ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

(גרסה מלאה של הפרוטוקול פורסמה ב-19.12.18 – 39 עמודים)

פרוטוקול מס' 829

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

לאה פדידה – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

יעל כהן פארן

ס.מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - חנן אהרון

עוזר יועמ"ש, בטחון פנים - חיים אמיגה

יועמ"ש אגף התנועה, בטחון פנים - דנה ימין חה

ראש תחום טכנולוגיות, בטחון פנים - ירון קרון

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

בית החולים שיבא, משרד הבריאות - מיכל רוטנברג

מנהל המכון רפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות - רז דקל

נשיא בית משפט שלום ירושלים, הנהלת בתי משפט - אביטל חן

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - רחל טבת ויזל

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

מנהלת תחום משפט וחקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - לילך מור

עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה - שני חדד

חבר הנהלה, ארגוני המוניות - מנשה אלמאסי

חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה - דני גונן

קצין בטיחות יונייטד, מפעילי התחבורה הציבורית - מוטי אלמוג

מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אלי ורט

יו"ר, ארגון מוניות השירות - יהודה בר אור

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

שופט בדימוס בית משפט השלום בירושלים, מומחים שונים - אברהם טננבוים

יו"ר משותף של ועדת תעבורה ארצית, לשכת עורכי הדין - יוסף יעקבי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן קידרון

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - מבשרת נבו

משה כהן

קרן גדיש

עומר סלע

ג'קי לוי

נועם קום

שמעון סודאי

דורון אברגיל

גבריאל כהן

אתי בנדלר; נעמה דניאל

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יום יום שלישי פעמיים כי טוב, ז' בחשוון, 16 באוקטובר 2018. בשבת נקרא את פרשת "לך לך".

בשבוע האחרון נרצחו שתי נשים על ידי בני זוגן. סך הכול נרצחו השנה 20 נשים. אני רוצה להקדיש את השיר "נשים" של תהילה חכימי, לזכרן.

מאחורי כל שם יש פנים, יש עולם שלם שאיננו עוד; יש אחריות ציבורית למדינה ולממשלה על מה שקורה כאן. משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך צריכים להיכנס לעובי הקורה. אי אפשר לומר שאין מה לעשות כי יש הרבה מהלכים שאפשר לעשות.

אנגווץ וואסה בת 36 מנתניה – נורתה למוות על-ידי בעלה לעיני שלושת ילדיה; עליזה שפק בת 50 מנתניה – נרצחה על-ידי בעלה לשעבר. עליזה ואנגווץ נרצחו שתיהן בשבוע האחרון; עפאף אל גרגאווי בת 21 מהנגב נורתה למוות על-ידי שני גברים; אלמונית בת 62 נורתה למוות על-ידי בעלה; נורה אבו סולב בת 36 מהנגב נורתה מחוץ לביתה; אופירה חיים בת 58 מתל-מונד נרצחה על-ידי הגרוש שלה; פאדיה קדיס בת 52 מיפו נרצחה על-ידי ביתה ובן זוגה; סיפראש אינעלם בת 36 מחיפה נרצחה על-ידי בעלה; סמר חטיב בת 32 מיפו נרצחה בעת שישבה ברכבה; זוביידה מנצור בת 18 מטירה נרצחה על-ידי אלמוני שארב לה בפתח ביתה; נורה וחיאת מאלוק בנות 19 ו-21 מיפו נרצחו על-ידי אח שלהן; מרגריטה קיזניק בת 63 מכפר סבא נדקרה למוות, לפי החשד, על-ידי בנה; אליזבת קרדינה בת 35 מדרום תל-אביב נרצחה בידי בן זוגה לשעבר; יקטרינה סברדלוב בת 70 מנתניה נרצחה על-ידי בנה; אלמונית בת 60 מפרדס חנה נמצאה בדירתה ללא רוח חיים עם סימני אלימות על גופה; רסמיה מסלאחה בת 62 מתה מפצעיה לאחר שהותקפה על-ידי אחיין שלה; אלמונית בת 91 מבת-ים נרצחה, ככל הנראה, על-ידי בנה. יהי זכרן ברוך.

השיר "נשים" של תהילה חכימי נוגע בנקודה הזאת. חכימי היא משוררת ישראלית ומהנדסת מכונות, זוכת פרס "ברנשטיין" לשנת 2015 עבור ספר ביכוריה "מחר נעבוד". ספרה השני "במים", נובלה גרפית בשיתוף עם האמנית לירון כהן, ראה אור בסתיו 2016. זכתה בפרס לעידוד היצירה של משרד התרבות בקטגוריית "משוררים בתחילת דרכם". הילה חכימי משתתפת כעת בתכנית היוקרתית הבינלאומית של אוניברסיטת איווה.

נשים / תהילה חכימי

"אשתי שתחיה"

הם אומרים

ומעל דפי העיתון תדמם כותרת;

"מבקשת הגט נרצחה בדקירות סכין

בשעה שבע נשמעה זעקה מהבית"

בינתיים

בשיחת מסדרון

בפינת הקפה

בתוך בניינים

מלאים,

בעלים

עמוסי פגישות ביומנים

אומרים

"אני מאחר, אשתי תהרוג אותי"

הם לא ירצחו אף פעם

מול ילדיהם הרכים

עם סכין מטבח

המשמשת לבישולים.

תודה לכם על ההקשבה. אני יודע שזאת פתיחה מאוד קשה. אבל בעולם שלי זה המקסימום בנסיבות האלה שאני יכול לעשות. את המעט הזה אני עושה, ואני מקווה שזה יחלחל בכל אחד מהמקומות שבהם הדברים האלה מטופלים או אמורים להיות מטופלים. אז תודה לכם.

ברשותכם, נעשה מעבר מאוד חד לנושא שמונח כאן על סדר יומנו, תיקון 112. אני מתכוון לסיים את הסאגה הזאת. זה נראה לי, גברתי, היועצת המשפטית, תיקון שצריך שיסתיים. זה חלק מאותו מאבק שאנחנו בוועדה לקחנו על עצמנו להוביל, המאבק בקטל בדרכים שלשמחתי, ברוך ה' – ואינני רוצה, מה שנקרא בלשון העם, לפתוח פה – נכון להיום יש ירידה של 25% לעומת השנה שעברה. למעלה מ-76 איש שחייהם נחסכו; משפחות שהיו אמורות להיות במקום אחר לגמרי יכולות לקום כל בוקר ולהיות חלק מהמשפחה שלהם. התיקון הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק שאנחנו מנהלים בוועדה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להציג בפנינו היכן אנחנו אוחזים.

ברשות היושב-ראש, יש עניין לגבי הדחייה של הקנסות שאדוני ביקש, אם יורשה לי.

אולי לפני כן אפשר למסגרת הדיון לומר כמה דברים.

בסדר.

למרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית בטיפול בדיונים ובאישור הסעיפים של תיקון 112 לפקודת התעבורה, פנה השר לביטחון פנים גלעד ארדן אליך לגבי שני סעיפים - -

ואף נפגשנו.

- - ולאחר שהתקיים דיון פנימי בעניין הזה סוכם לאשר דיון מחדש בשני סעיפים בלבד, פיצולם מהצעת החוק העיקרית כדי לאפשר הנחתם לקריאה שנייה ושלישית במועד מוקדם ככל האפשר בהמשך הדיונים בתיקון 112. לכן היום בדיון הנושאים היחידים הקבועים לסדר היום הם שני הפיצולים, שתי הבקשות לדיון מחדש ופיצולם של אותם סעיפים מהצעת החוק העיקרית.

בנוסף לכך בישיבה האחרונה התעוררו שאלות לגבי נושא של פסולי הנהיגה שהעלה השופט בדימוס אבי טננבוים היושב כאן. היו חילופי מכתבים בעניין הזה, והשופט ביקש להעלות את טיעוניו אך ורק בקשר למספר פסולי הנהיגה למרות שזה לא נושא שהוא כרגע על סדר היום, ואני מבינה שהייתה היענות לבקשה הזאת. לכן נדמה לי שאלה שלושת הדברים היחידים שאמורים להידון בישיבה זאת.

תודה, גברתי. תכף נתחיל. יש כאן מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית, רוצה להוסיף עליהם? או שאנחנו רואים את עצמנו, לפחות בדברי הפתיחה, עין בעין? אוקיי, תודה.

בבקשה, אדוני. ברשותך, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני נשיא בית משפט השלום בירושלים. הולך ומתגבר בי החשש שאנחנו לא נספיק, נוכח הימים שנותרו לכנסת הזאת, גם אם תמלא את כל תקופתה, לעמוד במשימה שלקחנו על עצמנו. אנחנו נמצאים פה כבר בסיבוב חלק שני וחלק שלישי. דברים שאולי לא מוסכמים, כדאי מראש לוותר עליהם ולהעביר אותם לניסיון חקיקה בכנסת הבאה וללכת על דברים שניתן לסיים אותם בשתיים או בשלוש פגישות.

כבוד השופט, אתה מוערך על-ידנו, ואני מודה לך על הסיוע שאתה נותן לנו. הוא לא ברור מאליו. בכוונתי להעביר את התיקון הזה. אני רוצה שאדוני יבין – לא לחינם, ואינני אומר זאת מהפה ולחוץ, ביום השני לחזרתה של הכנסת הנושא הזה נמצא על סדר יומנו. גם אם אני אדרש לערוך מרתון של כמה שעות כדי לסיים את העניין הזה הוא יהיה.

אנחנו לשירותך מתי שתאמר. נתייצב פשוט.

תודה. אני רק רוצה שאדוני יידע את העניין הזה. ואם באמת, כמו שאדוני אומר, יהיו דברים במחלוקת של "היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט" אנחנו נעביר את זה - -

נעשה פיצול נוסף.

נעשה פיצול נוסף. בשורה התחתונה הפיצולים הם כדי לנסות להביא אותנו למה שאנחנו כבר יכולים כדי לקדם את התהליך. אבל תודה.

בלשון של היום – אני שמח שהרכבת נוסעת.

מה שנקרא, בלשון של היום – ארבע רכבות כבר לא יצאו לדרך.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש ועדת התחבורה של לשכת עורכי הדין. תודה לאדוני היושב-ראש שאתה נותן לי לומר את הדברים. אדוני היושב-ראש ביקש דחייה של תשלום הקנסות והארכת המועד להישפט על דוחות בזמן שהפרקליטות החליטה לעצור את עבודת המצלמות. אגב, לגבי מה שאדוני אמר לגבי מספר הרוגים – 55 הרוגים מתוכם נחסכו בתקופה שהמצלמות לא עבדו, והמשטרה הוסיפה שוטרים – רק לידיעה. מתוך כלל ההרוגים נחסכו בגלל שהיו יותר שוטרים ולא מצלמות. אבל אדוני ביקש דחייה והמשטרה האריכה את המועד עד 15 באוקטובר לשלם את הקנסות - -

עכשיו עד 15 בנובמבר.

