ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/10/2018

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 125), התשע"ט-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-12-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

(גרסה מלאה של הפרוטוקול פורסמה ב-19.12.18 – 39 עמודים)

פרוטוקול מס' 829

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)
נכחו
חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

לאה פדידה – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

יעל כהן פארן
מוזמנים
ס.מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - חנן אהרון

עוזר יועמ"ש, בטחון פנים - חיים אמיגה

יועמ"ש אגף התנועה, בטחון פנים - דנה ימין חה

ראש תחום טכנולוגיות, בטחון פנים - ירון קרון

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

בית החולים שיבא, משרד הבריאות - מיכל רוטנברג

מנהל המכון רפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות - רז דקל

נשיא בית משפט שלום ירושלים, הנהלת בתי משפט - אביטל חן

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - רחל טבת ויזל

מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - מאיר אלרם

מנהלת תחום משפט וחקיקה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - לילך מור

עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה - שני חדד

חבר הנהלה, ארגוני המוניות - מנשה אלמאסי

חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה - דני גונן

קצין בטיחות יונייטד, מפעילי התחבורה הציבורית - מוטי אלמוג

מנהל מחלקת בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית - אלי ורט

יו"ר, ארגון מוניות השירות - יהודה בר אור

מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

שופט בדימוס בית משפט השלום בירושלים, מומחים שונים - אברהם טננבוים

יו"ר משותף של ועדת תעבורה ארצית, לשכת עורכי הדין - יוסף יעקבי

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן קידרון

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - מבשרת נבו

משה כהן

קרן גדיש

עומר סלע

ג'קי לוי

נועם קום

שמעון סודאי

דורון אברגיל

גבריאל כהן
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר; נעמה דניאל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יום יום שלישי פעמיים כי טוב, ז' בחשוון, 16 באוקטובר 2018. בשבת נקרא את פרשת "לך לך".

בשבוע האחרון נרצחו שתי נשים על ידי בני זוגן. סך הכול נרצחו השנה 20 נשים. אני רוצה להקדיש את השיר "נשים" של תהילה חכימי, לזכרן.

מאחורי כל שם יש פנים, יש עולם שלם שאיננו עוד; יש אחריות ציבורית למדינה ולממשלה על מה שקורה כאן. משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך צריכים להיכנס לעובי הקורה. אי אפשר לומר שאין מה לעשות כי יש הרבה מהלכים שאפשר לעשות.
אלו הנשים
אנגווץ וואסה בת 36 מנתניה – נורתה למוות על-ידי בעלה לעיני שלושת ילדיה; עליזה שפק בת 50 מנתניה – נרצחה על-ידי בעלה לשעבר. עליזה ואנגווץ נרצחו שתיהן בשבוע האחרון; עפאף אל גרגאווי בת 21 מהנגב נורתה למוות על-ידי שני גברים; אלמונית בת 62 נורתה למוות על-ידי בעלה; נורה אבו סולב בת 36 מהנגב נורתה מחוץ לביתה; אופירה חיים בת 58 מתל-מונד נרצחה על-ידי הגרוש שלה; פאדיה קדיס בת 52 מיפו נרצחה על-ידי ביתה ובן זוגה; סיפראש אינעלם בת 36 מחיפה נרצחה על-ידי בעלה; סמר חטיב בת 32 מיפו נרצחה בעת שישבה ברכבה; זוביידה מנצור בת 18 מטירה נרצחה על-ידי אלמוני שארב לה בפתח ביתה; נורה וחיאת מאלוק בנות 19 ו-21 מיפו נרצחו על-ידי אח שלהן; מרגריטה קיזניק בת 63 מכפר סבא נדקרה למוות, לפי החשד, על-ידי בנה; אליזבת קרדינה בת 35 מדרום תל-אביב נרצחה בידי בן זוגה לשעבר; יקטרינה סברדלוב בת 70 מנתניה נרצחה על-ידי בנה; אלמונית בת 60 מפרדס חנה נמצאה בדירתה ללא רוח חיים עם סימני אלימות על גופה; רסמיה מסלאחה בת 62 מתה מפצעיה לאחר שהותקפה על-ידי אחיין שלה; אלמונית בת 91 מבת-ים נרצחה, ככל הנראה, על-ידי בנה. יהי זכרן ברוך.

השיר "נשים" של תהילה חכימי נוגע בנקודה הזאת. חכימי היא משוררת ישראלית ומהנדסת מכונות, זוכת פרס "ברנשטיין" לשנת 2015 עבור ספר ביכוריה "מחר נעבוד". ספרה השני "במים", נובלה גרפית בשיתוף עם האמנית לירון כהן, ראה אור בסתיו 2016. זכתה בפרס לעידוד היצירה של משרד התרבות בקטגוריית "משוררים בתחילת דרכם". הילה חכימי משתתפת כעת בתכנית היוקרתית הבינלאומית של אוניברסיטת איווה.

נשים / תהילה חכימי

"אשתי שתחיה"

הם אומרים

ומעל דפי העיתון תדמם כותרת;

"מבקשת הגט נרצחה בדקירות סכין

בשעה שבע נשמעה זעקה מהבית"

בינתיים

בשיחת מסדרון

בפינת הקפה

בתוך בניינים

מלאים,

בעלים

עמוסי פגישות ביומנים

אומרים

"אני מאחר, אשתי תהרוג אותי"

הם לא ירצחו אף פעם

מול ילדיהם הרכים

עם סכין מטבח

המשמשת לבישולים.

תודה לכם על ההקשבה. אני יודע שזאת פתיחה מאוד קשה. אבל בעולם שלי זה המקסימום בנסיבות האלה שאני יכול לעשות. את המעט הזה אני עושה, ואני מקווה שזה יחלחל בכל אחד מהמקומות שבהם הדברים האלה מטופלים או אמורים להיות מטופלים. אז תודה לכם.

ברשותכם, נעשה מעבר מאוד חד לנושא שמונח כאן על סדר יומנו, תיקון 112. אני מתכוון לסיים את הסאגה הזאת. זה נראה לי, גברתי, היועצת המשפטית, תיקון שצריך שיסתיים. זה חלק מאותו מאבק שאנחנו בוועדה לקחנו על עצמנו להוביל, המאבק בקטל בדרכים שלשמחתי, ברוך ה' – ואינני רוצה, מה שנקרא בלשון העם, לפתוח פה – נכון להיום יש ירידה של 25% לעומת השנה שעברה. למעלה מ-76 איש שחייהם נחסכו; משפחות שהיו אמורות להיות במקום אחר לגמרי יכולות לקום כל בוקר ולהיות חלק מהמשפחה שלהם. התיקון הזה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק שאנחנו מנהלים בוועדה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש ממך להציג בפנינו היכן אנחנו אוחזים.
יוסף יעקבי
ברשות היושב-ראש, יש עניין לגבי הדחייה של הקנסות שאדוני ביקש, אם יורשה לי.
אתי בנדלר
אולי לפני כן אפשר למסגרת הדיון לומר כמה דברים.
היו"ר איתן כבל
בסדר.
אתי בנדלר
למרות שחלה התקדמות מאוד משמעותית בטיפול בדיונים ובאישור הסעיפים של תיקון 112 לפקודת התעבורה, פנה השר לביטחון פנים גלעד ארדן אליך לגבי שני סעיפים - -
היו"ר איתן כבל
ואף נפגשנו.
אתי בנדלר
- - ולאחר שהתקיים דיון פנימי בעניין הזה סוכם לאשר דיון מחדש בשני סעיפים בלבד, פיצולם מהצעת החוק העיקרית כדי לאפשר הנחתם לקריאה שנייה ושלישית במועד מוקדם ככל האפשר בהמשך הדיונים בתיקון 112. לכן היום בדיון הנושאים היחידים הקבועים לסדר היום הם שני הפיצולים, שתי הבקשות לדיון מחדש ופיצולם של אותם סעיפים מהצעת החוק העיקרית.

בנוסף לכך בישיבה האחרונה התעוררו שאלות לגבי נושא של פסולי הנהיגה שהעלה השופט בדימוס אבי טננבוים היושב כאן. היו חילופי מכתבים בעניין הזה, והשופט ביקש להעלות את טיעוניו אך ורק בקשר למספר פסולי הנהיגה למרות שזה לא נושא שהוא כרגע על סדר היום, ואני מבינה שהייתה היענות לבקשה הזאת. לכן נדמה לי שאלה שלושת הדברים היחידים שאמורים להידון בישיבה זאת.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. תכף נתחיל. יש כאן מישהו מנציגי הממשלה שרוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית, רוצה להוסיף עליהם? או שאנחנו רואים את עצמנו, לפחות בדברי הפתיחה, עין בעין? אוקיי, תודה.

בבקשה, אדוני. ברשותך, שם ותפקיד לפרוטוקול.
אביטל חן
אני נשיא בית משפט השלום בירושלים. הולך ומתגבר בי החשש שאנחנו לא נספיק, נוכח הימים שנותרו לכנסת הזאת, גם אם תמלא את כל תקופתה, לעמוד במשימה שלקחנו על עצמנו. אנחנו נמצאים פה כבר בסיבוב חלק שני וחלק שלישי. דברים שאולי לא מוסכמים, כדאי מראש לוותר עליהם ולהעביר אותם לניסיון חקיקה בכנסת הבאה וללכת על דברים שניתן לסיים אותם בשתיים או בשלוש פגישות.
היו"ר איתן כבל
כבוד השופט, אתה מוערך על-ידנו, ואני מודה לך על הסיוע שאתה נותן לנו. הוא לא ברור מאליו. בכוונתי להעביר את התיקון הזה. אני רוצה שאדוני יבין – לא לחינם, ואינני אומר זאת מהפה ולחוץ, ביום השני לחזרתה של הכנסת הנושא הזה נמצא על סדר יומנו. גם אם אני אדרש לערוך מרתון של כמה שעות כדי לסיים את העניין הזה הוא יהיה.
אביטל חן
אנחנו לשירותך מתי שתאמר. נתייצב פשוט.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק רוצה שאדוני יידע את העניין הזה. ואם באמת, כמו שאדוני אומר, יהיו דברים במחלוקת של "היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט" אנחנו נעביר את זה - -
אתי בנדלר
נעשה פיצול נוסף.
היו"ר איתן כבל
נעשה פיצול נוסף. בשורה התחתונה הפיצולים הם כדי לנסות להביא אותנו למה שאנחנו כבר יכולים כדי לקדם את התהליך. אבל תודה.
אביטל חן
בלשון של היום – אני שמח שהרכבת נוסעת.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא, בלשון של היום – ארבע רכבות כבר לא יצאו לדרך.

