ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/10/2018

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



68
ועדת הכלכלה
16/10/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 830
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 10:30
סדר היום
תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות ואופן העסקתו
נכחו
חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
איילת נחמיאס ורבין
לאה פדידה
מוזמנים
מנכ"לית משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר-איל

סמנכ"ל בכיר מנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור

עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - סיגלית ברקאי

מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רחל טבת ויזל

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

מנהלת תחום משפט וחקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - לילך מור

ס.מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חנן אהרון

עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - שני חדד

עוזר יועמ"ש, בטחון פנים - חיים אמיגה

יועמ"ש אגף התנועה, בטחון פנים - דנה ימינחה

ראש תחום טכנולוגיות, בטחון פנים - ירון קרון

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

בית החולים שיבא, משרד הבריאות - מיכל רוטנברג

מנהל המכון רפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות - רז דקל

נשיא בית משפט שלום ירושלים, הנהלת בתי משפט - אביטל חן

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

מנהל איגוד לשכות המסחר - דורון אברג'ל

עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

יועץ משפטי, איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - ניסים עזרן

חבר הנהלה, ארגוני המוניות - מנשה אלמאסי

יו"ר מועצת המובילים והמסיעים - גבי בן הרוש

חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה - דני גונן

קצין בטיחות בתעבורה - שמעון לוקמן

קצין בטיחות יונייטד, מפעילי התחבורה הציבורית - מוטי אלמוג

בוחן תאונות ראשי, אגד - פרדי הרשקוביץ

מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אלי ורט

יו"ר, ארגון מוניות השירות - יהודה בר אור

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

שופט בדימוס בית משפט השלום בירושלים - אברהם טננבוים

יו"ר משותף של ועדת תעבורה ארצית, לשכת עורכי הדין - יוסף יעקבי

רכז הוועדה הטכנית, מרכז המועצות האזוריות - ספי יוסף דיין

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן קידרון

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מוזמן/ת - משה כהן

מוזמן/ת - קרן גדיש

מוזמן/ת - עומר סלע

מוזמן/ת - ג'קי לוי

מוזמן/ת - נועם קום

מוזמן/ת - שמעון סודאי

מוזמן/ת - גבריאל כהן

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - מבשרת נבו

שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד קציני בטיחות מקצועיים בתעבורה - ניסים עזרן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את איגוד יבואני הרכב בישראל - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את איגוד יבואני הרכב בישראל - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית - זכריה יחיאל רייך
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר; מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ז-2016, בדבר תפקידי קצין הבטיחות << נושא
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התעבורה בדבר תפקידי קצין הבטיחות ואופן העסקתו. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי מנכ"לית משרד התחבורה, ברוכה הבאה בצל קורתנו. את תמיד מתקבלת כאן בברכה. אדוני הדובר, היועצת המשפטית. תכף גם תגיע אתי.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסאגה הבלתי נגמרת. זה נראה כאילו אנחנו לוקחים משאית או לפחות אתם קציני בטיחות של ג'מבואים ואנחנו מפרקים עכשיו את המנועים שלהם ואת המטוס חלקים-חלקים. אני רוצה לומר לכם – לא עוד. אני ממשיך במקום שהפסקתי בדיון הקודם. בדיון הקודם אמרתי שלא הייתה חבורה שהלכתי לקראתה בפתיחות כפי שהלכתי בנושא הזה. דהיינו, אפשרתי לכם מעל ומעבר כפי שאינני מאפשר בשום נושא. העמקה שהפכה מהעמקה לטורח ציבור לגמרי. אני רוצה להזכיר שהנושא נמצא גם בבג"ץ ויש לנו גם מחויבות לבית המשפט – תקני אותי גברתי – יש לנו מחויבות לתשובות לבג"ץ שגם כל פעם אומר שהדיון נמצא בוועדת הכלכלה, ומסתמך על העניין. אני אמליץ בפני חבריי בוועדת הכלכלה לקבל את ההחלטות. אינני מתחייב שכל הצדדים יהיו מרוצים. המשימה שלי היא שהם יהיו לא מרוצים באותה מידה.

יש כאן שני מעגלי התייחסות, גברותיי ורבותיי: נושא אחד שצללנו בו. אני אומר גם למדינה – עד לרגע זה אינני יודע להבין בדיוק עד לפרט האחרון מה תפקידו של קצין הבטיחות. נכון להיום אם אני עובר ומנסה לבדוק מהו באמת קצין בטיחות ומה תפקידו, בלי חס וחלילה להמעיט מאף אחד, בעולם התוכן המתקיים בחקיקה הקיימת זה עולם תוכן אחר לגמרי. אני מקווה שהתוספות והתיקונים שכבר הכנסנו נתנו צעד משמעותי. כי כפי שאמרתי אני חייב ליצוק תוכן כדי שנדע כולנו מהו קצין הבטיחות ומה באמת תפקידיו.

נקודה שנייה שמטרידה פה את שני הצדדים – כל אחד על פי תפיסת העולם שלו – זאת שיטת ההעסקה. היא הסיפור שבגינו התחיל כל המהלך הזה. זה גם הנושא שמונח בפני בית המשפט – שיטת ההעסקה. אולי ננצל את ההזדמנות שלא נמצא בדיון הזה אפי רוזן שליווה אותנו לאורך כל הדרך – והגיעה העת לעלות מדרגה בעניין הזה. נכון שגברתי היא לא – אין לי ספק שאבנר פלור, מבלי להמעיט מערכך, חס וחלילה, זה לא בא מהמקום הזה, אלא יש גם אנשים שעוסקים בזה בחיי היום-יום ויודעים לתת. כמו שאינני מתיימר לדעת יותר מכם בעניינים השונים.
קרן טרנר-אייל
מה שאני יודעת אני יודעת מאבנר.
היו"ר איתן כבל
בכל זאת את הסמכות העליונה, וזה לא משנה. הרי גם כשהוא אומר לך בסוף "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". את יכולה להגיד, אני מסכימה, אני מקבלת או לא מקבלת – בסוף זה העניין המרכזי. את הסמכות. ואני שמח שאת הסמכות השנייה אחרי השר שיודעת לבוא ולומר לנו את עמדת המשרד.

אני רוצה לפתוח, גברתי, היועצות המשפטיות, בעניין הזה שאני רוצה לשמוע את עמדת משרד התחבורה, לגבי שיטת ההעסקה – מהי - - - שאתם מבקשים לקבל מאתנו. בבקשה, גברתי.
קרן טרנר-אייל
בוקר טוב. הנושא של קציני הבטיחות הוא מורכב. היום הרבה מההיבטים מוסדרים בנהלים והגיע הזמן לחקיקה שמקודמת כאן על שולחן הוועדה לתת יותר בהירות לקציני הבטיחות, לאוכפים מול קציני הבטיחות ולחברות הפועלות מהם התפקידים, הסמכות והאחריות. אני רוצה לומר ברקע הדברים שהמשרד צריך להקצות שמונה מפקחים לתחום הזה, כלומר גם אנחנו מעלים את רמת המעורבות שלנו בתחום. יהיו לנו שמונה מפקחים לנושא הזה - -
אתי בנדלר
מפקחים למה?
קרן טרנר-אייל
מול תחום קציני הבטיחות. כמה היו לפני כן?
אבנר פלור
היו שלושה וכל שנה זה מתמעט.
קרן טרנר-אייל
כמו שאתם מכירים גם בנושא תאונות באתרי עבודה תקנים לפיקוח זה לא דבר שכל כך להשיג במדינת ישראל. הצלחנו להביא למשרד עוד תקנים למפקחים לנושא הזה. אנחנו מתכוונים להתמקד יותר בנהג כמו המגמה בעולם. עשינו כמה פעולות בתחום כמו מתן מידע תעבורתי לקציני הבטיחות; החמרנו ענישה והגענו לוועדה בראשותך; אנחנו מתמקדים באכיפה שלנו על אוטובוס ומשאיות ולא על רכב פרטי. כלומר התחום כולו זה תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד.

לעניין ההעסקה. לדעתי, המדינה צריכה להיזהר מאוד כאשר היא מגבילה צורות העסקה ומתערבת בנושא הזה. לדעתי, יש מקום גם למשרדים עצמאיים וגם לקציני בטיחות עצמאיים ולקציני בטיחות במשרדים ייעודיים וגם לשכירים. מה שעשו כאן גורמי המקצוע, הם ניסו לאזן בין הדברים. לומר שמעל שלושה ימים של העסקה שזה מעל חצי משרה זה יהיה יחסי עובד-מעביד, ובשאר המקרים ניתן יהיה להעסיק משרד עצמאי. זה מאזן בין הדברים. אף אחת מהחלופות לא מושלמת. יש יתרונות וחסרונות. באופן מובנה יש בעיה עם קצין הבטיחות במעמד שלו מול בעלי המפעל. גם אם הוא שכיר זאת חברה שיכולים לפטר אותו בכל רגע נתון; וגם אם הוא עובד בחברה יש לזה גם חיסרון שגם יכולים לפטר אותו. אנחנו נצטרך להשלים את המהלך גם בחקיקה שנוגעת למשרדים עצמאיים; להסדיר טוב יותר את הפיקוח שלנו על משרדים עצמאיים כדי לוודא שרמת קציני הבטיחות, רמת המחויבות שלהם, לא פחותה מזאת של קצין בטיחות שכיר. בהחלטה הזאת ניסינו ברמה הכלל ממשלתית להתייחס גם לנטל הרגולטורי על החברות. מדובר בחברות שצריכות להעסיק את הקצינים האלה, במיוחד חברות עם רכבים פרטיים שלהרבה מהם נראה מאוד מוזר שהם צריכים להעסיק קצין בטיחות. אז שינינו את החובות. זאת אומרת קצין בטיחות שכיר יהיה על יותר רכבים. החקיקה הזאת גם אם היא לא מושלמת, ובכל חלופה יש יתרונות וחסרונות, היא מביאה לכדי איזון את העניין גם באופן ההעסקה וגם הדרישות מתי יהיה קצין בטיחות.

הייתי צריכה להגיד בהתחלה ושכחתי – יש לי קרוב משפחה שהוא קצין בטיחות, והיועצת המשפטית אמרה לי להגיד את זה. למען הגילוי הנאות.
היו"ר איתן כבל
שכיר או עצמאי?
קרן טרנר-אייל
אני לא יודעת.
אתי בנדלר
קרוב מדרגה ראשונה?
קרן טרנר-אייל
הוא מאוד קרוב אבל אנחנו לא קרובים. אני לא יודעת איך הוא מועסק.
היו"ר איתן כבל
גברתי, העניין ברור.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר
שלשום לפני הצוהריים הגיע אלינו מכתב מאיגוד לשכות המסחר שעניינו בכפיית העסקה ישירה פסולה של קצין הבטיחות במסגרת תקנות התעבורה, ובו הם מעלים טענות חוקתיות. כיוון שידעתי שהנושא יידון היום אני מאוד לא אוהבת לשלוף חוות דעת חוקתיות בפרק זמן קצר בלי לבדוק את כל ההיבטים, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס ולו בתמצית לעקרונות בעניין הזה כי אני חושבת שהמשרד אולי צריך להשלים את העבודה כדי לתת לוועדה כלים לקבל החלטות בעניין.

קודם כול אני צריכה להסביר שיש חוק יסוד: חופש העיסוק. זכות חופש העיסוק בפסיקה פורש לא רק כחולל את הזכות להיות מועסק או לא להיות מועסק, אלא גם לגבי צורות שונות של העסקה. נכון שעצם הכניסה למקצוע היא הלב של הזכות הזאת, זאת אומרת שהיא מקבלת הגנה מאוד משמעותית, אבל גם כשאנחנו מדברים על אופן ההעסקה – לכפות על אדם איך להעסיק את עובדיו – עדיין זה חוסה תחת הזכות המוגנת. כמו כל זכות יסוד אחרת חופש העיסוק הוא לא זכות מוחלטת, וניתן לפגוע בה. מה שנקרא פסקת ההגבלה שכלולה בחוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עקרונית הפגיעה מתאפשרת אם היא נעשית בחוק או מכוח הסמכה בחוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מה שנקרא – פסקת ההגבלה.

בעניין שלנו אנחנו צריכים לקבוע אם ההצעה הכלולה בתקנות, דהיינו לכפות צורת העסקה במקרים מסוימים ביחסי עובד-מעביד מתיישבת עם הוראות חוק היסוד. בעניין הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: קודם כול האם בכלל יש הסמכה בפקודת התעבורה לקבוע את אופן ההעסקה; והשנייה, ככל שהתשובה לשאלה הראשונה תהיה חיובית, דהיינו שהפקודה מסמיכה את השר באישור הוועדה לקבוע תקנות בעניין הזה, האם ההצעה עומדת במבחני התכלית והמידתיות שפירטתי קודם.

אז קודם לשאלה הראשונה – הסמכה בחוק – הנוסח שקיים היום בחוק הוא סעיף 70 לפקודת התעבורה שמסמיך את השר לקבוע תקנות בשורה ארוכה של נושאים; ולעניינינו מדובר בפסקה 23(א) לסעיף 70 שקובע כדלקמן: "השר יוסמך להתקין תקנות בעניינים הקבועים בו, בכלל זה 23(א), סדרי בטיחות תחבורתיים במפעלים המפעילים רכב במספר שנקבע בתקנות והוראות בדבר הסמכת אדם שיפקח על סדרי הבטיחות התחבורתיים על מפעלים, כאמור, קביעת תפקידיו, חובותיו, כישוריו ודרכי עבודתו. תקנות לפי סעיף קטן זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". דהיינו להבנתי, למרות שהמילים "אופן ההעסקה" - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
"דרכי עבודתו" זה לא אופן העסקה. "עבודתו" – איך הוא יעבוד.
אתי בנדלר
למרות שהמילים "אופן העסקה" לא מופיעות בסעיף הזה, אלא דרך העבודה, אני חושבת שההסמכה כאן היא מספיק רחבה והיא נותנת את האפשרות לקבוע גם את אופן ההעסקה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לפני הדיון המשפטי יש הדיון המהותי – האם זאת דרך ההעסקה הנכונה ביותר שתשרת את טובת - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה כבר התכלית.
אתי בנדלר
זה בדיוק החלק השני אחרי זה. אני רוצה להזכיר שמכוח ההסמכה הזאת קיימות כבר היום תקנות שמדברות על העסקה – "בעל מפעל יעסיק". בדרך כלל המילה "יעסיק היא ביחסי עובד ומעביד, וזה הדיון שמתקיים בבג"ץ סביב צורת ההעסקה כתוצאה מהמילים האלה שמצד אחד הפקודה נוקטת את המילה "יעסיק", ומצד שני בפועל ניתנו היתרים לקציני בטיחות במשרדים שאינם מועסקים ביחסי עובד ומעביד, ולכן צריך לפתור את כל הנושא הזה.

גם בתקנות שירותי הובלה משנת 2001 נקבע בתקנה 2 שעניינה תנאים לקבלת רישיון מוביל, חובת העסקה של קצין בטיחות ושל אחראי על הניהול המקצועי לבקש רישיון מוביל מסוגים מסוימים למרות שהסעיף המסמיך בחוק שירותי ההובלה, 7(א)(3) לא מתייחס מפורשות לאופן העסקת קצין בטיחות או אחראי על הניהול. מכל אלה אני לומדת שסעיפי ההסמכה האלה הם מספיק רחבים גם בלשונם כדי לקבוע את אופן ההעסקה. עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה העיקרית – האם קביעת אופן ההעסקה, דהיינו קביעה שבנסיבות מסוימת תהיה חובה להעסיק רק ביחסי עובד-מעביד היא לתכלית ראויה, והאם מה שמוצע זה גם במידה שאינה עולה על הנדרש.

זאת אומרת כפי שאמרתי גם אם יש הסמכה הוועדה צריכה לבחון את השאלה, האם יש הצדקה לקביעת חובת העסקה ביחסים של עובד ומעביד בנסיבות המסוימות. לשם כך צריכים איזושהי תשתית עובדתית. וזה מה שרציתי שתשמעי, גברתי. כמובן, אתמול בערב לא הספקתי לעבור על כל הפרוטוקולים החל מהכנסת הקודמת, כי אני מזכירה שכבר הכנסת הקודמת דנה בתקנות האלה ולא סיימה את הדיון בהן וגם בכנסת הזאת; אף על פי שהיו מספר דיונים לא נמסר לוועדה מספיק חומרים מבוססי נתונים כדי להצדיק צורת העסקה זאת או אחרת, למעט אולי קביעה אחת שאולי קצת מערערת את הצורך בכך, וזה במכתב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מ-19 באוגוסט 2014. שם היא דווקא ציינה שאין קשר ישיר בין הגברת הבטיחות לאופן ההעסקה. אני עכשיו מצטטת ממכתב הרלב"ד: "אין בנתונים הקיימים בידי הרשות כדי להצביע בבירור על קשר בין בטיחות כלי הרכב לבין מודל ההעסקה של קציני הבטיחות. בהיבט זה לא נמצא הבדל בין העסקת קצין בטיחות במפעל או התקשרות במיקור חוץ ובתנאי שזהות קצין הבטיחות מוגדרת מראש, כלומר יש קצין בטיחות מסוים האחראי לכל כלי הרכב".
קריאה
אולי דברים השתנו מאז.
אתי בנדלר
אני מיד אגיע לכך.

אני מזכירה שהמכתב הזה הוא מאוגוסט 2014. אני מניחה שהוא מתבסס על נתונים שנאספו עוד לפני כן. עברו מאז למעלה מארבע שנים. יכול להיות שנעשו בדיקות נוספות ומחקרים נוספים ושיש נתונים יותר ברורים; כי נאמרו בוועדות אמירות אחרות אבל הן לא היו מבוססי נתונים. כך למשל גורמי מקצוע גם מהממשלה וגם מחוצה לה התייחסו לנושא הזה לא פעם אחת, אבל ברמה של אמירות כלליות. כמו למשל, היו אמירות שהן נכונות, אבל צריך לבסס את זה, שמדובר בקצין בטיחות פנים מפעלי – דהיינו שהוא עובד – אז הוא יותר זמין לכל הצרכים של אותו מפעל. אבל מצד שני אם קצין בטיחות שעובד במשרד של קציני בטיחות וזהותו ידועה שהוא צמוד למפעל מסוים, והחובות שלו יהיו מוגדרות והאכיפה תהיה יעילה יכול להיות שהאמירה הזאת איננה נכונה.

מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר זה שכדי שהוועדה תצליח לגבש את עמדתה בעניין הזה הייתי מצפה שכל הגורמים שמדברים כאן, סליחה, בסיסמאות יביאו גם נתונים ואסמכתאות לביסוס אותן אמירות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה להכניס את כולם למסגרת. יש כאן שני וקטורים. היועצת המשפטית התייחסה לעניין הזכות הקיימת. אנחנו לא נחזור על הדברים האלה. בסוף זה למצוא איזון. עמדתי האישית היא תמיד בעד העסקה ישירה. זאת תפיסת העולם שלי. זה לא משהו שאני מסתיר אותו, הוא לא זר לי. אבל אנחנו לא יכולים לקבוע שכל קצין בטיחות חייב להיות רק בהעסקה ישירה. בשביל זה תפקידה של הוועדה הוא למצוא את נקודות האיזון בעניין הזה. זאת אומרת שיהיה ברור – אני כבר שם לכם את המסד שעליו אני מכוון את הדיון הזה. בשבילי העסקה ישירה היא ערך. זה נוגע לעולמות תוכן שעליהם גדלתי ובין היתר בשביל זה אני פה. "פה" לא במובן הספציפי של המקום הזה אלא בבית הזה כדי להגשים את עמדותיי ואת תפיסות עולמי כלפי שולחיי וכלפי הציבור במדינת ישראל. דבר שני, גם מי שלא יכול להיות חלק מההעסקה הישירה אינני מתכוון בשום פנים ואופן למנוע את הזכות הזאת. אבל היא חייבת להיות זכות מותנית.
קריאה
החובה היא מעל שלושה ימים.
היו"ר איתן כבל
את כבר נכנסת לפרטים. אני קודם כול רוצה לשים את הדברים כאן בפנינו. אני לא רוצה להתחיל לדון האם צריך או לא צריך בכלל. אני רוצה שנתקדם. גברתי המנכ"לית ואנשי המקצוע במובן השוטף של המילה – אנחנו צריכים לקבוע מהו הקו שבו אנחנו יכולים לומר שמי שלא מועסק בהעסקה ישירה יש לו היכולת לפעול במנעד כזה או אחר של מקום עבודה, רכבים – זאת כבר העבודה שלנו. מה שניסינו לעשות גם בעצתה של מנהלת הוועדה מהפעם הקודמת – אמרנו, קודם כול נגדיר את התפקידים ואז יהיה לנו יותר קל לנסות לעשות את ההדבקות לפי העניין. רק שזה כבר הפך להיות יום לימודים ארוך ואנחנו מחויבים, כפי שאמרתי לכם גם, לתת את התשובות. אז מכאן נצא לדרך.
קרן טרנר-אייל
אז אנחנו מעבירים לכם נייר.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נייר של מה?
קרן טרנר-אייל
שמגבה את העניין - -
קריאה
תפקידים.
קרן טרנר-אייל
לא נייר תפקידים. אני מבינה את הצורך שאנחנו נעביר נייר רשמי מגובה בנתונים ומדבר על כך שיש סיבה שלא כולם יהיו מה שהם רוצים. כולם יכולים להיות שכירים או פרילנסרים. אנחנו מדברים על כך שמעל היקף מסוים של פעילות תהיה חובה כשכיר לגבות את זה.
היו"ר איתן כבל
- - -
קרן טרנר-אייל
אנחנו כבר יכולים לתת את הטיעונים כאן.
היו"ר איתן כבל
כן, כן.

אני כבר אומר – מי שיתפרץ לדברים של החבר האחר – אנחנו מדברים בעניין טעון. לגיטימי שהוא טעון. אני לא מנסה להמעיט. אני רוצה כאן כבוד. תחשבו שאתם עכשיו בבית המשפט ואף אחד לא מעז להרים את קולו. אם אתם רוצים שנוציא תחת ידינו את ההחלטה המדויקת עד כמה שניתן אז, אנא, בואו נרים את עצמנו כולנו.

שמעון, בבקשה.
שמעון סודאי
אני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות. אני רוצה להגיד את הדברים בצורה הכי כנה כי כולנו פה בליבנו ומצפוננו רוצים שתהיה בטיחות אמיתית. אני מחזק את מה שאמרה הגברת בנדלר, ואני רוצה רק להגיד דבר אחד, ואני פונה כאן למשרד התחבורה ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. חברים, לבוא אחרי שש שנים ולבקש נתונים שאתם לא נותנים – הגיע הזמן שתיתנו אותם כי אנחנו לא מקבלים נתונים. כשאתם עושים עבודה על נתונים אתם נותנים פירוט של אותן משאיות שירדו מהכביש על לקויי בטיחות, אבל אתם לא מפרטים מי שייך לעצמאים ומי שייך למפעלים. אני מוכן לדבר הזה. תביאו את הנתונים האלה. כי אם רוצים בסופו של דבר גם אחרי הטיפול הזה לעשות סדר בכל הענף הזה במה שהמשטרה מוצאת כל יום – הגיע הזמן שנבין איפה הבעיה. כדי שנבין איפה הבעיה צריך גם לטפל בה. אני מבקש ממשרד התחבורה ומהרלב"ד להגיש נתונים שיש פילוח - -
קרן טרנר-אייל
- - - לכן קשה להגיד. בעיניי, קצין בטיחות טוב יכול להיות גם שכיר ולא שכיר. ואם אנחנו לא עושים החלפה כמו שצריך - -
שמעון סודאי
הנתונים שלנו אחרים לגמרי.
קרן טרנר-אייל
- - ואין קנסות כמו שצריך - -
שמעון סודאי
הנתונים שלנו אחרים לגמרי.
קרן טרנר-אייל
- - ובעלי המפעל, נושאי משרה בכירים לא משלמים את המחיר זאת גם בעיה. לכן התיקון הזה מתקן הרבה מאוד דברים בענף שגם יבהירו אחר כך מי אשם.
שמעון סודאי
הדבר האחרון בנושא הזה – התכלית של הדיון הזה והתכלית של חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות לא יתאפשרו אם גם לא יוטלו סנקציות בתקנות על המעסיקים. אותם משרדים לשירותי בטיחות מבחינתי מעסיקים כרגע. אז צריכים להבין גם את הדבר הזה. יש לנו פה דוגמות לנתונים מי הולך הביתה בגלל הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה, שמעון, על הדברים שלך. אני רוצה להוסיף שתי נקודות מרכזיות: אני עדיין לא יודע איך לעשות את זה. כשאמרתי לך את זה בפעם הראשונה אתה קפצת כי לא הבנת בכלל על מה אני מדבר. יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת, ואני אומר את זה לאנשי המקצוע פה סביבנו. זה לא משנה אם אתה מועסק באופן ישיר או כפרילנסר או בשיטת העסקה אחרת. מערכת היחסים שמתקיימת עם המעסיק, ולא משנה באיזו שיטה, זה צריך להיות הרבה מעבר לקנסות. אני אסביר במשפט נוסף: צריך לייצר לו איזושהי מדרגה. הרי מה העניין – לי ברור שלא משנה מי אתה – עם כל הקשיים של קצין בטיחות בהעסקה ישירה קשה להגיד לו אחרי שהוא עובד כמה שנים בהעסקה כזאת שילך לכוח אדם וייקח את הדברים שלו וילך הביתה. הוא כבר צריך להוכיח עוד אלף ואחד דברים כדי שיגרום למאן דהוא ללכת הביתה. לא כך הם פני הדברים. יותר פשוט למעסיק להגיד למישהו, אני לא הבאתי אותך כדי להפסיד כסף – סע הביתה. אם אנחנו חושבים שתפקיד קצין הבטיחות הוא חשוב – ולא משנה באיזו שיטת העסקה בשרשרת המזון של הבטיחות שאנשים לא ייפגעו – צריך לעגן את מעמדו של קצין הבטיחות שלא כל אחד יכול לקרוא לו ולהגיד לו שהוא מפסיד כסף. נכון שבקרב הפרילנסרים זה מקבל משמעות גדולה יותר כי היכולת שלו לנהל שיח היא הרבה יותר קשה ובעייתית. יותר קל לי לדבר על העסקה ישירה. אבל זה דיון נפרד. אנחנו באים ממקום לייצר בסוף את הבטיחות.
היו"ר איתן כבל
שמעון לוקמן, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לי ב-12:00 הצעה לסדר היום שלי. אז אני רוצה לדבר כי אני צריך לצאת.
גבי בן הרוש
לוקמן מאשר.
היו"ר איתן כבל
זה לא עניין של לאשר. אני אקשיב לך. אני לא מתפזר אחרי שאני שומע את לוקמן. אבל אני קודם כול רוצה לשמוע את שני הוקטורים שמתקיימים כאן. לוקמן יציג את העמדה מהמקום שלו ואחר כך אני אאפשר לך, יושב-ראש איגוד המובילים והמסיעים.
גבי בן הרוש
גם מי שמשלם את המשכורת. יש לנו שלושה וקטורים.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני בעד.

בבקשה, מי מדבר?
שמעון לוקמן
אני קצין בטיחות בתעבורה, משרד עצמאי לבטיחות כבר 17 שנה.
היו"ר איתן כבל
עוד דבר. אתה לא מתייחס לדברים שלו. זה לא עניינך. אתה מציג את עמדתך.
שמעון לוקמן
אני רוצה בלי להיכנס לתוכן התקנות להגיב לדברים שנאמרו בפתיחה – נושא עיגון התפקיד ולא הסדרי עוסק-מעסיק. בעיניי קצין בטיחות שכיר או עצמאי – חד הם. הם צריכים להיות מקצוענים ולעשות את עבודתם כל אחד בתחום העיסוק שלו. אני רק רוצה להזכיר פה שכבר עבר אצלך בוועדה הזאת לפני שתי ישיבות, סעיף שאומר שקצין בטיחות בתעבורה המועסק במפעל במשרה מלאה לא יעסוק בשום דבר למעט קצין בטיחות.
גבי בן הרוש
ברור.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנא, אל תעזרו לו. אני זוכר. ישבתי פה וזאת הייתה גם התעקשות שלי שלא יעשו אותו לעוד אלף ואחד משימות.
לאה ורון
מה שנקרא "פקק".
שמעון לוקמן
זה כבר לא נתון להחלטת הרשות אלא זה כבר מוחלט בתקנה. כלומר העניין של חיזוק מעמדו – ואני לא אוהב את המשפט הזה כי אני רוצה להיות אותוריטה בפני עצמי ושאף אחד לא יחזק אותי. אבל נראה לי שהווקטור המרכזי בעיגון שלו כבר קיים.

שנית, זה הנושא הפרסונלי. לא משנה איזה תקנות יהיו, ברגע שהתקנות לא יהיו ישימות ואנשים שמבצעים אותם לא יהיו ברמה פרסונלית באיכויות שיידרשו לבצע את התקנות האלה – קאלם פאדי. לא רוצה להיות שם.

נושא נוסף – אני רוצה להתייחס ליועצת המשפטית שדנה בסעיף 70. אני לא משפטן, אבל הקשבתי קשב רב. לשמחתי, עורך הדין שלי הכין אותי לעניין, והוא אומר כך: "לא נאמר בסמכות השר במפורש אופן העסקתו". יש שם סעיפים שעוסקים במה שהוא צריך לעשות, איך הוא צריך לעשות, והסמכות ניתנת לשר. יחסי עובד-מעביד לא מופיעים בסעיף הזה. ואילו פה אני רוצה להשליך את זה. משרד התחבורה לפני חמש שנים התחייב בבג"ץ שתוך 3 חודשים יותקנו תקנות חדשות ויוסדר נושא המשרדים במסגרת התקנות האלה. אם היום משרד התחבורה לוקח על עצמו את הכוח או את הסמכות להחליט האם יחסי עובד-מעביד בסמכות השר או לא, זה חורג ממה שמשרד התחבורה אומר, לפחות לי, במשך שנתיים, כולל מכתבים בין עורכי דין ומשרד המשפטים, שהנושא של הסדרת המשרדים צריך לבוא בחקיקה ראשית כי הוא לא מוסדר בסמכות השר. את זה השר יכול לסדר ואת הסדרת המשרדים השר לא יכול לסדר? זה לא מופיע וזה לא מופיע. כשנגיע לגוף התקנות נתייחס.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היושב-ראש, אני מתנצל שאני צריך לצאת באמצע. אני אשוב. הנושא הוא כבד משקל. היו בו כבר כמה וכמה ישיבות, ואנחנו דוחים את הקץ, מה שנקרא.
היו"ר איתן כבל
אבל צריך להחליט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צריך להחליט וכנראה שאין ברירה. אין לי ספק שעל הנושא המשפטי יהיו הרהורים משפטיים, אבל זה לא מן העניין כרגע. חזקה עלינו דבריה של היועצת המשפטית.

אני רוצה להיכנס לגוף העניין מהבחינה המעשית. נחשוב על זה אם אנחנו מנהלים עירייה שיש לה צי רכב גדול או מפעלים וכדומה. הנקודות החשובות זה הנושא של הסמכות, הסנקציות – הכוח שיש לקצין הבטיחות – וכמו שאנחנו מכירים ממקרים אחרים, כמו שיש הגנה של מבקר המדינה לחושף שחיתויות צריך הגנה בסיסית שקצין הבטיחות יודע שהוא לא בידיים של אף אחד; שהוא בידיים של האמת המקצועית שלו בלבד. כי בואו ננסה להבין את הקושי הגדול. הרי החלטות כאלה של קצין בטיחות להשבית רכב - -
היו"ר איתן כבל
יש להן השלכות כלכליות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש להן השלכות כלכליות מדהימות.
היו"ר איתן כבל
אין ספק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה יכול לבוא לידי ביטוי גם במקומות ציבוריים, אבל במיוחד במקומות פרטיים. כשאנחנו לוקחים שכיר ופרילנסר – ואני לא קובע עמדה כי הבנתי את הפלטפורמה שאתה בנית, ועכשיו צריך רק לבנות אותה נכון ולבדוק אם זה יוצא 70%-30% באחוזים או 60%-40%. אבל בואו נחשוב רגע – לשכיר יש בסוף בוס אחד – בסוף הוא מפחד מבעל הבית. הוא עלול לפחד מבעל הבית או נמצא תחת שליטתו במידה מסוימת כי הוא האיש מפרנס אותו, והוא האיש שיכול מחר גם לפטר אותו, והוא האיש שגם יכול להגיד לו, אתה לא יכול להרוס לי את העסק, תפסיק להיות כזה צדיק, ופעם בשלוש שנים מספיק להחליף גלגל – תתפשר. לפרילנסר יש שני בוסים. יש בעל הבית של המפעל ויש בעל הבית של החברה שאצלו עובד קצין הבטיחות. זאת אומרת יש כאן יחסים הרבה יותר מורכבים ויכול להיות שגם ברמות כספיות מאוד גדולות. כי אם זאת חברה ענקית שיש לה מספר מקומות בארץ אז יכול להיות שאותה חברה שנותנת שירותי פרילנס מתפרנסת בחציה רק מהמקום הזה. לכן צריך כאן לקבוע את סוג העבודה וסוג המפעלים שבהם אפשר ללכת על העסקה של פרילנסר וכאלה שזה צריך להיות בילד-אין. אני לא יודע להיכנס לזה כל כך. ברור שיש פה אנשים שיודעים לעשות את זה יותר, אבל יש הבדל גדול בין חברה שיש לה צי רכב של מכוניות פרטיות – של מנהלים, של פקידים. אני לא יודע מה בליסינג, אבל גם בליסינג צריך להיות קצין בטיחות שצריך להגיד לאנשים מתי לעשות את הדברים. זה סוג מסוים, וזה דבר שבהחלט יכול לקרות ולהיות על-ידי חברה שנותנת שירותים כי הנוכחות הפיסית של נותני השירותים היא לא הכרחית כל הזמן. אני לוקח מהעולם שלי כשהייתי בעירייה. במקום שיש צי של רכבים של מכוניות אשפה וצי של רכבים של מכוניות עפר שעושות עבודות פיתוח, חוץ מעבודות פיתוח שנעשות על-ידי קבלנים שלא קשורים לעירייה. זה דבר שצריך להיות שם. בן אדם חייב לשבת במקום, הוא צריך להיות חלק מהמקום. הוא מכיר כבר את הנהגים ואת האנשים ויודע. יש לזה חיסרון, אבל יש מעלה גדולה. למשל, חזרו עכשיו מעבודה גדולה, הייתה הצפה וחזר כלי מעבודת לילה שלמה בתוך מים. אותו פרילנסר יכול לבוא למחרת ולראות את אותו רכב מכני גדול, והוא לא יודע שעבר עליו אתמול בלילה שיטפון ואולי משהו נפגע. לדעתי, חייבת להיעשות עבודה שבדברים שהם סטנדרטיים כמו לבדוק רישיונות וגלגלים או לראות תקינות אוטומטית, במיוחד שהדברים נעשים ברכבים אוטומטיים או ברכבי ליסינג – זה בהחלט יכול להיעשות בשירות חיצוני. אבל כשמפעל חי, נושם, בועט ונמצא עם כלים כבדים אז יכול להיות שהאסיסטנט צריך להיות קצין בטיחות אחד שיכול להיעזר בכמה קצינים קטנים תחתיו שהם פרילנסרים. אבל מישהו צריך לקחת אחריות, לחיות את העבודה, לחיות את הקשיים, לחיות את הבעיות כי זה הרבה יותר אחריות. ובתנאי שלא יהיה לו חשש לאבד את מקום העבודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צר לי שאני צריך לצאת. עוד אשוב.
היו"ר איתן כבל
נציג לשכות המסחר, בבקשה.
שלומי לויה
אני יועץ משפטי של איגוד לשכות המסחר. שלחתי את הפנייה שלי ליועצת המשפטית של הוועדה - -
לאה ורון
אפשר לברר רק מדוע היא נשלחה לפני יומיים? אנחנו הפצנו את סדר היום טרם צאתנו לפגרת הקיץ; שלא לומר שזאת הישיבה השביעית של הוועדה בנושא.
שלומי לויה
גברתי, אמרתי גם את הדברים בדיונים קודמים. כיוון שהנושא עומד על הפרק רציתי להעלות את הדברים על הכתב.
לאה ורון
יומיים לפני הישיבה.
שלומי לויה
אני מתנצל אם הנושא עבר בהקשר הזה זמן מועט מדי, אבל אם למשרד התחבורה לקח לעצמו שש שנים ועדיין לא הביא את הנתונים – אנחנו פנינו יומיים לפני כן – אני מתנצל, זה לא יקרה פעם נוספת. אבל לגופו של עניין - -
היו"ר איתן כבל
אני מזהיר אותך.
אבנר פלור
זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.
לאה ורון
הכול נרשם וזוכרים.
אבנר פלור
מה הקשר לשש שנים של משרד התחבורה? מה כל דבר "משרד התחבורה"?
היו"ר איתן כבל
עזוב. חברים, עזבו.
שלומי לויה
לגופו של עניין. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה - -
היו"ר איתן כבל
אם אתה מתכוון לחזור על הדברים שלה - -
שלומי לויה
לא.
- - גם מנכ"לית משרד התחבורה בהקשר הזה אמרה – מדובר פה בדיון חוקתי בעניין של חופש עיסוק. גם אם מגיעים למסקנה ואנחנו עוברים את השלב הראשון, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שיש סמכות, יש גם על זה ויכוח. נניח שקיימת סמכות – הפגיעה בחופש העיסוק שהיא זכות חוקתית חייבת להיות מוצא אחרון. אין כאן עניין של איזונים בנושא של זכויות. יש כאן העניין של התכלית הראויה והפגיעה המידתית. אם אפשר למצוא פתרון אחר שאומר, למשל, להגביר את הפיקוח על קציני הבטיחות העצמאיים, עניין של קנסות, עניין של בקרה, עניין של פיקוח, עניין של דין וחשבון – צריך ללכת לכיוון הזה. לא לשלול את חופש העיסוק.

