווח הנשימה לעסוק בדברים האחרים. אנחנו עוסקים בשינוי תרבות, לא פחות ולא יותר. רבותיי, תרבות לא משנים ביומיים. אנחנו עוסקים בשינוי תרבות.

אני מסתובב בחוץ-לארץ, כבר סיפרתי את זה, האישה שלי כועסת עליי, כי אני כבר לא מסתכל על הנחלים, אני מסתכל על בניית בתים. אני רואה בתים שנבנים, עטופים ברשתות, לא במדינות מתקדמות. בית מגובה מסוים עטוף ברשת, אי-אפשר ליפול ממנו. אנחנו נשים רשתות מסביב לבניינים, אנחנו נוריד בכמות משמעותית את הדבר הזה. בואו נעשה את זה.

בהדרכה, בפעילות, בשינוי תרבות, אחד הדברים החשובים זה להגיע מהר להישג נראה, משהו שאנשים יראו שהוא קורה, ואז הוא נותן את הדרייב להמשיך בפעילויות האחרות, כי אנחנו צריכים לעסוק באכיפה, ואנחנו צריכים לעסוק בתגמול, ואנחנו צריכים לעסוק בחינוך – המון דברים צריך לעשות, אבל יש כמה דברים שצריך שייראו.

אנחנו יודעים היום על נפילות מגובה – נפילות מגובה זה שווה, דבר אחד, לרשתות, דבר שני, לפיגומים. עשינו מחקר. ביקשתי מחקר על הפיגומים. יש לנו מחקר, אנחנו יודעים את הבעיה בפיגומים, צריך לשנות כמה מילים שזה יחייב בפיגומים תקניים את כל מי שעוסק היום בבנייה. לא רק את המוכר ולא רק את המשכיר, אלא קודם את המשתמש. אנחנו מכירים את זה. איך עושים שזה יקרה? אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה, ואני יודע שעובדים על זה, ואני יודע שהשר נתן הנחיות.

יש מצבים שבהם מנהלים צריכים לדעת לדלג מעל ביורוקרטיה. יש מצבים כאלה. מדלגים לרגע מעל ביורוקרטיה. מי שלוקח אחריות, מדלג ויוצר את הדברים האלה. מדובר פה בחיי אדם, לא פחות. אני יכול לדבר פה עוד הרבה, אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.

נפילות מגובה – אני מבקש שתתנו איזה פוש כדי שלמושג "חירום" תהיה משמעות. אם נצליח בתוך זמן קצר לראות תוצאה, כשאין בניין שלא עטוף ברשת מגובה מסוים, ואתם תחליטו עליו מבחינה מקצועית, אנחנו עוצרים את העבודה; יש נושא של פקחים, שצריך לתת להם יותר אחריות, כדי שהם יוכלו לסגור; צריך לקדם את נושא העיצומים. העיצומים זה נושא חשוב, אבל משהו, אני אפילו לא יודע להסביר בדיוק, משהו לא קורה שם מספיק טוב. זה עדיין לא נכנס לעניין. אגב, אנחנו גם נקדם בהמלצת השר. השר ביקש משהו מאוד נכון, שכל כספי העיצומים נשקיע בבטיחות, כל כספי העיצומים. נצטרך כנראה לריב לא מעט עם האוצר על העניין הזה.

הלוואי שהאוצר יסכים לזה.

אני יודע, בשביל זה נצטרך לריב. אלי, יש משהו שלא נאבקנו פה עליו עם כל העולם? גם על זה נצטרך להיאבק, שהכסף של העיצומים ילך לבטיחות, כדי שלארז יהיו כלים אמיתיים להביא ולעשות מהר, כי בסוף זה גם תלוי במשאבים.

יש עשייה. אני מאוד מקווה שהחוק של עוזרי בטיחות יתקדם, שזה עוד צעד. הוא לא הופך עולמות, אבל הוא נורא חשוב, כי כל מנהלי העבודה בשטח, כולם אומרים שאין להם את היכולת לממש את האחריות שלהם, אז אנחנו נותנים להם את היכולת הזאת. אני מאוד מקווה שבתחילת המושב נעביר את זה בקריאה ראשונה ונריץ את זה לקריאה השנייה והשלישית.

יש עניין של אחריות וסמכות, ואנחנו מקדמים חשיבה רצינית מאוד היום שנעשית בשטח, לגבי הגדרות של מי אחראי על מה בעניין הזה. כל מקום שאתה מגיע אילו, אין מדרג ניהולי ברור בעניין הזה. צריך גם את זה לעשות. יש המון המון המון עבודה, זה לא המקום לעשות את זה.

אני מבקש בסיום דבריי, אני מבקש מכולם, שכל אחד ייקח על עצמו את המושג "חירום", בשבילו כינסנו את הוועדה עכשיו, כדי שממחר בבוקר הכול יואץ. זה מה שצריך לעשות. יואצו תהליכים. בואו ננסה, אפילו השנה, לשנות את התמונה המאוד מאוד לא נעימה שאנחנו רואים בשטח, בעיקר בנושא תאונות ונפגעים.

תודה רבה לכל העוסקים במלאכה. באמת תודה רבה לכולם, לכל מי שיושב פה בעניין. תודה רבה על העשייה שלכם.

בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על שזימנת את הדיון הזה. גם אני ביקשתי שתעשה את הדיון. באותו יום ששמעתי ששני פועלים נפלו, ואחר-כך, אחרי איזה שעתיים, עוד פועל נפל, אמרתי: אי-אפשר, צריך לעצור הכול וגם שלחתי מכתב באותו רגע לשר חיים כץ לסגור את כל אתרי הבנייה, את כל הארץ, כי זה צעד דרסטי, כי אנחנו באמת רוצים לטפל בזה.

אני רוצה להגיד לך, איל בן ראובן, לא משנה מי האדם, משפחה נהרסת. זה חיים של בן אדם.

אני רוצה להודות לעבד אל חכים חאג' יחיא, שגם הוא מוביל את הדבר הזה; וגם לך, איל, שזה ממש בנפשך, באמת להילחם בכל הדברים, ולדב חנין, שתמיד נמצא פה, כבר הרבה כנסות.

וליושב-ראש כמובן.

ליושב-ראש, ברור. אנחנו לא יכולים לקיים שום דיון בלעדי היושב-ראש שמאשר את זה. כשאני התקשרתי נאמר לי בפירוש שהיושב-ראש כבר קבע את הדיון – תודה רבה שביקשת דיון, היושב-ראש קבע את הדיון. ככה זה הולך בכנסת, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, יש כאן ועדה שעובדת ויש כאן אנשים שבאמת אכפת להם.

אני מאמינה שכל מי שיושב פה, גם הוא רוצה שנגיע לתוצאות אחרות, אבל בראש ובראשונה צריך לפנות לכל קבלני הבניין: תתחילו לקחת את נושא הבטיחות לידיים. נכון, יש כאלה שאומרים: זה עולה לנו יותר כסף. ככל שתשימו עלינו יותר עיצומים, יותר תקנות, יותר רגולציה, הדירות יעלו יותר ביוקר. לא, חיי אדם יקרים יותר מכל דבר אחר.

בדיוק לפני שנה חבר שהוא קבלן שיפוצים הניח שרוולון, ברגע שהוא בא לשפוך את הדלי הראשון, השרוולון עף יחד איתו שלוש קומות למטה. אתם חושבים שזה לא היה שוק טוטלי למשפחה? כל המשפחה הזאת נהרסה. יכול להיות שהוא בעצמו לא התקין נכון, אולי הפועל לא התקין נכון. אנחנו צריכים להפסיק עם תרבות הסמוך על סמוך, אנחנו צריכים לשלב ידיים פה, מסביב לשולחן, ולעשות כל מה שרק ניתן כדי למנוע את הנפילה הבאה, למנוע את אובדן החיים.

באתי במיוחד לדיון הזה כדי לומר את הדברים וכדי לסייע ליושב-ראש ולשאר החברים שלי. אנחנו צריכים לפעול כאן ועכשיו ומהר. תודה.

תודה. בבקשה, דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. דיון פגרה של ועדה בכנסת הוא לא דבר שגרתי. אני חייב לספר לכם שבפגרה הזאת הגשתי לפחות 15 בקשות לכל מיני ועדות כדי לכנס אותן, כי כל מיני דברים נראים לי דחופים, ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע הערכה לתגובה המיידית שלך בנושא הזה ולכינוס של הדיון הזה, כי זה לא פשוט, גם לחברי הכנסת יש אילוצים וקשיים. לכן אני באמת מביע הערכה לדבר הזה.

הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת היא אחת הוועדות העמוסות ביותר של הכנסת. אף פעם לא הייתה לי הזכות להיות חבר בוועדה הזאת, אבל אני מלווה אותה מהצד. אני מלווה את הוועדה הזאת מהצד ואני באמת רואה את העבודה שנעשית כאן.

אפרופו זה – אני אומר משפט שהוא גם שייך לוועדה הזאת, כי היא עוסקת בהמון נושאים – אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה להחלטה של הביטוח הלאומי ושל השר להפסיק את המצב שבו כספי הביטוח הלאומי מוזרמים לאוצר. אני חושב שזו החלטה נכונה. הגיע הזמן. הביטוח הלאומי נמצא בגירעון גדול מאוד, וטוב שהכספים שלו לא ילכו לאוצר למימון הוצאות שוטפות. אני סוגר בזה את ההערה הזאת. הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, גם בנושא הזה לקיים דיון.

כמי שעוקב אחרי עבודת הוועדה הזאת לאורך שנים, אני חייב לומר לכל המשתתפים בדיון, שבקדנציה הזאת ההתייחסות לתאונות העבודה בכלל ולתאונות העבודה בענף הבניין היא התייחסות מאוד מאוד רצינית. הדיונים שנעשו כאן, במליאת הוועדה ובוועדת המשנה שהוקמה – אני מלא הערכה לחברים שלי על העבודה שלהם, על הפעילות שלהם, לך, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להגיד לכם, חבריי וחברותיי: אתם מגיעים פה לדיונים, אבל אני רואה את החברים שלי במליאה כשקורית תאונה. אני במקרה יושב ליד חבר הכנסת חאג' יחיא במליאת הכנסת ואני רואה את התגובה שלו ושלך, אדוני היושב-ראש, כשקורית תאונה, התגובה הקשה שיש לנו כשקורות תאונות כאלה. אני חושב שזו התייחסות מאוד מאוד רצינית. הרבה הערכה לעבודה שנעשית והרבה הערכה להתגייסות של הוועדה הזאת.

אני שותף לך, חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, במבחן התוצאה. אני ואנחנו מתוסכלים. אני ואנחנו מתוסכלים כי המספרים קשים, המספרים נותרו קשים, וכמו שאת אומרת, נורית, מאחורי כל מספר יש משפחה ובני אדם, וכל מוות כאן וכל פציעה קשה כאן היא פציעה מיותרת, ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הצעדים שאנחנו יזמנו, קידמנו והוועדה קידמה, האם הם מספקים, האם אנחנו לא צריכים לבחון גם צעדים נוספים שנדרשים למצב החירום, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת בן ראובן, ואני מצטרף להגדרה הזאת.

מכל שלל הדברים שנמצאים על השולחן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשקול ארבעה דברים כמהלכי חירום. הדבר הראשון והדחוף ביותר זה אימוץ התקן האירופי לפיגומים. זה תקן שעובד. אנחנו רואים שבאירופה מספר התאונות והנפילות מגובה הוא הרבה הרבה יותר קטן.

אני יודע שזה לא מהלך טכני פשוט, כי המהלך הזה כרוך בכסף. זה כסף. אני רואה לפעמים פיגומים, אני לא מבין איך בן אדם, גם אם הוא מאוד אמיץ, מסכים לעמוד על הדבר הזה, אבל הפיגומים האלה מאוד זולים. לעבור לתקן האירופי זה עולה כסף, והמדינה לדעתי צריכה פה להתגייס ולסבסד מהלך שיאפשר גם לבונים ולקבלנים לעבור לבנייה בפיגומים יותר בטוחים. זה צריך להיות מהלך מאוד מאוד מהיר.

הדבר השני, הנושא של הפיקוחים. קראתי הבוקר את הידיעה בעיתון, אני לא יודע אם המספרים נכונים, אבל המספרים שפורסמו, לפחות בעיתון, הם מספרים מאוד מתסכלים מבחינת מספר הפקחים בפועל שעובדים בפיקוח. עדיין נשארנו במצב של פקח על 700 אתרים. פקח על 700 אתרים זה אומר בגדול שאין פיקוח.

עלתה כאן באחד הדיונים הצעה, שאני חושב שצריך לאמץ, להגדיל באופן דרמטי את מספר הפקחים על-ידי הסמכה, שנמצאת לפי הבנתי בסמכותו של השר, של עובדי המוסד לבטיחות ולגיהות, להתגייס לסיוע בזמן החירום הזה לעבודת הפיקוח. אני חושב שאם אנחנו מגדילים את מספר הפקחים, אותו מספר שפורסם של 18 אנשים – באמת מספר שאני מקווה שהוא לא נכון, אולי נשמע כאן – אם אנחנו מגדילים את זה בעוד 80 אנשים נוספים, אנחנו מייצרים בוסט של הפיקוח שהוא מאוד מאוד חיוני והוא מאוד מאוד דחוף.

