פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 842
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014 (מ/863)

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

נאוה זקן - הממונה על מחוז תמ"ת ירושלים, משרד הכלכלה והתעשייה

גלית יעקובוב - ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי רזניק - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

תהילה אוזנה - מרכזת הועדה הבין-משרדית לצעצועים מסוכנים, משרד הכלכלה והתעשייה

איריס סעדון - מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

יעל דקל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכוני מזון, משרד הבריאות

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית במוסדות חינוך, משרד החינוך

טל רבטל - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

אבי צימבר - קצין רישוי עסקים, המשרד לביטחון פנים

מיה וינקלר - ראש מדור רישוי, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר - מרכז השלטון המקומי

מאיר קלוגהפט - יו"ר ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר

ערן טל - מנהל תחום ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר

ליאור יעקובסון - חבר הנהלת ענף הצעצועים, איגוד לשכות המסחר

איליה ליברמן - מנכ"ל, עמותה לקידום איירסופט בישראל

דניאל גרובר - מזכיר מנכ"ל, עמותה לקידום איירסופט בישראל

אורן כץ - שדלן/ית, יועץ משפטי, מייצג/ת את העמותה לקידום איירסופט בישראל

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד



הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד-2014, מ/863

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מחליף הבוקר את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל. מכיוון שזו ועדת כלכלה, ועדה שמתעסקת בנושא בטיחות בדרכים, אני כמובן אפתח בציון האירוע המזעזע שקרה אתמול עם משפחת עטר מפסגות. הדובר שלי, שהוא תושב פסגות, היום לא נמצא בעבודה כי הוא עוזר לנהל את העניין התקשורתי סביב מה שקרה שם ואת כל נושא המשפחה. אני כמובן רוצה לציין ההורים, יריב ושושנה (שושי), ואת הילדים: יעקב ישראל, עטרת, איילה, מוריה, ידיד ואביגיל, שנספו אתמול בתאונת הדרכים בכביש 60. באמת שאין מה להגיד אחרי תאונה מחרידה מהסוג הזה. יהי זכרם ברוך.

אנחנו הבוקר חוזרים להצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים. מתי היה הדיון האחרון?

19 ביוני 2017.

עבר הרבה זמן. אני אגיד משהו לשותפים שיושבים כאן: אני בסך הכול חובב הקראת בזק של חקיקה. התעסקנו בזמנו הרבה בחוק התקנים וגם אז ציינו את הפערים שיש בחוק צעצועים מסוכנים. אני אגיד לכם מה הנקודה, יש כמה פערים, שמיד נגע בהם, וכמה חלקים שהם יותר טכניים, אנחנו לא יודעים עד כמה תהיה הזדמנות בכנסת ה-20 לסיים את החקיקה, לכן אני אומר לחבריי ממשרדי הממשלה, מהמשטרה ומהגורמים הנוספים, המטרה בעיניי היא לסיים. אפשר לעשות עכשיו בליץ של שעה וחצי ולנסות לסיים את החקיקה, אבל זה ידרוש פה כמה התגמשויות. אם לא נגיע להסכמות לא נגיע להסכמות. או שכן או שלא. יש זמן לגמור את זה. אם לא, רק לתשומת לבכם שכל תהליך החקיקה הזה יצטרך להתחיל מחדש מכיוון – אני אומר גם לחבריי מהמשטרה – שהחוק עבר רציפות. לכן, אם הוא לא יסתיים בכנסת ה-20 נצטרך להתחיל את כל תהליך החקיקה מההתחלה. זה לא סוף העולם, הכנסת תמשיך לעבוד גם בכנסת ה-21 ואפשר להתחיל את החקיקה הזו מחדש.

בבקשה, איתי, היועץ המשפטי שמלווה את החוק.

אדוני, בדיון האחרון הוועדה דנה, בין היתר, בהגדרה "צעצוע מסוכן" ועלו שאלות. היו לי גם הרבה הערות על ההגדרה. אני מציע שהדיון ייפתח בהקראת ההגדרה המעודכנת, הוועדה תוכל לדון ואם תמצא לנכון לאשר.

אלה באמת שני המקומות שאנחנו צריכים לגעת בהם. יש לי שאלה: מה התווסף בהגדרת "צעצוע מסוכן" על מה שכתוב בצו היום? אני אגיד לכם משהו, המהלך הבסיסי שאומר שיש ועדה שהיא זאת שתכריז – שזה מה שמוגדר כאן, "נתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2" – הגיוני. תשב ועדה, יגיש שר הכלכלה או כל גורם מקצועי אחר אמירה להכריז על צעצוע כצעצוע מסוכן, מצוין. הבעיה שהבאתם כאן הגדרה – ואני אומר לכם שהתעסקנו הרבה בתקינה ובתקינה בין-לאומית – שהיא בלתי סבירה לחלוטין, כיוון שבסוף יבוא כל פקיד מכס באשר הוא ויגיד: אה, זה צעצוע שמתחבר לחשמל, לפי סעיף (1) בהגדרה זה יכול לחשמל אז אני החלטתי, על דעת עצמי, שזה נקרא צעצוע מסוכן. עכשיו לך תחכה, תספר שאין לך אחות. מחר יבוא מישהו ויגיד: אקדחי צעצוע לפורים יכולים להתחזות לכלי ירייה, מבחינתי המכולה הזאת נשארת בנמל עכשיו.

אנחנו חווים את חוסר הסבירות הקיצוני הזה בתקינה בין-לאומית כל הזמן. כשאתה נותן הגדרה בלתי מוגבלת לדרג הבודק בשטח אז הוא יגיד: יש פה פלאג לחשמל, לפי סעיף (1) אני אגיד לך שזה צעצוע מסוכן. יבואו יגידו לו: למה זה צעצוע מסוכן? בכל העולם מביאים את הצעצוע הזה, בגרמניה, בסין וכו'. לכן, חברים, אנחנו מנקים את ההגדרה הזאת פה. אין שום דבר מהדברים האלה. אנחנו נכתוב: ""צעצוע מסוכן" – צעצוע שהוא אחד מאלו, למעט צעצוע המנוי...: (1) ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2; (2) בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה...".

דווקא, אדוני, זו הפסקה שהיא יותר לא ברורה.

אז אפשר להגיד: "גורם להתפוצצות, דליק, פולט אש או נפיץ" וכל השאר, יתכבד משרד הכלכלה - - -

או "מנוי בתוספת".

תתכבדו להגדיר מהו צעצוע מסוכן. אנחנו לא ניתן הגדרה – אני קורא לה הגדרת כסת"ח – שכל דבר שאתם תרצו, כל דבר, כל יבוא של כל צעצוע, תגידו שזה צעצוע מסוכן. יש לכם מנגנון. אם יש סוג מסוים של צעצועים – רובים מסוג מסוים, אקדחים מסוג מסוים – אין בעיה, תתכנס הוועדה המקצועית ותגיד: חבר'ה, אסור לייבא לישראל. אין בעיה, תגדירו את זה. לא יכול להיות שבחקיקה ראשית אנחנו ניצור הגדרה שיש לה פרשנות בלתי מוגבלת. זה לא סביר.

דרך אגב, אני אגיד לכם גם למה זה חסר תועלת – זה חסר תועלת כי אתם תפגעו עוד פעם גם ביבואנים הישראליים והכול יהיה יבוא באינטרנט. גם כך מייבאים הכול באינטרנט. אז מה תגידו? שכל דבר פה יתקע ותעלו את המחירים גם בארץ? לכן, חברים, צעצוע מסוכן – תשב הוועדה המקצועית ותגיד: חבר'ה, המוצר הזה הוא צעצוע מסוכן, אהלן וסהלן, לא ייכנס. אבל הגדרה כזאת קארט בלאנש - - -

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, ההגדרה של צעצוע מסוכן בצו – מה ששאלת בהתחלה – שקיימת היום היא: "צעצוע אשר השימוש המקובל בו עלול לגרום למשתמש בו או לבני אדם אחרים נזק גופני, או לסכן את בריאותם, או לגרום להם הטרדה, לרבות צעצוע הפולט אש, צעצוע נפיץ הגורם להתפוצצות, צעצוע שנועד לגרום לגירוי, דימוע או עיטוש וצעצוע שהוא חיקוי של כלי ירייה או הנראה ככלי ירייה כמשמעו בחוק כלי ירייה". זו ההגדרה הקיימת היום.

מה שניסינו לעשות בהצעה – והכול נובע מהמצב שבו כולנו מסכימים שהמצב האידיאלי הוא הכרזה ושהכול יהיה ברור, אבל אנחנו מכירים גם את המצב, לא רק בצעצועים, גם בסמים, דיברנו על זה בוועדות הקודמות, שהשוק הרבה יותר חכם מאתנו והרבה יותר זריז מאתנו, ואם השוק רוצה להביא צעצוע מסוכן, עד שאני אכריז זה כבר מזמן נמכר וכבר מזמן עברו לצעצוע הבא והפכתי להיות לא רלוונטית.

אז יכול להיות שצריכה להיות אופציה שאפשר לעשות עיכוב של שבוע או שבועיים שבהם אתם אומרים שתינתן האפשרות לבדוק. זה המקסימום. מילא, אם תגידי עיכוב של שבוע-שבועיים לצעצוע שעונה על ההגדרות האלה, שאז הוועדה תבדוק, אני עוד יכול לחשוב על זה.

הכנסנו גם את זה. דווקא בהצעת הוועדה – אני זוכרת שקיימנו על כך דיון – יש פה איזשהו עניין של הכרזה מהירה, נתנו לשר אפשרות הכרזה מהירה ואחר כך לעשות את כל הפרוצדורות. אבל, עדיין, כמו שחווה ציינה באחת הדוגמאות, הספינרים עם הסכינים, מישהו החליט להביא ספינר עם סכינים מחוברים לקצוות, דבר כזה הוא לא נפיץ, לא מתפוצץ, לא דליק ולא דומה לכלי ירייה, אבל אין ספק שהוא מסוכן באופן מאוד מיידי לחיי הילדים שיתעסקו עם הספינר הזה. למנוע את היכולת לעצור את זה כי עוד לא הספקנו להכריז על זה – זה נמצא בדיוק בצד השני של המשוואה.

השאלה היחידה היא אם אפשר לעכב, לבוא ולהגיד כשיש חשש כזה – להבנתי, תכף איתי יתקן אותי – בהכרזה מהירה: אני חושש שהדבר הזה הוא מסוכן, מיידית, אני לא משחרר את המשלוח, אני נותן שבועיים, בשבועיים האלה אנחנו עושים הערכה, מכריזים שזה צעצוע מסוכן. לזה אני מוכן. אין לי בעיה שיהיה בנוסח עיכוב שבו אתה אומר: אני מעכב לשבועיים כי הצעצוע, בשל טיבו או מהותו וכו', אבל זו לא הגדרה גורפת שבה אתה אומר: זהו, החלטנו שזה נראה לי מסוכן כי זה ספינר עם סכינים, החלטתי עכשיו שזה צעצוע מסוכן ונגמר הסיפור.

אבל זה מדבר על יבוא, על יבוא אנחנו יכולים לחשוב ולהגיד את זה וזה בסדר.

לא, לא רק יבוא, הסמכות הזאת יכולה לחול גם על החזקה כאן.

ברגע שמפקח מגיע לשטח ורואה דבר כזה שנמכר, הוא צריך שתהיה לו את הסמכות להגיד: את זה אני לוקח, או את זה אני אוסר עליך למכור כי הדבר הזה כרגע לדעתי מסוכן, אני אחזור אליך בעוד שבועיים עם תשובה סופית, אחרי שנעשה את ההליך המהיר, אבל בינתיים תפסיק למכור את זה.

לכן זה לא יכול להיות פה בהגדרה. כלומר, מקובל עלי מה שאת אומרת אבל זה צריך להיעשות במקום שלא ההגדרה האוטומטית, הגנרית, הגורפת, של צעצוע מסוכן, היא בגדול כל דבר שבא לכם להחליט שהוא צעצוע מסוכן. לכן, אין בעיה שיינתן הכלי לפקח שנכנס לחנות שיאמר: חבר'ה, מסיבות כאלה וכאלה זה צעצוע מסוכן, אז אתה יכול להגיד: אני יכול לעכב את זה, יש סמכות מינהלית או כל דבר כזה, אבל אנחנו לא אומרים אוטומטית. אם אין הגדרה, הכרזה של ועדה מקצועית, אז בעצם כל דבר שתרצו אוטומטית הוא צעצוע מסוכן.