- - ועדיין כיוון שהיו אנשים שרצו להישפט והקשיבו למשטרה שהמועד נדחה הם לא ביקשו להישפט, ועכשיו המשטרה אומרת שרק מי שביקש להישפט לפני הדחייה יוכל לקבל מועד למשפט. זאת אומרת מי שחיכה עם התשלום - -

העניין ברור. תודה, אדוני. אני רוצה להבהיר למשטרת ישראל – וזה לא בתקופת מוזאיקון תחתון, ואני לא צריך לגשת למיקרופישים ולא צריך להסתכל במה שנאמר. הבקשה כוללת בפניות שפניתי לפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, ובכלל זה במכתב השני לשר לביטחון פנים – וגברתי הייתה כאן – שכל מה שאמור להיות בתוך המסגרת של אלה שטרם שילמו ועדיין לא פג – זאת אומרת זה לא מצב שמישהו גרר את הבקשה להישפט או גרר את התשלום מהמועדים שכבר הסתיימו. ביקשנו שהכול כמו שהוא יידחה. זאת אומרת ש-15 בנובמבר הוא המועד כאילו הם קיבלו עכשיו את הדוח. לכן אני מאוד מבקש, אם אכן נכונים דבריו אני מבקש לטפל בזה לאלתר, ואני מבקש תשובה בתוך 48 שעות. אני לא רוצה לומר לגברתי עד מחר, אבל בעניין הזה הרצים צריכים לצאת דחופים כי יש אנשים שאמורים לדעת. דרך אגב, אני הוצפתי. את יודעת זה קטע. אבל אני לא מלין. לקחתי על עצמי זה שנמצא בחזית והפכתי להיות מוקד משטרתי. כל העולם פונה אליי ושואל, מתי, מה אני עושה וכדומה. זה מבכירים בשירות הציבורי - -

כולם מקבלים דוחות.

נכון. כולם מקבלים דוחות. וכולם פנו.

אני ראש מדור ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אני לא מכירה בעיה בנושא הזה כפי שמעלה עורך דין יעקבי. ההודעה נוסחה, כמובן, על דעת הפרקליטות. המועדים נקבעו יחד איתם. ככל שיש בעיה אנחנו נבדוק אותה - -

אפשר לצלצל למרכז לפניות נהגים ולשמוע את ההקלטה של ההודעה שאומרת שרק מי שצריך לשלם את הקנס יוארך לו המועד. מי שלא ביקש להישפט יצטרך לשלם את הקנס. אני יכול להשמיע לך את ההקלטה.

סליחה, על זה נאמר: דבר חלש. עוד לא התחלנו מה יהיה כשיתחיל הדיון? איפה תסיים? בסדר?

כן.

דנה, אני מבקש – אנא, בדקו לפני שאני אוצף. זה לא נעצר אצלו. הוא מקבל על זה כסף. לי זה תוקע את המיילים, זה לא צחוק. אנשים מטרילים אותי. אני מבין את זה מבחינתם, אני לא מלין כלפיהם. אנשים רוצים לדעת.

גברתי, נצא לדרך.

הדיון מחדש הראשון בפסקה 3 המוצעת להגדרת "שיכור" שבסעיף 64ב(א) לפקודת התעבורה. מדובר בסעיף 36(1)(ב) בנוסח שעמד לדיון בפני הוועדה ב-4 ביוני 2018. קודם כול אני מיד אסביר מה הבקשה עצמה ומה מתבקש במסגרת הבקשה לדיון מחדש. אבל האם אדוני רוצה להעמיד קודם כול את הבקשה לדיון מחדש להצבעה?

אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד הבקשה לדיון?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

הבקשה לדיון מחדש אושרה.

בבקשה, גברתי.

סעיף 64ב לפקודת התעבורה עניינו בבדיקת שכרות. מטבע הדברים הסעיף עצמו מגדיר מיהו שיכור. יש בו מספר אפשרויות להגדרה. זאת אומרת "כל אחד מאלה", ויש מספר פסקאות. אנחנו דנים בפסקה (3) שהנוסח המקורי שלו אומר: "מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". בהצעת החוק הוצע להוסיף בסיפא להגדרה הזאת חזקה שאחוז האלכוהול שנמצא בדם בעת הבדיקה היה בדמו במשך שלוש שעות שקדמו לביצוע הבדיקה. מדוע? משום שקורה שהנבדקים טוענים שאכן בשעת הבדיקה מצוי בגוף אחוז מסוים של אלכוהול, אבל זה קרה מכיוון שבין המועד שבו הם שתו לבין מועד ביצוע בדיקה הם שתו אלכוהול נוסף, ולכן זה הגדיל את רמת הבדיקה. ולא בעת שהם נהגו. זאת אומרת הם שתו כמות נוספת של אלכוהול אחרי שהם נהגו.

הבדיקה בדרך כלל נעשית - -

אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה.

הבנתי, ברור.

המעבדה יכולה לדעת אם זה היה שלוש שעות בגופו?

המעבדה לא יכולה לדעת. לכן מבקשים לקבוע חזקה כזאת.

גם הינשוף לא יודע. אף אחת מהבדיקות לא יודעת להגיד כמה זמן - -

אבל טענות מהסוג הזה הן טענות שמי שעומד לדין מעלה, וקשה מאוד להפריך אותן. התביעה, קשה לה להוכיח שלא שתו. יש תופעה נוספת – אחוז האלכוהול בדם אחרי ששותים אלכוהול, בהתאם למה שנמסר לוועדה, חלים בו שינויים. זאת אומרת לוקח זמן עד שהאחוז עולה מעת הבדיקה ולאחר מכן יש ירידה, וההשפעה על כל אדם היא שונה. לכן מאוד קשה להתגונן נגד הטענות האלה.

הממשלה הציעה בהצעת החוק לקבוע חזקה: "ריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם". סליחה, אמרתי שמדובר רק בבדיקות מעבדה – זה גם בדיקות נשיפה, שתן או דם. הוועדה הוסיפה: "אלא אם כן הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי". דהיינו החלטת הוועדה הייתה לאשר לנאשם לעורר ספק קל כדי להפריך את החזקה הזאת. כי במשפט הפלילי, כידוע, צריכים להוכיח מעבר לספק סביר. הממשלה אמרה שזה משנה את ההלכות שנקבעו בפסיקה בקשר להפרכת חזקות, והם ביקשו שהפרכת החזקה הזאת תהיה כמקובל בפסיקה לפי מאזן הסתברויות. דהיינו, 51%. אני אכן סקרתי את הפסיקה. גם עורך דין אמיגה המציא לי פסיקה, ואני סקרתי פסיקה נוספת - -

אבל למחוקק מותר לשנות את החוק. המחוקק לא אמור לחוקק לפי ההלכות, אלא ההלכות אמורות להיקבע לפי החוק.

נכון.

אני אמנם דינוזאור אבל למדתי פעם משפטים.

נכון. אבל אחרי שסקרתי את כל ההלכות נחה דעתי שהממשלה צודקת בעמדתה במובן זה שאין סיבה שאני יכולה לחשוב עליה מדוע דווקא בהקשר הזה ראוי לשנות את החקיקה ואת ההלכות הקיימות בקשר אליה. לפיכך הנוסח שהממשלה מציעה עכשיו: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנפילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר". זה נוסח המצוי במקומות שונים בחקיקה.

דרך אגב, איך זה מתכתב עם האירוע האחרון של החקיקה הקיימת מול החקיקה שאתם מבקשים לקדם? הסיפור שהיה עם השחקן – מתי שתה, איך שתה.

- - - מדברים על אלי בר זכאי.

אני מדבר על העקרונות שמתקיימים כאן לפניי.

אפשר להסביר את הסיטואציה? אתם מצביעים, לא אנחנו. הבעיה הקשה שמובאת לפתחנו וגם שמובאת לפתחה של התביעה נובעת מכך שמרגע שאדם מסיים לשתות רמת האלכוהול בגופו מתחילה לעלות.

תחזור, בבקשה, על המשפט האחרון.

יש לנו בעיה לכולנו לדעת, גם לתביעה וגם לבית המשפט, מה הייתה רמת האלכוהול המדויקת בגופו של אדם כאשר היה מעורב בתאונת דרכים. מדוע? משום שהוא לא נבדק בשטח באותו רגע. הוא נבדק לעיתים שעה או שעתיים לאחר מכן והרבה פעמים זה בבית החולים. שם אנחנו מקבלים רמת אלכוהול שונה. אנחנו לא יודעים אם היא בירידה או בעלייה – תלוי מתי הוא שתה. אבל היא שונה. החזקה הזאת מקלה על רשויות התביעה, ולמעשה, מעבירה את כובד האחריות לנאשם עצמו כדי להראות מה היה אחוז האלכוהול בגופו. מרגע שאנחנו שותים אלכוהול על בטן ריקה עד שזה מגיע לשיא זה כ-20 דקות עד חצי שעה - -

עד שזה מגיע לשיא ההשפעה.

כן. שיא ההשפעה.

ברגע שאנחנו שותים אלכוהול וזה מגיע לשיא ההשפעה על בטן מלאה זה יכול לקחת שעה, שעה וחצי, שעתיים – תלוי עד כמה הבטן מלאה ומה הכנסנו פנימה – שומנים, בשר וכיוצא באלה. אדם נורמטיבי לגמרי שיוצא היום מאירוע לאחר שאכל ושתה, גם אם היה נבדק על-ידי ינשוף משטרתי ביציאה מאוד ייתכן שהיו אומרים לו, הכול בסדר, אתה יכול לנסוע. 30 דקות לאחר מכן יכול להיות שהוא כבר חצה את הקו. כלומר הוא יצא מהחתונה כשהוא לא שיכור, אבל עכשיו הוא נוהג על הכביש כשהוא כן שיכור. כשאנחנו נבדוק אותו אנחנו נקבל תוצאה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא היה בפועל. כלומר אנחנו עלולים להיות במצב שאנחנו מקטינים את היכולת של אנשים להתמודד ולהתגונן נגד מה שאירע בשטח ולהוכיח לנו כמה הם שתו. אז כשמישהו בפאב ויש לנו תאונה קטלנית ו"פגע וברח" ומתחילים להתחקות אחרי המצלמות אז יודעים יותר, אבל אלה הדברים הנדירים יותר. ביומיום מאוד קשה לדעת מה היה אחוז האלכוהול בגופו, והחזקה הזאת לדעת לפני שאנחנו מקבלים החלטה שמקשה מאוד על חייהם של הנאשמים מקשה מאוד על חייו של הציבור.