אני רוצה להבהיר – אין לנו חצי טענה ואין לנו שום כוונה להשחיר את קציני הבטיחות השכירים. הם עושים עבודה נפלאה. הם עושים עבודת קודש. העמדה שלנו היא שיש מקום גם לאלה וגם לאלה. הדרך להגברת הבטיחות, שזה דבר מאוד חשוב – והבטיחות היא דבר קדוש כי מדובר בחיי אדם – לא עוברת דרך שלילת חופש העיסוק של קציני הבטיחות העצמאיים.
היו"ר איתן כבל
תודה, עורך דין לויה.
שמעון לוקמן
אתה גם לא יכול להגדיר - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר שוב – הטענה ברורה. עורך דין לויה, אני רוצה להבהיר - -
שלומי לויה
רק עוד משפט אחד, אדוני, אפרופו נתונים: ישבו ארבע ועדות מקצועיות שדנו, בין היתר, גם בנושא הספציפי הזה של העסקה ישירה. יש לנו ועדת סגיס, ועדת לנגנטל, ועדת ארליך וועדת לוי. בכל אחת מהן השורה התחתונה הייתה שאין קשר בין הבטיחות לבין מתכונת ההעסקה.
קריאה
שקר, שקר, שקר.
שלומי לויה
אם תרצו, אפשר להעביר ולקבל את כל החומרים - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה.
שלומי לויה
אני לא הפרעתי, אבל בסדר. זאת דרך טובה.
היו"ר איתן כבל
שלומי לויה. אני אעיף את כולכם מפה. אתם רוצים שאני אקבל פה החלטות לבד? תודה. אני לא צריך אתכם. אני כבר מבין הכול. אתם חושבים שאני צריך פה מישהו? אני יודע את כל החומר יותר טוב מכולכם.

עורך דין לויה יקירי, אפשרתי ליועצת המשפטית להציג את הטענות שהעלית.
שלומי לויה
היועצת המשפטית מכירה את החומר של ארבע הוועדות המקצועיות שישבו בנקודה הזאת?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני אגיד לך מה היתרון בוועדה הזאת ואני לא מאפשר לך לדבר יותר. בארבע השנים האחרונות הוועדה הזאת טיפלה בחוקים שלא היו עליהם ארבע ועדות – 10 שנים, 12 שנה, 15 שנה שלא עברו. אז גם עם ארבע ועדות אני אוכל להתמודד.
לאה ורון
לא רק של משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
לא רק משרד התחבורה, בכלל. לא כוונתי למשרד התחבורה, אלא בכלל. יקיריי, אתם לא עוזרים לי בזה שאתם מספרים כמה אתם יודעים. נכון לרגע זה אף אחד מכם – במחילה מכבודכם – לא חידש דבר וחצי דבר. אני רוצה שכבר תתחילו לגעת בנקודה. זה לא מענייני אם זה חוקתי או לא. היועצת המשפטית פרשה, והתפקיד שלנו לקבוע במנעד של הדברים. אתה תגיד לי על כל דבר "חוקתי" או לא, בלי שאני אזלזל בך; אנחנו נקבל את ההחלטות שאנחנו חושבים שהן ההחלטות הנכונות שבסמכות הנתונה לנו. מי שירצה ללכת לבג"ץ להגיד שזכויותיו נפגעות - מה אני רוצה להגיד לך? זאת פעם אחרונה שאני מרשה לך להגיד שאני עושה את עבודתי או לא או אם אני בסמכות הנתונה לי. היחידה שיכולה להגיד לי מרגע זה אם אני פועל בתוך מנעד הסמכות שלי זאת היועצת המשפטית שלי. היא שצריכה לתת לי את הספוטים לגבי הכיוון. לא יותר מזה. אם לא אנחנו לא נצא מזה, וזה שעוד לא נכנס לבית המשפט העליון, והוועדה למינוי שופטים שוקלת עכשיו אם להכניס אותו – אולי הוא ידון בתיק בעוד כמה שנים. לכן, חברות וחברים – אתם לא עוזרים לי.

גבי, בבקשה.
גבי בן הרוש
אני יושב-ראש מועצת המובילים. אני זה שנותן דין וחשבון יום-יום למעסיקים. זה לא משנה אם זה בחשבונית או בתלוש שכר. גברתי היועצת המשפטית, מ-2003 אני עוסק בנושא של קציני הבטיחות. גם חברת אוטובוסים או משאיות שמחר אין לה קצין בטיחות, הכתובת נופלת עליי.
היו"ר איתן כבל
מה זה "עליי"? תגדיר לי.
גבי בן הרוש
עליי כי צריך לקבל רישיון מוביל או רישיון הסעה.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר "עליי" – גבי או עליי - -
גבי בן הרוש
מועצת המובילים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. רציתי שגם הפרוטוקול יבין.
גבי בן הרוש
אדוני, יש דבר אחד שגם כתבתי לך אתמול - -
היו"ר איתן כבל
ראיתי.
גבי בן הרוש
הזכרת את ועדת סגיס. הכרתי את ועדת סגיס. עשינו פה עבודה במשך שנים לפי הבקשה שלכם. אני הייתי בכל ועדות החקירה של התאונות וועדות בין המשרדים או עצמאים. יש שם מסקנות ואחד הדברים שמשגעים אותי הוא שבמקום לבוא עם עמוד אחד, עם עשרת הדיברות ולקבל החלטות לטוב ולרע – זה לא משנה. אנחנו מדברים פה על חיי אדם, מדברים פה על אנשים שיעסיקו או לא. אני לא נכנס לפוליטיקה הזאת. אבל קחו את ההמלצות. על ההמלצות של 2014 של הרשות הלאומית היה לי מה להגיד עליהם. הרשות הלאומית גם אמרה בדוח שלה שלא קיים קצין בטיחות בשום מקום בעולם. גם את זה כתבתם ברשות הלאומית.

בלי להיכנס לפוליטיקה – העברתי את זה למרכז המחקר של הכנסת כבר ב-2016. למה חשוב לבוא עם נייר עמדה אחד ולקבל מסקנות? אם אני צולל לתקנות האלה, אדוני, גם אם תעבירו אותן – אם אני ארצה או לא ארצה אין להן שום משמעות. הן לא תורמות לבטיחות. יתרה מזאת חסרים קציני בטיחות. מאות קציני בטיחות חסרים. ואני שואל את עצמי – איזו תשובה אני אצטרך לתת מחר למנהל חברה אם להפעיל אותה או לא להפעיל אותה.
היו"ר איתן כבל
- - -
אתי בנדלר
הוא בא בטענות שמטילים הרבה מאוד תפקידים על קציני בטיחות, מגבירים את התפקידים שלהם כשגם כך יש חוסר במספר הקצינים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
גבי בן הרוש
בעבודות המקצועיות יש כל התשובות לשאלות עוד לפני התקנות.
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לי עוד עשר דקות לתת לאנשים להציג עמדות שונות. לכן אני רוצה לומר את הדבר הבא: כנראה, עוד לא הבנתם. ברור שתהיה העסקה ישירה ותהיה העסקה בשיטות אחרות. אין כאן מצב שבו אנחנו עכשיו, עם כל הכבוד גם למה שאתה אומר, עורך הדין לויה ומה שגם גבי אומר – גבי, בקטע הזה אתה צודק. בשביל זה אתה פה. אנחנו עוברים על הסעיפים, ואם אתה חושב שהם לא מספיק נותנים מענה אז אתה מציע את ההצעות שאתה מביא, אנחנו מתקנים, משנים, מוסיפים. עשינו פה, כולל ההחלטה שקצין בטיחות לא יוכל להיות מועסק בשום תפקיד מעבר לתפקיד שהוא עושה אותו – זאת אמירה מאוד משמעותית בכל הנוגע להתנהלות של קציני הבטיחות. אבל בסוף נצטרך להכריע, וההכרעה לא יכולה להיות לפי סוג של שבשבת או פעולה כזאת או אחרת. לפחות ממה שמשרד התחבורה מציג לפנינו – הוא אומר לנו, אוקיי, יש פלטפורמה אחת שהיא שיטת העסקה, ונגזרת שלה היא ההתמקצעות או ההתכתבות שצריכה להיות בין מועסק בהעסקה ישירה או פרילנס. לכן אל תבלבלו אותי יתר על המידה.

בבקשה, ספי דיין.
ספי יוסף דיין
אני קצין בטיחות, נציג מרכז המועצות האזוריות. אותי מדאיג אופן ההעסקה מאוד. כי אנחנו שעובדים היום בהעסקה ישירה מול מעסיקים במגזר הפרטי או הציבורי ודורשים לעשות עבודתנו נאמנה, ולפעמים מעמידים כלי רכב בגלל בטיחות, ובטח שאני לא אתן לאוטובוס לנסוע עם ילדים עם צמיגים לא תקינים, ואני חייב להעמיד אותו לטפל בזה – אף אחד לא יכול לפטר אותי. הוא צריך לנמק למה הוא מפטר אותי. אבל אם אני עובד בחברה פרטית דרך חברת כוח אדם או פרילנסר שאני עובד אצלו, הוא יכול להגיד להם בבוקר שאני לא מתאים, והוא יכול להזיז אותי מהמקום בשתי דקות. זה לא ייעשה במקום של העסקה ישירה. זאת הסכנה של הבטיחות.
היו"ר איתן כבל
ספי יקירי, אני פתחתי עם זה, אנחנו מודעים לזה. אם נלך למהלך שכל קציני הבטיחות יועסקו – אין מצב שהכנסת תקבל החלטה שכזאת, והיא בוודאי לא תעמוד בשום מבחן משפטי.
ספי יוסף דיין
אז 90% מהמועצות האזוריות יעסיקו בחשבוניות אנשים שיגיעו רק להראות את עצמם.
היו"ר איתן כבל
ספי, אתה לא על הנתיב. התפקיד שלנו הוא להחליט שמי שמעסיק בהעסקה שאיננה ישירה – מהם גבולות הגזרה. זה העניין. זאת כוונתי.

בבקשה, התאחדות התעשיינים.
אלעד
אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לנצל את הבמה וגם להזכיר שכבוד היושב-ראש ביקש בזמנו ממשרד התחבורה נתונים על מספר קציני הבטיחות. אני עברתי על התוספת ה-15, ואחד הדברים שמאוד מדאיגים אותי הוא שיישום של התוספת ה-15 תגרום למצב שנצטרך להכפיל את מספר קציני הבטיחות כשכבר היום אנחנו נמצאים במחסור. הדאגה שלי היא שאם התקנות, כפי שהן כיום, יעברו לא יהיו לנו קציני בטיחות והמשאיות יעמדו בחצר מפעל או לעבור על החוק. איך הגעתי לזה? היום קצין בטיחות יכול לעבור עד 120 משאיות. יש לו כ-180 שעות, שעה וחצי למשאית. אם תיקחו את התוספת ה-15 תראו שאנחנו יורדים לכ-70-60 משאיות שקצין הבטיחות יוכל לעבור עליהם. איך נעשה את זה אם אין לנו קציני בטיחות? אנחנו נגרום למפעלים לעבור על החוק? אנחנו נסגור את המפעלים? זה נושא שצריכים לקבל ממשרד התחבורה נתונים איך עומדים ביעדים האלה.
קריאות
המספרים שלך לא נכונים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אל תבלבלו אותנו.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אם באתם כדי שכל אחד יגיד, הייתי בוועדה ודיברתי – אנחנו מכירים לא מאתמול. תבינו, זה הולך להיות, זה הולך להיות. עכשיו בואו ניצוק תוכן. אל תתחיל להחזיר אותי. כמו שאני אומר לספי אני אומר לך באותה מידה: אל תסיגו אותי לאחור. די, העניין ברור.

בבקשה, אגד.
פרדי הרשקוביץ
אני מאגד. אני שמח שאני יכול לדבר בלי להיות נגוע בשום אינטרס. אני לא שייך לשום איגוד. חומר למחשבה – ואני מאוד מתחבר למה שאתה - -
היו"ר איתן כבל
זה לא שייך לאיגוד אבל אתה בהעסקה ישירה. זאת כוונתי.
פרדי הרשקוביץ
נכון. אבל לא קצין בטיחות. אני רוצה להתחבר למה שאתה התווית וחומר למחשבה למה שקורה אצלנו.
אתי בנדלר
מה זה "אצלנו"?
פרדי הרשקוביץ
אנחנו מעסיקים כרגע כ-15 קציני בטיחות. כנראה, נצטרך להעסיק קרוב ל-20. דיברו פה רק על המשאיות ולא דיברו על הגורם האנושי. רק מישהו אחר שמאמצים את השיטה הנהוגה בחו"ל בהתייחס לגורם האנושי. אם ניקח 120 אוטובוסים – לא 160 או 170 – וכ-250 נהגים, אני לא רואה מצב שקצין בטיחות שמועסק אצלנו וצריך לטפל ב-120 אוטובוסים ובנהגים שזה כולל הדרכה וקבלת נהגים לעבודה, יעשה את זה בהעסקה לא ישירה. אין מצב. זה מתחבר למה שאמרת – מדרג.
אבנר פלור
אבל פתרנו את הבעיה. אנחנו חוזרים כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
תודה. יוסף יעקבי, בבקשה.
יוסף יעקבי
אני אדבר רק על הפן של האגודה.
היו"ר איתן כבל
את מי אתה מייצג?
יוסף יעקבי
אני יושב-ראש ועדת התעבורה של לשכת עורכי הדין בישראל. בתקנות שאתם מתקינים יש סנקציה פלילית, ולכן צריך להיות קשר חד-חד-ערכי בין קצין הבטיחות לבין רכב מסוים. איך תעשו את זה? אני לא יודע. אני רק רוצה להגיד דבר אחד: לשכיר לעולם יש אינטרס כלכלי שהעסק ימשיך לעבוד. זה מהווה בעיה כי צריך לזכור שהכול כלכלי. הכול זה עניין של כסף. בעל המפעל רוצה שהמשאית תעבוד, קצין הבטיחות רוצה שתהיה בטיחות.
היו"ר איתן כבל
מה ההבדל בין שכיר לבין זה? זה אותו מקום. יעקבי, לא מתאים לך לתת לי טיעון כזה.
יוסף יעקבי
אני אסביר למה לא, ברשותך. אם משאית עומדת בגלל שהבטיחות צריך להשבית אותה כי היא לא בטיחותית, העסק מפסיד כסף, המפעל עלול להיסגר. קצין בטיחות חיצוני לא מעניין אותו. מעניינת אותו הבטיחות, וזה מה שאתה רוצה להשיג בישיבה פה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
יעקבי, יש צעקות מהטריבונה על הטיעון.
קריאות
- - -
יוסף יעקבי
אני רק מעיר נקודה ולא חייבים לקבל אותה.
קריאה
אפי נוה, אפי נוה, עדיף לטפל בו שם. לא פה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני אדבר עם הפסיכולוג שלי.
קריאה
שיטפל באפי נוה. מה הוא בא לפה?
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
עומר סלע
בנוסף לדברי שלומי לויה
עומר סלע
אני מאיגוד לשכות המסחר. שתי נקודות קצרות לחדד בנוסף לדברי שלומי לויה.
אתי בנדלר
הוא גם עורך דין?
היו"ר איתן כבל
אתה גם עורך דין?
עומר סלע
לא.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
עומר סלע
צריך להבין שלא מדובר רק בהעסקה ישירה מול העסקה בצורה אחרת, אלא יש פה מדרגה מסוימת שממנה יש חובת העסקה ישירה, לפי הכוונה. זה דבר שידחף, לדעתי, בוודאות אבל בסבירות גבוהה מאוד לכל מיני קומבינות של עסקים, ובעיקר של עסקים שהם במצב כלכלי רעוע להתחמק מזה. זה מאוד פשוט להתחמק – פתיחת עסק נוסף על ח"פ או כל מיני שיטות שלא ניכנס אליהן. העלינו את זה בפני משרד התחבורה. צריך להיות מודעים גם לזה.
נקודה שנייה
באופן פרדוכסלי כפייה של העסקה ישירה ביחס לאותה מדרגה ממספר מסוים של ימים יכולה ליצור מצבים כלפי העובדים דווקא שהם שלושה ימים פה, יום אחד פה, יום אחד פה. נקלעים למצב שגם העובדים וגם המעסיקים נקלעים לתיאומי מס, פגיעה בזכויות פנסיה, פגיעה בימי חופשה.

נניח שעובד נמצא שלושה ימים במקום מסוים - -
היו"ר איתן כבל
אז אתה אומר לי שחייבים שתהיה העסקה ישירה?
עומר סלע
לא.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאתה אומר לי.
עומר סלע
לא. יש עסק שהוא קטן שיש לו מספר - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא הבנת אותי. לפי הבעיות שאתה מתאר, אתה אומר שעדיף שהוא יהיה בהעסקה ישירה כדי שלא ייתקל בבעיות האלה.
עומר סלע
מה שאני אומר זה דבר פשוט.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי בדיוק מה שהוא אומר.
אתי בנדלר
אז אם כך אני לא הבנתי. אני חשבתי שהוא מדבר דווקא נגד העסקה ישירה.
היו"ר איתן כבל
ברור שהוא מדבר נגד העסקה ישירה.
אתי בנדלר
אמרת, הטיעון הזה.
היו"ר איתן כבל
לא. הטיעון שהוא אומר - -
עומר סלע
הטיעון שלי שאומר שעובד יכול לעבוד בחברת מיקור חוץ - -
אתי בנדלר
- - - תיאומי מס. אם אני עובדת במשרד חיצוני אני עובדת של המשרד החיצוני, ואין לי מה לעשות - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אם אתה עובד משרד חיצוני אז אתה צריך תיאומי מס.
עומר סלע
לא, סליחה. לא הבנתם אותי. כשעובד עובד בחברת מיקור חוץ הוא יכול לעבוד חמישה ימים – שלושה ימים פיזית במפעל א' ויומיים במפעל ב', והוא עדיין אצל אותו מעסיק.
קריאה
- - -
עומר סלע
לא, שכיר לא יכול.
קריאה
בטח שהוא יכול.
עומר סלע
סליחה, אתם טועים. במבחן השטח בן אדם שיצטרך שלושה ימים פה ועוד יומיים פה יצטרך לעשות - -
קריאה
הוא עובד.
עומר סלע
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, די, באמת? סליחה. אני רוצה להבהיר – אולי צריך לפטר את כולכם. אתם לא מבינים מה שאני אומר? מה אתם מבלבלים לי את המוח? אנחנו כבר התקדמנו. אתם חוזרים לדיון הראשון. תגידו לי, אתם עושים ממני צחוק? מה זה הפיליבסטר הזה? די. אני לא מוכן. מהרגע הזה מי שלא יקדם אותי יעוף החוצה. אנחנו כבר בדיון השביעי עכשיו. מה זה? הבנתי את העניין, הבנתי את הרעיון. אני מודיע לכם: תהיה העסקה ישירה. הבעתי את דעתי בעניין של ההעסקה הישירה. אם תרצו אני אשלח לכם את זה גם עם יונה. אמרתי – אני אדם שנושא ההעסקה הישירה הוא חלק בלתי נפרד מההוויה ומהתפיסה שלי. אבל יחד עם זאת אני לא יכול למנוע – אמרתי לך, תהיה העסקה שאיננה ישירה. אם נדמה לך שזה יהיה בכללים הנוכחיים אתה טועה. אנחנו נקבע יחד, כמו שמשרד התחבורה קובע, שיהיו כללים. תאהב אותם יותר, תאהב אותם פחות כמו שמעון או אחרים – יאהב יותר את מה שהוא מקבל לגבי העסקה ישירה, יאהב פחות. פתחתי ואמרתי: אני לא מתכוון שכל אחד יצא מפה וישים את הדגל. יש כאן עניין של בטיחות הנוהגים. זה הכול. זה מה שאני רואה מול עיניי. אז אל תבלבלו לי את המוח. לכן מרגע זה מי שמבלבל לי את המוח עף החוצה. וזה מה שרובכם עשיתם. פתחתי, אמרתי, נתתי ללוקמן להציג, נתתי לנציג המובילים לומר את דברו. הי, עפתם חזרה. אתם מקבלים את הריטיינרים לפי מילים? בבקשה.
מאיר אלרם
אני מהרלב"ד. אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית גברת בנדלר הזכירה מסמך של הרלב"ד משנת 2014. אני רוצה להתייחס לאותו מסמך. ככל שאני זוכר לא אני כתבתי אותו, אבל הייתי שותף בכתיבתו. יש שם גם פסקה שאומרת – ולדעתי, יש לזה ערך כי אתה מחפש כל הזמן אם יש את שובר השוויון - מה באמת יעשה הבדל? מה נכון לעשות? יש שם פסקה שאומרת, וזאת גם דעתי האישית המקצועית – מה עושה ערך? מה שעושה ערך מבחינת הבטיחות זאת הנוכחות הפיזית שקצין הבטיחות במפעל או בחברה, ההיכרות שלו עם האנשים – יש לזה ערך בטיחותי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
מאיר אלרם
לכן אם אנחנו מחפשים משתנה מאוד משמעותי אז אני לא נוגע בכלל בצורת ההעסקה, זה לא ענייני, ואני לא יכול לקבוע שום קביעה בנושא הזה. אבל אני רוצה להגיד שהנוכחות שלו וההיכרות שלו מקרוב, יש לה ערך בטיחותי בעל שיעור קומה.
היו"ר איתן כבל
אני מוכרח לומר שנתת לי ממד מאוד חשוב. דרך אגב, זה הממד שאני מבקש להתייחס אליו. בסוף לא משנה באיזו שיטת העסקה – העסקה ישירה או אחרת - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להגיע לבטיחות. זה העיקר.
היו"ר איתן כבל
בהעסקה שאיננה ישירה אני יודע שיש לו איקס רכבים שהוא מחויב להם ויודע ללטף את הרכב הזה, הוא יודע את בעיותיו, הוא מכיר את הנהג, הוא יודע את אופן ההתנהלות וההתנהגות שלו ומכיר את ההיסטוריה שלו. בהעסקה אחרת בבוקר הוא שולח לי את יעקב, בצהריים הוא שולח לי את משה, ובפעם הבאה הוא ישלח לי את מיכל. כשאני מדבר על כללים זה להיכנס למסגרות האלה, שאם יש גוף שמקבל שירות זה לא כאילו אתה מחליף גלגל. זה לא פנצ'ר מאכער שלא משנה אם הוא פעם כזה או אחר. בקליפת אגוז שמת בדיוק את האצבע על כל התהליך כולו. כי שיטת העסקה היא חשובה. יש בה גם אידיאולוגיות ואני לא אכנס לזה, אבל בסוף גם אם אתה בשיטת העסקה ישירה ואתה עובד חצי משרה פה ועוד רבע משרה פה ועוד רבע משרה כאן, מנקודת המבט שלי ואופן ההתנהלות שלך מול הרכב, אם אתה לא יודע לנשום ולהריח את הגריז היא עלולה להיות כמו בהעסקה לא ישירה. לכן גם פה צריכים להכניס את כולם לתוך מסגרות פעולה ועבודה. זה מה שיקבע בסופו של דבר לנו את הדברים.