רק עוד הערה אחת. דווקא ההגדרה של נפיץ, דליק ודומה לכלי ירייה, נועדה לצמצם אותנו, לא להרחיב אותנו. זה נועד לצמצם כי ההגדרה הראשונה זו הכרזה, ההגדרה השנייה זה מה שעלול לגרום לחבלה חמורה, שעם זה יש בעיה - - -

אבל ההגדרה "נחזה" זה כל אקדח משחק פשוט. לי יש שלושה בנים בבית, במקרה יש לנו M16 שנראה מאוד מאיים, שיש עליו איזה משחק עם טלפון, זה נראה לי כמו כלי ירייה. אני, דרך אגב, לא אוהב לראות את זה בבית כי זה מחזיר אותי לימים אחרים, אבל אני לא - - -

זה לא אמור לפגוע. מדובר על צעצוע שאמור לפגוע בילדים.

העניין הוא שה"נחזה לכלי ירייה" דווקא נועד להגן על מי שלוקח אותו החוצה ומשתמש בו.

אני כמובן מבין את העניין, אני רק אומר שכל צעצוע – הייתי שמח אם הייתה לי גם בת אבל יש לי שלושה בנים וכל הבית שלי מלא אקדחים ורובים – כל דבר כזה יכול להיראות כמו כלי ירייה. אם נראה כמו כלי ירייה אז זה צעצוע מסוכן?

לא, אבל באותה מידה, מאחר וזה כבר היה בהגדרה בחוק ולא שמענו שמשרד הכלכלה הלך ופשט על כל הצעצועים שדומים לכלי ירייה, זה בסדר, זה מסתדר, הרי שהאכיפה מתבצעת במקומות שבהם יש באמת איזושהי סכנה. סיפרו לנו על הפקק האדום, שזה פקק שמבחין בין כלי הירייה האמיתי לבין הצעצוע וכל מיני כאלה, זאת אומרת, יש פה איזשהם ניסיונות כן ללכת בתלם. אבל אני שוב אומרת, ככל שההגדרה תישאר הכרזה או מה שיש סיכוי שיגרום לחבלה חמורה, לנו זה יותר רחב. הרצון להוסיף את הנפיץ, דומה לכלי ירייה ומתלקח, בא דווקא לצמצם אותנו ולתת קריאת כיוון של מה בגדול אמור להיות צעצוע מסוכן והשאר זה חריגים.

אני מציע שנשאיר הגדרה רזה. נראה מה יש כאן בהגדרה לצו מינהלי ומה יש כאן בהגדרה להכרזה מהירה.

או לייצר הוראה אחרת שבאמת נותנת איזשהם כלים לגורמי המשרד אם הם רואים או סבורים שהצעצוע, בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו, עלול לגרום לחבלה חמורה, ניתן יהיה להכריז עליו הכרזה מהירה שתהיה תקפה ל-30 ימים, 45 ימים, כלומר, לפרק זמן מוגבל. לאחר מכן הסמכות תעבור לוועדה אם היא תראה לנכון להכריז על הצעצוע כצעצוע מסוכן לפי כל ההוראות שקיימות כאן בחוק. זה מה שאני חושב שאפשר לעשות.

אפשר.

אבל זה חייב להיות שכשהמפקח הלך לשטח ומצא הוא לא צריך לחכות להכרזה, כי אם הוא צריך לחכות להכרזה השוק הלך לפנינו ואיבדנו את השוק.

הסכמנו שיכול להיות מהלך אבל המהלך הזה הוא מוגבל. לא יכול להיות שבגלל הגדרה שהיא גורפת-כל יכול לבוא מישהו לחנות ולהגיד: אני החלטתי על דעת עצמי, כי יש לי סעיף הגדרה שבגדול אני יכול להכיל אליו כל צעצוע באשר הוא, ולהגיד: בגלל זה החלטתי, אני, בלי ועדה, בלי כלום, שזה צעצוע מסוכן. לכן, אם אתם מדברים על קבלת החלטה שהיא זמנית מאוד, אני יכול לחיות עם זה בשלום, אבל לא יכול להיות שיבוא פקח ויגיד: זה נראה כמו אקדח, אני עכשיו החלטתי שזה צעצוע מסוכן, לך תחפש ועכשיו זרוק את זה לזבל, בלי צורך בוועדה מקצועית, בלי שום דבר. זה לא סביר אז בואו נמצא את המידתיות בין הדברים האלה.

זה אומר שכרגע, אם אני מבינה נכון, ההגדרה מבחינתכם זה מה שניתנה לגביו הכרזה, מנוי בתוספת הראשונה ומה שבשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו, עלול לגרום לחבלה חמורה?

לא, לא.

כי אם זה בלי זה אז אנחנו - - -

לא, ממה שאני הבנתי מדבריך, אדוני, ההגדרה צריכה להיות כך: צעצוע מסוכן – למעט צעצוע המנוי בתוספת השנייה או צעצוע שהוועדה הכריזה שאינו מסוכן, אם הוא: גורם להתפוצצות, דליק, פולט אש, נפיץ או מחשמל" – אתה מבקש להוריד את ה"מחשמל"?

לא יודע. ואז מה?

"ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2; מנוי בתוספת הראשונה" – שהוועדה עוד מעט תעיין בתוספת ותאשר אותה – ואת העילה בפסקה (5) אנחנו נהפוך לעילה להכרזה מהירה שתהיה תקפה לזמן מוגבל. וכמובן שאפשר עוד לפרט את ההוראה וליצור הוראה שתיתן מענה גם למצב שבו יש חשש לסכנה מיידית ואז אפשר יהיה לתת את הצו הזה ללא זכות טיעון. כלומר, אפשר לייצר הוראה כזאת שנותנת מענה למצבים דחופים.

נכון, זו הכוונה.

הוספנו את זה בנוסח. אני אומרת, כל עוד זה נמצא בנוסח - - -

זה אומר שאת (5) מורידים. בואו נשמע עוד התייחסות לזה. כן, בבקשה.

עו"ד אורן כץ ממשרד ישורון בחיפה, מייצג את עמותת איירסופט. אנחנו נמצאים פה בדיונים האלה כבר משנת 2014. איירסופט אלה כלים שמשמשים לספורט, דמויי נשקים, יורים – אם ניתן לקרוא לזה יורים – פולטים כדוריות פלסטיק קטנטנות, לא יכולים לגרום לחבלות ולכל הדברים הללו, אבל יש איזשהו סוג של דה-לגיטימציה שעושים להם. הדברים מופיעים גם בפרוטוקול הקודם, אני לא מרחיב בנושא הזה.

אם אני מסתכל על ההגדרות האלה, הנושא של פסקה (5): א, כבר בדיון הקודם שהיה פה, גם מי שישב אז בראש הוועדה, מילא את מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דאז פרי, וגם היועץ המשפטי של הוועדה, הביעו התנגדות די נחרצת לנוסח של סעיף (5).

לזה אמרנו. אני אגיד משהו לגבי העניין שלכם כי הוא באמת נראה לי מאוד-מאוד משני פה להליך החקיקה. תשמע, ממילא אתם תוכרזו כצעצוע מסוכן - - -

לא, זה בדיוק העניין - - -

אז אני אומר לך, אני חייב לומר, העיסוק בסוג מסוים של מוצר לא נראה לי מן הדיון כאן. מבחינתי, לא משנה מה הנוסח של החוק, יישב הגוף המקצועי. לכן אני מתנגד שחקיקה ראשית תגדיר מהו צעצוע מסוכן, מבחינתי שהוועדה המקצועית תגיד. זה דיון מקצועי שאין לי שום כוונה להיכנס אליו. יש פה אנשי מקצוע, משטרה, אנשים אחרים, אם יחליטו שהמוצר שלכם הוא כלי מסוכן כי הוא יכול לגרום לחבלה, כי הוא נראה כמו נשק אמיתי וכל דבר אחר, יכריזו עליכם. אני פשוט לא רואה את הרלוונטיות לדיון.

אז אני אסביר.

אמרנו את זה אז אם אין מה להוסיף חבל.

אבל ההבדל שחשוב להצביע עליו בין הצו הקודם, שאדוני שאל על ההגדרות שם, לבין ההגדרות המוצעות בחוק הנוכחי, הוא שבחוק הנוכחי, לא בסעיף ההגדרות, מכניסים לראשונה גם תחולה על אנשים פרטיים. עד כה זה היה רק לצרכי עסק. לבעלי עסקים יש רישיונות עסקים, עם המצב הזה יודעים להתמודד. לראשונה לקחו והפכו פה ציבורים שלמים, ולא רק של ספורט האיירסופט, לעבריינים. אין פה אפילו סעיף מעבר, מי שהחזיק עד כה וכו'. בעצם הפכו ציבור שלם לעבריינים, עבריינים בעל כורחם. לכן אנחנו יושבים כבר בארבע השנים האחרונות ומדברים. אבל חשוב להבין ולהדגיש שיש הבדל תהומי בין הצו לבין הצעת החוק הזו.

זה ברור. התייחסויות?

איריס סעדון, מייצגת את המכס כאן. אני חייבת להתייחס להיבט שאם אתם טוענים שאנחנו אמורים לעצור איזושהי סחורה, אנחנו צריכים איזשהם כלים לדעת מה אנחנו אמורים לעצור. זה שאחרי זה הפקחים של משרד הכלכלה יגיעו זה בסדר.

את צודקת, אנחנו רק לא חושבים שזה בחקיקה ראשית. הכלים הם שתהיה ועדה מקצועית שתקבע באופן מדויק מהו צעצוע מסוכן ואז גם המכס יידע. אני מסכים, זה בדיוק מה שטענתי פה, שלא יכולים לשלוח את עמיל המכס ולהגיד לו: תשמע, בשל טיבו או מהותו, שימוש סביר בו עלול לגרום חבלה חמורה. מה עמיל מכס אמור להבין במה יגרום לחבלה חמורה או לא יגרום בצעצועים? לכן אנחנו נוריד את הסעיף הזה מההגדרות. התפקיד להגדיר מהו צעצוע מסוכן הוא של גורמי המקצוע. עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שאני טוען. עמיל מכס לא יקבע מהו צעצוע מסוכן.

אני לא עמיל מכס, אני מכס.

לא חשוב. מכס לא יקבע. מכס לא יקבע, זה לא תפקידכם.

אבל אז לא נדע מה לעצור ומה להתריע בפני משרד הכלכלה.

מאה אחוז, כך עובדים. כך מדינה מתוקנת עובדת. יש תקנות. אין שיקול דעת. לא באים אליכם, עם כל הכבוד, ופקיד מכס לא ייקבע, כמו בכל מיני דברים של תקינה. יבוא פקיד המכס, תגיע מכולה – מה הוא מבין? יבוא אליו איזה צעצוע חדש מיפן, רובוט, הוא יגיד: אה, זה יכול להתחשמל, אז הוא יחליט שזה נראה לו מסוכן.

אז הוא יתייעץ באמת עם הוועדה. אז שיהיה לו איזשהו כלי לדעת מה - - -

זה לא הגדרות, זה יהיה בצו. מקובל. בואו נמשיך.

שי רייכר, מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות. יש לי שני דברים להגיד: הדבר הראשון הוא שאתה חושש מאיזושהי אכיפת יתר. לצערנו, זה לחלוטין לא המצב. העובדה היא שגם היום לשלושת בניך יש צעצועים שנראים כמו נשק והכל בסדר, למרות שזה מוגדר גם היום כצעצוע עם פוטנציאל בעייתי. הלוואי והיינו במקום הזה. אני חושב שמן הראוי שתסמכו על משרדי הממשלה שיודעים לעשות את - - -

מצטער שאתה פונה לבן אדם הלא נכון. אני יו"ר ועדת המשנה לעסקים קטנים בכנסת ישראל, אנחנו בעיקר לא עליכם סומכים. בעיקר לא עליכם. בקרת היתר שמשרד הבריאות עושה – אנחנו פה במאבק גדול בכל סיפור התקנות של חוק הקורנפלקס ואנחנו במאבק גדול על חוק רישוי עסקים. אין מה לעשות, המשרדים המפקחים, שזה לא תחום מקצועם, תמיד יעדיפו – לא כביקורת, זה גנרי – לכסת"ח. ואז אתה מגלה שפתאום מאמצים כל מיני תקינות ייחודיות על מזגנים, על מכונות כביסה, על ווי-פיי, וכל מיני דברים שאין להם שחר, שבכל העולם הם עובדים אבל במדינת ישראל יקום מישהו אחד ויגיד: אתם יודעים מה? תדר הוויי-פיי הזה נראה לי יפריע למל"טים של צה"ל. בכל העולם זה עובד אבל רק פה יישב אדם אחד במשרד אחד ויחליט את זה.

לכן, אנחנו שינינו פה את כל מודל התקינה, את כל מודל הבקרה ותפיסת העולם הבסיסית היא שהכול מותר אלא מה שאתם תקבעו שאסור. ומה שקובעים שאסור – יישב צוות מקצועי וייקבע. לא משרד הבריאות, לא המכס ולא אף גורם אחר שיושב כאן, בהחלטות גנריות יגידו: חבר'ה, וואלה, זה נראה לי מסוכן – מי קבע? אני פקיד במשרד הבריאות ואני אקבע שזה נראה לי מסוכן. זה לא קשור לאכיפת יתר, התשובה היא שיש הרבה מאוד אכיפת יתר, בהיקפים אדירים. זו פגיעה אדירה בצרכן הישראלי וזה גם ארכאי כיוון שהכול קורה היום ביבוא ישיר. אתם עושים את עבודתכם, עם כל הכבוד, משרד הבריאות, לא תפקידכם – כמו שדרך אגב לא תפקידכם באלכוהול – לקבוע מהו צעצוע מסוכן. תהיה החלטה של משרד הכלכלה, הם יקבעו מהו צעצוע מסוכן, הוא יביא אותו למכס, הוא יביא אותו אליכם וזה יהיה מוגדר בצורה ברורה. לכן, חבל על הדיון הזה שאנחנו לא סומכים – לא, אנחנו לא סומכים עליכם.

קודם כל, עצוב לי לשמוע, אני חושב שאנחנו עושים עבודה מעולה, באמת-באמת מעולה, ואני גם אחראי במשרד הבריאות לכל נושא התקינה ויש לי מה להגיד על זה, אבל זה נוגע לבעיה אחרת.

יש לנו קרב קשה להוציא מכם. אתם הבאתם תקנות מחפירות בנושא האלכוהול. אנחנו לא ניתן להן – אני אומר לך בצורה ברורה – אנחנו לא ניתן להם לעבור פה בכנסת. אתם הבאתם תקנות שאין להן שחר. אני אתן לך רק דוגמה קטנה: היום משרד הכלכלה מאפשר ליבואן שמביא אלכוהול לעכב את זה במחסנים שלו עד האישור שהאלכוהול מאושר, פתאום מגיע משרד הבריאות ואומר: זה יחכה בנמל. אין לכם שום הבנה על המהלך הכלכלי, שלעכב מכולות בנמל עולה פי חמישה מאשר לעכב במחסן. עובדה שמשרד הכלכלה יודע את זה, זה עבד ואין שום בעיה משמעותית של יבוא אלכוהול מזויף בשנים האחרונות. אבל בא משרד הבריאות, שמה לעשות, עסקים זה לא תחום המומחיות שלו, והחליט שהוא יקבע נהלים חדשים, שלא קיימים לא בעולם ולא בארץ עד היום.

שמע, אתם צריכים להבין שיש גם שוק, ולכן בכל נוהל אתם תעברו את הבקרה שמסתכלת גם על צרכי השוק והמשק. מה גם, שככל שאתם עושים את הנהלים האלה בצורה לא יעילה, נגרם נזק יותר גדול, כי אז יש אלכוהול מזויף ואז יש יבוא של צעצועים. הרי מה הטעם לכל הבקרות המטורפות האלה כשבסוף כולם מזמינים הכול ב-Alibaba? אז אתה מבין מה אתם עושים? אתם לא מאפשרים לייצר כאן תחרות הגיונית, שבן אדם יגיד: אני קונה מוצר עם תו תקן, כי משרד הבריאות הופך יבוא מוצרים לבלתי אפשרי.

אם אתה שואל אם אנחנו בעד צו יבוא אישי, אתה מניח שאתה יודע מה התשובה של משרד הבריאות. אבל - - -

ברור, אתם בעד שלא יהיה כלום. אתם בעד שאנחנו נחיה - - -

בסך הכול מה שאני אומר - - -

רק שזה גורם נזק עצום למשק.

אם אנחנו מוציאים את זה מהחקיקה הראשית, למעשה אתה מעביר את כל משקל ההחלטה לוועדה המקצועית.

בדיוק, לא שואלים אתכם שום דבר.

אנחנו נשב כמובן גם עם הוועדה המקצועית, זה ברור.

ברור, אתם תהיו חלק מהם, נכון.

העניין הוא שצריך לוודא שבוועדה המקצועית באמת יהיה את האיזון המקובל ושלא פתאום תעשיינים וכל מיני כאלה – מבחינתם הכול מותר.

מקובל. לדעתי הוועדה זה רוב של משרדי ממשלה, לא?

כן, זה רק משרדי ממשלה.

נו, אז מה הבעיה? אז זה ברור. לא יושבים שם תעשיינים, חס וחלילה. איתי, יש לך נוסח לעניין הזה? אנחנו מתקדמים, חברים. אני לא רוצה לדבר על כלי הנשק המיוחדים האלה, זה ממש נושא שולי פה בדיון.

ממש לא, ממש לא. אני מבקש רק להגדרה הזאת – גם ביקשתי את זה בישיבה הקודמת, אמרו שידונו בזה – להוסיף סייג שכלי שמשמש לספורט - - -

אין בעיה, תפנה לוועדה המקצועית, הם יגדירו לך את זה. מקובל.

לא, בחקיקה.

ממש לא. עם כל הכבוד, הלקולא והלחומרא – ההיגיון הוא אותו היגיון. אני מתנגד שתהיינה הגדרות יתר בחקיקה הראשית. חקיקה ראשית זה לא מקום להיכנס לפרטים האלה. יש ועדה מקצועית, שתתכבד הוועדה המקצועית – שיושבים בה נציגי משרד הבריאות, נציגי המשטרה וכל מי שצריך לשבת – תגיד להם שצריכה להיות הגדרה למוצר ספורט שהם יחליטו שהוא לא מוצר מסוכן, פנטסטי.

זה פטור היום, זה פטור.

עם כל הכבוד, גם פה יש חקיקת יתר. משפט רלוונטי, בבקשה, כי אני רוצה להתקדם.

ערן טל, לשכת המסחר. אנחנו מענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, נמצא כאן יושב-ראש הענף, מאיר קלוגהפט, וחבר הנהלה, ליאור יעקובסון. קודם כל, אני שמח לראות שאתה נמצא כרגע בתור יושב-ראש הוועדה כי אלה בדיוק הנושאים שאנחנו טוענים כבר שנים, מ-2014, כמו שידידי כאן אומר. יש כאן התעלמות מוחלטת מכול התקינה, מכול מה שקשור בתקן רשמי. אם מוצר צריך לעמוד בתקן רשמי, ראוי גם להתייחס לזה בנושא של צעצועים מסוכנים.

זו שאלה. אם יש להם מוצר תקן רשמי, זה מחריג אותו מלהיות מוצר מסוכן?

יש התייחסות מפורשת, כן.

אז בואו נתקדם.

יש התייחסות רק לנושא של תחפושות.

לא, לא רק. כל צעצוע שחל עליו תקן רשמי מוחרג. אני חייבת להתייחס עוד פעם לסוגיה של אכיפה. אין לנו שום התנגדות שבסוף זה יגיע להכרזה – והיא הכרזה מהירה והכול נכון, הוועדה תעשה הכול – אבל אם פגענו ביכולת לאכוף בשטח את מה שמצאנו בשטח, אנחנו נהיה הפיצוציות מספר 2. אנחנו לא נוכל לתפוס את השטח. תמיד יהיה צעצוע חדש שלא ידענו לפני כן - - -

אז אנחנו מיד נציע נוסח לדבר הזה כי הפתרון שאנחנו חושבים עליו הוא הנוסח המינהלי, שבו כן יש סמכות לפקח או לממונה להוציא הוראה מיידית שהיא מהירהאבל היא לא - - -

לממונה.

גם לפקח בשטח.

לא, בדרך כלל סמכות כזו לא נותנים למפקח.

פקח בשטח עכשיו נכנס לחנות לממכר צעצועים - - -

אז הוא יתקשר לממונה ויגיד לו.

זה לא כזה פשוט. זה לא כזה פשוט, חבר'ה, כשיש מבצע אכיפה.

כמו שהממונה על התקינה מכריז.

הממונה על התקינה מכריז אחרי שניתנה אפשרות לפקחים שלו בשטח לעשות פעולה שעוצרת מצב בשטח. אז הולכים לממונה. הממונה לא נמצא עם הפקח בשטח, זה לא כזה פשוט.

בסדר, נגיע לסעיף הזה ונראה. אם זה לא יספק נמצא לזה פתרון. בבקשה, בוא תציע נוסח מתוקן.

אני פשוט רוצה לחדד מה ההגדרה לצעצוע מסוכן: "צעצוע מסוכן" – צעצוע שהוא אחד מאלו, למעט צעצוע המנוי בתוספת השנייה" – שתכף המשרד יקריא – "או צעצוע שהוועדה הכריזה שאינו מסוכן לפי סעיף 4(א)". את פסקה (1) אנחנו משאירים כפי שהיא, אדוני: "גורם להתפוצצות, דליק, פולט אש, נפיץ או מחשמל"?

כרגע תוריד רק את (5).

אוקיי, את (5) אנחנו מורידים ואז "נחזה ככלי ירייה", "ניתנה לגביו הכרזה לפי סעיף 2", "מנוי בתוספת הראשונה". אני מציע, גלית, שתקריאי את התוספת הראשונה והשנייה.

עכשיו?

כן, שהוועדה תאשר אותן יחד עם ההגדרה.

אני אשמח שנדון אחר כך על (5), אחרי שנדבר על הנוסח שאמור להיות.

(5) נמחק, הוא יהפוך להיות הוראה שאנחנו נדבר עליה.

אנחנו נישאר עם סעיף (5) אבל הוא יישאר בהוראה מינהלית. זאת אומרת שאתה לא יכול להפוך את זה אוטומטית לצעצוע מסוכן. אתה יכול לבוא ולהגיד שבשל העילה הזו אני מוריד - - -

המפקח רשאי לפעול והממונה יכול אחר כך - - -

נתווכח אם זה המפקח או הממונה, אבל אני רק אומר, זה מבחינתי סביר, שיכול לבוא מפקח ולהגיד: בשל העילה הזאת, אבל זה לא הופך את זה לגנרי צעצוע מסוכן. הוא אומר: אני כרגע יכול לעכב את זה לשבועיים, משהו כזה, ואז, אם הוועדה תחליט שזה צעצוע מסוכן, מאה אחוז, ייאסר שיווק הצעצוע במדינת ישראל ויינתנו קנסות או הוראה או כל דבר אחר.

"נחזה ככלי ירייה" זו עדיין הגדרה מאוד רחבה. זה כולל את אותם אקדחי צעצוע ורובים.

זה נכון.

בואו נראה, יכול להיות שהתוספות נותנות מענה.

בסך הכול אנשים מסתובבים היום ברחובות עם רובים ואקדחים אמיתיים, אז למה "נחזה ככלי ירייה"?

אתה לא רוצה שילד יסתובב עם דבר כזה ובסופו של דבר מישהו יחשוב שזה נשק אמיתי ויעשה מעשה רק כדי להימנע.

אנשים מסתובבים עם כלי נשק אמיתיים גם בלי מדים והמדיניות היום היא מרחיבה.

סליחה, אדוני, הבנו, הנקודה ברורה. כן, התוספת הראשונה.

"תוספת ראשונה: (צעצוע מסוכן כאמור בפסקה (4) להגדרה צעצוע מסוכן)"

אני רק אבהיר ואגיד שכאן שמנו את כל הדברים שלא נכנסים להגדרה של "נפיץ, דליק" מתפוצץ וכו' והם עדיין מסוכנים.
(1) "קני נשיפה היורים מחטים וחיצים;
(2) קשתות וחיצים לשימוש שאינו במסגרת אתרי ספורט בעלי רישיון עסק המתמחה בתחום;
(3) מקלעות יד (רוגטקות);" – אנחנו השארנו את השם המקובל בציבור כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

גם בשלב הנוסח נראה איך בדיוק ננסח את זה.

בדיוק.
(4) "תרסיסי שלג מסוגים שונים לשימוש של ילדים עד גיל 14 או תרסיסים שאינם עומדים בתקן ישראלי;
(5) מסמני לייזר ברמת סיכון 3 ו-4 M1, M 2 כמפורט בתקן ישראלי 60825 ומוצרי לייזר לא מסומנים בהתאם לדרישות תקן ישראלי 60825.
(6) תחפושות שלא עומדות בדרישות התקן הישראלי הרשמי 562 ואינן מסומנות כחוק עם הוראות אזהרה בעברית בצורה ברורה הכוללת: שם יבואן, שם היצרן, כתובת ברורה ומלאה של היבואן, אופן השימוש, הוראות כביסה, גיל המשתמש והוראות אזהרה". את כל העתקנו, דרך אגב, מהתקן.
(7) "שני מקלות המחוברים אחד לשני בשרשרת, או בחבל (המכונים נונצ'קו) העשויים מכל חומר, למעט בשימוש של ספורטאים בתחום ספורט בו עושים שימוש במקלות אלו".

אני חייב לומר שזה נראה מאוד אנקדוטלי. וכוכבי נינג'ה מפלדה זה לא מסוכן?

זה מחזיר אותנו למה כדאי להגדיר את זה במקור, בחקיקה ראשית.

לא. זו חקיקה, בחקיקה אתה קובע מסגרת. אז נונצ'קו זה מסוכן וכוכבי נינג'ה זה לא מסוכן?

מה שעשינו פה אלה הדברים שהוועדה המייעצת הקודמת כבר החליטה לגביהם שהם מסוכנים. אפשר במקום התוספת פשוט לאשרר את ההכרזות של הדברים האלה ואז זו לא תהיה תוספת אלא דברים שכבר הוכרזו על ידי הוועדה באיזושהי הוראת מעבר.

אני סתם שואל: למה אתם צריכים את כל המנגנון המסורבל הזה? הרי יש הכרזה.

זאת הכרזה.

למה אתם צריכים אותה בחקיקה?

אלה דברים שהוועדה הקודמת, הוועדה שקיימת היום - - -

הבנתי, אבל למה אתם צריכים את זה בחקיקה?

אני לא חייבת את זה בחקיקה. זה בדיוק מה שאמרתי. אני יכולה במקום התוספת הראשונה להגיד שכל מה שהוכרז על ידי הוועדה מבחינתנו מוכרז ואז אני לא צריכה את התוספת הראשונה.

זה עוד יותר גרוע כי אז אנשים צריכים להתחיל לחפש במקום שיהיה להם בתוך החוק את התוספת.

אבל מה שאני אומר, לאה, שזה נראה לי לא מקצועי.

אבל היא אומרת שממילא היא תציין שמה שהוכרז אז - - -

בעיני – אני אומר גם בשביל כבודה של כנסת ישראל – אתה בא ועושה חקיקה ראשית ואתה מחליט שפתאום מופיע פה סעיף (7) שמדבר על נונצ'קו וסעיף (6) שמדבר על רוגטקה?

ולכתוב שכל מה שהיה בחקיקה ואנשים לא יידעו מה זה? איפה הם ימצאו את זה?

האלגנטיות של חקיקה הגיונית אומרת שיש ועדה שתפקידה להכריז על צעצועים מסוכנים. אם היא הכריזה מחר על רוגטקה, מחרתיים על נונצ'קו ואחרי זה על רחפן עם חרבות – מה, בכנסת ישראל החלטנו להיפגש היום בבוקר ולהחליט שרוגטקה זה צעצוע מסוכן? זה נראה לי הזיה.

אנחנו בהחלט מוכנים להוריד את התוספת ולהגיד שכל מה שהוכרז על ידי הוועדה בהוראת מעבר כלול.

אז תורידו את התוספת הזאת.

ובלבד שפורסם באתר האינטרנט וברשומות.

בוודאי. אין היגיון. חברים מלשכת המסחר, ברור שגם היום יש גוף מוסמך במדינת ישראל שתפקידו להגדיר צעצועים מסוכנים. שם, בעיני, העבודה שלכם היא מולם. מה לשכנע, מה לא נכון, מה תקן בין-לאומי. זו עבודה מקצועית שצריכה להיעשות מול הוועדה. החקיקה היא רק מסגרת של כלי עבודה. עם כל הכבוד, אני מתנגד להיכנס לזה שנגדיר ברחל בתך הקטנה בחקיקה ראשית מהו צעצוע מסוכן, ואני מתנגד לזה שאנחנו נגדיר רשימה סגורה של מהם צעצועים מסוכנים, לטוב ולרע. לכן יש ועדה והוועדה תחליט.

מאיר קלוגהפט, יושב-ראש ענף הצעצועים, כבר נפגשנו לא פעם. אני רוצה רק להוסיף, כל הנושא הזה של הטיפול מול הוועדה זה בסדר אבל יש פה נושא אחד פרוץ לחלוטין – ואנחנו מדברים עליו, גם העברנו את זה בכתב - והוא כל הנושא שאתה הזכרת, של היבוא האישי. הנושא הזה הוא פרוץ לחלוטין. אתה יכול להביא כל דבר ביבוא אישי. היום, כ-12%-15% מהצעצועים מיובאים ביבוא אישי וזה הולך וגדל.

זה ברור, אבל – אני חושב שאמרתי לך את זה גם באופן אישי, עמדתי היא ברורה בעניין הזה ואני חושב שגם משרד הכלכלה שם היום – אנחנו לא נתחיל עכשיו לפקח על יבוא אישי. זה דיון אחר. יבוא אישי זו אחריות אישית של כל בן אדם. מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה להיכנס לקרביים של כל דבר שאדם עושה בביתו. אני מבין את האינטרס שלכם כיבואנים רשמיים, אבל הדרך היחידה שאני יכול להתייחס אליה ברצינות היא קיום תחרות. זאת אומרת שאם אתם תהיו תחרותיים ותסבירו לציבור, אז יכול להיות שכהורה אני אגיד: עדיף לי ללכת לקנות תחפושת לילד שלי בפורים בחנות מיבואן עם תו תקן, שאני אהיה שקט. זו הסברה להורים. אבל, אם אני אחליט שאני קונה באמזון תחפושת ב-5 דולר ומסכן את הילד שלי, עם כל הכבוד, מדינת ישראל לא פטרונית ברמה הזאת והעולם לא מתנהל כך.

או כשנוסעים לחו"ל ורוכשים.

ברור. מה, אני אתחיל לבדוק לבן אדם במזוודה אם הוא הביא צעצוע ב-10 דולר?

אנחנו בעד תחרות, בעד הוזלה, אבל נגד אפליה. היום, כשאתה מייבא רשמית מוצר - - -

זה העולם. קלוגהפט, אתה צודק, זה העולם. זה לא הדיון היום. זה העולם.

צריכים לתקן את העולם.

לא. העולם הוא שהיום יש יבוא אישי והיבוא האישי הוא קל. אני לא הולך לפגוע ב-9 מיליון צרכנים במדינת ישראל כי זה מפריע ליבואנים רשמיים. יבוא אישי זה העולם. התחרות תתנהל בדרכים אחרות בעיני – בזה שיהיה קל יותר לייבא, במובנים האלה, שתהיה תחרותיות, שאתם תחנכו לאיכות שוק, שאני בסוף אקנה מוצרים בטוחים. זה הכול. לא באמצעות חסמי יבוא אישי.

וגם תשאלו את עצמכם למה הצרכנים בישראל מעדיפים להביא מחו"ל או לרכוש מחו"ל, אולי תבדקו את המחירים שלכם בהשוואה למחירים בחו"ל.

זה ברור אבל זה גם לא עניינו של חוק זה.

לא חלים עליהם כל החוקים שחלים על יבואנים צדיקים רגילים. לא חלים עליהם.

זה ברור. אין מה לעשות, תמיד רמת הדרישות מיבוא אישי תהיה נמוכה יותר. זו שפתו של העולם הגלובלי. בכל מקרה, זה לא הנושא של החוק הזה ולכן חבל על הדיון.

זה לא הדיון, אני יודע, רק רציתי להעיר שזה פרוץ לחלוטין.

הנקודה ברורה, לא נפתור אותה היום. בואו נתקדם.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיש בהצעת החוק הוראות מעבר שקובעות שצעצוע שהייתה הכרזה בתוקף ביום התחילה, יראו אותו כצעצוע מסוכן לפי חוק זה; ואנחנו נוסיף כאן: בלבד שההכרזה הזו פורסמה באתר האינטרנט וברשומות – כלומר, שיינתן פומבי – וכל ההוראות שקבועות בסעיף 36 להצעת החוק חלות. זו הכרזה ל-3 שנים, נכון?

נכון. צריך לדייק שגם מה שהוועדה הכריזה שאיננו מסוכן – כי אם אנחנו נלך ברוח הזו אז גם התוספת השנייה לא צריכה להיות בחוק ואז סמכות הוועדה היא גם להכריז מה איננו מסוכן.

נכון, מאוד הגיוני.

ובכפוף כמובן לפרסום.

אנחנו עושים את הפרסום הזה, הוא קיים.

אז, אם כך, אפשר למחוק גם את התוספת השנייה?

ברור.

זה על בסיס אותו היגיון, אבל אז למעשה ההגדרה של צעצוע מסוכן קצת משתנה.

ההגדרה בעצם עכשיו תכלול את שלוש הפסקאות הראשונות ואנחנו נמחק את האזכורים לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה.

אז זה: ""צעצוע מסוכן" – צעצוע שהוא אחד מאלו, למעט צעצוע שהוועדה הכריזה שאינו מסוכן לפי סעיף 4(א)".

נכון, ואז פסקאות (1) עד (3). אפשר לאשר את ההגדרה.

אני מציע שנאשר את הכול כי אני רוצה את זה בהקשר של המינהלי, יש לנו פה סעיף של המינהלי.

אז אפשר עכשיו לדבר עליו.

טוב, בואו נראה רק את החלק המינהלי.

אני אגיד מה אני מציע, אם הבנתי את חבר הכנסת פולקמן, לעניין המנגנון שיאפשר הכרזה מהירה. אני אקרא כמובן נוסח ראשוני שעכשיו כתבתי.

איזה סעיף?

זה לא סעיף, זה נוסח חדש שעכשיו כתבתי כדי להתכתב עם הרעיון שהעלה חבר הכנסת פולקמן. "ראה הממונה כי בשל טיבו או מהותו של צעצוע, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה כהגדרתה בחוק העונשין למשתמש בו או לאחר, רשאי הוא להורות כי הצעצוע יהיה צעצוע מסוכן" – כלומר, זה בעצם בא בגדר ההגדרה של צעצוע מסוכן – "ובלבד שנתן לגורם שעלול להיפגע מההוראה כאמור זכות טיעון בתוך 48 שעות. נוכח הממונה כי יש חשש לסכנה מיידית וממשית לפגיעה מיידית לשלומו או בריאותו או בטיחותו של אדם, רשאי הוא להורות כאמור גם ללא זכות טיעון. הוראת הממונה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד ואינה טעונה פרסום ברשומות". אבל מדובר על הוראה שתהיה בתוקף לתקופה שלא תעלה על 30 יום בלבד, ובתום התקופה יחולו כל הוראות החוק הזה לעניין הכרזה על צעצוע מסוכן. כלומר, זה בעצם מנגנון שלהבנתי הוא סביר ומאפשר לתת מענה במקרים דחופים.