בבקשה, אדוני.
יוסף יעקבי
אני יושב-ראש ועדת התחבורה של לשכת עורכי הדין. תודה לאדוני היושב-ראש שאתה נותן לי לומר את הדברים. אדוני היושב-ראש ביקש דחייה של תשלום הקנסות והארכת המועד להישפט על דוחות בזמן שהפרקליטות החליטה לעצור את עבודת המצלמות. אגב, לגבי מה שאדוני אמר לגבי מספר הרוגים – 55 הרוגים מתוכם נחסכו בתקופה שהמצלמות לא עבדו, והמשטרה הוסיפה שוטרים – רק לידיעה. מתוך כלל ההרוגים נחסכו בגלל שהיו יותר שוטרים ולא מצלמות. אבל אדוני ביקש דחייה והמשטרה האריכה את המועד עד 15 באוקטובר לשלם את הקנסות - -
היו"ר איתן כבל
עכשיו עד 15 בנובמבר.
יוסף יעקבי
- - ועדיין כיוון שהיו אנשים שרצו להישפט והקשיבו למשטרה שהמועד נדחה הם לא ביקשו להישפט, ועכשיו המשטרה אומרת שרק מי שביקש להישפט לפני הדחייה יוכל לקבל מועד למשפט. זאת אומרת מי שחיכה עם התשלום - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה, אדוני. אני רוצה להבהיר למשטרת ישראל – וזה לא בתקופת מוזאיקון תחתון, ואני לא צריך לגשת למיקרופישים ולא צריך להסתכל במה שנאמר. הבקשה כוללת בפניות שפניתי לפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, ובכלל זה במכתב השני לשר לביטחון פנים – וגברתי הייתה כאן – שכל מה שאמור להיות בתוך המסגרת של אלה שטרם שילמו ועדיין לא פג – זאת אומרת זה לא מצב שמישהו גרר את הבקשה להישפט או גרר את התשלום מהמועדים שכבר הסתיימו. ביקשנו שהכול כמו שהוא יידחה. זאת אומרת ש-15 בנובמבר הוא המועד כאילו הם קיבלו עכשיו את הדוח. לכן אני מאוד מבקש, אם אכן נכונים דבריו אני מבקש לטפל בזה לאלתר, ואני מבקש תשובה בתוך 48 שעות. אני לא רוצה לומר לגברתי עד מחר, אבל בעניין הזה הרצים צריכים לצאת דחופים כי יש אנשים שאמורים לדעת. דרך אגב, אני הוצפתי. את יודעת זה קטע. אבל אני לא מלין. לקחתי על עצמי זה שנמצא בחזית והפכתי להיות מוקד משטרתי. כל העולם פונה אליי ושואל, מתי, מה אני עושה וכדומה. זה מבכירים בשירות הציבורי - -
דנה ימינחה
כולם מקבלים דוחות.
היו"ר איתן כבל
נכון. כולם מקבלים דוחות. וכולם פנו.
דנה ימינחה
אני ראש מדור ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אני לא מכירה בעיה בנושא הזה כפי שמעלה עורך דין יעקבי. ההודעה נוסחה, כמובן, על דעת הפרקליטות. המועדים נקבעו יחד איתם. ככל שיש בעיה אנחנו נבדוק אותה - -
יוסף יעקבי
אפשר לצלצל למרכז לפניות נהגים ולשמוע את ההקלטה של ההודעה שאומרת שרק מי שצריך לשלם את הקנס יוארך לו המועד. מי שלא ביקש להישפט יצטרך לשלם את הקנס. אני יכול להשמיע לך את ההקלטה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, על זה נאמר: דבר חלש. עוד לא התחלנו מה יהיה כשיתחיל הדיון? איפה תסיים? בסדר?
יוסף יעקבי
כן.
היו"ר איתן כבל
דנה, אני מבקש – אנא, בדקו לפני שאני אוצף. זה לא נעצר אצלו. הוא מקבל על זה כסף. לי זה תוקע את המיילים, זה לא צחוק. אנשים מטרילים אותי. אני מבין את זה מבחינתם, אני לא מלין כלפיהם. אנשים רוצים לדעת.

גברתי, נצא לדרך.
אתי בנדלר
הדיון מחדש הראשון בפסקה 3 המוצעת להגדרת "שיכור" שבסעיף 64ב(א) לפקודת התעבורה. מדובר בסעיף 36(1)(ב) בנוסח שעמד לדיון בפני הוועדה ב-4 ביוני 2018. קודם כול אני מיד אסביר מה הבקשה עצמה ומה מתבקש במסגרת הבקשה לדיון מחדש. אבל האם אדוני רוצה להעמיד קודם כול את הבקשה לדיון מחדש להצבעה?
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להעלות את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד הבקשה לדיון?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש אושרה.
היו"ר איתן כבל
הבקשה לדיון מחדש אושרה.

בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
סעיף 64ב לפקודת התעבורה עניינו בבדיקת שכרות. מטבע הדברים הסעיף עצמו מגדיר מיהו שיכור. יש בו מספר אפשרויות להגדרה. זאת אומרת "כל אחד מאלה", ויש מספר פסקאות. אנחנו דנים בפסקה (3) שהנוסח המקורי שלו אומר: "מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". בהצעת החוק הוצע להוסיף בסיפא להגדרה הזאת חזקה שאחוז האלכוהול שנמצא בדם בעת הבדיקה היה בדמו במשך שלוש שעות שקדמו לביצוע הבדיקה. מדוע? משום שקורה שהנבדקים טוענים שאכן בשעת הבדיקה מצוי בגוף אחוז מסוים של אלכוהול, אבל זה קרה מכיוון שבין המועד שבו הם שתו לבין מועד ביצוע בדיקה הם שתו אלכוהול נוסף, ולכן זה הגדיל את רמת הבדיקה. ולא בעת שהם נהגו. זאת אומרת הם שתו כמות נוספת של אלכוהול אחרי שהם נהגו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הבדיקה בדרך כלל נעשית - -
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על בדיקת מעבדה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הבנתי, ברור.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
המעבדה יכולה לדעת אם זה היה שלוש שעות בגופו?
אתי בנדלר
המעבדה לא יכולה לדעת. לכן מבקשים לקבוע חזקה כזאת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם הינשוף לא יודע. אף אחת מהבדיקות לא יודעת להגיד כמה זמן - -
אתי בנדלר
אבל טענות מהסוג הזה הן טענות שמי שעומד לדין מעלה, וקשה מאוד להפריך אותן. התביעה, קשה לה להוכיח שלא שתו. יש תופעה נוספת – אחוז האלכוהול בדם אחרי ששותים אלכוהול, בהתאם למה שנמסר לוועדה, חלים בו שינויים. זאת אומרת לוקח זמן עד שהאחוז עולה מעת הבדיקה ולאחר מכן יש ירידה, וההשפעה על כל אדם היא שונה. לכן מאוד קשה להתגונן נגד הטענות האלה.

הממשלה הציעה בהצעת החוק לקבוע חזקה: "ריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם". סליחה, אמרתי שמדובר רק בבדיקות מעבדה – זה גם בדיקות נשיפה, שתן או דם. הוועדה הוסיפה: "אלא אם כן הטיל ספק ברמה הנדרשת במשפט פלילי". דהיינו החלטת הוועדה הייתה לאשר לנאשם לעורר ספק קל כדי להפריך את החזקה הזאת. כי במשפט הפלילי, כידוע, צריכים להוכיח מעבר לספק סביר. הממשלה אמרה שזה משנה את ההלכות שנקבעו בפסיקה בקשר להפרכת חזקות, והם ביקשו שהפרכת החזקה הזאת תהיה כמקובל בפסיקה לפי מאזן הסתברויות. דהיינו, 51%. אני אכן סקרתי את הפסיקה. גם עורך דין אמיגה המציא לי פסיקה, ואני סקרתי פסיקה נוספת - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל למחוקק מותר לשנות את החוק. המחוקק לא אמור לחוקק לפי ההלכות, אלא ההלכות אמורות להיקבע לפי החוק.
אתי בנדלר
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אמנם דינוזאור אבל למדתי פעם משפטים.
אתי בנדלר
נכון. אבל אחרי שסקרתי את כל ההלכות נחה דעתי שהממשלה צודקת בעמדתה במובן זה שאין סיבה שאני יכולה לחשוב עליה מדוע דווקא בהקשר הזה ראוי לשנות את החקיקה ואת ההלכות הקיימות בקשר אליה. לפיכך הנוסח שהממשלה מציעה עכשיו: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנפילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר". זה נוסח המצוי במקומות שונים בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, איך זה מתכתב עם האירוע האחרון של החקיקה הקיימת מול החקיקה שאתם מבקשים לקדם? הסיפור שהיה עם השחקן – מתי שתה, איך שתה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - - מדברים על אלי בר זכאי.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על העקרונות שמתקיימים כאן לפניי.
אביטל חן
אפשר להסביר את הסיטואציה? אתם מצביעים, לא אנחנו. הבעיה הקשה שמובאת לפתחנו וגם שמובאת לפתחה של התביעה נובעת מכך שמרגע שאדם מסיים לשתות רמת האלכוהול בגופו מתחילה לעלות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תחזור, בבקשה, על המשפט האחרון.
אביטל חן
יש לנו בעיה לכולנו לדעת, גם לתביעה וגם לבית המשפט, מה הייתה רמת האלכוהול המדויקת בגופו של אדם כאשר היה מעורב בתאונת דרכים. מדוע? משום שהוא לא נבדק בשטח באותו רגע. הוא נבדק לעיתים שעה או שעתיים לאחר מכן והרבה פעמים זה בבית החולים. שם אנחנו מקבלים רמת אלכוהול שונה. אנחנו לא יודעים אם היא בירידה או בעלייה – תלוי מתי הוא שתה. אבל היא שונה. החזקה הזאת מקלה על רשויות התביעה, ולמעשה, מעבירה את כובד האחריות לנאשם עצמו כדי להראות מה היה אחוז האלכוהול בגופו. מרגע שאנחנו שותים אלכוהול על בטן ריקה עד שזה מגיע לשיא זה כ-20 דקות עד חצי שעה - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עד שזה מגיע לשיא ההשפעה.
אביטל חן
כן. שיא ההשפעה.

ברגע שאנחנו שותים אלכוהול וזה מגיע לשיא ההשפעה על בטן מלאה זה יכול לקחת שעה, שעה וחצי, שעתיים – תלוי עד כמה הבטן מלאה ומה הכנסנו פנימה – שומנים, בשר וכיוצא באלה. אדם נורמטיבי לגמרי שיוצא היום מאירוע לאחר שאכל ושתה, גם אם היה נבדק על-ידי ינשוף משטרתי ביציאה מאוד ייתכן שהיו אומרים לו, הכול בסדר, אתה יכול לנסוע. 30 דקות לאחר מכן יכול להיות שהוא כבר חצה את הקו. כלומר הוא יצא מהחתונה כשהוא לא שיכור, אבל עכשיו הוא נוהג על הכביש כשהוא כן שיכור. כשאנחנו נבדוק אותו אנחנו נקבל תוצאה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא היה בפועל. כלומר אנחנו עלולים להיות במצב שאנחנו מקטינים את היכולת של אנשים להתמודד ולהתגונן נגד מה שאירע בשטח ולהוכיח לנו כמה הם שתו. אז כשמישהו בפאב ויש לנו תאונה קטלנית ו"פגע וברח" ומתחילים להתחקות אחרי המצלמות אז יודעים יותר, אבל אלה הדברים הנדירים יותר. ביומיום מאוד קשה לדעת מה היה אחוז האלכוהול בגופו, והחזקה הזאת לדעת לפני שאנחנו מקבלים החלטה שמקשה מאוד על חייהם של הנאשמים מקשה מאוד על חייו של הציבור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בעיקר על ההורים שאיבדו את הילד שלהם בגלל שמישהו שתה ונהג. זה חייב להיאמר גם בדבריך, אדוני, כי חלק גדול מהבעיה שלנו סביב נהיגה תחת השפעה הוא פסיקות בתי המשפט.
אביטל חן
אנחנו חוששים בעיקר מהרשעת חפים מפשע. אנחנו בתי משפט בעניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני גם חוששת מעונשים פחותים שלא מייצרים הרתעה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
גם אותו נאשם לא יכול להוכיח. איך זה מתכתב אם הוא לא מסוגל להוכיח?
היו"ר איתן כבל
חוה, בבקשה.
חוה ראובני
האפשרות הזאת היא, כמובן, אפשרית. אבל זה עובד הפוך. אדם היה במסיבה ושתה ואחר כך הוא ישב ואחר כך הוא פטפט ורק אחר כך הוא נסע. בודקים אותו אחרי שהאלכוהול ירד אבל בעת הנסיעה כשהוא יצא לדרך זה היה לפני שהאלכוהול היה יותר גבוה. זה עובד בשני הכיוונים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
- - - אנחנו הולכים להאשים מישהו שיכול להיות שהוא חף מפשע. איך כמחוקק אנחנו יכולים לדעת שלא האשמנו מישהו חף מפשע?
חוה ראובני
המדידה היא תמיד בנקודת זמן מסוימת, והיא תמיד בפער מסוים מהנהיגה. אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת בוודאות מה קרה באותה שנייה של הנהיגה כשהוא נעצר ובפרט כשהייתה תאונה וחלף זמן.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
בואו נגיד שזה לא מדויק. גם לא יודעים טווח, אז איך אפשר להאשים אותו?
מיכל רוטנברג
חלק מהעניין הוא שאדם שיודע שהוא הולך לנהוג מן הסתם לא ירוקן בקבוק וודקה. הוא ישתה משקה אחד או שניים שמלכתחילה לא אמור להעביר אותו מעבר לסף השכרות או לרמה גבולית.
קריאה
אצל נהג צעיר זה 50.
היו"ר איתן כבל
די, אל תטריל אותי עכשיו על הבוקר. אני אאפשר לך לדבר כמה שאתה רוצה. גם ככה זה נושא לא פשוט. אני מנסה. אתם לא מבינים כמה אני מנסה לדייק את עצמי לעניין הלא פשוט הזה. זה לא מכיוון שאנחנו רוצים לברבר את העניין הזה. זה דיני נפשות פעמיים. גם באמת דיני נפשות וגם אנחנו לא רוצים להעמיד את עצמנו במצב שאנחנו סתם מאשימים.

אני כבר מודיע: חברים יקרים, אורחים נכבדים, לא תהיה כאן החלטה של דיוק של 100%. אין כאן פלס מים שאני יודע להעמיד אותו בצורה ברורה ויודע להגיד שיש לי את הכלי שאני יודע דרכו לחלוטין את המציאות. לא סתם זה נקרא הבניה. בסוף אתה צריך לייצר כאן כלים לסבירות. זה מה שאני רואה בעיני רוחי.

דנה, בבקשה, ואחר כך כבוד השופט בדימוס.
דנה ימינחה
אני רוצה להחזיר אותנו לדברי ההסבר של הסעיף הזה כי היה כאן ביסוס מדעי לקביעת החזקה הזאת. הייתה ועדה בין-משרדית בראשות ד"ר שלמה אלמוג, לשעבר ראש המעבדה הטוקסיקולוגית. הוא הגיש דוח בדצמבר 2010 לקבוע את החזקה. זאת חזקה שקיימת במדינות מסוימות בארצות הברית. יש פה משפט משווה. רשום שהיות שהחזקה הזאת נסמכת על בסיס ידע מדעי מוצע לקבוע שהסקירה שלה מחייבת הבאת ראיות ברמת ההוכחה לבית משפט אזרחי ולא די בספק סביר בגלל הביסוס המדעי. אני אוסיף עוד דבר אחד: אי הקביעה שלה פשוט תעודד תאונות מסוג פגע וברח. אנחנו נראה אנשים שבמודע בוחרים לעזוב את מקום האירוע - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שהטריד אותי.
דנה ימינחה
חד משמעית, אדוני. ואז ככל שהפער גדול יותר אנחנו נמצאים בבעיה בבית משפט.
היו"ר איתן כבל
דנה, לא סתם שאלתי איך זה מתכתב עם האירוע האחרון. לא שאני יודע את הנתונים במובן המשפטי, אבל האירוע כפי שהוא מצטייר בכלי התקשורת – העניין הזה של פגע וברח וחוסר היכולת למדוד ולקבוע מתי עלולה להביא לזה. אם יש דבר שאנחנו, חברי הכנסת, אסור לנו - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מקשיב ומקשיב במכוון. יש פה בעיה. אני שמעתי את השופט ואני שומע אותם. יש פה בעיה. מתי אתה עושה את הבדיקה? עשית את הבדיקה ולא נמצא כלום - -
קריאות
לא נמצא כלום – אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
זאת לא הסיטואציה הזאת.
אתי בנדלר
עשית את הבדיקה ואחוז האלכוהול הוא כזה שהוא נחשב שיכור.
יצחק וקנין (ש"ס)
דקה. פה מצאנו ערך מסוים של שכרות שמחייב אותנו - - - אבל את אומרת שאחרי 3 שעות יש בעיה רצינית. מתי אני מודד? איך אני מודד?
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
אברהם טננבוים
הבעיה העיקרית לא קשורה דווקא למקרה הזה אלא למקרים שבהם אדם עשה תאונה ולפני שהמשטרה באה הוא טוען שהוא שתה. זה קרה לנו הרבה פעמים. למה שתית? כי הייתי כל כך מדוכא ומתוסכל מהתאונה ומהחיים הרעים שלי עד ששתיתי. במקרים האלה זה מגיע. במקרים האלה אתה יכול להשתמש בחזקה ואז הוא פשוט צריך להוכיח – להראות אנשים שראו אותו והיו. כמו שמוכיחים בדרך כלל.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא הבנתי. הוא אומר שהוא שתה אחרי שהוא עשה את התאונה?
קריאות
כן.
אברהם טננבוים
כן. כמובן, אתה שואל אותו מאיפה היה לך יין. התירוץ היפה שאני שמעתי: היה לי בבגאז' מהאזכרה של הסבתא.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה עם הטענה שרק אחרי שלוש שעות?
משה כהן
- - -
אברהם טננבוים
זה נכון. אבל הטענה של העלייה והירידה היא לא גדולה. זאת אומרת מי שתופסים אותו בשכרות גדולה לא יכול להגיד. זה טוב על הגבול – מי שהרמה שלו היא 300 או 200 בהפרשים קטנים. ואז זה משהו שאתה יכול להתחשב בו ולנסות להוכיח. איך מורחים דברים כאלה? פשוט יש אנשים ליד התאונה שראו אותו שותה. אבל חובת ההוכחה צריכה להיות עליו. כי דבר ראשון אחרי תאונה אם שוטר מגיע אחרי יותר מחצי שעה האיש אומר, שתיתי אחרי התאונה. לך תוכיח שהוא לא שתה אחרי התאונה.

הסעיף הזה של שלוש שעות הוא לא פטנט ישראלי. זה בא מחו"ל כי בדיוק שם טענו את הטענות האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

בבקשה, גברתי.
יפעת רווה
אני ממשרד המשפטים. זה לא בשביל, חלילה, להרשיע חפים מפשע. הרשעת חפים מפשע לא תמנע תאונה, וכמובן אין לנו אינטרס בעניין הזה. זה בא למנוע התחכמויות. גם בארצות-הברית נטען שזה לא חוקתי. בית המשפט בארצות-הברית פסק שזה חוקתי בגלל האפשרות להפריך את זה ובגלל האינטרס - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
איך הוא יכול להפריך את זה?
יוסף יעקבי
תגידי לנו איך.
קריאה
הוא יביא עדים שהוא שתה. הוא יביא קבלה שהוא קנה את זה מיד אחרי כן.
יוסף יעקבי
אבל זה לא המקרה היחיד.
היו"ר איתן כבל
תכף אני אאפשר לך. עדיין לא אפשרתי להגנה לומר את דבריה.
יפעת רווה
כמובן, לא נתייחס למקרה ספציפי אבל באופן כללי זה בא לאפשר את אותה מלחמה בתאונות דרכים. כל הנושא של תעבורה זה נושא שהוא נפרד מהמשפט הפלילי. לא סתם יש מרשם תעבורתי נפרד, ויש כללים נפרדים. מצד אחד אנשים לא יוצאים כדי להרוג מישהו ומצד שני התוצאות קשות מאוד ואנחנו חייבים את הכלים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יצחק וקנין (ש"ס)
על-פי המקורות שלנו, אדם לעולם הוא מועד. הוא צריך לקחת אחריות. אין דבר כזה שאדם יגיד שהוא יכול לשתות ולנסוע. יש תאונות מחרידות, משפחות שלמות נגמרות בגלל שאנשים לא לוקחים אחריות על מה שהם עושים.
יפעת רווה
מי שלא שותה לא ייכנס. מי שלא שותה ועולה על ההגה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. שמעתי את נציגי הממשלה. אני רוצה לשמוע את נציג לשכת עורכי הדין לא רק בתפקידו כנציג לשכת עורכי הדין אלא גם כמי שהוא סנגורם של - -
יוסף יעקבי
כולל של המקרה האחרון שאתם מדברים עליו.
יפעת רווה
אנחנו לא נכנסים למקרה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי שלא.

יש לי רק בקשה – אין לנו עכשיו זמן להתרווח לאחור.
יוסף יעקבי
מתומצת ולעניין. להגיד שאדם בורח כדי שלא ימצאו לו אלכוהול זאת שטות גמורה. העונש על פגע וברח מגיע עד 14 שנות מאסר. העונש על שכרות – שנתיים פסילה. אין קשר בין בריחה לבין האלכוהול. יש לזה מניע פסיכולוגי.
היו"ר איתן כבל
אפשר לא להיות שופט אבל להיות בן אדם לרגע?
יוסף יעקבי
כן.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע, אני מניח – ברוך ה', שלא אתקל ולא אדרש לעולם להגיע לסיטואציה כזאת – אבל האינסטיקט - -
יוסף יעקבי
לברוח.
היו"ר איתן כבל
בן אדם, עם כל הכבוד, לא מסתובב עם ספר חוקים בראש. ההתנהלות שלו היא התנהלות של אינסטינקט ברוב המכריע של המקרים. זה לא קשור אם הוא אומר, אה, אני אעצור שנתיים, 14 שנים יש לי על הראש? מה, השתגעתי? שנתיים – שליש זה כבר פחות, ויהיה לי עורך דין סבבה, שופט שבדרך כלל הם רחמנים בני רחמנים מעל מה שמותר ונגמר היום. הוא בבית.

מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה – זה לא מנקודת המבט שלי. אל תתמקד בצד הנפש – איך קוראים לזה?
אתי בנדלר
"מנס ריאה".
יוסף יעקבי
את אדוני לא מעניינות הסיבות למה בן אדם בורח.
היו"ר איתן כבל
כן. אני רוצה להתעסק במה שנכון או לא נכון לשיטתך.
יוסף יעקבי
בן אדם ששותה עכשיו ונוהג נשאל כשהוא נעצר או אחרי שהייתה תאונה, מתי שתית ומה אכלת, ולמדינה יש האמצעים וכל הכוח בעולם להביא חוות דעת מה זה אומר לגבי כמות האלכוהול. השופט היחיד שזיכה במקרה כזה הוא השופט שיושב כאן, השופט אבי טננבאום שזיכה בפסק דין סנפיר במקרה שבו בן אדם אמר, אני שתיתי עכשיו ונהגתי. שם אם היו משתמשים בחזקה הוא היה מורשע. אבל בגלל שלא הייתה חזקה השופט טטנבאום הביא את ד"ר גופר שאמר, אני מצטער, בכמות כזאת אני לא יכול לקבוע מה היה בעת האירוע.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר בעצם? הרי אתה מול כולם. בוא נתמקד בעניין הזה. דווקא במקום הזה שבו יש לו יכולת להוכיח ולהביא את חוות הדעת שאומרת, נכון, שתיתי. אבל יבוא המומחה ויגיד שהוא מעיד. אבל אי אפשר מהמקום שבו הבדיקה נעשתה ובכמויות שנמצאות להגיד את הנתון האם זה עלה. אתה מבין למה אני מתכוון.
יוסף יעקבי
אבל אפשר. למדינה יש היכולת הכלכלית שאין לאזרחים הקטנים הפשוטים. אנחנו מדברים על אנשים שמואשמים בתאונה קטלנית אז הם לקחו עורך דין ומשקיעים מאות אלפי שקלים ויכולים להביא חוות דעת. אבל במקרה היומיומי, אדוני, מדובר באנשים פשוטים שלא יכולים לשלם 15 אלף שקל לחוות דעת בכל תיק שכרות. בכל תאונה פשוטה שבה תהיה מעורבת שכרות הם יצטרכו 15 אלף שקל פלוס מע"מ לחוות דעת. אדוני מכיר הרבה אנשים שיש להם הכסף הזה? אני לא. אבל אני יכול ליהנות מזה. אני לא בא לוועדה כעורך דין פרטי. אני פה כיושב ראש ועדת התחבורה והאינטרס הציבורי - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתקשיב לי טוב. אלה דיני נפשות.
יוסף יעקבי
נכון.
היו"ר איתן כבל
לא באתי לשחק פה עם אף אחד, ומחר נגיד, כן, נהיה פתוחים וכל הקלישאות. אם זה היה פלילי אז זה עולם תוכן אחר. היו מביאים את כל הבדיקות והוא לוקח את העורך דין הכי נחשב והכול בסדר. כאן כיוון שזה לא אזרחי יש עדיין פער בין מי שמגיע בפני שופט שאומר לו, שתית ויש לך קנס כזה וכזה, לבין מישהו שפגע או שבמצב הנפשי שלו או של השתייה שלו היה עלול להגיע למצב שבלי בעיה היה יכול לגרום לתאונה קטלנית. אני רוצה שתעזור לי. אתה לא עוזר לי. אנחנו חיים בתוך עמנו. אני לא יכול לצאת מכאן עם הודעה לעיתונות שאומרת שכתוצאה מהחלטה של חברי הכנסת בעניין הזה יש סכנה שאנשים יברחו ממקום האירוע. אני לא יכול לקחת את הסיכון הזה עליי.
יוסף יעקבי
אבל אדוני מדבר על 4-2 אחוזים מתאונות הדרכים שנגרמות בגלל אלכוהול.
קריאה
זה אפילו פחות.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה. אין לי הפריבילגיה להגיד שזה שטויות.
קריאה
אדם שבורח, אין לו מצפון בכלל.
יוסף יעקבי
נכון. אבל ברוב המקרים אדם לא בורח. ברוב המקרים מדובר בתאונה פשוטה שאם מעורב בה אלכוהול העונש בגינה הוא מאסר בפועל. אתה הולך לשלוח אנשים למאסר בפועל בגלל שאין להם כסף להביא חוות דעת.
היו"ר איתן כבל
מי שנשלח למאסר בפועל – אתה אמרת – הוא יהפוך עולם ויטחן אותו זה בזה כדי - -
יוסף יעקבי
לא לכולם יש הכסף.
היו"ר איתן כבל
אם זה עובר - - - של מאסר בפועל זאת כבר התייחסות אחרת.

בבקשה, אדוני.
משה כהן
אני ראש מדור תאונות דרכים במשטרת ישראל. אני רוצה להגיד שתי מילים רק על הפרקטיקה. לא כל תאונות הפגע וברח זה כמו שאנחנו רואים היום בתקשורת ויש להם הד ציבורי מאוד גדול. לא פעם הגענו לנהג שהיה מעורב בתאונת פגע וברח. 20 דקות אחרי המקרה הוא מחכה עם בקבוק הבירה מוכן, והתשובה מוכנה לזה שהוא שתה אחרי המקרה. אי אפשר יהיה אף פעם להגיד אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה. זה מה שקורה בפועל. נהגים מחזיקים בקבוק אלכוהול קטן שקונים בדיוטי פרי בשני שקלים בתא הכפפות, ואחרי התאונה מוציאים את התאונה בנוכחות כולם ושותים אותו, ופה נפל כל נושא השכרות. אי אפשר להגיד לאחר מכן אם הוא שתה לפני התאונה או אחרי התאונה. אלה דברים שקורים לנו. אנחנו רואים את הדברים האלה.
יוסף יעקבי
התיקים שבהם הדבר הזה קורה הם נדירים לעומת היום-יום. יהיו מלא הרשעות שווא. מפחידים אותך בתאונות דרכים – מדובר במקרים נדירים שבן אדם בורח מהם.
היו"ר איתן כבל
אני מוכן לפחד מתאונות דרכים. עשה לי טובה, בטח לא במקום הזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אפשר להגביל את זה רק למי שברח?
יוסף יעקבי
נכון.
היו"ר איתן כבל
לאה, שנייה. כיוון שאנחנו לא מכריעים עכשיו, אלא רק פיצלנו - -
אתי בנדלר
לא, צריכים להכריע, אדוני, אחרת לא נוכל - - -
יוסף יעקבי
ההצעה פה שזה יהיה רק למי שברח היא הצעה מצוינת. היא מאזנת נכון בין הרצון של אדוני למנוע בריחה לבין הרצון - -
קריאות
- - -
אביטל חן
או שנעשה דבר אחר – פשוט נאסור על אנשים לשתות אחרי תאונה. כן, זה נכון, שיבוש ראיות. זה פתרון נהדר.
אתי בנדלר
הוא יורשע בעבירה אחרת, אבל לא בעבירת שכרות.
אביטל חן
לא ברח מהמקום, נשאר במקום. החשש שלנו תמיד זה לקחת תאונת דרכים שהייתה יכולה להיות גרימת מוות ברשלנות והופכת להיות תאונת הריגה. גרימת מוות ברשלנות, העונש הוא שנה, שנה וחצי מאסר פלוס פסילה. הריגה – זה קופץ לארבע, חמש, שש, שבע – תלוי. כל זה כאשר החזקה, הציר המרכזי שסביבו הדבר הזה נסוב עובר לפתחו של הנאשם. המשטרה, תפקידה להפחיד אותנו, זה בסדר גמור. הם לא מנהלים את התיקים האלה, הפרקליטות מנהלת את התיקים הללו. אלה התיקים המורכבים והכואבים. אני האחרון שרוצה לזכות אנשים שעלו על מדרכה כשהם שיכורים ופגעו בילדים. האחרון. לא האחרון – אחד אחרי אחרון. מצד שני אנחנו חותמים על זה בסוף. אתה צריך להיות רגוע שזה מה שהיה שם.

(היו"ר לאה פדידה, 10:21)
אברהם טננבוים
אני רק רוצה לומר שבעניין הזה דעתי כדעת הממשלה. לא בדרך כלל, אבל בעניין הזה החזקה של הממשלה של שלוש שעות היא צודקת. המקרים שבהם אנשים יורשעו בטעות הם מאוד נמוכים, זה מקרים מאוד שוליים ויהיה אפשר להתגבר עליהם על-ידי הוכחה.
היו"ר לאה פדידה
יהודה, רצית להגיד משהו. בבקשה.
יהודה בר אור
מניסיוני הרב העניין של השכרות ואדם שעושה מה שהוא עושה מגיע לו כל מה שהחוק אומר. אבל אם הוא עזב את המקום – ועכשיו אני מדבר כאדם. כנהג מקצועי שנוהג בפועל על מונית 12 שעות ביום במשך 42 שנה אני חושב שראיתי הרבה מקרים וגם עברתי הרבה נהגי מוניות שעברו את זה; נהג שפוגע ועוזב את המקום – צריך להחמיר בעונש שלו כדי שהוא לא יברח יותר. לכן אם הוא עשה את זה ואין לו מצפון בגלל שהוא רוצה לטשטש את העניין - - - זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת גם בפרסומות, גם בידיעה וגם בציבור, ולהזהיר את הנהגים ולהפחיד אותם. זה הדבר הנכון ביותר לעשות. אדם שפוגע במישהו ומשאיר אותו על הכביש זה דבר לא מתקבל על הדעת.
יוסף יעקבי
אבל 14 שנה לעומת שנתיים פסילה – אתה מבין שזה אבסורד. הוא יקבל עונש של 14 שנים ואנחנו מדברים פה על השכרות. השכרות היא שנתיים פסילה – אין לה מאסר בכלל.
חוה ראובני
- - - הוא יועמד לדין על הריגה.
יהודה בר אור
אם בן אדם רגיל יידע שזאת המציאות - -
יוסף יעקבי
הוא יואשם בהריגה בגלל חזקה.
יהודה בר אור
- - - אבל לא מביאים את זה לידיעת הציבור.
יוסף יעקבי
הוא לא יכול - - - אתם יכולים להוכיח.
אביטל חן
אגב, חזקה כזאת מעודדת בריחה, היא לא מונעת.
יוסף יעקבי
נכון, היא מעודדת.
אביטל חן
אם מתחיל להתפרסם מחר בבוקר בציבור שאנחנו בכל מקרה נחשב את רמת האלכוהול לא לפי מה שהיא באמת אלא לפי מה שייבדק בעוד שלוש שעות יהיה אינטרס לברוח מן המקום. לא להישאר במקום. עכשיו אני מחכה במקום, לוקחים אותי לבית חולים, מגיע השוטר ומוצא שרמת האלכוהול הרבה יותר גבוהה ממה שהיה אצלי. אם זה נודע בציבור אדם בעצמו אומר, מה יש לי להישאר פה, יגיעו וימצאו רמת אלכוהול הרבה יותר גבוהה מאשר - - -
קריאה
- - -
יוסף יעקבי
אבל אז אתה לא מוכיח שכרות. גם אם הוא לא ברח הוא יקבל 20 שנה, ואם הוא ברח הוא יקבל 14. מה האינטרס שלו? לברוח.
היו"ר לאה פדידה
סליחה, הפרוטוקול לא מצליח לשמוע משהו. אז, בבקשה, אם מישהו רוצה להגיד משהו שיגיד את שמו ונוכל להמשיך.
יוסף יעקבי
צודק השופט אביטל. אני לא חשבתי על זה. אבל אם בן אדם עשה תאונה ונהרג אדם והוא חושב על השכרות שתעמיד אותו לדין על הריגה והוא יקבל 20 שנה לעומת אם הוא יברח ולא ימצאו אותו שיכור והוא יקבל רק 14 שנה, זה יעודד בריחה. זאת העבירה הכי חמורה שאנחנו רוצים למנוע. לחברה יש סלידה ממנה מכיוון שיש פה תופעה אסורה, פסולה. אנחנו רוצים למנוע בריחה. אז אם נעודד אנשים נחטא למטרה.
קריאה
למה זה קשור לבדיקה?
יוסף יעקבי
כי זה הופך ל-20 שנה על הריגה.
קריאה
אז כל אדם שיכור יברח.
יוסף יעקבי
לא. רק אם הוא נאשם בהריגה.
היו"ר לאה פדידה
אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים לשאלה האם יש הפרדה בין מישהו שברח בתאונת פגע וברח שזאת עבירה קשה לבין מי שנשאר במקום התאונה. מי יכול להגיד לנו את זה במשרד המשפטים?
יפעת רווה
יש שני רציונלים לחזקה הזאת: אחד, אותם מקרים שמתוארים כאן של אנשים שברחו. אבל יש אנשים שלא ברחו. יכולה לעלות טענה שבזמן שהוא נבדק האלכוהול היה גבוה יותר מאשר בזמן התאונה. זה המקור שזה בא למנוע. לכן אנחנו צריכים את הדבר הזה. זאת גם הסיבה לחזקות שנקבעו בארצות-הברית.
היו"ר לאה פדידה
ואיך אנחנו נמנע את זה שאם אני אשמה עשירה ויכולה להביא הרבה חוות דעת ולפלפל ולהסתבך אצא נקייה; ואם אני אשמה חסרת אמצעים יכול להיות שתאשימו אותי בהריגה ולא בגרימת מוות ברשלנות?
יפעת רווה
החזקה הזאת חלה על עניים ועשירים. הפערים שקיימים באופן כללי בחברה זה לא דבר שאנחנו יכולים לפתור אותו כאן. החזקה אמורה לחול על כולם באופן שוויוני. זה שאדם עשיר יכול להביא עורך דין טוב יותר זה חל בכל דבר מטבעו של אי השוויון. לא העבירה הזאת היא שמשנה את המציאות. יש סנגוריה ציבורית, יש כל מיני דרכים שאנחנו מנסים לעשות כדי לצמצם את אותו אי שוויון, ולאפשר - - - לאנשים חסרי אמצעים. אבל לא על העבירה הזאת שבאה כדי לאפשר אכיפה ראויה בנושא של שכרות.
יוסף יעקבי
זה לא קשור לעורכי דין, זה קשור לחוות דעת.
היו"ר לאה פדידה
אנחנו יוצאים להפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:26 ונתחדשה בשעה 10:27)