מהלך נוסף שנראה לי חשוב זה מהלך של פתיחת קו חם, שבו אנשים יוכלו לדווח. גם אני, כשאני עובר ליד אתרי בנייה, לא כאיש מקצוע, אלא כמישהו שליווה את העניין, יש לי לפעמים טענות. אני רואה עובדים שעובדים בלי קסדות, אני רואה פיגומים מוזנחים ולא תקינים. אם לנו, לאזרחים, וכמובן גם לעובדים, הייתה אפשרות לדווח לאיזה קו חם שעובד 24 שעות ביממה, הדבר הזה היה נותן למערכת הרבה יותר אינפורמציה על ההפרות שנעשות.

ונקודה אחרונה. אני חושב שהרחבת האפשרות לעצור את הבנייה היא נכונה. אני יודע שזה מהלך כבד, קשה ונושא במחירים, אבל בסופו של דבר זה הצד האפקטיבי ביותר.

המנגנון של העיצומים, אני באופן אישי חסיד גדול של העיצומים המינהליים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מהניסיון שלי, התחלנו במהלך הזה בחקיקה סביבתית. חוק האכיפה הסביבתית אפשר עיצומים מינהליים בחוקים סביבתיים. אני יודע על כל הספקות וההתלבטויות שהיו קיימים. המנגנון הזה עובד. איכשהו בתחום שלנו זה עדיין לא נכנס למסלול.

זה עובד ויש כסף בקופה.

ויש כסף בקופה.

ויש הרתעה, וזה מה שחשוב.

ויש הרתעה ויש שינוי בהתנהגות. איכשהו בתחום שלנו זה עדיין לא עובד, ואני חושב שכדאי לעשות דיון מקצועי פה, אולי בוועדת המשנה, ולהבין איפה הכשל, למה בתחום הזה זה לא עובד טוב מספיק. תודה רבה.

תודה. בבקשה, נעבור למשרדי הממשלה. נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

ברשותך, אני אגיד כמה מילות פתיחה. אני מנהל זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה. אני חדש בתפקיד, אבל כבר מכיר את הבעיות די לעומק. א', תודה רבה על הדברים, אדוני היושב-ראש. אתם באמת מובילים, עושים והעשייה מרובה. וכמו שציינת – הייתי פה הרבה פעמים גם בתפקיד הקודם – הנושאים האלה עולים חדשות לבקרים, וזה מעולה ומצוין, ועל כך תודה.

אנחנו כאנשים שעושים את המדיניות של השר – ושר העבודה והרווחה מוביל את זה בכל הכוח, הוא היה מהראשונים שעשה את הדברים יחד עם הוועדה, הדברים היצירתיים לפחות, שהתחיל בעיצומים וגם דחף את כל הנושא של התקנות לעניין הפיגומים – גם כאן אנחנו צריכים את התמיכה שלכם, והמון המון תודה בעניין הזה.

אני אגיד כמה מילים ואעביר אחרי זה לאנשי המקצוע, כי בסופו של דבר אני מכיר את הדברים שהועלו כאן. אני כבר יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים בכל הכוח, אבל מי שמכיר את עבודת הממשלה, כמו שציינת אדוני היושב-ראש, הדברים הם תהליכים. אם אנחנו מדברים על פיגומים ותקנות, הממשלה החליטה על מודל RIA, שזה אומר קול קורא לציבור, יש תהליך ובלי זה הממשלה לא יכולה לקדם דברים ותקנות. בסופו של דבר, אני לא רוצה להגיד לכודים, אבל אנחנו חיים בתוך הממשלה וחייבים לעשות את עבודת הממשלה.

גם לעניין התקנים, אנחנו מדברים על 12,500 אתרי בנייה. רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות היה גידול של 30,000 עובדי בנייה בענף הבניין. אני לא לוקח ל-2010 שזה עשרות אלפים. בתקופה הזאת לא ניתנו תקנים למינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.

יש לנו דיון ביום ראשון בעזרת השם עם האוצר על התקינה הזאת. בקטע הזה נעשתה כאן עבודה של מינהל הבטיחות שהכין מפרט מאוד מסודר למה, כמה תקנים ובאיזה תחום תקנים. כלומר, נעשית עבודה כל הזמן.

כל הזמן אומרים "תקנים", "תקנים". נכון, יש 28 תקנים, תגברנו בעשרה מעל ה-18, וארז תיכף ירחיב, אבל לדוגמה יש לי פה מייל שב-3 בספטמבר אישרו לנו בנציבות שירות המדינה מעבר לחוזי מומחים, זה היה לחלק מהאנשים שהשר כץ השיג, החלנו את זה על כל המינהל, שזה היה הישג. ב-3 בספטמבר קיבלנו את אישור הנציבות, כי בלעדיהם לא יכולנו לעשות את זה, ובאותו יום פרסמנו את המכרזים במכרז פנימי. לא השתהינו אפילו לא יום. יש כל הזמן עשייה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו כפופים לעבודת הממשלה.

אני שמח להגיד שיש תמיכה גם של הוועדה הזאת, אני שמח להגיד שיש תמיכה של הפרקליטות ופרקליט המדינה בעניין הזה, אני שמח להגיד שהמשטרה תומכת בזה. כולנו שם, אבל כמו שאמרתם זה שינוי פרדיגמה, זה שינוי תרבות, זה שינוי של גיוס האנשים, ובסופו של דבר כן נצטרך משאבים.

אתמול הייתה ישיבה אצל אבי ניסנקורן, הייתי שם, ירחיב הבחור מההסתדרות, וגם שם פניתי לקבלנים. כבר חיברנו את המוסד לבטיחות וגיהות, אמרנו לקבלנים וקבעתי גם פגישה איתם, אנחנו נעמיד כיתות, נעמיד מדריכים, יחד עם המשרד לבטיחות וגיהות, כמו שאמר אדוני חבר הכנסת חאג' יחיא. יזמנו את זה לפני חודש, עשינו ישיבה. על מנת שהאנשים האלה יגיעו, אנחנו צריכים את הקבלנים שישלחו אותם. בעניין הזה אני פונה אליהם וביקשתי פגישה איתם שיגיעו. יש עוד הרבה פעולות שאנחנו עושים, אני אשאיר לחבריי.

יש כתובת שמאשרת את ההיתרים כדי שהם יגיעו, אפשר להגיע אולי אליהם, לא רק לקבלן עצמו.

אין לנו דרך להגיע לכל עובד ועובד, זה העניין, במיוחד לחדשים.

אם עושים בכניסה לארץ - - -

לא בכניסה. מקבלים היתר. יש רשות אחת שמעבירה את ההיתרים.

אנחנו שומעים ואפילו מודים על הרעיונות ולומדים גם כאן. אין לאף אחד מונופול על השכל, כל רעיון טוב נבחן ומיושם. אנחנו שם לגמרי ומודים על כך. יש דברים שמבחינה משפטית לא ניתן לבצע. אני אעביר את רשות הדיבור לארז ולעו"ד סיגל מרד, שהיא גם מלווה את העניין הזה.

בבקשה. תודה לך, אלישע.

צוהריים טובים, אני ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. קודם כול, חברי הכנסת, אני מאוד מתחבר לדברים בפתיח, ואני רוצה לדבר מהצד של המינהל. מעבר לעשייה אנחנו מתעסקים כאן הרבה עם הרוח, הרוח של העובדים במינהל. המינהל עובד בוקר, צוהריים וערב בלחולל שינוי מהותי בתחום הבטיחות באתרי הבנייה, ולא רק באתרי הבנייה, אבל לצערי כל העת בתקשורת אנחנו שומעים רק את הדלתא שחסרה, ולנו, כאנשי המשרד, אין לנו הפלטפורמה המתאימה לעלות ולהציג את הדברים כפי שהם.

אני אתן פה סקירה קצרצרה מה כן נעשה, ולו בארבעה החודשים האחרונים, כדי שתוכלו להבין איזה סוג של עשייה נעשית כאן, ואני אעשה את זה על קצה המזלג. קודם כול, אני חייב לפתוח ולומר שסגרנו את החציון הראשון עם נתונים לא טובים. אם אנחנו משווים את זה לממוצע חמש-שנתי שעשינו אחורה, אנחנו בעלייה של כ-30% בהיקף ההרוגים בחציון הזה. בהחלט נתונים לא טובים.

ביצענו ניתוח עומק של הנתונים, לא רק של החציון, של שלוש שנים אחורה. כשאני אומר "ניתוח עומק", זה אומר לקחת את תאונות המוות, לעשות drill down ולראות לא רק למה זה נגרם, אלא גם מה יכול היה למנוע את זה, האם פיגום היה יכול למנוע את זה, האם רשת הייתה יכולה למנוע את זה – מה היה ניתן לעשות אחרת. זה ניתוח שלא נעשה עד היום.

האם פרסמתם את זה?

סיימנו את עבודת המחקר שלנו, והיא מופיעה פה. תיכף אני אדבר על התהליך, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים וזה מתחבר פה למה שנאמר על-ידי חברי הכנסת. קודם כול, עיקר התאונות הן אכן מנפילה בגובה. זה לא סוד, רואים, זה ברור. חלק לא מבוטל מהתאונות קשור לתקינותו ושלמותו של הפיגום. זה נכון, כפי שאמר חבר הכנסת איל בן ראובן, אבל יתרה מזאת, לא רק זה, לא רק שנופלים אנשים מפיגומים, פיגומים גם קורסים. ופיגום שקורס לך, לדוגמה באתר תמ"א, שהוא אתר אורבני, הוא יכול לייצר פגיעה גם בתושבים, ולכן החשיבות. אני מקבל פה את האמירות – צריך להגיד גם מה אנחנו עושים בנושא – על טיפול תשתיתי עמוק בתחום הפיגומים. אנחנו מקבלים את זה, אנחנו רצים על זה, תיכף אני אסביר איפה אנחנו עומדים.

כ-44% מהתאונות הקטלניות בשנתיים האחרונות התרחשו על-ידי קבלנים שמסווגים ג'5. כמובן יש קשר, כנראה הדוק, בין היקף הבנייה שהם עושים לכמות ההרוגים, אבל עדיין מדובר פה בשיעור לא מבוטל. אלה נתונים שבסופו של יום, כפי שאני אציג, משמשים אותנו, כמינהל, כדי למקד את העשייה שלנו.

יותר מ-80% מהתאונות מתרחשות בשלב השלד והגמר. עוד פעם, אולי את הצוות פה זה לא כל-כך מעניין, אותי זה כן מעניין, כי שם אני רוצה למקד את העבודה שלי. קיימת עלייה משמעותית באירועי הבטיחות באתרי תמ"א.

אני אדבר על הסוגיה של התמ"א, אני ארחיב עליה. זה "לקונה" בחקיקה, שאנחנו נותנים לה את הקשב בטווח הזמן המיידי.

תסביר את זה בבקשה.

אני אסביר. היום למעשה כשאתה פותח את החקיקה שלנו, החקיקה מדברת על אתר בנייה. אתר בנייה לצורך העניין הוא אתר סגור, שבתוכו יש רק עובדים, זה לא אתר תמ"א. באתר תמ"א יש לך עובדים, באתר תמ"א יש לך דיירים. הם נכנסים ועוברים מתחת לפיגומים. כשנעלם להם גרם המדרגות, הם צריכים להתנייד באיזה צורה. לדוגמה בחקיקה שלנו מספיק לנו אזן יד, אזן תיכון ולוח רגל, כדי למנוע נפילה של עובד לפיר מעלית, זה לא מתאים לילד בן 3 או בן 5. זה לא מתאים. אלה דברים שכרגע החקיקה חסרה בהם. אנחנו מכירים את האירוע הזה, תיכף אני אסביר מה אנחנו עושים בנושא.

זה דומה לשיפוצים.

בדיוק. זה נכון גם לשיפוצים. תמ"א ושיפוצים זה דומה. נכון. אתה צודק. תיכף אני אגע בסוגיה הזאת.

קיימת עלייה בהיקף האזרחים המעורבים בתאונות. השנה לצערי אנחנו סופרים בפעם הראשונה הרוגים שהם אזרחים. זה מתקשר מאוד למה שאמרתי קודם. אתרי תמ"א וסוגיה של שיפוצים. זה בהחלט מתחבר. אנחנו צריכים להבין את האירוע הזה, כי בראייתי יש פה פוטנציאל שהוא גדול יותר.

קיימת עלייה בהיקף המעורבות של עגורני צריח. בדקנו שבע שנים אחורה. יש מספר לא מבוטל של עגורנים שמשום מה ירדו. נעשה ניתוח עומק, נעשו שלושה תחקירים עמוקים בתחום הזה, ולמעשה כבר גיבשנו תוכנית פעולה, וכבר עשינו הרבה דברים, ותיכף אני אציג חלק מהם.

אני אגע בחלק מהדברים שעשינו בארבעה החודשים האחרונים: קידום התקנה בדבר איסור עבודת בני נוער – מי שמכיר את התהליך הזה, זה תהליך מטורף שבתוך שלושה חודשים הבאנו מהוועדה לידי כך שהייתה חקיקה של איסור עבודת בני נוער באתרי בנייה, איסור כניסת בני נוער לאתרים, וכבר יישמנו ומימשנו את זה בחופשה הנוכחית, כולל RIA, ובלי תמיכה ועזרה של השר הדברים האלה לא היו קורים.