רק להבין: אחד, אם תוך 30 יום אין שום דבר, הצעצוע לא מסוכן?

לא מסוכן, נכון.

א', 30 יום יהיה לנו קצר מידיי, אנחנו צריכים 45 יום, גם אמרנו את זה. אבל, אני לא יכולה שאתם מדלגים לי על הסמכות של המפקח בשטח. הכוח המינהלי הוא בסדר, אבל אני חייבת שלמפקח בשטח, שנמצא עכשיו במבצע אכיפה, שגם כך אין לנו יותר מידיי, תהיה סמכות לבוא, לקחת ולהגיד: אני חושב שזה נכנס לדבר הזה. איזושהי סמכות – או ליטול, או להגיד: את זה אסור למכור, או להעביר את זה - - -

לא, סמכות המפקח נותרת לפי סמכויות המפקחים, שתכף הוועדה תגיע אליהן - - -

אבל ברגע שזה לא נכנס להגדרת צעצוע מסוכן אין לו סמכות.

אבל אני לא מכיר מודל בחקיקה, למעט מודל מאוד חריג לפקודת הטלגרף האלחוטי, בנסיבות המיוחדות שם, שבה ניתנה למפקח שהוא לא בדרג בכיר סמכות כזו, שהיא די מרחיקת לכת, מדובר על סגירת העסק.

אני לא רוצה את הסמכות הזו. הסמכות הזו היא סמכות של הגורם המינהלי.

היום את נותנת סמכות יותר גדולה. את בעצם אומרת, ברגע שהגדרת את זה בסעיף ההגדרות, כל מפקח על דעת עצמו יכול להגיע לכל חנות במדינת ישראל ולהגיד: זה צעצוע מסוכן.

לא. לאור ההערות של הוועדה אנחנו: א', אמרנו חבלה חמורה; ב', שינינו את הסעיף העונשי שאומר שזה משהו שצריך יסוד נפשי, וגם חיברנו את זה לחובה להכריז הכרזה מהירה, ואם זה לא מוכרז אז הכול מתבטל. זאת אומרת, כן עשינו את כל זה.

הכרזה מהירה הוגדרה בזמנים?

כן.

מה היום הצו מאפשר?

הצו מאפשר לכאורה את הכול. הרי כשקראנו את הצו הוא אומר: "צעצוע מסוכן – צעצוע אשר השימוש המקובל בו עלול לגרום למשתמש בו או לבני אדם אחרים נזק גופני...".

והיום לפי הצו גם פקח יכול ללכת ולעשות את זה?

כן, בוודאי.

חשוב להזכיר כאן נקודה כשמדברים על הצו הקיים. מדובר על צווים מכוח חקיקת חירום ולכן הכנסת מבקשת לבטל את חקיקת החירום. זה הוראות שהיום לא היו נחקקות.

מסכימה.

לכן, לקחת את המצב היום של חוק הפיקוח - - -

לא, הוא שואל אל מול המצב הקיים היום.

נכון, אבל צריך לשים את הדברים במקום הנכון.

אני מסכימה.

מה זה אומר מבחינתכם שזה ממונה? הרי פקח מקבל אישור. זה יכול להיות אישור טלפוני, לא? יש פה הגדרה לדבר הזה?

מה הבעיה למפקח לתקשר בכל דרך שהיא עם הממונה?

תפרידו רגע בין סמכות הממונה – שאת מסכימה להצעה של איתי לעניין סמכות הממונה – לבין סמכויות הפקחים בשטח.

מסכימה לחלוטין.

ברגע שהורדתם את סעיף (5), למעשה סמכות המפקח להיכנס לכל מקום שנמכר בו צעצוע מסוכן – צעצוע מסוכן כבר לא מוגדר כרגע כסעיף (5) ולכן לא - - -

כשנדון בסמכויות הפיקוח אני מסכים אתך שצריך להבהיר שם שמדובר גם על צעצוע.

הגדרנו. ההגדרה של סעיף (5) נשמרת. הכוונה היא שהיא נשמרת לא באופן גורף אלא באופן מוגבל, מגודר. ברמה שאתה נותן לכל מפקח בשטח להיכנס לחנות ולהגיד: החלטתי עכשיו – כי הסעיף כללי והוא אומר כל דבר, כל דבר שנראה לי שיכול לגרום חבלה – אני לא מבין בדיוק מה זה הצעצוע הזה, זה צעצוע מסוכן, כל מה שאנחנו רוצים הוא רק להגדיר שהדבר הזה מוגבל בזמן ודורש תהליך של הכרזה.

אין לנו התנגדות - - -

חבל על הזמן, לא יהיה להם חוק. פשוט לא יהיה חוק.

בסדר, בואו נפתור את הנקודה הזאת ואז נרוץ.

אבל איתי אומר שכשנגיע לעניין של המפקחים אפשר יהיה לעסוק בכך.

נאוה זקן, יושבת-ראש הוועדה לצעצועים מסוכנים. מזה שנה אנחנו מנסים לארגן פה את כל העניין הזה מחדש. מפקח שהולך בשטח ועכשיו מוצא את הספינרים עם הלהבים – קודם כל הוא עבר הכשרה, יש לו הכשרה מקצועית, הם עושים את העבודה שלהם בשטח – הוא מגיע ורואה את זה. אם אתה רואה את זה אתה מבין שזה ממש מסוכן, זה מסוכן כי אם אנחנו נזרוק את זה - - -

אבל את מסכימה אתי שאם ניתן ל-10 אנשים שונים להגדיר, כל אחד יגדיר "מסוכן" אחרת?

אז אני רוצה להסביר מה קורה בשטח באמת. אז הוא מביא דוגמה של הספינר הזה ואנחנו נכנס את הוועדה תוך 14 יום, יש בוועדה את אנשי המכס, אנשי משטרה, חבלנים אם זה חבלה, מה שצריך, אנשי תוכן ואנשי מקצוע - - -

אין בעיה, כל עוד זה מוגבל בזמן לא אכפת לי. אמרתי את זה.

תוך 14 יום וזה מוגבל בזמן. אם אני אשאיר את זה בלי סמכות המפקח אז הממונה, שזה אני, יצטרך – יש פה בעיה מאוד רצינית.

אני מבין שהם צריכים שזה יהיה ברמת השטח. לי חשוב שזה יוגבל בזמן ולא יהיה גורף. בוא נמצא את הדרך הזאת.

זה מוגבל בזמן. אנחנו גם רוצים שזה יהיה זה מוגבל בזמן.

אני מציע שכשוועדה תגיע לפרק סמכויות המפקחים אפשר יהיה לפתור את הבעיה שם. כרגע, לעניין הגדרת צעצוע מסוכן, אני חושב שההגדרה די מגובשת, ואם ההוראה הזו שהקראתי מקובלת עליכם לדעתי אפשר להתקדם.

אני עוד לא יכולה להגיד אם כן או לא.

אבל הם רק רוצים במקום "ראה הממונה" – "ראה המפקח".

אדוני, יש בהמשך פרק שלם של סמכויות מפקחים שאפשר לתת שם למפקח סמכות אם הוא חושד שמדובר - - -

זה מקובל עליכם?

אני אשמח שנחזור להגדרה הזאת אחרי שנדון שם ונראה שזה מכסה לנו את הכול, כי זה עיקר החוק.

בואו נתקדם, נקפוץ להגדרה של מפקח.

כי גם העוסק עצמו צריך לדעת שאם הוא מחזיק משהו כזה זה לא בסדר.

הבנתי. קדימה, בואו נגמור את זה במקשה אחת. בואו נעבור לסמכויות מפקח.

פרק ה', תקריאו.

בואו נקרא את כל פרק ה' ונסיים אותו.

"פרק ה': פיקוח ואכיפה


הסמכת מפקחים
19.
(1) השר יסמיך, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 23, כולן או חלקן, – לדעתי זה סעיף 21, יכול להיות שיש פה בעיה בהפניה לסעיף – לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, כולו או חלקן.



(2) מפקחים כאמור בסעיף קטן (א) יוסמכו -




(1) מבין עובדי המשרד;




(2) מבין עובדי המדינה במשרד אחר, בהסכמת השר הממונה על אותו משרד.



(3) לא יוסמך מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:




1. משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




1. הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה" – מה שמופיע בנוסח שהגשנו לוועדה זה: "כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים", אנחנו רוצים להוריד את ההתייעצות הזו כי בנוסחים החדשים כבר לא עושים את זה – "וכן הכשרה מתאימה לתחומים הנוגעים לחוק זה, כפי שהורה השר;




1. הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר" – שוב מבקשים למחוק את "בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".



(4) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.


זיהוי מפקח
20.
(א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:




(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ולובש מדים בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים אינם נחזים להיות מדי משטרה; ואולם החובה ללבוש מדים תחול לגבי מפקח המפעיל סמכויות פיקוח לפי סעיף 21(ב) בלבד;




(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.


סמכויות פיקוח
21.
(1) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק ג' לחוק זה, רשאי מפקח שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 19 (ג)" -

אין צורך בזה, זה "רשאי מפקח", מפקח שהוסמך.

"רשאי מפקח שהוסמך".

זה ברור, יש הגדרה של מפקח.

נכון.




(1) "לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;




(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל את ביצוען;




(3) לבצע מדידות וליטול דוגמאות, ולהורות על מסירת הדוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת;




(4) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שמייצרים בו צעצוע מסוכן או שמוכרים, מחזיקים או משתמשים בו בצעצוע מסוכן, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.



(2) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי" – רשום פה "הממונה והמפקח אבל אנחנו מבקשים למחוק ולהגיד "רשאי המפקח שהוסמך לכך" -




(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות לו להיות ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;




(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;




(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים".

מה שאני מציע, כדי לתת מענה לבעיה שהעליתם בעקבות השינוי בהגדרה, הוא לתת סמכות למפקחים, גם סמכות כניסה וגם סמכות אם מתעורר חשד לביצוע עבירה, אם המפקח חושד או סבור שבשל טיבו או מהותו של הצעצוע, שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה כהגדרתה בחוק בעונשין למשתמש בו או לאחר. כלומר, בעצם זו תהיה עוד עילה – במקום הגדרה זו תהיה עילה – להפעלת הסמכות.

זה מקובל, זה מה שאמרנו, אבל איך אתה מגדיר את העניין שזה מותנה ל-30 יום או ל-20 יום?

זאת ההוראה שקיימת כאן. הרי מה שיקרה בשטח – ותקנו אותי אם אני טועה – המפקח מגיע למקום, רואה שיש צעצוע כזה שעלול לגרום לחבלה, הוא מיד מתקשר או שולח הודעה לממונה, הממונה מפעיל את סמכותו לפי הסעיף שהקראתי קודם לכן, ומורה לתקופה שלא תעלה על 30 יום כי הצעצוע הזה הוא צעצוע מסוכן וכל הוראות החוק שחלות על צעצוע מסוכן יחולו. לאחר מכן - - -

אנחנו אומרים שזה רק ל-30 יום.

כן.

אני אגיד למה נראה לי שהבקשה שלהם לגבי מפקח זו כבר בירוקרטיה מיותרת מבחינתנו בנוסח. אני מבין את ההגדרה, אבל האפשרות של להרים טלפון נשמעת לי – אם הנורמה היא שהם צריכים את איש השטח, אז מה אנחנו בעצם אומרים כאן? אנחנו עושים קצת ישראבלוף. נכתוב בחוק: "יתקשר לממונה"? אז מה, יהיה איזה נוהל במשרד שמתקשרים לממונה והוא מקבל אישור?

לא, אנחנו גם לא מאשרים פנימית אצלנו. ממונה שנותן אישור זה אף פעם לא טלפונית. אם הממונה צריך לתת אישור דחוף הוא צריך לכתוב אישור וזה לא ריאלי.

אני אומר, איתי, הפוך. אני אומר, כל הרציונל היה איש שטח. הם אומרים: אנחנו רוצים להיות מסוגלים להתמודד עם האירוע שבו האדם רואה, כמו ששוטר רואה עבירה וצריכה להיות לו סמכות, או פקח של עירייה אפילו.