בעיקר על ההורים שאיבדו את הילד שלהם בגלל שמישהו שתה ונהג. זה חייב להיאמר גם בדבריך, אדוני, כי חלק גדול מהבעיה שלנו סביב נהיגה תחת השפעה הוא פסיקות בתי המשפט.

אנחנו חוששים בעיקר מהרשעת חפים מפשע. אנחנו בתי משפט בעניין הזה.

אני גם חוששת מעונשים פחותים שלא מייצרים הרתעה.

גם אותו נאשם לא יכול להוכיח. איך זה מתכתב אם הוא לא מסוגל להוכיח?

חוה, בבקשה.

האפשרות הזאת היא, כמובן, אפשרית. אבל זה עובד הפוך. אדם היה במסיבה ושתה ואחר כך הוא ישב ואחר כך הוא פטפט ורק אחר כך הוא נסע. בודקים אותו אחרי שהאלכוהול ירד אבל בעת הנסיעה כשהוא יצא לדרך זה היה לפני שהאלכוהול היה יותר גבוה. זה עובד בשני הכיוונים.

- - - אנחנו הולכים להאשים מישהו שיכול להיות שהוא חף מפשע. איך כמחוקק אנחנו יכולים לדעת שלא האשמנו מישהו חף מפשע?

המדידה היא תמיד בנקודת זמן מסוימת, והיא תמיד בפער מסוים מהנהיגה. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת בוודאות מה קרה באותה שנייה של הנהיגה כשהוא נעצר ובפרט כשהייתה תאונה וחלף זמן.

בואו נגיד שזה לא מדויק. גם לא יודעים טווח, אז איך אפשר להאשים אותו?

חלק מהעניין הוא שאדם שיודע שהוא הולך לנהוג מן הסתם לא ירוקן בקבוק וודקה. הוא ישתה משקה אחד או שניים שמלכתחילה לא אמור להעביר אותו מעבר לסף השכרות או לרמה גבולית.

אצל נהג צעיר זה 50.

די, אל תטריל אותי עכשיו על הבוקר. אני אאפשר לך לדבר כמה שאתה רוצה. גם ככה זה נושא לא פשוט. אני מנסה. אתם לא מבינים כמה אני מנסה לדייק את עצמי לעניין הלא פשוט הזה. זה לא מכיוון שאנחנו רוצים לברבר את העניין הזה. זה דיני נפשות פעמיים. גם באמת דיני נפשות וגם אנחנו לא רוצים להעמיד את עצמנו במצב שאנחנו סתם מאשימים.

אני כבר מודיע: חברים יקרים, אורחים נכבדים, לא תהיה כאן החלטה של דיוק של 100%. אין כאן פלס מים שאני יודע להעמיד אותו בצורה ברורה ויודע להגיד שיש לי את הכלי שאני יודע דרכו לחלוטין את המציאות. לא סתם זה נקרא הבניה. בסוף אתה צריך לייצר כאן כלים לסבירות. זה מה שאני רואה בעיני רוחי.

דנה, בבקשה, ואחר כך כבוד השופט בדימוס.

אני רוצה להחזיר אותנו לדברי ההסבר של הסעיף הזה כי היה כאן ביסוס מדעי לקביעת החזקה הזאת. הייתה ועדה בין-משרדית בראשות ד"ר שלמה אלמוג, לשעבר ראש המעבדה הטוקסיקולוגית. הוא הגיש דוח בדצמבר 2010 לקבוע את החזקה. זאת חזקה שקיימת במדינות מסוימות בארצות הברית. יש פה משפט משווה. רשום שהיות שהחזקה הזאת נסמכת על בסיס ידע מדעי מוצע לקבוע שהסקירה שלה מחייבת הבאת ראיות ברמת ההוכחה לבית משפט אזרחי ולא די בספק סביר בגלל הביסוס המדעי. אני אוסיף עוד דבר אחד: אי הקביעה שלה פשוט תעודד תאונות מסוג פגע וברח. אנחנו נראה אנשים שבמודע בוחרים לעזוב את מקום האירוע - -

זה מה שהטריד אותי.

חד משמעית, אדוני. ואז ככל שהפער גדול יותר אנחנו נמצאים בבעיה בבית משפט.

דנה, לא סתם שאלתי איך זה מתכתב עם האירוע האחרון. לא שאני יודע את הנתונים במובן המשפטי, אבל האירוע כפי שהוא מצטייר בכלי התקשורת – העניין הזה של פגע וברח וחוסר היכולת למדוד ולקבוע מתי עלולה להביא לזה. אם יש דבר שאנחנו, חברי הכנסת, אסור לנו - -

אני מקשיב ומקשיב במכוון. יש פה בעיה. אני שמעתי את השופט ואני שומע אותם. יש פה בעיה. מתי אתה עושה את הבדיקה? עשית את הבדיקה ולא נמצא כלום - -

לא נמצא כלום – אין בעיה.

זאת לא הסיטואציה הזאת.

עשית את הבדיקה ואחוז האלכוהול הוא כזה שהוא נחשב שיכור.

דקה. פה מצאנו ערך מסוים של שכרות שמחייב אותנו - - - אבל את אומרת שאחרי 3 שעות יש בעיה רצינית. מתי אני מודד? איך אני מודד?

כן, בבקשה.

הבעיה העיקרית לא קשורה דווקא למקרה הזה אלא למקרים שבהם אדם עשה תאונה ולפני שהמשטרה באה הוא טוען שהוא שתה. זה קרה לנו הרבה פעמים. למה שתית? כי הייתי כל כך מדוכא ומתוסכל מהתאונה ומהחיים הרעים שלי עד ששתיתי. במקרים האלה זה מגיע. במקרים האלה אתה יכול להשתמש בחזקה ואז הוא פשוט צריך להוכיח – להראות אנשים שראו אותו והיו. כמו שמוכיחים בדרך כלל.

לא הבנתי. הוא אומר שהוא שתה אחרי שהוא עשה את התאונה?

כן.

כן. כמובן, אתה שואל אותו מאיפה היה לך יין. התירוץ היפה שאני שמעתי: היה לי בבגאז' מהאזכרה של הסבתא.

מה עם הטענה שרק אחרי שלוש שעות?

- - -

זה נכון. אבל הטענה של העלייה והירידה היא לא גדולה. זאת אומרת מי שתופסים אותו בשכרות גדולה לא יכול להגיד. זה טוב על הגבול – מי שהרמה שלו היא 300 או 200 בהפרשים קטנים. ואז זה משהו שאתה יכול להתחשב בו ולנסות להוכיח. איך מורחים דברים כאלה? פשוט יש אנשים ליד התאונה שראו אותו שותה. אבל חובת ההוכחה צריכה להיות עליו. כי דבר ראשון אחרי תאונה אם שוטר מגיע אחרי יותר מחצי שעה האיש אומר, שתיתי אחרי התאונה. לך תוכיח שהוא לא שתה אחרי התאונה.

הסעיף הזה של שלוש שעות הוא לא פטנט ישראלי. זה בא מחו"ל כי בדיוק שם טענו את הטענות האלה.

תודה.

בבקשה, גברתי.

אני ממשרד המשפטים. זה לא בשביל, חלילה, להרשיע חפים מפשע. הרשעת חפים מפשע לא תמנע תאונה, וכמובן אין לנו אינטרס בעניין הזה. זה בא למנוע התחכמויות. גם בארצות-הברית נטען שזה לא חוקתי. בית המשפט בארצות-הברית פסק שזה חוקתי בגלל האפשרות להפריך את זה ובגלל האינטרס - -

איך הוא יכול להפריך את זה?

תגידי לנו איך.

הוא יביא עדים שהוא שתה. הוא יביא קבלה שהוא קנה את זה מיד אחרי כן.

אבל זה לא המקרה היחיד.

תכף אני אאפשר לך. עדיין לא אפשרתי להגנה לומר את דבריה.

כמובן, לא נתייחס למקרה ספציפי אבל באופן כללי זה בא לאפשר את אותה מלחמה בתאונות דרכים. כל הנושא של תעבורה זה נושא שהוא נפרד מהמשפט הפלילי. לא סתם יש מרשם תעבורתי נפרד, ויש כללים נפרדים. מצד אחד אנשים לא יוצאים כדי להרוג מישהו ומצד שני התוצאות קשות מאוד ואנחנו חייבים את הכלים האלה.

תודה.

על-פי המקורות שלנו, אדם לעולם הוא מועד. הוא צריך לקחת אחריות. אין דבר כזה שאדם יגיד שהוא יכול לשתות ולנסוע. יש תאונות מחרידות, משפחות שלמות נגמרות בגלל שאנשים לא לוקחים אחריות על מה שהם עושים.

מי שלא שותה לא ייכנס. מי שלא שותה ועולה על ההגה - - -

סליחה. שמעתי את נציגי הממשלה. אני רוצה לשמוע את נציג לשכת עורכי הדין לא רק בתפקידו כנציג לשכת עורכי הדין אלא גם כמי שהוא סנגורם של - -

כולל של המקרה האחרון שאתם מדברים עליו.

אנחנו לא נכנסים למקרה.

בוודאי שלא.

יש לי רק בקשה – אין לנו עכשיו זמן להתרווח לאחור.

מתומצת ולעניין. להגיד שאדם בורח כדי שלא ימצאו לו אלכוהול זאת שטות גמורה. העונש על פגע וברח מגיע עד 14 שנות מאסר. העונש על שכרות – שנתיים פסילה. אין קשר בין בריחה לבין האלכוהול. יש לזה מניע פסיכולוגי.

אפשר לא להיות שופט אבל להיות בן אדם לרגע?

כן.

אתה יודע, אני מניח – ברוך ה', שלא אתקל ולא אדרש לעולם להגיע לסיטואציה כזאת – אבל האינסטיקט - -

לברוח.

בן אדם, עם כל הכבוד, לא מסתובב עם ספר חוקים בראש. ההתנהלות שלו היא התנהלות של אינסטינקט ברוב המכריע של המקרים. זה לא קשור אם הוא אומר, אה, אני אעצור שנתיים, 14 שנים יש לי על הראש? מה, השתגעתי? שנתיים – שליש זה כבר פחות, ויהיה לי עורך דין סבבה, שופט שבדרך כלל הם רחמנים בני רחמנים מעל מה שמותר ונגמר היום. הוא בבית.

מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה – זה לא מנקודת המבט שלי. אל תתמקד בצד הנפש – איך קוראים לזה?

"מנס ריאה".

את אדוני לא מעניינות הסיבות למה בן אדם בורח.

כן. אני רוצה להתעסק במה שנכון או לא נכון לשיטתך.

בן אדם ששותה עכשיו ונוהג נשאל כשהוא נעצר או אחרי שהייתה תאונה, מתי שתית ומה אכלת, ולמדינה יש האמצעים וכל הכוח בעולם להביא חוות דעת מה זה אומר לגבי כמות האלכוהול. השופט היחיד שזיכה במקרה כזה הוא השופט שיושב כאן, השופט אבי טננבאום שזיכה בפסק דין סנפיר במקרה שבו בן אדם אמר, אני שתיתי עכשיו ונהגתי. שם אם היו משתמשים בחזקה הוא היה מורשע. אבל בגלל שלא הייתה חזקה השופט טטנבאום הביא את ד"ר גופר שאמר, אני מצטער, בכמות כזאת אני לא יכול לקבוע מה היה בעת האירוע.

מה אתה אומר בעצם? הרי אתה מול כולם. בוא נתמקד בעניין הזה. דווקא במקום הזה שבו יש לו יכולת להוכיח ולהביא את חוות הדעת שאומרת, נכון, שתיתי. אבל יבוא המומחה ויגיד שהוא מעיד. אבל אי אפשר מהמקום שבו הבדיקה נעשתה ובכמויות שנמצאות להגיד את הנתון האם זה עלה. אתה מבין למה אני מתכוון.

אבל אפשר. למדינה יש היכולת הכלכלית שאין לאזרחים הקטנים הפשוטים. אנחנו מדברים על אנשים שמואשמים בתאונה קטלנית אז הם לקחו עורך דין ומשקיעים מאות אלפי שקלים ויכולים להביא חוות דעת. אבל במקרה היומיומי, אדוני, מדובר באנשים פשוטים שלא יכולים לשלם 15 אלף שקל לחוות דעת בכל תיק שכרות. בכל תאונה פשוטה שבה תהיה מעורבת שכרות הם יצטרכו 15 אלף שקל פלוס מע"מ לחוות דעת. אדוני מכיר הרבה אנשים שיש להם הכסף הזה? אני לא. אבל אני יכול ליהנות מזה. אני לא בא לוועדה כעורך דין פרטי. אני פה כיושב ראש ועדת התחבורה והאינטרס הציבורי - -

אני רוצה שתקשיב לי טוב. אלה דיני נפשות.

נכון.

לא באתי לשחק פה עם אף אחד, ומחר נגיד, כן, נהיה פתוחים וכל הקלישאות. אם זה היה פלילי אז זה עולם תוכן אחר. היו מביאים את כל הבדיקות והוא לוקח את העורך דין הכי נחשב והכול בסדר. כאן כיוון שזה לא אזרחי יש עדיין פער בין מי שמגיע בפני שופט שאומר לו, שתית ויש לך קנס כזה וכזה, לבין מישהו שפגע או שבמצב הנפשי שלו או של השתייה שלו היה עלול להגיע למצב שבלי בעיה היה יכול לגרום לתאונה קטלנית. אני רוצה שתעזור לי. אתה לא עוזר לי. אנחנו חיים בתוך עמנו. אני לא יכול לצאת מכאן עם הודעה לעיתונות שאומרת שכתוצאה מהחלטה של חברי הכנסת בעניין הזה יש סכנה שאנשים יברחו ממקום האירוע. אני לא יכול לקחת את הסיכון הזה עליי.

אבל אדוני מדבר על 4-2 אחוזים מתאונות הדרכים שנגרמות בגלל אלכוהול.

זה אפילו פחות.

אני לא נכנס לזה. אין לי הפריבילגיה להגיד שזה שטויות.

אדם שבורח, אין לו מצפון בכלל.

נכון. אבל ברוב המקרים אדם לא בורח. ברוב המקרים מדובר בתאונה פשוטה שאם מעורב בה אלכוהול העונש בגינה הוא מאסר בפועל. אתה הולך לשלוח אנשים למאסר בפועל בגלל שאין להם כסף להביא חוות דעת.

מי שנשלח למאסר בפועל – אתה אמרת – הוא יהפוך עולם ויטחן אותו זה בזה כדי - -

לא לכולם יש הכסף.

אם זה עובר - - - של מאסר בפועל זאת כבר התייחסות אחרת.

בבקשה, אדוני.

אני ראש מדור תאונות דרכים במשטרת ישראל. אני רוצה להגיד שתי מילים רק על הפרקטיקה. לא כל תאונות הפגע וברח זה כמו שאנחנו רואים היום בתקשורת ויש להם הד ציבורי מאוד גדול. לא פעם הגענו לנהג שהיה מעורב בתאונת פגע וברח. 20 דקות אחרי המקרה הוא מחכה עם בקבוק הבירה מוכן, והתשובה מוכנה לזה שהוא שתה אחרי המקרה. אי אפשר יהיה אף פעם להגיד אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה. זה מה שקורה בפועל. נהגים מחזיקים בקבוק אלכוהול קטן שקונים בדיוטי פרי בשני שקלים בתא הכפפות, ואחרי התאונה מוציאים את התאונה בנוכחות כולם ושותים אותו, ופה נפל כל נושא השכרות. אי אפשר להגיד לאחר מכן אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה. אלה דברים שקורים לנו. אנחנו רואים את הדברים האלה.

התיקים שבהם הדבר הזה קורה הם נדירים לעומת היום-יום. יהיו מלא הרשעות שווא. מפחידים אותך בתאונות דרכים – מדובר במקרים נדירים שבן אדם בורח מהם.

אני מוכן לפחד מתאונות דרכים. עשה לי טובה, בטח לא במקום הזה.

אפשר להגביל את זה רק למי שברח?

נכון.

לאה, שנייה. כיוון שאנחנו לא מכריעים עכשיו, אלא רק פיצלנו - -

לא, צריכים להכריע, אדוני, אחרת לא נוכל - - -

ההצעה פה שזה יהיה רק למי שברח היא הצעה מצוינת. היא מאזנת נכון בין הרצון של אדוני למנוע בריחה לבין הרצון - -

- - -

או שנעשה דבר אחר – פשוט נאסור על אנשים לשתות אחרי תאונה. כן, זה נכון, שיבוש ראיות. זה פתרון נהדר.

הוא יורשע בעבירה אחרת, אבל לא בעבירת שכרות.

לא ברח מהמקום, נשאר במקום. החשש שלנו תמיד זה לקחת תאונת דרכים שהייתה יכולה להיות גרימת מוות ברשלנות והופכת להיות תאונת הריגה. גרימת מוות ברשלנות, העונש הוא שנה, שנה וחצי מאסר פלוס פסילה. הריגה – זה קופץ לארבע, חמש, שש, שבע – תלוי. כל זה כאשר החזקה, הציר המרכזי שסביבו הדבר הזה נסוב עובר לפתחו של הנאשם. המשטרה, תפקידה להפחיד אותנו, זה בסדר גמור. הם לא מנהלים את התיקים האלה, הפרקליטות מנהלת את התיקים הללו. אלה התיקים המורכבים והכואבים. אני האחרון שרוצה לזכות אנשים שעלו על מדרכה כשהם שיכורים ופגעו בילדים. האחרון. לא האחרון – אחד אחרי אחרון. מצד שני אנחנו חותמים על זה בסוף. אתה צריך להיות רגוע שזה מה שהיה שם.

(היו"ר לאה פדידה, 10:21)

אני רק רוצה לומר שבעניין הזה דעתי כדעת הממשלה. לא בדרך כלל, אבל בעניין הזה החזקה של הממשלה של שלוש שעות היא צודקת. המקרים שבהם אנשים יורשעו בטעות הם מאוד נמוכים, זה מקרים מאוד שוליים ויהיה אפשר להתגבר עליהם על-ידי הוכחה.

יהודה, רצית להגיד משהו. בבקשה.

מניסיוני הרב העניין של השכרות ואדם שעושה מה שהוא עושה מגיע לו כל מה שהחוק אומר. אבל אם הוא עזב את המקום – ועכשיו אני מדבר כאדם. כנהג מקצועי שנוהג בפועל על מונית 12 שעות ביום במשך 42 שנה אני חושב שראיתי הרבה מקרים וגם עברתי הרבה נהגי מוניות שעברו את זה; נהג שפוגע ועוזב את המקום – צריך להחמיר בעונש שלו כדי שהוא לא יברח יותר. לכן אם הוא עשה את זה ואין לו מצפון בגלל שהוא רוצה לטשטש את העניין - - - זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת גם בפרסומות, גם בידיעה וגם בציבור, ולהזהיר את הנהגים ולהפחיד אותם. זה הדבר הנכון ביותר לעשות. אדם שפוגע במישהו ומשאיר אותו על הכביש זה דבר לא מתקבל על הדעת.

אבל 14 שנה לעומת שנתיים פסילה – אתה מבין שזה אבסורד. הוא יקבל עונש של 14 שנים ואנחנו מדברים פה על השכרות. השכרות היא שנתיים פסילה – אין לה מאסר בכלל.

- - - הוא יועמד לדין על הריגה.

אם בן אדם רגיל יידע שזאת המציאות - -

הוא יואשם בהריגה בגלל חזקה.

- - - אבל לא מביאים את זה לידיעת הציבור.

הוא לא יכול - - - אתם יכולים להוכיח.

אגב, חזקה כזאת מעודדת בריחה, היא לא מונעת.

נכון, היא מעודדת.

אם מתחיל להתפרסם מחר בבוקר בציבור שאנחנו בכל מקרה נחשב את רמת האלכוהול לא לפי מה שהיא באמת אלא לפי מה שייבדק בעוד שלוש שעות יהיה אינטרס לברוח מן המקום. לא להישאר במקום. עכשיו אני מחכה במקום, לוקחים אותי לבית חולים, מגיע השוטר ומוצא שרמת האלכוהול הרבה יותר גבוהה ממה שהיה אצלי. אם זה נודע בציבור אדם בעצמו אומר, מה יש לי להישאר פה, יגיעו וימצאו רמת אלכוהול הרבה יותר גבוהה מאשר - - -

- - -

אבל אז אתה לא מוכיח שכרות. גם אם הוא לא ברח הוא יקבל 20 שנה, ואם הוא ברח הוא יקבל 14. מה האינטרס שלו? לברוח.