קידום הצעת החוק של חבר הכנסת איל בן ראובן – הוא היה ער לזה וראה את המשמעות של ייצור הצעת חוק עם כל המעטפת שנדרשת מאיתנו כדי שתחזיק מים. הוא נתן לנו פה את הקשב ורצנו יד ביד, אנחנו עדיין בשלבים הסופיים, אבל אנחנו מגיעים עם תוצר טוב ואיכותי שאפשר לממש אותו, והוא ייתן פה דיבידנד לא מבוטל כתמיכה למנהל העבודה.

העיצומים הכספיים – חברים, נכנסנו לתהליך הזה, לא אני, קודמיי בתפקיד נכנסו באטרף, נכנסו בחוזקה, הגם שלא קיבלנו ולו משאב אחד, ולו תקן אחד, אבל נכנסו, כדי לייצר את האימפקט, כדי לייצר עשייה, לא אמרנו: נשב על הגדר ונמתין לתקנים שיבואו; לא, נכנסו לזה בכל הכוח, בדחיפה חזקה מאוד של השר. נכון, כמו בכל תהליך, בטח תהליך חדש, בטח תהליך שאתה נכנס אליו ללא כמות כוח-האדם המתאימה, יש לו הבעיות שלו, את חבלי הלידה שלו. ביצענו ניתוח עמוק בנושא הזה, הובלנו שם שיפורים מקצה לקצה, עדיין אנחנו קצרים בכוח-אדם, כי עדיין לא קיבלנו את כוח-האדם, אבל הנושא הזה עובד. אני אדבר על סוגיית כוח-האדם.

אני חייב לומר עוד פעם, העיצומים מוכיחים את עצמם. איפה שיש עיצום, אתה רואה את השיפור, חד-משמעית. אני אומר את זה, הקבלנים אומרים את זה, כולם אומרים את זה.

מה כמות העיצומים שהיו במספר, לא בכסף?

נכון להיום נשלחו למפירים למעלה מ-900 עיצומים. כלומר, זה עבר את כל התהליך.

הודעות - - -

אלה שנשלחו בתהליך, ובקנה יש לנו עוד כ-900 שאנחנו עובדים עליהם. חשוב להבין שבחזרה קיבלנו 500 טיעונים נגד העיצום. טיעון נגד העיצום זה מסמך מעורך דין, שגם אותו אנחנו צריכים לנהל עם אותו כוח-אדם שאין לי לעיצומים.

סוגיית הפיגומים – עבדנו בשני ערוצים, האחד לא כל-כך הצליח לנו, בשני אנחנו ממשיכים לעבוד. אגב, הערוץ הראשון זה בכלל להבין שיש צורך אמיתי.

קבעתם שיש צורך אמיתי לשנות את התקן.

חד-משמעית. זו דחיפה של חבר הכנסת איל בן ראובן.

האחד, הערוץ הרגיל שאמור להתרחש במשרד הכלכלה. משרד הכלכלה אמון על התקינה, הוא אמור לקחת את התקן הזה ולעשות אותו רשמי. זה פשוט. זה תפקידו.

למה זה נשאר במשרד הכלכלה?

זה לא נשאר. זה חזר אלינו. אני אגיד מה עשינו.

אני אסביר. חוק התקנים קובע ששר הכלכלה רשאי להכריז רשמית על תקן שכתב מכון התקנים ואימץ. זה בסמכותו. זה ההסדר שקיים לפי חוק התקנים. אמר מה שאמר שר הכלכלה, רק הבנו שיש לנו עוד אופציות, והאופציות שלנו להפוך את הדרישה הזאת למחייבת דרך חקיקה שבאחריות השר שלנו, ועל זה כרגע המינהל עובד. כרגע המינהל עובד על הליך של RIA ביחס לאותו חיוב. ברגע שיסתיים הליך ה-RIA נתחיל בתהליך הכתיבה ואפשר יהיה להתקדם עם הנושא. זה כרגע על שולחן העבודה.

מה לוח-הזמנים?

אנחנו עובדים פה, כפי שאמרתי, בשני ערוצים: הערוץ הראשון הוא הערוץ של ה-RIA לטובת המשימה. מאחר שאנחנו קצרים במשאבי כוח-אדם גם במטה, אני מאויש רק ב-40% מהתקנים שלי במטה, רתמנו גם את המוסד לבטיחות וגיהות לנושא הזה, גייסנו גם יועץ מבחוץ שעוזר לנו, והצפי שלנו שבמהלך נובמבר נוכל להגיש לוועדה טיוטה של התקנה.

זה תקנה או חוק?

מדובר בתקנות. הצפי הוא שלקראת אמצע נובמבר, בהנחה שהכול יזרום כמו שצריך, נוכל לפרסם טיוטה ראשונה להערות הציבור, לא להביא את זה לשולחן הוועדה.

של חקיקה?

של תיקון התקנה.

תיקון התקנה.

תיקון התקנה זה יותר מהר מאשר חוק.

הנושא של הפיגומים מוסדר היום במסגרת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), יש כמה פרקים שם שמתייחסים לחובות לגבי סוגים שונים של פיגומים במקומות שונים, ושם התיקון הזה יצטרך להיות משולב.

ברגע שהוא יהיה מוכן, בדיון אחד בלבד אפשר לסיים.

אני חייב לציין שגם שאר הפונקציות, גם שאר השחקנים, הם לא שוקטים פה על השמרים, וגם ארגון הקבלנים – אתמול היינו בדיון, בשבוע שעבר הייתי בוועדת הבטיחות שלהם – הם גם מקדמים בערוצים שלהם את הסוגיה של הפיגומים, גם הם כבר עושים את סקרי השוק ורואים איך הם נכנסים לתהליך הזה. חשוב גם להבין שבהינתן שנסגור את כל התהליך, עדיין נדרש זמן הרצה לתהליך. במדינה אין את הפיגומים האלה, צריך לייבא אותם, זה לוקח זמן. צריך להביא גם את זה בחשבון.

היות שהקבלנים בתמונה והם נמצאים פה - - -

בו נאפשר, אנחנו מתחילים להיות לחוצים קצת בזמן.

אני ארוץ. מתי שתעצרו אותי, תעצרו אותי.

כתיבת תקן להקמת עגורן צריח – אמרתי לכם שעגורן צריח נמצא בפארטו שלנו, מחשש שסטטיסטית העגורן הזה ייפול על המקום הלוא נכון, בשטח אורבני לדוגמה, ולכן קידמנו פה לא מעט תהליכים. אחד מהם שפנינו למכון התקנים וביחד איתם כבר כתבנו מה שחסר, זה תיק שנקרא "תיק הקמת עגורן צריח", שהיום באופן פרדוקסלי לא קיים, ולמעשה ישמש מצפן לכל מי שמקים עגורן. במקביל, זה כמובן מופיע בתקנות שלנו שאנחנו אמורים לעדכן אותן בחקיקה.

ביצוע ביקורות משולבות באתרי בנייה – כבר הצגנו את הסוגיה הזאת.

הנפקת רישיונות לעגורנים – סוף-סוף אנחנו יכולים לבשר שלאחר תהליך מייגע, עם הרבה מאוד כישלונות בדרך, בשבוע שעבר חתמתי למעשה על חברה שתייצר לנו את הגלופה לאותו רישיון. כבר סגרנו עם משרד התחבורה אחרי ויה דולורוזה שהתמונות מהמאגר של האנשים שיש להם רישיון מפעילי עגורן יעבור לאתר שלנו. ולכן אני מקווה שבתוך שלושה-ארבעה חודשים יוכל מנהל העבודה להיכנס לאתר שלנו, לראות את התמונה של הבן-אדם, לראות את הבן-אדם, ונימנע מתהליכים שיש בהם זיופים.

רישיון של מישהו אחר ראינו. ראינו ביחד.

קראו לליאוניד וירד אלכסנדר.

זה מקרה טוב. תשאל בן כמה הוא. תיכף אני אגע בסוגיה הזאת.

הסדרת תנאי שכר – אמר פה הממונה שיש תהליך שהובל על-ידי השר בראייה אסטרטגית, איך אנחנו מביאים כוח-אדם טוב יותר ואיכותי יותר. שדרגנו 57 שורות לתנאי שכר גבוהים יותר. מדובר על יותר מ-3,000 שקלים למפקח, זה מאפשר לי להתחיל למלא את השורות שעד היום חסרות לי, ואני לא מדבר על התקנים שחסרים, אבל לפחות למלא כרגע את השורות. אני חושב שזאת אמירה מאוד חזקה, כמובן גם רכבים וכו'.

סיוע ושותפות עם יחידת החקירות – אנחנו באיגום כוחות עם יחידת החקירות. לצערי אני גם אמור להעביר להם שלושה תקנים, אני לא יודע בדיוק מאיפה. צריך להעביר להם שלושה תקנים. אנחנו באיגום כוחות עם משטרת ישראל, מספר דיונים כדי לגבש ביחד ולראות איך אנחנו יוצרים את השלם בין מה שהם עושים לבין מה שאני אמור לעשות בהיבט הפלילי.

קידום שת"פ עם הרשויות המקומיות – שאלתם מה אני מבקש מכם, זה מה שאני מבקש מכם, ותיכף אני אחדד את הנושא הזה.

הרשויות המקומיות מבחינתי הן יותר מאשר ממכפיל כוח ביכולת שלנו להתמודד בנגע הזה שנקרא "תאונות באתרי בנייה", ואני אסביר, ואחר-כך אני אסביר מה עשינו ואיפה אנחנו עומדים מולם.

האם יש פה נציג השלטון המקומי?

כן.

הרשות המקומית היא למעשה הישות שנוגעת באתר בנייה היום, משלב היתר הבנייה ועד טופס 4. כל השלבים היא שם, האתר אצלה, יש לה בקרה מוחלטת.

יתרה מכך, אם אנחנו מדברים על 18, 28 מפקחים, לרשות המקומית יש לפי התקשורת בין 900 ל-1,100 מפקחים. הם נוגעים באתרים מספר פעמים בחודש.

אתה מתכוון לוועדות המקומיות.

אני לא שולט בטרמינולוגיה, אבל כנראה כן. אם אתה אומר, כנראה שאתה יודע.

אנחנו מסכימים. הפקחים הם של הוועדה המקומית.

בנושאים סביבתיים הסמכנו באופן עקרוני את פקחי הרשויות המקומיות לבצע אכיפה סביבתית, גם שם הבעיה הייתה מחסור בפקחים.

הוסמכו.

הפקחים של הוועדות המקומיות?

אני רוצה לחדד, אני לא מבקש מהם שיחליפו אותנו. תיכף אני אגיד מה אנחנו עושים.

- - -

אנשים מהמוסד לבטיחות?

לא. מפקחים של הרשויות.

הוועדות המקומיות.

רגע. מה זה אישרתם?

לא אישרנו כלום.

יש פה מהלך משפטי מסודר?

לא, אין פה. אם הם ייקחו חלק, אין לנו שום בעיה לתת להם סמכויות מסוימות.

זה דורש הצעת חוק.

צריך חקיקה.

או הסמכה.

יש נושאים שבהם לרשויות המקומיות יש סמכויות ממילא דרך המנגנון של חוק התכנון והבנייה, דרך המשטר של היתר הבנייה. יש נושאים שהם אפילו בחפיפה. יש נושאים שגם הם אמורים לתת עליהם את הדעת וגם מינהל הבטיחות נותן עליהם את הדעת. באותם עניינים מאוד פשוט לייצר את אותו שיתוף פעולה ואגב תהליך הפיקוח שלהם להסתכל על עוד מסמך. זה לא משהו שאמור היה להיות מהפכה מבחינת סמכויות פיקוח של פקח מהשלטון המקומי.

הכוונה היא זה לא שהם יהפכו להיות מפקחים שלי, ממש לא. הכוונה היא כן לתת להם מספר נושאים שהם יכניסו לתחום היתרי הבנייה שלהם ולתחום הפיקוח. אני אביא שתי דוגמאות פשוטות. יש לי יותר, אני אביא שתי דוגמאות פשוטות.

תקצר. אין לנו ברירה.

חשוב לשמוע את שתי הדוגמאות.

מתי שתחתכו אותי, תחתכו אותי. הוא סוברני לדרוש מהקבלן באתרי תמ"א, איפה שיש הרבה מאוד אזרחים, פיגומים. הוא לא צריך אותי, הוא יכול לדרוש את זה היום. הוא סוברני לדרוש מהקבלן להקים את העגורן שהוא מקים בשטח אורבני, כשהוא קשור לבניין בשלביו השונים, אני לא סוברני. הוא סוברני להגיד לו: תקים את העגורן רק ב-90% מהגובה, כי אז היציבות שלו יותר גבוהה. יש להם כלים היום.

הם לא עושים את זה.

לא היה שום תיאום עד עכשיו בתחום הזה?

רגע. תיכף אני אגיד מה כן.

אל תגיד לי כל הזמן "רגע". תענה. תענה וזהו.