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 10:27)
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברות וחברים, חזרנו לדיון. אין שלוש דקות. איתן לא מרשה לי. שבו, אני אמשיך. אני מצטערת, הימים הראשונים הם תמיד - -
אתי בנדלר
לעומת הימים האחרונים, אה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הכול טוב. איפה אנחנו?
אתי בנדלר
אנחנו עדיין בדיון על החזקה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי אמור להיות בזכות דיבור?
לאה ורון
אף אחד לא אמור להיות בזכות דיבור. הישיבה צריכה להסתיים בעוד חמש דקות. איתן צריך להעלות את הבקשה לדיון מחדש עכשיו, וחייבים לסיים את הדיון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז בואו נעלה את הבקשה לדיון מחדש.
אתי בנדלר
אבל עוד לפני כן. צריך קודם לאשר את הסעיף ואחר כך להחליט על הפיצול. אבל יש עוד סעיף אחד. אני לא רואה שנספיק את זה כך וכך.
הדיון כרגע מתמקד בשתי שאלות
האם בכלל ראוי לקבוע חזקה כזאת, ואם כן מה רמת ההוכחה שמי שנמצא בגופו שאריות של סם או של אלכוהול גבוהים מאלה המותרים, באיזו רמת הוכחה הוא צריך להפריך את החזקה – האם ברמת המשפט הפלילי או ברמת המשפט האזרחי. עיקר הדיון כרגע היה על השאלה האם בכלל ראוי לקבוע חזקה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להעלות שאלת תמה אבל לא באמת שאלת תמה. כי אחד הדברים הכי קשים שהתגלו באירועים האחרונים מעבר לשאלת הנהיגה תחת השפעה זה הסוגיה הנוראית של הפקרת פצועים.
קריאה
זה מה שדיברתי עליו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כשיש מצב של נהיגה תחת השפעה פלוס הפקרת פצועים – אני אומרת לכם אני מכירה מדינות בארצות-הברית ששינו את זה לרצח מדרגה שנייה. בסדר?
אביטל חן
זה יכול להגיע פה ל-14 שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בנהיגה תחת השפעה, בלי הפקרה.
קריאה
פלוס הפקרה.
יוסף יעקבי
תחת השפעה זה 20. זה כמו רצח מדרגה שנייה. זה 20 שנה כמו הריגה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עורך דין יעקבי, אם היינו מדברים עכשיו על הפסיקה של נהיגה תחת השפעה יש לי הרגשה שרובנו היינו מכסים את הראש ומתביישים לנו בנחת או באי נחת. הרי מה הבעיה? הבעיה האמיתית היא שבתי המשפט לא משתמשים ביכולת שלהם להעניש באופן שישקף את העבירה.
יוסף יעקבי
זה לא נכון עובדתית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה כן נכון. זה עובדתי. אני עברתי על הפסיקה בנושא.
יוסף יעקבי
אנשים לא מורשעים בעבירה של שכרות ותחת השפעה העונש הוא שלושה חודשי פסילה בחוק, והם נותנים יותר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה מדבר על פסילה. אני מדברת על מצב שבו יש לנו הרוגים. אני לא מדברת על נהיגה תחת השפעה בלי הרוגים.
יוסף יעקבי
כל המקרים שבהם הייתה שכרות וגרימת מוות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שנה מאסר.
יוסף יעקבי
מה פתאום – 6,7.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה רוצה שנזכיר מקרים? אני לא רוצה להזכיר מקרים. זה אנשים שגם במונחים של כולנו שילמו את חובם לחברה.
יוסף יעקבי
המקרה של שניאור, הבן של השופט – כמה הוא קיבל?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שניאור חשין זכרו לברכה.
יוסף יעקבי
זכרו לברכה. כמה הוא קיבל?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא זוכרת.
יוסף יעקבי
10 שנות מאסר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מאוד חריג.
יוסף יעקבי
לא, זה לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה כן חריג.
יוסף יעקבי
במקרה של מיטל אהרונסון – כמה קיבל? 12 שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
12 שנה, ועכשיו עונשו קוצר. הוא יצא מהכלא. עם כל הכבוד כשהאנשים האלה יוצאים מהכלא הרבה פעמים גם בלי להביע חרטה על המעשים שלהם – אנחנו לא נמצאים בסיטואציה טובה בעניין הזה, עורך דין יעקבי. אבל אני כבר רגילה לוויכוחים איתך, ואני מכבדת אותך. תכבד גם אתה אותי. אם אני אומרת לך שקראתי את כל הפסיקה – אלה פסקי דין חריגים.

נחזור רגע למה שמוטל לפתחנו.
יפעת רווה
זה לא בא רק להפקרה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני יודעת. אני ערה לזה לחלוטין. אני אמרתי מה עושים במצב שאלה האירועים האחרונים שהיו לנו. הם היו אירועים בולטים שאנשים נהגו תחת השפעה וגם הפקירו את הפצועים. זה אירועים בקנה מידה שמטלטלים את כולנו.
יפעת רווה
זה ברור. אבל להפך – אנחנו באים למנוע גם אירועים שלא מפקירים ושיקרה מחר ולא מחכים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה את זה מצוין.
יפעת רווה
לא מחכים לאיזה אירוע נוראי שקורה - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה את זה מצוין. אני הנחתי הצעת חוק בעניין להחמרת ענישה של נהיגה תחת השפעה. אבל אני מאוד מכבדת את משרד המשפטים ואני מעדיפה ללכת בדברים האלה עם משרדי הממשלה שבכל זאת יש להם יריעה יותר רחבה משלי לאופן שבו אני רואה את הדברים גם ברפורמה בעבירות המת"פ שאתם עובדים עליהם ודברים מהסוג הזה.

אתי, מה את מציעה שנעשה עכשיו?
אתי בנדלר
האמת היא שצריכים לקבל הכרעה מה יהיה נוסח הסעיף. כי אחרי שהוא נפתח מחדש, כפי שאני אמרתי שהנוסח המוצע כרגע הוא: "וחזקה שריכוז זה היה בגופו במהלך שלוש השעות שקדמו לנטילת דגימות הנשיפה, השתן או הדם" – זה עצם קביעת החזקה שלא קיימת היום בחקיקה. ובהמשך – איך אפשר להפריך את החזקה הזאת? "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
"כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר" זה נוסח?
אתי בנדלר
זה נוסח שקיים בחוק העונשין.
אביטל חן
אפשר להסתפק ב"הטיל ספק במאזן הסתברויות" – זה ממש היפוכו של דבר.
אתי בנדלר
הפרשנות של בתי המשפט - - - כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר הוא במאזן הסתברויות.
יוסף יעקבי
לא צריך פרשנות, זה קבוע לחוק. 34כא לחוק העונשין אומר שמה שצריך הנאשם להוכיח זה תמיד ברמה האזרחית. זה מאזן הסתברויות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בגלל זה שאלתי.
חיים אמיגה
הכלי של חזקה זה לא כלי שאנחנו ממציאים עכשיו. בדברי חקיקה שבדקנו לא מופיע מה - - - אלא מה נדרש מהנאשם להוכיח. בדברי חקיקה אחרים שראינו כתוב "היפוכו של דבר", כתוב - -
יפעת רווה
"לא הוכח אחרת".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני באמת לא זוכרת. באיזה עוד סעיפים כתוב "היפוכו של דבר"?
חיים אמיגה
גם בפקודת התעבורה, למשל, בחזקת הבעלות בסעיף 27ב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל בוא נדבר על סעיפים עונשיים.
חיים אמיגה
אוקיי. בחוק העונשין, למשל. בסעיף 144 לחוק העונשין: "מקום שנמצא בו נשק ורואים את מחזיק המקום כמחזיק נשק כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".
אתי בנדלר
נדמה לי שיש גם בפקודת הסמים המסוכנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
צריך להגיד את האמת שפה זה קצת יותר מסובך. אבל אני מניחה שרחלי שביט ויזל דיברה ואמרה - -
אתי בנדלר
עוד לפני כן אני רוצה להגיד שדווקא הדוגמה שנתן קצין המשטרה קודם שהוא יחכה לשוטר עם בקבוק בירה או עם בקבוק יין, זה מקרה שיהיה לו קל מאוד לסתור את החזקה – הנה, הוא מחזיק ביד את הבקבוק אחרי שבוצעה הבדיקה.

(היו"ר איתן כבל, 10:35)
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חשוב לי מאוד לשמוע את הרלב"ד. הדוגמה של הנשק יותר דומה לדוגמה שנתנה היועצת המשפטית שלנו שמי שמחזיק בקבוק חזקה עליו שהוא שתה קודם. ברשותך, איתן, חשבתי שחשוב לפני שמסיימים לשמוע את רחלי.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר. אני רק רוצה שתדעו שעמדת המדינה נראית לי הרבה יותר בשלב הזה מהעמדות האחרות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון. גם אני חושבת.
היו"ר איתן כבל
בכל הכבוד לידידי, נציג לשכת עורכי הדין, אני לא מוכן לקחת על עצמי את הסיכון. תמיד אנחנו חוששים שמאן דהוא, חס וחלילה, עלול למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח - -
יפעת רווה
גם אנחנו חוששים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה ברור.
היו"ר איתן כבל
אין לי ספק.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני בטוחה.
היו"ר איתן כבל
יחד עם זאת אם אנחנו כבר מגיעים לסיטואציה, גם אם הוא איש מהשורה והוא פשוט והוא לא יכול או כן יכול – בנסיבות כאלה זה כבר דיון אחר, זאת התנהלות אחרת לגמרי. אני לא יכול להרשות והפחד שלי הוא שהפרשנות של הדברים שייצאו מכאן היא שאנשים עלולים לברוח. זה מצב שעלול להיות. זה לא דבר שאנחנו לא חווים אותו, לצערנו.
יפעת רווה
גם כשלא בורחים.
היו"ר איתן כבל
על הנושא הזה את יודעת כמה התקשרו אליי לברר אתי האם התיקונים של 112 מתכתבים עם אירועי פגע וברח? האם הולכים להחמיר או לא?
יפעת רווה
ויש הרבה שלא מגיעים לתקשורת כי לא נגמרו במוות.
רחלי טבת ויזל
הרלב"ד באופן חד משמעי תומכת בהצעה. חזקות יוצרות הרתעה. ואם אתה חושש שתיכנס לתוך החזקה אל תשתה לפני שיש אופציה שאתה נוהג. חד משמעית אנחנו עומדים מאחורי זה, אין שאלה בכלל.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אני מבקש להכריע בעניין הזה. זה היפה בכנסת ישראל – כשאני רואה שיש לי רוב אני מצביע.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני מעלה להצבעה את הסעיף הזה.
אתי בנדלר
את הנוסח האחרון המוצע על-ידי הממשלה "כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הניסוח – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הנוסח אושר.
היו"ר איתן כבל
2- בעד, 1- נמנעת. תודה. אושר.
אתי בנדלר
האם אדוני רוצה להעמיד להצבעה את הבקשה לפצל את הסעיף הזה כדי שניתן יהיה להניח אותו לקריאה שנייה ושלישית במנותק מהטיפול ביתר הצעת החוק?
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי. אני מבקש לפצל את הסעיף. אני אעלה זאת להצבעה. מי בעד פיצול הסעיף?

הצבעה

בעד פיצול הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול הסעיף אושר.
היו"ר איתן כבל
הפיצול אושר.
אתי בנדלר
יש בקשה נוספת לדיון מחדש ולפיצול. הפעם אנחנו מדברים על בדיקות רוק. הנושא של בדיקות הרוק לא נכלל בהצעת החוק המקורית אבל הוא הוסף למהלך הדיונים לבקשת השר לביטחון הפנים. הוא מופיע בנוסח שלפני חברי הכנסת שעמד לדיון בישיבה האחרונה. חיים, אולי תציג את הנושא?
חיים אמיגה
כן. ביקשנו שהכלי של בדיקת רוק יהיה כלי עזר - -
אתי בנדלר
תסביר קודם מה זה בדיקת רוק.
חיים אמיגה
בדיקת רוק היא בדיקה אינדיקטיבית. אנחנו מדברים פה על כלי שהיה בחקיקה רק הוראת השעה נגמרה ולא הצליחו ליישם אותו בשטח, וביקשנו להחזיר את הכלי הזה לחקיקה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו בשטח.
אתי בנדלר
בדיקת רוק היא בדיקה מאוד פשוטה, של איזשהו לקקן.
היו"ר איתן כבל
כן, מקלון.
חיים אמיגה
כן, זה ליקוק של מקלון ומכניסים את המקלון הזה - -
קריאה
משטח.
חיים אמיגה
כן. ובמקום מתקבלת תשובה חיובית או שלילית. ככל שמתקבלת תשובה חיובית – זאת בדיקה אינדיקטיבית. אי אפשר לבסס חשד - -
היו"ר איתן כבל
זאת רק אינדיקציה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה ההבדל בינה לבין ינשוף?
אתי בנדלר
ינשוף זה לאלכוהול, וזה לסמים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אה, זה לסמים. אוקיי.
היו"ר איתן כבל
גם שם זה סוג של בדיקה אינדיקטיבית.
היו"ר איתן כבל
נכון.
קריאה
לא ינשוף. הנשיפון הוא אינדיקטיבי, הינשוף הוא הראיה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר. הבנו את הרעיון. עדיין הכול בבתי משפט. עוד 200 שנה הם יוכיחו שהם עובדים כמו שצריך. תמציאו משהו אחר. תבקשו מהטכניון. הכספים שהוציאו על הבדיקות של המצלמות – כבר היו ממציאים משהו אחר.
יפעת רווה
יש פה הצעה לאמינות מכשירי - - - וזה לא עבר.
אתי בנדלר
נכון. וזה מצוין. רק הדיונים האחרונים מוכיחים כמה ראויה הייתה ההתנגדות של ועדת הכלכלה לקבל את זה. הייתה הצעת חוק לקבוע חזקת אמינות של מכשירי האכיפה.
אביטל חן
זה יחזור בכנסת הבאה.
היו"ר איתן כבל
עד אז אלוהים גדול.
אתי בנדלר
אני כבר לא אהיה כאן עד אז, זה בטוח. אז יש לזה סיכויים טובים יותר לעבור.
לאה ורון
- - -בחלוף איזה פרק זמן מאז שעישנו? בדיקת הרוק?
חיים אמיגה
אני חושב שזה פרק זמן קצר. נמצא פה המדען. הוא יכול להרחיב.
היו"ר איתן כבל
המדען, בבקשה.
ירון קרון
אני ראש תחום טכנולוגיות במשרד לביטחון הפנים. אני יכול להראות לך ערכה. זה לא דבר מורכב. זה פשוט. זאת דוגמה לערכה.
קריאות
- - -
ירון קרון
- - - ואחרי 4-3 דקות מתקבלים הקווים שאומרים איזה סם זה.
קריאה
חשיש שהשתמשו בו – כמה זמן זה?
קריאה
תאמר מה זה לא מכסה.
אתי בנדלר
לא את כל סוגי הסמים.
לאה ורון
כמה זמן בחלוף השימוש בסם המכשיר מכסה?
ירון קרון
זה תלוי בסם.
לאה ורון
בין לבין – שבוע, יום?
היו"ר איתן כבל
אני אציג בפני אדוני - -
ירון קרון
יש סמים שאיך שלוקחים אותם הם מאוד משפיעים. הסמים הממריצים למיניהם. לעומת זאת דווקא לחשיש לוקח כמה שעות עד שהוא משפיע על הבן אדם. לכן גם בערכה - -
היו"ר לאה פדידה
ואם הוא עישן לפני יומיים זה גם יופיע?
ירון קרון
לא.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כן או לא?
ירון קרון
לא, לא. חשיש זה עד 7-6 שעות בערך מרגע שהוא לקח. אני מדבר על החשיש הרפואי.
היו"ר איתן כבל
חברים, תודה, הבנתי את העניין.
היו"ר לאה פדידה
בכל הסרטים רואים שגם אחרי ארבעה ימים, אם מפתיעים אותם בבדיקה, רואים סם.
קריאה
זה תלוי.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש להעלות להצבעה את הבקשה לדיון מחדש בסעיף הזה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד פיצול הסעיף – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

פיצול הסעיף אושר.
היו"ר איתן כבל
הבקשה לפיצול הסעיף אושר.

אני רוצה לבקש מכם להיות מאוד ממוקדים. כבר דנו בזה ואנחנו מבינים איפה הדברים אמורים. אני רוצה להיות מאוד ממוקד. בדיקת רוק היא קודם כול אינדיקציה. אני רוצה שנבהיר שהבדיקה הזאת לבדה לא יכולה להרשיע אדם, גם אם בבדיקה הזאת יש שרידים ועולה במנעד כזה או אחר בחלון הבדיקה. לכן זה לא משנה מנקודת המבט שלי עד כמה זה לאחור. השאלה היא מנקודת המבט שלי מה קורה אחרי כן.
אתי בנדלר
עכשיו בדיוק מדובר אך ורק באינדיקציה. נשאלת השאלה באלו נסיבות יהיה שוטר רשאי להורות לנבדק על בדיקת מעבדה.
היו"ר איתן כבל
קודם כול שנבהיר – זה לא. אמיגה, תסיים את דבריך.
חיים אמיגה
הכוונה המקורית שלנו הייתה שבדיקת הרוק הזאת תהיה כלי נוסף לשוטר וזה לא יפגע בסמכות של השוטר לשלוח לבדיקות דם ושתן, לא משנה מה יהיו תוצאות בדיקות הרוק. בעקבות הערת היועצת המשפטית של הוועדה שהשר שלנו קיבל, הוחלט שבדיקת הרוק הזאת – אם במהלך הבדיקה או לאחר ביצוע הבדיקה, יתגלו לשוטר אינדיקציות אחרות מכוח הסמכות הכללית שלו הוא יוכל לשלוח לבדיקת דם ושתן בלי קשר לתוצאות של בדיקת הרוק.
אביטל חן
מר אמיגה, אתם מצמצמים את הסמכות שלכם. למה צריך במהלך או אחריה? אם במהלך כל האירוע התגלה חשד אל תצמצם את הסמכות.
אתי בנדלר
מה זה כל האירוע?
אביטל חן
מהרגע שהוא עצר אותו במהלך הבדיקה, אחריה.
אתי בנדלר
אני אומר לאדוני מה התשובה: אם ברגע שהוא עצר אותו או עד לשליפת הערכה הזאת הוא רואה שיש חשד סביר לכך שאדם נתון תחת השפעת סמים שישלח אותו לבדיקת מעבדה. מדוע צריכים לעשות לו בדיקה באמצעות הערכה ולקבל תשובה שלילית ואז לשלוח אותו? אם יש חשד שישלחו אותו לעשות בדיקת מעבדה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להכריע בעניין הזה. אם אתה רוצה לייצר מצב ש"לא זו אף זו" – אתה צריך להחליט. אם זאת בדיקה אינדיקטיבית אז או שאין לה אמינות או שאין לה אמינות. ככה אני רואה את הדברים. זאת אומרת עשית את אותה בדיקה, ויש כנראה מנעד מסוים שאמור להופיע בצג הזה – ואינני נכנס לצד המקצועי – ואתה רואה שיש אינדיקציה שראוי לשלוח אותו לבדיקה.

מה העניין – האם הוא עושה לו גם בדיקה, תיקח את האצבע, תלך?
חיים אמיגה
הכוונה הייתה שברגע שהוא הולך למסלול של בדיקת הרוק אז הוא נצמד לתוצאות של בדיקת הרוק, אלא אם כן במהלך בדיקת הרוק או לאחר הבדיקה הוא מגלה אינדיקציות נוספות - -
אתי בנדלר
זה במקרה שהתשובה היא שלילית.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך ממה אני מפחד – בוא נשים את הקלפים על השולחן. או שיש אינדיקציה או שאין אינדיקציה. אני לא מדבר על מצב שההתנהגות שלו מעוררת חשד. אם ההתנהגות מעוררת חשד ובדיקת הרוק איננה יודעת אז תיקח את בדיקת הרוק וזרוק אותה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
בדיקת דם.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. יש מה שנקרא "היסוד הנפשי". אני לא יודע מה היסוד הנפשי של השוטר כמו שאני לא יודע מה היסוד הנפשי של אותו חשוד שמבקשים ממנו לעשות בדיקת דם. עניין בדיקת הרוק אמור להיות הליך אובייקטיבי. זאת אומרת כשבאים לשופט אני רוצה שתהיה כמה שפחות מעורבות של עניינים סובייקטיביים - -
לאה ורון
רגשות ומחשבות.
היו"ר איתן כבל
כן. זה מה שאני מבקש להוריד.
אביטל חן
מר כבל, התוצאות של הבדיקה הזאת לא מוצגות לבית משפט כמו הנשיפון, והן לא מהוות ראיה. המחוקק, אתם במקרה הזה, לוקח בחשבון שהתוצאות של הנשיפון באלכוהול והתוצאות של מקל הרוק הזה הן לא מדויקות ברמה הנדרשת בדין הפלילי. לכן אנחנו קראנו להם אינדיקציה. זאת ועוד, יאמר גם המדען כאן – יש סוגים רבים של סמים, וכל הזמן נוספים לנו עוד, שהמקל הזה לא מראה בהם כלום. הוא לא מכסה אותם. לכן רצינו את המקל הזה ואני תומך בכל לב בשימוש בכלי הזה ככלי נוסף לאפשר לשוטרים לגבש עמדה. אני רק באתי ואמרתי שהניסוח היום עלול לכבול את ידי המשטרה שהחשד צריך להתעורר במהלך הבדיקה או אחריה. מבחינתי שהחשד יתעורר מהשנייה שהרכב נעצר. זה עדיין לא כובל את ידיו של השוטר לא להשתמש גם באמצעי הזה. זה אמצעי פשוט, זאת לא התעמרות – תכניס את זה לפה, תוציא, תודה רבה, שלום. זה עוד כלי, עוד אמצעי.
אתי בנדלר
הנוסח המוצע בדיוק בא לכבול את ידי המשטרה, זה נכון. משום שהרעיון הוא כזה – לא להתחיל להעביר אדם במסלול של בדיקות. אם יש לשוטר חשד תתכבד ותשלח אותו לבדיקת שתן או לבדיקת דם. אם אין שום חשד בהתנהגות שלו ובכל זאת כל מי שיוצא ממסיבה מעמידים בשורה ומכניסים להם את המקל לפה – גם אין חשד, גם תוצאות הבדיקה הן שלכאורה אין לו סמים, אז בכל זאת לשלוח אותו לבדיקה? למה?
אביטל חן
אני אסביר. אין דבר יותר מבלבל מניסיון לדעת אם האדם שמולך נתון תחת השפעת סמים. שוטרים בארצות-הברית עוברים קורסים מאוד מורכבים: הרחבת אישונים וכיוצא בזה. אנשים תחת השפעת סמים ואנשים עייפים נראים הרבה פעמים אותו דבר. קשה מאוד להבחין, במיוחד כשזה בלילה ותחת פנס וכדומה. אלכוהול בדרך כלל נותן ריח. לפני שאתה שיכור יהיה ריח. כמעט תמיד יהיה ריח. אז יש חשד סביר. סמים זה דבר מאוד קשה לאבחן בשטח. לכן היה כלי ועוד כלי.
אתי בנדלר
אדוני צודק. אני לא מתווכחת על העניין הזה. אבל בכל זאת תחשוב על הסיטואציה שההתנהגות או המראה של הבן אדם לא מעלים כל חשש לזה שהוא תחת השפעת סמים. עושים לו בדיקה - -
קריאה
כולם חשודים?
אתי בנדלר
- - גם זה לא מעלה שום חשד אז למה לשלוח אותם?
אביטל חן
לא הצעתי את זה.
אתי בנדלר
אבל זה מה שנובע. מה אנחנו אומרים? אם לא היה חשד מלכתחילה ותוצאות הבדיקה האינדיקטיבית הן שליליות אין שום סיבה לאפשר למשטרה במקרה הזה לשלוח אותו לבדיקות מעבדה.
היו"ר איתן כבל
חברים, כבוד השופט בדימוס, בבקשה.
אברהם טננבוים
יש לי רק דבר אחד לומר: לא התייחסו לצד הפרקטי. הבאתי לכם לפה את הבדיקה מה קרה כשהתירו בדיקות אלכוהול. במדינת ישראל עד 2005 כל שנה היו בערך 600-500 תיקים על אלכוהול. מרגע ששינו את החוק ונתנו את אפשרות הבדיקה זה קפץ ל-12 אלף. זאת אומרת כל שופט בישראל קיבל עוד 200 תיקים. המערכת נסתמה לחלוטין. כל מי שמתלונן למה לא נותנים את עונש המינימום – פשוט בגלל הסיבה הזאת. אי אפשר לעמוד בו. אני ביררתי את זה שוב לפני שבאתי היום. עונש מינימום של שנתיים לא ניתן לאף אחד. זה שמונה חודשים בהסדרי טיעון כשכולם עוקפים את המחוקק, וכשאתה שואל אותם למה הם עונים לך שהמחוקק לא ריאלי - -
חוה ראובני
אני לא מבינה. הרעיון הוא - - -
היו"ר איתן כבל
חוה, חוה.
אברהם טננבוים
ברגע שתעשו את זה עכשיו ותעבירו את בדיקת הרוק אתם תכניסו עוד אלפי בדיקות, תסתמו את המערכת ואת בתי המשפט, והתוצאה היא שהשופטים יוכלו להתעסק רק בעבירות האלה שהן 4% מהתאונות.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה.
אתי כהנא
אני עו"ד אתי כהנא, הרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול במשרד לביטחון פנים. הנושא של בדיקות רוק לנהגים הוא נושא נפוץ מאוד בעולם. עשרות מדינות משתמשות בכלי הזה בעיקר ככלי אינדיקטיבי - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. השתכנענו.
יוסף יעקבי
אני מסכים עם השופט טטנבאום כי אנחנו באים מהשטח. כשאדוני הציע את בדיקת הרוק כחלק ממכלול התיקון הזה שבא גם למדרג את השכרות היה בזה היגיון. זה עשה שכל. אבל כשהפרידו את הנושא של השכרות והמדרג מהסמים אדוני מבין שכל אחד שהשתמש בשבוע האחרון לא יתגלה בסטיק אבל יתגלה בבדיקת השתן שלו. צריך למדרג את זה, ואז יש היגיון והבדיקה הזאת עושה שכל. כי אחרת כולם יואשמו בנהיגה בשכרות וזה יסתום את בתי המשפט ויהיו 100 אלף תיקים בשנה. תזכרו מה אמרתי.
מיכל רוטנברג
אני מיכל רוטנברג, מנהלת המעבדה לטוקסיקולוגיה ב"תל השומר". בדיקת הרוק יכולה לשמש מסננת כי חלון האיתור של הסמים ברוק הוא של מספר שעות עד חצי יממה לרוב הסמים בעוד בבדיקות שתן אנחנו יכולים לגלות שימוש בסמים שנעשה גם בימים שלפני כן. כך שדווקא אם בשולי הדרך בודקים אדם בבדיקת רוק ובדיקת הרוק היא שלילית זה יסנן אותו מלהגיד על בדיקת שתן - -
היו"ר לאה פדידה
אבל את לא יכולה לשלוח אותי לבדיקת דם אם בדיקת הרוק שלי יצאה תקינה?
קריאות
- - -
מיכל רוטנברג
אני לא משפטנית, אבל בדיקת דם ובדיקת רוק הן מקבילות בחלון הזמנים.
היו"ר איתן כבל
גברתי הטוקסיקולוגית, תודה. עזרת לי.

ברשותכם, אני אומר את זה גם לשופט בדימוס טננבוים, ואני אומר את זה גם לעו"ד יעקבי. העניין הזה שמאיימים עליי שזה יסתום לא מטריד אותי. יש פה נציגים של בתי המשפט – עשו לי טובה, אני יודע דבר אחד – שמאז שוועדת הכלכלה נכנסה לעובי הקורה והכריחה את המערכות להתחיל להזיז את הנושא – יש כאן יושב-ראש ועדת משנה מיוחדת שהוקמה לזה, חבר הכנסת יעקב אשר; יש אותי שעשה את השימוע יחד עם החברות והחברים. רואים שינוי משמעותי. זאת עובדה. אני לא בעניין לבוא ולקחת מאחרים. משטרת ישראל פה, ניצב ידיד – איפה הוא היה קודם? צריך להגיד גם מילה טובה לשר לביטחון פנים שישב כאן ונתן את ההתחייבות שלו לגבי מספר הניידות, לגבי מספר השוטרים. כשצריך לפרגן אנחנו חייבים לעשות את זה. כל זה הוא מהלך משולב, הוא לא מהלך אחד. גם הנהלת בתי המשפט הייתה כאן והתחייבה יותר מפעם אחת שהיא תדע לעמוד באתגרים. להגיד לך שהיא עומדת באתגרים? לא. אני לא צריך אותך בשביל זה.
יוסף יעקבי
מבחינתי זה טוב.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לומר בשורה התחתונה בעניין הזה דבר פשוט: יש כאן טקטים; מרגע שהגדרנו את בדיקת הרוק כאינדיקציה בלבד היא כלי מסייע. אני לא נכנס לשאלה אם זה רק שישה סוגים וכדומה. אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלי – מעשני הקנאביס. זאת בעיה. ואני רוצה לקבל תשובות איך מתמודדים עם מעשני הקנאביס. זאת בעיה. אני אומר לכם, אני ארצה לקבל תשובות איך אנחנו מתמודדים עם מעשני הקנאביס. יש ויכוח, גברתי הטוקסיקולוגית, שעדיין מתקיים בתוך הרפואה למרות שאדם מעשן קנאביס פרק זמן מסוים הוא עדיין רשאי לנהוג. זה הפחד הכי גדול בסעיף הזה ולא לחינם עיכבתי את התהליך הזה. אני פונה אליך, כבוד השופט, בעניין הזה – עד לרגע זה עיכבתי את התהליך כי אף אחד לא נתן לי תשובה מוסמכת שבה אני לא שופך את המים עם התינוק. מצד אחד אנחנו רוצים לסייע, גברתי, בהתמודדות עם מחלות. יש אנשים חולים אבל ממשיכים לתפקד. דרך אגב, אם אנחנו בודקים כמה מעורבים מעשני קנאביס שממשיכים לנהוג בתאונות דרכים – אפס. כלום. אבל אם כן זה סטטיסטית. זה לא מכיוון שגם אם הוא לא כנראה לא היה. ידיד שלי, דמות די מפורסמת בעבר בעולם הספורט, עצרה אותו ניידת של שכרות. הוא לא שתה. אבל הוא אמר שהוא מעשן קנאביס, אז אמרו לו, תעמוד בצד. הבן אדם איש יישר דרך.
קריאה
כנראה, הוא היה מסומם באותו רגע.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
הוא לא היה מסומם. עבורנו זאת דאחקה, עבורו זה היה עניין של מה בכך. אני מעלה את זה לא כדאחקה. גם כשאנחנו רואים מישהו נופל על הפנים אנחנו צוחקים. אבל זה לא העניין. עדיין בסוף זה אירוע לא נעים. אם תצא הצהרה שכל מי שמעשן קנאביס לא יוכל יותר לנהוג - -
יוסף יעקבי
זה מה שיקרה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שיקרה. אני לא מוכן לזה.

המדען, בבקשה.
ירון קרון
אפשר להתייחס רגע?
היו"ר איתן כבל
המדען, בבקשה.
ירון קרון
יש עבודה של ידידיי פה ממשרד הבריאות להגדיר ערך כמו שיש בקנאביס הרפואי גם לקנאביס הרפואי; ערך שמעליו אתה אשם ופחות ממנו אתה לא אשם. יש ערך שמגדיר מה זה אומר שאתה תחת השפעה. ביקשנו מהם לעשות עבודה - -
היו"ר איתן כבל
"ביקשנו" זה בלשון נעימה. אני חושב שצריך פה לא "ביקשנו".
יוסף יעקבי
יש תקנות, הם לא חותמים עליהן. הם לא מפרסמים אותן. ראש הממשלה חתם על התקנות והלא מפרסמים אותם במשך שנה.
ירון קרון
אנחנו התנגדנו לתקנות האלה כי לא ראינו עבודה מדעית ומחקרית שתגדיר את הערך. לכן אנחנו מבקשים לעשות עבודה רצינית שתציג בצורה שקופה מה הערך שכדאי פה.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד לך, כבוד המדען, לפעמים זה מטריל לי את הראש. כי בסוף יש אנשים שנמצאים בסיטואציות - -
יוסף יעקבי
חולים.
היו"ר איתן כבל
כן. זה מסוג הדברים שזה צריך להיות חלוט.
ירון קרון
אבל אי אפשר לקבוע ערך כי נראה לנו.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אדוני המדען, בכל הכבוד, שאדוני לא יאשים אותי שביקשתי שתעשה חלטורה. השאלה היא מתי זה יפסיק להיות חלטורה. חלטורה זה ברכבת עם מיליארדים שמושקעים והיה צריך כבר להסתיים. לפחות לפי הלו"ז הקרונות של היום היו צריכים להיות מוחלפים כי זה היה צריך להיות מזמן. אבל עזוב את זה.
לאה ורון
- - -
היו"ר איתן כבל
אני כבר מסיים, גברתי.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני גם רוצה לבקש מחברי, יושב-ראש ועדת המשנה – אנחנו נאשר את הבקשה - -
אתי בנדלר
אני רק אחזור שוב על הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני פונה אליך, חיים אמיגה וגם אל נציגי המשרד לביטחון פנים – כל אחד על פי מקומו וכבודו בהיררכיה – זה נתון לפתחכם. אני תובע – לא מבקש – חצי שנה זה מספיק זמן?
ירון קרון
משרד הבריאות צריך לקבוע את זה, זה לא אנחנו.
יוסף יעקבי
הם קבעו. אתם לא מרוצים ממה שהם קבעו.
היו"ר איתן כבל
"בין הכיסאות" – אני יודע מה זה. גם אני הייתי בשירות הציבורי.

איפה נציג משרד הבריאות? מה שמך?
שרונה עבר הדני
עורכת הדין שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. למה זה לא מתקדם? זה כל כך מתבקש.
שרונה עבר הדני
כפי שצוין כאן, המשרד גיבש תקנות ואפילו החתים את ראש הממשלה. המשרד לא פרסם אותן לאחר שהיו התנגדויות קשות מצד המשרד לביטחון הפנים והמשטרה. לכן עצרנו. אנחנו גיבשנו נוסח מעודכן, והוא הופץ במקרה אתמול.
אתי בנדלר
שהוא מתבסס על בדיקות אמיתיות?
שרונה עבר הדני
הקושי, בסופו של דבר – וזה נושא שאולי שווה דיון בפני עצמו – ואגב, התקנות לא דורשות אישור, אבל סמכות שר הבריאות לבדו. זה מתח שלא ברור לי כיצד ניתן יהיה ליישב אותו, בין אמות מידה קליניות לבין צרכי החברה.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מבין שזה לעולם לא יאושר.
שרונה עבר הדני
אני מבקשת להדגיש שהקושי לא מתחיל ונגמר בקנאביס. - - - סעיף 64ב לפקודה קובע שבכל מצב שאדם נוהג כשבגופו סם מסוכן או - - - לא כתוב "קנאביס". סם מסוכן או - - - הוא מבצע עבירה. התקנות מתייחסות גם לקנאביס וגם לחומרים אחרים.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה לומר לך שאנחנו בעידן אחר – ימים אחרים, תקופה אחרת; בטח אם הייתי נולד היום, על-פי האוכל שההורים שלי היו אוכלים הייתי כנראה יותר גבוה. אנחנו בתקופה אחרת. אז עם קנאביס היית עושה "ק" – כבר היו מכניסים אותך לבית סוהר. אנחנו בעולם תוכן אחר. צריך לדעת להתכתב עם המציאות הזאת. היום כמעט כל אדם שלישי צורך קנאביס ברמות כאלה ואחרות.
שרונה עבר הדני
רק שיהיה ברור – התקנות מתייחסות לשימוש כדין. אין שום החרגה - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אמרתי לך שאני מבקש עכשיו לחלק לבלדרים פתקיות? לא אמרתי דבר כזה. דיברתי על קנאביס שהוא תחת ההגדרה שזה קנאביס רפואי שמחולק באופן מסודר.
שרונה עבר הדני
בשימוש כדין.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. על זה אני מדבר.
שרונה עבר הדני
מנסים לקדם - -
היו"ר איתן כבל
זה לא "מנסים". אני רוצה לומר בצורה ברורה: אנחנו נוציא פנייה דחופה גם לסגן שר הבריאות בתואר בתפקידו כשר בפועל ולשר לביטחון הפנים שהנושא הזה חשוב לו ויקר ללבו. הוא לא יכול לעמוד מנגד. זאת חובתו. מהרגע שאנחנו מאשרים לו את הסעיף הזה אני תובע ממנו באותה נחישות שהוא תבע מאתנו לפעול להסדרת העניין הזה.
אביטל חן
מר כבל, אבל מה שאומרת היועצת כאן זה שהיא לא יכולה, גם אם היא תגיע להסכמות לגבי הכמויות, להעביר את דבר החקיקה שלה משום שהוא עומד בסתירה לדבר החקיקה שלנו.
קריאות
- - -
שרונה עבר הדני
לא אמרתי את זה.
היו"ר איתן כבל
היא לא אמרה את זה.
אביטל חן
"כל עוד יש בגופו" – איך תעבירו את זה?
היו"ר איתן כבל
כבוד השופט, אני הבנתי את הדבר הבא, שמתקיים מתח בין העולם הביולוגי לבין העולם המשפטי. מה העניין כשיש מתח? זה אומר שכל אחד מכסתח, לא רוצה לקבל החלטה. שנית, יש מדרגים בתוך העולם הזה. הכוונה היא – מתי אדם שתופסים אותו, האם לקח לפני יומיים כי היו לו כאבים - -
יוסף יעקבי
מתי הוא מושפע.
היו"ר איתן כבל
מתי הוא מושפע מזה או לא. זה הכול. אין שום סיבה בעולם שלא יתאפשר לייצר קורלציה בין שימוש לבין סכנה תוך כדי שימוש במצב כזה. אין שום סיבה בעולם. אני מבקש מכם לתת לי התייחסות עד אמצע השבוע הבא. אני כבר נתתי לכם זמן להכין את המכתב ואמיגה יאשר אותו ואז השר יחתום עליו. אני מבקש לדעת עד אמצע השבוע הבא מהם לוחות הזמנים שהשר מתחייב גם בתוך לוח הזמנים הפוליטי. אני לא בטוח שיבוא שר לביטחון פנים הבא שהנושא הזה יהיה קרוב לליבו. ואז אני ארגיש רע. אני ארגיש שקיבלתי החלטה חלקית.
אביטל חן
מר כבל, אני קורא לך לעשות את זה לא רק לגבי משתמשי הקנאביס. כל אדם שיש סם בגופו ולא משפיע – תקנו את הפקודה, שחררו אותו.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק. נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד הבריאות, כשאני מדבר על קנאביס זה קנאביס כמשל. אבל יש עוד אלמנטים שאני מדבר איתם רק על-פי דין, שאנשים צורכים אותם על-פי חוק במרשם שמקבלים. על כל אלה אני מבקש שתינתן לי תשובה. תודה.
קריאה
אנחנו נתייחס בלוח הזמנים שאדוני ביקש, אבל אני רוצה לחדד שהסעיף שאתם מוסיפים פה היום לא מתייחס לשימוש בקנאביס כדין. זה לשימוש בקנאביס שלא כדין. זאת סמכות שאין היום למשטרה, ואין לנו היום יכולת לברר מי עולה על הכביש כש- - - של סם בדמו.
היו"ר איתן כבל
תודה על הדיוק, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא - -
אתי בנדלר
- - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק. יש מה שנקרא, הכוונה שלך ואיך השוטרים יתחילו לפעול.
לאה ורון
גם איפה זה מופיע בנוסח.
היו"ר איתן כבל
עוד לא התחלנו אתה כבר מתחיל לפרשן אותנו בחיינו.
אתי בנדלר
אני רוצה להקריא קודם כול את הנוסח שעליו הוועדה מתבקשת להצביע אחרי כל הדיונים שקדמו לישיבה הזאת ובמהלך הישיבה. כל הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים, אני מניחה שיעלה בהמשך הדיונים שלנו בתיקון 112 בסעיפים שלא עומדים כרגע לדיון.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, נציגי המשרד לביטחון הפנים, אם צריך – ואני אבדוק את זה איתך, גברת היועצת המשפטית – אם לא תיתנו לי בזמן שבו אני מנהל את דיוני ההמשך אני אוסיף סעיף שיחייב אתכם להגדיר. אני כבר אקבע, והם יצטרכו רק להביא את העניין המדעי.
קריאה
פתרון נפלא.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אני לא מחכה לאף אחד. בדיון הבא אני מביא את זה כתיקון שיחייב אתכם להכניס רק 10 מיליגרם, 100 מיליגרם – אין לי מושג אפילו איזה כמויות – אני סתם מבלבל את המוח. שהפרוטוקול לא יתבלבל. אבל כוונתי היא להכניס כדי שרק נצטרך להוסיף את הספרה.

תודה רבה, גברתי, בבקשה.
אתי בנדלר
הנוסח המוצע כרגע הוא: "אין בתוצאות בדיקת הרוק כדי לגרוע מסמכות שוטר לדרוש מנוהג רכב או מממונה על רכב לתת לו דגימת שתן או דגימת דם כשיש לו חשד סביר שהוא שיכור, שאינו נובע מתוצאות בדיקת רוק כאמור, ובלבד שחשד כאמור עלה או התגבש במהלך ביצוע בדיקת הרוק או לאחריה".
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אתי בנדלר
אדוני, אני מבינה שאתה מנחה אותי להוסיף את הסעיף הזה לסעיף שפוצל קודם ולהניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר איתן כבל
גברתי הבינה.

אנחנו מבקשים להצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול?
אתי בנדלר
לא, כאן אין פיצול.
היו"ר איתן כבל
צודקת, אין פיצול. תוספת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים