פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 839
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018 (פ/4114/20)(כ/788) של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רועי פולקמן – מ"מ היו"ר
יצחק וקנין
לאה פדידה

יואב קיש

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - זוהר פופר

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ'

כלכלנית, איגוד הבנקים - זהר קריצמן

מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - גלי כספרי

עו"ד, איגוד הבנקים - מיקי טמיר

כלכלן, איגוד הבנקים - רון מאירי

ראש ענף רגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים - ברי ברכיה רוזנברג

יועץ לחבר הכנסת יואב קיש - שלמה קרעי

מנהל מטה המשכנתאות בנק טפחות, בנקים למשכנתאות - דרור פלדמן

יו"ר ארגון יא"ל - ירון שגיא

מנהל פיתוח, ארגון יא"ל - יבגני יורוביצקי

חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - רימון חייט

מוזמן/ת - אורן בוטבול

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים - טל בורנשטיין

אתי בנדלר; נעמה דניאל

לאה ורון

שרון רפאלי
























































































הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018 (פ/4114/20)(כ/788) של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר

בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. חבר הכנסת יואב קיש תכף יגיע. חשוב לי להתחיל את הישיבה כשהוא כבר כאן. אבל עד שהוא יגיע אנחנו נעשה את הפתיחה היומית שלנו. בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, חבריי חברי הכנסת. בוקר טוב לכם. היום יום שני, כ' במרחשוון, 29 באוקטובר 2018. בשבת נקרא את פרשת חיי שרה.

הבוקר נקרא את שירה של יעל רם "אמנות". יעל בת 29 ילידת ירושלים מתגוררת כעת במודיעין. בוגרת תואר ראשון וכעת בסטאז' של התואר השני באבחון לקויות למידה והוראה מותאמת באוניברסיטת בר-אילן. כותבת שירה, פזמונאות וקטעי פרוזה קצרים. יצירותיה השתתפו בתחרויות ובתערוכות ופורסמו בכתבי עת רבים. בימים אלה עובדת על ספר שירה הראשון. יעל פנתה אליי בפייסבוק. ושוב, אני מזמין את כולכם לשלוח אליי שירים כדי שאקריא אותם בפתח ישיבת הוועדה.

אמנות / יעל רם

אמנות היא לא שירה יפה
לא מנעד הגוף
או בגדי המעצבים
היא בפיגומים
וצלקות
שריטות
שלא מרפות

אמנות היא לא אישה
מגונדרת
מאופרת
מתוקתקת על במה
היא כל הטעויות
שקורות מעל ומחוץ
להופעה

היא לא בקול
ובטח לא בצעקה
למרחקים רוחשת
בשתיקתה.
והיא אמת גדולה מכול
כשמצמררת
גם אחרי שנים...
במכשיר פטיפון שרוט
כשבקושי שומעים

היא המכוער והקשה
המבורזל והעכור
היא הצורם והבוטה
והלא כל כך ברור

וכל אחד אחר שמחפש אותה יפה,
ודאי לא מנות הוא בסוף ימצא,
אלא רק נוף סתמי וריק
כמו אישה

שסוף אחד
אמת לה –
בלותה.

אני רק לא שמעתי מי כתב.

לא שמעתי מי כתב.

כתבה את יעל רם ושלחה לי בפייסבוק.

המתנו לחבר הכנסת יואב קיש והוא הגיע. בוקר טוב, גברתי, לאה פדידה.

בוקר אור.

הנושא שעל סדר יומנו "הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018. אני רוצה להזכיר שכבר עשינו התקדמות בעניין הזה. יש ויכוח שאני מקווה שנביא אותו היום לסיום, ובמה שתלוי בי אעשה זאת. אני רוצה לומר בעיקר לפיקוח על הבנקים – אני לא נבהל. כל הזמן אומרים לי, זה יגרום, זה יעשה, זה ילך, זה יבוא. השאלה העומדת בפתחנו היא האם הצעת החוק הזאת נכונה או לא. זאת אומרת האם היא ראויה. אם היא ראויה – כן או לא – זאת כל התורה כולה. האם היא באה לסייע ולקדם עניינים כאלה ואחרים לאו בהכרח תמיד חברתיים שצריך שזה יעזור לאחרון האנשים המסכנים, אלא לאנשים שנקלעים לסיטואציות כאלה ואחרות. לדעתי, זה מה שמכוון חבר הכנסת יואב קיש בהצעתו. יש כאן סוג של לקונה שאזרחים משלמים עליה וראוי לתקן אותה. בבקשה, יואב.

תודה, חבר הכנסת איתן כבל. אני מרגיש שאנחנו מגיעים לרגע הסיום של הצעה שנמשכת שנים רבות. רק במילה אחת רקע: כשהתחיל עולם המשכנתאות לא הייתה העמלה הזאת. בעקבות האירועים של הריביות הגבוהות והסיטואציה שהבנקים נקלעו אליה אז אמרו, אוקיי, נבנה את הדבר הזה כדי להגן עליכם מפני העולם הזה. אז בוא לא נופתע – עשרות שנים חיינו בלי עמלת פירעון מוקדם. גם אם נסתכל על השוק האמריקני הדבר הזה לא מוכר שם. אנחנו מתעסקים היום במשהו שהתחלנו אז והפך להיות, לצערי, מעין מס נוסף שאני לא רואה את ההיגיון שלו. אני אסביר שוב: בואו ניקח מצב שבו יש לך סל של הלוואות, ואתה נקלעת לקשיים וחייב למכור את הנכס, ואתה מחזיר את הסל של ההלוואות. הכי קל להגיד – ירש כסף, העשיר מחזיר. לא. אבל כולנו מכירים עשרות ומאות מקרים של אנשים שהתגרשו או אנשים שנכנסו לקשיים כאלה ואחרים וחייבים לממש נכס, ועכשיו הם מוצאים את עצמם משלמים עוד עמלת פירעון מוקדם. מצד אחד אנחנו לא באים להגיד לבנקים שאם באמת יש נזק צריך לשלם. אבל מה קורה, אני מתאר לכם מצב שבו יש לך סל של הלוואות, חלקן בריבית כזאת או אחרת ומשתנה, ונוצרת סיטואציה שבהלוואה שאתה מחזיר, לפי החישוב, אתה חייב להחזיר להם; בהלוואה השנייה שאז לקחת הייתה ריבית קצת יותר טובה, אם עושים עכשיו את החישוב עכשיו ומקבלים מספר שלילי אז זה מתאפס, אתה לא זכאי. אז עושים לך פיקים. אתה בא ומחזיר את הכול. אבל על הריבית שהייתה לך הבנק כאילו נפגע אז אתה משלם; ובמקומות שאתה עוזר לבנק – צריך להבין, מה זה "עוזר לבנק"? כשאתה מחזיר משכנתה – אם אני מסתכל היום 10 שנים קדימה אנחנו בעולם של צפי של עליית ריבית. אף אחד לא נביא אבל קשה להגיד לאן הריבית תרד, ואנחנו רואים מגמה של עליית ריבית. אז מה יקרה? רוב האנשים שיחזירו בעשר השנים הבאות – אם הם לקחו בעולם של הריבית הנמוכה – הבנק ימצא את עצמו מקבל כסף שהוא נהנה ממנו בריביות נמוכות ועכשיו כשהוא ימחזר אותו הוא יקבל ריביות יותר גבוהות. זאת אומרת הבנק מרוויח. הוא נתן הלוואה של מיליון שקלים לפני חמש שנים, מקבל עליה 100 שקלים; הוא מקבל מיליון שקלים חזרה, ועכשיו הוא מקבל 200 כי הריביות יעלו. אבל הלקוח לא מקבל כלום. אם היה מצב הפוך – תשלם.

אני ניסיתי – ואני מודה שהיה לי רומן ארוך – לא יודע אם לקרוא לזה "רומן", אבל נשתמש במילה המטאפורית - -

יכול להיות גם רומן מאכזב, אתה יודע.

כן, בדיוק.

- - עם המפקחת על הבנקים ובנק ישראל, וניסיתי להסביר להם שלא יכול להיות שהעמלה מורכבת מרווחים עתידיים. מילא העמלה הייתה מדברת על עלויות גיוס, ובאמת נזק אמיתי לבנק. אבל זה הפך להיות משאבת כסף ללא צדק. ובסופו של דבר כשלא הגעתי להסכמות ונכנסנו לנוסחאות – ואני מודה שכנראה, חבר כנסת עם היכולות הכלכליות של הלשכה שלי – קשה לו להתמודד עם היכולות הכלכליות שיש בבנק ישראל ותמיד ימצאו איך לערבב - -

אז מה יגיד האזרח הפשוט?

בדיוק. אז אמרתי, בוא נעשה ככה – כמו שחבר הכנסת כבל, אתה העברת הצעת חוק, אם אני לא טועה, שאם מעבירים לך כסף בטעות אז לוקחים לך אותו חזרה עם ריבית ועמלות; מצד שני אם אתה מעביר בטעות אתה מקבל שקל בשקל. נכון?

אמת.

אז אמרת – תחליטו מה, אבל שכולם ישלמו אותו דבר.

בדיוק.

אז אני אומר אותו דבר. אני לא הולך להתווכח איתכם. תחליטו על כל עמלה שאתם רוצים, ותעשו מה שאתם רוצים עם העמלה. אני יודע דבר אחד: אם זה יהיה עולם דואלי שבו גם במקום שהבנק נהנה הוא מחזיר ללקוח, נקבל עמלה שפויה. ברגע שאנחנו בעולם לא צודק ולא מאוזן שבו הבנק רק נהנה ואינו חסר אז אנחנו נכנסים למקומות האלה. תודה רבה.

תודה. מישהו רוצה לומר משפט?

כן, גברתי.

אני גלי כספרי מאיגוד הבנקים. דבר ראשון – אני חייבת לתקן פה משהו מאוד בסיסי. כשלקוח לוקח משכנתא מדובר על חוזה לתקופה ארוכה שחלקה בריבית קבועה וחלקה בריבית משתנה. על כל החלק של הריבית המשתנה אין עמלת פירעון מוקדם משום כיוון - -

ברור. לא על זה אנחנו מדברים.

- - נשאר החלק של הריבית הקבועה. מה בעצם ההצעה הזאת אומרת? ההצעה אומרת שלקוח מחליט באופן חד-צדדי – כי ההחלטה היא רק שלו ולבנק אין אופציה כזאת – לשבור את ההסכם ולפרוע את ההלוואה טרם זמנה. במקרה הזה הוא אומר, אני עושה את זה וגם מבקש מהבנק לפצות אותי על ההחלטה הזאת. הבנק לא נהנה מזה. הוא לא מעדיף את זה. הבנק מעדיף שההלוואה הזאת תימשך לאורך חייה כפי שהוא קבע את זה בהתחלה. הסיטואציה הזאת לא טובה לבנק. למרות זאת בתנאים מסוימים כשהריבית תעלה הבנק צריך עוד לפצות את הלקוח על ההחלטה שהוא עשה לפרוע את ההלוואה. הרי אם הוא חושב שנגרם נזק הוא יכול לא לעשות את זה. זאת בחירה של הלקוח.

דרך אגב, רק בשביל הספורט – בלשון העם – בעקבות הצעת החוק כמה סניפים יגידו שהם עמוסים - -

לא. זה יהיה רק מפה והלאה. לא רטרואקטיבית.

אני מבין. אבל בוא נחשוב - -

מה השאלה?

אני אומר, ממה הם נבהלים כל כך?

אני אענה. זה גם מביא אותי לנקודה השנייה. הדבר הזה הוא גורם שמכניס אי ודאות במועד מתן ההלוואות. אי הוודאות הזאת מצטרפת לשורה של נושאים שעלו כאן או יעלו על שורה של שינויים שנעשו בשוק המשכנתאות בשנים האחרונות. אני מזכירה שרק לפני שלוש שנים שונתה הנוסחה של עמלת הפירעון המוקדם כך שהיא לטובת הלקוח.

זאת אומרת עד לפני שלוש שנים הלקוח שילם בצורה מופרזת עוד יותר.

לא. על זה יש לנו מחלוקת. אפשר להיכנס לזה שוב, אבל לדעתי זה מיותר כרגע. אין ספק שהיא שונתה לטובת הלקוח. נעשו עוד שינויים בהקצאות ההון; עוד שינויים ביכולת לתת משכנתא כפונקציה של ההכנסה של הלקוח; נעשו הרבה שינויים בשוק הזה. צריך לזכור את נקודת ההתחלה שאנחנו יוצאים ממנה אם דיברת על השוק האמריקני– זה שוק שהריביות פה בארץ זולות יחסית למה שמקובל בעולם. זה שוק שהתחרות בו היא גדולה. כל הדברים האלה מכניסים עוד אי ודאות. אני לא יודעת להגיד כמה לקוחות יממשו את הדבר הזה, אבל במועד מתן ההלוואה שזה מה שחשוב זה מכניס אי ודאות. האי ודאות הזאת עלולה להיות מתורגמת למחיר של המשכנתא שהלקוח יקבל.

אני רוצה להמשיך את השאלה של איתן בצורה אחרת. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו באים לפה כדי לבדוק איך אפשר לתעל דברים בצורה נכונה. לו הייתם באים לפה בצורה אחרת לגמרי ואומרים, תשמעו, אתם צריכים לתת נתון כדי לשקול את השיקול שאת אומרת כרגע. הרי זה לא רק על משכנתאות הבעיה של פירעון מוקדם. גם כשאני לוקח היום הלוואה מהבנק, גם כשאני רוצה לסגור את אותה הלוואה אני צריך לשלם עמלת פירעון מוקדם גם על ההלוואה, לא רק על משכנתא. אתם הייתם צריכים לבוא לפה ולהגיד, יש לנו 100,000 כאלה שעושים בשנה פירעון מוקדם, 50,000, 20,000, 30,000. אתם לא באים לפה עם נתון שאנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת ולראות אם זה יכול לגרום לכאוס אחד גדול. לכן אני חושב שאתם באים לפה לא בניקיון ידיים. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני לא חושש לומר את הדברים. יש מספיק זמן לומר את הדברים האלה. אתם צריכים לבוא עם נתונים כדי שנשקול. השיקול שמביא חבר הכנסת קיש הוא נכון לחלוטין. גם הריביות – אל תעשי אותן כאלה נמוכות. הן לא נמוכות. הן ריביות שבחלק מהבנקים אתה משלם ריביות גבוהות. לכן בשיקול דעת של מחוקקים אנחנו צריכים לראות את המסה האמיתית של זה. אם זה שולי לגמרי אז הצעת החוק הזאת היא נכונה.

כבוד היושב-ראש - -

בבקשה, גברתי.

בהמשך לשאלה שלך אנשים שלוקחים משכנתא הם אנשים שאין להם. בדרך כלל הם רוצים פירעון או, חלילה, התגרשו. למה לתת את המס הזה של פירעון מוקדם ובכמה אנשים בשנה מדובר שרוצים לעשות פירעון מוקדם? אם נקבל את הנתון הזה אולי נדע על מה הצעקה.

השוק ישתנה ברגע - - -

אבל בואו נראה עכשיו.

יש לי שאלה. ברור שזה לא - - - הנתונים של העבר לא מלמדים. אבל אני רוצה לשאול את עודדה משהו בהקשר הזה - -

תודה שפסקת את השאלה שלי לפני שאקבל תשובה.

זכותך לשאול. אני אומר את דעתי שאנחנו לא יכולים ללמוד מהעבר על מה שיהיה בעתיד כי ברור שאם תבטלי - -

אתה מייצר כללי משחק כאלה.

אני יודע, לפחות, מעניין הריבית שהתעסקתי עם יועצי המשכנתאות, שתופעת מחזור המשכנתא במדינות אחרות היא מאוד נפוצה. בישראל תקופת המשכנתא הולכת ומתארכת. פעם היה מקובל 20-15 שנה, והיום זוגות לוקחים משכנתא ל-30 שנה. הציפייה הצרכנית שהיינו רוצים לראות את השוק מתחברת לשני אלמנטים שבחלקם אנחנו נוגעים: אחד, רמת הדוח שמקבל הלווה, שהיא ברמה מאוד נמוכה – דוח לא ברור, לא קריא. ישבתי עם יועצי המשכנתאות והם העבירו לי הרבה מאוד דוחות שמועברים מהבנקים ואתה פשוט לא יכול להבין. גם אני מקבל דוחות מהמשכנתא שלי, ואני מכיר קצת את הנושא - -

רק את עמלת הפירעון המוקדם שכתובה למעלה אתה מבין.

כן, אתה באמת לא מצליח להבין – דוחות בלתי קריאים לחלוטין. דרך אגב, כולל נתונים שממש מעלימים וגם אנשי מקצוע שעוברים עליהם. ואני לא מנסה לפגוע, אני מבין את הסיכונים שיש לבנקים. אבל אם הציפייה שלנו היא שבן אדם צריך לעשות שיקול – ואפשר להחליט שזה פעם בשנה או פעם בשנתיים ולתת ודאות הגיונית לבנקים. אבל הציפייה יהא שבן אדם יוכל אחת לשנה או שנתיים לעשות refinancing של המערכת שלו - -

מחזור.

- - ככה נהוג, למשל, בארצות-הברית.

נכון.

היום לכאורה אתה בא לבן אדם – עשית משכנתא – אני זוכר את השיחות האלה עם הבנקים כשהייתי מנכ"ל ארגון סטודנטים. אמרו לי, אם אנחנו תופסים סטודנט ופותחים לו חשבון בנק בגיל 22 הוא איתנו עד הפנסיה.

למה – היום זה גיל 16.

לא, בקמפוסים. למה? אני מניח שאחוז אפסי מעביר משכנתא מבנק לבנק. אני לא יודע מה האחוזים. אני בטוח שזה פחות מ-5%. אבל אני אשמח לשמוע את הנתונים האלה.

תלוי לכמה שנים.

לא, בכלל. כמה אחוז משוק הלווים בישראל? אם זה יעד – ואני חושב שזה יעד צרכני שלכם ושלנו שלווים במדינת ישראל באחוזים הגיוניים, בדומה לעולם – 20%, 3% יעשו refinancing, אז בואו נגיע ליעד הזה. אם זה חסר אז יכול להיות שיש כלים אחרים. הדיון הוא לא כמה רוצים. אנחנו רוצים למצב שבן אדם אחת לשנה או לשנתיים יושב עם איש מקצוע ואומר, מה הריבית, כמה לקחתי - -

זה חלום פנטזיה. זה לא - - -

רועי, בוא שב דקה.

(היו"ר רועי פולקמן, 10:01)

ברור. אבל אם זאת המטרה בואו נגיע לשם. אני לא נכנס כרגע לפרקטיקה הטכנית שעלתה כאן. יכול להיות שיש כאן דברים שצריך לדייק בהצעה, אבל הכיוון שמדבר עליו חבר הכנסת קיש – השאלה היא מה עמדת הפיקוח? האם זה נכון שכתפיסת עולם צרכנית אחוז משמעותי מהלווים יראו את הדוח, ילכו לרואה חשבון וליועץ משכנתאות ויגידו, בואו נעשה refinancing למשכנתא שלי, נחזיר חלק וניקח חלק.

בוא נשמע את הפיקוח.

רק בוא נשמע את האיגוד.