נפגשנו עם חמישה מהנדסי ערים כדי ללמוד מה הם עושים, לאחר זה קיימנו שני מפגשים, האחד בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, ומי שליווה את התהליך היה מנכ"ל הרשות המקומית, ועוד דיון המשך. למעשה הצגנו בסך-הכול ארבעה נושאים שאנחנו מבקשים שהם יגעו בהם בתהליך היתר הבנייה ובתהליך הפיקוח שלהם בצורה הפשוטה ביותר. אמרנו שנעמיד להם את ההכשרה של היומיים שנדרשת כדי לקרוא תזכיר של עגורן צריח.

רק כדי לסבר את האוזן, לפני חודש וחצי, עקב תאונה שהתרחשה, הגענו לאתר, שהוא לא פחות ולא יותר בלב ליבה של העיר פתח תקוה. קוראים למקום הזה "בית חולים בלינסון". ועל בית החולים מוקמים שני עגורני צריח. כשאתה בודק פנימה, אתה רואה שהם לא עברו בדיקה כבר חודשיים, יש פיגור של חודשיים, וכשאתה בודק, אתה רואה ששני מפעילי העגורן עם רישיונות מזויפים ואחד מהם קטין. אתה בודק, אתה רואה שכל אביזרי ההרמה לא תקינים. האם אין אחריות לרשות אל מול האזרחים שנמצאים באזור? האם הכול נופל פה על מינהל הבטיחות שאולי ייגע באתר הזה מתישהו?

בכל מקרה ישבנו איתם והצגנו - - -

איזו חברה קבלנית הייתה שם?

אני לא זוכר את השם, אני גם לא רוצה להגיד כרגע, הנושא תחת חקירה. רק לידיעה - - -

האם זה הועבר למשטרה?

מה זאת אומרת? זאת חקירת משטרה. איזו שאלה זו בכלל? פניתי במכתב רשמי לראש העיר שיפעל, טרם קיבלתי את ההתייחסות.

מי גילה את הדבר המטורף הזה?

התרחשה שם תאונה קשה. הגענו לחקירה יחד עם משטרת ישראל, ותוך כדי החקירה התבררו הפרטים האלה. אדוני היושב-ראש, אם לא הייתה מתרחשת תאונה, סבירות גבוהה שלא הייתי מגיע לאתר.

כל עוד מתקיים נס במקום מסוים, לא מגיעים.

זו תאונה שלא דווחה על ידי מד"א, מפני שהתרחשה בתוך בית החולים בלינסון.

המקור לפנייה לרשויות, חוץ מהמוטיבציה להיעזר בכוח-האדם שלהם, זה סעיף 236 לפקודת העיריות, ששם למעשה כתוב שיש להם אחריות בתחום הבטיחות, בהקמה, הורדה וכו' של מבנים. הם קצת מסתייגים מהאירוע הזה, אבל כאמירה: אתם רוצים לרתום סוסים נוספים, זה אחד הסוסים המרכזיים, שלטעמי יכול לחולל שינוי מחר בבוקר, לא בעוד זמן של חקיקה ארוכה.

אמצעים טכנולוגיים – אנחנו כבר חודשיים במהלכו של פיילוט, הרמנו רחפנים לאוויר, הרמנו מצלמות חכמות לאוויר, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מעבים את מערך האכיפה שלנו. אנחנו בתהליך הפיילוט, נבחן אותו בסופו של דבר ונראה לאן זה מוביל אותנו.

חברים, גם פנימה בתוך הארגון, אנחנו מובילים תהליכי טיוב עמוקים מאוד, כדי - - -

כמה זמן אתה בתפקיד?

ארבעה חודשים וחצי.

ולפני כן?

לפני כן הייתי בקנדה שנתיים.

לא היית במערכת לפני כן.

הייתי תשעה חודשים ראש תחום חקירות ואכיפה אחרי שפרשתי מצה"ל.

במקביל לכול למעשה ביצענו ניתוח עומק לכל תחום הבטיחות באתרי הבנייה, גיבשנו את זה לידי מסמך עם הרבה מאוד תובנות, חלק מהן זה גם בראיית השלם. חברים, המינהל לא אחראי רק על תחום הבנייה, ממש ממש לא. יש לנו נתחים, שאם יהיה לי זמן אני אציג אותם, שהם לא פחות כבדים, כנראה הרבה יותר כבדים, ולכן עשינו בראיית השלם מה הצרכים שלנו.

רק לסבר את האוזן, המספרים שאני הגעתי אליהם – אני יכול להראות לכם, כי כימתנו את כל זה – אנחנו מדברים על הכפלת המינהל מבחינת היקף כוח-האדם שלו כדי לייצר את האפקט הרלוונטי, ומבחינתי המסה הקריטית הרלוונטית כדי לייצר את האפקט. להכפיל את המינהל זו אמירה חזקה. רק תבינו איפה אנחנו נמצאים מבחינת היקף כוח-האדם.

בשורה התחתונה, מה - - - עושה מחר בבוקר עם המשאבים שקיימים לרשותנו, מעבר למה שכבר ציינתי: א', דבקות באכיפה. אנחנו הולכים למקד את האכיפה במספר נדבכים שאנחנו זיהינו על פי הניתוחים שעשינו כנתיב קריטי, ולאור היקפי כוח-האדם המתוקצבים שיש לנו – אתרי תמ"א 38, שיפוצים. יתרה מכך, ביחד עם המוסד לבטיחות וגיהות אנחנו נכתוב code of practice, תורה שתהיה בינתיים, עד שאני אייצר את החקיקה, שהוא ישמש כוכב צפון לכל מי שעוסק בתחום התמ"א. כשאתה אומר תמ"א, מה נדרש מבחינה בטיחותית. אמרתי לכם שזה כרגע דבר שלא קיים בחקיקה, ואנחנו ניגשים אליו כרגע באקט המיידי, עם יצירת המסמך הזה.

רק אל תשכחו את השיפוצים בנושא הזה.

תמ"א ושיפוצים.

אל תפריעו לו.

אנחנו מתמקדים בסוגיית התמ"א בגלל הסיכון לסביבה, לא רק פנימה. אנחנו מדברים על מגורים מעל ארבע קומות. הייתי רוצה להתחיל מקדימה, אבל בארבע קומות אני אוכל לתת דגש וגם דגש על שלב השלד והגמר. אני מדבר על עגורני צריח שנמצאים בשטחים אורבניים בעיקר. וכמובן כל הסוגיה של תקינות פיגומים.

מהלך נוסף שאנחנו בוחנים, ואני חושב שזה גם מהלך שיכול לשנות את פני התמונה, זה למעשה להפעיל את סמכותי כמפע"ר ולחייב את הקבלנים במינוי ממונה בטיחות לכל אתר בנייה, על פי בסיס של כמות שעות מסוימת בסדר גודל של 8-6 שעות, כשכל בניין לצורך העניין ייגע בו ממונה בטיחות.

שש מכמה? זה בחודש?

בחודש.

שמונה שעות ממה? בשבוע?

חבר'ה, אני אסביר את המוטיבציה. ברור לנו היום מהתמונה שמצטיירת שכנראה מנהל העבודה, בשל העומס שיש עליו, ביחד עם העוזר שיתמוך בו, הוא לא מסוגל להכיל. זאת המציאות, ולכן אני הולך לבחון צורה אחרת, יש לנו כבר תפיסה איך אני מחייב אותם לשים ממונה ל-8-6 שעות, אל תתפסו אותי במילה, זה פונקציה של זמינות של ממונים. כרגע נראה שהפוטנציאל קיים. יש פה היבטים נוספים שצריך לסגור, כמו לדוגמה תחום הביטוח לממונים האלה, ממונים לא באים להיות ממונים באתרי בנייה בגלל הסוגיה של הביטוח, מחשש לתביעות. צריך לראות איך באיגום כוחות אתכם, איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת. גם שם יש פארטו שמדבר על ארבע קומות, מה שדיברתי קודם.

אחד מהמוטיבים המרכזיים זה איגום כוחות, אז אני אגע בקטנה. בסופו של יום הבטיחות לא חונה רק במינהל הבטיחות בבריאות התעסוקתית, ממש לא. הבטיחות היא מכלול שלם של מעורבים, ואני אגע בחלק מהם: אנחנו מן הסתם; משרד האוצר – מינהל התכנון, שהוא למעשה קובע כמה בנייה תהיה, ואם יש הלימה או אין הלימה בין היקף העובדים שנמצאים, ואם יש הלימה מול המפקחים. אני רק רוצה לסבר את האוזן שמבדיקה שעשיתי על 20 שנה לא התווסף מפקח בנייה אחד בתקן למינהל. אתם רוצים לדעת בכמה עלו היקפי הבנייה?

80%.

80%.

יש להם תירוץ, גם כשהם מוסיפים, אתם לא מוצאים כאלה.

שמה?

הם מוציאים לכם תקנים ואנשים לא באים.

אנחנו הראשונים שהיינו נלחמים על התקינה הזאת.

מה שבסמכות היושב-ראש זה לא בסמכות כל אחד.

זה נחמד, היא כנראה ממשיכה את השיחה מהרדיו. אם היית בהאזנה, היית מבינה שלפני רגע אמרתי ששדרגנו 57 שורות. למה? כדי למלא את השורות. למה עשינו את זה? כדי להביא לפה אנשים איכותיים וטובים שיבואו לעבודה הזאת. בשביל זה עשינו את זה.

רשויות מקומיות – דיברתי על זה. אני חושב שכל מילה מיותרת. אם אתם שואלים אותי, זה מרכיב קריטי. יש כבר תחושה שהם כן רוצים להירתם. אני צריך פה את תנועת המלקחיים. כמובן היזמים והקבלנים הם ב-core business. הם לא צריכים לחכות לכלום, היום יש חקיקה והם צריכים לעמוד בחקיקה. זהו. היא חסרה, אבל יש חקיקה, צריכים לעמוד בה.

מינהל הבינוי והשיכון – כל הסוגיה של רשם הקבלנים, צריך לקחת טיפה יוזמה וכן להניע פה תהליכים.

נציג רשם הקבלנים פה?

כן, הוא פה.

אתה לא תופס מקום טוב? יש לוביסטים שלא חייבים להיות מסביב לשולחן. אני מבקש מהלוביסטים לפנות - - -

אין פה לוביסטים. אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים.

משרד הכלכלה – אמרו פה בצדק, בסופו של דבר, שיש פה עלויות לא פשוטות על הפיגומים האלה. אני חושב שצריך להיערך לזה. בסופו של דבר יהיה פה תג מחיר. תסגרו מי ישלם את זה. זו אמירה שצריך לדבר עליה.

משרד התחבורה – אנחנו רואים ש-10%-15% מהתאונות קשורות לכלי רכב שמסתובבים בתוך האתר. כדאי שגם הם יתעוררו. גם העגורן שנפל, עגורן זחל שנפל ופגע באזרחית, הוא גם ברישוי של משרד התחבורה. צריך לעשות שם בדיקות בלאי, טסטים ועוד כל מיני דברים.

כמובן המוסד לבטיחות וגיהות – אנחנו מאגמים מיום ליום את הכוחות איתו ומשפרים את תהליכי העבודה בצורה מאוד מאוד יפה.

כמובן משטרת ישראל – גם היא למעשה תפסה ממד חדש, או העצימה את הממד שלה בסוגיה של הטיפול.

אני מבין שהזמן קצר, אז אני אסכם.

אני לא אסכם לפני שאני אגיד קודם כול תודה רבה על הדוח ועל העבודה האדירה שנעשתה בחודשים האחרונים. אני חייב להגיד שזה מאוד מאוד מרשים. הלוואי שהיינו מנצלים את התקופה הקודמת שעבדנו, וסליחה על הביטוי, "טחנו מים". אני מודה לך, ארז, ולצוות ולמוטי. אני באמת מודה לכם על העבודה, למרות שכפי שציינת זה לא הסוף, יש עוד הרבה הרבה מה לעשות. היופי, אני חייב לציין את זה, שאתה מצליח לעשות את זה גם בלי תוספת כוח-אדם, באמצעים שעומדים כרגע לרשותך.

אני חייב רק לומר פה איזה אמירה כדי לסגור את האירוע. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מטפלים ביותר מ-20 נושאי חקיקה שצריך להניע.

כל עוד אנחנו פה, אנחנו לרשותך.

תגבור כוח-האדם הוא נתיב קריטי ביכולת שלי לייצר - - -

תבוא אלינו במה שאנחנו יכולים לעזור.

תלחש לנו.

אנחנו נעזור.

מסביב לזה יש גם דיונים, אפשר בשיחות בלתי פורמליות. אנחנו מוכנים להקשיב לזה. נציג המשטרה או נציגת המשטרה, בבקשה. אני אשמח מאוד שתדווחו לנו.

אני נציגת חטיבת החקירות. אני אעדכן לגבי היחידה החדשה, היחידה הארצית לחקירת תאונות עבודה. 12 התקנים פורסמו, מונה צוות הקמה ליחידה. בימים אלה תתחיל המשטרה באיתור ובגיוס של המועמדים המתאימים ותחל פריסה של היחידה, תחל גם הכשרה מקצועית של המועמדים ושל היחידה בסיוע משרד העבודה והפרקליטות. הכוונה שהיחידה תחל את עבודתה במדורג עד סוף השנה הזאת, 2018. זו השאיפה שלנו.

האם יש לכם משאבים?

יש לה תקציב.

שווי ההקמה של היחידה בהיקף של 9 מיליוני שקלים.

קיצצו לכם? זה היה 12 מיליון.

נעשה סדר. אני מהמשרד לביטחון פנים. 12 תקנים ו-9 מיליון שקלים הם מתוך תקציב המשרד. השר תעדף את זה מתוך התקציב של 2018-2019.

מה עם התוספת שקיבלתם מהאוצר להקמת היחידה המשותפת?

המשרד לא קיבל שום תוספת, זה תועדף מתקציב המשרד הכולל.

האם נציג האוצר פה? מה קורה עם תוספת התקציב המיוחדת?

אני מאגף התקציבים באוצר. אני לא אחראי על התקציב של המשרד לביטחון פנים, לכן אני לא יודע לגבי הדיונים שחלו בנושא. אני אצטרך לבדוק את התשובה.

אז למה שלחו אותך?

תבקש מאורי עכשיו ותחזור. תבקש מאורי שיסביר לך איפה התקציב המיוחד להקמת היחידה המשותפת.

נשמח לקבל עוד תקציב מעבר לתקציב שניתן.

חבר'ה, יש לכם כנראה בעיה, אתם לא יודעים לכתוב מכתב ליושב-ראש הוועדה. תבקש מאורי בבקשה שיבדוק את זה. יש לנו עוד מה לבדוק. אם צריך, אנחנו יודעים לעכב דברים אחרים שהאוצר מעוניין בהם.

אמרו לנו שזה לא ניתן לדיון פתוח. מה קורה עם החקירה של רמת החיל?

אני מפרקליטות תל אביב וראש פורום רפרנטים ארצי ואני אחראית על הנושא אצלנו בפרקליטות. התיק הזה מצוי בטיפולנו. הוא עבר אלינו מהמשטרה לפני מספר חודשים. אין צורך לומר שמדובר בתיק גדול מאוד, מורכב, והטיפול בו קיבל תעדוף. אני רק יכולה לומר שהוא יקודם מאוד במהלך החודשים הקרובים.

האם יש המלצות של המשטרה שאפשר לפרסם?

לא. לא ניתן לפרסם המלצות משטרה. אני כמובן אינני יכולה - - -

למה זה חייב להיות תחת חיסיון שאסור לפרסם? כל החקירות הן כאלה?

החקירה הסתיימה וזה אצל הפרקליטות. לכן אני שואל אם יש המלצות.

אני, כנציגת הפרקליטות, ודאי איני יכולה לדבר לא על המלצות משטרה ולא על עניינים בתיק שתלויים ועומדים ומצויים כיום בטיפול. אני כן יכולה לומר שכוונתנו לקדם מאוד את הטיפול בתיק במהלך החודשים הקרובים. אנחנו ממש מתמקדים בזה ותעדפנו את העניין.

השאלה אם יש לוח-זמנים.

קודם כול, קשה לדבר על לוח-זמנים, כי כפי שאמרתי מדובר במספר רב מאוד של מעורבים, מדובר בסוגיות משפטיות מורכבות, מדובר בתיק שמבחינת החומר הוא רב היקף, מספר רב מאוד של ארגזים וחומרי חקירה. יש לנו צוות של פרקליט אחד או לכל היותר שניים שיעברו על זה. זה בהחלט מתועדף ויטופל בחודשים הקרובים.

האם מישהו מביטוח לאומי מתאונות עבודה פה?

כן.

האם המשפחות שיקיריהן נפגעו בתאונה הזאת מטופלות על ידי הביטוח הלאומי?

אני לא מכיר את התיק המדובר.

אני מבקש שתבדוק את התיק, תבדוק אם המשפחות מטופלות, ואני רוצה באופן אישי שהוועדה תקבל דיווח בכתב מטעמכם. יש שם שישה הרוגים וגם פצועים, וזה גם לא משפחות הכי מבוססות בעולם, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך. אני סומך עליכם שתתנו לנו את הנתונים.

בבדיקה של הפרקליטות, האם אתם יכולים לבדוק האם זה קשור לעניין של תכנון ביצוע?

כל ההיבטים הרלוונטיים - - -

תרשמי לך את ההערה ממהנדס שמבין את העניין.

אינני צריכה לרשום לי את ההערה - - -

יש לה פרוטוקול.

אני יכולה להשיב שכל ההיבטים הרלוונטיים לאירוע הזה בכל המישורים נבדקו במסגרת החקירה. שוב, לא כל היבט יכול להיחקר במישור פלילי, אבל כל מה שרלוונטי - - -

לא פלילי. יכול להיות שמהתיק הזה תצא אמירה בקשר לשיטת עבודה של תכנון ביצוע. תכנון ביצוע זה אותו קבלן, יש לו מתכנן, הוא מבצע והוא מפקח.

אני רוצה לדעת אם יש כבר עבודה משותפת של הצוות שאמור להיות משותף לפרקליטות ולמשטרה בהקמת היחידה הזאת. האם יש תהליכי עבודה ביניכם?

אני אנצל את ההזדמנות ואומר שגם להתרשמותנו, במהלך השנה האחרונה, החל משנת 2018, יש שיפור ניכר, יש עשייה מרובה גם בהיבט החקירתי, כלומר, האופן שבו נחקרות תאונות עבודה על ידי המשטרה, והליווי של הפרקליטות הוא הרבה יותר צמוד במספר רב יותר של תיקים.

יש גם תכלול של גורמים נוספים מעורבים, כלומר, גם מינהל הבטיחות, מפקחי עבודה, המשטרה, ואנחנו מנצלים את האירועים האלה גם לעשייה באפיקים שהם לא לגמרי חקירתיים אלא מאפשרים אכיפה וטיפול באפיקים נוספים, כשכל המטרה שניצבת לנגד עינינו היא הגברת ההרתעה והאכיפה של המקרים הללו.

לשאלת יושב-ראש הוועדה, בהחלט הפרקליטות נמצאת בתמונה, אנחנו שותפים להליך החשיבה שמתקיים בימים אלה ממש בכל הנוגע לצרכים של היחידה הזאת, למטרות שהיא צריכה לשים לפניה, לתשתית המקצועית והמעשית שתידרש לצורך חקירה מיטבית של תיקים. אנחנו בהחלט שותפים להליך החשיבה הזה.

בנוסף, מתוך הבנה שיכול מאוד להיות שהיחידה לא תוכל לטפל בכל תאונות העבודה המתרחשות וגם היחידות המשטרתיות "הרגילות" יצטרכו לטפל בחלק מהתיקים, כפי שקורה עד עכשיו, אנחנו מקיימים כל הזמן גם תהליכי עבודה וחשיבה משותפת לשיפור החקירות הללו, גם בהיבט של הטיפול בזירה. מהניתוחים שעשינו הגענו למסקנה שחלק גדול מהבעיות או מהקשיים בתיקים שמתגלים בשלבים מאוחרים יותר, נעוץ באופן שבו זירת התאונה נחקרת בשלב הראשון. יש פעולות משמעותיות שאם לא מבצעים אותן מייד עם קרות התאונה, לאחר מכן לא ניתן לעשות מקצה שיפורים בהקשר הזה. זה אחד האפיקים למשל שאנחנו מכוונים אליו בכל הנוגע לטיפול בתיקים הללו.

באופן כללי, כפי שאמרתי, שיתוף הפעולה בין כל הגורמים הוא הרבה יותר הדוק. במהלך השנה האחרונה אנחנו מקיימים שולחנות עגולים אחת לחודשיים. הנושא גם נמצא - - -

ביחד עם משרד העבודה?

ביחד עם משרד העבודה. פרקליט המדינה עוקב מקרוב אחר הנושא, הוא מקיים גם אצלו ישיבות עיתיות בנושא, ולקראת הישיבות הללו הוא מקבל דיווח מכל הגורמים המעורבים בנוגע לנתונים אודות התאונות והאופן שבו הן טופלו. אנחנו עובדים על הטמעת נוהל העבודה המשטרתי, כשאחד המרכיבים המשמעותיים שבו זה באמת אותו שיתוף פעולה וליווי של הפרקליטות, החל מקרות התאונה.

מהפרקליטות מגיע נציג לאתר מייד כשקורית התאונה?

הפרקליטות לא לוקחת חלק.

ראיתי את ההיערכות של המשטרה ברמת החיל. הייתה היערכות אדירה, מדהימה. שעה אחרי התאונה.

הפרקליטות בהגדרתה לא מגיעה לזירה, אבל אנחנו בהחלט מלווים מקרוב את התיק, גם בייעוץ טלפוני וגם בפגישות עבודה שסמוכות לאירועים, ממש ימים ספורים לאחר קרות התאונות, בדיוק כמו שקורה בתיקים של חקירות פשיעה חמורה לצורך ההשוואה.

אני רוצה לציין פה את העבודה של צוות הוועדה, של החברים שלנו. ישבנו אז עם פרקליט המדינה והמפכ"ל ושניהם נענו בצורה מיידית לשיתוף פעולה בהקמת היחידה הזאת. קיבלנו מהמשטרה את בקשת התקציב הנדרש, קיבלנו אישור מהאוצר באמצעות הרפרנט, וזה לא היה צריך להיות בכלל סיבה לעיכוב. אני מקווה שיש לך כבר תשובה מאורי, אם לא אני אעיר אותו. תודה רבה. עוד משהו מטעם המשטרה?

רק רציתי לשאול. הייתה כתבה הבוקר שהמשטרה תעסוק רק במקרי מוות ולא בפצועים.

אני ראש מחלקת חקירות. הכתבה לא גילתה משהו חדש. על פי חוק המשטרה חוקרת אירועים של מוות באתרי בנייה ואנשים שנפצעו באופן חמור ברשלנות. זה המנדט שלנו לטיפול. ביתר המקרים המשטרה מגיעה למקומות, היא אוספת מה שאפשר לאסוף ומביאה לחבר'ה של ארז, למשרד העבודה.

ואז החקירה מתנהלת אצלכם, משרד העבודה? גם אצלכם צריכה לקום יחידה טובה שתעשה את העבודה מהר.

אם הנושא הזה כבר עלה, כמה אמירות לגבי יחידת החקירה שלנו, כדי שהתמונה תהיה שלמה. אנחנו לא חוקרים היום לצערי. יש היקף גדול מאוד של נושאים שנדרשים לחקירה שלנו, אבל שוב, אני מצטער לומר את זה, בשל היקף כוח-האדם אין לנו שום אפשרות - - -

מה אתם עושים כדי לתקן את המצב הזה?

יש דברים שאני יכול לעשות ויש דברים שאני לא יכול לעשות. קודם כול, רק כדי לסבר את האוזן, כשהיחידה קמה לפני כשש שנים, הכוונה הייתה שהיא תמנה 28 תקנים. בפועל היום יש תשעה תקנים, כשרק לאחרונה שלושה מהם נלקחו לטובת יחידת החקירות שעתה קמה, כך שלמעשה אני לא נשאר עם אנשים. גם האנשים הנוכחיים שיש לי כרגע, למעשה מצוותים לעיצומים.

זה בכיוון להתמודדות?

כיוון ההתמודדות זה הדיון שציין הממונה על הזרוע, להעלות את זה לאוצר ולקוות שיצא משהו.

אני מבקש לקבל עדכונים, כדי שגם אני אהיה בתמונה.

מצוין. תודה.

ברשותכם, נציג הקבלנים. בבקשה.

אני מהתאחדות בוני הארץ, יועץ הבטיחות של ההתאחדות. אני מבקש לתת לכם סקירה מה נעשה כרגע.

תביאו בחשבון שכל הדיון - - -

אני אקצר. יש כמה נקודות שאני רוצה להדגיש וגם לסמן מטרות לגבי ההמשך. ראשית, בתיאום עם הדברים האחרים שנאמרו כאן יש רוח חדשה גם אצלנו, ויש תחושה חזקה מאוד, ויש משמעות לתחושה הזאת, שגם ברמת הארגונים המקומיים, 14 הארגונים שלנו, ברמה של קבלנים וכן הלאה, יש התגייסות והבנה הרבה יותר מעמיקה של הצורך בשיתוף פעולה, כדי לרסן את נושא הפגיעה מתאונות בנייה ולשפר את הנושא הזה. כלומר, היום השיח ברמת ההתאחדות, ברמת הנשיאות, ברמת קבלני השטח, הוא שיח תומך ולא מתנגד לכל מה שקשור לבטיחות בבנייה.

אנחנו לוקחים חלק פעיל ביוזמות השונות שחלקן נזכרו כאן. בתחום העב"טים – עוזרי בטיחות למנהלי עבודה – אנחנו שותפים לכתיבה של החוק הזה ולהרצה שלו. אנחנו גם מתואמים מאוד עם מינהל הבטיחות בעבודה, ברמה הכמעט טקטית, ברמה של ניסוח הוראות חוק וכיוצא בזה.

בשיתוף קרן מעגלים, אושרו לנו להכשיר עב"טים, כמובן במגבלה של קרן מעגלים, מגיל 40 ומעלה. אושר לנו תקציב בלתי מוגבל להכשיר עב"טים, כאשר אנחנו כבר נערכים.