בבקשה, אדוני.
נועם קום
אני יושב-ראש פורום נוהגים הייטק. כל נושא ההעסקה מלווה אותנו כמו שנאמר כבר למעלה מארבע שנים. זה נושא מאוד טעון. אני יכול לדבר פה בתור מי שהגיע משני העולמות. זאת אומרת יש לנו גם ההעסקה – רוב החבר'ה מועסקים; אבל יש גם שירותי מיקור חוץ. לדוגמה, כל עולם ההייטק היום עובר למיקור חוץ. יש שם קליטת עובדים וכמות כלי רכב – ציים מאוד גדולים.

לגבי מה שדיבר מאיר, בהחלט לאורך כל השנים האלה אנחנו אומרים – וזאת גם דעה של ארגון מנהלי תחבורה – שמה שקובע פה זה לא בדיוק צורת ההעסקה, אלא האקלים, אופי החברה, הפרסונה, המעמד שלו, זה מה שאותו קצין בטיחות יודע לעשות עם הנתונים. בתחילת הדיונים ראינו את הפערים. אני גם חייב להעיד שהייתי גם בצד המתנגד יותר לצורת ההעסקה, אבל היום, לפחות במודלים שלנו התנאים נראים קצת אחרת. למה? כי יש קריטריונים, יש נהלים, יש אחריות של בעל המפעל במגזרים שלנו, ויודעים לקבל את הנהלים ולכבד אותם. אני יכול להביא דוגמה לחברות שמקבלות את זה כשירותי חוץ ופועלות מאוד טוב ויפה כי הן מפקחות על אותו קצין בטיחות. מה שאנחנו כן ממליצים הוא שאם יש חברות גדולות שמעסיקות כמה קציני בטיחות, לפחות שהגרעין המוביל יהיה חלק אורגני מהחברה. פה, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, צריכים לתת את הדעת באיזה מגזרים צריך להחיל את שיטת ההעסקה ובאיזה לא. פה כדאי לקחת גם את המעורבות של כלי הרכב בתאונות.
שמעון סודאי
למען הגילוי הנאות אני מבקש שהוא יגיד אם הוא עוסק בהשמה של קציני בטיחות.
קריאות
מה זה רלוונטי? מה זה רלוונטי?
נורית קורן (הליכוד)
אתה פועל בלשון הרע. זה לשון הרע.
היו"ר איתן כבל
שמעון, אתה אדם מכובד.
נורית קורן (הליכוד)
ממש לא מכובד. חוצפן.
היו"ר איתן כבל
העמדה שלי ושל חברי הכנסת לעולם לא תיגזר מהעניין הזה. וגם אם הוא כן, השאלה היא אם הוא צודק או לא צודק. זה מה שאמור לעמוד לנגד עינינו. תודה בכל מקרה, נועם.

בבקשה, היועץ המשפטי של איגוד קציני הבטיחות.
ניסים עזרן
אני מאיגוד קציני הבטיחות. אדוני, בתחילת הדיון רצית קצת נתונים ועובדות אז נביא את מה שיש. זה חשוב. לפני שכולם יתקוממו ויגידו שזה ישן ולא עדכני אז אני כבר אומר – אלה לא נתונים אחרונים. ניסינו להשיג ולא הצלחנו.
היו"ר איתן כבל
אבל בסוף, אני רוצה שתדע, מר עזרן, בלי להמעיט, שהסמכות היחידה לתת לי נתונים זאת הרשות הממשלתית. אני רוצה להבהיר את הדברים שלא יהיה מצב שמחר מישהו יוציא הודעה שוועדת הכלכלה אישרה נתונים. שזה לא יקרה.
ניסים עזרן
מובן, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
ניסים עזרן
בהתייחס לדברים של גברתי היועצת המשפטית, יש קביעה של בית המשפט המחוזי ספציפית לגבי התיקון הזה שאומרת שהוועדה תקבע את צורת ההעסקה כשהיא תדון בה. יש התייחסות משפטית לזה. אני אעביר את זה לגברתי לאחר מכן. אז אפשר להוריד מהשולחן את כל הניסיונות - - - עם חופש העיסוק וכולי.
אתי בנדלר
אתה מדבר על פסק דין של בית משפט מחוזי שקבע שיש סמכות לקבוע?
ניסים עזרן
נכון. יש לוועדה סמכות לקבוע את סוגיית ההעסקה.
אתי בנדלר
בלי להכיר את פסק הדין הזה גם אני סבורה כך, אבל זה עדיין לא - -
ניסים עזרן
הוא אומר יותר מזה – משרד התחבורה מכוח אחת התקנות שמעניקה לו סמכות כללית יכול לחייב בהעסקה ישירה במידה שהוא מוצא לנכון במקרים מסוימים. אז אפשר להוריד מהשולחן את הניסיון הזה - - -
אתי בנדלר
אז אני שמחה מאוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
קריאות
- - -
אבנר פלור
מה זה "להוריד מהשולחן"?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, זאת התייחסות לדברים שנאמרו לפני שנכנסת וכבר שעה שלמה אנחנו דנים עליהם. אני יודע שאתה מתעסק בזה. היית פה בכל הדיונים.
ניסים עזרן
אני אמשיך עם עובדות ולא עם סיסמאות, אדוני. סקר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בדקה פילוח של תאונות דרכים קטלניות של משאיות בשנים 2013-2011. היא חילקה את זה לחברות קבלניות וקציני בטיחות שכירים. 71% מתאונות הדרכים הקטלניות נמצאו אצל קציני בטיחות שמועסקים בחברות קבלניות לעומת 29%. תאונות במעורבות של משאיות ב-2013-2012 66% אצל חברות עובדי קבלן לעומת לעומת 34%. ועדת סגיס שדובר עליה כאן עשתה ביקורות פתע בחברות עובדי קבלן אצל קציני הבטיחות לעומת שכירים, והיא אומרת שבחברות הללו אין היסטוריית טיפולים, אין חשבונות תיקון, חסרות דיסקיות טכוגרף, אין טיפול בחריגות, אין כמעט התייחסות לנהג; לעומת זאת קצין בטיחות שכיר: תיקי נהג מסודרים, תיקי רכב מסודרים, תהליך קליטת נהג מובנה כולל הדרכות.
מסקנות ועדת סגיס
לבטל את המשרדים. היא אומרת: "לאור הממצאים של משרד התחבורה ואגף התנועה ובמיוחד בשל העובדה כי בחלק גדול מהמשרדים העצמאיים אין מעקב אחר סידור העבודה של הנהג ושעות נהיגתו, אין תיעוד בהיסטוריית טיפולים ממוסכים מורשים, אין כמעט מעורבות בתהליכי קליטת נהג – מציעים לבטל את המשרדים.
אתי בנדלר
אז היום המשרד לא מציע לבטל אלא להגביר את הפיקוח. כשאין פיקוח זאת השאלה - - -
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
ניסים עזרן
הוועדה רצתה קצת נתונים. אני כבר מסיים.
היו"ר איתן כבל
עורך דין עזרן, העניין ברור.
ניסים עזרן
אני כבר מסיים. עוד כמה נתונים, אדוני.

סקר של ניידות הבטיחות של משרד התחבורה, אוניברסיטת תל-אביב לקחה סוקרת והיא מצאה פי שניים ליקויים בכלי רכב שמפוקחים על-ידי קציני בטיחות שעובדים כעובדי קבלן לעומת כמחצית אצל השכירים. עכשיו כל הרציונלים מתחברים. זה נכון, קצין הבטיחות צריך להיות במקום עצמו. קצין הבטיחות צריך להיות כזה שאי אפשר להחליף אותו בשיחת טלפון.

אני אספר לכם – ובזה אסיים – שאני התקשרתי לאחד המשרדים שיושבים כאן. אמרתי שאני צריך קצין בטיחות. אמרו לי, אין בעיה, נשלח לי. אבל אמרתי שאני צריך אחד כזה שלא יעמיס עליי יותר מדי הוצאות. אמרו לי, נשלח לך, ואם לא מתאים לך נשלח מישהו אחר.
קריאה
אוי ואבוי.
קריאה
הכול מוקלט.
היו"ר איתן כבל
מכיוון שאני לא בית משפט וגם לא הרגולטור שאמור לפקח על הדברים האלה – אני מבין מה שאתה אומר אבל זה לא ראיה לכלום. זה אומר שיש משרד מחורבן. סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.
קריאה
הם ראיה לשיטה הזאת.
היו"ר איתן כבל
אם אני עכשיו אעבור דרך כל המועסקים במשרדי הממשלה אני לא אגיע רחוק בהעסקה ישירה. אני מנסה להתרומם מעל עצמנו. נתתי לכם את האפשרות גם הלא נעימה להציג נתונים שאנשים לא אוהבים אותם. אני סיימתי עם זה.

לוקמן, אני רוצה להתקדם.
שמעון לוקמן
משפט קצר.
נמרוד הגלילי
אני מהארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג. אני כרגע לא מתייחס אם צריך או לא צריך אופן העסקה ישירה. אבל בהתייחס להחלטתך שתהיה פה העסקה ישירה אבל גם תתאפשר העסקה שהיא לא בדרך של העסקה ישירה, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, צריך לעשות הבחנה ברורה בין הרכבים הפרטיים לבין רכבי ההובלה - -
היו"ר איתן כבל
אני עדיין - -
נמרוד הגלילי
ואז לגבי מספר הימים - -
היו"ר איתן כבל
נמרוד, העניין ברור. אני מבין מה שאתה אומר. זה בדיוק השלב הבא שבו - -
נמרוד הגלילי
זה בדיוק מה שביקשת להתייחס.
היו"ר איתן כבל
אני סיימתי עכשיו לשמוע את כולכם.
שמעון לוקמן
יש לי הצעה.
היו"ר איתן כבל
אל תציע הצעות. אני רוצה לשמוע קודם כול את משרד התחבורה. אחרי זה אני אחליט אם אני רוצה להקשיב להצעות. מרגע זה אחרי שאני אקשיב למשרד התחבורה אני אקשיב להצעה שלוקמן רוצה להציע וייגמרו כל ההתייחסויות. אנחנו מתחילים לחצוב בהר. מרגע זה עד סוף הדיונים בתהליך הזה חוצבים בהר ולא מבלבלים את המוח.
סיגלית ברקאי
רק במשפט אחד לעניין חוות הדעת בנושא הסדרת העסקה במסגרת התקנות. כפי שאמר עורך דין עזרן, בית המשפט בפסק הדין המחוזי שלו כבר אמר למדינה שזה המקום להסדיר את הנושא במסגרת תקנות בצורה מאוד מפורשת. יותר זה, התקנות עצמן בנוסחן הוגשו כבר במסגרת תהליך שעומד בבית המשפט העליון - -
היו"ר איתן כבל
בהתכתבות - -
סיגלית ברקאי
הם כבר הועברו לבית המשפט; זה יושב בפני בית המשפט, ובית המשפט רק מחכה שאנחנו נדון על כך.
היו"ר איתן כבל
מצוין. תודה על ההערה החשובה הזאת.
אבנר פלור
אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה. כמו שנאמר התקנות האלה הולכות להסדיר לא רק את נושא התפקידים, אלא לתת גם כלים לאותו קצין בטיחות, לתת אחריות לבעל המפעל. היום חלק מהדברים מוגנים גם בנהלים ולא תמיד הם ברורים ושקופים, והתקנות האלה באות לעשות סדר מול ההתפתחות הטכנולוגית והתקינתית וגם בנושא הכמויות. זה נכון, אין לנו הרבה קציני בטיחות ואי אפשר עוד להטיל רגולציה ובירוקרטיה. יחד עם זאת אני רוצה לומר נקודה מאוד חשובה: חלק מהבעיות של עצמאים ושכירים – אצל כולם יש הבעיות האלה. אבל התקנות האלה עם ההסדרה הזאת, אתה ביקשת מאתנו וזה בתהליך עבודה בנושא הסנקציות והעונשים, אבל בשביל זה אנחנו צריכים את התקנות האלה. אני מאמין שיחד עם התקנות וההסדרה של הסנקציות ושל העונשים הם ייתנו מענה והוא יוסדר. התקנות כמו שהן נמצאות עכשיו על שולחן הוועדה עם נקודת האיזון של שלושה ימים – זאת נקודת איזון שהייתה אחרי הרבה מאוד דיונים וועדות, וכדאי להתחיל ממנה ולהתקדם הלאה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפשר שני משפטים?
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, הייתי בכל הישיבות פה. הייתי היום בישיבה אחרת שהייתה לא פחות חשובה ועוסקת בעניין הנשק והרציחות ביישובים הערביים. זה היה גם על המשטרה, והיה מבקר המדינה. היה דוח מבקר והייתי צריך להיות שם.

אבל מה שחשוב לי זה שנגיע למצב של בטיחות. תת התעסוקה היא לא העיקר. מנקודת המבט שלי כשאנחנו מדברים על מה שקצין הבטיחות צריך לעשות – נתמקד שם כי זה לא יוסיף אם הוא עובד בהעסקה ישירה או במשרד אם אנחנו נקבע את התנאים לעבודה שלו ומה הוא צריך לעשות ואיך ומתי. זה מה שחשוב. לכן להתעסק יותר מדי – מבחינתי יש חופש העיסוק, ובית המשפט אמר שאנחנו נקבע פה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע בחופש העיסוק. מי שיכול לתת את השירותים דרך משרדים חיצוניים פרטיים, שייתן. אם המשרד לא מסוגל לספק הוא לא יקבל אישור להעסיק ולפעול. זאת נקודת המבט שלי, ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה. אני אהיה עקבי בעמדה הזאת גם בהמשך.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. שמעון לוקמן, בבקשה.
שמעון לוקמן
קודם כול אני רוצה להבהיר את הנקודה. לדעתי המילים "שכיר", "עצמאי" יש פה בעיה - -
היו"ר איתן כבל
מה הצעת, אח שלי?
שמעון לוקמן
קצין בטיחות עובד במשרד מלאה במפעל – הוא עובד מול חשבונית ולא מול תלוש משכורת. זה לא רלוונטי אם הוא מהמשרד או לא מהמשרד.
ההצעה שאני מציעה היא כזאת
כפוף לתיקונים בנספח 15 ובעוד כמה סעיפים בתקנות כי אחרת זה לא יסתדר, ולאור העובדה שבתקנות הנוכחיות אין משרדים בכלל; וזה צריך לעבור חקיקה ראשית, על-פי החלטת השרים. יש לי משהו שאולי חלק מחבריי לא יאהבו: במקום שבו - -
היו"ר איתן כבל
גם את זה תיאמת איתם?
שמעון לוקמן
לא.
היו"ר איתן כבל
סתם צוחק כדי שיהיה לך קצת חיוך על השפתיים.
שמעון לוקמן
במקום שבו המשרה המינימלית היא משרה מלאה – ואני עכשיו לא נכנס לשיקולים של איזה חברות ואיזה כלי רכב. במקום שבו יש משרה מלאה עומדת הזכות היתרה להעסקה ישירה, לאו דווקא בתלוש משכורת; אלא קשר ישיר בין קצין הבטיחות לבין המפעל. יש לזה יתרון. הוא לא יכול להתחלק עם מקומות נוספים. ובאותו מפעל ספציפי שבו מושקעת המשרה המלאה הערך שלו לא מתקיים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
צביה שולמן
משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
די, תניחו לי, יקירה.
קריאה
בפעם שעברה היא גם לא דיברה.
היו"ר איתן כבל
טוב. אוקיי, בסדר.
קריאה
היא מזכירת האיגוד. היא יודעת בדיוק מה קורה.
היו"ר איתן כבל
גברתי מזכירת האיגוד, בבקשה.
צביה שולמן
אני מאיגוד קציני הבטיחות. אני רק רוצה להגיד שאמרנו שאנחנו רוצים להעלות את הרמה של קציני הבטיחות. היום כש- - - והמשרדים השתלטו על כל השוק קציני בטיחות איכותיים בורחים מהמקצוע. שיהיה ברור.
קריאה
מה זה הדיבור הזה?
צביה שולמן
הם בורחים מהמקצוע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה זה איכותיים? עושים הסבה מקצועית?
צביה שולמן
קצינים שמעריכים את עצמם, שיש להם ניסיון - -
שמעון סודאי
יושבים פה כמה.
צביה שולמן
- - שעושים גם תואר שני במקצוע, והם ברמה גבוהה. יש גם קציני בטיחות בכירים היום.
קריאה
אין דבר כזה.
צביה שולמן
אל תתווכח איתי עכשיו.
קריאה
אל תדברי איתו.
צביה שולמן
הוא תמיד מפריע לי.
קריאה
שיפריע.
צביה שולמן
בתור מי שיושב 12 שנה במשרד של האיגוד – בורחים מהמקצוע. הם עושים הסבות מקצועיות: הם הולכים להיות מנהלי מוסכים, הם עוברים לשמאות - הם עוברים לכל דבר, רק לא קציני בטיחות. אין להם סיכוי להיכנס - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ומי שיש לו רישיון? אני יכול להתחיל להגיד לו, אתה לא איכותי? בואי קודם נבין מה זה איכותיים ולא איכותיים.
צביה שולמן
יש מילה כזאת "איכותי". זאת לא מילה גסה. קצין בטיחות איכותי רוצה תמורה הוגנת עבור עבודתו.
קריאה
ואחרים לא?
צביה שולמן
שקט.
קריאה
אל תגידי לי "שקט". מה, "שקט"?
צביה שולמן
אתה מפריע לי. אני לא הפרעתי לך.
קריאות
- - -
צביה שולמן
הוא לא יקבל תמורה הוגנת אם הוא יעבוד במשרדים. לכן הוא לא - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואם נאפשר גם את זה וגם את זה נפתור את הבעיה? זה אותו בן אדם.
צביה שולמן
אם לא יהיה סדר – השוק פרוץ היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני שואל שאלה פשוטה: אם תהיה אפשרות גם לזה וגם לזה זה יפתור את הבעיה?
צביה שולמן
בוודאי שיפתור את הבעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מפעל שיש לו מספר כלי רכב שמתאימים למשרה מלאה של קצין בטיחות, האם יתאפשר לו להעסיק אותו? מה הבעיה?
היו"ר איתן כבל
חאג', תודה. גברתי, אמרת. זה בסדר, שמעתי. אם הייתי יודע מראש מה את הולכת להגיד לא הייתי נותן לך לדבר.
צביה שולמן
למה לא?
היו"ר איתן כבל
כי זה לא מקדם אותי. יש מקום שנקרא "מדור פרסומי". את רצית לקדם את העמדות שלך, וזה בסדר. אבל זה לא מקדם לי את הדיון. אני עכשיו בדיון ואני צריך לקדם את הדיון.