אם המטרה היא להגדיל את התחרות בשוק המשכנתאות אז חשוב מאוד לציין – ועדת שטרום שאתם יודעים שלבנקים יש הרבה מחלוקות איתה, היא עצמה קבעה בדוח שלה שבתחום המשכנתאות יש בישראל תחרות עזה בין הבנקים - -

זה לא הדיון. סליחה שאני אומר לך.

בנקודת ההחלטה יש תחרות עזה בין הבנקים.

בנקודת ההחלטה הראשונית. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו. אין ויכוח שיש תחרות בנקודת ההחלטה הראשונית.

השאלה מה המחיר של התחרות. הרי יש פה בעצם שני - -

המחיר אומר שלאורך הלוואה של 30 שנה - -

אני לוקח את מה שהיא אומרת. תבין את האבסורד. למה יש תחרות עזה בנקודת ההחלטה? כי זה נעול איתך ונגמר הסיפור. כי הם עושקים אותך לכל אורך הדרך.

תהיה תחרות על אדם. אני מקבל את זה. ראיתי את הדוח היטב ואני מכיר אותו. יש תשעה גופים. ויהיו עוד – אחלה. אם הוא קיבל החלטה, לא יכול שמאותו רגע בן אדם יהיה תקוע 30 שנה עם ההחלטה שהוא קיבל לפני 30-20 שנה. זה לא הגיוני.

החוזה הזה הוא דו צדדי. לבנק יש מחויבות וללקוח יש מחויבות - -

בסדר. כמה זמן?

אבל אתם הרבה יותר חזקים מהלקוח.

הלקוח לא יכול להחליט שהוא רוצה אחת לחמש שנים, שלוש שנים - -

בוודאי שהוא יכול אבל אי אפשר שהוא יחליט לעשות את זה והבנק עוד ישלם לו פיצוי על זה.

אוקיי, לגבי הפיצוי בסדר.

אני יושב-ראש יא"ל - -

תסביר, בבקשה, מה זה.

יא"ל זאת יחידה אזרחית לרביזיה. אנחנו פועלים לטובת גופים שסובלים מעוולות.

שם מעניין.

אני רוצה להוריד את זה למקום מאוד פשוט. ראשית, כנציג ציבור אני לא רואה את הבנקים מפסידים, אני רואה אותם לא מרוויחים בעניין הזה. אולי מרוויחים פחות, אבל לא מפסידים. דבר שני הדיון איכשהו תמיד מגיע – ואני משתמש בשפה הכי פשוטה – למסכנות של הבנקים. עוד פעם כולם מתחילים ונשארים לדיון הזה. אני רוצה לומר משהו. יש פה ציבור גדול במדינת ישראל שנמצא במצב לא טוב. אם את עושה את הסיכום השנתי של המשפחות הוא לא טוב לעומת הסיכום הכללי של הבנקים. לכן המשימה כאן במקום הזה, בבית הזה, בחדר הזה, הוא לעזור להם לא על חשבון הבנקים.

אני מציע דבר מאוד פשוט. חבר הכנסת קיש הביא לכאן רעיון שלדעתי הוא רעיון ענק. הרי אין הרבה אנשים שבאים לפדות - -

ירון, לא שמעתי. תחזור על זה.

אנחנו באים ואומרים בשפה פשוטה את מה שחברי הכנסת פולקמן וקיש אומרים – לתת לציבור את האפשרות בנקודת זמן מסוימת שהוא בוחר יחד עם היועץ הכלכלי שלו מכל סוג שהוא שיש לו הזדמנות לצאת מהצרות שלו, להחזיר לבנק את ההלוואות ולחיות בדרך אחרת. זה טוב לכולנו. זה טוב למדינה, זה גם טוב לבנקים. לא טוב יהיה שהבנק ייקח לו את הבית והוא יהפוך להיות נטל חברתי ונטל כלכלי. הרי אין הרבה אנשים כאלה, ואני בטוח שהפיקוח ייתן לנו את הנתונים המדויקים יותר. אני לא מבין למה אי אפשר להגיע להסכם מאוד פשוט ומדבר על רמות. זאת אומרת לא שאני בא ואפדה את המשכנתא והבנק יפסיד כסף; אבל שהמחיר שאני משלם על זה יהיה משהו פרופורציונלי שאני יכול לעמוד בו.

זה ניסיתי ולא הצלחתי במשך שנתיים עם הפיקוח על הבנקים. לא עובד.

אז אני שואל את השאלה בתור נציג ציבור – למה הוא לא מצליח לעשות את זה?

כי יש פה קואליציה חזקה מאוד ששומרת על כך שהבנק לא ייפגע ושימשיך להרוויח; והעלויות האלה לא משקפות נזק לבנק, אלא רווח עתידי. הדרך היחידה שתראה את העמלה יורדת זה אם הם יכניסו את היד לכיס וישלמו גם הם לאזרח. זאת הדרך היחידה.

בבקשה, עודדה, תתייחסי גם קצת לנתונים – כמה היום אתם מחזירים משכנתאות? האם זה יעד מבחינת הפיקוח שתופעת מחזור המשכנתאות תהיה גדולה יותר מבחינה צרכנית?

קודם כול, את הנתונים לגבי המחזור הבאנו לישיבות הקודמות. לא הבאנו את זה הפעם כי זה לא משהו על השולחן, זה משהו - - -

רק להבין – זה אחוזים בודדים? זה עשרה אחוזים?

זה לא אחוזים בודדים וזה גם מבחינתנו יעד.

אבל זה מעל עשרה אחוזים? פחות מעשרה אחוזים?

בשנה. אבל כמה זמן? תשאל.

רק שיהיו לנו פרופורציות.


(היו"ר איתן כבל, 10:07)

הנתון שהיה ואני זוכר אותו: 300 מיליון שקל הכנסות מעמלת פירעון מוקדם בשנה לבנקים.

זה העמלות. השאלה היא כמה - - -

כמה מהמלאי של המשכנתאות?

בזמנו עשינו צעד עם הלוואות לזכאות כדי לעודד אנשים שיש להם זכאות - -

זכאות זה סיפור אחר.

לא בהכרח. עשינו מהלך שגרם מאוד לעודד אנשים למחזר. כי אנשים אחרים לא בהכרח - -

ברור. כמה מאחוז - - -

הנתונים אין לי. כדי לעודד מחזורים צריך להבין שכשאדם ממחזר הוא משלם עכשיו סכום גדול אבל אם כדאי לו למחזר המשמעות היא שכשמהוונים את סכום ההלוואה לנקודת הזמן שהוא ממחזר אז זה כדאי לא. זה אומר שהיום הוא משלם פחות מאשר כל מה שהוא ישלם לאורך כל השנים שנשארו להלוואה.

אלא אם הקנס שהוא מקבל הוא גבוה.

לא, כולל הקנס. זאת אומרת שהקנס הזה הוא פחות מההיוון של הריבית להיום. רק במצב הזה כדאי לו למחזר ואז הוא ממחזר. אנחנו חושבים שאולי אנשים לא מבינים שכדאי להם. רק אלה שכדאי להם הם אלה שעושים את זה.

אנחנו רוצים שיהיה כדאי ליותר אנשים. זה מה שאנחנו רוצים.

ושזה יהיה נגיש.

תראי כמה עוולות יש. אני אתן לך עוד דוגמה. מישהו לקח הלוואה ל-30 שנה. אחרי 10 שנים התגרש וצריך למכור את הבית. נשאר להם 20 שנה למשכנתא. כשהם באים לבדוק עכשיו כמה עמלת פירעון מוקדם אז לא משווים להם ל-30 שנה, אלא ל-20 שנה. ב-20 שנה הריבית יותר נמוכה מריבית על 30 שנה באופן טבעי. ואז משווים להם את ההלוואה שהם לקחו ל-30 שנה, ל-20 שנה ולוקחים את כל הפער. אתם נותנים יד לגזל הציבור, והגיע הזמן שתפנימו את זה ותפסיקו עם זה.

העמדה המקצועית שלנו היא אחרת. אנחנו הסכמנו עם חבר הכנסת קיש על ההצעה שהבנקים יחויבו להציע הלוואות עם פירעון מוקדם ובלי עמלת פירעון מוקדם. זה משהו שהוא מקובל עלינו וגם עבר ועדת שרים בנוסח הזה. ההצעה החדשה שהועלתה לפני כמה ימים, של ההדדיות, היא הצעה שהעמדה המקצועית שלנו היא שהיא תגרום נזק. למרות שאדוני אמר שהוא לא נבהל מזה אני כן אגיד את זה לפרוטוקול – אנחנו חושבים שזה יעלה את הריביות לכלל המשכנתאות כי בעצם נותנים פה אופציה - -

את כבר מייצרת נבואה שתגשים את עצמה.

לא בטוח.

- - נותנים פה אופציה לכלל הלקוחות שמי שינצל את האופציה הזאת, מן הסתם, אלה הלקוחות החזקים יותר שיוכלו לפרוע - -

למה את חושבת?

זה מה שאנחנו רואים בנתונים בפועל.

אבל לא מגיעים לקוחות להקפאת הליכים שהם מחויבים למכור נכסים? בגירושים זה עוד מקרה שאתה מחויב למכור. חס וחלילה גם במקרה של פטירה. יש הרבה מקומות שבהם אתה מחויב למכור את הנכס בסיטואציה שלא היית רוצה למכור את הנכס. ואז אתה סוגר את המשכנתא כשאתה לא רוצה ואתה מחויב בעמלה מיותרת, גבוהה מדי, לא פרופורציונלית. גם זה אתה לא רוצה אבל אין לך ברירה. וזה לקוח חלש, לא חזק.

יכול להיות שיש גם כאלה.

בעת מימוש אין עמלת פירעון.

זה מוסמך? בעת מימוש נכס אין עמלת פירעון מוקדם? אני רוצה לשמוע את הבנקים.

שם ותפקיד, בבקשה.

דרור פלדמן, איגוד הבנקים.

תיקון שחבר הכנסת איתן כבל העביר - - - הלקוח.

נכון, נכון.

מתי זה עבר?

לפני כמה שנים. לזה קראתי – "הירשת וגם רצחת?"

בינתיים שכחת שזה מה שקרה.

אני אשאל אותך שאלה, איתן. כשאתה רצית להעביר את זה לא אמרו לך שזה ייקר את המשכנתאות?

כפרה עליך, מה זה, משאיות של - - -

הנה, אותן תשובות.

על זה אני מדבר כל הזמן. אמרו לי, השוק עלול, חס וחלילה, לקרוס.

בדיוק. אתה מבין? תראה לאיזו רמה הגיעו.

עודדה עוד לא סיימה.

אני רק רוצה להשלים שאנחנו עושים עכשיו תיקון בהוראה שלנו כדי שתהיה שקיפות של הדבר הזה כדי שאנשים יבינו כמה עלתה להם עמלת הפירעון המוקדם לעומת כמה יעלה להם אם עכשיו הם ישלמו את ההלוואה כסדרה כדי שיבינו. זה תיקון שעומד להיכנס לתוקף עוד מעט כדי לשפר את ה- - - בדבר הזה ויבינו את זה. חשוב להדגיש שהזכות היא רק של הלקוח. רק הלקוח יכול להחליט מתי הוא פורע את ההלוואה. הבנק לא יכול להחליט שבגלל שהריביות עלו שבא לו שהלקוחות יפרעו כדי שהוא ירוויח. זאת בחירה רק של הלקוח, זאת אומרת אין סימטריה בהחלטה על הפירעון ולכן לא אמורה להיות סימטריה גם בצד השני.

אבל בעולם אחר שבו אין העמלות האלה – זה לא כזה "עולם" – במדינות אחרות, באופן טבעי לקוח בא - -

בארצות-הברית גם יש העמלה - -

אין העמלה הזאת. יש רק בשנה הראשונה.

יש העמלה הזאת. אני יכולה לשלוח לך את ההוראה - -

אפשר לעשות שבשנה או בשנתיים הראשונות תהיה עמלה. אבל באופן טבעי אנשים באים וממחזרים ויש אינטרס של המדינה שאנשים ימחזרו את ההלוואות שלהם.

אבל אין שום תקדים בשום מקום אחר שאתה יכול כל הזמן באופן חד-צדדי לשפר את התנאים - - - אתה קונה טלפון, אתה לא יכול להגיד, אוקיי, המחירים ירדו - -

עודדה, בואי נעשה סדר. זה לא שעכשיו אנשים יקומו בבוקר ויגידו לעצמם, יש לי זמן פנוי, אולי נמחזר את המשכנתא הבוקר. נו, באמת. מה מטריל אותי כל הזמן? תמיד מעמידים את זה כאילו נוצר ליין חדש של אזרחים שישוחחו כך בארוחת הבוקר.

לא אמרתי את זה.

עודדה, זה הכיוון גם אם את לא אומרת אותו. תני לי להסביר, בבקשה.

מה שמנסה חבר הכנסת יואב קיש יכול להיות שלא ייתן מענה. אנחנו תמיד מדברים על "החלשים האלה" – החלשים האלה הם חלשים, לא משנה מה תעשה. אנחנו מדברים על האנשים הרגילים. כשאני מנסה לדבר זה על אנשים רגילים. דרך אגב, חלק ניכר שבסוף נקלעים למצוקה ואתה מוכר להם את הבית זה אנשים שכשהם לקחו את המשכנתא היו – היא חלתה, הוא חלה - -

פוטר מהעבודה.

פוטר מהעבודה – כל מיני סיטואציות. אותו דבר כאן. מה העניין? יש מצבים שכשאתה נקלע אליהם אתה אומר לעצמך, למה? לא זו אף זו. זאת אומרת גם אני נקלע לסיטואציה שאני עושה את זה לא בלב שלם. הרי ממה נפשך – אם זה היה מחזור רגיל שבן אדם בא ליועץ משכנתאות ואומר לו, תבדוק בשוק אם שווה לי למחזר – הריבית למעלה, הריבית ירדה, יש מסלולים חדשים – דברים שאתה עושה באופן טבעי, מושכל, מסודר. זה עניין אחד. זאת לא הכוונה בנקודת המוצא של החוק. נקודת המוצא היא שאתה נקלע למצבים שאתה אומר לעצמך, לא מספיק, אני צריך לשלם מחיר כל כך כבד.

עונש, עונש.

זה סוג של עונש כפול.

אני יכולה לשאול את עודדה שאלה?

ודאי.

את אמרת קודם שאתם בעצם ממליצים על שני מסלולים: מסלול אחד עם פירעון מוקדם והמסלול השני בלי פירעון מוקדם.

זאת ההצעה של חבר הכנסת קיש.

אבל אמרת שאתם מוכנים לזה.

כן.

האם במסלול בלי פירעון מוקדם אתם גם תתחמו את גובה הריבית שלא הבנקים יגידו, אוקיי, בלי פירעון מוקדם אני שם לכם ריבית מופרכת ומופרזת, ועם פירעון מוקדם אני עושה לכם ריבית סבירה. איך עם ההצעה הזאת אנחנו מגינים על גובה הריבית שאפשר לקחת?

זה משהו שאמור להסתדר עם התחרות. כשבנקים מתחרים ביניהם הם רוצים לתת את המשכנתאות האלה. עם עמלת פירעון מוקדם, בלי עמלת פירעון מוקדם – הם רוצים לתת הלוואות. זה העסק שלהם. התחרות מייצרת את הירידה בריבית.

אנחנו לא מחייבים אותם.

וטוב ששוק הבנקים הוא באמת שוק מאוד תחרותי.

יש תקרה לריבית בכל - - -

אבל אם אתה לא מחייב אותם הם יכולים לתאם בינם לבין עצמם ולהציע רק מסלול אחד.

זה לא חוקי לתאם.

האם אנחנו יכולים לתת סעד שאכן יציעו את המסלול הזה בלי ריבית מופרכת לעומת המסלול בלי פירעון מוקדם?

אנחנו לא קובעים לבנקים את הריבית שבה נותנים הלוואות - -

גובה, מקסימום, משהו.

הריבית הזאת נקבעת בתנאי השוק, ויש תחרות בין בנקים, והבנקים רוצים לתת הלוואות. זה העסק שלהם, מזה הם מתפרנסים. זה מה שגורם להורדת הריבית.

- - -

שוק המשכנתאות הוא מאוד תחרותי. שוק המשכנתאות הוא הכי תחרותי, והריבית היא מאוד נמוכה.

- - - יכול להגיד שהריבית לא תהיה יותר מ-0.1 מעל הריבית שמוצעת ללא עמלה.

זאת הכוונה שלי. איזשהו משהו שלא יהיה פער ענק.

אתה נותן את מה שאתה מציע ללקוח ויהיה לו מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם שהבנק ייתן, ובכל מקרה לא יותר מ-0.1 מעל הריבית. אני סתם זורק מספר.

ויכול להיות שאחד 5% והשני פתאום 20%?

לא. צו הריבית קובע תקרה להלוואות צמודות מדד.

ירון, בבקשה.

חשוב לי מאוד קודם כול להגיד לחבר הכנסת קיש – אתה התחלת את הדיון ואמרת שהיכולת הכלכלית או הכספית שלך להתמודד - -

לא שלי אישית. הלשכה שלי מול בנק ישראל.

לא אמרתי שלך אישית. חס וחלילה. אני לא מדבר פה אישית. בכלל הדיון, כשהוא בא מכיוון הרגולטור, הוא צריך להיות יותר על העיקרון ופחות על החשבון. זאת אומרת כשאתה מציב לבנקים את העיקרון שלך כי לצדו או בבסיסו יש הצעת החוק, אז לשם הם צריכים לקחת את החשבונאות שלהם ולהתאים אותה לעיקרון – ככה נראה לי שצריך להיות. הדבר השני – ברור לי שאם הייתי היום איגוד הבנקים או הבנקים הייתי סותם את הפה לכולם פה לו הייתי אומר, אני עושה שני ערוצים: ערוץ אחד ללקוח עם זכות פירעון והערוץ השני לא. עם זכות פירעון אם הבית עלה לך 800,000 הוא יעלה 1.6 מיליון. בסוף אתה תמצא את עצמך משלם הרבה יותר, ואנחנו נקרא לזה תחרות או לא תחרות. זה ברור לנו בדיוק למה אתם הולכים לכיוון הזה. לדעתי, זה פתרון שכבר מביש לשמוע אותו. תבואו עם משהו קצת יותר יצירתי כי פה זה ממש לפנים. אם אנחנו עושים את זה אנחנו מתקנים עוול בעוול. זאת התוצאה.

בבקשה, שלמה. תציג את עצמך, בבקשה.

אני ד"ר שלמה קרעי. אני יועץ לחבר הכנסת קיש בעניין הזה. אני רוצה להתחיל ולומר שהדרך הזאת כמו שחבר הכנסת קיש אמר היא דרך ארוכה. כבר שלוש שנים אנחנו בעניין. כשהתחלנו לפני כשלוש שנים הגענו לפיקוח על הבנקים עם הרבה אמון וביטחון בזה שהפיקוח הוא נציג הציבור, הוא שידאג לטובת הציבור או בפרט לטובת הציבור מול הבנקים. לצערי – קשה לומר את זה, אבל זה מה שראינו בשלוש השנים האחרונות – איגוד הבנקים ובנק ישראל פועלים דה-פקטו כגוף אחד. הטענות שלהם הן אותן טענות. אני אוכיח לכם את זה. אני לא אומר את זה סתם.

דיברנו על שלושה נושאים ואני אגיד אותם בקצרה: נושא אחד – מ-2016 דיברנו על ביטול עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון. אתם בטח זוכרים את זה. אחרי שנה וחצי ששכנענו אתכם שלעמלה הזאת אין הצדקה בדצמבר שנה שעברה הוצאתם הודעה שהעמלה הזאת כמעט תתבטל. מה קרה מאז? לא קרה שום דבר. הבנקים נשארו עם אותה ריבית לעמלת ערבות בנקאית מגובה בפיקדון ואף אחד לא דואג להם. למה? כי זה, כנראה, לא ממש מעניין.

דבר נוסף – מגבלת שליש הפריים; אותה ריבית שעליה אמרה הגברת כספרי שבארץ היא מאוד נמוכה יחסית למקומות אחרים. מגבלת שליש הפריים מכניסה לבנקים מיליארדים של שקלים בשנה כשהמפקחת על הבנקים אמרה כבר לפני שנה בשיחה סגורה, נכון, הלכנו כאן כנראה קצת רחוק מדי עם שליש, יכולנו לעשות חצי פריים. מה קרה? לא קרה שום דבר. למרות שהמגבלה הזאת לא מצדיקה את עצמה היא לא מגינה על הלוואות בריבית משתנה כל חמש או הרבה מסלולים אחרים. חוץ מהריבית הקבועה הלא צמודה שהיא מגינה עליה היא לא עושה את העבודה שלה, ויש גם פתרונות אחרים.

הדבר האחרון – הנושא שלנו – עמלת פירעון מוקדם. זאת הייתה תקנת שעה, כמו שהציג חבר הכנסת קיש. בשנת 88'-89' היה מצב קיצוני. הריביות ירדו מ-14% ל-5%, ובא המפקח על הבנקים ואמר, אם לא תיתנו לנו פיצוי על עלויות הגיוס שלנו אנחנו נקרוס.

לא על רווחים.

על עלויות גיוס. זאת הייתה המטרה של העמלה. אז זאת הייתה עמלה קבועה של חודשיים תשלום, חודש, שלושה חודשים. לא היה דבר כזה "היוון רווחים עתידיים" שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים. בגלל מצב קיצוני החליטו לתת להם את זה למרות שהממשלה אמרה באותו זמן, אנחנו רוצים לבטל אחרי שנתיים. בסוף הגבילו אותה ולא ביטלו אותה לחלוטין. אבל מה קורה באיגוד הבנקים, בבנק ישראל? הם נאחזים בקרנות מזבח הזהב; יש כבר, למה לשחרר? הציבור – ולא רק אדם שבא לממש את הנכס, אלא גם אחד שרוצה לפרוס מחדש את התשלומים לא יכול. הוא לקח ל-15 שנה והוא רוצה לפרוס עכשיו ל-20 שנה. הוא פורע מחדש באותו בנק ובאותו כסף ומשלם עמלת פירעון מוקדם. או אותו אחד שיש לו כמה מסלולים בהלוואה – הבנק גובה את העמלה החיובית ומאפס לו את העמלה השלילית. כל מיני סיפורים כאלה שמראים על עושק ועל חוסר אכפתיות ואולי גם אטימות.

לגבי זה שזה יביא לנחשול של לווים שיבואו לפרוע בפירעון מוקדם – שנת 2014 הייתה ההוכחה לזה שזה לא קרה. בשנת 2014 היה תיקון מסוים שהקטין את הנושא הזה, ובמקום ריבית על ההלוואה הלכו לנמוך מבין ריבית על ההלוואה לריבית ממוצעת. זה היה תיקון טוב שהשאיר את הרע ברובו ולא קרה שום דבר; לקוחות לא רצו לבנקים, הבנקים לא קרסו, והכול בא על מקומו בשלום.

אתה יודע להגיד באחוזים כמה ממחזרים משכנתא בישראל?

יש דוגמה מצוינת - -

לא דוגמה, נתון.

אני אתן נתונים. אני רימון חייט, התאחדות יועצי המשכנתאות. לפני כמה שנים הוציא בנק ישראל יחד עם האוצר את האפשרות לקחת את הלוואת הזכאות ולרדת באמצעות שיחת טלפון, פחות או יותר, מריבית של 2.5% ל-4%. הבנקים נדרשו לשלוח מכתבים לכל מי שיש ההלוואה הזאת, והמחזור היה ללא קנס. נתנו אורכה ראשונה, אורכה שנייה, אורכה שלישית, ובסוף הודיעו שכחמישית מהלווים ביצעו את הפעולה בשיחת טלפון לרדת ביותר מאחוז בריבית. אף אחד לא עשה את זה.

זאת סיטואציה ברורה לחלוטין.

בדיוק. זה כשהיו כל הנתונים ולא היה צורך במשא ומתן, מסמכים – כלום; רק להודיע לבנק שזה מה שרוצים.

שלמה, תסיים.

הדוגמה הנוספת האחרונה זה הנושא שהציג חבר הכנסת קיש, ואני אחדד אותה. כאשר לקוח לקח הלוואה ותנאי השוק נשארו אותו דבר – הוא לקח הלוואה ל-30 שנה והיום נשארו לו 20 שנה, והריבית לא השתנתה בכלל – בכל זאת הוא ישלם עמלת פירעון מוקדם כי ההיוון מתבצע בין ריבית ההלוואה שלו שהייתה ל-30 שנה לבין הריבית הממוצעת על הלוואות ל-20 שנה שהיא יותר נמוכה. זה פשוט טירוף. תודה רבה.

הכול תחת העיניים שלכן ואתן לא עושות כלום. סליחה על הכאב והכעס בעניין הזה. אתן לא עושות כלום.

- - -

- - -

אפשר לתת מספרים לגבי פירעון מוקדם?

בבקשה. תציגי את עצמך, בבקשה.

אני ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים. אנחנו רואים שב-2015 מחזרו קצת פחות מ-10% מכלל המשכנתאות, אבל המחזורים מרוכזים בעיקר בעשירונים הגבוהים, וזה מתקשר למה שירון אמר. כלומר בעיקר עשירון תשיעי ממחזר באחוזים יחסית גבוהים, והאחוזון התחתון ממחזר בשיעורים מאוד נמוכים. זה מתחבר לזה שלוקח הרבה זמן - -

יש לי בעיה עם הנוסח כפי שהוא כאן כי יכול להיות שהוא לא יביא את התוצאה. אבל המטרה שאליה התכנסנו ואליה כיוון חבר הכנסת קיש מראה שהמדיניות לא עובדת. זאת אומרת גם אחוז המחזור נמוך וגם זה, ובסוף נגיע רק לאוכלוסייה מסוימת שיכול להיות שיש לזה סיבות מסוימות – הלוואות יותר יקרות - -

יכולת ללכת לאנשי מקצוע.

יותר מודעות. הכול נכון. לכן התיקון צריך להיות דרך רפורמה - -

- - אחוז המחזור בישראל הוא לא טוב. אז יש לנו בעיה עם המחזור. המנגנון פה קצת מאולץ. אני מבין את ההערה של איגוד הבנקים. השאלה למה. דנו בזה כבר כמה פעמים. בואו נבטל את עמלת הפירעון מוקדם הזאת ושהם ישקללו את זה בעלויות שלהם.

ההצעה מקורית מציעה שני מסלולים. היא נותנת את הפתרון שאתה - - -

זה לא פתרון כי אתם לא תתמחרו כמו שצריך את ההלוואות בלי הפירעון המוקדם. אתם תכניסו שם – סליחה על הביטוי – ואף אחד לא ייהנה מזה.

אבל גם היום אין תקרה והריביות בארץ נמוכות ממה שמקובל בעולם. זה לא אני אומרת, זה האוצר בדק את זה - -

יש תחרות.

- - -

- - - פתאום תתבטל התחרות?

תגידו שמעל תחומים מסוימים מותר - - -

זה מהלך מסוכן, רועי.

- - - תגידו, נבטל את הפירעון המוקדם, תנו לתחרות להתנהל. תגידו – מעל אחוז מסוים של היקף יכולה להיות עמלה.

או אחרי שנה-שנתיים.

- - - באירועי דיפולט מסוימים.

אני מבקש אם אפשר, קודם כול, לקרוא את ההצעה.

רק שנייה. אני אסיים את הסבב.

התוצאה של ביטול העמלה היא שאנשים מסוימים יסבסדו אנשים אחרים. אם אנחנו נישאר באותו עולם שהחזקים ממחזרים יותר מהחלשים - -

אבל לא נישאר.

- - נקבל מצב שהחלשים שלא מודעים לזכויות שלהם מסבסדים את החזקים.

אנחנו נשנה את המציאות הצרכנית של השוק. זאת כל הפואנטה.

אני רוצה להגיד לכם שם בבנק ישראל. אני חבר כנסת ותיק ומכיר. אני אגיד לכם מה אחת הבעיות הכי גדולות. גם כשאתם אומרים לי, יעשה, יוליך יביא – אין לי אמון במערכת. כמו שאומרים עלינו חברי הכנסת – זה לא רק בנו, זה לא רק אנחנו. היום כשאומרים לי פה, זה יעלה, זה יוריד לא מרגש אותי. לא כי אולי אתם לא צודקים, אלא כי אני רואה כל הזמן שבמערכת היחסים בנק-לקוח הלקוח תמיד ייצא נפסד לעומת הלקוחות האחרים. כשהפכו את היציבות למשהו שהוא ייהרג ובל יעבור לי זה מייצר מצב של אי נוחות. אני לא סומך. אין באמת תחרות אמיתית, שזה הדיון בעוד שני דיונים.

במשכנתאות יש תחרות - -

לא, רק ברגע הנתינה.

נכון, ברגע הנתינה יש.

נכון, זה הכול.

- - - בשוק המשכנתאות יש תחרות ברגע הנתינה.

ובזה זה נגמר. ובגלל זה התחרות. זה ההיגיון של התחרות שם. אני אגיד לך יותר מזה, אם אנחנו ניכנס לעולם שבו אפשר יהיה לתקן ולהחליף משכנתאות אתה תראה שברגע הנתינה התחרות באופן טבעי תרד כי השוק יהיה יותר משוכלל. הוא לא יראה רווחים עתידיים לא הגיוניים שהם מקבלים ברגע התחרות. הם מתאבדים על הלקוח כי הם יודעים איך הם יקרעו לו את הצורה אחר כך.

הלקוח הוא שבוי אחר כך.

אני רק רוצה להזכיר שכשהצעת החוק הוכנה לקריאה הראשונה סוכם שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית – והדברים נאמרו גם בדברי ההסבר – הוועדה תשקול החלת הכללים האלה גם על גופים מוסדיים שנותנים משכנתאות. הייתי מאוד שמחה אם גם מישהו מרשות שוק ההון היה מביע עמדה בעניין הזה.

זה בהצעה של פולקמן? סליחה, אני טעיתי?

כן. זה בהצעה השנייה.

אז אני חושבת שאולי גם את זה צריך, אם כך, להכין.

אבל לישיבה הזאת לא הוזמנו נציגים.

זה נראה לי מוקדם מדי.

זה גם לא רשום בהצעת החוק.

נכון.

בבקשה, רימון חייט.

הועלה פה כמה פעמים שיש תחרות בשוק המשכנתאות. אני רוצה להזכיר שבנק ישראל לא קבע מה אמורה להיות העמלה הזאת, הוא קבע את המקסימום. העובדה היא שכל חמשת הבנקים מתייחסים למקסימום כעמלה שהם גובים מראה שהתחרות לא חזקה. לו הייתה תחרות אחד הבנקים הקטנים היה אומר, אני גובה רק חצי מעמלת פירעון מוקדם באמצע התקופה.

בשלב שאחרי - - -

אבל זה בחוזה. היו יכולים להציג – אנחנו נותנים הטבה, אצלנו יהיה בעתיד רק חצי עמלה. אף בנק לא עשה את זה, וזה כשל שוק ברור. כולם מתיישרים בדיוק על אותה רמה. כשיש כשל שוק צריך לטפל בו באמצעות חקיקה או רגולציה. העמלה הזאת נגבית על-פי ספקולציה. הבנק אומר, על בסיס הריבית היום אני חושב מה תהיה הריבית בעוד 10 שנים, ועל הפער הזה אני גובה כבר היום עמלה. אילו הבנק היה רוצה פיצוי על הפסד אמיתי היה גובה את הסכום המתאים לכל אורך השנים, ואם באמת הריבית השתנתה – מפסיק לגבות את זה ליתרת השנים. לעשות ספקולציה בצורה כזאת – ראינו בישיבות הקודמות שהרבה פעמים זאת ספקולציה אמיתית, וכבר כעבור שנה העמלה ירדה בחצי.

בפועל הבנקים כל הזמן מדברים על הפסדים ונזקים וכל מיני דברים מהסוג הזה. הפחדות. אמרו לנו כבר שהסאב-פריים קרה בגלל עודף רגולציה. כמובן, זה הפוך אבל לא משנה. מה שהבנקים מסרבים לעשות בעקביות זה להציג נתונים. תראו לנו, לציבור, מהן עלויות הגיוס שלכם ושנדע כמה אתה מרוויחים על משכנתא. ברור שכשרוצים להוריד את יוקר המחיה יש תאגיד שמרוויח פחות. בקוטג', תנובה הראתה בכמה היא קונה חלב – הבנקים מסרבים להראות את עלויות הגיוס שלהם. תראו לנו.

תודה.

כן, אחרון, בבקשה.

אני מאיגוד הבנקים. ברשותכם, שני דברים: א', כבודו הזכיר שב-2015-2014 היה דיון מעמיק מאוד שבו נידון כל נושא העמלה מכל זווית אפשרית ובעקבותיו חל שינוי שציינת אותו. אגב, ציינת אותו בצורה לא מדויקת – הוא חד-צדדי, הוא לא הריבית שלקח הלקוח, אלא הריבית הממוצעת.

אמרתי, הנמוך מביניהם.

כלומר הנושא הזה כבר נבחן לעומקם של דברים.

איפה? הוא לא היה פה.

בוועדת הכספים.

אני מאמין שחבר הכנסת קיש רוצה את טובת הציבור ואת טובת העניין אבל הוא מתעלם מהעובדה שגם היום צו הבנקאות, אפילו גם בדברי ההסבר, כבר לא מאוזן. כתוב פה: "הבנק ישלם, הבנק יחזיר" – איזון. בעוד שבצו הבנקאות באותם דיונים שהיו ב-2015 הוחלט להשאיר אותו במתכונתו הנוכחית. פה בעצם הבנק שצריך לקבל או לא לקבל - - - אלא יש פה מנגנון שמפחית את הפרשי הארגון בכ-40%.

אותו מנגנון יהיה גם לצד השני.

אין לי בעיה. אני רוצה - - -

רק לשאלתך, אני אגיד למה הייתה לי בעיית ניסוח. כשכתבו את עמלת הפירעון המוקדם הסתכלו על זה רק כעמלה ולא כסכום שמגיע לבנק לקבל. ואז מה נוצר? אם אני אומר שאני רוצה לזכות את הלקוח אין לי בעיה של ניסוח. הכי פשוט היה, וזאת כוונתי – אותו חישוב כמו שאתם עושים גם ככה תעשו בשני הצדדים. כשמגיע לקחת תיקחו, כשמגיע לקבל – תקבלו ושצריך לתת תיתנו. בנק ישראל רוצה לשנות עכשיו את החישוב כי הוא יגלה שזה עמוק מדי, לא משקף ופוגע – בבקשה, יוריד. אבל זה לשני הצדדים. את זה אני רוצה. אני רוצה להשאיר גמישות מלאה במנגנון לבנק ישראל ולכם. מצדי תחליטו על איזו עמלה שאתם רוצים. ברגע שזה יהיה דואלי במקומות שאתם צריכים לקבל תקבלו, ובמקומות שהלקוח צריך לקבל זיכוי – יקבל.

חברים, תודה. אנחנו עוברים להקראה.

רק רגע, בבקשה. אפשר?

כן, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. אני יודעת שיושב-ראש הוועדה לא מחויב אבל לפרוטוקול אני רוצה להזכיר במפורש את ההחלטה בוועדת שרים - -

הפרוטוקול יכול לשאת על כתפיו הכול.

בהחלטת ועדת שרים מעבר לכך שהדיון אמור להיות מוחזר לוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית הממשלה התנגדה לכל תוספת לנוסח שמתייחסת לאופן חישוב עמלת הפירעון. במובן הזה ההצעה חורגת ממה שהוסכם בוועדת שרים. היה לי חשוב לציין את זה.

לא נכנסים לחישוב. אותו חישוב, פחות מפחיתים את - - -

עזוב.

אני לא מחויב. לא אמרתי בהקראה של קריאה ראשונה שום דבר שאני מחויב אליו. ההתחייבות היחידה שהייתה לי מול בנק ישראל שזה לא יהיה רטרואקטיבי, ולכן זה לא יחול רטרואקטיבית. אני רוצה לראות מי משרי הממשלה יצביע נגד ההצעה ההוגנת הזאת. תודה.

זה כבר לא בבית ספרי.

אבל לפרוטוקול.

כן.

ברשותכם, אנחנו עוברים להקראה. אני אקריא.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33)(הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח–2018, (פ/4114/20)


תיקון סעיף 13
1.
בפקודת הבנקאות, 1941‏, בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), טרם כריתת הסכם הלוואה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע תאגיד בנקאי ללקוח כי באפשרותו לבחור בין שני סוגים של הסכמי הלוואה, ובלי לגרוע מהוראות כל דין ימסור לו הסבר בכתב בדבר תנאי ההסכם והעלויות הכרוכות בבחירתו בכל אחד מהסוגים:




(1) הסכם הלוואה או חלק מהלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם המותנה בתשלום עמלה בשל הפרשי היוון (בסעיף זה – עמלת היוון) שתחושב בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(2), ובלבד שאם שיעור הריבית הממוצעת במועד הפירעון המוקדם גבוה משיעור הריבית התקופתית החלה על ההלוואה במועד הפירעון המוקדם, יזוכה הלקוח בסכום ההפרש שבין התשלומים העתידיים שהלווה חפץ לפרוע בפירעון מוקדם, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית הממוצעת נכון ליום זה, לבין אותם תשלומים, כשהם מהוונים לערך הנוכחי ביום הפירעון המוקדם לפי הריבית התקופתית החלה על ההלוואה ביום הפירעון המוקדם;

כבר פה, אני אומר לך – בנוסח הזה כשיושב הלקוח מול יועץ משכנתאות - -

המסר הוא פשוט. זה החישוב שלהם. אתה מבין? אין לי בעיה שבמקום זה יהיה כתוב נוסח אחר שיגדיר את ההדדיות בעניין.

אני רק מסביר שהנוסח הזה – מזמינים גם יועצים מיוחדים בבנק להסביר. לא כל טלר ידע עכשיו.

זה מאוד פשוט. אני אסביר לך - -

אין לי בעיה. אני לא מבקש את ההסבר אבל האופן שזה מנוסח - -

אני מוכן לקבל נוסח אחר - -

זה הנוסח של בנק ישראל.

לא.

- - שישקף את הדואליות.

תן לי רק לסיים.

כרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

אני מוכן שתציעו נוסח שמשקף.

אני רק אומר שהנוסח כפי שאני קורא אותו - -

זה החישוב שלהם.

אין בעיה.

תן לי רק לסיים כדי שנוכל לקיים את הדיון.

אני מאיגוד הבנקים. אמרת שהנוסח הזה ישונה בהתאם לאמירתו של חבר הכנסת קיש שהדדיות היא הדדיות מלאה.

אני אסביר לך למה, איתן. ברשותך.

לא אמרתי כלום. תנו לי לסיים להקריא. בסך הכול אמרתי שהנוסח, כפי שאני קורא אותו ברגע זה, הוא למיטיבי לכת.

נכון.

הוא מורכב מדי.

אמרתי, זה הכול. לא הבעתי אם אני תומך או לא תומך. בסך הכול שכפי שהוא כתוב - -


(2) הסכם הלוואה או חלק מהלוואה הכולל אפשרות לפירעון מוקדם ללא תשלום עמלת היוון."

אם היינו מבטלים את עמלת פירעון מוקדם אז אין בעיה. אבל מכיוון שאני יוצא מהנחה שעמלת פירעון מוקדם תישאר, ומה שאני רציתי זה עולם של דואליות, לקחתי את החישוב. זאת הנוסחה ועל זה הם נותנים אחוזי הנחה שלא באים לידי ביטוי פה והם טוענים שיינתנו. הם אומרים שכשהם באים לחייב את הלקוח יש להם עוד אחוז הנחה שהם מחויבים לתת ופה אין אחוז הנחה. אז אני אומר לפרוטוקול ולכם – מצדי נוריד את כל החישוב ושיהיה ברור בצורה כי ברורה שתיאמר שהעמלה היא לא רק עמלה לחיוב, היא גם עמלה לזיכוי. אם אנחנו מצליחים למצוא ניסוח שמדבר על כך שאותה עמלה תהיה או לחיוב או לזיכוי זאת כוונתי. אני כתבתי פה כי לא הצלחתי לנסח את זה עם ההגדרה ששם זה רק עמלה. לכן אני אומר ליועצים המשפטיים – אין לי שום בעיה שהנוסח הזה יזוקק לכך שיהיה פה עולם של הדדיות. העמלה, כפי שהיא מחושבת בעתיד, לו יחליט בנק ישראל לבטל אותה היא תבוטל; אם בנק ישראל יחליט לשנות דברים זה ישתנה בהתאם להדדיות. זה מה שחשוב וזה המסר העיקרי.

צריך גם להכניס מתי ההוראה תיכנס לתוקף; אני מניח שיצטרכו להיערך כמה חודשים. אפשר להוסיף עוד דבר שבעיניי הוא לגיטימי וקורה גם בארצות-הברית – בשנה הראשונה לא ניתן יהיה למחזר בלי לקבל זיכוי. זה כדי לא לייצר מצב שאנשים רצים – לתת שנה זה זמן סביר וממנו והלאה ניכנס - -

יקיריי, מה עמדתכם להצעה שעלתה פה תוך כדי תנועה?

הם מתנגדים לכל דבר.

אנחנו חושבים בדיוק כמו קודם.

אמרתי "יקיריי" ובלבלת את כולם עכשיו.

אתה אומר, יש פה בנקים – איך יכול להיות שאמרתי את זה.

אני לא אמרתי, זה אתה אמרת.

בהקשר הזה אני רוצה לומר. חבר הכנסת קיש פנה אליי וביקש ממני שאני אעזור לו בניסוח הנוסחה ההדדית. אמרתי לו שזה דבר שאני חייבת לשבת עם מקצוענים ואני לא יכולה לעשות את זה כרגע לבדי לצורך הדיון. כל מה שאני יכולה לעשות זה להיעזר בנוסחה שקיימת בצו הבנקאות פירעון מוקדם של הלוואה לדיור, ובעצם לעשות את ההתאמה בלי - -

מכנית כאילו.

אני אפילו כתבתי ואמרתי לו שאני מודה שאני לא מבינה את הנוסחה. זה שיושב-ראש הוועדה אמר שזה למיטיבי לכת ואני מנסה להאמין שבתחום ניסוח חקיקה אני מיטיבת לכת, עדיין לא עזר לי כדי להבין את הנוסחה. היא ודאי ברורה לכלכלנים שצריכים לתרגם אותה ממש לנוסחה או לאלה שלמדו את הנושא ובקיאים בו. אני מאוד אשמח שבספר החוקים לא תיכלל נוסחה כזאת. לשם כך אני צריכה סיוע של מי שעוסקים בתחום. אבל אם הוועדה תחליט היום לאשר את ההצעה בלי נוסח שיהיה לפניה, כיוון שמדובר בדבר מורכב אני חוששת שיהיו חילוקי דעות קשים האם הנוסח שיוצע אכן משקף את עמדת הוועדה. יש מקרים שמדובר בשינויים שאני אומרת, אוקיי, הוועדה מסמיכה אותי לתת ביטוי להחלטת הוועדה בנוסח, וזה מה שאני מניחה - -

אני יכול להציע הצעה?

- - אני לא חושבת שזה המקרה.

אני יכול להציע הצעה, חבר הכנסת כבל. יש נושא של לוחות זמנים, ואחד הדברים שלמדתי הוא שלוקח הרבה זמן לקבל אינטראקציה מבנק ישראל. חשוב לי להעביר את זה כנוסחו, לעשות רביזיה ולחכות לנוסח שיגיע תוך שבוע לכל היותר. יגיע נוסח רלוונטי שמשקף את ההדדיות, נפתח את הרביזיה, נעשה את הנוסח. אם לא יגיע, ישתהה בנק ישראל ולא יגיב ולא יעזור לנו אז יכול להיות שניאלץ בכלים שלנו להתקדם קדימה.

אבל מה שזה אומר שאם לא יגיע תוך פרק הזמן הזה של שבוע הוועדה מאשרת את הנוסח הזה. אני מאוד לא ממליצה שנוסח כזה שאיננו ברור ייכלל בספר החוקים.

הוא די ברור מבחינה אחת שזה בדיוק הניסוח שיודעים לקחת דרכו כסף מהאזרח.

אני לא יודעת. לא שמענו עוד תגובות.

סליחה, חבר הכנסת קיש, אני מבין את הרצון שלכם לסיים את כל הנוסחאות מול בנק ישראל אבל מכיוון שזה קשור גם לבנקים – אני קצת מצטער שאני אומר את זה – אנחנו רוצים להיות מעורבים בנוסח כדי לראות מה הנוסח שמתקבל - -

אתה יודע להעביר לי נוסח של הדדיות? אני רוצה הדדיות.

אנחנו בשמחה נבדוק את העניין.

אז מה הבעיה? שבוע זה הרבה זמן.

לדעתי, זאת הדרך שלנו לייצר שיתוף פעולה, אחרת לא נקבל נוסח. זה הנוסח שהם יודעים לקחת מאתנו כסף. שבוע זה פרק זמן שנוכל לקבל נוסח. חשוב לי להעביר מסר שהוועדה מתכוונת לשנות את הלכי עמלת פירעון מוקדם. אני מוכן להליך של רביזיה שלך, היושב-ראש, ואז נקבל את הנוסח ונעשה.

אבל תשנה את הנוסח בקצה.

ירון.

אתה חברה לרביזיות, מה אתה רוצה.

אני ידעתי. לכן שתקתי כשאמרת רביזיה.

כמי שבא ממפלגתו של שר האוצר, אנחנו משתדלים להגיע להסכמות עם בנק ישראל, ואני לא אוהב לדרוס את העסק - -

מה זה לדרוס? שנתיים לא עובדים איתי, לא עונים, לא - - - לא מצליח. דורסים את חברי הכנסת אז אתם נותנים לזה גב. דורסים את הציבור ודורסים את חברי הכנסת שנלחמים בשביל הציבור ואתה נותן לזה גב? לא - - -

יואב, אני רק אומר את הדבר הבא. לנו יש סימן שאלה גדול על המצב. אני אומר משהו שאנחנו אומרים הרבה בדיונים בינינו. אנחנו לא מרוצים מהתוצאה הסופית שמצטיירת פה. מי שאמור להביא מתווה לפתרון הוא אתם. הנוסח הזה לא טוב, לדעתי. אני רק חושב שאני מבין את התסכול של יואב שאומר שבמשך שנתיים הוא רוצה לפתור את בעיית הפירעון המוקדם. ברור שכשמנסחים את זה - -

לא רק זה - -

אבל הם מתנגדים לכל דבר.

רועי, תקשיב רגע. פתרנו את נושא עמלת הבנקים כנגד פיקדון בנקאי. עבדנו איתכם שנה ולא יצא מזה כלום. תראו איך אתם נראים. תסתכלו במראה.

אתה רוצה שאני אעבוד איתם?

אתה צודק.

אני לא שלם עם הנוסח הזה - -

גם אני לא.

שנייה. אני רק אסיים את המשפט. אני לא שלם עם הנוסח אבל בצדק אומרים, אם אין עבודה על נוסח אז הוועדה לא - - -

- - -

- - התוצאה הסופית שאנחנו מכירים – שהמחזורים הם בהיקף נמוך, שרק עשירון 9 ממחזר, שיש כאן ריביות שלא ברור למה צריך אותן, ולפחות בדיון הראשון היו הסברים לא משכנעים למה צריך. אנחנו בעצם אומרים שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, ואומרים – יש תחרות ועמלת פירעון מוקדם היא גזרה משמים. אני מודה שגם אני לא השתכנעתי שזה מוצדק ועובדה שהציבור לא ממחזר משכנתאות, ואנחנו רוצים שהציבור ימחזר משכנתאות. השאלה היא איך מתקדמים. ברור שהשיטה הזאת שיהיה ויכוח עכשיו אם להחזיר לוועדת שרים או לא זה פוליטיקה, שאני אישית לא אוהב את ההתנהלות הזאת.

אני גם רוצה לומר שתשימו לב שאף אחד מנציגי בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר וכדומה לא העירו לנוסח עצמו. אני חייבת שיהיה כאן שיתוף פעולה ברמת הנוסח כדי להבין אם ככל שזאת תהיה החלטת הוועדה, האם הנוסח באמת מבטא כראוי את כוונת המחוקק.

ירון, משפט.

לדעתי, נוכח ההתנהלות שמרגיש - - - מול בנק ישראל חייבת להיות סנקציה. זה יהיה לא אחראי אם לא תהיה סנקציה - -

ירון, ירון, עזוב. עודדה, תעמדי בפינה.

לא, באמת. הוא מדבר בעצמו שאם הם לא יתנו תשובה תוך שבוע הוא יעשה כך וכך.

עודדה, בבקשה, לפני שאני מסכם.

אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה. הוא הוצג באתר של הוועדה, למיטב זיכרוני, ביום רביעי - -

לפני שבוע.

- - ולפניו הוצג נוסח אחר שהיה מוסכם עלינו. זה לא נכון שלא שיתפנו פעולה. התחייבנו בפני חבר הכנסת שנבחן את הנושא. אנחנו בחנו את הנושא ואת כל החלופות האפשרויות לאיזו ריבית נכון להצמיד את העמלה הזאת או אם לא נכון לבטל אותה וכדומה. נכון שהתוצאה לא הייתה מה שחבר הכנסת קיש היה רוצה אבל זה לא נכון שאנחנו לא משתפים פעולה. אנחנו משתפים פעולה עם כל חבר כנסת.

בבקשה, גברתי.

אני חן פליישר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות: אחת לעניין הרטרואקטיביות שחבר הכנסת קיש הזכיר. הוא לא מופיע בהצעה - -

הוא אמר שהוא לא מכניס - -

הוא אמר שצריך להוסיף סעיף תחילה.

אני רוצה לחדד את זה שכרגע בנוסח שעבר קריאה ראשונה זה לא מופיע, וחשוב להוסיף את זה.

יש לכם הצעה בתחום?

בהצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן יש סעיף שנראה לנו - - - שמדבר על הסכמים שייקבעו מכאן והלאה.

- - -

זה הגיוני – לא לחול על הלוואות ישנות.

- - - מוזכר.

והערה שנייה שהיא משפטית מכיוון של הרמוניה חקיקתית – הרי את הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ראינו, והיה עליה שיח והערנו עליה הערות, והיינו בקשר עם אתי ונעמה. הייתה לנו מחשבה שמכיוון שסעיף 13 לפקודת הבנקאות הוא סעיף מורכב שכבר יש בו הרבה תנאים והרבה התניות והוא מאוד עדין, הצענו לייצר את סעיף קטן (א1). התוספת האחרונה של חבר הכנסת קיש עושה פה קצת בלגן מבחינת ההרמוניה החקיקתית בגלל המיקום שלה והאופן שהיא משולבת. להבנתי, מה שאתה מבקש לעשות זה לתקן את סעיף 13(א)(2) לחוק שמסמיך את הנגיד באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת לקבוע את אותם מנגנונים של פירעון מוקדם. כאן אתה מבקש לצמצם את שיקול הדעת - - -

נכון. בהחלט.

לא רק לצמצם את שיקול הדעת – לחייב החזר ללקוח. פסקה (2) מדברת על הקפאת פירעון המוקדם בתשלום עמלה על-ידי הלקוח.

בדיוק.

המיקום נראה טוב. אני לא חושב שיש בעיה עם המיקום.

ההערה שלי היא שבהסתכלות הכוללת של הדבר הזה יש כאן בעצם התערבות בסעיף ההסמכה וצריך רק לשים את זה על השולחן.

התערבות לטובת - -

לא, אני לא מתערבת במהות. זאת שאלה - - -

לכן נשמח לקבל כל הצעת נוסח ולדון עליה.

אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני קובע מועד לדיון בעוד שבועיים - -

אתה לא רוצה להצביע?

הייתי עושה את זה והייתי עושה גם רביזיה.

- - - זה ברור, שהולכים לסיים את החקיקה - -

אני מסיים לך אותה. אני נותן לך התחייבות.

חשוב לשמוע. זה מסר לא לי.

אני לא מאשר את זה לא מהסיבה הטכנית. הבעיה היא שהנוסח הוא כל כך טעון תיקון - -

זה ברור שהוא טעון תיקון.

בדיוק. לי ברור שהוא טעון תיקון. אני לא רוצה לעשות מעצמי – בכל זאת אני כבר הרבה שנים פה ולא אוהב לעשות דברים כאלה.

אנחנו גם נעבוד על זה.

לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה: בעוד שבועיים ייקוב הדין את ההר – אני מעביר את החוק לקריאה השנייה והשלישית. אני לא מתכוון לפתוח כאן דיונים. אני רוצה דיון על נוסח שפחות או יותר מוסכם. גם עשינו התקדמות גדולה מאוד גם לעניין ההדדיות וגם לעניינים אחרים, ואפשר לדבר בשפה משותפת בלי כל הנוסח הזה שהוא אפילו כבר לא למיטיבי לכת. אני חושב ששומרים את אלה שמכירים את הסעיף הזה בפורמלין שלא חס וחלילה יקרה להם משהו. נראה לי שיש איזה שניים-שלושה בבנק שיודעים את הניסוח הזה. אז אני אומר את זה בצורה מפורשת, לא ליד ולא כאילו. הממשלה בכל מקרה לא תיפול עד אז.

מדובר ב-12 בחודש אז להאיץ מהלכים, בבקשה.

תודה רבה.

רגע, זה לא מספיק, אדוני. אם יהיה דיון ב-12 בחודש אנחנו צריכים לדעת מתי תגיע אלינו הצעת נוסח מתוקן כדי שנוכל לשבת ולדבר עליה.

העמדה המקצועית שלנו היא שההצעה הזאת לא טובה. אני לא מבינה למה אנחנו - -

אתם לא רוצים לעזור בניסוח, זה גם בסדר. תגידו.

אתם רוצים שזה מה שיתקבל לקריאה שנייה ושלישית? עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך משהו, עודדה - -

- - -

- - עם כל הכבוד, ואני אומר את זה לפקיד הציבור הבכיר ביותר החל משר ולמטה. פקיד ציבור, עם כל הכבוד, לא יכול להרשות לעצמו להגיד, אנחנו מתנגדים אז פוס – לא משחקים את המשחק הזה. חברי הכנסת עשויים לקבל החלטה – או עלולים לקבל החלטה – תלוי בנקודת המבט – לקבל חקיקה גם בניגוד לעמדת הממשלה. לא יכול להיות שבספר החוקים יהיה נוסח לא ברור ולא ניתן לביצוע בגלל שהפקידות לא מוכנה לשתף פעולה. אין מצב כזה.

עודדה, עוד דבר - -

בוודאי שנשתף פעולה.

זה סטנדרט קורפוריישן, אני מרגיש את זה כל הזמן. אתם נחשפים לזה פעם ראשונה? הם לא רוצים אז זה לא יהיה.

- - - את ההערה שלך. למה אתם צריכים להמציא נוסח? כי אתם אומרים שהנוסח הזה - -

- - -

המסר הוא הדדיות. תביאו נוסח אחר שמשקף הדדיות. זה מה שמבקשים מכם. תגידו עכשיו שאתם לא רוצים לעשות את זה – זאת גם תשובה - -

הנוסח הזה איננו טוב. לא - - -

- - אנחנו כולנו נדע עם איזו פקידות אנחנו מתעסקים.

קודם כול, אתי יודעת, אנחנו בשיתוף פעולה שוטף - -

תמיד. לכן נדהמתי לשמוע את ההערה הזאת.

תמיד - - - נוסחים, כותבים אותם בעצמנו - - -

- - שאת לא מבינה למה צריך להביא נוסח.

אנחנו משתפים פעולה ונשתף פעולה גם - - -

ברשותך, אני רוצה לסכם.

אני שתקתי. אבל אני אומר בצורה מאוד ברורה: עודדה, אל תבני על ההודעה של משרד המשפטים שזה יחזור לוועדת שרים.

יש תחושה ברורה שהם לא ישתפו פעולה.

אותי זה לא מעניין. אתם רוצים שייצא חוק עקום – אתם שותפים בעניין הזה.

לא, אדוני, אני מתנגדת לכך שייצא חוק עקום.

גם אני מתנגד לזה אבל בסוף אנחנו מחליטים. המשימה שלנו היא הדדיות. הדדיות היא לא רק, לא יעזור לכם נקלקל לכם בכל מקרה. זה לא עובד כך.

אז, בסדר, אנחנו קבענו את 12 בחודש.

שיעבירו את זה לשבוע הבא.

אני ב-12 בחודש מקיים דיון.

אבל מה שאומר חבר הכנסת קיש זה שתעבירו מוקדם ככל האפשר כדי שנוכל להעביר את זה לנציגי הבנקים כדי שיוכלו להיערך להערות.

ברור, ברור.

אני אומר שוב לבנקים – נכון שהם לא מסכימים – אם אתם רוצים לתת הצעת נוסח שמשקפת את - - - תביאו. הם יותר משתפים פעולה. הם יודעים שזה הולך לקרות.

לא, חבר הכנסת קיש - -

אתם מתנגדים, אני לא מדבר על זה. אבל אתם מבינים את כוונת המחוקק - -

שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו מתנגדים להצעתך באופן מוחלט.

הבנו. זה בסדר.

חברים יקרים, תודה רבה. הישיבה נעולה. 10:55


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.