החוק שלנו של עוזרי הבטיחות, ברגע שהוא עובר - - -

במקביל לחקיקה כבר נערכנו לביצוע הדרכות ולהשכרת עב"טים, יש תוכנית שכבר אושרה, לפחות על ידינו, ומתואמת עם המינהל ברמת התכנים, ונריץ את זה לאלתר. אמרתי שהתקציב איננו מוגבל, ההגבלה של קרן מעגלים היא הגבלת גיל ויש עוד תנאי סף מסוימים.

קרן מעגלים עוד קיימת? ראיתי שעושים פסטיבלים שלא קשורים לשום הכשרה. אנשי האוצר צריכים לדעת את זה. שם יש כסף. עושים טקסים ופסטיבלים.

גייסנו את הכסף הזה למטרות האלה. אני חושב שכדאי לציין שהספונסר של התהליך הזה היה חבר הכנסת בן ראובן, שהוא ביחד איתנו הלכנו לקרן, קידמנו את העניין הזה והבאנו את זה לקו הגמר. כלומר, היום יש תקציב מאושר.

הקמנו פורום מב"ט. מב"ט זה ראשי תיבות של ממוני בטיחות. פורום מב"ט בוני הארץ. הקמנו את הפורום הזה. שוב, המינהל בתמונה, והפורום הזה התחיל לעבוד, הוא מגובה כרגע בבנייה של אתר אינטרנט, שהוא אינטר אקטיבי ויאפשר הרבה מאוד פעילויות, מניעה והכשרות מקצועיות לפורום ממוני הבטיחות שעוסקים בבניה. יש לזה משמעות גם מקצועית וגם משמעות תרבותית, כפי שאתם ודאי מבינים.

אנחנו מפרסמים אחת לתקופה הדרכות וידיאו - - -

אני רוצה לחזור לנקודה שנראית לי המרכזית ביותר. כל הדברים האלה, אני בטוח שאתם עושים. כשאומרים שיש קבלן בשטח, זה הקבלן הראשי. הוא צריך להיות בטוח שקבלני המשנה שלו עובדים לפי החוק. איפה התפקיד הזה? אני רואה קבלן, שאחרי שהוא תלה את השלט המפרסם, אתה לא רואה יותר שום דבר. אתה רואה קבלני משנה ואחר-כך קבלן משנה עובד, נותן שירות. איפה האחריות של הקבלן? רשם הקבלנים, אנחנו חייבים להתחיל לשמוע מכם. נעלמתם לתקופת מעבר, החלפתם ראש, את רשם הקבלנים, ומאז נעלמתם. אני רוצה לדעת בישיבה הקרובה – תרשמו לעצמכם – מה התפקיד של רשם הקבלנים חוץ מאשר לרשום ולקחת דמי חבר.

הסברת על קבלני משנה מה אנחנו עושים?

האחריות של הקבלן הראשי על קבלני המשנה - - -

- - -

תרשמו את זה.

אני רוצה להגיד לך עכשיו מה אנחנו עושים.

לא עכשיו. בהמשך אולי. אני מבקש לראות את האחריות של הקבלן הראשי. זה הדבר שאותי מפחיד, במיוחד כשאומרים שהתאונות קרו אצל קבלנים וחברות גדולות, בדירוג הגבוה ביותר.

ג'5.

אני אסביר, ברשותך.

אני רק אומר כמה זה אבסורד.

נכון, ואני רוצה להסביר. כשאנחנו כרגע כותבים טיוטה של הצעת חוק שמסדירה את הסמכות והאחריות באתרי בנייה, אנחנו סבורים שהעמימות הזאת, בדיוק מה שהזכרת, יש לה משקל גדול בגרימתן של תאונות או במניעתן של תאונות מצד שני, ולכן כרגע אנחנו טורחים בכתיבה של טיוטה כזאת. היא כבר די בשלה. היא תועבר למינהל על מנת שתעשה איתם הידברות מקצועית, ונראה איך אנחנו ביחד איתם או הם ביחד איתנו – זה סדר הדברים הנכון – מקדמים את הצעת החוק הזאת. על כל פנים, אנחנו עוסקים בזה והדבר הזה נמצא בשלב די מתקדם של אבחון וכתיבה. זה כבר כתוב, השם של המהלך הזה הוא הסמכות והאחריות לבטיחות באתרי בנייה.

כבוד היושב-ראש, שמת את האצבע על נקודה מאוד מאוד משמעותית של אחריות וסמכות באתרי בנייה. זו לקונה ענקית. אני מניח שאתם מסכימים מי אחראי על מה, מי נענש בחוק, מי מתוגמל בחוק. כבר ראיתי את הטיוטה הראשונה, זה צריך לבוא כמובן מקצועית, אתם תצטרכו לאשר את הדבר הזה - - -

זה צריך לעבור כמה דיונים אצלנו, ואז זה יועבר הלאה.

אני מקווה שהדבר הזה יקודם.

אני שוב חוזר, אל תשכחו שאנחנו רצים נגד הזמן. כל תהליך שאתם עושים אמור לחסוך חיי אדם. מה שאפשר היה לעשות אתמול, נעשה אותו.

חבר הכנסת אלאלוף, לפחות מנקודת המבט האישית שלי אנחנו פה במרתון היסטרי כדי לגמור את זה.

אני רוצה בקצרה לרוץ על כמה דברים. יש לנו פרויקט, שקראנו לו "פרויקט אלף". הוצאנו תקציב גדול להדרכה מסובסדת ב-100% של 1,000 עובדים, על פי תוכנית הדרכה שכבר נכתבה, חד-יומית, כולה מעשית בתחנות עבודה. אני מעריך מבחינת לוחות-זמנים שבנובמבר נעשה את זה. למה קבענו 1,000 עובדים? גם כדי לבדוק בדיקת היתכנות של הרעיון הזה וגם כדי להכניס את המערכת להלך רוח של כניסה לעבודה, של שחרור של עובדים מאתרי בנייה וכן הלאה. נעדכן את הפורום איך זה מתקדם. על כל פנים, הקצינו תקציב לעניין הזה ו"פרויקט אלף" יוצא לדרך.

הכנו תוכנית הדרכה לעובדים פלסטינים, תוכנית חד-יומית, כמובן צריך לממש אותה. התקציב חונה כרגע במשרד השיכון והבינוי. נצטרך לשחרר את התקציב הזה, ואז נוכל לבצע את זה. על כל פנים, התוכנית כבר נכתבה.

האם נציג משרד הבינוי והשיכון פה?

זה אותו דבר.

אתה, רשם הקבלנים, נהיית נציג המשרד? יש לי אזהרה רצינית. מי משלם לך משכורת?

משרד הבינוי והשיכון.

אז אתה לא יכול להיות עובד רשם הקבלנים.

זה שייך למשרד.

זה בתוך המשרד?

כן.

זה בהגדרה שאתה גם זה וגם זה? אני אגיד לשר, החבר שלי, שנראה לי לא תקין הסיפור. אני אבדוק את זה. למשפטנים תמיד יש תיקונים, אבל ההיגיון שלי אומר שזה מוזר.

תודה רבה.

תודה לך. נציג ההסתדרות. בקיצור בבקשה.

אני ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות ואחראי על הבטיחות. אתמול היה דיון אצל יושב-ראש ההסתדרות. ההסתדרות נרתמת עכשיו במלוא הרצינות. בישיבה אתמול הבהיר יושב-ראש ההסתדרות שבנקודה הזאת אנחנו לא מוותרים. לא מושכים שום דבר שאפשר לעשות עכשיו. אחד הדברים שלדעת יושב-ראש ההסתדרות אפשר ליישם במהירות זה נושא הפיגומים וצריך ליישם אותו מהר. צריך לקבוע לוח-זמנים ולרוץ.

הנושא של בטיחות עובדים, הסברה וכל הדברים האלה – לדעתי גם המוסד לבטיחות וגיהות צריכים לזרז את הנושא הזה.

נושא העגורנים זה נושא רגיש מאוד, בשביל זה ארגנה ההסתדרות את כל המנופאים גם בנושא הרישיונות, שזה נושא עדין – כבר הסבירו כמה זה רגיש שמזייפים תעודות ומוצאים קטין עם כפכפים לפעמים, שאחראי על המנוף, לא יודעים מאיפה הוא הגיע, אבל זאת המציאות – גם בזה אנחנו מטפלים, זה בראש סדר העדיפויות של ההסתדרות.

תקציב – אחת הבעיות שאני רואה זה לא שאין תקן למפקחים, אבל בכל מקום שיש לו ביקוש, אם לא משלמים, אף אחד לא בא. אפשר להגיד הרבה דברים, אבל אם האוצר לא מקצה את התקציב לנושא הזה ונותן מעמד מיוחד – לדעתי כאן צריכים לקבל המפקחים מעמד מיוחד, כי אנחנו לא בימים שגרתיים, אנחנו בהרוג ה-30 או ה-32.

30 עובדים ושני עוברי אורח.

צריך לתת לזה דחיפות, לבוא ולהגיד שמקצוע מפקח הבנייה צריך להיות בסדר עדיפות לאומי ובהתאם לזה לתקצב את זה.

בהסתדרות אין תקציבים? בפעולות שלכם אין תקציבים?

אנחנו מוכנים להיות שותפים ולתת את חלקנו.

אני בטוח שאתם מקבלים דמי חברות וזה אמור לשמש - - -

אנחנו מוכנים להיות שותפים להליך הזה. יושב-ראש ההסתדרות הודיע שהוא מוכן להיות שותף והוא רואה את זה בסדר עדיפות - - -

שבו עם המשרד הרלוונטי ותתחילו לדון איתם.

המשרד הרלוונטי הוא האוצר.

לא האוצר. זה משרד העבודה.

אם לא יבואו ויגידו שמפקח זה בסדר עדיפות לאיוש, שיסכימו לעודד את זה, נדבר כאן בכל חצי שנה ולא יהיה מי שיעשה את העבודה. אני מביע כרגע את דעתי. לזה צריך לתת קידום בסדר העדיפויות.

אנחנו בדרך הנכונה שהמשטרה חוקרת תאונות כשחס וחלילה נהרגים אנשים, רק שיש פצועים קשה וזה לא פחות חמור. אני מעריך שברגע שנפצע בן-אדם בתאונת דרכים, כבר יש שוטר שרושם. כרגע זה עדיין לא קיים. אם נפצע מישהו קשה, לא מיידעים את המשטרה ואין מי שירשום את זה.

פצועים קשה קודם כול חוקרים. פצוע קל – אם למשל אדם נפל ונשברה לו יד – מבחינת החוק הוא לא נכנס לגדר עבירה של רשלנות בחבלה חמורה. זאת אומרת, אין עבירה פלילית, יש אולי עבירת בטיחות. כן מגיעה ניידת אם מזמינים - - -

אם מזמינים.

אנחנו לא מגיעים אף פעם אם לא מזמינים אותנו. אם אנחנו לא יודעים, לא נגיע.

לא צריך להרחיב את הדיבור על "אם מזמינים". זה צריך להיות מעוגן כמו בכל תאונה, כמו בתאונת עבודה. כשאדם נפצע באה המשטרה, רואה את החומרה, בהתאם לזה מפנה את הרכב או לא.

יש לי המלצה. כשמבקשים מההסתדרות לדווח, שתדווח על עשייתה.

על עשייתה דיברתי. אתמול הייתה ישיבה ביחד עם כל הגורמים - - -

יש לי הערכה גדולה מאוד ליושב-ראש. אני אשמח מאוד לקבל מסמך או דוח או הצעה של ההסתדרות בנושא התמודדות עם תאונות עבודה בכתב.

בהסתדרות הכריזו שבעוד שלושה שבועות תהיה שביתה אם לא יהיה שינוי. אפשר לחדד מה אתם מבקשים בשלושת השבועות האלה?

אני אומר עוד פעם, אתמול כינס יושב-ראש ההסתדרות ישיבה ביחד עם כל הגורמים: הקבלנים, המוסד לבטיחות, משרד העבודה והרווחה, הוא אמר שאם הוא לא יראה שמתחילים להתקדם בפתרונות, כי הוא מייחס לזה עכשיו חשיבות, הוא יגיע עד סכסוך עבודה. זה הכלי האחרון שהוא ישתמש בו. הוא אמר: זה עכשיו אחד הנושאים המרכזיים של ההסתדרות, כולל תקציב.

אני שמח לשמוע. תודה רבה. בבקשה, דן. ואחריך – הדס.

אני יושב-ראש ועד המנופאים הארצי. אני הפועל היחיד פה, פועל שעדיין עובד ומייצג עובדים.

עדיין על המנוף.

אני מאוד מאוכזב, לא בגלל שאתם לא עושים, אתם כן עושים, אבל כל אחד מכם נגע במשהו ודיברתם בצורה כללית, אף אחד לא דיבר על הפועלים, מה אנחנו עוברים.

על מה דיברנו כל היום?

שנייה. תנו לי.

תגיד את דבריך ואנחנו נקשיב לך.

אני מאוד כואב ומאוכזב כי אנחנו, הפועלים, לא מרגישים בשטח כלום, אפילו שאתם עושים, ואני יודע שאתם עושים. אני יודע שאתה ואיל בן ראובן עושים, ואנחנו עובדים במשותף לגבי חוקים הכול.

חבר'ה, את הפירמידות ואת החומה הסינית בנו בעבדות קשה ועל דם של אנשים. היום העבדות היא מודרנית, עדיין על דם של אנשים.

חבר'ה, 300 שעות עובדים העובדים. 300 שעות. על זה אף אחד לא נותן את הדעת. דיברת על זה שבקיץ נופלים הרבה. מישהו פה ישב רק 12 שעות? תגידו לי אתם בסוף ה-12 שעות איך תרגישו, אם תהיו ערניים. מישהו דיבר על זה? זה עבדות.

מה קורה באתרי הבנייה? מדברים על מנהלי עבודה. מגיע פועל מסין, שפעם היה פקח, הוא עובר איזה הכשרה, הוא מגיע לפה, למדינת ישראל, והוא קובע את החוקים – כמה שעות יעבוד אתר בנייה, והפועלים עובדים. אני עובד, אני בא למנהל עבודה ואומר לו: אני לא רוצה, יש חוק שעות עבודה ומנוחה והוא חוק ברור. איך יכול להיות ששעות עבודה זה רשות? אני מחויב ומאוים, ואם לא, יפטרו אותי, יעיפו אותי ואני לא אקבל שכר. לא נותנים על זה את הדעת, ואנחנו צועקים על זה. זה הורג, חבר'ה. אני צריך ללכת מוקדם, אני שואל את מנהל העבודה, הפועלים קובעים. מי זה הסיני שהגיע לארץ ויקבע לי? זה הורג, ואני אגיד לך גם למה זה הורג.

הקבלן משכיר לפועל הסיני הזה את הבית ליד, הוא עם אופניים מגיע בשתי דקות. החבר'ה שלנו, ערבים ישראלים, או הפועלים, או המנופאים, לא משנה מה – בגלל 12 השעות האלה, אתם יודעים כמה נפגעים אני מבקר בבתים כי יש תאונות דרכים? אף אחד לא מדבר על זה. זה גם תאונות עבודה, חבר'ה.

קבלן ערבי – סליחה שאני אומר ערבי – שהוא חי בישראל - -

הוא ערבי, הוא לא מתבייש.

הוא דווקא גאה בזה. לגבי תאונות דרכים, גם העליתי את הנושא הזה וגם בתעסוקה.

- - כשהוא בא מהצפון, עובד 12 שעות ביום כל יום, הוא חוזר הביתה. תארו לכם שנשארו לו לישון 4 שעות, ואני לא מדבר על הפלסטינים שבמחסומים.

חבר'ה, לא הגיוני שמנהל עבודה אומר לי שהפועל קובע מתי אני אלך.

סיני מקבל אתת מהמשרד שלכם, הראיתי לך תמונות איך עובדים אתתים היום. מנוף עומד לידו, הוא מכוון אותו. חבר'ה, זה הורג. הוא לוקח צינור של משאבת בטון – אני מעביר לכם מלא מידע – תשלול למנופאי את הרישיון, למנופאי תשלול את הרישיון ותעצור את אתר הבנייה זה, כי זה הורג. זה הורג. אם אתה לא עושה את זה, אותי מפטרים, כי אני לא רוצה לעשות את זה.

אני יושב פה ואני מדבר בשם הפועלים, אני מקבל את התלונות כל יום ואנחנו מטפלים, ומטפלים במה שמגיע אלינו.

אני מקווה שהפעם, מה שאמרתם זה יהיה. פועל בן 17, כשאנחנו צועקים על רישיונות, רישיונות, רישיונות. חבר'ה, נעצר פועל בן 17 עם תעודת זהות מזויפת. חייב להיות רעש ושזה יתפרסם בכל המדינה. אני רוצה לדעת מי זייף לו את תעודת הזהות, מי קבלן כוח-האדם ששם אותו על מנוף? הוא לא בא לבד. לזייף תעודת זהות צריך שמישהו יספק לך את זה. מי עשה? מי מברר את זה?

ארז, אתה עושה, באמת עושים. אנחנו לא מרגישים את זה. אנחנו רוצים תוצאות. אנחנו רוצים תוצאות מהממשלה. אתם באמת עושים, ואני מוריד את הכובע, ועל החוק של תאגידי כוח למנופאים. באמת מנסים לעשות, אבל צריך להבין שבשטח צריך לייצר תנאים לפועלים, אכיפה על שעות עבודה.

אני לא רואה פה אף פעם את יפה סולימאני. איפה היא? תגידו לי 12 שעות עבודה ביום, עובדים 300 ויותר מ-300 שעות – הינה יושב פה קבלן – יושב פה נציג הקבלנים, אם הוא יגיד שזה לא הורג ומישהו פה יגיד שזה לא הורג, אז על מה אנחנו מדברים פה? מה מדברים על פיגומים? בן אדם לא רתום ועובד 12 שעות על אותו פיגום ויותר. 12 שעות זה המינימום, הבטון מתעכב, המיקסר לא הגיע. אני אראה לך כמה שאתם רוצים, יש גם 16 ו-17 שעות, יש מקרים כאלה. זה לא הורג? על מה אתם מדברים? באמת, על מה מדברים? אני רוצה אכיפה ואני רוצה שיעשו משהו שאני לא אעבוד, שלא תהיה חובה עליי לעבוד.

הכשרת פועלי בניין, דיבר על זה מוטי אלישע, אנחנו לא יודעים מי פועלי הבניין. איך יכול להיות פועל בניין שזה מקצוע? סיני בא לארץ, הוא גם רתך, הוא עולה לתקן את המנוף, את החשמל אם מתקלקל. חבר'ה, תעודות, הכשרה עם מבחן בסוף, כמו שאני מקבל תעודה, ואז יהיה לך מידע עליו, ואז תהיה לך שליטה עליו. זה מקצוע. היום יש תעודת עבודה בגובה, אתה פועל בניין. על מה אתם מדברים בכלל?

השתלמות למנופאים, השתלמות למנהלי עבודה – 30 שנה יש לי מנופאים שהשתלמות אחת הם לא עברו. מתקדמת הבנייה, הכול, ו-30 שנה בלי השתלמות. תעשו את ההשתלמות הזאת פעם בשנתיים, מחויבת לחידוש הרישיון. חבר'ה, זה הורג.

תודה. תודה, דן. אני חייב להגיד שחידשת לנו. התגובה הראשונה שלי היא אליכם, אנשי ההסתדרות: אתם אמורים לשמור על העובדים.

כבוד היושב-ראש, אני חלק מההסתדרות.

אני חושב שזה התפקיד המרכזי של ההסתדרות, תשמרו על העובדים. הנאום מהלב שקיבלנו עכשיו, כולו אמת. תיקחו את האחריות הזאת. גם משרד העבודה חייב להשקיע בזה.

אנחנו נבדוק איך נתמודד. זה אחד הנושאים המרכזיים שנחזור אליו, ואני מקווה בשלושה החודשים הקרובים, כל עוד שיש כנסת. אנחנו נדון בנושא הזה. המושג של "עבדות חדשה" הוא איום. חשבנו שזה לזרים. אנחנו מעבידים אנשים בתנאים מוזרים. אנחנו נטפל בזה. הדס תגרי, בבקשה.

בכל דיון כשאתה מעביר אליי את זכות הדיבור, אתה אומר שאני לא נחמדה ולא מרוצה. היום הקדשת לזה קצת יותר זמן מהרגיל, ולכן אני מרגישה צורך להצדיק את זה עוד יותר מהרגיל. אני באמת לא מרוצה. שמעתי פה המון המון שביעות רצון מהפעולות שנעשו. אני מאוד מעריכה את מה שהוועדה הזאת עושה כבר קרוב לשלוש שנים, אני גם מעריכה את הפעילות של הארגונים האזרחיים, שלי ושל אחרים, ששמו את הנושא הזה על סדר-היום ודואגים שהוא לא ירד משם וגם מכוונים מה צריך לעשות, אבל אני לא מרוצה מהתפקוד של משרד העבודה בשנה הזאת, ואני בעיקר בעיקר לא מרוצה מהנתונים, והנתונים הם כן חזות הכול. בסופו של דבר כל מה שכולנו עושים פה, המטרה היא אחת ואחת בלבד, שירד מספרי ההרוגים.

אין פיקוח, אין הרתעה ואין דין וחשבון לציבור. זה המצב שאנחנו נמצאים בו. זה לא נעים, אבל זאת המציאות, ואני אסביר. אני אעשה את זה בתמציתיות, כי ברור לי שלא יהיה לי המון זמן להגיד את זה. מילה על הנתונים. אמר ראש המינהל, ארז מימון, שבחציון הראשון היו 30% יותר הרוגים בניתוח רב-שנתי. הוא סיפר את זה פה פעם ראשונה. לא פורסם דוח ציבור, לא דוח על 2017, על תאונות עבודה קטלניות, דוח שבעבר תמיד פורסם במאי עם ניתוח, עם הביטוח הלאומי, ולא על החציון הראשון של 2018. נדמה לי ששאלת אותו על זה או על משהו אחר - - -

2018 מפורסם, תסתכלי באתר.

2018 פורסם?

כן.

מעניין שלא הוצאתם על זה הודעה לעיתונות, כמו שאתם עושים. מתי זה פורסם, דרך אגב? בשבוע שעבר - - -

למה הסגנון הזה?

אני לא מבין. הוא אומר לך שזה פורסם, זה פורסם. על טכניקות תדברו אחר-כך.

לא, כי ככה הם מתנהלים, הם מפרסמים את זה יום לפני דיון בוועדה. בכל דבר ככה הם עושים. חצי שנה הם לא מפרסמים את צווי הבטיחות שהם פרסמו. כן, כן, אני מסתכלת עליכם, חצי שנה, ואז יום לפני הדיון בוועדת הביקורת הם מייד מפרסמים.

מי את שתתנהגי בסגנון הזה? מי את? את נציגת ציבור, וזה זכותך הגדולה, אולי הבלעדית, שאת עושה את זה מכל הלב, האם זה אומר שזה נותן לך סמכות לתבוע, לדרוש?

כן, יש לי סמכות.

לא. איזה סמכות יש לך?

יש לי סמכות לתבוע.

איפה זה כתוב? איפה יש לך סמכות כזאת?

אני נמצאת פה בזכות.

אז יש לי הצעה. אם את רוצה שיתוף פעולה איתך, תשני את הסגנון. לא משפתים פעולה עם אנשים שלא נעים לשתף פעולה איתם. תלמדי מהניסיון.

אני יושבת פה בוועדה, לא מהיום, בזכות ולא בחסד. אני נמצאת פה בשביל להציג איך אני רואה את הדברים.

דיברתי על הנתונים, ומה שאני רוצה להוסיף על הנתונים, שאני שומעת בפעם הראשונה, למרות שאני מדפדפת באתר המשרד - - -

הוא כולה ארבעה חודשים וחצי בתפקיד.

סליחה. סליחה. הדוח על 2017 לא פורסם עדיין.

אז לא פורסם. רשמנו. מה עוד? מה זה חשוב?

אני אגיד מה זה חשוב. זה אומר שכל מה שידעתם עד היום על מספר ההרוגים בשנה שעברה ובשנה הזאת, הנתונים והגרפים שקיבלתם, אתם והציבור והתקשורת, זה אך ורק מטעם ארגוני החברה האזרחית. זה אומר שהמדינה לא נותנת דין וחשבון לציבור על הקטל המטורף שמתרחש באתרי הבנייה ועל העלייה. היינו צריכים לראות ירידה. ב-2017 ראינו ירידה. הוא אומר "30% בחציון הראשון", אני אומרת שבארבעה חודשים – מאי, יוני, יולי ואוגוסט – הייתה עלייה של 50% במספרי ההרוגים לעומת פרק הזמן המקביל בשנה שעברה.

וכן, זה חזות הכול. זאת המטרה. כל הרוג זה קצה קרחון של אלפי פצועים. אנחנו סופרים את ההרוגים, את הפצועים הקשים, זה מה שאנחנו יכולים, אבל מאחורי כל אחד כזה עומדים אלפי פצועים, אז המצב הוא קטסטרופלי.

אני אומרת שאין פיקוח. תעשו מבחן מאוד מאוד פשוט, תשלחו חמש תלונות. קודם כול תסתובבו ברדיוס של 5 ק"מ, תראו עשרות אתרי בנייה עם הפקרות בטיחותית מטורפת ותשלחו חמש תלונות, לא כיושב-ראש ועדה, אלא כסתם אדם מהציבור, ותראו האם תקבלו מענה אי מתי.

יש הפקרות באתרי בנייה, אין פיקוח, אין מספיק כוח-אדם. דרך אגב, כוח-אדם זה לא גזרה משמים. אתם משרד העבודה. מי שמשרד העבודה בוחר לשלוח לדיון הזה, זאת החלטה שלו. האחריות להקצות כוח-אדם מספיק, בין אם על ידי איוש תקנים שלא אוישו בכל התקופה שכולנו יושבים פה סביב השולחנות האלה מסוף 2015, ובין אם על ידי שימוש בכוח-האדם של המוסד לבטיחות ולגיהות, שוועדת אדם, מבקר המדינה וכולם אמרו שזה מאות מיליוני שקלים שמבוזבזים ולא מנותבים לאכיפה, ואף אחד לא שואל מה הם עושים, כי אנחנו שואלים רק אם יש אכיפה, זאת האחריות שלכם. אין לכם כוח-אדם, תדאגו שיהיה כוח-אדם. יש לכם רוח גבית מהוועדה הזאת.

כמו שאתה מכיר אותי, אני אומרת את הדברים שאני חושבת מכל הלב. הוועדה הזאת מדצמבר 2015 שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלה ביחד עם עוד חברי כנסת: איל בן ראובן, חאג' יחיא, דב חנין ועוד חברי כנסת. יש לכם רוח גבית שלא הייתה לפני כן מהציבור ומהוועדה הזאת. אין לכם כוח-אדם, תדאגו שיהיה לכם כוח-אדם.

אין הרתעה. הבעיה בעיצומים הכספיים זה לא שזה מעל עשרות אלפי שקלים, אני מדברת על דין וחשבון לציבור. הוא אמר: שלחנו כוונות לחלק עיצומים, 1,500-1,600 – אנחנו שואלים, כמה עיצומים הוטלו? אנחנו לא נמצאים עכשיו בחודש הראשון, בחודש השני, בחודש השלישי, אנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, שמונה חודשים אחרי. מתוך הכוונות לתת עיצומים שחולקו, היו אמורים להיות מוטלים – יש חודש לקבלנים להשיג את ההשגות שלהם, לבקש הנחות, להגיד שהם תיקנו - - -

53 פורסמו.

53 פורסמו. זה העיצומים שהוטלו. ככל שאנחנו, הציבור, רואים, העיצומים הם כישלון טוטלי לפי שעה. הלוואי שהתמונה הזאת תשתנה.

בגלל שהעיצומים הם כישלון טוטלי אין פיקוח ואין הרתעה. אני אביא לכם דוגמה אחת למה אין הרתעה. דבר שמינהל הבטיחות עושה מצוין, ואני לא אומרת את זה בציניות, מתחילת 2017 הוא מפרסם את צווי הבטיחות שמוטלים באתרי הבנייה, ומאז שנכנס המנהל הנוכחי, זה גם מתפרסם בכל כמה ימים. אני בכל כמה ימים נכנסת לאתר ומסתכלת, ואני רואה שוב ושוב את אותן חברות קבלניות, שנהרגו אצלן עובדים ושיצאו אצלן צווי בטיחות לפני חודש, לפני חודשיים ולפני חמישה חודשים. כל מה שקורה זה שמגיע מפקח ורץ מאתר לאתר ומטיל צו בטיחות, ואחרי יום מתקשר אליו הקבלן ואומר "תיקנתי", אז לפי חוק הפיקוח על העבודה הוא צריך לרוץ בתוך שני ימי עבודה כדי להסיר את הצו. מה יש לו להפסיד? עיצומים אין. אין עיצומים, לא הוטלו עיצומים. זה המצב נכון להיום, הלוואי שישתנה.

אז אחרי קרוב לשלוש שנים שכולנו פה עם המון המון רצון טוב ועושים דברים, אחרי שלוש שנים אנחנו רואים שהנתונים ירדו בעבר, אבל עכשיו הם עולים, עכשיו אנחנו רואים שאנחנו מאבדים שליטה על הדבר הזה.

הייתה סגירת אתרי בנייה יומיים אחרי תאונות קשות, זה היה חשוב מאוד, המינהל התגייס וסגר את האתרים, וראינו איזה אפקט של הרתעה, הפרסום וכו', אבל מה שנעשה עד עכשיו, כרגע לא עובד. ולכן זה קורה אצל אותם קבלנים באותם אתרים שוב ושוב. או שנכנסים ורואים הפקרות בטיחותית נרחבת, שזה מלכודות מוות, ויש הרבה אתרים כאלה, שזה זלזול בוטה, חד-משמעי, או שבאים לאתר שכבר יצאו בו בעבר צווי בטיחות וסוגרים אותו לחודש.

אנחנו לא נגד בנייה, אנחנו בעד בנייה, אבל לא יכול להיות שהבנייה תעלה בחיי הפועלים. ניסינו את זה, ניסינו את זה, ניסינו את זה. מי ששב ומתרשל, מי שיש אצלו הפקרות בטיחותית נרחבת, שיסגרו לו את האתרים. אפשר להריץ את החקיקה הזאת מהר מאוד. הוועדה הזאת וחברי הכנסת שיושבים פה, אין לי ספק, ייתנו את כל הרוח הגבית לדבר הזה. אנחנו במצב חירום. זה מצב חירום, אי-אפשר להמשיך ולראות את הכמויות האלה של הפועלים שנהרגים ונפצעים קשה.

תודה.

ודין וחשבון לציבור.

תודה רבה. בבקשה, אדוני. אתה אחרון, אני חייב לסיים את הישיבה.

אני נציג משרד התחבורה, ואני חייב להתייחס כאן לכמה נקודות שעלו. אני מופקד על משק התובלה, יש "רק" 14,000 חברות תובלה שבאחריות שלנו. בהמשך לדבריו של ארז שמשאיות למעשה נמצאות בכל אתרי הבניה והן חשופות לתאונות ולפגיעות, משהו אחד אני רוצה לחדד.

אולי לא כל כך מודעים לכך, אבל מדינת ישראל מבחינת הנושא של תאונות עם משאיות ורכב כבד, הגענו לתחתית. מבחינת כל מדינות ה-OECD אנחנו במקום הגרוע ביותר היום בעולם מבחינת השיעור היחסי של כמות התאונות עם משאיות פר התאונות הכלליות ופר הרוגים.

אני רוצה ברוח אופטימית לדבר ולספר קצת על עשייה, כי נעשו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות הרבה הרבה דברים למען קידום הבטיחות.

זה מתחיל בכך שהשלמנו ביחד עם מכון התקנים – מנכ"ל מכון התקנים נמצא איתנו כאן עכשיו – את תקן הריתום הראשון מסוגו, שדן בכל מה שקשור בקשירה של משאיות, בעבודה בגובה, כולל באתרי בנייה. זו עבודה מאוד מאוד מקיפה וכרגע היא נמצאת בסוף תהליך שינוי התקנות, תקנות התעבורה, על מנת להכניס את זה כדרישה מחייבת. זה פרויקט אחד.

לאיזה ועדה התקנות יגיעו?

תקנות שירותי הובלה לוועדת הכלכלה. הדבר השני שנעשה, אחרי הרבה שנים, כבר מעל 15 שנה, יוצאים השנה שני ספרים שהם סיום של תוכנית עבודה משותפת של האגף להכשרות מקצועיות במשרד העבודה, של מועצת המובילים ושלנו, של משרד התחבורה. שני ספרים גדולים שמיועדים לנהגים, לקציני בטיחות, לבוחנים, לשמאים, לכל מי שעוסק בתחום הבטיחות, שנותנים תמונת מצב על כל הטכנולוגיה של הבטיחות, כללי זהירות ועוד כלים וכלים רבים שיהיו להם כלי עזר.

הדבר האחרון שהוא לא פחות חשוב מהנושא של הפיגומים, וזה פרויקט גדול, ראשון מסוגו שנעשה בארץ – יש לנו כאן את הנציגים של המוסד לבטיחות וגיהות – ומייד אחרי החגים תצא גם תוכנית ברורה ומסודרת, שגם נעשה אותה כתוכנית לימוד חובה, ספר מקיף על בטיחות וגיהות במתן שירותי תחזוקת רכב. וכמו שאנחנו מדברים על נושא של עבודה בגובה, יש כאן לא מעט נושא של בורות ונושא של עבודה בתשתיות, שמעסיק כ-30,000 עובדים, ואני מקווה שהדבר הזה גם ייתן את המענה לכך.

תודה רבה.

אני חבר בוועדת הכלכלה, על שולחן ועדת הכלכלה יש נושא קציני הבטיחות. היום דנים בזה, עוד לא סיימנו. אני חושב שיש לך הזדמנות ובמקום להתחיל מחדש אפשר את הנושא הקשור בקציני הבטיחות אולי להכניס לשם.

זה משולב.

בבקשה, נציגת השלטון המקומי.

אני רוצה לעדכן את אדוני היושב-ראש שאכן התקיימו מספר ישיבות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי ונציגי משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך בתקופה הזאת הרשויות המקומיות יכולות לסייע למינהל בטיחות העובדים, אבל אנחנו רוצים לומר, כדי שיהיה ברור, שהתפקיד, האחריות, הסמכות והמשאבים צריכים להיות בידי המשרד והאגף, מאחר שמדובר בבטיחות עובדים ולא בבטיחות תושבי הרשות המקומית. אם הם יבצעו את תפקידם, אנחנו נוכל לסייע להם מאחר שמדובר בחיי אדם. אנחנו נפעל ככל יכולתנו בעניין, אבל האחריות היא שלהם והסמכות היא שלהם, ולכן גם צריך לתת להם את המשאבים לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

אני ממש מתנצל, אין לי יותר זמן. כבר עברנו בעשר דקות את זמן הדיון. אני רק מזכיר שיש לנו ועדת משנה בראשותו של עבד אל חכים חאג' יחיא, והוא ימשיך במעקב אחרי כל הנושאים שהעלינו. בוודאי נשב ביחד כדי שיהיה המשך טיפול.

לוועדה לא צריך לתת המלצה, אנחנו לא נוותר, הנושא הזה מרכזי מאוד בעשייתנו, איפה שאנחנו יכולים לעזור על פי בקשתכם, אנחנו לרשותכם. אנחנו תמיד נמצא את הזמן המהיר ביותר האפשרי כדי לקיים דיונים אם צריך או לאשר תקנות או חוקים ולקדם את הנושאים שכרגע דורשים טיפול.

יש לנו זכות כחברי כנסת גם לגשת למשרדים ולדרוש מהמשרדים דברים שנראים לנו חשובים. עשינו את זה, כפי שאתם רואים, בכמה תחומים. נמשיך ונעשה את זה. גם שאר חברי הכנסת מוכנים לנושא הזה. אומנם אנחנו חושבים שהשורה התחתונה זה רק אלה שנהרגו, אבל בואו נמנע מאנשים להגיע למצב הזה, זה יותר חשוב. אם נצליח למנוע בעשייה, בעיצומים, בסגירת אתרים – למנוע דברים עתידיים, זה ההישג הגדול ביותר, גם אם זה פחות נראה וקשה למדוד את זה.

צריך להבין שיש פה אחריות כוללת. אני שמח היום לשמוע שההסתדרות נכנסה. הייתה לי הרגשה, ותמסור את זה לניסנקורן ידידי, שלא תמיד זה עניין אתכם, חוץ מאשר יוסף שריקי שהתחיל להופיע בזמן האחרון. הגיע הזמן, קודם כול בגלל הניצול המחפיר של עובדים. מי שרואה את זה, לא יכול להיות שלא יכאב לו. זה תפקיד של ההסתדרות. תעצרו בנייה בגלל שמזלזלים בעובדים. זה נורא. תעשו את זה.

זה נכנס לראש סדר העדיפויות.

זה הדבר הכי חשוב, מצב העובדים. ההחלטה המהירה שנעשתה לגבי העובדים הצעירים מתחת לגיל 18, חבר'ה, זה היה כמו אש בשדה קוצים, למרות שאחד נפגע. אפשר, זה תפקידכם. אתם יכולים להציע אלטרנטיבות לעובדים הצעירים בקיץ שזקוקים לעבודה ולכסף הזה.

אני שוב רוצה להגיד לך, הדס: אנחנו מאוד מעריכים בוועדה הזאת את התפקיד של הציבור הרחב. זו ועדה שתמיד מאפשרת לציבור להביע את דעתו, אנחנו אפילו מזמינים את זה, כי זה התפקיד הבסיסי של הדמוקרטיה, שכל אחד מהאזרחים ירגיש שהוא יכול לשנות את המהלכים הממשלתיים והחוקתיים של הכנסת, אבל יש סגנון לעשות את זה, יש צורה לעשות את זה. אני לא מורה למוסר, להתנהגות ולפסיכולוגיה תקשורתית, אבל אני עם כמה עשרות שנים של פעילות, ורוב ההישגים נעשו בטוב טעם, בצורה אנושית ולא בצורה תוקפנית ואגרסיבית. לא פרסמו את 2017, תבדקו אם זה רלוונטי היום, אבל לעשות מזה את המהות של הבעיה שלנו בתאונות העבודה, זה בולשיט.

אין לכם נתונים על ההרוגים ממשרד העבודה, רק מהציבור.

יש לי הצעה בשבילך, בכל פעם שאת כותבת למשרד העבודה, תְּכַתְּבי אותי. אני רוצה לראות, אני אעשה מעקב.

כאחת שעובדת עם עמותות, רק שיתוף פעולה עוזר.

אנחנו רואים את זה. יש פה צוות מדהים בוועדה והייעוץ המשפטי, אנחנו נעשה לך מעקב. לא במקרה שאלתי את ארז מימון כמה זמן הוא שם. היית בדיונים – איך אומרים בערבית, תזכרי מי שיענה לך – היו לנו דיונים שלא העיזו לענות לנו. יש פה צוות חדש, רוח חדשה, בואו ננצל את זה.

צריך לסייע להם להגיע למשהו.

אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך בעבודה המשותפת. גמר חתימה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.