סליחה, הפרוטוקול לא מצליח לשמוע משהו. אז, בבקשה, אם מישהו רוצה להגיד משהו שיגיד את שמו ונוכל להמשיך.

צודק השופט אביטל. אני לא חשבתי על זה. אבל אם בן אדם עשה תאונה ונהרג אדם והוא חושב על השכרות שתעמיד אותו לדין על הריגה והוא יקבל 20 שנה לעומת אם הוא יברח ולא ימצאו אותו שיכור והוא יקבל רק 14 שנה, זה יעודד בריחה. זאת העבירה הכי חמורה שאנחנו רוצים למנוע. לחברה יש סלידה ממנה מכיוון שיש פה תופעה אסורה, פסולה. אנחנו רוצים למנוע בריחה. אז אם נעודד אנשים נחטא למטרה.

למה זה קשור לבדיקה?

כי זה הופך ל-20 שנה על הריגה.

אז כל אדם שיכור יברח.

לא. רק אם הוא נאשם בהריגה.

אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים לשאלה האם יש הפרדה בין מישהו שברח בתאונת פגע וברח שזאת עבירה קשה לבין מי שנשאר במקום התאונה. מי יכול להגיד לנו את זה במשרד המשפטים?

יש שני רציונלים לחזקה הזאת: אחד, אותם מקרים שמתוארים כאן של אנשים שברחו. אבל יש אנשים שלא ברחו. יכולה לעלות טענה שבזמן שהוא נבדק האלכוהול היה גבוה יותר מאשר בזמן התאונה. זה המקור שזה בא למנוע. לכן אנחנו צריכים את הדבר הזה. זאת גם הסיבה לחזקות שנקבעו בארצות-הברית.

ואיך אנחנו נמנע את זה שאם אני אשמה עשירה ויכולה להביא הרבה חוות דעת ולפלפל ולהסתבך אצא נקייה; ואם אני אשמה חסרת אמצעים יכול להיות שתאשימו אותי בהריגה ולא בגרימת מוות ברשלנות?

החזקה הזאת חלה על עניים ועשירים. הפערים שקיימים באופן כללי בחברה זה לא דבר שאנחנו יכולים לפתור אותו כאן. החזקה אמורה לחול על כולם באופן שוויוני. זה שאדם עשיר יכול להביא עורך דין טוב יותר זה חל בכל דבר מטבעו של אי השוויון. לא העבירה הזאת היא שמשנה את המציאות. יש סנגוריה ציבורית, יש כל מיני דרכים שאנחנו מנסים לעשות כדי לצמצם את אותו אי שוויון, ולאפשר - - - לאנשים חסרי אמצעים. אבל לא על העבירה הזאת שבאה כדי לאפשר אכיפה ראויה בנושא של שכרות.

זה לא קשור לעורכי דין, זה קשור לחוות דעת.

אנחנו יוצאים להפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:26 ונתחדשה בשעה 10:27)

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 10:27)

חברות וחברים, חזרנו לדיון. אין שלוש דקות. איתן לא מרשה לי. שבו, אני אמשיך. אני מצטערת, הימים הראשונים הם תמיד - -

לעומת הימים האחרונים, אה?

הכול טוב. איפה אנחנו?

אנחנו עדיין בדיון על החזקה - -

מי אמור להיות בזכות דיבור?

אף אחד לא אמור להיות בזכות דיבור. הישיבה צריכה להסתיים בעוד חמש דקות. איתן צריך להעלות את הבקשה לדיון מחדש עכשיו, וחייבים לסיים את הדיון.

אז בואו נעלה את הבקשה לדיון מחדש.

אבל עוד לפני כן. צריך קודם לאשר את הסעיף ואחר כך להחליט על הפיצול. אבל יש עוד סעיף אחד. אני לא רואה שנספיק את זה כך וכך.

האם בכלל ראוי לקבוע חזקה כזאת, ואם כן מה רמת ההוכחה שמי שנמצא בגופו שאריות של סם או של אלכוהול גבוהים מאלה המותרים, באיזו רמת הוכחה הוא צריך להפריך את החזקה – האם ברמת המשפט הפלילי או ברמת המשפט האזרחי. עיקר הדיון כרגע היה על השאלה האם בכלל ראוי לקבוע חזקה.

אני רוצה להעלות שאלת תמה אבל לא באמת שאלת תמה. כי אחד הדברים הכי קשים שהתגלו באירועים האחרונים מעבר לשאלת הנהיגה תחת השפעה זה הסוגיה הנוראית של הפקרת פצועים.

זה מה שדיברתי עליו.

כשיש מצב של נהיגה תחת השפעה פלוס הפקרת פצועים – אני אומרת לכם אני מכירה מדינות בארצות-הברית ששינו את זה לרצח מדרגה שנייה. בסדר?

זה יכול להגיע פה ל-14 שנה.

בנהיגה תחת השפעה, בלי הפקרה.

פלוס הפקרה.

תחת השפעה זה 20. זה כמו רצח מדרגה שנייה. זה 20 שנה כמו הריגה.

עורך דין יעקבי, אם היינו מדברים עכשיו על הפסיקה של נהיגה תחת השפעה יש לי הרגשה שרובנו היינו מכסים את הראש ומתביישים לנו בנחת או באי נחת. הרי מה הבעיה? הבעיה האמיתית היא שבתי המשפט לא משתמשים ביכולת שלהם להעניש באופן שישקף את העבירה.

זה לא נכון עובדתית.

זה כן נכון. זה עובדתי. אני עברתי על הפסיקה בנושא.

אנשים לא מורשעים בעבירה של שכרות ותחת השפעה העונש הוא שלושה חודשי פסילה בחוק, והם נותנים יותר.

אתה מדבר על פסילה. אני מדברת על מצב שבו יש לנו הרוגים. אני לא מדברת על נהיגה תחת השפעה בלי הרוגים.

כל המקרים שבהם הייתה שכרות וגרימת מוות - -

שנה מאסר.

מה פתאום – 6,7.

אתה רוצה שנזכיר מקרים? אני לא רוצה להזכיר מקרים. זה אנשים שגם במונחים של כולנו שילמו את חובם לחברה.

המקרה של שניאור, הבן של השופט – כמה הוא קיבל?

שניאור חשין זכרו לברכה.

זכרו לברכה. כמה הוא קיבל?

אני לא זוכרת.

10 שנות מאסר.

זה מאוד חריג.

לא, זה לא.

זה כן חריג.

במקרה של מיטל אהרונסון – כמה קיבל? 12 שנה.

12 שנה, ועכשיו עונשו קוצר. הוא יצא מהכלא. עם כל הכבוד כשהאנשים האלה יוצאים מהכלא הרבה פעמים גם בלי להביע חרטה על המעשים שלהם – אנחנו לא נמצאים בסיטואציה טובה בעניין הזה, עורך דין יעקבי. אבל אני כבר רגילה לוויכוחים איתך, ואני מכבדת אותך. תכבד גם אתה אותי. אם אני אומרת לך שקראתי את כל הפסיקה – אלה פסקי דין חריגים.

נחזור רגע למה שמוטל לפתחנו.

זה לא בא רק להפקרה.

אני יודעת. אני ערה לזה לחלוטין. אני אמרתי מה עושים במצב שאלה האירועים האחרונים שהיו לנו. הם היו אירועים בולטים שאנשים נהגו תחת השפעה וגם הפקירו את הפצועים. זה אירועים בקנה מידה שמטלטלים את כולנו.

זה ברור. אבל להפך – אנחנו באים למנוע גם אירועים שלא מפקירים ושיקרה מחר ולא מחכים - -

אני מבינה את זה מצוין.

לא מחכים לאיזה אירוע נוראי שקורה - -

אני מבינה את זה מצוין. אני הנחתי הצעת חוק בעניין להחמרת ענישה של נהיגה תחת השפעה. אבל אני מאוד מכבדת את משרד המשפטים ואני מעדיפה ללכת בדברים האלה עם משרדי הממשלה שבכל זאת יש להם יריעה יותר רחבה משלי לאופן שבו אני רואה את הדברים גם ברפורמה בעבירות המת"פ שאתם עובדים עליהם ודברים מהסוג הזה.

אתי, מה את מציעה שנעשה עכשיו?

האמת היא שצריכים לקבל הכרעה מה יהיה נוסח הסעיף. כי אחרי שהוא נפתח מחדש, כפי שאני אמרתי שהנוסח המוצע כרגע הוא: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם" – זה עצם קביעת החזקה שלא קיימת היום בחקיקה. ובהמשך – איך אפשר להפריך את החזקה הזאת? "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

"כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר" זה נוסח?

זה נוסח שקיים בחוק העונשין.

אפשר להסתפק ב"הטיל ספק במאזן הסתברויות" – זה ממש היפוכו של דבר.

הפרשנות של בתי המשפט - - - כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר הוא במאזן הסתברויות.

לא צריך פרשנות, זה קבוע לחוק. 34כא לחוק העונשין אומר שמה שצריך הנאשם להוכיח זה תמיד ברמה האזרחית. זה מאזן הסתברויות.

בגלל זה שאלתי.

הכלי של חזקה זה לא כלי שאנחנו ממציאים עכשיו. בדברי חקיקה שבדקנו לא מופיע מה - - - אלא מה נדרש מהנאשם להוכיח. בדברי חקיקה אחרים שראינו כתוב "היפוכו של דבר", כתוב - -

"לא הוכח אחרת".

אני באמת לא זוכרת. באיזה עוד סעיפים כתוב "היפוכו של דבר"?

גם בפקודת התעבורה, למשל, בחזקת הבעלות בסעיף 27ב.

אבל בוא נדבר על סעיפים עונשיים.

אוקיי. בחוק העונשין, למשל. בסעיף 144 לחוק העונשין: "מקום שנמצא בו נשק ורואים את מחזיק המקום כמחזיק נשק כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

נדמה לי שיש גם בפקודת הסמים המסוכנים.

צריך להגיד את האמת שפה זה קצת יותר מסובך. אבל אני מניחה שרחלי שביט ויזל דיברה ואמרה - -

עוד לפני כן אני רוצה להגיד שדווקא הדוגמה שנתן קצין המשטרה קודם שהוא יחכה לשוטר עם בקבוק בירה או עם בקבוק יין, זה מקרה שיהיה לו קל מאוד לסתור את החזקה – הנה, הוא מחזיק ביד את הבקבוק אחרי שבוצעה הבדיקה.

(היו"ר איתן כבל, 10:35)

חשוב לי מאוד לשמוע את הרלב"ד. הדוגמה של הנשק יותר דומה לדוגמה שנתנה היועצת המשפטית שלנו שמי שמחזיק בקבוק חזקה עליו שהוא שתה קודם. ברשותך, איתן, חשבתי שחשוב לפני שמסיימים לשמוע את רחלי.

אני אאפשר. אני רק רוצה שתדעו שעמדת המדינה נראית לי הרבה יותר בשלב הזה מהעמדות האחרות.

נכון. גם אני חושבת.

בכל הכבוד לידידי, נציג לשכת עורכי הדין, אני לא מוכן לקחת על עצמי את הסיכון. תמיד אנחנו חוששים שמאן דהוא, חס וחלילה, עלול למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח - -

גם אנחנו חוששים.

זה ברור.

אין לי ספק.

אני בטוחה.

יחד עם זאת אם אנחנו כבר מגיעים לסיטואציה, גם אם הוא איש מהשורה והוא פשוט והוא לא יכול או כן יכול – בנסיבות כאלה זה כבר דיון אחר, זאת התנהלות אחרת לגמרי. אני לא יכול להרשות והפחד שלי הוא שהפרשנות של הדברים שייצאו מכאן היא שאנשים עלולים לברוח. זה מצב שעלול להיות. זה לא דבר שאנחנו לא חווים אותו, לצערנו.

גם כשלא בורחים.

על הנושא הזה את יודעת כמה התקשרו אליי לברר אתי האם התיקונים של 112 מתכתבים עם אירועי פגע וברח? האם הולכים להחמיר או לא?

ויש הרבה שלא מגיעים לתקשורת כי לא נגמרו במוות.

הרלב"ד באופן חד משמעי תומכת בהצעה. חזקות יוצרות הרתעה. ואם אתה חושש שתיכנס לתוך החזקה אל תשתה לפני שיש אופציה שאתה נוהג. חד משמעית אנחנו עומדים מאחורי זה, אין שאלה בכלל.

תודה לך. אני מבקש להכריע בעניין הזה. זה היפה בכנסת ישראל – כשאני רואה שיש לי רוב אני מצביע.

- - -

אני מעלה להצבעה את הסעיף הזה.

את הנוסח האחרון המוצע על-ידי הממשלה "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הניסוח – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הנוסח אושר.

2- בעד, 1- נמנעת. תודה. אושר.

האם אדוני רוצה להעמיד להצבעה את הבקשה לפצל את הסעיף הזה כדי שניתן יהיה להניח אותו לקריאה שנייה ושלישית במנותק מהטיפול ביתר הצעת החוק?

כן, גברתי. אני מבקש לפצל את הסעיף. אני אעלה זאת להצבעה. מי בעד פיצול הסעיף?

הצבעה

בעד פיצול הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול הסעיף אושר.

הפיצול אושר.

יש בקשה נוספת לדיון מחדש ולפיצול. הפעם אנחנו מדברים על בדיקות רוק. הנושא של בדיקות הרוק לא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל הוא הוסף למהלך הדיונים לבקשת השר לביטחון הפנים. הוא מופיע בנוסח שלפני חברי הכנסת שעמד לדיון בישיבה האחרונה. חיים, אולי תציג את הנושא?

כן. ביקשנו שהכלי של בדיקת רוק יהיה כלי עזר - -

תסביר קודם מה זה בדיקת רוק.

בדיקת רוק היא בדיקה אינדיקטיבית. אנחנו מדברים פה על כלי שהיה בחקיקה רק הוראת השעה נגמרה ולא הצליחו ליישם אותו בשטח, וביקשנו להחזיר את הכלי הזה לחקיקה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו בשטח.

בדיקת רוק היא בדיקה מאוד פשוטה, של איזשהו לקקן.

כן, מקלון.

כן, זה ליקוק של מקלון ומכניסים את המקלון הזה - -

משטח.

כן. ובמקום מתקבלת תשובה חיובית או שלילית. ככל שמתקבלת תשובה חיובית – זאת בדיקה אינדיקטיבית. אי אפשר לבסס חשד - -

זאת רק אינדיקציה.

מה ההבדל בינה לבין ינשוף?

ינשוף זה לאלכוהול, וזה לסמים.

אה, זה לסמים. אוקיי.

גם שם זה סוג של בדיקה אינדיקטיבית.

נכון.

לא ינשוף. הנשיפון הוא אינדיקטיבי, הינשוף הוא הראיה.

אוקיי. בסדר. הבנו את הרעיון. עדיין הכול בבתי משפט. עוד 200 שנה הם יוכיחו שהם עובדים כמו שצריך. תמציאו משהו אחר. תבקשו מהטכניון. הכספים שהוציאו על הבדיקות של המצלמות – כבר היו ממציאים משהו אחר.

יש פה הצעה לאמינות מכשירי - - - וזה לא עבר.

נכון. וזה מצוין. רק הדיונים האחרונים מוכיחים כמה ראויה הייתה ההתנגדות של ועדת הכלכלה לקבל את זה. הייתה הצעת חוק לקבוע חזקת אמינות של מכשירי האכיפה.

זה יחזור בכנסת הבאה.

עד אז אלוהים גדול.

אני כבר לא אהיה כאן עד אז, זה בטוח. אז יש לזה סיכויים טובים יותר לעבור.

- - -בחלוף איזה פרק זמן מאז שעישנו? בדיקת הרוק?

אני חושב שזה פרק זמן קצר. נמצא פה המדען. הוא יכול להרחיב.

המדען, בבקשה.

אני ראש תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון הפנים. אני יכול להראות לך ערכה. זה לא דבר מורכב. זה פשוט. זאת דוגמה לערכה.

- - -

- - - ואחרי 4-3 דקות מתקבלים הקווים שאומרים איזה סם זה.

חשיש שהשתמשו בו – כמה זמן זה?

תאמר מה זה לא מכסה.

לא את כל סוגי הסמים.

כמה זמן בחלוף השימוש בסם המכשיר מכסה?

זה תלוי בסם.

בין לבין – שבוע, יום?

אני אציג בפני אדוני - -

יש סמים שאיך שלוקחים אותם הם מאוד משפיעים. הסמים הממריצים למיניהם. לעומת זאת דווקא לחשיש לוקח כמה שעות עד שהוא משפיע על הבן אדם. לכן גם בערכה - -

ואם הוא עישן לפני יומיים זה גם יופיע?

לא.

כן או לא?

לא, לא. חשיש זה עד 7-6 שעות בערך מרגע שהוא לקח. אני מדבר על החשיש הרפואי.

חברים, תודה, הבנתי את העניין.

בכל הסרטים רואים שגם אחרי ארבעה ימים, אם מפתיעים אותם בבדיקה, רואים סם.

זה תלוי.

אני מבקש להעלות להצבעה את הבקשה לדיון מחדש בסעיף הזה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד פיצול הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

פיצול הסעיף אושר.

הבקשה לפיצול הסעיף אושר.

אני רוצה לבקש מכם להיות מאוד ממוקדים. כבר דנו בזה ואנחנו מבינים איפה הדברים אמורים. אני רוצה להיות מאוד ממוקד. בדיקת רוק היא קודם כול אינדיקציה. אני רוצה שנבהיר שהבדיקה הזאת לבדה לא יכולה להרשיע אדם, גם אם בבדיקה הזאת יש שרידים ועולה במנעד כזה או אחר בחלון הבדיקה. לכן זה לא משנה מנקודת המבט שלי עד כמה זה לאחור. השאלה היא מנקודת המבט שלי מה קורה אחרי כן.

עכשיו בדיוק מדובר אך ורק באינדיקציה. נשאלת השאלה באלו נסיבות יהיה שוטר רשאי להורות לנבדק על בדיקת מעבדה.

קודם כול שנבהיר – זה לא. אמיגה, תסיים את דבריך.

הכוונה המקורית שלנו הייתה שבדיקת הרוק הזאת תהיה כלי נוסף לשוטר וזה לא יפגע בסמכות של השוטר לשלוח לבדיקות דם ושתן, לא משנה מה יהיו תוצאות בדיקות הרוק. בעקבות הערת היועצת המשפטית של הוועדה שהשר שלנו קיבל, הוחלט שבדיקת הרוק הזאת – אם במהלך הבדיקה או לאחר ביצוע הבדיקה, יתגלו לשוטר אינדיקציות אחרות מכוח הסמכות הכללית שלו הוא יוכל לשלוח לבדיקת דם ושתן בלי קשר לתוצאות של בדיקת הרוק.

מר אמיגה, אתם מצמצמים את הסמכות שלכם. למה צריך במהלך או אחריה? אם במהלך כל האירוע התגלה חשד אל תצמצם את הסמכות.

מה זה כל האירוע?

מהרגע שהוא עצר אותו במהלך הבדיקה, אחריה.

אני אומר לאדוני מה התשובה: אם ברגע שהוא עצר אותו או עד לשליפת הערכה הזאת הוא רואה שיש חשד סביר לכך שאדם נתון תחת השפעת סמים שישלח אותו לבדיקת מעבדה. מדוע צריכים לעשות לו בדיקה באמצעות הערכה ולקבל תשובה שלילית ואז לשלוח אותו? אם יש חשד שישלחו אותו לעשות בדיקת מעבדה.

אני רוצה להכריע בעניין הזה. אם אתה רוצה לייצר מצב ש"לא זו אף זו" – אתה צריך להחליט. אם זאת בדיקה אינדיקטיבית אז או שאין לה אמינות או שאין לה אמינות. ככה אני רואה את הדברים. זאת אומרת עשית את אותה בדיקה, ויש כנראה מנעד מסוים שאמור להופיע בצג הזה – ואינני נכנס לצד המקצועי – ואתה רואה שיש אינדיקציה שראוי לשלוח אותו לבדיקה.

מה העניין – האם הוא עושה לו גם בדיקה, תיקח את האצבע, תלך?

הכוונה הייתה שברגע שהוא הולך למסלול של בדיקת הרוק אז הוא נצמד לתוצאות של בדיקת הרוק, אלא אם כן במהלך בדיקת הרוק או לאחר הבדיקה הוא מגלה אינדיקציות נוספות - -

זה במקרה שהתשובה היא שלילית.

אני אגיד לך ממה אני מפחד – בוא נשים את הקלפים על השולחן. או שיש אינדיקציה או שאין אינדיקציה. אני לא מדבר על מצב שההתנהגות שלו מעוררת חשד. אם ההתנהגות מעוררת חשד ובדיקת הרוק איננה יודעת אז תיקח את בדיקת הרוק וזרוק אותה.

בדיקת דם.

לא, לא. יש מה שנקרא "היסוד הנפשי". אני לא יודע מה היסוד הנפשי של השוטר כמו שאני לא יודע מה היסוד הנפשי של אותו חשוד שמבקשים ממנו לעשות בדיקת דם. עניין בדיקת הרוק אמור להיות הליך אובייקטיבי. זאת אומרת כשבאים לשופט אני רוצה שתהיה כמה שפחות מעורבות של עניינים סובייקטיביים - -

רגשות ומחשבות.

כן. זה מה שאני מבקש להוריד.

מר כבל, התוצאות של הבדיקה הזאת לא מוצגות לבית משפט כמו הנשיפון, והן לא מהוות ראיה. המחוקק, אתם במקרה הזה, לוקח בחשבון שהתוצאות של הנשיפון באלכוהול והתוצאות של מקל הרוק הזה הן לא מדויקות ברמה הנדרשת בדין הפלילי. לכן אנחנו קראנו להם אינדיקציה. זאת ועוד, יאמר גם המדען כאן – יש סוגים רבים של סמים, וכל הזמן נוספים לנו עוד, שהמקל הזה לא מראה בהם כלום. הוא לא מכסה אותם. לכן רצינו את המקל הזה ואני תומך בכל לב בשימוש בכלי הזה ככלי נוסף לאפשר לשוטרים לגבש עמדה. אני רק באתי ואמרתי שהניסוח היום עלול לכבול את ידי המשטרה שהחשד צריך להתעורר במהלך הבדיקה או אחריה. מבחינתי שהחשד יתעורר מהשנייה שהרכב נעצר. זה עדיין לא כובל את ידיו של השוטר לא להשתמש גם באמצעי הזה. זה אמצעי פשוט, זאת לא התעמרות – תכניס את זה לפה, תוציא, תודה רבה, שלום. זה עוד כלי, עוד אמצעי.

הנוסח המוצע בדיוק בא לכבול את ידי המשטרה, זה נכון. משום שהרעיון הוא כזה – לא להתחיל להעביר אדם במסלול של בדיקות. אם יש לשוטר חשד תתכבד ותשלח אותו לבדיקת שתן או לבדיקת דם. אם אין שום חשד בהתנהגות שלו ובכל זאת כל מי שיוצא ממסיבה מעמידים בשורה ומכניסים להם את המקל לפה – גם אין חשד, גם תוצאות הבדיקה הן שלכאורה אין לו סמים, אז בכל זאת לשלוח אותו לבדיקה? למה?

אני אסביר. אין דבר יותר מבלבל מניסיון לדעת אם האדם שמולך נתון תחת השפעת סמים. שוטרים בארצות-הברית עוברים קורסים מאוד מורכבים: הרחבת אישונים וכיוצא בזה. אנשים תחת השפעת סמים ואנשים עייפים נראים הרבה פעמים אותו דבר. קשה מאוד להבחין, במיוחד כשזה בלילה ותחת פנס וכדומה. אלכוהול בדרך כלל נותן ריח. לפני שאתה שיכור יהיה ריח. כמעט תמיד יהיה ריח. אז יש חשד סביר. סמים זה דבר מאוד קשה לאבחן בשטח. לכן היה כלי ועוד כלי.

אדוני צודק. אני לא מתווכחת על העניין הזה. אבל בכל זאת תחשוב על הסיטואציה שההתנהגות או המראה של הבן אדם לא מעלים כל חשש לזה שהוא תחת השפעת סמים. עושים לו בדיקה - -

כולם חשודים?

- - גם זה לא מעלה שום חשד אז למה לשלוח אותם?

לא הצעתי את זה.

אבל זה מה שנובע. מה אנחנו אומרים? אם לא היה חשד מלכתחילה ותוצאות הבדיקה האינדיקטיבית הן שליליות אין שום סיבה לאפשר למשטרה במקרה הזה לשלוח אותו לבדיקות מעבדה.

חברים, כבוד השופט בדימוס, בבקשה.

יש לי רק דבר אחד לומר: לא התייחסו לצד הפרקטי. הבאתי לכם לפה את הבדיקה מה קרה כשהתירו בדיקות אלכוהול. במדינת ישראל עד 2005 כל שנה היו בערך 600-500 תיקים על אלכוהול. מרגע ששינו את החוק ונתנו את אפשרות הבדיקה זה קפץ ל-12 אלף. זאת אומרת כל שופט בישראל קיבל עוד 200 תיקים. המערכת נסתמה לחלוטין. כל מי שמתלונן למה לא נותנים את עונש המינימום – פשוט בגלל הסיבה הזאת. אי אפשר לעמוד בו. אני ביררתי את זה שוב לפני שבאתי היום. עונש מינימום של שנתיים לא ניתן לאף אחד. זה שמונה חודשים בהסדרי טיעון כשכולם עוקפים את המחוקק, וכשאתה שואל אותם למה הם עונים לך שהמחוקק לא ריאלי - -

אני לא מבינה. הרעיון הוא - - -

חוה, חוה.

ברגע שתעשו את זה עכשיו ותעבירו את בדיקת הרוק אתם תכניסו עוד אלפי בדיקות, תסתמו את המערכת ואת בתי המשפט, והתוצאה היא שהשופטים יוכלו להתעסק רק בעבירות האלה שהן 4% מהתאונות.

תודה, תודה.

אני עו"ד אתי כהנא, הרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול במשרד לביטחון פנים. הנושא של בדיקות רוק לנהגים הוא נושא נפוץ מאוד בעולם. עשרות מדינות משתמשות בכלי הזה בעיקר ככלי אינדיקטיבי - -

אוקיי. השתכנענו.

אני מסכים עם השופט טטנבאום כי אנחנו באים מהשטח. כשאדוני הציע את בדיקת הרוק כחלק ממכלול התיקון הזה שבא גם למדרג את השכרות היה בזה היגיון. זה עשה שכל. אבל כשהפרידו את הנושא של השכרות והמדרג מהסמים אדוני מבין שכל אחד שהשתמש בשבוע האחרון לא יתגלה בסטיק אבל יתגלה בבדיקת השתן שלו. צריך למדרג את זה, ואז יש היגיון והבדיקה הזאת עושה שכל. כי אחרת כולם יואשמו בנהיגה בשכרות וזה יסתום את בתי המשפט ויהיו 100 אלף תיקים בשנה. תזכרו מה אמרתי.

אני מיכל רוטנברג, מנהלת המעבדה לטוקסיקולוגיה ב"תל השומר". בדיקת הרוק יכולה לשמש מסננת כי חלון האיתור של הסמים ברוק הוא של מספר שעות עד חצי יממה לרוב הסמים בעוד בבדיקות שתן אנחנו יכולים לגלות שימוש בסמים שנעשה גם בימים שלפני כן. כך שדווקא אם בשולי הדרך בודקים אדם בבדיקת רוק ובדיקת הרוק היא שלילית זה יסנן אותו מלהגיד על בדיקת שתן - -

אבל את לא יכולה לשלוח אותי לבדיקת דם אם בדיקת הרוק שלי יצאה תקינה?

- - -

אני לא משפטנית, אבל בדיקת דם ובדיקת רוק הן מקבילות בחלון הזמנים.

גברתי הטוקסיקולוגית, תודה. עזרת לי.

ברשותכם, אני אומר את זה גם לשופט בדימוס טננבוים, ואני אומר את זה גם לעו"ד יעקבי. העניין הזה שמאיימים עליי שזה יסתום לא מטריד אותי. יש פה נציגים של בתי המשפט – עשו לי טובה, אני יודע דבר אחד – שמאז שוועדת הכלכלה נכנסה לעובי הקורה והכריחה את המערכות להתחיל להזיז את הנושא – יש כאן יושב-ראש ועדת משנה מיוחדת שהוקמה לזה, חבר הכנסת יעקב אשר; יש אותי שעשה את השימוע יחד עם החברות והחברים. רואים שינוי משמעותי. זאת עובדה. אני לא בעניין לבוא ולקחת מאחרים. משטרת ישראל פה, ניצב ידיד – איפה הוא היה קודם? צריך להגיד גם מילה טובה לשר לביטחון פנים שישב כאן ונתן את ההתחייבות שלו לגבי מספר הניידות, לגבי מספר השוטרים. כשצריך לפרגן אנחנו חייבים לעשות את זה. כל זה הוא מהלך משולב, הוא לא מהלך אחד. גם הנהלת בתי המשפט הייתה כאן והתחייבה יותר מפעם אחת שהיא תדע לעמוד באתגרים. להגיד לך שהיא עומדת באתגרים? לא. אני לא צריך אותך בשביל זה.

מבחינתי זה טוב.

אני מנסה לומר בשורה התחתונה בעניין הזה דבר פשוט: יש כאן טקטים; מרגע שהגדרנו את בדיקת הרוק כאינדיקציה בלבד היא כלי מסייע. אני לא נכנס לשאלה אם זה רק שישה סוגים וכדומה. אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלי – מעשני הקנאביס. זאת בעיה. ואני רוצה לקבל תשובות איך מתמודדים עם מעשני הקנאביס. זאת בעיה. אני אומר לכם, אני ארצה לקבל תשובות איך אנחנו מתמודדים עם מעשני הקנאביס. יש ויכוח, גברתי הטוקסיקולוגית, שעדיין מתקיים בתוך הרפואה למרות שאדם מעשן קנאביס פרק זמן מסוים הוא עדיין רשאי לנהוג. זה הפחד הכי גדול בסעיף הזה ולא לחינם עיכבתי את התהליך הזה. אני פונה אליך, כבוד השופט, בעניין הזה – עד לרגע זה עיכבתי את התהליך כי אף אחד לא נתן לי תשובה מוסמכת שבה אני לא שופך את המים עם התינוק. מצד אחד אנחנו רוצים לסייע, גברתי, בהתמודדות עם מחלות. יש אנשים חולים אבל ממשיכים לתפקד. דרך אגב, אם אנחנו בודקים כמה מעורבים מעשני קנאביס שממשיכים לנהוג בתאונות דרכים – אפס. כלום. אבל אם כן זה סטטיסטית. זה לא מכיוון שגם אם הוא לא כנראה לא היה. ידיד שלי, דמות די מפורסמת בעבר בעולם הספורט, עצרה אותו ניידת של שכרות. הוא לא שתה. אבל הוא אמר שהוא מעשן קנאביס, אז אמרו לו, תעמוד בצד. הבן אדם איש יישר דרך.

כנראה, הוא היה מסומם באותו רגע.

- - -

הוא לא היה מסומם. עבורנו זאת דאחקה, עבורו זה היה עניין של מה בכך. אני מעלה את זה לא כדאחקה. גם כשאנחנו רואים מישהו נופל על הפנים אנחנו צוחקים. אבל זה לא העניין. עדיין בסוף זה אירוע לא נעים. אם תצא הצהרה שכל מי שמעשן קנאביס לא יוכל יותר לנהוג - -

זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה. אני לא מוכן לזה.

המדען, בבקשה.

אפשר להתייחס רגע?

המדען, בבקשה.

יש עבודה של ידידיי פה ממשרד הבריאות להגדיר ערך כמו שיש בקנאביס הרפואי גם לקנאביס הרפואי; ערך שמעליו אתה אשם ופחות ממנו אתה לא אשם. יש ערך שמגדיר מה זה אומר שאתה תחת השפעה. ביקשנו מהם לעשות עבודה - -

"ביקשנו" זה בלשון נעימה. אני חושב שצריך פה לא "ביקשנו".

יש תקנות, הם לא חותמים עליהן. הם לא מפרסמים אותן. ראש הממשלה חתם על התקנות והלא מפרסמים אותם במשך שנה.

אנחנו התנגדנו לתקנות האלה כי לא ראינו עבודה מדעית ומחקרית שתגדיר את הערך. לכן אנחנו מבקשים לעשות עבודה רצינית שתציג בצורה שקופה מה הערך שכדאי פה.

לא נעים לי להגיד לך, כבוד המדען, לפעמים זה מטריל לי את הראש. כי בסוף יש אנשים שנמצאים בסיטואציות - -

חולים.

כן. זה מסוג הדברים שזה צריך להיות חלוט.

אבל אי אפשר לקבוע ערך כי נראה לנו.

לא, לא. אדוני המדען, בכל הכבוד, שאדוני לא יאשים אותי שביקשתי שתעשה חלטורה. השאלה היא מתי זה יפסיק להיות חלטורה. חלטורה זה ברכבת עם מיליארדים שמושקעים והיה צריך כבר להסתיים. לפחות לפי הלו"ז הקרונות של היום היו צריכים להיות מוחלפים כי זה היה צריך להיות מזמן. אבל עזוב את זה.

- - -

אני כבר מסיים, גברתי.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני גם רוצה לבקש מחברי, יושב-ראש ועדת המשנה – אנחנו נאשר את הבקשה - -

אני רק אחזור שוב על הנוסח.

אני פונה אליך, חיים אמיגה וגם אל נציגי המשרד לביטחון פנים – כל אחד על פי מקומו וכבודו בהיררכיה – זה נתון לפתחכם. אני תובע – לא מבקש – חצי שנה זה מספיק זמן?

משרד הבריאות צריך לקבוע את זה, זה לא אנחנו.

הם קבעו. אתם לא מרוצים ממה שהם קבעו.

"בין הכיסאות" – אני יודע מה זה. גם אני הייתי בשירות הציבורי.

איפה נציג משרד הבריאות? מה שמך?

עורכת הדין שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

בבקשה. למה זה לא מתקדם? זה כל כך מתבקש.

כפי שצוין כאן, המשרד גיבש תקנות ואפילו החתים את ראש הממשלה. המשרד לא פרסם אותן לאחר שהיו התנגדויות קשות מצד המשרד לביטחון הפנים והמשטרה. לכן עצרנו. אנחנו גיבשנו נוסח מעודכן, והוא הופץ במקרה אתמול.

שהוא מתבסס על בדיקות אמיתיות?

הקושי, בסופו של דבר – וזה נושא שאולי שווה דיון בפני עצמו – ואגב, התקנות לא דורשות אישור, אבל סמכות שר הבריאות לבדו. זה מתח שלא ברור לי כיצד ניתן יהיה ליישב אותו, בין אמות מידה קליניות לבין צרכי החברה.

אני כבר מבין שזה לעולם לא יאושר.

אני מבקשת להדגיש שהקושי לא מתחיל ונגמר בקנאביס. - - - סעיף 64ב לפקודה קובע שבכל מצב שאדם נוהג כשבגופו סם מסוכן או - - - לא כתוב "קנאביס". סם מסוכן או - - - הוא מבצע עבירה. התקנות מתייחסות גם לקנאביס וגם לחומרים אחרים.

גברתי, אני רוצה לומר לך שאנחנו בעידן אחר – ימים אחרים, תקופה אחרת; בטח אם הייתי נולד היום, על-פי האוכל שההורים שלי היו אוכלים הייתי כנראה יותר גבוה. אנחנו בתקופה אחרת. אז עם קנאביס היית עושה "ק" – כבר היו מכניסים אותך לבית סוהר. אנחנו בעולם תוכן אחר. צריך לדעת להתכתב עם המציאות הזאת. היום כמעט כל אדם שלישי צורך קנאביס ברמות כאלה ואחרות.

רק שיהיה ברור – התקנות מתייחסות לשימוש כדין. אין שום החרגה - -

סליחה, אמרתי לך שאני מבקש עכשיו לחלק לבלדרים פתקיות? לא אמרתי דבר כזה. דיברתי על קנאביס שהוא תחת ההגדרה שזה קנאביס רפואי שמחולק באופן מסודר.

בשימוש כדין.

בוודאי. על זה אני מדבר.

מנסים לקדם - -

זה לא "מנסים". אני רוצה לומר בצורה ברורה: אנחנו נוציא פנייה דחופה גם לסגן שר הבריאות בתואר בתפקידו כשר בפועל ולשר לביטחון הפנים שהנושא הזה חשוב לו ויקר ללבו. הוא לא יכול לעמוד מנגד. זאת חובתו. מהרגע שאנחנו מאשרים לו את הסעיף הזה אני תובע ממנו באותה נחישות שהוא תבע מאתנו לפעול להסדרת העניין הזה.

מר כבל, אבל מה שאומרת היועצת כאן זה שהיא לא יכולה, גם אם היא תגיע להסכמות לגבי הכמויות, להעביר את דבר החקיקה שלה משום שהוא עומד בסתירה לדבר החקיקה שלנו.

- - -

לא אמרתי את זה.

היא לא אמרה את זה.

"כל עוד יש בגופו" – איך תעבירו את זה?

כבוד השופט, אני הבנתי את הדבר הבא, שמתקיים מתח בין העולם הביולוגי לבין העולם המשפטי. מה העניין כשיש מתח? זה אומר שכל אחד מכסתח, לא רוצה לקבל החלטה. שנית, יש מדרגים בתוך העולם הזה. הכוונה היא – מתי אדם שתופסים אותו, האם לקח לפני יומיים כי היו לו כאבים - -

מתי הוא מושפע.

מתי הוא מושפע מזה או לא. זה הכול. אין שום סיבה בעולם שלא יתאפשר לייצר קורלציה בין שימוש לבין סכנה תוך כדי שימוש במצב כזה. אין שום סיבה בעולם. אני מבקש מכם לתת לי התייחסות עד אמצע השבוע הבא. אני כבר נתתי לכם זמן להכין את המכתב ואמיגה יאשר אותו ואז השר יחתום עליו. אני מבקש לדעת עד אמצע השבוע הבא מהם לוחות הזמנים שהשר מתחייב גם בתוך לוח הזמנים הפוליטי. אני לא בטוח שיבוא שר לביטחון פנים הבא שהנושא הזה יהיה קרוב לליבו. ואז אני ארגיש רע. אני ארגיש שקיבלתי החלטה חלקית.

מר כבל, אני קורא לך לעשות את זה לא רק לגבי משתמשי הקנאביס. כל אדם שיש סם בגופו ולא משפיע – תקנו את הפקודה, שחררו אותו.

אדוני צודק. נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד הבריאות, כשאני מדבר על קנאביס זה קנאביס כמשל. אבל יש עוד אלמנטים שאני מדבר איתם רק על-פי דין, שאנשים צורכים אותם על-פי חוק במרשם שמקבלים. על כל אלה אני מבקש שתינתן לי תשובה. תודה.

אנחנו נתייחס בלוח הזמנים שאדוני ביקש, אבל אני רוצה לחדד שהסעיף שאתם מוסיפים פה היום לא מתייחס לשימוש בקנאביס כדין. זה לשימוש בקנאביס שלא כדין. זאת סמכות שאין היום למשטרה, ואין לנו היום יכולת לברר מי עולה על הכביש כש- - - של סם בדמו.

תודה על הדיוק, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא - -

- - -

בדיוק. יש מה שנקרא, הכוונה שלך ואיך השוטרים יתחילו לפעול.

גם איפה זה מופיע בנוסח.

עוד לא התחלנו אתה כבר מתחיל לפרשן אותנו בחיינו.

אני רוצה להקריא קודם כול את הנוסח שעליו הוועדה מתבקשת להצביע אחרי כל הדיונים שקדמו לישיבה הזאת ובמהלך הישיבה. כל הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים, אני מניחה שיעלה בהמשך הדיונים שלנו בתיקון 112 בסעיפים שלא עומדים כרגע לדיון.

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, נציגי המשרד לביטחון הפנים, אם צריך – ואני אבדוק את זה איתך, גברת היועצת המשפטית – אם לא תיתנו לי בזמן שבו אני מנהל את דיוני ההמשך אני אוסיף סעיף שיחייב אתכם להגדיר. אני כבר אקבע, והם יצטרכו רק להביא את העניין המדעי.

פתרון נפלא.

בדיוק. אני לא מחכה לאף אחד. בדיון הבא אני מביא את זה כתיקון שיחייב אתכם להכניס רק 10 מיליגרם, 100 מיליגרם – אין לי מושג אפילו איזה כמויות – אני סתם מבלבל את המוח. שהפרוטוקול לא יתבלבל. אבל כוונתי היא להכניס כדי שרק נצטרך להוסיף את הספרה.

תודה רבה, גברתי, בבקשה.

הנוסח המוצע כרגע הוא: "אין בתוצאות בדיקת הרוק כדי לגרוע מסמכות שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על רכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר שהוא שיכור, שאינו נובע מתוצאות בדיקת רוק כאמור, ובלבד שחשד כאמור עלה או התגבש במהלך ביצוע בדיקת הרוק או לאחריה".

תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

תודה.

אדוני, אני מבינה שאתה מנחה אותי להוסיף את הסעיף הזה לסעיף שפוצל קודם ולהניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

גברתי הבינה.

אנחנו מבקשים להצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול?

לא, כאן אין פיצול.

צודקת, אין פיצול. תוספת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.