אבל שוטר הוא שוטר, זה לא עובד מדינה שמוסמך בסמכויות פיקוח.

ועדיין הוא לא תופס בן אדם, הוא תופס צעצוע. הוא לא סוגר עסק, הוא רק לוקח מוצר.

אני רוצה להגיד שהתנהל כאן ויכוח דומה כשדנו בפקודת הטלגרף האלחוטי, בדיוק אותו ויכוח. גם כאן המשרד ביקש לתת סמכות למפקחים בשטח וקבענו הוראות די ארוכות שמאפשרות למפקחים בנסיבות מסוימות לתת הוראות שתקפות ל-48 שעות עד שהם יבואו בקשר עם הממונה. אני לא מכיר חוץ מזה מודל בחקיקה שנותנים לעובד מדינה בדרג זוטר יחסית סמכות כזו שיש לה השלכה מאוד מרחיקת לכת.

אבל זה לא מרחיק לכת.

זה כן מרחיק לכת. זה בוודאי מרחיק לכת.

אין לו סמכות לסגור בית עסק, אין לו סמכות - - -

זה כל המכולה שלו. יכול להיות שהוא לא יוכל לעסוק יותר.

צריך גם לזכור שכל הסמכויות האלה חלות גם על אנשים פרטיים.

לא נכון.

לא כתבתם אחרת.

זה לא נכון. הסמכות על בן אדם פרטי הוגבלה אך ורק למה שהוכרז כצעצוע ומנוי בתוספת, וכרגע זה יהיה אך ורק לגבי ההכרזה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב באותו סעיף שבו מוסיפים שזה חל גם לגבי בן אדם פרטי. מסייגים שזה אך ורק לגבי מה שהוכרז. לכן לגבי בן אדם פרטי אין לנו את הסמכות.

נמצא לזה פתרון. רצית להציע התייחסות לזה?

אנחנו, משרד המשפטים, בהחלט מסכימים לעמדה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, לפיה סמכות כזאת, לתפוס למעשה מכולה שלמה שהיא יכולה להיות סגירת עסק, אמורה להיות לממונה בהקשר הזה ואנחנו מבקשים לשמר את המודל הזה.

אוקיי. תראו מה נעשה, חברים ממשרד הכלכלה, בואו נביא נוסח שאומר את הדבר הבא – לפקח רצית לתת את מה שאמרת גם על מודל הטלגרף? למה רצית לתת לו אפשרות?

אבל אלה הוראות, אדוני, די סבוכות שהן מאוד חריגות גם. אני אצטרך שהות להכין נוסח כזה. אני מציע עכשיו להישאר עם המודל המקובל, שנותן סמכות לממונה להורות אם יש צורך בהכרזה כזאת מיידית לתקופה קצובה. המפקחים בשטח – היום יש אמצעי תקשורת כל כך מתקדמים, אני באמת לא מבין ואין לי בעיה גם לכתוב הוראה שאם ראה המפקח, יודיע לממונה בדרך אלקטרונית אם צריך והממונה יפעיל את הסמכות שלו. אני חושב שאנחנו עושים כאן בעיה היכן שאין בעיה. זו הדעה שלי.

אני לא חושבת, כי בעולם הפרקטיקה, שגם כך קשה לצאת למבצעי פיקוח עם כל התוספות של הבירוקרטיה שאנחנו מוסיפים על זה - - -

זו לא בירוקרטיה. לכם זו בירוקרטיה. זו סמכות שיכולה לפגוע בעסקים של אנשים.

חברים, מכיוון שיש כרגע הצבעה על חוק שלי בוועדת העבודה והרווחה אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה. תנסו ללבן נוסח מוסכם. מה שאנחנו בטוח צריכים לסיים היום זה את כל סעיף הגדרת צעצוע מסוכן, סמכויות הפיקוח ואת נושא התוספות, שזה בעצם הליבה של המחלוקת שעוד נשארה בחוק. בואו ננסה להגיע לנוסח הזה שנותן סמכויות לממונה לזמן מוגבל להגדיר ומשם הוועדה כבר תגדיר את ההגדרה של צעצוע מסוכן. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 10:35.)

חברים, אני מחדש את הישיבה. אני מתנצל על ההפוגה, בינתיים העברנו חוק שיאפשר לכבד מרשמי בית מרקחת גם בבתי מרקחת פרטיים. זה תהליך שהתעסקנו אתו הרבה זמן. זה היה הפיניש עכשיו. היה שם איזה פאנץ' קטן בסוף שהיה צריך לגמור, ניסו לטעון שזה יעלה מלא כסף ולעכב את זה. אז אני מקווה שתוך 60 או 90 יום אפשר יהיה לבוא עם מרשם וזה יגדיל את התחרות בתחום המרשמים. זה מה שקרה פה בחדר ליד.

בואו ננסה להתכנס. יש פה שני מרכיבים, בואו נעשה רק סדר: לגבי אלמנט ביטחון הציבור, שבו אתם רוצים יכולת להרחיק מהשוק מוצר במצב חירום, זה המנגנון שבשבילו באנו. זה בסדר והנוסח שעליו דובר נראה לי – ממונה, מפקח יעביר בהודעה אלקטרונית, המנגנון שהציע איתי, שהוא גם בתמיכת משרד המשפטים.

לגבי בדיעבד, השלכות פליליות בסמכות מפקח – לא יקום ולא יהיה. עם כל הכבוד, אנחנו לא חיים פה בוונצואלה. פקח יחליט במקום. פלילי – חייב לקרות אירוע שבו הכרזתם על הצעצוע. יש איזה הליך שבו אדם יודע מראש שאמרתם על משהו שהוא צעצוע מסוכן. אם בן אדם ידע שעל פי החוק בישראלי – תפקידו לדעת, הוא יבואן צעצועים או מוכר, לא חשוב – הוא הביא צעצוע מסוכן שוועדת הצעצועים המסוכנים הכריזה עליו, וביודעין מכר צעצועים מסוכנים, מאה אחוז, הליך פלילי. הבן אדם ישלם קנסות או ישב בכלא. אבל במשהו שלא הוכרז, פתאום יבוא פקח ויכריז על משהו נקודתי בדיעבד כצעצוע מסוכן?

רק צריך להבין את המשמעות של זה. אני אומרת, ההקבלה היחידה שאנחנו ממש מנסים להימנע ממנה זו ההקבלה לפקודת הסמים המסוכנים עם הקטע של ההכרזות בדיעבד. השוק יותר חכם מכול ועדה שיכולה להתכנס.

אבל אין לזה סוף.

לכן, ברגע שכבוד היושב-ראש אמר: אני לא רוצה שזה יהיה פקח אחד בשטח, זה חייב להיות מישהו שבודק את זה, בודק לעומק, הכול בסדר - - -

גברתי, אבל אין לזה סוף.

רגע. זה יחזור לוועדה, בסדר, הוועדה היא זו שתחליט, אבל - - -

אבל בדיעבד את תקבעי לו עוולה פלילית? מה זה, נוהל כזה מקובל במשרד המשפטים?

עלי זה לא מקובל.

הרי זה היה בתוך ההגדרה מלכתחילה - - -

ועלי זה לא מקובל.

רגע, שניה. בכל זאת, אותו ספינר עם סכינים – אני לוקחת את זה בתור דוגמה כי אותי זה מאוד הפחיד בזמנו – אם מישהו מוכר ספינר שמחוברים לו לקצוות סכינים שיכולים לפצוע ילד ברמה של להרוג אותו, אני מצפה מאותו - - -

אבל אין לזה גבול. מחר תגידי לבן אדם שיש אקדח מסוים שנראה א' ונראה ב', את תגידי שהצעצוע נראה מסוכן ובדיעבד הוא יגיד לך: תשמעי, הגיעה לי מכולה, יש מכון תקנים - - -

לא, אם יש מכון תקנים אז אני בכלל לא מדברת.

בשום מקום לא קבעתם, הוועדה לא קבעה. מילא להחרים לו את הסחורה כדי להגן על שלום הציבור, אני חי עם זה בשלום ברמה מסוימת של פסק זמן וכו' – אבל שבדיעבד את תוכלי להגיד לבן אדם על כל דבר שהוא יכול להיות צעצוע מסוכן? אני לא מצליח להבין.

לא, שיכול לגרום לחבלה חמורה. לא חבלה סתם, חבלה חמורה. הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בתור עוסק כי יש פה סכנה גדולה מאוד לציבור. הרי עד שנגיע, עד שנתפוס ועד שנכריז, והוא לא יקבל על זה שום דבר, זה אומר שבגדול נתנו יד לזה שהשוק כל הזמן ימציא את הצעצוע הבא. וזה קורה גם כך. הרי לצעצועים יש תוקף קצר. הוא מכר את הסחורה, הילדים נמצאים בסכנה ובסופו של דבר הסחורה החדשה כבר הגיעה ואנחנו לעולם לא נהיה יותר מהירים מהשוק.

בבקשה, התייחסות משרד המשפטים. יכול להיות שזה מקובל, זה נשמע לי דרקוני קצת.

אדוני, אנחנו חייבים לציין, אנחנו הסכמנו לסעיף (5) כפי שהוא היה בסעיף ההגדרות, כך הבאנו את זה לוועדה ולכן הדבר היה מקובל עלינו. אנחנו כן דרשנו יסוד נפשי של מודעות, למעשה שאתה תהיה מודע לכך שהדבר הזה גרם לסיכון. הם לא יוכלו להוכיח את העבירה הזאת לולא המודעות של אותו אדם.

תראו, אני אוהב חקיקה שהיא לשם קישוט. כמה פעמים קרה שמשרד הכלכלה, ממשלת ישראל, גורמים אחרים, תבעו בדיעבד מוכרים? כמה זה קרה בשנים האחרונות?

זה קרה, אני יכולה ללכת ולהביא - - -

בדיעבד, על משהו שלא הוכרז כצעצוע מסוכן.

אם זו לא עבירה אז אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה.

כי מה זה יסוד נפשי? איך תוכיח יסוד נפשי? הבן אדם יגיד: הגיעה חבילה, ראיתי ספינרים, לא ידעתי. אני מנסה להבין. כמה פעמים אתם תבעתם על כאלה דברים בכלל? משרד המשפטים הגיע לתביעות כאלה?

זה לא משרד המשפטים, זה אנחנו.

זו הסמכות שלהם להגיש כתבי אישום.

אוקיי. שאלה עובדתית: כמה כתבי אישום משרד הכלכלה הגיש בחמש השנים האחרונות בעילה כזו?

אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק את זה. אבל תשימו לב שכל התוספת השנייה, שהיא צעצוע שאיננו צעצוע מסוכן, והתוספת הראשונה, שהיא צעצוע שהוא כן צעצוע מסוכן, אלה דברים שבאו על שולחן הוועדה. הרי איך הגיעו לכל הנונצ'קו, פציץ, לא פציץ וכו'? אלה דברים שמצאו בשוק ובאו לבקש.

אני מקבל את זה. סמכותכם להכריז על כל דבר כצעצוע מסוכן בעקבות שיקול דעת. אנחנו לא נגביל את שיקול דעתכם, אתם תשמרו על הילדים שלנו, הכול בסדר, אבל זו כאילו חקיקה וירטואלית.

זה לא וירטואלי.

בוודאי שהיא וירטואלית כי עובדה שאתם אפילו לא יודעים על מקרה אחד של - - -

<< דובר_המשך >

לא, זה שאני לא יודעת נתון זה לא אומר שאין מקרים כאלה.

אני לא משפטן, אני בסך הכול כלכלן אבל אני לא מצליח להבין באיזה תוקף משפטי יהיה לכם פה קייס.

לנו זה נראה קצת דרמטי לכיוון השני להגיד שעוסק לא צריך לדעת שזה באמת מסוכן להביא ספינר עם סכינים או כזה שיורה חיצים והחיצים הם ברמה שיכולים להרוג את הילד. יש איזושהי אחריות מינימלית שאנחנו כן רוצים - - -

יש את חוק העונשין בסך הכול. לא צריך על כל דבר לזלוג לחוק ספציפי ולעשות איזשהו בלגן בנושא הזה. יש חוק עונשין.

אם ההתנהגות היא לא פלילית אז בוודאי שאי אפשר להגיש כתב אישום רטרואקטיבי.

יעל, אני פשוט רוצה להבין אם זה מקובל בענישה פלילית: האם לטעמך במקום שבו משהו לא הוגדר כצעצוע מסוכן, אנחנו נגדיר שאותו פקח החרים סחורה – הסכמנו על זה, יש נוסח – הוועדה בדקה, הכריזה על הצעצוע כצעצוע מסוכן, ואז יבוא משרד הכלכלה יתבע ויגיד: היית צריך לדעת? אתם חושבים שזה נכון? שהמנגנון הזה הוא סביר, הוא הגיוני, הוא מידתי?

אנחנו חושבים, אדוני, שאם אתה חושב מקצועית שהצורך הזה, וכפי שהם מציגים, דרוש להם, אז אנחנו יכולים לקבוע שמשהו שבשל טיבו או מהותו, אם האדם היה מודע לכך שהוא מכר משהו שעלול לגרום לחבלה חמורה - - -

לא. בואו נפריד, זה שני נושאים שונים: נושא הפגיעה הלא מידתית בהבאת מוצרים, שזה היה הנושא הראשון, שלא לייצר לכל פקח קארט בלאנש.

בזה הסכמנו.

בזה הגענו להסכמה. לגבי ההליך בדיעבד, הם אומרים – ואני מכבד את זה – אנחנו רוצים הרתעה. זאת אומרת, אנחנו אומרים למוכר או ליבואן: תפעיל איזה שיקול דעת. אנחנו לא יכולים כל היום רק לעסוק בהגדרת צעצועים מסוכנים, תפעיל שיקול דעת. אני רק אומר, אם ההגדרה היא מספיק מגודרת –הרי בסוף יש כאן הליך פלילי. אני מניח שזה סעיף יחסית ריק. זה סעיף הרתעה, כי עובדה שהיכולת באמת להוכיח בבית משפט, נקרא לזה כוונה - - -

מודעות.

קשה לי להאמין שיוכלו להוכיח בבית משפט שמוכר צעצועים ביודעין מכר צעצוע, כי הוא אמר: חבר'ה, אני מוכר פה צעצועים כדי לפגוע בילדים. הוא יגיד בתמימות: חבר'ה, הגיעו אלי סחורות ומכרתי אותן. אז זה נראה לי סעיף קצת וירטואלי אבל אם בשביל ההרתעה רוצים להכניס אותו - - -

אני רוצה להתייחס בכמה משפטים. יש כמה ההשלכות לפסקה (5), שקבעה שצעצוע מסוכן הוא בשל טיבו או מהותו שימוש סביר בו עלול לגרום לחבלה חמורה. יש השלכה פלילית, שכמובן מי שעושה פעולות בצעצוע מסוכן יכול להיות מואשם בעבירה פלילית ויש כמובן את הכלים המינהליים, אבל כל הרציונל שאני הבנתי ממך, אדוני, להוריד את פסקה (5), הוא בדיוק לעניין הוודאות. אם אדם לא ידע בכלל, או לא יכול לדעת גם, שהצעצוע הוא בשל טיבו או מהותו, אז איך אפשר להאשים אותו בפלילים?

אני בגדול חושב שההסתברות להאשים אותו – אני אמרתי, יש כאן מרכיב שלא רציתי שכל פקח יחליט על דעת עצמו מהו צעצוע מסוכן ויוריד סחורות, לכן הוצאנו את זה מסעיף ההגדרה הראשי ועברנו לנוהל הזה. לגבי ההרתעה, אני בגדול חי בשלום כי אני אומר שיש כאן מנגנון שבו אתה אומר: תשמע, הבאת צעצוע שבאופן מובהק אתה יודע שיש בו סכנה - - -

אם כך, אז אפשר להחזיר את פסקה (5) כי זה אותו דבר, אנחנו מסתכלים על אותה נקודה.

לא, זה מאפשר לך להחרים מוצרים באופן בלתי מוגבל, שאת זה רצינו למנוע. המרכיב שהם אומרים הוא: תן לי הרתעה במקומות מובהקים, במקום נורא מובהק, שבן אדם מביא צעצוע שיש בו חומרים כימיים מסוכנים או כל מיני דברים מאוד-מאוד מובהקים, הם יוכלו להגיד שיש אלמנט של הרתעה.

אבל או שזה אסור או שלא.

אז אפשר להחזיר את זה אולי לסעיף ההגדרה ולהוסיף: "ובלבד שהוועדה הכריזה על הצעצוע הזה כצעצוע מסוכן בתקופת זמן שלא עלתה על", זאת אומרת שזו לא תהיה סמכות מפקח.

אני יכול לחיות גם עם זה.

מכיוון שאני מבין שאנחנו לא נסיים היום אני צריך לבדוק את הנקודה הזאת. אני לא בטוח לגבי זה.

אבל זה עדיין בדיעבד. אתה אומר שמי שמחזיק צעצוע מסוכן, שרק יוכרז בעתיד כצעצוע מסוכן, כבר עובר עבירה עכשיו.

נכון.

אי אפשר.

אתה צריך לדעת מראש שזה משהו שעלול לגרום לחבלה חמורה, אבל אני לא רוצה שמי שיהיה מולך יהיה רק הפקח אלא שהוועדה תבדוק שזה אכן כך ותראה.

יעל, האם היום, בלי הסעיף הזה, בתוך הדין הפלילי בכלל, של סיכון, גרימת חבלה, אם אני מוכר צעצוע שבאופן מובהק ההיגיון הסביר של בן אדם אומר: זה לא הגיוני שאני אמכור כזה דבר כי זו סכנת נפשות – ודרך אגב, אולי גם עוולה אזרחית אבל אני מניח שבמקרה הזה לא כי אין פה פגיעה במישהו, מנענו אותה – אבל האם מחר בבוקר משרד הכלכלה יוכל להגיש כתב אישום בדין הפלילי בלי סעיף כזה ולהגיד: נכון שלא הגדרנו את זה כצעצוע מסוכן כי לא ידענו, אבל בשיקול דעת של האדם הסביר היה לדעת? האם היום אפשר לעשות את זה?

אני מניחה שמה שאתם מציעים בגדול הוא אפשרי, עדיין צריך לבדוק איזו עבירה מתאימה לסיטואציה הזו. אנחנו נבדוק את זה.

רק שאז זה לא יהיה משרד הכלכלה.

גרימת חבלה חמורה, אגב, לדעתי צריך להיות - - -

רשלנות?

לא, עבירות הרשלנות הן מאוד מעטות. אבל גרימת חבלה חמורה - - -

למה? אי אפשר לתבוע אדם שימכור צעצוע מסוכן?

זה נזיקי, זה לא פלילי.

בסדר גמור. זה יכול להיות נזיקי במיליארדים אז.

אבל המדינה תגיש את התביעה הנזיקית? יש כאן צמצום משמעותי בכלי האכיפה שאנחנו מאפשרים למשרד. מה שאדוני אמר הוא נכון, הסבירות לבוא ולהוכיח שהיית מודע היא מאוד-מאוד קטנה, ובמקומות שבאמת היית מודע ומכרת משהו שבוודאות יכול - - -

איתי, אני חי בשלום עם ההגדרה שאומרת: תן להם כלי שהוא הרתעתי והיכולת להשתמש בו היא מאוד farfetch, יחסית. לכן אני גם לא חושב שהם יוכלו לתת לך דוגמאות. היום יש להם את הכלי הזה ואני לא חושב שיש להם מקרים. התיקון – שהוצאנו את זה מסעיף ההגדרות – מטרתו הייתה למנוע את הפגיעה שהיא לא עם כל ההגנה של בית משפט והליך פלילי, שבו אני אפגע בך בכך שאני החלטתי על משהו שלא ידעתי שהוא מסוכן, אתה תביא לי עכשיו סחורה בעשרות-אלפי דולרים, אני אחרים לך את הסחורה הזאת, אני אפגע בך פגיעה קשה עסקית, לא מידתית, בלי שום הליך הגנה משפטי. פה אתה אומר, תן למשרד הכלכלה הליך, הרי בסופו של דבר מערכת החוק עומדת לצדי - - -

זה סוג של סמכות ביניים.

לכן אני חייב לומר שאני חי עם זה בשלום.

אפשר, אם כך, להשאיר את פסקה (5) ולמעט אותה פשוט מהסמכויות המינהליות. אבל ההתנהגות כהתנהגות אסורה, אם היא בתוך ההגדרה היא תהיה התנהגות אסורה. אי אפשר להוריד את פסקה (5) רק לעניין כזה או אחר, מינהלי או פלילי.

אם זה פותר את הבעיה אפשר להשאיר אותה בסעיף ההגדרות אבל שיהיה ברור שמתוקף ההגדרה הזאת אי אפשר להחרים ציוד אלא לתקופה שלא תעלה על 30 יום. אני חי עם זה בשלום.

אפשר לקבוע סייג להפעלת סמכויות הפיקוח, שהן לא יחולו על צעצוע מסוכן כהגדרתו בספקה (5). אפשר לעשות את זה.

אני מציע לסיכום, כדי שלא תרגישו שבזבזתם את זמנכם בשעה וחצי האחרונות, שכן נאשר את סעיף ההגדרה פלוס סעיף סמכויות המפקח, הסעיפים שהתייחסנו אליהם היום כולל התוספת.

אני אגיד כרגע את הסיכום שאליו הגענו עם התיקונים ואסכם אותם. אם זה מקובל – ננסח את זה; אם תהיה בעיה – נגיש רביזיה. הצעתי היא, כדי שנסיים פרק ולא נחזור אליו בדיון הבא, שנשאיר את הסעיף הכללי שממנו התחיל כל הדיון המפולפל שלנו היום, סעיף ההגדרות שאומר: "בשל טיבו או מהותו" וכו' ,כדי שזה ייתן לכם את הסמכות הבדיעבדית לתביעה. אבל אנחנו נגדיר שהסמכות המינהלית להחרים ציוד או להוריד ציוד על מוצרים שלא הוכרזו על פי ועדת הצעצועים המסוכנים, מוגבלת ל-30 יום בלבד. זאת אומרת שאם אחריה אין הכרזה, אי אפשר לעצור בצורה בלתי מוגבלת צעצועים.

אני רק חושב שההצעה הזאת דורשת עוד ליבון מכיוון שצריך לבדוק בדיוק איזה סמכויות אתה מחריג ומה היחס בין מה שעכשיו אמרת לבין צווי ההגבלה המינהליים והסעיף שאני הקראתי עכשיו על סמכות הממונה. כלומר, זה דורש עוד ליבון לדעתי. אני לא יודע לייצר בחמש דקות את הסעיף הזה.

מקובל, אם זה לא מספיק ברור. השאלה אם אתם מבינים את הכיוון שאליו אנחנו הולכים והאם לדעתכם אפשר לנסח ברוח הזו?

כן.

זה דורש מאתנו את ההגדרה, במקביל אליה את הגבלת סמכויות המפקחים ומה שאליו הגענו כרגע כהנחת עבודה, שאנחנו מורידים את הנושא של התוספות. את זה סיכמנו.

כן.

יש לי הצעה שאם היא מקובלת עליכם אפשר ללכת עליה – אפשר באמת להשאיר, כפי שהצעת, אדוני, את פסקה (5) ואת הסעיף שהקראתי קודם לכן על סמכות הממונה, שיראו את הצעצוע כצעצוע מסוכן, עם התאמות כמובן, אבל ששאר סמכויות הפיקוח לא יחולו על צעצוע כאמור בפסקה (5).

איזה סמכויות?

סמכויות המפקחים.

איזה מהן?

כולן.

כולן? אז הוא לא יוכל להפעיל אותן על זה? אז הוא לא יכול לתפוס.

אבל יש לממונה סמכות.

אבל לפקח בשטח את היכולת לתפוס. אני חייבת בשטח את היכולת לתפוס, אחרת לא עשיתי כלום.

נדרש עוד ליבון, אם כך, של הנושא הזה.

הממונה אני מסכימה, אבל אני צריכה שגם המפקח בשטח יוכל לתפוס כזה דבר. לתפוס לא במובן של לאסור עליו למכור מעתה ועד עולם, אבל לתפוס ולהגיד לו: רגע, את זה אני לוקח לממונה ואני אחזור אליך עם תשובה בעוד "איקס" זמן שנקבע. את היכולת המיידית אנחנו חייבים.

יש אפשרות שתעבירו הצעת נוסח עד סוף נובמבר?

בוודאי, עוד קודם, אבל אנחנו נדבר עם איתי וננסה ביחד.

נדבר עם איתן ואם כבר התקדמנו אנחנו יכולים להעביר את זה גם תוך שבוע, למה חודש?

כי יש לוועדה סדר-יום מלא.

הבנתי. קודם כל, אני מציע לא לחכות חודש עם נוסח. תנסו להעביר נוסח בימים הקרובים כדי שלפחות – ואני אדבר גם עם יושב-ראש הוועדה – ננסה להתקדם ולא להתחיל את הדיונים האלה מחדש כל פעם. זה דבר אחד. אז אנחנו נבקש בתוך שבוע נוסח ברוח ההסכמות האלה?

כן.

אם כך, אין טעם שנאשר את זה. נשארו לנו חמש דקות, בואו נעשה רק סיכום ביניים. מעבר לסעיף הזה, מה עוד נשאר שיש לגביו מחלוקת? טכנית ראיתי איזה סעיפים עוד לא הוקראו. מה יש לגביו עוד אי בהירות או מחלוקת מבחינת משרדי הממשלה או הגורמים הנוספים שנמצאים כאן?

אני מציע, אדוני, מכיוון שזה סעיף שלדעתי אפשר להתחיל לדון בו, העניין של הרכב הוועדה המייעצת. בדיון הקודם הסעיף הוקרא, סעיף 9, והוא לא אושר מכיוון שממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פרי, ביקש לצמצם את הרכב הוועדה וההרכב אכן צומצם.

זה מה שיש פה, שזה צומצם?

כן.

סעיף 9, אני רואה: "השר ימנה ועדה מייעצת לעניין צעצועים מסוכנים, שתמנה 9 חברים, אשר תמלא את התפקידים...". יש סוגיית קוורום?

הורדנו את זה, דרך אגב, הורדנו לחמישה.

את רוצה להקריא את הסעיף?

זה ירד לחמישה? כי זה לא מופיע בנוסח שלנו.

כן.

"הוועדה המייעצת לעניין צעצועים מסוכנים והרכבה
ס"ק (א) טרם אושר
9.
1. השר ימנה ועדה מייעצת לעניין צעצועים מסוכנים, שתמנה 5 חברים, אשר תמלא את התפקידים המוטלים עליה בחוק זה, ואלה חבריה:




1. הממונה – והוא יהיה יושב ראש הוועדה;




1. נציג משרד העבודה, הרווחה, והשירותים החברתיים שהוא עובד מינהל הבטיחות בעבודה ובעל מומחיות בתחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, לפי המלצת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים;




1. נציג רשות המסים שהוא עובד אגף המכס ומע"מ, לפי המלצת שר האוצר;




1. עובד משרד הבריאות, שהוא בעל מומחיות בתחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה, לפי המלצת שר הבריאות;




1. נציג משטרת ישראל שהוא קצין משטרת ישראל, לפי המלצת השר לביטחון הפנים;"



סעיפים (ב) ו-(ג) אושרו בוועדה, אני עוברת ל-(ד).

ואת לא רואה לנכון שמשרד החינוך יהיה חבר בוועדה?

מה שהגענו אליו בדיונים בעקבות הערות הוועדה הוא שיש הרבה מאוד - - -

אנחנו לא יכולים להוסיף לוועדה?

אתם יכולים מאוד להוסיף לוועדה. מה שקרה בעקבות המלצות הוועדה הוא שהורדנו המון נציגים, גם של המשרד שלנו - - -

אני יכול לחשוב על הרבה משרדים שיכולים להיות. עם כל הכבוד, זה לא תחום עיסוקו של משרד החינוך. משרד החינוך יכול להעביר - - -

במשרד החינוך יש תחום שנקרא "בטיחות ילדים", יש מומחיות – אני מנהל אגף בטיחות במשרד החינוך – ולכן זה תחום ייחודי.

אז יש פה סעיף, הם יוכלו להזמין אתכם, תוכלו להעביר חוות דעת, זה בסדר גמור.

אפשר להזמין את כולם. אפשר שיהיה בן אדם אחד, יושב-ראש הוועדה, והוא יזמין את כל מי שהוא רוצה.

בסדר גמור. עוד הערות לגבי הנוסח?

הורדנו גם את משרד החינוך, גם משרדים אחרים, גם חברים מהמשרד שלנו בגלל בקשת הוועדה שזו תהיה ועדה מאוד-מאוד רזה. מה שכן הוספנו – ואת זה כן נצטרך ובוודאי נעשה שימוש במשרד החינוך – הוא סעיף (ד):



(4) "הוועדה רשאית, מעת לעת ולפי שיקול דעתה בהתאם לנושא, לזמן לדיוני הוועדה" – רשום פה "משקיפים", שינינו ל"נציגי גורמים" – "הנוגעים לנושא הנדון בוועדה, לרבות נציגים של ארגונים הפועלים למען בטיחות הילד וכן רשאית היא לזמן בעלי מומחיות מתאימה לנושא הנדון".

כלומר, במקום "משקיפים" זה "נציגי גורמים הנוגעים לנושא".

יש לי רק עוד בקשה אחת וזה יפתור את נושא הוועדה – ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש – והיא שאתם תפרסמו לגורמים המוסמכים במשרדים נוספים את דבר הדיונים.

ברור.

לא, זה לא ברור, בואו נוסיף את זה. יושב כאן האדון –איך נקראת היחידה?

אגף הבטיחות במשרד החינוך.

אתם תוציאו לכל הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה.

בחקיקה?

כן, שתפקידם לפרסם את התכנסות הדיונים וסדרי-היום שלהם.

אבל למי? צריך להגיד מי הגורמים שיקבלו.

נציגי הממשלה הרלוונטיים.

זה לא מספיק שאנחנו מפרסמים את זה באתר האינטרנט של המשרד?

"נציגי הממשלה הרלוונטיים" נראה לי מספיק טוב. לא באתר, באופן ישיר. אם יש אגף בטיחות במשרד החינוך אתם צריכים להודיע להם: יש דיון, זה הנושא. אם יש להם חוות דעת מקצועית שיעבירו אותה.

אנחנו מציעים גם את השלטון המקומי על פי צורך.

אנחנו מדברים על משרדי הממשלה. יפרסמו באתר האינטרנט ויידעו באופן אישי את נציגי הממשלה הרלוונטיים.

מה, סדר-יום הוועדה יפורסם באתר האינטרנט, באופן פומבי?

כן.

אני מניחה שבמרבית המקרים לא תהיה בעיה, אבל יכול להיות שיהיו מקרים שכן תהיה בעיה, אם אנחנו דנים בעוסק ספציפי או משהו כזה.

למשל?

אני יכולה לחשוב על כל מיני - - -

אפשר להחריג: למעט באישור השר או משהו כזה?

אני מעדיפה דיוור ישיר לגורמים הנוגעים לעניין ולא לפרסם באתר האינטרנט.

אנחנו לא רוצים לנפח את זה. אם אתם הולכים לדון בהגדרה של משהו שהוא צעצוע מסוכן, שיש לזה גם גורמים מקצועיים רחבים וגם גורמים בעלי עניין בשוק העסקי, שלגיטימי שירצו להביע את עמדתם, השלטון המקומי וגורמים נוספים, אנחנו לא נהפוך אותם לחברי ועדה אבל בסיסי שאתם תפרסמו את סדרי-היום ותגידו: אנחנו הולכים לדון ביבוא אקדחים, ביבוא כזה או אחר. למה לא? אני אומר חבל, אז אין החרגה, בואו נפרסם את זה.

אדוני, דיברת על משרדי ממשלה רלוונטיים, השאלה מי הם? יכולה להיות שאלה מי בדיוק המשרד הממשלתי הרלוונטי שאליו צריך להעביר את סדר-היום. הם יצטרכו ליישם את ההוראה הזאת, במשרד הכלכלה.

לשיקול דעתו של השר הממונה.

אבל כרגע אמרתם לפרסם את זה באתר האינטרנט. אם אני מפרסמת באתר זה פרסום - - -

בנוסף הוא ביקש גם להעביר. שני דברים.

אני רוצה שבלי קשר לזה, אם יש גורמים נוספים, כמו למשל משרד החינוך – עם כל הכבוד, משרד החינוך הוא לא במעמד של כל גורם, שיפתח אינטרנט.

משרד הבריאות, משרד הפנים.

נכון. אני שוב אומר: אחד, אנחנו נפרסם את הכול. השלטון המקומי, עם כל הכבוד, לא צריך להיות מוזמן. השלטון המקומי - - -

לא ביקשתי להזמין, ביקשתי ליידע כדי שנוכל לתת את חוות הדעת במידה ויש צורך. לא ביקשנו לבוא.

תן לנו את ההנחיה בצורה ברורה.

אני אומר בצורה ברורה: יהיה פרסום של סדרי-יום הוועדה - - -

באתר האינטרנט של משרד הכלכלה?

נכון. שבעה ימים לפני, מקובל? חמישה ימים? שלושה ימים?

לא הייתי כותב.

אוקיי, לפני הדיון. "יפורסם הדיון", שזה ישמש גם את לשכות המסחר, גם את השלטון המקומי ואת כל מי שירצה להעביר. כמו דיונים אחרים בממשלה וכו'.

אבל שזה לא ימנע את היכולת להכריז. זאת אומרת, אם עולה משהו לדיון בוועדה – ודיברנו גם על הכרזות מהירות – ובסוף קרה משהו - - -

הכרזה מהירה היא בלי הוועדה, לא?

בלי ועדה ואחר כך עם ועדה. אני אומרת, אם הדבר הזה בסופו של דבר יהיה עילה לבטל הכרזות כי לא פרסמנו מספיק מראש אז - - -

התשובה היא כן. התשובה היא כן. עם כל הכבוד, הבסיס הוא שכשמכריזים על דברים כאלה ויש להם השלכות – אנחנו חיים במאה ה-21, המדינה לא מתנהלת בשו-שו, זה לא מבצע מודיעין סודי. יש פה השלכות משקיות, השלכות של גורמים אזרחים. יכול להיות שיש עמותת בטיחות לילדים ויהיה לה מה להגיד. הנורמה השלטונית היא שדיונים צריכים להיות מפורסמים.

אנחנו מסכימים.

גם לא כתבו לכם זמן.

נכון, אם זה דיון מהיר יהיו 24 שעות ותפרסמו, ומי שתפקידו לדעת יעקוב.

אני מסכימה לחלוטין. אין פה ויכוח. העניין בסופו של דבר הוא שאם זה פוגע בהליך יצא שכרנו בהפסדנו.

אבל לפרסם זה לא פוגע בהליך.

מזה שרצינו שתהיה ועדה צרה ואפקטיבית יוצאת ועדה מאוד מסורבלת, כי אם היא תפרסם ועכשיו תצטרך לקרוא עמדות או לזמן עשרות משקיפים יצא שזו ועדה שלא יכולה לקבל שום החלטה על שום דבר.

אבל כך צריך להיות.

אני יכולה לתת אפשרות לטעון אחר כך, אני יכולה הרבה דברים, אבל - - -

אני רוצה לאשר את הסעיף הזה כדי לא לפתוח אותו. הרכב הוועדה הוא כפי שהוקרא, בתוספת פרסום ובתוספת יידוע משרדי הממשלה הרלוונטיים כפי שיחליט השר הממונה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 9(א) התקבל.

מה לגבי צדדים נפגעים? אם הם יודעים לצורך העניין על מישהו ספציפי שיפגע?

אדוני, הישיבה נסגרה, יש לנו הנחיות ב-11:00 לסיים את הישיבה בגלל המליאה.

אם צריך נפתח את הסעיף. כרגע הסעיף הזה אושר כפי שנאמר כרגע. אתם תעבירו בתוך שבוע את הנוסח המתוקן לסעיף ההגדרות ונראה מה הכי מהר שנוכל להתכנס הלאה. תודה רבה, חברים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.