אני רוצה להבהיר את התהליך לפני שאני מעביר את השרביט לחברי חבר הכנסת חאג' יחיא לחמש דקות. מהרגע הזה אנחנו נמשיך בתפקידי קצין הבטיחות. לדיונים שייקבעו אתם צריכים לנו את כל הבדיקות שלכם ואת כל הנתונים. לגבי הסיפור של העסקה ישירה או לא זה יהיה החלק השני שבו נדון.
לאה ורון
בישיבה הבאה.
אתי בנדלר
אם יש לרשות הלאומית - -
היו"ר איתן כבל
הרלב"ד, אם יש לכם נתונים מעודכנים מ-2014 ותוכלו לתת לנו זה יעזור לנו מאוד.

אני רוצה להבהיר עוד דבר. מי שלא יעסוק בגופו של סעיף ויתחיל לקחת אותנו למקומות לא רלוונטיים ולדקלרציות ואמירות אני אוציא אותו החוצה. אין לי סבלנות יותר. אין לי כוונה להתעצבן יותר, ומי שיתחיל להזיז לי את הסיסמוגרף של העצבים ילך לעשות את זה בבית. אני רוצה דיון הכי מקצועי שאפשר. אני גם אומר לעורך דין עזרן, אין יותר נתונים, אלה ככה ואלה ככה. אנחנו צריכים לעסוק בנקודות עצמן. אוקיי? תודה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בוא תחליף אותי, בבקשה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 12:45)
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
נשמע את היועצת המשפטית, בבקשה.
מרב תורג'מן
אני אזכיר את הנקודה שבה נפסק הדיון הקודם ולקראת מה אדוני ימשיך בדיון הזה. כמו שחבר הכנסת איתן כבל אמר, הוועדה החלה לדון בתפקידי קציני הבטיחות. שני הדיונים הקודמים עסקו בנושא הזה. הוועדה אישרה את תקנה 8 שעניינה תיקון ל-585(א) ואישרה את פסקאות 9 עד 15, כולל 15. הוועדה החלה לדון בפסקה 16, והדיון שם נפסק כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש לבחון שני עניינים: א', מה המשמעות בנוסח "לטפל בחריגות". אני מציעה להקריא אותו שוב. וכן האם יש מקום להוסיף טופס לבדיקת נושא הטכוגרף ולעניין הדיווח שמופיע בתקנות שאחרי כן האם נדרש לדווח לרשות אחרי פעמיים שיש הפרה במקום שלוש פעמים רצופות כפי שמופיע בתקנות היום. אבל לפני שנגיע לפסקה 16, אני חושבת שהוועדה דילגה על הצבעה על טופס ד' שפסקאות 14 ו-15 מפנות אליו. אז אני חושב שכדאי יהיה להעלות להצבעה את טופס ד' לפני שאנחנו מגיעים לפסקה 16.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אני לא הייתי פה. קיבלתם תשובות על הנושא של התיקון אחרי שיש טכוגרף? אני העליתי את הנושא בישיבה הקודמת, ואמרת שנדבר על העבר, איך אני מבקש ממנו לתקן את העבר.
מרב תורג'מן
אני מניחה שיש להם תשובות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז אם יש לכם תשובה נתחיל מזה.
מרב תורג'מן
אז רק אם אפשר לחזור לטופס ד' שעניינו הפסקאות הקודמות, ואז להמשיך.
קריאה
ד' זה טופס בדיקת התקינות.
מרב תורג'מן
הוועדה כבר אישרה את יתר הטפסים. טופס ד' מדבר על סוג כלי רכב נתמך וגרור. זה בהמשך לטפסים האחרים שאושרו. פשוט לשם הדיוק שגם הטופס הזה יאושר.
שמעון לוקמן
אמרו שמתקנים את הטפסים.
מרב תורג'מן
לא. הטפסים אושרו בדיון הקודם, והתיקונים הוקראו בדיון הקודם. הייתה הצבעה על טופס א', ב1, ב2 ו-ג'.
שמעון סודאי
אתם מדברים על 168?
אבנר פלור
לא. על טפסי הבדיקה.
גבי בן הרוש
על איזה טפסים?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
טופס בדיקת תקינות.
מרב תורג'מן
הטפסים מחולקים לפי סוגי כלי רכב, והוועדה אישרה כלי רכב פרטיים, משאיות ואוטובוסים, למעט הגרור והנתמך.
שמעון לוקמן
אני רוצה להזכיר שבנושא הזה הייתה - - - שביקש באותה ישיבה לעשות דיון ולחלק את זה לפי סוגי רכב ולפי משקל.
קריאה
אתה מדבר על דיון לפניו.
שמעון לוקמן
סליחה, עם כל הכבוד, אני די מסודר. טופסי הביקורת אושרו – זה מה שאת אומרת?
מרב תורג'מן
הטפסים האלה כבר אושרו, אדוני. הוועדה אישרה את הטפסים שאני קראתי.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אנחנו נבדוק אותם, ואולי יש מקום שנבקש רביזיה בהמשך. תנו לנו להתקדם בשלב זה. אם למישהו יש הערות ספציפיות על אותם טפסים שאושרו. אם אנחנו נראה שיש מקום לתקן אפשר לעשות רביזיה. אני אוכל לבקש את הרביזיה בהמשך.
שמעון סודאי
לגבי מה שאמרת – אני רוצה להיות בטוח במה שאת אומרת – אמרת, למעט הנגררים והעגלות.
מרב תורג'מן
טופס ד' לא הוצבע.
שמעון סודאי
הבדיקות נעשות גם לעגלות וגם לנגררים. אם אין להם טופס בדיקה זה נכלל בתוך הספירה של הכמויות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יש טופס ד' שזה לנתמך - -
שמעון סודאי
- - - היא אומרת - - -
מרב תורג'מן
אני חושבת שבגדול זה עניין טכני משום שיתר הסעיפים הוצבעו. השאלה המהותית כבר הוכרעה בפסקאות 15-14 שאליהם צורפו טפסים. הטפסים האלה שקבועים בתוספת אושרו בדיון הקודם יחד עם הפסקאות שציינתי למעט טופס ד' שכנראה הושמט בשגגה ולא הועלה להצבעה. לכן לפני שממשיכים ראוי שהוועדה תעלה להצבעה את טופס ד'.
שמעון סודאי
רק אני מבקש, אדוני, לפרוטוקול, הפקודה מתייחסת לכלי רכב מנועיים. עגלה נגררת, יש לה רישיון לכל דבר ועניין. לכן היא חייבת להיות בתוך הספירה של הבדיקה.
מרב תורג'מן
הספירה היא בכלל לא בעניין הזה.
לאה ורון
זה רק הטופס.
מרב תורג'מן
הספירה היא בכלל בתוספת אחרת, תוספת 15, שהוועדה תגיע אליה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אנחנו עוד לא גמרנו את הנושא של הספירה.
אבנר פלור
יש גם פתרון למה שהוא - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
בסדר. אנחנו לא שם.
לאה ורון
אדוני מעלה את זה להצבעה?
גבי בן הרוש
לפני זה, אדוני, הערה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
קודם כול נציג את הטופס ואחר כך נראה את ההתייחסות ונתקדם.
אבנר פלור
מה שעשינו בדומה לטפסים האחרים הקודמים שאושרו בדיונים הקודמים מדובר פה בטופס שמתייחס לגרור ונתמך. נכון, הוא לא מוגדר כרכב מנועי. יחד עם זאת יש דברים עיקריים שקצין הבטיחות יכול לבדוק אותם בלי להגיע למוסך ובלי להגיע למכון רישוי. לכן צמצמנו בטופס הזה את נושא הבדיקות רק לדברים העיקריים שקצין הבטיחות יכול לבדוק.
קריאה
ויזואלית.
שמעון לוקמן
אבל סעיף 14 שזה סעיף מקדים שאומר שקצין הבטיחות ישלח לבדיקה למכון רפואי – עליו לא הצביעו.
אבנר פלור
אבל זה לא רלוונטי. כרגע אנחנו מדברים על הטפסים. אנחנו נגיע לסעיף הזה אבל לא עכשיו.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
מר לוקמן, תן לנו להעלות את הטופס. הטופס הוא טופס הבדיקה – מה אתה צריך לעשות לנגרר.
אבנר פלור
בדיקה ויזואלית.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
כן, בדיקה ויזואלית. אם יש לכם הערות נשמע אותן. אם לא – נצביע ונתקדם.
אבנר פלור
רק יש פה שגיאת כתיב. בסעיף 3, במתלים, במקום ב' זה ס'. זה "סרנים".
מרב תורג'מן
אוקיי. אדוני מעלה להצבעה?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
את מציגה אותו?
מרב תורג'מן
הוא הציג את הטופס.
אבנר פלור
מדובר פה בטופס של בדיקת גרור ונתמך – עגלות או עם גורר או עם תומך – שמתייחס לדברים העיקריים ולמערכות העיקריות שנמצאות בנתמך, שהוא יכול לבדוק ויזואלית בלי להגיע למכון או למוסך. זה בעצם הבדיקה של קצין הבטיחות.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
למישהו יש הערה על זה?
גבי בן הרוש
אדוני, לא סתם ביקשתי להיות פה. בדיון הקודם היה פה אפי וביקשתי לפרט. פה חברים שלי מקצועית לא מבינים מה הם עושים. הם יורים לעצמם ברגל. אתה כמשרד התחבורה, כרגולטור נותן לבן אדם לבדוק – אוטובוס זה משאית על מדרכה? לתת אישורים זה סמכותו של מוסך מורשה. הדעה שלי – ואני לא אשנה אותה – שיתעסקו עם הגורם האנושי, עם הנהג. אתם נותנים פה מפרט טכני שהוא יכניס - - - לבית סוהר - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
סליחה, כשאנחנו מדברים על הבדיקה של הרכב או של הנגרר זה לא אומר שאנחנו מוותרים על הנושא של הנהג. גם הנהג צריך לקבל את מלוא תשומת הלב. הוא צריך להיות הגורם המרכזי בבדיקה ובהדרכה של קצין הבטיחות. אבל זה לא אומר שקצין הבטיחות לא יבדוק גם את הרכב וגם את הנגרר. נכון שהוא לא המוסך, לכן הבדיקה שלו היא ויזואלית, מה שהוא יכול לראות. היום יש גם מכוניות ומשאיות חדשות ויש לו התראה על הצג של לוח השעונים.
גבי בן הרוש
אדוני היושב-ראש, פה יש רג'קטים מקצועיים שמוסך - - - מסוגל לבדוק.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
- - -
אבנר פלור
גבי, רגע. אם אתה רוצה נעבור, אבל מה שאני אומר – צמצמנו את כמות הבדיקות. אתה צודק – היו בעבר בדיקות גם בסוגי הרכב - -
גבי בן הרוש
אתה סתם מסבך אותם. אני משתגע - - - מה אתם צריכים את זה?
אבנר פלור
לכן צמצמנו את הבדיקות אך ורק לבדיקה ויזואלית. פה אנחנו לא מתייחסים לכביש או למדרכה, אלא מדברים על הטופס המקצועי.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אנחנו מצפים מקצין בטיחות שיעשה את הבדיקה במקום בטוח שלא יפריע לתנועה ולא יסכן את עצמו ולא אחרים.
גבי בן הרוש
אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר ברמה תאורטית. אני יושב-ראש של שתי חברות עם 110 כלי רכב. יש לי שני קציני בטיחות בחברה. אני לא סומך ולא אתן להם בחיים לחתום על טופס רק עם מוסך מורשה. אני לא אחפף ואגיד לו לחתום שזה בסדר. הם צריכים להתקומם, לא אני.
סיגלית ברקאי
זה מוסדר בסעיפי - - -

(היו"ר איתן כבל, 12:56)
שמעון סודאי
אני לא מספר סיפורים, אלא אומר בכנות. יושב פה גם ג'קי שעבד הרבה שנים במשרד התחבורה, והוא יודע מה אני מדבר. כשמדברים על ויזואלית זה ויזואלית. נכון שלפני זה עם הטפסים היו דברים שלא צריכים לבדוק. היום ישבנו איתם והורדנו כל מיני דברים. אם אני רואה נזילה – למוסך. יש שם הגושפנקה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
גבי, הבדיקה הויזואלית זה השלב הראשון לפני שהוא שולח אותו למוסך. אם הוא רואה משהו אז הוא ישלח למוסך.
היו"ר איתן כבל
גבי, אתה שחרד כל כך לבטיחות, מה הבעיה?
גבי בן הרוש
הבעיה שלי היא שעם כל הכבוד לסודאי, הוא לא יכול לתת לי אישור על מדרכה לאוטובוס על המשאית - -
שמעון סודאי
אני לא - - -
היו"ר איתן כבל
שמעון, שמעון.
גבי בן הרוש
אני מכביד על עצמי. יש בשביל זה מוסכים מורשים. אנחנו מדברים על בטיחות בדרכים. אני עכשיו לא נכנס - - -
אבנר פלור
אבל בשביל לשלוח אותו למוסך הוא צריך לבדוק אותו.
היו"ר איתן כבל
רבותיי, אני מקבל החלטה.

אבנר, אתה רוצה לומר מילה?
אבנר פלור
אני אמרתי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר. תפקידו של קצין הבטיחות הוא לא לטפל בעניין - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא יתקן את הליקוי.
היו"ר איתן כבל
- - בוודאי ובוודאי בעולמות התוכן החדשים שזה מחשוב ודברים אחרים לגמרי. אנחנו לא חוזרים לאותם מקומות. התפקיד שלו הוא להיות בשני מעגלים: מעגל אחד, לשים לב שהרכב הזה עומד בלו"ז להיכנס לטיפול וצריך להיות לו סוג של מיומנות בעין שכבר ויזואלית הוא יודע לומר, פה משהו נשבר. לא קורה שאני נוסע לפעמים שבוע שלם ולא שם לב שהמנורה שלי לא פועלת?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
היום יש לי נורה שרופה זה מופיע בלוח השעונים.
היו"ר איתן כבל
לא תמיד.

לכן אני מבקש לאשר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עוד משפט. העיקר זה גם להדריך את הנהג.
היו"ר איתן כבל
זה תמיד. זה ברור. אלה תקנות אחרות.

מי בעד טופס ד'?

הצבעה

בעד טופס ד' – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
טופס ד' אושר.
היו"ר איתן כבל
טופס ד' אושר.
מרב תורג'מן
אדוני, אני אזכיר גם לך שהוועדה עצרה בפסקה (16) בדיון הקודם, שעניינה בדיקות של דיסקות הטכוגרף, ובין היתר תפקיד קצין הבטיחות הוא לפענח ולטפל בחריגות כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה. אדוני תהה בדיון הקודם במה מדובר כשכותבים את המונח "לטפל בחריגות" - -
היו"ר איתן כבל
איזה עמוד?
מרב תורג'מן
עמוד 10, פסקה (16).
היו"ר איתן כבל
זה רע מאוד.
לאה ורון
קודם כול מדובר בתקנה 8 של תיקון תקנה 585 עד פסקה (16).
היו"ר איתן כבל
אוקיי, ראיתי.
מרב תורג'מן
וכך עלתה השאלה האם נדרש להוסיף טופס לבדיקת הדיסקות. המשרד בא בהצעה, ואני מציעה שהיא תקריא שוב את הפסקה וגם תציע את התיקונים.
סיגלית ברקאי
אני אקריא שוב את תקנה 585 פסקה (16):


(16)
לבדוק את דיסקות הטכוגרף המותקנות ברכב, לפענח ולטפל בחריגות כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה ועל מהירות הנסיעה של הנהגים במפעל ולאסוף ולשמור את הדיסקות או צילום שלהן, במשרדו במשך 180 ימים לפחות;
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עלתה שאלה לטפל בחריגות כשאנחנו מדברים - -
אבנר פלור
כן, נתייחס לזה; למה שהעליתם בדיון הקודם.
סיגלית ברקאי
עלו שתי שאלות במסגרת הסעיף הזה בדיון הקודם: א', בנוגע לצירוף טופס לבדיקה. אנחנו הכנו נוסח מוצע לטופס, אבל אנחנו עדיין סבורים שלא צריך לצרף אותו כחלק מהתקנות. לדעתנו, הנוסח שמוצע על ידינו לא חייב להיות הכרח לגבי כל שאר החברות, וכל קצין בטיחות יכול לבנות לעצמו. אנחנו נפיץ נוסח מוצע שיהיה מומלץ לכולם ויופץ לכל אחד ואחד. בכל מקרה ערכנו טופס ושלחנו את זה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

שנית, לגבי טיפול בחריגות – כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, הטיפול בכל חריגה הוא תלוי קצין בטיחות, לפי שיקול דעתו. זה תלוי מקרה, תלוי אירוע, תלוי נהג וגם תלוי באופן הפעילות של החברה. לכן אנחנו לא חושבים שאפשר לפרט בגוף התקנות מהו טיפול בחריגות. אני יכולה להגיד שטיפול בחריגות יכול להיות במגוון של פעולות החל מחידוד נהלים, בדיקת סדרי עבודה ולראות אם צריך לעשות תיקונים בהתאם; לשלוח נהגים ללימודים אם נראה שצריך; מתן הדרכות מחודשות או חידוד ההדרכות שכל קצין בטיחות צריך לעשות לנהגים. אולי הוא בעצמו צריך לתקן משהו שהוא מדריך, ושאולי הוא מדריך אותו לא נכון. זה גם ביקורת עצמית לקצין הבטיחות עצמו. זה נתון לשיקול דעתו המקצועית באופן מהותי של קצין הבטיחות. ככל שיש דברים שלא נוגעים אליו הוא צריך להמליץ עליהם מול בעל המפעל שאמור לטפל, והוא צריך לפרט לפניו. זה הסעיף הבא, למעשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על חודש שעבר. אני יכול לקבל את ההדרכות, את תכנית העבודה, את ההדגשים לגבי העתיד. הנוסח הזה, לטפל בחריגות על חודש שעבר זה בעניין שעות עבודה ומנוחה של אותו נהג. איך אני אטפל בחודש שעבר?
אבנר פלור
מה זאת אומרת?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה שזה יחודד כי אני לא יכול לתקן את החריגות של החודש שעבר.
סיגלית ברקאי
לא אמרנו לתקן, אמרנו לטפל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העתיד הוא קדימה. אני לא מתקן את מה שהיה קודם. אני מדבר על הניסוח.
היו"ר איתן כבל
זה תמיד יתייחס למה שהיה. אתה עוד לא נהגת אז אתה לא יודע מה יהיה. אני מבין את הבעייתיות שאתה אומר. אתה צריך פעם אחת למנוע את זה כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד, ובשביל זה יש אחר כך סנקציות וכל אותן פעולות שאנחנו עושים.

שמעון, בבקשה.
שמעון סודאי
אתה אמרת שאנחנו לא חוזרים אחורה, נכון? בדיון הקודם דיברנו 20 דקות על נושא החריגות ואתה קבעת בצורה הכי ברורה שגם חריגה נוספת אתה לא רוצה לקבל. ובצדק. כי בסוף אף אחד לא עושה כלום. יש אחרינו מעסיקים, ויש סדרן עבודה. אני אמרתי משהו והצעתי את ההצעה ומשרד התחבורה ביקש שאתן לו טופס שפניתי ושלחתי לו. אפי רוזן אישר את זה על סמך קביעה של השופט טננבוים. אני הגשתי את המסמך, ואני חושב שאם המסמך לא יגיע בהוראת נוהל ממשרד התחבורה לכולם – לא שכל אחד יעשה איפה ואיפה. מדובר על משאיות או אוטובוסים שמחויבים בטכוגרף. זה צריך להיות מסודר. לא יכול להיות שכל אחד יקבע מה שהוא רוצה. זה צריך להיות משהו אחיד. יש חריגה – צריך לטפל בה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גבי, בבקשה.
גבי בן הרוש
אבנר, זאת הזדמנות שאתה פה. שעות עבודה, תקנה 168 – הגיע הזמן לתקן את זה. מהבג"ץ ב- 99' לכל אחד יש פרשנות, וכולם מומחים. לגבי השעות והטפסים – תפסיקו עם הטפסים. אני לא רוצה אותם. אני אגיד לכם איך אני נוהג בלי הוראות ובלי חוק. יש טבלת אקסל של שעות עבודה. כשבא מפקח או מישהו הוא יכול לראות איפה כל החריגות במשך החודש. הטבלה נותנת את הממוצע. זה ל-180 יום, חצי שנה, להחזיק את הטכוגרפים. חברי התנגד לאסוף אותם. הוא רוצה רק לפקח - -
קריאה
כי תקנה - - - לא מתאימה.
קריאה
כשזה נכון אני אומר.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שכדאי שתצאו לשקיעה שניכם.
גבי בן הרוש
אדוני היושב-ראש, מבחינת בקרה, אם מישהו בא לפקח מחר, המשטרה או כל גורם אחר, לא לשבת - - - טכוגרפים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
גבי בן הרוש
עוד דבר אחד - -
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה אתה רוצה. אתה רוצה לבטל את קציני הבטיחות. שלא יהיו.
גבי בן הרוש
לא, אני רוצה. אני רוצה לתת להם סמכות אבל גם אחריות. אתה לא יכול להתחלק.

דבר נוסף, אדוני - -
היו"ר איתן כבל
תודה. די, דיברנו - -
גבי בן הרוש
רגע. דבר חשוב - -
היו"ר איתן כבל
די, גבי. בבקשה, די. טחנו את זה בפעם הקודמת מספיק.
גבי בן הרוש
לא, זה חשוב לנו וחשוב לכנסת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
גבי בן הרוש
כתוב בכל התקנות שהוא ידווח.
היו"ר איתן כבל
בהמשך יש חובות.
גבי בן הרוש
לא, מנהל החברה.
היו"ר איתן כבל
אני לא אתן מצב שמנהל החברה לא יהיה חלק מהחובות
גבי בן הרוש
30 אלף שנה - - -
היו"ר איתן כבל
כיוון שאתה כבר אמרת לי את הדברים, ואנחנו לא נצא מפה בלי שניתן מענה לכל אלה שאין להם אבא ואין להם אימא, והם בשלט רחוק – זה שיש לו משאית אחת, שתי משאיות - -
אבנר פלור
הוא גם. הוא מקבל רישיון מוביל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, העניין הוא כזה. אני פה יודע להתחבר לגבי. אני לא פותח עכשיו את הדיון. זה צריך שיהיה נעול. זה לא מספיק נעול. אצלנו בכביש 5 יש המון משאיות שנוסעות. אתה רואה משאית – לא יעזור בית דין. אתה אומר לעצמך, מי פעם אחרונה הסתכל עליה? לא צריך להיות לא קצין בטיחות ולא עם טופס כזה או אחר. אתה יודע את זה.

שמעון לוקמן, בבקשה.
שמעון לוקמן
אני רוצה לחדד רק נקודה אחת. סעיף (16) שעליו מדברים, יפקח ויסיק מסקנות ויפעל במפעל – לדעתי, זה תפקיד ואין ויכוח עליו בכלל. יש לי הסתייגות עקרונית מהשורה האחרונה בסעיף הזה שאומרת "נסיעה של הנהגים ולאסוף ולשמור את הדיסקות או צילום שלהן במשרדו במשך 180 יום". איפה הבעיה שלי? ראשית, זה בניגוד לתקנה 364(ד) שמטילה את האחריות של האיסוף על בעל הרכב או בעל המפעל; שנית אם אני מפקח אז למה הפכת אותי, לפקיד שאוסף? אני אמור להיכנס פעם בשבוע או פעם בחודש לעניין, לקחת את הדיסקיות של השופט, לעשות בדיקה ולהגיד לבעל מפעל שנהג אצלו במפעל חרג בחודש האחרון ארבע פעמים במהירות. בנושא הזה יש לנו תמימות דעים - -
היו"ר איתן כבל
לוקמן, כבר אמרתי ואני אומר פעם שנייה – אתם כבר יכולים לעבוד יחד.

חברים, הנושא הזה כבר עלה בדיון הקודם, בדיוק אותם דברים. אין פה שום חדש תחת השמש. הדבר החדש הוא ששניכם הנהנתם – אתה ושמעון. אנחנו אמרנו אז שאנחנו נשאיר את זה. הם דיברו על טכנולוגיות חדשות, טכוגרף דיגיטלי שאמור להיכנס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש צפי מתי הוא ייכנס?
אבנר פלור
זה בדיון של - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל צפי יש? חודשים? שנים?
אבנר פלור
יש צפי.
נועם קום
יש לנו הערה מהדיון הקודם ב-1 באוגוסט שהתקנה הזאת - -
היו"ר איתן כבל
תן לי לסיים את זה.
נועם קום
בסדר. הסעיף הזה לא יעמוד במבחן המציאות כי אוטוטו נכנס הטכוגרף הדיגיטלי - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי עכשיו.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, די. אמרנו, ואני חוזר ואומר – אתה, נועם, העלית בדין את העניין הזה של הטכוגרף הדיגיטלי, והעלינו את זה אז. גם אני מציג את זה. אתה צודק, ברגע שייכנס הטכוגרף הדיגיטלי תינתן לזה גם התייחסות.
קריאה
אבל זה סותר תקנה קיימת.
שמעון סודאי
יש פה מומחה עולמי בנושא של הטכוגרף הדיגיטלי.
היו"ר איתן כבל
אבל הוא לא מומחה עולמי בענייני משפט.
קריאה
הוא לא יגיע לפה, אל תדאג.
היו"ר איתן כבל
אז הוא יישאר, זה בסדר גמור.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני רוצה להסביר לכם את הדבר הבא - -
שמעון לוקמן
אבנר, סליחה על השאלה – מה המטרה שאני גם אאסוף וגם אצלם?
אבנר פלור
זה כלי מאוד חשוב לא רק לתאונות אלא בכלל על הפיקוח שלך גם על הנהג.
שמעון לוקמן
אבל זה קיים פעם אחת. למה פעמיים?
אבנר פלור
אבל אם אתה מבטל את הסעיף הזה אז מה?
שמעון לוקמן
אני לא מבטל. הנושא של האיסוף או צילום הוא כפול. הוא בניגוד לתקנה אחרת - -
היו"ר איתן כבל
לוקמן, אני לא מסכים איתכם. כשנוח לכם אתם מסכימים עם הצדדים - -
שמעון לוקמן
אדוני, זה לא להוריד.
מרב תורג'מן
אני רוצה להגיד משהו. הנושא של שמירה ואיסוף הדסקיות נועד להוות ראיה במקרים של הליכים - -
שמעון לוקמן
גברתי, זה קיים בתקנה 364(ד). זאת לא פעם ראשונה.
מרב תורג'מן
- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - יש בחברה. ויש לו גם המלצה לחברה בכתב שאומרת שהנהג עבר על העבירות האלה והאלה בתאריכים אלה ואלה. זה הפענוח של אותן דסקיות. אז אם הדסקית נמצאת בתוך המפעל והפענוח שהוא שלח בכתב לבעל המפעל על הבעיות שהיו בחודש הזה אין צורך בכפילות הזאת כי בתוך המסמך שהוא שלח יש גם העברות.
סיגלית ברקאי
תקנה 364(ד) מתייחסת לחובה של בעל הרכב. זה לא בהכרח בעל המפעל, וזה לא בהכרח קצין הבטיחות. זאת חובה של בעל הרכב - -
שמעון לוקמן
בעל הרכב לא מופיע. אמרת לי, לא, זאת התקנה.
סיגלית ברקאי
(ג) אומר: "בעל הרכב שבו מותקן טכוגרף לפי התקנה וישמור - - - את הדיסקות"ץ
שמעון לוקמן
אבל יש - - -
סיגלית ברקאי
אבל זה - - - זה חובת הצגה.
שמעון לוקמן
זאת פרשנות.
סיגלית ברקאי
לא, זה מה שרשום. אני מקריאה את נוסח הסעיף.
שמעון לוקמן
אבל יש פרשנות לבעל הרכב - - - למי שמחזיק - - -
גבי בן הרוש
- - -
קריאות
- - -
אבנר פלור
מדובר בכלי חשוב לקצין הבטיחות וגם לרשויות האכיפה.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני מקבל את העניין הזה, עם כל הכבוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם כבר אז למה 180 יום?
שמעון לוקמן
דווקא 180 יום זה בסדר. זה סביר. הייתה תאונה לפני חודש – עד שהגיעו, עד שמצאו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תשמור 180 יום אצלך?
שמעון לוקמן
- - -
היו"ר איתן כבל
די, לוקמן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה רוצה שבעל המפעל יחזיק את זה לשנה, אבל לא אצלך.
שמעון לוקמן
אתה רוצה שאני - - -
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה. אני מבקש ממך לאשר יחד איתי את הסעיף הזה. מי בעד פסקה (16)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד פסקה (16) – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
פסקה (16) אושרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני נמנע.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הפסקה אושרה.

הקראת פסקה (17), בבקשה.
סיגלית ברקאי
(17)
לערוך תיעוד בדבר ביצוע ההמלצות בנושאי בטיחות שמסר לבעל המפעל לפי תקנות 587 ו-587א1 ולדווח לרשות על אי ביצוען;
מרב תורג'מן
תסבירי את התיקון.
סיגלית ברקאי
התיקון נדרש משום שהדיווח לפי פסקה (16) על כל מקרה של הפרה בחריגות של שעות עבודה ומנוחה, לפי 168, חובת הדיווח לבעל המפעל ולרשות בהמשך קבועה לפי התיקון המוצע בתקנה 587ג ו-ד. לכן אנחנו הוספנו את רישום התיעוד גם כאן. התיעוד הזה מתייחס גם לכל מיני דיווחים נוספים שמבצע קצין הבטיחות לפי 587א1.
היו"ר איתן כבל
הערות?
גבי בן הרוש
חסר לי משהו מהותי. למה רק בעל המפעל? איפה 30 אלף הנהגים העצמאיים העבריינים האלה? מי אחראי עליהם?
סיגלית ברקאי
בעל המפעל.
גבי בן הרוש
אין מפעל. הוא המפעל.
סיגלית ברקאי
נכון.
גבי בן הרוש
הוא חורג. פה אני רוצה להטיל את האחריות על קצין הבטיחות עם הנהג שהוא משתף איתו פעולה. כי אחרת למי הוא ידווח? אין מפעל. זה חסר לי לאורך כל התקנות.
סיגלית ברקאי
אני רוצה להבהיר שמפעל בתקנות מוגדר גם כבעל רישיון מוביל. אותם נהגים עצמאיים שיש להם רכב אחד הם בעלי רישיון מפעיל לרכב שלו.
היו"ר איתן כבל
הוא בעל המפעל.
סיגלית ברקאי
הוא בעל המפעל.
גבי בן הרוש
יופי, אתם צודקים. אבל החיים יותר חזקים.
היו"ר איתן כבל
אתה מערבב - -
גבי בן הרוש
אבל לא מעניין את הנהג התקנות. הוא עובד סביב השעון. מה עשיתי שיש לו פיקוח של קצין בטיחות?
היו"ר איתן כבל
אני מבין את מה שאתה אומר. בשביל זה יהיו אחר כך כל הסנקציות של מי שלא פועל בהתאם לפי כל דין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא חושב על הקנוניה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אי אפשר חקיקה שכל הזמן תהיה בראש שכולם עושים קנוניה וכולם נוכלים ושקרנים. זה גם לא יכול לעבוד. אוי ואבוי אם כולם היו כאלה. אני לא מקבל את זה, ואתם יודעים שפה בוועדה זה לא הקו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
נקודת המוצא שכולם עבריינים.
היו"ר איתן כבל
נכון.

מי בעד סעיף (17)?

הצבעה

בעד סעיף (17) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (17) אושר
היו"ר איתן כבל
סעיף (17) עם התיקון אושר.

סעיף (18), בבקשה.
סיגלית ברקאי
(18)
לערוך תחקיר פנימי במפעל בנוגע לתאונות דרכים והפקת לקחים, במקרים בהם נגרם נזק לכלי רכב או לאדם ולבצע מעקב אחר יישומם; לא יבוצע תחקיר פנימי כאמור בנוגע לתאונה בה נגרם נזק לאדם, אלא אם כן פנה קצין הבטיחות בכתב אל הקצין הממונה על החקירה במשטרת ישראל בבקשה לביצוע תחקיר כאמור, והקצין אישר בכתב את עריכתו. אי מתן מענה מהקצין הממונה על החקירה תוך 21 ימים ממועד קבלת הבקשה במשטרה, ייחשב כהסכמה מטעמו לעריכת התחקיר;



מדובר בפסקה שיש בה חובה שמחייבת את קצין הבטיחות לעשות בדק פנימי במפעל במקרה שיש תאונה – תאונת רכוש או תאונה אחרת. במקרים שהמשטרה מנהלת חקירה כדי להבטיח שלא יהיה שיבוש או משהו שיטיל אחר כך בעייתיות מול קצין הבטיחות במהלך החקירה נקבעה חובה לפנות קודם כול אל המשטרה לבקש אישור לבצע את אותו תחקיר. אם המשטרה חושבת שזה דבר לא אפשרי היא צריכה להודיע כדי למנוע את זה.
אבנר פלור
הסעיף הזה מקובל גם על-ידי המשטרה.
סיגלית ברקאי
הסעיף הזה נערך בתיאום עם המשטרה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. נועם, בבקשה.
נועם קום
צריך להגדיר מה זה "נפגעים" ובאיזו דרגת חומרה. לא יכול להיות מצב שכל תיק תאונת דרכים – אם הייתי קצין בטיחות ובעל מקצוע אסור לי לתחקר את התאונה. בתחקור תאונות בכל חברה מסודרת יש דוחות פנימיים. קציני בטיחות הם אנשי מקצוע שיודעים לנתח את אופי התאונה ולסווג את האשמה. אז ברור שהם לא יקבעו, וזה לא יהיה משפטי, והם יתבססו גם על מה שיגיע בהמשך מאותו בוחן תנועה או לשכת התנועה. אבל איזה מין דבר זה שמגביל אותי לתחקר תאונה שהיו בה נפגעים?
משה כהן
אתה יכול לגרום נזק לנהג שלך אם הוא לא מוזהר ואף אחד לא אומר שמה שהוא אומר לך יכול לשמש אחר כך נגדו בחקירת משטרה. אתה גורם לו עוול.
נועם קום
למה? הדוח שלי לא יוצא. הוא דוח פנימי.
משה כהן
דוח פנימי הוא חלק מחומר חקירה.
נועם קום
אני לא קובע שום עובדות, אני מתחקר.
משה כהן
אתה לא מספיק - - - מה שהוא אמר לך.
נועם קום
אני רוצה לדבר מתוך ניסיון. יש לנו לא מעט רכבים ויש נפגעים בפגיעות קלות. כשאנחנו פונים אליכם ללשכת התנועה אתה יודע כמה זמן לוקח לנו לקבל מידע?
משה כהן
כתוב בסעיף: "בתוך 21 יום".
נועם קום
אז בואו נגדיר מה זה רמת הנפגעים.

מידע? בוא נראה מה זה רמת נפגעים.
סיגלית ברקאי
- - -
נועם קום
אם אדם חטף וויפלש אני לא יכול לתחקר אותו? אני צריך לחכות עכשיו לבוחן התנועה 4-3 חודשים?
היו"ר איתן כבל
תודה, נועם. שמעון, בבקשה.
שמעון סודאי
אני פונה שוב למשה. אתה אמרת שזה יכול לשבש את החקירה. הרי אזרח פרטי שאין לו קצין בטיחות, אם הוא עושה עכשיו תאונה סוכן הביטוח אומר לו, תמלא דוח תאונה ונגמר הסיפור. זה משבש את החקירה?
היו"ר איתן כבל
עם הביטוח זה יהיה הרבה יותר גרוע מהמשטרה. הוא רוצה לקבל את הכסף - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בכל מקרה הביטוח ייכנס.
היו"ר איתן כבל
נכון. אין כאן סיפור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם רואים שהפגיעה קטנה, ואומרים, קח כמה גרושים ולך הביתה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשדיברו על החומרה של הפגיעה – אני לא יודע אם יש מקום - - -
היו"ר איתן כבל
אי אפשר. אתה צודק, חאג'.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הגיע למיון, לא הגיע למיון.
היו"ר איתן כבל
נועם, לא השתכנעתי.
נועם קום
אני אבהיר את עצמי. אתה עובד פה בכנסת. לא עלינו אירעה איזושהי תאונה לאחד מחברי הכנסת. לפי לשון המשפט של קצין הבטיחות של הכנסת אסור למלא אפילו דוח תאונה שהוא מתחקר אותך. אסור לו כי זה לשון החוק. עכשיו זה הולך להיות חקיקה. היום אין דבר כזה. אסור לו להעביר דוח לחברת הליסינג או לחברת הביטוח. הוא עוד לא קובע מסקנות. הוא יגיד, נסעתי, לא הבחנתי, פגעתי ונפגעת. לפי לשון החוק, אסור לו - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה כהן
אנחנו לא מדברים פה על מילוי של טופס לחברת הביטוח. אנחנו מדברים פה על עריכת - - - שממנו מסיקים - -
קריאה
זה היינו הך, זה אותו דבר.
משה כהן
- - ממנו מסיקים מסקנות אופרטיביות. את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע כדי שבסוף הנהג הזה לא יהיה חשוף לכך שמה שהוא אמר באותו תחקיר ישמש נגדו בבית המשפט. את זה צריכים להבין. היה לנו דין ודברים עם משרד התחבורה, והכניסו לכאן סעיף שאומר שאם תוך 21 יום אחרי שבוצעה הפנייה המשטרה לא תשיב אז רואים את זה כאילו יש אישור. מה הלחץ לבוא ולתחקר את זה מיד ביום שזה קורה? אם אתה רוצה לתחקר יש מספיק אירועים שאפשר ללמוד מהם לאורך השנים. תתחקרו אותם קודם לפני שאתם רוצים לתחקר את האירוע שקרה היום.
קריאות
- - -
משה כהן
קרה אירוע היום – תגיש את הבקשה אלינו.
קריאה
למה צריך להגיש את הבקשה אליך?
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי, אני מבין את הצד שלכם. אני לא מקבל את זה. אני לא מבין מה הבעיה, אני לא מבין מה הסיפור הגדול שאתם עושים מהעניין הזה, בכל הכבוד.
שמעון סודאי
זה מייתר את תפקידנו, איתן.
היו"ר איתן כבל
לא נכון.
אבנר פלור
להפך.
היו"ר איתן כבל
להפך. בדיוק להפך. זה לא רק שלא מייתר אלא בדיוק המשטרה סומכת עליך שאתה כותב לו את הדברים. אתה כותב את זה. מי כותב את זה, שוטר?
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
לא.
גבי בן הרוש
אפשר - - - החלטה בין נזקי גוף לבין נזק רכוש.
מרב תורג'מן
- - -
קריאות
- - -
נועם קום
המילים: "לא יבצע תחקיר" זה פגיעה במעמדו של קצין הבטיחות.
היו"ר איתן כבל
נועם, התפקיד של קצין הבטיחות הוא לא לבוא לקבוע אם הזווית של הכניסה הייתה ממקום א' או ב'. זה שני דברים שונים. יש הבדל בין תחקיר לחקירה.
קריאות
- - -
שמעון סודאי
כבוד היושב-ראש, יש לי רק שאלה אחת. כולם פה יודעים מה תפקיד הבטיחות. שש שנים יושב לנו על הראש נוהל 6. שם גם אם הנהג עשה עבירת תנועה אני מתחקר אותו ומטפל בו. כי אם אני לא אטפל בו הוא יעשה תאונה.
היו"ר איתן כבל
שמעון, זה שני דברים שונים. עם כל הכבוד לכם, אתם לא יודעים לתת את התשובות. אלה שני טקטים שונים לחלוטין. אתם קציני בטיחות, אתם לא חוקרי תנועה.
שמעון סודאי
סליחה, למדנו פרק שנקרא "חקירה ושחזור תאונות דרכים".
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. אני זה שקובע פה.
גבי בן הרוש
אבל הוא צודק.
שמעון סודאי
יש פרק שלמדנו שנקרא "חקירה ושחזור תאונות דרכים".
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי. התפקיד שלכם הוא לעשות את כל התהליך שיוריד למינימום את האפשרות שתהיה תאונה.
דורון אברגיל
סליחה, אדוני, אפשר משפט?
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
דורון אברגיל
אני קצין בטיחות בלשכת המסחר. חקירה ושחזור תאונות דרכים זה חלק מתפקידו של קצין הבטיחות. עם כל הכבוד למשטרה ולבוחנים אני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות למשטרה. המשטרה עושה את עבודתה בזמן שלה ובדרך שלה, ואם הוא חושב שזאת ראייה שישתמש בה. אני חושב שהתחקיר שלי טוב יותר. הוא יכול לשמש עזרה לנהג במקרה הזה אז בסדר גמור. המשטרה תעשה את עבודתה. מה הקשר ביני ובינך?
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד, אם אני עכשיו חלילה עושה תאונה, אני לא יודע מה האינטרסים שלך בתוך התהליך הזה - -
דורון אברגיל
אוי, באמת.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. אתה גורם לא אובייקטיבי בתהליך.
דורון אברגיל
מה? מה הקשר? אני גורם מקצועי בחברה.
היו"ר איתן כבל
לא, תסלח לי. זה לא קשור לחברה. דורון, אם היית קצין הבטיחות במקום כולם הייתי אומר, אני מכיר את דורון, הוא בסדר, הכול בסדר. אנחנו מדברים על עולם תוכן שאנחנו לא יודעים לראות אותו. הוא מתקיים בכל מקום ובכל זמן. בא בן אדם ואומר, היה לי אירוע. כל אחד יעשה את עבודתו. אתה תדאג שאני לא אגיע, חלילה, למצב שתהיה תאונה. זה נובע מתפקידך. הרי מה הפחד של המשטרה? אני כבר רואה מה עלול לקרות. יגידו, שיבוש ראיות, הוא עובד במפעל הזה, יש לו אינטרס, ההוא חבר שלו.
קריאה
- - -
שמעון סודאי
הוא ילך לעורך דין. אבל מצד שני כדאי שתהיה פה קביעה של מדרג, מתי אני מטפל ומתי אני לא מטפל. כי אם אני יודע מזה אנחנו נהיה בבעיה. כמו עם הסיפור של המידע התעבורתי. אין שום מדרג לדעת מתי הוא מסוכן ומתי הוא לא מסוכן. צריכים להבין את זה.
נועם קום
בוא תגדיר מה זה התחקיר. האם התחקיר במטרה לדווח? בוא נקבע את זה ונפתור את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
נועם, זה עניין הרבה יותר ברור. אתם חיים בתוך העולם שלכם. בעולם שלכם כל אחד מסדר לעצמו את הדברים כפי שהוא רואה אותם. בגלל זה גופים לא אמורים לסדר לעצמם את הכללים. כי להבדיל אלף אלפי הבדלות עורך דין לא אמור לייצג את עצמו. הוא יכול להיות הכי טוב בעולם. מה אני מנסה לומר? נקודת המבט שלכם צריכה להישקל על ידי המחוקק. היתרון שלי הוא שאין לי עניין אישי. אני מקשיב לכם כבר מעל ומעבר. בנקודה הזאת אין לי כוונה ורצון לפגוע בתפקידו ובסמכותו של קצין הבטיחות, אבל במקום שהוא יעסוק בחקירות התפקיד המרכזי שלו בעולם התוכן ובכמויות הגדולות של הרכבים היום והקשיים שגם נדון בהם אני רוצה שהוא יתמקצע בעבודתו כקצין בטיחות – מהבוקר לבדוק את המכוניות, שתהיה לו היכולת לבוא לנהג ולהגיד לו שהרכב לא זז מטר אם צריך, והוא יידע שכשהוא אומר את זה יש לו כל הגיבוי של החוק במדינת ישראל. אלה הדברים שאני רוצה. אני רוצה שנמצא את עצמנו במקומות האלה. לכן אם באה אליי משטרת ישראל ואומרת שיש כאן מצב שעלול לייצר בעיה אני לא רואה בעיה או פגיעה בתכלית הראויה של התהליך הזה. מספיק, טחנו את זה מספיק.
שמעון לוקמן
יש לי שאלה אליך, אדוני.
היו"ר איתן כבל
יבואו וישאלו אותו, והוא יגיד, אכן הייתי במקום וראיתי. לדעתי, היה כך וכך. מה היתרון? בכל זאת קצין הבטיחות - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על מצב שיש סיכוי סביר שיהיה כתב אישום נגד הנהג במקרים של פגיעה. זה מה שצריך לשקול. אם יש מצב של אפשרות לכתב אישום לפי הפגיעות אז אולי יהיה מקום לחשוש משיבוש. אבל צריך לראות גם את התאונות הקלות שיש בהן פגיעה. צריך לראות מה מגיע לרמת הפגיעה - -
קריאה
אני מסכים איתך במאה אחוז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - ואז אולי לצמצם את ה-21 יום. אם אנחנו 21 יום אנחנו כבר רחוקים מדי. יכול להיות שאתה עוד לא החלטת לשלול לו את הרישיון. אם החלטת לשלול את הרישיון של אותו נהג אז בלאו הכי הוא לא יכול לעלות על המשאית.
היו"ר איתן כבל
חאג' - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא ניקח את האפשרות של שלילת רישיון. יתייחסו אליו אחרת.
היו"ר איתן כבל
לא, חאג', יש תפקידים למשטרה. היא לא יכולה להוריד את עצמה מהתפקידים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא מבקש. אני אומר שיש מקרים שהמשטרה אוטומטית שוללת ל-30 יום את הרישיון של הנהג. במקרה כזה 20 יום זה עדיין סביר כי הוא לא עולה על המשאית ולא ממשיך לעבוד. אחרת זה קצת שונה.
היו"ר איתן כבל
לכן הסעיף כאן כתוב בסדר גמור. 21 יום זה סביר לחלוטין.
דורון אברגיל
אדוני, הערה, בבקשה, לגבי מפעלים גדולים כמו כימיקלים לישראל, מפעלי ים המלח. ללא תחקיר תוך 24 שעות עבודת המוביל נעצרת לחלוטין. נהג אחד או עשרה נהגים – כולם בחוץ עד תחקיר. לא מחכים למשטרה ולא לשר לביטחון פנים.
היו"ר איתן כבל
הטענה שדורון העלה עכשיו – אינני יכול להתעלם ממנה.
משה כהן
לכן הסעיף הזה נוסח כפי שהוא נוסח, שבתאונות שבהן אין נפגעים ומדובר באירוע בטיחותי בתוך המפעל או בנזק או בכל אירוע שבו אין נפגעים אין מניעה שקצין הבטיחות יבצע תחקיר פנימי במפעל. ברגע שיש מישהו שנפגע כתוצאה מהאירוע הזה – בשלב הראשון אנחנו לא יכולים לדעת את חומרת הפציעה או אם יוגש כתב אישום או לא. אחרי פרק זמן שבו מתברר חומר בתיק אפשר - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שבוע ימים לא יספיק?
משה כהן
לא. כי לפעמים עוד לא נמסר דיווח ראשוני למשטרה בתוך השבוע הזה. לכן ברגע שבאה פנייה, אם קצין משטרה לא טרח להשיב תוך 21 יום רואים את זה כמי שניתן לו אישור להמשיך בחקירה. אבל בתוך 21 יום אני יכול להגיד ולענות למה שביקשת, אם התיק הולך לכיוון של כתב אישום או לא, אם יש פסילת רישיון נהיגה או לא, ואז בכל מקרה יכול להיות מצב שקצין הבטיחות עצמו שבא לערוך את אותו תחקיר יצטרך למסור עדות באותו תיק. ואז יש פה חשש - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה יודע מה הדאגה שלי? שהבירוקרטיה תהיה ארוכה. ביום הראשון אתה יכול להגיד לו, אל תעשה את התחקיר שלך.
משה כהן
אבל אני לא רוצה לעשות את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר שאתה יכול להגיד לו, לא. הנוסח אומר שאם עד 21 יום לא ענית לו זה סימן שאתה מסכים. ברירת המחדל הזאת לא נראית לי כל כך.
משה כהן
אבל זה לא אומר שיש לנו כוונה לא לענות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפעמים אתה רוצה שלא יעשה וטכנית אתה מגיע ל-21 יום והוא עושה בלי שנתת לו תשובה. גם את הכיוון הזה אני לא רוצה.
משה כהן
בגלל זה זאת אחריות שלנו. אבל בואו נהיה ריאלים. כל תאונה אני מגביל את עצמי שאני כן - - -
קריאות
- - -
משה כהן
תעשו מה שאתם רוצים. אני אעשה מה שאני חושב.
דורון אברגיל
מה זה עניינך אם אני מתחקר תאונה? אתה תעשה את עבודתך, קציני הבטיחות יעשו את עבודתם. זה לא עניין של המשטרה.
קריאות
- - -
דורון אברגיל
אתה תעשה את עבודתך, תגבה את העדויות, תעשה מה שאתה צריך. אבל מה זה קשור אליך?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. עצור, עצור. משה, אני רוצה שתבוא איתם בדברים לקראת הדיון הבא. זה עניין שנוגע אליכם, ואין לו קשר למשרד התחבורה. מה שתסכמו מקובל. אם לא תצליחו לסכם אני אכריע. תודה רבה. אבל אני רוצה שיובהר - -
שמעון לוקמן
- - -
היו"ר איתן כבל
לוקמן, תמיד אתה יודע להוסיף אחריי הכול? די, די.

אני מבקש את הדבר הבא – כל הגופים כאן - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה. לוקמן, תודה רבה שאתה נהיה שמח ופמיליירי. בפעם הבאה תעשה את זה בחוץ.

אני יודע שאתם מרגישים שמישהו – בגלל זה נהייתם פתאום יחד על הספינה.
קריאה
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
אל תגיד לי לא. דורון, אם כולכם מקצועיים מה הוויכוח ביניכם?
דורון אברגיל
מה הוויכוח? אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
אל תענה לי בכלל. לא שאלתי.
דורון אברגיל
אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אין ויכוח.
היו"ר איתן כבל
דורון, די, אלוהים ישמור.

אני כבר לא יודע איך לדבר אליכם. אתם מייצרים זילות כלפי.
קריאות
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
אל תגידו לי חס וחלילה. לוקמן, כבר הוצאתי אותך פעם. בפעם הבאה אתה לא בא. אחד מכם הוצאתי ולא תיכנסו יותר. לוקמן, הוצאת אותי מדעתי. אני מציע לך להוציא את כל מה שיש לך מול המראה בבית לפני שאתה בא לדיון כאן בוועדה. די, מספיק. זה עובר כל גבול. בגלל שאני מכבד אתכם כל כך אתם מחזירים לי בצורה לא הוגנת. אתם יודעים מה קורה בדיונים אחרים שאני מנהל? אתה כבר היית בתמונות את המליאה פה. כל אחד פה יותר חכם מהשני. כולם יודעים את כל התשובות כולן.

הוויכוח היחיד שלי הוא לגבי העניין עם המשטרה; מצד אחד המשטרה טוענת שעלול להיות שיבוש ראיות ומצד שני אומר אחד כמו דורון שעלולה להיות פגיעה. הרי אם זו תאונה קטלנית זה דיון תוכן אחר, אבל אם זה תאונות שמתקיימות לצערנו מדי יום ביומו, והוא אומר שהוא לא יעכב את הרכב עד שיגיע השוטר. ממש לא. צריך לחדד בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אני לא מתכוון בגלל שמשטרת ישראל עסוקה שהוא לא יוכל. אם אתם יכולים לייצר ביניכם את נוהל העבודה הבסיסי - -

לא, אני לא פותח לכם את הדיון.
קריאה
תשובה.
היו"ר איתן כבל
אל תיתן לי תשובה. כבר שלחתי אתכם להיפגש.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
עוד פעם. למה אתה עושה לי את זה?

מה שאני מנסה לומר לכם – אני אגיד לכם מה יקרה מהדיון הבא. שמעון, אתה מחליט מי מדבר מי מדבר מהצד שלכם; אתה היחיד שמודיע מי מדבר מהצד שלכם. אף אחד אחר מהאיגוד שלכם לא ידבר יותר. זה הכול. אם כולכם חכמים. מה קורה בדיונים אחרים? מגיעים 10 מארגון זה ו-20 מארגון זה ואני נותן להם לדבר? תגידו, השתגעתם? אז אני מעלים עין ונותן ליועץ ונותן למזכירה ונותן למזכיר של המזכירה ולאחות ולדודה של הסבתא. די, מספיק. מה זה, חלוקה לפי מילים?

אני סיימתי. אני אומר את הדבר הבא ומסכם אותו. אתה יושב אתם כי הנקודה שדורון העלה, מנקודת המבט שלי, היא מחייבת התייחסות. כי אם יש מצב שבו אנחנו עלולים לפגוע בתפקוד של אותו מפעל, אין זו הכוונה. אם קצין הבטיחות יגיד – בדקתי, שלחתי את האוטו למוסך כדי שיתקנו את הגלגל או את הפגוש – אנחנו לא נעצור את התהליך השוטף. אני רוצה שתצליחו למצוא מנגנון שיודע לתת את המענה לזה. זה עניין חשוב. תודה רבה.

סעיף (19), בבקשה.
סיגלית ברקאי
(19)
להכין הוראות נוהל בטיחות פרטניות לפעילות התעבורתית של כלי הרכב במפעל;


הפרט הזה נועד, למעשה, כדי ליצור - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. זה ניכר מתוך הסעיף עצמו.
דורון אברגיל
אפשר להוסיף שורה? "בכפוף לכללים והנחיות בהוראות שהוציאה הרשות". מישהו צריך לכוון אותם. זה משהו כללי. זה לבוא ולהגיד, תשברו את הראש. אבל תכינו הוראות שאנחנו מבקשים כבר שנים, וזה לא קורה.
קריאה
אבל כל מפעל זה משהו אחר. כל אחד עושה את זה אחרת.
מרב תורג'מן
תקרא את זה יחד עם פסקה (20). פסקה (20) קובעת שזה לפעול בהתאם לנהלים. אז זה ברור - -
דורון אברגיל
זה משהו אחר לגמרי.
אבנר פלור
אתה לא תמציא דברים - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, צודקת. עשו לי טובה.

מי בעד סעיף 19?

הצבעה

בעד סעיף (19) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (19) אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. סעיף (19) אושר.

באמת, נו, בחייכם. סעיף (20), בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא באים לך עם בלוק סגור שאתה מחויב לו.
סיגלית ברקאי
(20)
לפעול בהתאם להנחיות הרשות והוראותיה ולמלא תפקידו לפי כל דין".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה זה "לפי כל דין"?
סיגלית ברקאי
תפקידו של קצין הבטיחות. אם יש לו חובות בתקנות שימלא אותן. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
זה לגמרי נכון. זה בסדר משפטית.
מרב תורג'מן
- - - אם יש דינים אחרים שמטילים עליו חובות אז לשמור את הדינים. הוא יפעל גם לפי הדין הזה ולפי דין אחר.
אבנר פלור
את (20)?
קריאה
את המילה "כל דין" אני לא מבין משפטית. סליחה, מה זה אומר, כל מה שקצין הבטיחות יגיד אני צריך לעשות?
סיגלית ברקאי
אם יש תפקידים אחרים או חובות כלשהן שמוטלות על קצין הבטיחות לפי חיקוקים אחרים או הוראות אחרות או באיזושהי מסגרת חוקית אחרת הוא צריך למלא אותן.
מרב תורג'מן
זה סעיף שנועד - -
קריאה
הוא לא חייב לעשות את זה. זה לא חייב להיות כתוב.
מרב תורג'מן
בכל מקרה גם אם זה לא ייכתב זה ברור שזה מה שקובע. זה סעיף שמירת דינים. אם יש דינים אחרים שמטילים עליו חובות או זכויות אז ההוראות האלה עומדות יחד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה גם נהלים.
מרב תורג'מן
כמובן. הנחיות, הוראות שנקבעו לפי כל דין.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני רוצה להבהיר – אנחנו לא בשיעור משפטים. זה סעיף סטנדרטי בכל מקום. הכוונה היא שאתה לא רק פועל מכוח החוק המסוים הזה, אלא אם כן יש כללים נוספים שאתה צריך לפעול לפיהם. הוא קלסי, נגמר הסיפור.
מרב תורג'מן
שמירת דינים קלסי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלת הבהרה. יש לכם מפקחים שבאים - - - אני לא יודע מה ההגדרה של התפקיד שלהם. אם הוא בא ומבקש או יש לו דרישות מסוימות שלא תואמות תקנות או חוק – זה לא מחייב אותו או "הוראות כל דין" כוללות גם את ההנחיות של אותו מפקח גם אם הן לא בדיוק לפי החוק?
סיגלית ברקאי
הסעיף אומר, חקיקה או תקנות. לא איזשהו משהו - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן שאלתי כי יש לכם נהלים. אבל יש לכם מבקר שנכנס גם למפעל או למשרד.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, חאג' יחיא, כל אחד במקומו פועל גם על פי כל דין. לכל אחד יש את הצד של "הוראות כל דין".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קרו מקרים שהוא - - - לפי סעיפי החקיקה ויש לו היכולת לשלול מזה, לסגור לזה - -
מרב תורג'מן
זה מעולם המשפטים ואולי זה ממש תמצית השיעור החשוב בחקיקה – דין מאוחר גובר על דין קודם, ודין ספציפי גובר על דין כללי. אז אם תהיה הוראה ספציפית שנוגעת לעניין מסוים היא תקבע.
היו"ר איתן כבל
נכון. תמיד.
שמעון לוקמן
שאלה פרקטית. סליחה שאני שואל כי הסעיף הזה בעצם לא היה בתקנות. אם יש זכות לפי כל דין אז לא צריך סעיף ספציפי בתקנה. אבל אני שואל שאלה פשוטה – מגיע מפקח משרד התחבורה אליי למפעל ואומר, אני רוצה שתראה לי את מספר הנעליים של הנהג כי הדוושה גדולה והנעל שלו קטנה – אבסורדי לגמרי. אני אומר לו, מה זה קשור? זה לא בתקנה.
מרב תורג'מן
אני אבדוק את זה בדרך אחרת.
שמעון לוקמן
הוא אומר, זאת סמכות שלי לבדוק כמעט כל דבר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה אתה מזכיר לי? בחקיקה לפעמים שואלים אותי – מה קורה אם עבר מטוס ונפל מישהו לתוך דלי, והדלי שייך ליעקב שהביא את הדלי כדי לחלוב את הפרה מהמקום ההוא. תפסיקו, נו.

אני מעלה את סעיף (20) להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (20) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (20) אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף (20) אושר.

סעיף 587, בבקשה.
סיגלית ברקאי
תיקון תקנה 587
1.
בתקנה 587 לתקנות העיקריות –



(1) בכותרת השוליים, במקום "הודעה על ליקויים" יבוא "דוח על שינוי והודעה על הפרה";



(2) האמור בה יסומן (ב) ולפניו יבוא:




"(א)
קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על שינוי במצב כשירות הנהגים ובמצב כלי הרכב במפעל, שנמצא על ידו או שהובא לידיעתו, אחת לשלושה חודשים.";



(3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ג)
מצא קצין בטיחות, לאחר שבדק את דיסקות הטכוגרף ברכב שמופעל במפעל, כי נהג המפעל הפר את הוראות תקנה 168 יודיע על כך בכתב לבעל המפעל וימליץ בפניו על הדרך המתאימה למניעת ההפרה כאמור בעתיד;




(ד)
מצא קצין הבטיחות כי נהג המפעל מפר את הוראות תקנה 168 בשתי ביקורות רצופות, יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל בעניין.


ב-(ד) אני מקריאה את הנוסח בהתאם לסיכום של הוועדה בישיבה הקודמת.
מרב תורג'מן
בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה ביקש להפחית בנוסח לשתי ביקורות. כלומר אם נמצאה חריגה בשתי ביקורות אף אם אינן רצופות, אז הוא יידרש לדווח לרשות.
היו"ר איתן כבל
זה מה שסיכמנו בפעם הקודמת.
סיגלית ברקאי
(ה)
קצין הבטיחות ידווח לרשות על כל תאונת דרכים שבה נהרג אדם שבה היה מעורב רכב שתחת פיקוחו תוך 24 שעות מקרות התאונה."
שמעון סודאי
אני רוצה לשאול לגבי דיווח כל שלושה חודשים. אני זוכר שהייתה הסתייגות לגבי נהגים מקצועיים ונהגים לא מקצועיים. אני רוצה להבין מה העמדה של המשרד. אני רוצה להבין מה העמדה של המשרד.
אבנר פלור
מה אתה מציע?
קריאות
- - -
שמעון סודאי
עוד לא נכנסנו להיקפים. בחברה שיש 500-400 נהגים אתה תתעסק כל הזמן רק בזה.
אבנר פלור
מה אתה מציע?
שמעון סודאי
אני לא מציע. אני אגיד לך מה הציעו. הציעו להעביר דיווח על אותם נהגים בעייתיים שיש לטפל בהם. תסביר לי מה זה כל שלושה חודשים לשלוח 600-500 נהגים שלי עם דוח למנכ"ל?
אבנר פלור
רק על שינוי.
סיגלית ברקאי
רק על שינוי. הכול בסדר, אתה לא צריך לדווח על כולם. רק אם אתה יודע שחל שינוי במצב הכשירות שלהם אתה צריך לדווח. לא באופן שיטתי.
גבי בן הרוש
יש חריגה בשעות עבודה? אז אתה חייב לדווח למנהל המפעל.
אבנר פלור
לא. זה כשירות הנהגים.
מרב תורג'מן
מר פלור, השאלה היא מה הכוונה כשאתם כותבים "כשירות הנהגים". איזו כשירות? לדעתי, יש מקום לצמצם את זה כך שזה יהיה כשירות שעלולה להשפיע על הנהיגה. זה לא עניין רפואי פרטי - -
היו"ר איתן כבל
שנייה. צודקים קציני הבטיחות כשהם רוצים לעסוק במהות. הם לא רוצים להתעסק בטפל, ואתה שולח אותם עכשיו להתעסק לא במשהו לא חשוב, אבל הוא טפל לעומת המשימות המרכזיות שלהם. זאת אומרת אתה חייב להגדיר מה זו "כשירות נהג". האם הוא עשה בדיקת ראייה – לא יודע, אתה צריך - -
אבנר פלור
אם יש לו בעיה רפואית שבעקבותיה - -
היו"ר איתן כבל
למשל. לא סתם - -
מרב תורג'מן
צריך לקשור בין שני הדברים. כשירות רפואית או בעיה רפואית שמשפיעה על הנהיגה.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, די. אתם מתחרים עם המשפטנים? אני קודם כל רוצה להבין משהו. העניין הוא כזה – יש אמירות שאחר כך צריך להחיל. הן לא יכולות להיות אמירות בעלמא. אם אתה אומר "כשירות נהג" אנחנו צריכים להבין מה זה בדיוק כשירות נהג. יכול להיות שבהמשך יש התייחסות לכשירות נהג. לדוגמה, אם יש כאלה שחייבים כל שלושה חודשים בבדיקת ראייה כי יש להם בעיית ראייה מיוחדת אבל מאפשרים להם לנהוג. אבל הוא צריך לוודא שאכן כל שלושה חודשים האיש הזה מבצע את הבדיקה כי היא עלולה להשפיע, חס וחלילה, על האופן שבו הוא מתפקד.
אבנר פלור
אז אני רוצה להקריא מתקנה 587 מה שכתוב שם בנוגע לוועדה: "ועל כל פגם בעבודות הנהגים ובהתנהגותם בדרך וכן על ליקוי במצב בריאותם של הנהגים". זה בעצם היום הפירוט שמופיע.
ארנון טיראן
אני חבר מרכז ליכוד. אני כאן לא בתור חבר מרכז ליכוד אלא בתור נהג מקצועי. יש לי כל הרישיונות שיש במדינה שלנו: רישיון טריילר, אוטובוס, מוניות – הכול. חבר'ה, אתם חוטאים לאמת וצריך להגיד את האמת. אתם יוצרים קונפליקט בין בעלי המפעלים – ואני אומר לכם את זה בתור נהג לשעבר – לקציני הבטיחות ולבין הנהגים. קציני הבטיחות מועסקים ישירות על ידי בעלי מפעלים, ואם קצין בטיחות יהיה קשוח עם בעל מפעל כי נהג חרג, לפי תקנה 168, בחצי שעה או בשעה – חריגה לא חוקית בהחלט - - - במקום 12 שעות, ואין כל ארבע שעות חצי שעה מנוחה כמו שהתקנה מחייבת, יבוא קצין בטיחות וישים את זה למנהל המפעל. מנהל המפעל יגיד לו, קח את הרגליים שלך ולך הביתה. אם אתם רוצים קציני בטיחות טובים שלא יהיו מועסקים על-ידי אותם אנשים שצריכים לבקר אותם. זה קונפליקט, וכל העומס הזה נופל על הנהג. כי לקצין הבטיחות לא אכפת, הוא רוצה לצאת צדיק בעיני המעביד שלו. מה המעביד יעשה עם הנהג? הוא ישלח אותו מיד הביתה.
היו"ר איתן כבל
טיראן, טיראן.
ארנון טיראן
זה דבר ראשון. סעיף שני – אתה דיברת גם על משא כבד. בישראל יש רישיון סמיטריילר שזה ללא הגבלת משקל. אבל אין בית ספר אחד בישראל לפול טריילר, ועדיין למי שיש רישיון סמיטריילר רשאי לנהוג על פול-טריילר למרות שאף פעם לא נהג. למרות שזה נוגד את התקנה שלא ייסע אדם כאשר אין לו ניסיון. אין בית ספר אחד שמשרד התחבורה חייב ללמד אנשים לנהוג על פול-טריילר ואתם נותנים לנהגים לנהוג כל יום על פול טריילר ללא שלמדו אצל מורה לנהיגה איך עובדים על פול-טריילר. אני רוצה שמשרד התחבורה יסביר לי איך זה קורה. איך זה קורה שנהג עולה על פול-טריילר במשקל 60 טון ונוסע על הכביש כשמעולם הוא לא נהג על האוטו הזה, לא ישב איתו מורה לנהיגה מעולם.
היו"ר איתן כבל
גבי - -
גבי בן הרוש
אמרתי את בדיון לפני כן. בזה הוא צודק במיליון אחוז. זה לא תוקן, אבנר. כל יום מתהפכים לנו פול-טריילרים, וכל יום כמעט הרוגים ואין בית ספר אחד במדינת ישראל - - - אני כבר לא מדבר על המורים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, טיראן, השכלת אותנו מאוד. אני רק יכול לומר לאדוני שהנושאים שהעלית הם כבר ברמה של אבק, נטחנו פה. אנחנו נשלח אותם אחר כך לעזה לחפור את המנהרות חזרה מישראל לעזה. אלה יחפרו מצד אחד ויתחברו באמצע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר איתן כבל
שתי הטענות שאתה מעלה – בוודאי הטענה של הטריילר זאת טענה שאני מבקש התייחסות אלי. הטענה הראשונה היא שיטת ההעסקה. אתה עוסק בלב לבו של אחד הסעיפים כאן, ואנחנו ניתן לזה מענה. תודה.

נועם, בבקשה.
נועם קום
תקנה 587 צריך לסווג אותה לפי אופי הנהג. כי כמו שאמר פה שמעון, לא יכול להיות שמדובר ברכב פרטי וכל שלושה חודשים נצטרך להמציא דוח. מצד שני הסעיפים הבאים בכלל מדברים על נהג מקצועי – טכוגרף וכדומה. שאלת, אבנר, כל כמה זמן אני רוצה להגיש דוח כזה לבעל המפעל? כל שנתיים. למה כל שנתיים? כי פעם בשנתיים אני צריך למלא את הצהרת הבריאות של כל נהג. זה בהתאם להוראות הנוהל. ואז אני יכול להעביר דוח מסודר לבעל המפעל ולהגיד לו מי כשיר לנהיגה.
היו"ר איתן כבל
צודק.
שמעון לוקמן
שינויים - - -
היו"ר איתן כבל
- - - שהיא צודקת.
אבנר פלור
מסכימים.
היו"ר איתן כבל
לגבי חובת הדיווח כל שלושה חודשים על כשירות הנהגים, זה מסוג הדברים שחייבים להיות מידיים. זאת אומרת, אם יש בעיה אין כאן עניין של שלושה חודשים - -
מרב תורג'מן
והוא כבר קיים ב-(ב), כפי שהקריא מר פלור. ככל שיש שינוי או ליקוי מצב בריאותם של הנהגים נדרשת פה חובת דיווח מידית. לכן זה מיותר בפסקה (א).
גבי בן הרוש
אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שהוא מאוד מהותי. א', מה קורה כשהוא לא דיווח; ב' - -
היו"ר איתן כבל
זה לא פה.
גבי בן הרוש
אבל, חבר'ה - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא בחלק הזה.
גבי בן הרוש
דבר שני, שוב אנחנו חוזרים לבעל המפעל. מה קורה עם אותם חאפרים?
היו"ר איתן כבל
אמרתי לך, אנחנו נגיע לחאפרים. אתה לא תיתן לי לסיים את החקיקה לפני אני יודע - -

אני גם אומר לכם, אבנר, אנחנו חייבים התייחסות לחאפרים. זה לא יכול להיות. זאת מסה מאוד מאוד גדולה. לא מספיק לי שהחאפר הוא המפעיל.
אבנר פלור
אתה מדבר על אלה שגם אין להם רישיון מוביל?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. יש לו רישיון.
אבנר פלור
מוביל?
היו"ר איתן כבל
כן.
אבנר פלור
אז בסדר. אז מה? אז אם יש לו רישיון הוא מרושיין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר איתן כבל
הטיפול בו הוא אחר. אין מה לעשות. יש הבדל גדול - - - שני רכבים לבין שיש לך - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבין את זה, אבל איך אתה יכול לסגור את זה בחקיקה?
שמעון סודאי
איתן, אני רוצה - -
היו"ר איתן כבל
תן לנו להצביע עכשיו.
שמעון סודאי
אם עושים כבר את התיקון הזה צריך שתהיה מדתיות. על מה אני מדבר בעצם? הנהג בחברה חתום על הצהרה שהוא צריך לדווח על כל בעיה שיש לו גם אם אני נמצא עכשיו במקום אחר.
אבנר פלור
שמעון, תן לי לתת מענה. זה יענה לך על מה שאתה אומר.
שמעון סודאי
אבל תן לי לסיים, אבנר. האזרח הרגיל חותם על הצהרת בריאות שלו שהכול בסדר, ל-10 שנים. אתם רוצים כל שנתיים. תנסה להבין את המדתיות. אני צריך עכשיו לשלוח לכל העובדים שלי בחברה הצהרת בריאות כל שנתיים בזמן שאתם נותנים לאזרח פשוט 10 שנים. למה?
היו"ר איתן כבל
כי אני אגיד לך משהו – הוא נהג מקצועי.
שמעון סודאי
אני לא מדבר על נהג מקצועי. אני מדבר בכלל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. חברים יקרים - -
שמעון סודאי
אנחנו מטרידים את המעסיקים.
היו"ר איתן כבל
אתה לא מטריד את המעסיק. עשה לי טובה. בגלל זה אתה מועסק בהעסקה ישירה. אתה לא תעשה לי בשלב הבא מדרג מתי אני מטריד את המעסיק ומתי לא. זה לא אוכל. עשה לי טובה, זה גם שומט את הקרקע אחרי הטענות שלך מהמקומות האחרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חברים, סליחה, קצין בטיחות הוא לא רופא משפחה של אותו נהג. הוא צריך לקבל את הנתונים על מצב הבריאות ישירות. אם הוא צריך לדווח על כל שינוי – אני צריך לקחת אותו לרופא שיוציא לי דוח. אני לא יכול להיכנס לפרטיות שלו. אז תראה איך הוא יכול לדעת על השינוי במצב הבריאות?
שמעון סודאי
יש תקנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא חייב להביא לך. לא הביא – מה תעשה? חס וחלילה יש לו מחלה קשה שיכולה להפריע לו, ואין לו מקום עבודה והוא רוצה להמשיך. ואז הוא לא הביא גם למשרד וגם אליך – מה תעשה? והתברר אחרי שהוא עבר תאונה שיש לו מחלה קשה. - - - שאנשים מחפשים פרנסה.
היו"ר איתן כבל
הסעיף הזה כפי שהוא מוצג הוא בסדר גמור.
מרב תורג'מן
כשירות הנהגים. בעצם לא צריך אותו.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני אומר.
מרב תורג'מן
אני חושבת שאת הסיפא "שנמצא על-ידו שהובא לידיעתו" להוסיף לסעיף 587.
היו"ר איתן כבל
מקובל.
מרב תורג'מן
בסוף 587 להוסיף את המילים האלה: "שנמצא על-ידו ובא לידיעתו".
היו"ר איתן כבל
מקובל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 587 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 587 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 587 אושר.
מרב תורג'מן
אני רק אסכם את התיקון: פסקה (א) שמובאת כאן תימחק; במקומה יהיה תיקון לסעיף 587 הקיים. הוא כבר לא ייקרא (ב). בסופו ידו: "שנמצא על-ידו או שהובא לידיעתו".
שמעון סודאי
באופן שוטף. לא צריך כל שלושה חודשים.
היו"ר איתן כבל
כמו שרשום.
מרב תורג'מן
אין התייחסות למתי.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, כדאי שתקשיבו לי.
מרב תורג'מן
- - -
היו"ר איתן כבל
אישרנו את - -
מרב תורג'מן
לא העלית להצבעה.
היו"ר איתן כבל
העליתי להצבעה. הצבעתי על הסעיף.
מרב תורג'מן
סליחה, אני מתנצלת, לא שמתי לב.
היו"ר איתן כבל
את יודעת מה, בואו נעשה שוב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 587 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 587 אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף 587 אושר.

חאג', אתה יכול ללכת.

חברים, אני קודם כל מציע לכם – חלק מהסעיפים, אתם כל פעם מופתעים כשאתם קוראים אותם. כך נראה לי. אני כבר מבקש לדיון הבא שייקבע התייחסויות בכתב. אני לא מתכוון יותר לשמוע כל אחד ואחת פה, כל אחד מהוורסיה שלו מהמפעל שבו הוא עובד. אם יש לכם הערות נא להעביר אותן. אנחנו נחליט מה מקובל ומה לא. אני אומר לכם שוב – אני לא אחזור יותר. אני אומר את זה לך, לוקמן ולדורון ולשמעון ולכל האחרים – אני פשוט אוציא אתכם. זה לא יהיה נעים. אבל אחרי שבעה דיונים קצה נפשי בכל התהליך הזה. הנה, דורון אמר אמירה פעם אחת – קיבלתי אותה. רובכם מבלבלים לי את המוח רוב הזמן. אומרים את אותם דברים, כל אחד על-ידי מישהו אחר. רק הוא מרגיש שהוא חייב להגיד את זה כי הוא חושב שהוא יותר חכם מהחבר שלו, ואם הוא יגיד אז אני אבין יותר טוב. זה לא עובד ככה. כשמעלים נקודות שהן באמת ראויות להתייחסות – כי בסוף אנחנו לא רוצים לריב עם האנשים פה, אלא להוציא תחת ידינו חוק נכון, חוק טוב גם עבור קציני הבטיחות וגם עבור כלל משתמשי הדרך. לכן אני אומר לכם – הבאתם אותי לנקודה שאין ממנה חזור. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים