פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 837
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018 (מ/1221)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא - מ"מ היו"ר
איילת נחמיאס ורבין - מ"מ היו"ר
דב חנין

הממונה, רשות ההגבלים העסקיים - מיכל הלפרין

סגנית היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים - מיכל כהן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מוטי כץ

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אסף מוזס

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - איל שפירא

דוברת, רשות ההגבלים העסקיים - סיון כרמון

מתמחה לשעבר, רשות ההגבלים העסקיים - הדס וינוגרד-הבר

ראש ענף-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת - איתמר גזלה

עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

לירון נעים

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תום כהן

מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד האנרגיה - יואב טייטלבאום

היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

סמנכ"לית מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99 - לינור דויטש

נציגת ארגון, מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99 - נועה זלצמן רגב

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

עו"ד, סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה - ענת פילצר סומך

נציג איגוד חברות הביטוח - גיל משה סלמון

יו"ר איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה - צבי סטפק

עו"ד, איגוד הבנקים - רועי ורהפטיג

עו"ד איגוד המוסכים ולהב – לשכת ארגוני העצמאים והעוסקים בישראל - אינגריד הר אבן

יו"ר ועד בנק אוצר החייל
–
מזל בובליל

עו"ד – משרד עמית פולק מטלון, התאחדות התעשיינים - רוית ארבל-הוסמן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע''מ ועד העובדים) - מתן צדיק

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את איגוד המוסכים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל ) - חניתה חפץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל ) - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים - מתוק טל בורנשטיין

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר:בזק-החברה הישראלית לתקשורת בע''מ, בנק לאומי) - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע'' ועד העובדים - מאיר אסרף

שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - שגיא אהרון

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית - רווית ארבל-הוסמן

שדלן/ית - אלעד כהן

שדלן/ית - נגה רובינשטיין

שדלן/ית - גד ועקנין

אתי בנדלר
אביגיל כספי

לאה ורון

תמר פוליבוי


הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח-2018, מ/1221

בוקר טוב לכולם – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, גברתי הממונה על ההגבלים, ברוכה הבאה, ברוכים הבאים לכולם. אני רוצה להזכיר שב-9 ביולי 2018 התקיים דיון בנושא שעל סדר יומנו – הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה). בין לבין גם ביקשתי מהגורמים השונים לנסות ולשבת עם ההגבלים העסקיים, לנסות לפחות, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לצמצם פערים עד כמה שזה מתאפשר ועד כמה שזה ניתן. אני מקווה שזה מסייע לנו בעבודתנו, ושנוכל להתקדם בצורה טובה ויעילה.

ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון עכשיו. אני רק אאפשר לך גברתי ממש במשפט וחצי לומר מה הנושא המונח כאן לפנינו, ואנחנו נתחיל את ההקראה. אני כבר יודע שיש חילוקי דעות גדולים מאוד, עמוקים מאוד מאוד, למרות הפגישה שהתקיימה ביניכם לבין התאחדות התעשיינים. לטענתם – אני מנסה רק להיות המביא דברים בשם אומרם – הפגישה היתה מבחינתכם רק לסמן וי, ואני אומר זאת בצורה ברורה. אבל בשביל זה אנחנו כאן, נשמע את הדברים. שוב אני אומר, את הרוב המכריע של הדברים אנחנו מכירים, וכשנגיע לכל סעיף וסעיף, פשוט נאמר את העמדה לכאן או לכאן, נקיים דיון קצר ונקבל את ההחלטות. בבקשה, גברתי.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה. אני אזכיר בקצרה את הדברים שאמרתי, ממש במשפט וחצי, בדיון הקודם. ההצעה הזאת היא הצעה משולבת. יש בצד אחד הקלות משמעותיות ברגולציה, כולל מעמסה שאנחנו כרשות הגבלים עסקיים לוקחים על עצמנו – לקצר לוחות זמנים, להקל במספר האישורים, ברמת הפיקוח שאנחנו דורשים מהצדדים – מצד שני, היא באה יד ביד ויחד עם הגברת האכיפה.

בעיניי, לא ניתן לקחת רק את ההקלות ולברך עליהן, אבל לא לקחת את ההחמרות ואת הגברת האכיפה ולצאת נגדה, כפי שגם לא ניתן רק להגביר אכיפה כל הזמן ולא לשחרר קצת את הרגולציה. לכן אנחנו ראינו את ההצעה הזאת כמקשה אחת, ואני מציעה – אני יודעת שבסוף אנחנו נפרט אותה סעיף-סעיף ואין מנוס מכך, אנחנו נדון סעיף-סעיף – שאנחנו צריכים בסוף להסתכל עליה מלמעלה כמקשה אחת.

מעבר לזה, אני לא אפרט כאן, אני רק אציין שבסוף היו לנו כמה וכמה דיונים עם התאחדות התעשיינים. הקשבנו ברוב קשב לדברים. בסופו של דבר, התאחדות התעשיינים באה כמי שמייצגת את התעשייה בישראל, כולל המונופולים הגדולים. זה לא עד כדי כך מפתיע שהתאחדות התעשיינים ורשות ההגבלים העסקיים לא רואים עין בעין בכל דבר. אפילו הייתי מופתעת אם היינו רואים עין בעין בכל דבר.

וטוב שכך.

ואנחנו בעניין הזה נהיה מוכנים להסביר איפה המחלוקות ולמה אנחנו חושבים שדעתנו צריכה בנושא הזה להתקבל.

מה שנקרא without further ado, אני מציעה שאנחנו נעבור להקראה של הסעיפים.

תודה גברתי. אתי, היועצת המשפטית, יש לך לומר אמירה כללית שאת רוצה לומר, לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה?

באמירה כללית, אני חושבת שזה מחייב דיון בכל סעיף וסעיף לחוד, כולל בשם החוק להעיר הערה, אבל אין טעם לחזור שוב על הרצאה כללית.

אני עורכת דין של איגוד המוסכים. היום אני כאן גם בשם להב, לשכת ארגוני העצמאים והעוסקים בישראל. אני פונה אליך כבוד הממונה ואליכם חברי הכנסת, הרפורמה שאת מציעה היום, מבחינתנו אין בה שום בשורה, כי אנחנו לא התרשמנו שלשכת הממונה עוסקת במה שבאמת כואב לנו ומטריד אותנו, וזה פתיחת השווקים, הסרת חסמי כניסה ומתן תנאים לתחרות בעולם שלנו. כלומר, לתחושתנו כל הרפורמה הזאת מתייחסת לאיזה קרב בין ענקים, שאנחנו ממילא נרמסים מתחתם כל הזמן. הייתי באמת רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, אם אפשר, איך הרפורמה הזאת תשפר את מצב העסקים הקטנים, אם בכלל.

הדבר השני, כבוד הממונה, זה הנושא של המכרזים הממשלתיים. המכרזים הממשלתיים, באופן שבו הם מנוסחים היום, מתועלים ומיועדים חד-משמעית לגופים גדולים ולא לעסקים קטנים, וזה למרות תיקון 25 לחוק חובת המכרזים, ומי שזוכה בהם בפועל זה גופים גדולים; ככה שיוצא שהמדינה בעצמה לכאורה מעודדת את המונופולים ומגבירה את כוחם, במקום לאפשר לעסקים קטנים לגשת למכרזים הממשלתיים. אפשר את התייחסות הממונה?

אינגריד, עם מה שאת העלית עכשיו צריך לסגור את הוועדה לחודש לסכם את כל הדברים. אנחנו עוסקים בזה פה בוועדה. אני הולך להקריא סעיף-סעיף. אין לי שום בעיה שתקבעו פגישה עם הממונה ותציגו בפניה את העמדות הלגיטימיות והחשובות שלכם. אני גם מזכיר שזה דיון שני. אני אומר זאת כמי שנמצא לצדכם במשך כל ימות השנה. אני אשמח אם תעדכנו אותי.

אנחנו גם נבקש דיון בעניין הזה של המכרזים.

תודה.

אני קוראת:

"הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח–2018

תיקון שם החוק
1.
בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏‏ (להלן – החוק העיקרי), במקום "ההגבלים העסקיים" יבוא "התחרות הכלכלית".

מה עומד מאחורי השינוי הזה? זה לא עניין תמים, זה שינוי שם. אלה דברים שאנחנו צריכים להבין.

אני אסביר בקצרה. מאז המחאה החברתית ב-2011, רשות ההגבלים העסקיים שינתה את פניה. היא קיבלה הרבה מאוד סמכויות חדשות, היא קיבלה הרבה מאוד אחריויות חדשות, אבל החשוב מכל הוא שגברה ההבנה שרשות הגבלים עסקיים היא לא רק רשות שבאה להיות סוכנות אכיפה להגבלים עסקיים, היא רשות שאחראית גם להיות היועצת של הממשלה בענייני תחרות, ולנסות לקדם רפורמות פנים ממשלתיות, לנסות לעודד את הממשלה לקדם תחרות. אנחנו שוקדים על הדבר הזה במידה הולכת וגוברת.

בין היתר, אנחנו חושבים שחלק מהמהות הוא להנגיש את חוק ההגבלים העסקיים לציבור הרחב. אנחנו מרגישים שאנחנו יום-יום לוחמים את מלחמתו של הצרכן, מלחמתו של הציבור, וחשוב שהציבור יידע מה זה הדבר הזה. עם השם "הגבלים עסקיים", שהוא שם מאוד מוזר ומסתורי, מאוד קשה לנו לתווך לאנשים שאותם אנחנו משרתים ביום-יום ואת מלחמתם אנחנו נלחמים, על מה אנחנו מדברים פה, ומכאן הרצון לשנות את שם החוק.

אני גם רוצה להוסיף ולומר, זה שם במהות שלו מוגבל ומגביל, זאת אומרת: הוא בתוך מסגרת מאוד-מאוד צרה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר בהמשכיות לישיבה הקודמת של הוועדה, שלמרות שביקשנו, עדיין לא קיבלנו הסבר מדוע הצעת החוק הזו רואה עצמה פטורה מ-RIA, ממבחני עלות-תועלת שבהחלטת הממשלה לפני שנתיים או שלוש חייבה כל הצעת חוק לייצר מבחני עלות-תועלת. להצעת החוק הזו לא צורפו מבחני עלות-תועלת. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת לקבל תשובה מפורטת. הובטח מרשות ההגבלים שנקבל אותה וטרם קיבלנו. אני מבקשת שאולי במהלך הישיבה הזאת הרשות תמצא לנכון לספק לנו תשובות. אני חושבת שחשוב שזה ייכתב גם לפרוטוקול וגם בתודעה שלנו. אין פה מבחני עלות-תועלת. יש פה עלות שהיא רבה מתועלת. אני מסופקת אם היו מסופקים מבחנים כאלה, אם הצעת החוק היתה עומדת בהם, ואני מבקשת שכבוד היושב-ראש יוודא את זה.

בהמשך לזה ובהתייחסות לסעיף הספציפי הזה, אני רוצה לומר שזה כמעט סוג של היתממות לומר שהשינוי הוא שינוי סמנטי, שנועד לעשות איזשהו מיתוג מחדש של הרשות. יש פה יומרה.

לא, לא נאמר שהוא סמנטי.

לא אמרתי שהוא סמנטי.

מה שנקרא נהפוך הוא.

אז אני שמחה לגלות.

אני אומר לך שזה לא סמנטי.

אם כך, אני שמחה לגלות שאני מכוונת לדעת גדולים, כי השינוי הוא הרבה יותר מסמנטי, הוא שינוי מהותי בתפיסת התפקיד של הרשות להגבלים עסקיים. יש פה איזושהי יומרה להיות מעין רגולטור-על שמייצר עשייה שהיא פרואקטיבית ויוזמת לקידום התחרות. יש משהו בהגדרה של הגבלים עסקיים - - -

העניין ברור, אני מבין מה שאת אומרת. אפשר לומר את זה גם בלי הרבה מילים – סליחה שאני אומר לך את זה. הבנו, העניין הוא ברור.

אז אני אקצר, משפט אחד נוסף. כבר היום יש בעיה מאוד קשה – ויסכימו אתי לדעתי חבריי מהאיגודים השונים – של עודף רגולציה ועודף רגולטורים במדינת ישראל, ועסקים קטנים כגדולים, פרטיים כציבוריים, מוצאים את עצמם לא מסוגלים למצוא ידיים ורגליים, כי אין תיאום בין רגולטורים. כשמישהו בא ואומר: אני הרגולטור שאחראי על התחרות, יש פה איזושהי פרטנזיה להיות מעל כולם, ואותי זה מעמיד במצב מאוד מסוכן.

לטענות האחרונות, זה מתקשר גם לנושא שאני הבלעתי כששאל אדוני אם יש לי מה לומר, ואמרתי: כן, אבל בסעיפים כולל לשם החוק. אכן ההצעה או שינוי שם החוק, כפי שמוצעים בהצעת החוק, סותמים את הגולל, הייתי אומרת, על המחלוקת, ככל שקיימת, כנראה לא לפי תפיסת הרשות, אלא לפי תפיסה של גורמים מסוימים מחוץ לרשות, מה הם תפקידיה של הרשות הזאת, רשות ההגבלים העסקיים, וככל שההצעה תאושר, רשות התחרות. האם היא מתייחסת בכל פעולותיה לשאלת התחרות, התחרות הכלכלית בלבד, או שהיא רשאית להביא בחשבון שיקולים נוספים? השאלה הזאת למשל עלתה על ידי גורמים שונים, אני חושבת שבעיקר בעיתונות, בעקבות חוות דעתה של הרשות לעניין מיזוג ערוץ 10 ורשת, נושא שאני מניחה שיידון בישיבה הבאה של ועדת הכלכלה; כשחוות הדעת של הרשות התייחסה אך ורק, ככל שאני מבינה, לנושא של התחרות הכלכלית – האם המיזוג הזה יקדם או לא יקדם, או יפגע בתחרות הכלכלית. היו גורמים שאמרו שחוות הדעת הזאת היא צרה מאוד ועל הרשות היה להביא בחשבון שיקולים נוספים. אמרה הרשות, אם אני מבינה, והממונה תגיד את זה טוב ממני בוודאי: אנחנו מתייחסים אך ורק לנושא של התחרות הכלכלית, כך אנחנו תופסים את תפקידנו, ועכשיו בהצעת החוק הזאת מוצע כאילו לקבע את העניין הזה. זה מצד אחד.

מצד שני, בקשר לפרטנזיה של הרשות להיות רגולטור-על, בנושאי תחרות היא אכן רגולטור-על. זה המנדט שלה, זה מה שהחוק מעניק לה, זה אושר על ידי הממשלה, וזו התפיסה הממשלתית לגבי התפקיד.

עוד הערה אחת בקשר ל-RIA, אני חושבת שהנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, ואם אינני טועה, אני מניחה שאני אפילו התייחסתי ואמרתי שמדובר בהנחיה פנימית של הממשלה. הכנסת לא עוסקת בשאלה הזאת.

נכון, אמת ויציב.

אז לא כל כך הבנתי, בעצם מה שנאמר לי כרגע זה שהרשות לא רואה עצמה כפופה להחלטת ה-RIA או - - -

אני לא אמרתי.

איך אומרים? אני כבר שם לב שאני הולך להקשיב לך הרבה, אבל בואי גם נעשה סדר בעניין הזה. אני לא מתכוון שהשיח יהיה עכשיו רק סביב מה שאת אומרת. אני רוצה להבהיר, זה לא תפקידנו, אוקי? יש ממשלה, אני לא מתעסק עם זה, תפני את השאלה - - -

אז אני מפנה לממונה.

זה לא הממונה.

לרשות.

גברתי, את תוציאי אליה פנייה.

הוצאתי, הוצאתי.

יפה, אז שהיא תענה לך. אם היא לא עונה לך, יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה שממונה על ה-RIA, שהוא ישיב לך. אני עכשיו רוצה להתקדם עם החוק, ברשותך. הטענות שהעלית כבדות משקל, אינני מזלזל בהן ובעניינים אחרים ואני רוצה להביע את דעתי, אבל לפני כן חבר הכנסת חאג' יחיא רצה לומר מילה.

אני גם שמעתי את הממונה ואת היועצת המשפטית. אני לא כל כך משוכנע מהעניין של השינוי של השם. יש הגבלים עסקיים, הם קיימים, יש סמכויות. זו לא בדיוק התחרות. אמרת במשפט עדין, שתהיה יועצת העל לממשלה בנושא תחרות. זו לא רק היועצת, בוא נקרא לילד בשמו. זו לא רק היועצת, יש לך סמכויות פעולה וגם עיצומים כספיים וכל מה שמסביב.

אני חושב שכל עוד הסמכויות נמצאות שם וגם נדון בשינויים שיהיו לנו פה בחוק, אני לא רואה מקום לשינוי השם.

אוקי, אני חולק על חברי, אני אפילו חולק מאוד עליך בעניין הזה. נהפוך הוא, אם יש היום גוף שיותר מכל גורם עוד מסייע בנושא התחרות, למרות זאת אני חושב שאפילו הוא יכול לעשות עוד הרבה-הרבה יותר, זה ההגבלים.

אז שינוי השם זה מה שיתרום לזה?

לא.

אני שואל, אני מתעסק יותר עם הסמכויות, לא עם השמות. השם הזה מטעה, שאנחנו האפוטרופוס על התחרות.

קודם כל, בוודאי שאני לא אצביע עכשיו, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא מנקודת המבט שלי – אתה לא יכול לדבר על נגר שהוא גם מעצב פנים. אם החוק הוא חוק של נגר, אתה אומר החוק הוא נגר, אבל מראש הוא אומר: אני כבר לא רק נגר, אני לשם התחרות רוצה להכניס פנימה - -

-- רוצה להיות מעצב הפנים.

נכון, גם.

אבל אני צריך לשאול אותו האם אתה גם נגר, האם אתה גם מסגר.

אבל זה החוק.

אני מבין, לכן אני אומר שמה שחשוב זה מה יש בתוך הסמכויות של, ולא השם. השם הזה בא להטעות.

ברור, אבל כדי שנסכם את העניין הזה, ברגע שנאשר את הצעת החוק ונדון בה ואדוני יראה שבאמת נכנסים פה שינויים מאוד-מאוד גדולים - - -

בסדר, כשנגיע לשם. אני מבין שתדחה את ההצבעה אבל בוא נתקדם - - -

זה אפילו לא מבוא לכנסת.

ברור, כבר עברתי את המבוא.

גם אין לי בעיה שתפיל את זה ונעשה רביזיה, אנחנו מכירים את הכללים. עוד לא קרה לי שנפלתי, אין לי כוונה להתחיל אחרי שלוש שנים וחצי, עוד מעט ארבע...

אני מצטרף בהקשר הזה לדברים של חברתי ענת פילצר סומך בעניין שינוי שם הרשות. רק צריך להבין כמה הצעות חוק אדוני מקדם בוועדה הזאת, שתורמות לקידום התחרות. יש לנו באמת רק רגולטור אחד, שהוא אחראי בלבד לתחרות? שינוי השם בא ואומר, שיש מישהו שמחליט רק בנושא של התחרות. אנחנו חושבים, שיש לכל אחד מהגורמים, גם לחברי הכנסת, גם למשרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, את היכולת ואת האחריות לקדם תחרות בתחום שלו.

דווקא העניין של מיזוג ערוץ 10 מסביר למה לא צריך לשנות את השם, מכיוון שלמשרדי הממשלה יש את הראייה הכוללת.

ממש...

זה כבר עניין אחר.

ממש...

אמורה להיות להם.

אמורה להיות, נתקן.

אדוני, גם את נושא התחרות שהוא נושא מאוד חשוב, אבל לא רק התחרות. כאשר רשות ההגבלים העסקיים מסתכלת אך ורק בפריזמה של התחרות, היא לא מביאה בחשבון את כל השיקולים.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. כיוון שבנושאים מסוימים היא לא הכוח היחיד בשוק, צריך גם להבהיר, בהרבה נושאים הייתי שמח לאחרונה שהיא היתה הסמכות היחידה, אבל לא היא, יש מערכות נוספות. מה שאני מנסה לומר כדי להבהיר זה שהחקיקה החדשה באה להפוך את מה שקרוי היום "ההגבלים העסקיים", ובכותרת החדשה היא אמורה לגרום לכך שתהיה תחרות, שתיתן לציבור הרבה יותר אפשרויות.

אתה שמעת את העסקים הקטנים והבינוניים, איך הם מרגישים במצב הקיים, שהצעת החוק הזו מבחינתם אפילו לא נותנת לשיטתם מענה; וכמובן אנחנו צריכים לעשות את זה באיזון הנדרש. החדר הזה – בוודאי ובוודאי אי אפשר לבוא אליו בתלונות, שהוא מתעלם מטענות שלכם, של התאחדות התעשיינים. אנחנו לא מעלים להצבעה את הסעיף הזה ועוברים ל-2.

"בסעיף 1 לחוק העיקרי –



(1) אחרי ההגדרה "ארגון צרכנים" יבוא:




""אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של רשות התחרות;";



(2) בהגדרה "בית הדין", במקום "בית הדין להגבלים עסקיים" יבוא "בית הדין לתחרות";



(3) בהגדרה "חברה", במקום הסיפה החל במילים "ושותפות שנרשמה" יבוא "עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, התש"ם–1980‏, ושותפות כהגדרתה בפקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה–1975‏;";



(4) בהגדרה "הממונה", במקום "הממונה על הגבלים עסקיים" יבוא "הממונה על התחרות".

אני פשוט עושה לגבי זה את ה-reference להערה שלנו לסעיף הקודם. כל ההתייחסות להיבטים של מינוח התחרות היא לאורך כל החקיקה כולה.

ברור, אני הבנתי. תודה שגברתי מחליפה אותי...

כל עוד לא אישרנו את 1, זה כמובן ממשיך. אולי אפשר לדון ב-2(3), אפילו אם לא מצביעים, כי היא לא קשורה בהגדרה.

אני אסביר רגע על מה מדובר. היום יכולת הפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים על מיזוגי חברות חלה על חברות ועל שותפויות, היא לא חלה לא על עמותות.

עמותות לא למטרות רווח הכוונה.

עמותה היא תאגיד שלא למטרת רווח, זה על פי חוק. נוצר מצב מצחיק, שכשיש חברה לתועלת הציבור, שאף היא לא למטרת רווח, והיא באה להתמזג, היא צריכה את אישור הממונה על הגבלים עסקיים; כשיש עמותה שמאוגדת כך, כי כך היא התאגדה מקדמת דנא, היא פתאום משוחררת מהפיקוח של רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו מודעים היום לעמותות, שיש להן פעילות שמשפיעה על המשק, ואנחנו חושבים שראוי שגם הן – זה לא קורה הרבה, אבל כשזה קורה – יבואו לפיקוח רשות ההגבלים העסקיים במיזוג.

אפשר לראות דוגמאות, להבין ולחוש על מה את מדברת? כי עמותה היא לא למטרת רווח, זה לטובת הציבור. אם היא עוזרת לציבור, היא תיקח ממונופול א' ולא ממונופול ב'?

אולי באמת אתן דוגמאות. לאחרונה נידון אצלנו, האם צריכות להגיש הודעת מיזוג שתי עמותות שמתעסקות בתכנים חינוכיים ללימוד דיגיטלי. הם היו מאוגדים במקרה כעמותות, אבל הן מוכרות לבתי ספר, לתלמידים תכנים דיגיטליים ללימוד עצמי דרך המחשב. יכול להיות שהן לא למטרת רווח, אבל זה לא אומר שאין להן פעילות עסקית. לכן מיזוג כזה, ראוי שיבוא לפתחנו.

לגבי סדר גודל של המחזורים של עמותות כאלה שאתם מדברים עליהן, יש סדר גודל אולי מיליון שקל בשנה של העמותה? יש אולי 20 או 10? את רוצה שזה יהיה גורף בנושא הזה?

בסעיף 17 לחוק ההגבלים העסקיים יש רף שאומר מה גודל המחזור המינימלי, שמחייב הגשת הודעת מיזוג. הוא חל במידה שווה על חברות, על אגודות שיתופיות, ועכשיו אנחנו רוצים שיחול גם על עמותות.

המחזור זה של שתי העמותות למשל, או של כל עמותה בנפרד?

היום המחזור הקבוע הוא מחזור משותף של 150 מיליון ש"ח, כאשר כל צד למיזוג צריך להיות לפחות 10 מיליון ש"ח. במסגרת הצעת החוק הזאת, כשנגיע אליה, אנחנו מציעים להעלות את הרף ל-360 מיליון ש"ח.

של סך הכול העמותות שרוצות להתמזג? אני כאילו מעלה את זה, אם זה שלוש ולא שתיים, כאילו סך הכול.

נכון מאוד.

זה ברור לי.

אנחנו כמובן לא מצביעים, אנחנו נמשיך בהקראה.

"3.
בסעיף 3(4)(ד) לחוק העיקרי, בהגדרה ""סוג" של תוצרת חקלאית", בסיפה, במקום ב"אתר האינטרנט של הרשות" יבוא "באתר האינטרנט".

יש הערה? הלאה, סעיף 4.

"4.
במקום סעיף 14א לחוק העיקרי יבוא:


"מועד למתן החלטת הממונה
14א.
הממונה ייתן את החלטתו בתוך 30 ימים מהיום שבו הגיעה לידיו בקשה לפי סעיף 14, אלא אם כן מצא כי בדיקת בקשת הפטור מצדיקה את הארכת התקופה בפרקי זמן שלא יעלו במצטבר על 120 ימים נוספים; על הארכה כאמור ימסור הממונה לצדדים הודעה מנומקת, בכתב."

הסבר, זאת נקודה שצריך לתת לה התייחסות.

אני מבקשת שהסעיף הזה, שאני מעריכה שלא יעורר פה איזושהי התנגדות בקרב הציבור החרב, ייזכר כשבאים אלינו בטענות שאנחנו באים פה להכביד מבחינה רגולטורית ורק להוסיף דברים. כיום בקשות לפטור מאישור הסדר כובל שבאות בפני הממונה, הממונה צריכה להכריע בהן תוך 90 יום, והיא רשאית להאריך את המועד ב-60 יום נוספים, כאשר המועד שבו דרישות הנתונים שהוצאנו נמצאות בחוץ ואנחנו ממתינים לתשובות, לא נספר במניין הימים.

אנחנו בתקופה האחרונה לקחנו על עצמנו מאמץ פנימי גדול מאוד לקצר את משך הבדיקה של בקשות פטור מאישור הסדר כובל. עשינו מהלך עצום לקיצור התקופה הזאת, ואחרי שראינו שאנחנו מסוגלים לקצר את הזמנים, אנחנו גם לוקחים על עצמנו את החובה הזאת בחוק ומקצרים את הזמנים; כך שבמקום משך זמן של 90 יום פלוס 60 יום, כאשר דרישות הנתונים שבחוץ זה זמן שלא נספר, אנחנו לוקחים על עצמנו להכריע בבקשות פטור תוך 30 יום. כאשר תהיה בקשת פטור מסובכת, אנחנו נהיה רשאים להאריך לעצמנו את פרק הזמן לעד 120 יום כדי להכריע, אבל הכוונה היא שככלל רוב בקשות הפטור מאישור הסדר כובל יוכרעו בתוך 30 יום. זה שיפור מאוד משמעותי על המצב שקיים היום בחקיקה.

אני רק רוצה להעיר, שבפגישה המוקדמת אני שאלתי ולא קיבלתי תשובה משכנעת, מה קורה אם מגיש הבקשה או אחד מהצדדים אליהם פונים ושצריכים לקבל מהם פרטים לצורך הכרעה בבקשה לא מעביר פרטים. במקרה הזה, הם הציעו למחוק את הסיפה של סעיף 14א הקיים, האומר "במניין הימים האמורים לא יובא בחשבון הזמן שחלף מהמועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה, ועד לקבלתם". זאת אומרת, אני מאוד מברכת על קיצור הזמנים, אבל מצד שני, מה קורה במקרה שאין שיתוף פעולה ולא מקבלים פרטים?

קודם כל, אנחנו חיים במשטר דומה לגבי מיזוגים. במיזוגים התקופה שבה דרישות הנתונים נמצאות בחוץ, גרגירי החול של שעון החול ממשיכים לזרום למטה והשעון לא עוצר, ואנחנו ראינו שאנחנו מסתדרים עם זה. הציפייה שלנו שהצדדים עצמם שרוצים את הפטור ורוצים אותו כמה שיותר מהר, בוודאי ישתפו פעולה ויענו על דרישות הנתונים, זה בדרך כלל המצב במיזוגים. בדרך כלל הקושי שנוצר, אם נוצר, הוא מצדדים שלישיים שאנחנו פונים אליהם לבקש נתונים, ואם אנחנו נתקלים בצד סרבן, יש לנו בפירוש סמכויות אכיפה, שבמקרים רלוונטיים אנחנו עושים בהן שימוש ומסתדרים עם הדבר הזה. עד היום הנושא הזה לא עורר בעיה, שלא יכולנו לטפל בה באמצעות סמכויות האכיפה שלה.

האכיפה שלכם על צד שלישי תהיה גם בתוך פרק הזמן המצטבר שאתם מציעים פה?

האכיפה היא נפרדת.

הכוונה שזה לא יעכב את הפעולה שלכם, שתסתיים תוך ה-120 יום. אפילו אם תצטרכו אכיפה, זה לא יעכב את אלה שמגישים את הבקשה.

נכון, אמת.

אני רוצה להצטרף לממונה בעניין הזה ולברך על השינוי הספציפי הזה, שהוא בהחלט פותר בעיה בפרקטיקה של בקשות פטור, מתייחסים להסדרים מסחריים, הסדרים של העולם העסקי שעובדים מהר.

יש לנו הערה אחת. היום גם בנוסח הקיים, יש 90 ימים פלוס אפשרות הארכה של 60 ימים. סך הכול 90 ועוד 60 זה 150. 30 ועוד 120 שיש היום מביאים לאותם מספרים. ההבדל היחיד בחוק היום זה שהממונה לא יכולה להאריך, כמו שנעשה היום בתוך הבית, להאריך באישור לראש הצוות המטפל פנימה, ואנחנו לא יודעים על זה. אנחנו היום מגישים בקשות פטור, ולמעשה בפועל אין מגבלה. למרות מה שכתוב פה, מבחינתנו אין מגבלת זמן, ככה גם העוסקים במלאכה תופסים את זה, כי אין מגבלה אפקטיבית. זה לא כמו במיזוגים שיש מגבלה אפקטיבית.

מה את צריכה שיתוקן?

מאוד חשובה ההפרדה בין מי שמאשר את ההארכה, שהחתול לא ישמור על השמנת. על מנת שזה יקרה, אנחנו מציעים שני דברים: אחד – מאוד חשוב לנו שלא ראש הצוות יאריך לעצמו את זמן הבדיקה. על מנת ליצור את ההפרדה הזאת עד כמה שניתן, אנחנו מבקשים שיוסף שסמכות ההארכה אינה ניתנת להאצלה. שניים – אנחנו חושבים ש-120 ימים כסמכות הארכה, אנחנו מדברים פה על הסדרים מסחריים, זה ארוך מדי. אם אפשר, לקצר את זה.

אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים.

זה כמו המצב הקיים בסך הכול הכללי. ההבדל היחיד זה שעכשיו הממונה צריכה להוציא מכתב לצדדים, שבו היא מנמקת למה היא מאריכה, וזה יוצר איזושהי מגבלה.

אחרי 30 יום שהם העיקר בלי הארכה, אם מתכוונים להאריך, מודיעים בכתב שאנחנו התכוונו וזו התקופה? כי זה לא חייב להיות 120 יום, זה עד 120 יום. אני רוצה לוודא, כי יכול להיות שתחליטו להאריך רק ל-30 יום.

מה שאמרה הממונה, היא אמרה בצורה מאוד ברורה, אנחנו גם לא נגחך אותם. היא אמרה: הנחת העבודה שלי שהרוב המכריע יסתיים בתוך הזמן הנקוב הרגיל, 30 יום. במקרים מאוד חריגים, ויהיו כנראה מקרים חריגים, שיהיו בהם מלחמות עולם, אנחנו מכירים את זה – קשת, רשת, אני לא יודע – שיש סיבות מוצדקות. גם אף אחד מאתנו לא רוצה, למרות שיש צדדים, אחד אוחז ב-א' ואחד אוחז ב-ב', כל אחד מן הצדדים רוצה שהתוצאה הטובה ביותר תצא בעניין הזה. הרי ממה נפשך, אם ההגבלים או בשמם החדש יהפכו את זה כבר לכלי עבודה מרכזי, ברור שתהיה עליהם התקפה רבתי. אל תדאגי, איך אומרים? מי שצריך, לא יישב בצד. עולמות התוכן התקשורתיים היום מספקים כדי שהדברים ייצאו. לכן אינני רואה צורך לשנות את הדברים כפי שהם מובאים כאן.

אם אין התנגדות של הרשות, אבקש שהסמכות הזאת תהיה סמכות של הממונה, שאינה ניתנת להאצלה. מאוד חשוב שלא ראש הצוות שממהר ליום הולדת של הילד יחליט אם הוא צריך הארכה או לא ושזה ייעשה על ידי גורם אחר. אין לנו שום דרך לשלוט במשפט המנהלי הקיים היום, כי סמכויות ניתנות להאצלה; אלא אם כן תוסף – וזאת כוונת הדברים שלה.

חבר'ה, יש לי בקשה אליכם, אני מבין אתכם בלי הרבה מילים, זאת אומרת בוודאי לא צריך להרכיב משפטים מורכבים. העניין ברור, אמרת אותו בהתחלה, יש איזה היגיון במה שאת אומרת, אבל זה אומר שגם אצלכם כל החלטה שמישהו רוצה לקבל על עצמו צריך ללכת לשרגא. עזבי, זה לא ככה.

אין הרבה מדי.

אנחנו מבינים, אם אתה מתחיל להגיד: אוקי, אני יכול לדחות לו בשבוע? שרגא, אתה מאשר לי? תכתוב.

קודם כל, אני קצת מתקוממת מהעמדה של התאחדות התעשיינים. אני חושבת שברור לכל מי שרואה את זה, שנעשה פה מאמץ עצום מצד הרשות להשתפר ולקצר הליכים. אנחנו קובעים לעצמנו כברירת מחדל תקופה של 30 יום. זה עובר פה כאילו זה דבר מובן מאליו. זה יהיה כרוך במאמץ עצום מצד הרשות, במשאבים עצומים מצד הרשות, לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

אנחנו מתכוונים לעשות את המקסימום, כדי שכל עניין שאפשר יהיה יסתיים תוך 30 יום. עניינים כלכליים מורכבים או בקשות בעייתיות, צריכות יותר זמן. אני לא יודעת לומר באיזה תדירות הדבר הזה יקרה, אבל אין מה לעשות, יש לפעמים מיזמים משותפים מאוד מורכבים, שדורשים יותר מאשר 30 יום לבחינה, ואנחנו נצטרך יותר מ-30 יום אלה.

מבחינתי זה ברור וזה גם מקובל.

לא היתה תשובה לעניין ההאצלה.

הבנתי אתכם, אמרת את זה מכמה כיוונים, מכל זווית – מהדלת, מהחלון, מהחרכים פה. בסדר, אני מעלה את סעיף 4 להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4 נתקבל.

תודה. סעיף 4 אושר. סעיף 5.

"5.
בסעיף 15א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ז), המילים "על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה)" – יימחקו.

אני אבהיר. הסעיף הזה נעשה על רקע מגמה הולכת וגוברת להרחיב את פטורי הסוג הקיימים. אנחנו חיים היום במשטר, שבו בצד הבקשות שצדדים מגישים לקבל פטור מאישור הסדר כובל, הותקנו שורה ארוכה מאוד של פטורי סוג, שמאפשרים לכל מי שעומד בתנאים שלהם לקבל פטור בלי לגשת לממונה על הגבלים עסקיים. השוק הפרטי נעזר בפטורי הסוג האלה כל הזמן ובצורה מאוד דחופה, ולאחרונה – וגם במסגרת הרפורמה הזאת – אנחנו עושים מאמץ בשלבים של תיקון פטורי הסוג הקיימים וההרחבה שלהם, כך שכל מי שעומד במבחנים מהותיים של היעדר פגיעה משמעותית לתחרות מצד אחד וכבילה שנחוצה למימוש מטרה לגיטימית של הסכם לגיטימי, יוכל ליהנות מפטור סוג, בהנחה שהוא עונה על סוגים מסוימים של עסקאות.

על רקע ההרחבה הגדולה הזאת, אנחנו ביקשנו לבחון מחדש את הסמכות שיש לממונה, סמכות שקבועה ב-15א(ז) למשוך הסדר מסוים, לבוא ולהגיד: הסדר מסוים, גם אם נדמה לכם שאתם חוסים בפטור סוג, אנחנו את ההסדר הספציפי הזה רוצים לבחון באופן ספציפי.

יש היום סמכות כזאת בחוק, אלא שיש לה פרוצדורה מאוד מאוד מסורבלת. כדי שאני אוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אני צריכה להוציא קביעה לפי סעיף 43, שפטור סוג לא חל על עסקה ספציפית. זה אומר שלפני שאני בכלל מודיעה להם שזה לא חל, אני צריכה לנהל בדיקה, אני צריכה לנהל שימוע, אני צריכה לנהל ערר בבית הדין להגבלים עסקיים על כל הנושא, כשכל השאלה היא האם פטור הסוג יחול עליהם או לא; הכול עוד לפני שהם נכנסים בשער של בדיקה פרטנית. כל המטרה היא להחריג הסדרים ספציפיים, כך שהם יבואו אלינו לבחינה ספציפית. אנחנו לא מנסים לבוא ולהגיד שההסדרים האלה הם פסולים, אנחנו רק אומרים שהם דורשים בחינה ספציפית, ולכן כדי לבוא בשערינו, כדי שאנחנו נוכל לעשות בדיקה כלכלית פרטנית, אין צורך לעבור הליך שיפוטי שלם של קביעה וערר בבית הדין להגבלים עסקיים, וזה מה שאנחנו מנסים לחסוך פה.

השאלה אם יש צד ג' שיכול להיפגע מהנושא הזה. מישהו מגיש את הבקשה, אתם מקצרים את כל ההליך ובאים ישר לדון בו. ההליך של היום זה לא מקום שצד שלישי יכול לבוא ולהגיד: אני עלול להיפגע מהתהליך שאתם הולכים לבדוק, ולכן רוצה את אותו תהליך בירוקרטי ארוך ומייגע? אני מדבר על הנושא של צד ג'.

אני מנסה לחשוב על השאלה ששאלת.

או שבניסיונכם לא היו לכם מקרים כאלה.

אז קודם כל אני אגיד רק כדי שלא נטעה, שהסעיף הזה לא נעשה בו שימוש עד היום. 15א(ז) – לא עשינו שימוש בסמכות הזאת עד היום. כן יש לנו מחשבה, שלאור הרחבתם של פטורי הסוג, אנחנו כן נצטרך לעשות בזה שימוש. כבר היתה עבודת מטה אצלנו באיזה מצבים נצטרך לעשות שימוש. במצבים שבהם נצטרך לעשות שימוש, אנחנו רוצים לבוא לצדדים ולהגיד להם: גם אם פורמלית חל עליכם פטור הסוג, אנחנו רוצים שתבואו לבחינה אצלנו. אנחנו לא פוסלים את ההסדר, אנחנו רק רוצים לבחון אותו. אני מעריכה שזה יפגע בצדדים עצמם. קשה לי לראות מצב, שזה פוגע בצדדים שלישיים.

אני רק אוסיף לגבי הצדדים השלישיים, שלמעשה גם היום אין זכות ערר על קביעה של הממונה לצדדים שלישיים. מי שיש לו זכות ערר על קביעה של הממונה זה המושאים בקביעה.

את אומרת שאפילו בהליך הארוך של היום אין מקום לצד שלישי.

בדיוק, נכון, רק מושא הקביעה הוא זה שיכול לערור, ובעצם אנחנו מדלגים ומושא הקביעה יוכל לערור אחרי החלטת הממונה בבדיקה הפרטנית שהיא תעשה.

אני רוצה להבין, מכוח סעיף 15א יש עכשיו איזושהי הרחבה שאתם מציעים בה שלושה תיקונים לפטורי הסוג, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נכון? כי אם אני מבינה נכון, אם אתה עובר במסלול של פטור הסוג, אתה בכלל אפילו לא נדרש להביא את זה אחר כך לרשות ההגבלים העסקיים בשביל שהיא תוכל אפילו לפקח או לנטר מיוזמתה.

נכון מאוד.

זה גם משהו שאנחנו רצינו לשאול. אנחנו מבינים את הצורך בהקלות ואת הרצון לבוא לקראת החברות, אבל אם אתם רוצים לעבד את היכולת שלכם לקבל את החומר, לא מתוך זה שיגידו: זה אצלכם ואתם מחויבים, אם לא הגבתם זה תקין ויש וי על זה, אלא בכל זאת שתהיה חובה שזה יגיע אליכם. אתם יכולים לעשות איזשהו ניטור אקראי כרצונכם, כשהחומר אצלכם ואתם לא נדרשים אחר כך לבקש את החומר. זה בעצם חוסך מכם את הצורך אחר כך בבקשה של חומר לא בסמכות שלכם ולא בהקלות.

אני חושבת שהסמכות שקבועה בסעיף 5 לתיקון, כולל ההקלה שאנחנו מבקשים לעשות בה, בדיוק תסייע לנו במה שאת אומרת. כלומר, זה בדיוק יאפשר לנו, כאשר אנחנו רואים איזשהו הסדר ספציפי, שלכאורה חוסה בפטור הסוג ויכול ליהנות ממנו, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להסתכל עליו יותר מקרוב עם זכוכית מגדלת, עם בחינה כלכלית, לבדוק איזה תנאים צריכים לחול עליו – הסעיף הזה הוא זה שיאפשר לנו בין היתר לעשות את זה.

אבל אז תצטרכו לבוא ולבקש את החומר. למה אתם לא רוצים שהחומר יועבר לכם ולא תצטרכו אחר כך לדרוש ולהתחנן בפני החברה שתמסור לכם? אם החומר יועבר אליכם מלכתחילה, תוכלו אתם בזמנכם החופשי, תלוי ברצונכם, לעשות ניטור של העסקאות. זה מעמיד אתכם במצב יותר טוב.

אנחנו אף פעם לא מתחננים לקבלת חומר. יש לנו סמכות לדרוש חומר, ואנחנו לא מתחננים לקבלתו. אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל חומר לגבי איזשהו הסדר, אנחנו מבקשים אותו, ואם מישהו לא נותן לנו, אנחנו נוקטים צעדי אכיפה באופן חד-משמעי.

תודה. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 5 נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 6.

"תיקון סעיף 16
6.
בסעיף 16 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סעיף 7" יבוא "או בקשה להיתר זמני לפי סעיף 13, או בקשה לפטור לפי סעיף 14";



(2) סעיף קטן (ב) – בטל".



אני אסביר את הסעיף הזה. סעיף 16 לחוק דן בשינוי בהסדר כובל. כאשר יש שינוי בפרט מהותי בהסדר, צריכים הצדדים להודיע על כך לממונה ולדאוג לכך שיהיה להם אישור לכך.

ראינו לנכון להוסיף שהם יכולים לפנות לבית הדין, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לפנות או גם בבקשה להיתר לפי סעיף 13, או גם בבקשה לפטור לפי סעיף 14, אם בהסדר קיים יש שינוי בפרט מהותי. למעשה, אנחנו מרחיבים את האפשרות של הצדדים להסדיר שינויים בפרטים מהותיים שיש בהסדרים שכבר קיימים ומשתנים. בעצם גם הדבר הזה מרחיב את היכולת של הצדדים לקבל היתר להסדרים כובלים שהם רוצים להיקשר בהם.

יש הערות?

את דיברת גם על פסקה (ב)? כי זו תמונה כוללת של הסעיף הזה.

שינוי מהותי בהסדר שקיבל אישור או פטור, הצדדים צריכים לדאוג לכך שהוא בעצם יקבל אישור או יוסדר על ידי מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים. כאשר יש שינוי שאינו מהותי, בעבר על פי החוק, הצדדים היו צריכים להודיע לממונה על כך שיש שינוי שאינו מהותי. אנחנו בעצם מבקשים לבטל את החובה הזאת, שמטילה על הצדדים נטל, כאשר הם כבר הביעו את דעתם שהשינוי הוא לא מהותי.

לכאורה, כן, יכול להיות שזה עלול לסבך במקרים מסוימים. כנראה יש להם תשובה טובה לזה, אבל ראוי שהדברים ייאמרו. בוא נגיד שצד להסדר לא משוכנע אם שינוי שהוא עושה הוא שינוי מהותי או איננו שינוי מהותי.

איך מגדירים מהותי?

הוא מודיע לרשות בכל מקרה על שינוי לפי סעיף (ב), שאותו מוצע עכשיו לבטל, שנוסחו היום הוא "הצדדים להסדר כובל כאמור יודיעו לממונה על כל שינוי בו שלדעתם אינו שינוי מהותי; סבר הממונה כי השינוי הוא מהותי, יפנה לאב בית הדין כדי שיכריע במחלוקת".

זאת אומרת, יש לנו שני צדדים שסבורים ששינוי מסוים איננו שינוי מהותי. על שינוי מהותי גם היום הם היו צריכים להודיע ולקבל אישור, כפי שנדרש היום לפי החוק. אם מדובר בשינוי שאיננו מהותי, הם רק צריכים להודיע לממונה, והממונה יכול לומר: סליחה, אני חושב שזה כן שינוי מהותי, ואם הצדדים להסדר לא מקבלים את זה, מכריע בכך בית הדין. היום אומרים: אתה לא צריך להודיע, אתה צריך רק לקבל אישור, מדובר באישור מהותי. יכולה להיות סיטואציה, שצדדים להסדר חשבו שלא מדובר בשינוי מהותי, לכן הם לא הודיעו.

רצו שזה ייחשב לא מהותי, לא רק שחשבו.

על פניו, אם באמת מדובר בשינוי מהותי, הצדדים אמורים לדעת את זה ולפעול לפי סעיף (א). אני שואלת את עצמי, עד כמה יכולים להיות חילוקי דעות, האם שינוי מסוים הוא מהותי או לא מהותי.

היום אם הם סבורים שזה לא מהותי, הם לא יצטרכו להודיע על זה לרשות, הרשות לא תבקש את ההכרעה של בית הדין, אלא היא תפעל כשזה ייוודע לה כלפי הצדדים להסדר, כאילו הם פעלו בניגוד לחוק, משום שהם לא ביקשו אישור על השינוי המהותי. אז יש כאן בכל זאת איזשהו שינוי מהותי מהמצב הקיים.

קודם כל, רק כדי לשרטט את התמונה כהווייתה, אני לא זוכרת אירוע אחד שקרה, שבו צדדים הודיעו על שינוי, אמרו: זה לא מהותי, אנחנו אמרנו שזה מהותי, והגענו למחלוקת בפני בית הדין להגבלים עסקיים. לא היה כדבר הזה בהיסטוריה של הרשות.

אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה – והיא תתקן אותי אם אני טועה – דואגת שתהיה ודאות לצדדים בהקשר הזה, כדי שהם יידעו שהם לא ייכשלו, חס וחלילה, יסברו שהשינוי הוא לא מהותי, ובדיעבד נבוא לרדוף אותם על כך שהם עשו שינוי מהותי.

אני רק לא משתמשת במילה "לרדוף".

בסדר, אני מקבלת את ההערה הזאת. אם לגורם מסוים יש ספקות האם השינוי הוא מהותי או לא מהותי, הוא תמיד מוזמן אלינו לבקש פטור על השינוי המהותי. אם אנחנו נסבור שאין בזה משום מהות, אנחנו כמובן נגיד את זה ונשמח על תיק אחד פחות שאנחנו צריכים לטפל בו.

עניין פרק הזמן עדיין באותם ימים.

הצבעתם על זה.

גם בסעיף הזה, וזאת הכוונה. הם לא יחכו עד שתודיעו להם אם זה מהותי או לא מהותי ומתחילים את התהליך.

הם יגישו בקשת פטור ואנחנו נדון בדבר הזה כבקשת פטור.

אז בעצם את מטילה עליהם נטל, למרות שהם סבורים שמדובר בשינוי לא מהותי, לפנות אליכם כאילו מדובר בשינוי מהותי. אני חשבתי שהוועדה צריכה להיות ערה לשינוי הזה, זה הכול.

אני ער לשינוי. לי אין בעיה עם השינוי הזה, בעיקר כשהוא לא - -

במקרה הגרוע הוא נשאר איך שהוא.

כן, מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 6 נתקבל.

תודה, אושר.

יש כאן נציגים של ועד עובדי אוצר החייל. למרות שלא נרשמתם, רציתם לשאול שאלה שנוגעת אליכם, אם זה מתכתב כאן עם הדברים.

אני יושבת ראש ועד העובדים של בנק אוצר החייל. אני גם בתפקידי מנהלת סניף בבאר שבע. אני מקשיבה לדיון, ואנחנו באמת תמהים על עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים. אם חסרה הסמכות – וזה מה שנאמר לנו בעצם בדיון בוועדת הכספים – אתם יודעים, בנק זה לא תחנת דלק ולא סופרמרקט. בנק הוא גוף שמחויב להתחרות על פי חוק, וכשיש שינוי מהותי, כפי שהגברת כאן כרגע הבהירה, אני חושבת שבוודאי ובוודאי זה המקום של הרשות להגבלים עסקיים להתערב. שינוי של ביטול רישיון בבנק בישראל זה לא שינוי של מה בכך, זה שינוי מהותי. 50 שנה לא ניתן רישיון לפתוח בנק בישראל, והנה קם בינו צדיק ומחליט למזג בנק בן 74 שנים, כשהבנק הזה הוא רווחי, יעיל, עושה את העבודה, יש לו לקוחות מצוינים, מהווה תחרות; ואם אני אלך רגע על הלכת איגוד, אם איגוד פתח 5,000 חשבונות משכורת, בנק אוצר החייל פתח 15,000 חשבונות משכורת; ואם איגוד חולש על 2.3% מנתח שוק הלקוחות הקמעונאים, בנק אוצר החייל חולש על 6% משוק הקמעונאות.

ויתרה מכך, בנק אוצר החייל נמצא בפריפריה. בנק אוצר החייל, בכל עיר שהוא נמצא, בעצם חולש פי כמה וכמה על נתח לקוחות הקמעונאות. אני אתן דוגמה קטנטנה מהעיר שאני גרה בה, עיר לא קטנה, באר שבע. אנחנו שני סניפים. באר שבע מונה כ-200,000 תושבים כפי שידוע. בנק אוצר החייל חולש על מעל 20,000 בתי אב – לא תושבים, 20,000 בתי אב. אם עושים מתמטיקה פשוטה, זה הרבה הרבה מעל 6%. אנחנו מבקשים שהממונה על ההגבלים העסקיים, על אף שלטענתם אין לו סמכות, יתערב כי זה עניין מהותי. ביטול רישיון בנק הוא מהותי. תודה רבה.

תודה גברתי, הצגת את הדברים בצורה קולחת ועניינית. תודה.

גברתי, אולי בכל זאת?

אני מבינה את הצורך לקשר את הדברים לנושא שלנו, אבל על פניו הם נראים לי לא כל כך קשורים. אם יש חובה להגיש הודעת מיזוג על העסקה הזאת, מן הסתם הצדדים יגישו. להבנתנו, כרגע אין חובה מהטעם הפשוט שאין שינוי בשליטה בבנק הזה, ולכן אנחנו לא בודקים את זה כמיזוג. אם יש בין הצדדים הסדרים שחל בהם שינוי, כמובן שזה משהו שראוי שצדדים ידווחו עליו לממונה על הגבלים עסקיים.

העניין מאוד מאוד ברור.

זה דיווח ולא קבלת אישור.

אם יש הסדר כובל שמצריך אישור - - -

את שמעת איזה דיווח, דיווח למטרה - - -

אז אני רק אגיד, הסדר בין חברה אם לחברה בת לא נחשב על פי החוק הסדר כובל, כי הם יחידה כלכלית אחת. לכן קשה לי לראות סיטואציה, שבה יש שם איזשהו הסדר בין שני הגופים האלה שמצריך את אישורנו, או אפילו דיווח לנו. אני מבינה שהיה איזה דיון בוועדת כספים, שלא הייתי נוכחת בו, אבל ככל שיש הסדרים כובלים שחל בהם שינוי מהותי, הציפייה שלנו שאם חל שינוי מהותי, יבקשו מאתנו בקשת פטור, והיא תטופל כבקשת פטור.

זה לא המקום - - -

באותו מקום השאלה של סגירת הבנק הערבי-ישראלי, שזה חברת בת של בנק לאומי, לא היו צריכים לעבור דרככם?

נכון.

מה שהממונה אומרת כאן בצורה מאוד ברורה זה שהמצב החוקי היום ומערכת היחסים בין שני הבנקים הם כאלה שלא מאפשרים לה להתערב בצורה אוטומטית בסמכויות הנתונות לה, אבל במידה ותחשבו שעל פי מה שאתם אמרתם, שאולי יש סיבות נוספות אחרות שהן מעבר לעניין הזה, תפנו אליה והיא תצטרך לבדוק את זה על פי הכללים העומדים בפניה.

זה מה שנעשה, תודה רבה.

תודה לכם. אנחנו בסעיף 7.

"תיקון סעיף 17
7.
בסעיף 17 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א) –




(א) במקום פסקה (1) יבוא:



"(1) כתוצאה מהמיזוג יהפכו החברות המתמזגות לבעל מונופולין, כמשמעותו בסעיף 26(א)(1)";


(ב) בפסקה (2), במקום "150 מיליון שקלים חדשים" יבוא "360 מיליון שקלים חדשים", והמילים "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את הסכום האמור" – יימחקו;


(ג) בפסקה (3), במקום "כמשמעותו בסעיף 26" יבוא "כמשמעותו בסעיף 26(א)(1)".

אני רוצה לפצל פה בין שני סוגים של תיקונים – האחד הוא התיקון שמופיע בסעיף (א) וסעיף (ג). אלה תיקונים שהולכים יד ביד עם השינוי של הגדרה של מה הוא מונופולין, ולכן אני מציעה אולי למען יעילות הדיון, שאנחנו נדון בהם יחד עם השינוי של ההגדרה של בעל מונופולין, כי זה נגזר. אם תשונה ההגדרה של בעל מונופולין, כפי שאנחנו מציעים שתשונה, ייגזר מזה גם השינוי הנוכחי ואנחנו נשמח להסביר אותו.

באשר לפסקה (ב), פה אכן שינוי מהותי. כפי שכבר הספקתי להסביר קודם בהקשר אחר, היום רף ההגשה של מיזוגים, כאשר הוא נבחן על פי מחזור מכירות, יש עוד מבחנים להגשה של מיזוגים, אבל כאשר המבחן הוא מחזור מכירות, הסכום שקבוע הוא 150 מיליון ש"ח מחזור משותף של שתי החברות. הרף הזה לא שונה מאז 1999, אבל הכלכלה הישראלית לעומת זאת עלתה ופרחה מאוד מאז 1999. התוצאה היא, שאנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים בהרבה מאוד מיזוגים, שאין שום צורך שנטפל בהם. אנחנו מגיעים לטפל בכל מיני מיזוגים קטנים, שאין צורך להכביד עליהם ושיגישו בקשה להודעת מיזוג, ולכן אנחנו מציעים בשעה טובה, לאחר כמעט 20 שנה שבהן הרף הזה קיים, להעלות אותו ולעדכן אותו.

הסכום של 360 מיליון ש"ח נובע מהצמדה שעשינו לתמ"ג. לקחנו את התמ"ג הישראלי בשנת 1999, הצמדנו אותו לתמ"ג היום, עיגלנו את המספרים, ואחרי שעיגלנו את המספרים, יצא פעמיים חי מאות מיליוני שקלים, ועם זה אנחנו מציעים ללכת.

אם כבר אנחנו מתקנים, אולי נמצא גם כלים לעדכן בעתיד ולא לחכות עוד 20 שנים.

זה בדיוק הסעיף הבא.

חשוב לא לחכות עוד פעם עד שזה - - -

זה בדיוק הסעיף הבא.

אני רוצה לומר שני דברים, גם לעניין העדכון הזה וגם לעניין מה שאין. כמובן שאנחנו רואים בעין יפה את העדכון של הסכומים, אנחנו פשוט רוצים טיפה לשים דברים בפרופורציה. לפי הניתוח הכלכלי שאנחנו עשינו, 360 היום הם שווה ערך ל-150 ב-1999, כך שלא צריך לסבור שיש כאן איזושהי בשורה מאוד-מאוד גדולה. לא מדובר בהקלה, מדובר באיזשהו adjustment למצב הכלכלי דהיום.

אחרי שאמרתי כל זאת, אנחנו היינו מאוד-מאוד שמחים אם אפשר היה לטפל בתנאי הנוסף, שמדבר על 10 מיליון שקלים כתנאי סף לכל אחת מהחברות המתמזגות, משום שבעצם היום המחזור של 10 מיליון שקלים הוא מחזור כמעט זניח. זאת אומרת, אני חושבת שהיום 10 מיליון שקלים הם אולי מחזור של קיוסק בשדרות רוטשילד, ולכן אם אפשר היה להעלות את המספר הזה ולהעמיד אותו על סכום יותר גבוה כדי שלא באמת כל מיזוג שהוא זניח ובטל בשישים יצטרך לעבור את משוכת האישור למול רשות ההגבלים העסקיים, היינו מאוד שמחים לתיקון הזה.

אני אתחיל בלומר שאני אשמח להכיר את הקיוסק בשדרות רוטשילד שמרוויח 10 מיליון ש"ח בשנה.

מחזור, תרדי אתנו בדרך לתל אביב ונעבור בקיוסק הזה.

אני אעבור ישר מהתפקיד שלי להקים קיוסק בשדרות רוטשילד. לגופו של עניין, הרף של 10 מיליון ש"ח שכל חברה צריכה לעמוד בו כדי שהיא תצטרך להגיש הצעת מיזוג הוא כידוע רף שקבוע בתקנות ולא בחוק. כלומר, אם היינו הולכים רק על פי החוק, כל זוג חברות שהיה עומד ברף של 150 מיליון ש"ח היום, 360 מיליון ש"ח ביום שלאחר התיקון, היה צריך להגיש הודעת מיזוג, וזה גם אם יש צד למיזוג שהוא במחזור של מיליון ש"ח או חצי מיליון ש"ח.

אז אפשר לתקן את התקנות במקביל.

את רוצה לתת לי להשלים את התשובה, נכון? גם הוא היה צריך להגיש הודעת מיזוג. זה המצב על פי החוק.

באו התקנות והקלו עם צדדים מתמזגים, ואמרו: לא, הרף הוא 150 מיליון ש"ח, אבל אנחנו לא נדרוש הגשת הודעת מיזוג, אלא אם כן המחזור המינימלי של צדדים, כל צד למיזוג הוא לפחות 10 מיליון ש"ח. לכן התקנות הן בבחינת הקלה בלבד.

השאלה אם לא נגביל את ה-10 מיליון אולי, אולי להרים את הרף של ה-10 מיליון.

נכון. אז אחרי שהבהרנו את המסגרת ושמדובר בתקנות, אני מסכימה שיש מקום גם להעלות את הרף שקבוע בתקנות. אנחנו עשינו כבר בדיקה פנימית בעניין הזה. ההערכה שלנו שאם נצמיד את הדברים לתמ"ג כפי שעשינו פה, הרף יעלה ל-20 מיליון ש"ח, ואנחנו מתכוונים מיד עם סיום העבודה על החוק הזה, להציע לשר את תיקון התקנות, וכמובן שתקנות כאלה יגיעו גם לוועדת הכלכלה.

יש פה משהו לא ברור, גברתי הממונה. לפי התיקון, אתם מפנים להגדרת המונופול בסעיף 26(א)(1) בלבד, בעוד שאתם מציעים להוסיף הגדרה נוספת לסעיף 26(א)(2), אז לכאורה הגדרת המיזוג נותרת כשהיתה מבחינת המונופול. זה לכאורה לא הגיוני. אם את כבר עושה רפורמה בהגדרת המונופול, תחילי אותה גם בנושא המיזוגים.

אני אמרתי שאני מציעה שאנחנו נדון בהיבט הזה יד ביד עם ההגדרה של מה הוא מונופולין, כי אז זה יהיה בהיר יותר ולא תלוש מהמציאות. אבל אם יושב ראש הוועדה יגיד לי להסביר עכשיו, אני אשמח להסביר גם עכשיו.

לא, אנחנו נגיע לשם.

אז לא נצביע על הסעיף הזה עד שנביא אותם יחד.

עניין טכני שהוא לא טכני, הוא גם משפטי מהותי – אני חושבת שבעקבות ההערה של איגוד החברות הציבוריות, יהיה נכון להכניס גם את אותם 10 מיליון שקל המעודכנים, הסכום המעודכן לחוק עצמו. אם אנחנו כבר עושים תיקון לחוק, הרי התנאי הנוסף הזה בתקנות היה אילוץ, כי זה היה יותר קל מלתקן את החוק. הרי החוק קובע: בנסיבות 3,2,1 תגיש הודעת מיזוג. בא השר וקובע בתקנות במדרג נמוך יותר: לא, למרות שמתקיים תנאי אחד, אל תגיש הודעת מיזוג, אם לא מתקיים גם זה וזה. היתה תמיד שאלה של סמכות לעשות את הדבר הזה. אני חושבת שאם אנחנו כבר עושים רפורמה כל כך רחבה לחוק, יש להכניס את העניין של התנאי הנוסף אל החוק עצמו יחד עם עדכון הסכום שלו.

דרך אגב, אם אנחנו מעדכנים את ה-10 מיליון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים להפרשים או לשינויים בתמ"ג, מה שאמרת. זה לא חייב, אם אנחנו באים לתקן תקנה, זה לא מחייב, כי אנחנו בסך הכול באים להקל.

לא משנה, אבל היא צריכה שתהיה לה נקודת התייחסות.

נקודת התייחסות למצב במשק. יכול להיות שה-10 מיליון מלכתחילה היה פה קטן מדי.

אנחנו חשבנו שהתמ"ג הוא מדד רלוונטי, כי הוא מעיד על גודל המשק ועל גודל הכלכלה, ולכן הלכנו אחר המדד הזה.

ב-360 מיליון אני יכול להבין, אבל לסכום המינימלי – כי לא יכול להיות שאני בא אחד 250, 300 ואחד 10 ולבוא בגלל ה-10 או ה-20, אלה כאלה הפרשי עלות או ערך.

אנחנו נציע לשר טיוטה של תקנות. נדון על זה עם השר, וכאמור, זה יגיע לאישור ועדת הכלכלה.

אם זה בתקנות או בחוק, זו הבעיה הכי קטנה שלנו לטעמי.

למה בתקנות? אם אנחנו כבר מסדירים את זה, למה בתקנות?

בוא נפסיק את הנוהל הזה, שמה שלא מקבלים תשובה מהדלת, באים מהחלון. הוועדה שמעה, אמרנו, התייחסנו. כשיש לי משהו שאני חושב שהוא ממשי, אני גם יוצא מגדרי. פה נתתי, היו התייחסויות, לא התרשמתי יתר על המידה מהבקשה, ברשותך, אפשרתי לך אותה, אבל את יודעת, זהו.

נשלים את סעיף 7: "(2) בסעיף קטן (ב) –


(א) בפסקה (1), במקום "שיעור עליית המדד" יבוא "שיעור שינוי המדד", והמילים "ובלבד ששיעור עליית המדד כאמור עלה על 10 אחוזים"– ימחקו;


(ב) במקום פסקה (3) יבוא:



"(3) הממונה יפרסם הודעה על סכום מעודכן כאמור באתר האינטרנט וברשומות";


(ג) בפסקה (4), בהגדרה "המדד היסודי", במקום "שלאחר תחילתו של חוק זה" יבוא "שלאחר תחילתו של חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 20) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח–2018", ובמקום "אוקטובר 1988" יבוא "דצמבר 2017";

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "כאמור בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "לעניין סעיף קטן (א)(1)";

(4) סעיף קטן (ד) – בטל".

תבהירי לנו במה דברים אמורים.

סעיף (2) לתיקון מספר 7 מסדיר את העדכון העוקב של עליית המדד בסכום המיזוגים, כדי שאנחנו שוב לא נגיע באמת למצב שבמשך שנים לא עודכן רף הדיווח על מיזוגים.

בסעיף (2)(ג) הסדרנו את המדד ואת שינוי עליית המדד בין המדד הכתוב כיום בחוק לבין דצמבר 2017. בעקבות תיקון מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נבקש בסעיף (2)(ג) להתאים את זה במקום דצמבר 17' שכבר עבר מזמן למדד ספטמבר 2018, שזה המדד האחרון שפורסם.

ואז מה יהיה הסכום?

הסכום 360 לא משתנה, הוא מותאם לתל"ג, אבל העדכון שלו יהיה לפי - -

העדכון בסיס או המדד בסיס - - -

במקום דצמבר 2017 – יבוא ספטמבר 2018. אני ביקשתי עוד משהו מאוד-מאוד קטן. מיכל, להזכירך, בפסקה (3) הממונה פרסם הודעה על סכום מעודכן כאמור באתר האינטרנט בסמוך למועד עדכונו וברשומות.

כן, צודקת.

כמובן שמקובל, ואנחנו נתקן כך.

מעבר לכך, התיקון של סעיף (3) הוא תיקון סמנטי, על רקע התיקונים הקודמים.

סעיף (ד) שבוטל, זה בעצם בעקבות התיקון שאנחנו נדבר עליו, על סעיף 26 ועל הגדרת רף הדיווח על בעל מונופולין. גם בזה אנחנו יכולים לדון כשנגיע לסעיף 11 לתיקון.

להצביע בלי פסקה (4), להצביע על פסקאות (1), (2) ו-(3) בסעיף 7 המוצע.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 7(1)(2)(3) נתקבל.

תודה, הסעיף אושר, ואני לא שכחתי אותך אינגריד.

"8.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), בסיפה, אחרי "הוארך המועד" יבוא "לפי סעיף קטן (ב1) או";



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) מצא הממונה, כי בדיקת הודעת מיזוג מצדיקה את הארכת התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), רשאי הממונה להאריך את המועד בסעיף קטן (א) לפרקי זמן שלא יעלו במצטבר על 120 ימים נוספים; על הארכה כאמור ימסור הממונה לצדדים הודעה מנומקת, בכתב".

אדוני, זה אחד הדברים היותר חשובים. אולי הממונה רוצה להסביר את התיקון קודם?

כן, רצוי. תודה.

אנחנו פה מבקשים להכניס שינוי בלוחות הזמנים של בדיקת מיזוגים, באופן שיתאפשר לממונה להאריך את המועד לבדיקת מיזוג מ-30 יום במקרים שנדרש לעשות כן, עד ל-120 ימים נוספים, סך הכול 150 יום.
אני רק אגיד מבחינת נתונים, שהמצב היום הוא שאנחנו בודקים את המיזוגים בממוצע בפרק זמן משמעותית יותר קצר מ-30 יום. כשאנחנו הולכים ומסתכלים על הנתונים על פני שנה, אנחנו לא מנצלים את כל פרק הזמן של 30 יום. עדיין אנחנו יודעים שיש מיזוגים מאוד בעייתיים, שנבדקים פרק זמן ממושך ברשות הגבלים עסקיים, בין אם זה שופרסל-ניופארם, בין אם זה אל-על-ישראייר, בין אם זה מזרחי-איגוד. אלה מיזוגים, שאין לנו שום יכולת להכריע בהם תוך 30 יום. הם צריכים זמן יותר ארוך. אנחנו בודקים אותם לפעמים שלושה חודשים, לפעמים ארבעה חודשים, לפעמים אפילו חמישה חודשים, כשהדבר מצריך דרישות נתונים רחבות, בדיקות אקונומטריות רחבות. הזמן פשוט נדרש לנו כדי להגיע להכרעה. כולנו מכירים את זה, אף אחד לא רוצה לאלץ את הרשות להכריע במיזוגים האלה הכרעות לא נכונות תוך 30 יום.

מיכל, מה הפרופורציה של המיזוגים שדורשים מכם יותר זמן לעומת המיזוגים שאת יכולה לתת עליהם תשובה תוך 30 יום, לפי הניסיון שלכם? אני מניחה שאתם יודעים.

87% מהמיזוגים מסווגים אצלנו כמיזוגים ירוקים. זה אומר שאנחנו מכריעים בהם משמעותית פחות מ-30 יום. לכן גם אחרי שספרתי את שופרסל-ניופארם ואת אל-על-ישראייר ואת מזרחי-איגוד, עדיין אני מגיעה לזמן ממוצע של בדיקת מיזוגים, שנע סביב – אל תתפסו אותי במילה – 22 ימי בדיקה. זה אומר שבמיזוגים הירוקים, אנחנו עושים מאמץ עצום לעשות את העבודה מהר ככל שניתן ולשחרר את המיזוגים. למרות שיש לנו 30 יום ואנחנו יכולים למצות אותם, אנחנו משחררים את המיזוגים הרבה יותר מהר.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 11:45)

אין לכם אינטרס למשוך.

אין לנו אינטרס למשוך. אני אגיד יותר מזה שאין לנו אינטרס למשוך – צוות רשות הגבלים עסקיים עושה מאמץ עצום לטפל במיזוגים האלה במהירות, מתוך מחויבות שיש לנו למשק לשחרר את העסקאות האלה, לאפשר להן לקרות.

מיכל, באיזה כמויות מיזוגים בשנה מדובר? מה כמות המיזוגים שטיפלתם נניח ב-2017?

אני לא זוכרת, ב-2017 קיבלנו בין 160 ל-170 מיזוגים.

191 בשנת 2017, 163 בשנת 2016.

ב-2018 אנחנו הולכים כנראה לחרוג מ-200, לעלות מעל רף ה-200 מיזוגים בשנה שאנחנו בודקים.

אני אומרת את כל ההקדמה הזו, מכיוון שהמצב היום הוא שבמיזוגים שבהם אנחנו צריכים יותר מאשר 30 יום, אנחנו נתונים לחסדיהם של הצדדים שיתנו לנו ארכה. נכון שאנחנו יכולים לפנות במקרה הצורך לבית הדין להגבלים עסקיים לבקש ארכה - - -

את משיבה לשאלה שהתכוונתי לשאול, במידה ואתם עוברים את ה-150 יום, מה המשמעות? המקרה החריג ביותר שאפילו לא חשבתם עליו, מה המשמעות של זה?

אז אנחנו נצטרך לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים.

כדי להשלים לנו את התמונה, האם אתם יכולים להגיד לנו כמה מהמיזוגים אושרו ב-2016, 2017 ו-2018 באחוזים? לא צריך מספר אבסולוטי.

אני זוכרת מהראש, שבשנת 2017 לא התנגדנו לאף מיזוג. בשנת 2016 התנגדנו ל-4 מיזוגים. בשנת 2018 אנחנו כבר עם שלוש התנגדויות שכבר נתנו למיזוגים שונים, חלקן מאוד high profile.

כן, אנחנו מכירים את זה.

לא הספקנו לשכוח.

אנחנו לא מתנגדים למיזוג כדבר שבשגרה. אנחנו רוצים לבדוק, שלא פספסנו שום דבר, לפני שאנחנו אומרים לצדדים לא להתמזג. כיוון שאנחנו לא פונים לבית הדין להגבלים עסקיים ומשחיתים את זמנו של בית הדין להגבלים עסקיים היום, כל פעם שאנחנו צריכים ארכה, אנחנו נתונים לחסדיהם של הצדדים, ואנחנו צריכים לפנות ולבקש מהם ארכה. לרוב הצדדים עצמם נותנים את הארכה, אבל זה בא עם עטיפה שלמה, של "אנחנו לא רוצים לתת לכם חודש, אנחנו רוצים לתת לכם רק שבועיים", "אנחנו לא רוצים לתת לכם שבועיים, אנחנו רוצים לתת לכם 10 ימים", "אנחנו מוכנים לתת לכם, בתנאי שאתם תסבירו לנו מה החששות", "אנחנו מוכנים לתת לכם רק בתנאי שתיפגשו אתנו" וכהנה וכהנה דברים שאנחנו מוצאים את עצמנו מחלים את פניהם של הצדדים כדי לקבל ארכה לבדוק משהו שחובתנו כלפי הצרכן הישראלי וכלפי האזרח הישראלי לבדוק.

(היו"ר איתן כבל, 11:48)

אבל השאלה אם את לא קופצת למקום קיצוני מ-30 ל-120 יום?

אני לא קופצת מ-30 ל-120. ברירת המחדל היא עדיין, שאנחנו נצטרך לבדוק מיזוגים תוך 30 יום, ולכן גם אנחנו אמרנו: אנחנו ניתן החלטת ממונה מנומקת, שמסבירה למה נדרשנו ליותר מאשר 30 יום במקומות שנידרש לזה.

כמה מיזוגים היו השנה למשל, שהבנת שאת צריכה יותר מ-30 יום, ומצאת את עצמך כמו שאמרת – שזה לא מקובל עלי למשל, ואת זה אני אומרת למגזר העסקי - שאת צריכה לחלות את פניהם של הצדדים כדי לקבל את הדחיות האלה? את מבינה שיש הבדל אם מדובר בארבעה, חמישה מיזוגים כאלה או מדובר ב-40 מיזוגים כאלה או ב-50 מיזוגים כאלה.

אני יכולה לומר שהיו תשעה מיזוגים אדומים.

מתוך 200?

200 זה הערכה שלי לשנת 2018. עד היום בשנת 2018 היו תשעה מיזוגים אדומים, שכל אחד מהם הצריך יותר מאשר 30 בדיקה. היו עוד מספר מיזוגים, שאנחנו מגדירים אותם כצהובים, שגם הצריכו יותר מאשר 30 יום בדיקה. אנחנו לא מדברים על כמות עצומה. בסוף, כמו שאמרתי, 87% מהמיזוגים הם מיזוגים שאנחנו מסווגים אותם כמיזוגים ירוקים, ואז לא רק שאנחנו עומדים ב-30 יום, אנחנו גם גוזרים על עצמנו תקופה הרבה יותר קצרה בהקשר הזה.

לגבי ההחלטה שלכם לדחות מיזוגים של החברות שרוצות להתמזג, ההחלטה שלכם היא סופית או יש מקום לערער?

קודם כל, ההחלטה להתנגד למיזוג זה לא דבר קל ערך, אנחנו מאפשרים לצדדים שימוע בפנינו, לפני שאנחנו מחליטים את ההחלטה הזאת, ואחרי זה יש להם זכות להגיש ערר לבית הדין להגבלים עסקיים, כפי שהם אכן עושים הרבה פעמים. אנחנו נמצאים כרגע עם ערר תלוי ועומד על ההתנגדות שלנו למזרחי-איגוד, שמתברר כרגע בפני בית הדין להגבלים עסקיים. בשעתו הוגש ערר על ההתנגדות שלנו של אל-על-ישראייר, שהצדדים בחרו למשוך אותו יום לפני הדיון. בעיקרון, האפשרות לערור לבית הדין להגבלים עסקיים עומדת לצדדים.

אני רק אגיד להשלמת התמונה, שאנחנו עשינו בדיקה השוואתית. אני חושבת שלמעט בוליביה ואוזבקיסטן, אין אף מדינה שבה הממונה או המקביל לראש רשות התחרות נדרש להכריע במיזוגים תוך 30 יום כפי שאנחנו נדרשים, אין כזה דבר.

היום זה 90 ימים.

באופן אינטואיטיבי אני מסכימה אתך, 30 יום נשמע מאוד מעט.

תמיד ראש רשות התחרות הרלוונטי יהיה רשאי, לרוב תוך 30 יום, לא תמיד תוך 30 יום, להאריך לעצמו את התקופה במקומות שבהם הוא סבור שכך נדרש. אז אנחנו גם מתאימים את עצמנו למקובלות בעולם.

30 יום זה מעט ברמה העקרונית, את צודקת, אבל אני תוהה אם על הרבה מדי מיזוגים - - -

טרם הגעת היתה כאן התייחסות לשאלה של לוחות הזמנים של ה-30 וה-120, עלו גם שאלות של חברי חבר הכנסת חאג' יחיא. בסוף נחה דעתנו, הרי ממה נפשך – אם הממונה מבקשת לעשות מעצמה צחוק ולהביא פה חקיקה שהיא לא יותר מאות מתה, זה מונח חזרה לפתחה בהוד והדר. התיקונים שלהם, לפחות על פי מה שהיא מציגה בפנינו, הם פועל יוצא של התנסות. הנחת העבודה שלהם היא שהרוב הוא כזה.

אני מרגישה שעל כתפיי יש עכשיו אחריות כבדה, כי אני באמת מבקשת לתת פה את התמונה מהזווית הפרקטית, אני 20 שנה עוסקת בתחום הזה. אחד הדברים החשובים, החיוביים, הטובים ביותר שקיימים בחוק הקיים זה המנגנון הזה. אני שמה בצד רגע את עניין תקופת הזמן, אני מדברת על המנגנון. קוראים לזה תקופת המתנה, זאת אומרת: אם המיזוג שעשיתי מחויב בהגשת הודעה לממונה, אני מחויבת בתקופת המתנה. המקל הוא מאוד-מאוד-מאוד קשוח כלפי הרשות. אם תוך 30 ימים הממונה לא חוזרת אלי בהחלטה, המשמעות היא אישור המיזוג. המנגנון הזה עכשיו, עוד לפני השאלה אם אנחנו ב-120 או ב-90 ימים – מבקשים לבטל אותו.

לא מבקשים לבטל אותו.

כן מבקשים לבטל אותו, כי מבקשים למסמס אותו. בזה שהיא תוכל להאריך אותו בעוד 120 יום, המשמעות היא ביטולו בפועל.

עם נימוקים.

אני אתן את הרקע החקיקתי למחוקקי הוועדה היום של 2018. כשאנחנו באים היום, ב-2018, לתקן את הסעיף החשוב הזה, אני רוצה להחזיר אותנו להיסטוריה החקיקתית של 1988. הדבר הזה היה מאוד-מאוד חשוב לחברי הכנסת בזמנו, זה לא סתם נקבע. הרעיון היה שיש הבדל מאוד גדול בין מיזוגי חברות - - -

זו אחת הסיבות שהם כבר לא פה...

אולי הרציונל עוד קיים.

אולי הרציונל קיים, אבל השוק השתנה.

אגב, אני לא חושבת שאין צורך בהארכה, הממונה צודקת לחלוטין, יש מיזוגים שאי אפשר להכריע אותם ב-30 ימים.

שוב אני אומר לך, אני מבין את העקרונות שלך, אבל יש הרבה פירוטכניקה ואני מאבד אותך. הבנתי שמנקודת המבט שלך יש בעיה, שימי לי את האצבע עליה, אני רוצה להבין.

לו חברת הכנסת ורבין היתה שואלת את כבוד הממונה מה הסטטיסטיקה לגבי הסדרים כובלים, תוך כמה ימים, הסטטיסטיקה היא הרבה פחות יפה. זאת אומרת, הסיבה היחידה שהסטטיסטיקה היא כזאת יפה היא שאם היום תוך 30 ימים היא לא מאשרת, זה נחשב אישור מיזוג, בגלל הדבר הזה.

לגבי מה שאנחנו מבקשים, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את תקופת ההמתנה. נכון להיום, באותם מיזוגים מורכבים שבהם נדרש זמן, באה הממונה לצדדים ואומרת להם: אנחנו צריכים עוד זמן – לצדדים אין ברירה אלא להסכים לה. מעבר לזה, קיים סעיף 38 בחוק היום, שאומר: אם הצדדים לא הסכימו, תפנה הממונה לבית הדין. בבקשה של שלוש שורות, היא מקבלת בדרך כלל תוך יום אחד אישור מבית הדין להאריך את התקופה. הבחירה לא לעשות שימוש בסמכות הזאת.

אם ההשוואה היא בין-לאומית, אני רק רוצה להוסיף שבאיחוד האירופי יש אומנם תקופת הארכה, אבל מי שמאריך הוא לא זה שבודק, זאת אומרת יש איזושהי הפרדה, זה לא אותו גורם; וגם העניין הזה הוא לא ל-120 יום, זה 25 ימים שניתנים להארכה עד 35 ימים ואחר כך עוד 30 ימים – לא 120.

אני רוצה לחזק את ידיה של עמיתתי, וקודם כל לומר שהסעיף הזה הוא לא פחות מטעות איומה מבחינת העולם העסקי. בסופו של יום, כשאתה עושה מיזוג, הוודאות ללוח הזמנים של הביצוע שלו היא מאבני היסוד של ההחלטה העסקית. מה שפה עושים זה שומטים את הקרקע מתחת לוודאות הזו, וצריכים שני צדדים שבאים למזג שתי חברות להגיד: עכשיו יש מצב שאני חמישה חודשים בעלטה, אני לא יודע מה קורה לי.

יש פה חברי כנסת שבאים מהעולם העסקי ויודעים, שאם אני צריכה עכשיו לשים את העסק שלי, כולל עובדים, כולל ספקים, כולל לקוחות, כולל כל הצדדים השלישיים בחוסר ודאות, חמישה חודשים אם המיזוג שלי הוא כן או לא מאושר, אני לא עושה מיזוג.

אין ויכוח, בשעה 13:00 יש פה דיון על מיזוג שהרשות אישרה - - -

נכון, אז מה זה בעצם אומר? שאני מראש, לפני שאני מקבלת את ההחלטה אם למזג או לא למזג, צריכה לשקלל בתוך השיקולים שלי חמישה חודשים של חוסר ודאות. יש סיכוי ש-90% מהמיזוגים במדינת ישראל בכלל לא יבואו לעולם, מתוך הפחד הזה שמא/פן אני אתקע בין גלגלי הבירוקרטיה.

את התבקשת לחזק, לא לחזור על כל הדברים.

נכון, אז עכשיו אולי גם אנסה לחדש. מה שאני מבקשת זה לשמר את המצב הקיים, כפי שהוא היום, וגם לשנות את הצורה שבה זה הוצג. העובדה שהרשות פונה לצדדים לבקש את אישורם, זה צדדים שבסופו של יום מחכים לאישור הרשות. הסיכוי שכשאני מחכה לאישור הרשות למיזוג ואני אגיד לה: לא, אני לא מאשרת לך הארכה, הוא אפס.

אני רוצה להביא דוגמה.

הבנו, אתם כבר דיברתם, לא צריך לתת לנו דוגמאות. הרי את לא מקבלת ריטיינר לפי מילים.

זה הכול מהראש, זה החיים שלנו.

עזבי, מה שלא מבינים הרבה, גם עורכי דין, שבסוף בסוף לשור יש קרניים, או שהצלחת להעביר את המסר של הקרניים או שאתה עושה פירוטכניקה. מה קורה בפירוטכניקה? לפעמים היא כל כך פירוטכניקה, שאתה כבר שוכח איפה הקרניים של השור. הבנו, אני עדיין לא מביע את עמדתי אם אני תומך בעמדה שאתן מציגות, כן או לא, אבל הרעיון לא מופרך, אתן רק מוציאות אותי מהנתיב עם עוד סיפורים ועוד סיפורים. תמיד אני אומר שאנשים לא מבינים, שכאשר הם מגיעים לכאן, הם צריכים להסביר את זה לא לעצמם.

אתה צריך רק להבין את כל ההשלכות של הדבר הזה.

אני רוצה להציב משהו פרקטי. מיטב דש שאני משמש בה בתפקיד אחד מהבעלים עשתה לא מעט מיזוגים ורכישות. צריך להבין, שכל מיזוג שיש לו 150 יום, זה חמישה חודשים, זה לא רק עלטה כללית של הבעלים וכו', זה מצב בלתי נסבל, קודם כל מבחינת העובדים בעסק, כי אם אתה ממזג שתי ישויות – יש פה עובדים, שם עובדים, פה מנהלים, שם מנהלים, אף אחד לא יודע את מקומו.

פיטורים.

הרבה מהם, מהטובים דווקא, עוזבים למקומות אחרים, כי הם לא יודעים מה הולך לקרות איתם, מנכ"ל מול מנכ"ל וכו' וכו'. אין ספק שזה גורם נזק למשק, אבל זה גם גורם נזק לציבור העובדים בשתי הישויות שמתמזגות, ועברתי את זה לפחות עם חמישה מיזוגים גדולים נקרא לזה, כי היו גם דברים קטנים יותר. ההתנסות הזו היא התנסות איומה, האווירה במסדרונות היא קשה, קשה לנהל את העסק ככה. זאת תקופה ארוכה מדי, פשוט צריך לקצר אותה.

עמדתי לא חלוטה. האוזן שלי, איך אומרים? לא לגמרי יכולה לא להיות קשובה לדברים שעולים כאן, בעיקר לגבי אי-הוודאות. מעבר לכל העניינים האלה, אני מוטרד מאי-הוודאות, ואי-הוודאות הוא אחד הכלים היותר חשובים ומרכזיים בכלל בעולם ובעסקים בפרט. אבקש את התייחסותך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. דבר ראשון, אני חושבת שלבוא ולהגיד שהמנגנון עובד היום רק בזכות החרב של 30 יום שמונחת על כתפי הממונה זה לעשות חוסר צדק רב לממונה על ההגבלים העסקיים ולרשות שהיא עומדת בראשה. אם הייתי רוצה להיות רעה ללקוחות שלך וללקוחות שאתם מייצגים פה, הייתי יושבת רגל על רגל, מחכה ש-30 היום יפקעו ונותנת לכולכם להמתין 30 יום. רשות הגבלים עסקיים עושה כל מאמץ כדי שמיזוגים יוכרעו כמה שיותר מהר. אנחנו פתחנו בשנת 2016 מסלול מהיר למיזוגים. המסלול הזה הוא חסר תקדים בעולם, אין כזה דבר בשום מדינה אחרת. המסלול המהיר של המיזוגים אומר שמיזוגים – שאנחנו יודעים מ-day one כשאנחנו מקבלים את הודעות המיזוג, שהם לא יעוררו חשש, מאושרים בזמן ממוצע של בין שלושה לארבעה ימים, אין כזה דבר בשום רשות בעולם.

לבוא ולהגיד לנו, אחרי שאנחנו הצבנו את המנגנון הזה, שהסיבה היחידה שבגלל מנגנון המיזוגים עובד, זה מכיוון שיש עלינו חרב של 30 יום, זה פשוט חסר כל שחר, ואני מסתייגת מהדבר הזה מכל וכל. יש כלכלנים שעובדים לילות וימים כדי לבדוק את המיזוגים האלה, כדי שאתם תקבלו את ההכרעה כמה שיותר מהר, כדי שהעובדים שלכם לא יעזבו, כדי שאתם תוכלו לעשות closing כמה שיותר מהר, ואין מצדכם אפילו מינימום של הערכה למאמץ שנעשה פה. הוא לא קשור בשום צורה שהיא ל-30 יום.

אני לא הרגשתי את זה. זאת תשובה לדברים שלא נאמרו.

בדקנו את שופרסל-ניו-פארם, בדקנו את אל על-ישראייר, בדקנו את מזרחי-איגוד, ועדיין אני אומרת שזמן הבדיקה הממוצע של מיזוגים הוא 22 ימים, אז בואו נעמיד את כולנו בפרופורציה.

דרך אגב, אני חושב שאת עושה עבודה מדהימה מאז כניסתך לתפקיד, ואני נוהג לומר זאת כמעט בכל מקום ומקום. יחד עם זאת, גברתי לא רוצה שאני אאחל לה שהיא תהיה הממונה לעד. גם אני לא רוצה שיאחלו לי להיות יושב ראש ועדת הכלכלה לעד. מה אני רוצה לומר לך, ברשותך? כשהחקיקה נכתבת, היא לא נכתבת רק לאלה הכותבים אותה, היא נכתבת גם ליום שאחרי. זה כלל ברזל בוועדה, שתמיד כשבאים אלי עם טיעונים מן הסוג הזה, אני אומר: אם הייתי יודע ששנינו נישאר בתפקיד הזה ואנחנו נהיה אמונים על ההקפדה, אני אתך; אבל כיוון שאני חי במציאות יום יומית של הסכמים שאנחנו מבצעים עם משרדי ממשלה, גורמים חוץ מערכתיים, וכשהוא עובר לתפקיד הבא הוא אומר לי: עזוב אותי, אני כבר בתפקיד אחר, דבר עם ההוא. אני לא יכול לראות זאת כך, לכן אני רוצה להציע הצעת פשרה, ברשותך, שפחות או יותר מייצרת איזשהו איזון – אני מציע שתינתן לך אפשרות להאריך פעמיים ב-30 ימים נוספים וכל הארכה נוספת תהיה באישור בית הדין שלכם להגבלים.

אני כבר אומר לך שפה גם מימיקה היא אמירה, שמתי לב מה אמרת לה. מה היתרון של אלה שנשארים אחרי שהמנהלים הולכים? זה בסדר שאת דואגת ליום אחרי שהיא תלך בצד שלך, אבל התפקיד שלי הוא לראות את הדברים בצורה רחבה, לא צרה, זה תפקיד חברי הכנסת, וכך אני נוהג. זה איננו החוק הראשון, ואגלה לכם סוד שהוא גם לא החוק הכי מורכב. הוא חשוב מאוד-מאוד-מאוד, אבל כשאתה בודק את כל הדברים, יש שתיים, שלוש רגליים שהן המסד של החקיקה. יש פה חקיקות שכל אות היא בעלת משמעות, ועברנו כאלה.

גברתי הסגנית, אני רוצה לומר לכם עוד נקודה, חשוב לי שתבינו את זה אתם מהצד הזה ומהצד הזה. מי שאצלי אומר: איזה יופי, היינו בוועדת הכלכלה, היה מצוין – משמע אני נכשלתי. החוכמה בעבודה שלנו היא לייצר איזונים, איזונים הכי נכונים שיש, לא איזון לשם האיזון או פעולה לשם הפעולה, אלא לבוא ולומר: אוקי, ברור לי שכשהנחתם את החוק, לא מבינים – לא כולם – את החשיבות של העבודה בוועדה, שתוך כדי תנועה עולות שאלות. אינני מדבר על מקומות שלוקחים חוק ועושים ממנו חוכא ואטלולא ועושים לו חיבוט ערבה. אני מדבר על חקיקה, שהמשימה המרכזית היא באמת להוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

כיוון שבנקודת המוצא אני תומך בעמדותיה של הממונה, גם ישבתי איתה, יש לי מחלוקות, לא כל הדברים ראינו עין בעין, לגבי חלק מהדברים אמרתי לה: זה לא ילך. כבר היה בינינו שיג ושיח והיה שיג ושיח עם היועצת המשפטית של הוועדה. לכן אני אומר שזאת הצעתי.

אדוני, אני יכולה להציע פשרה לפשרה? אני מקבלת את זה שזה צריך להיות מדורג ובשלבים, ה-30 פלוס 30 – מקובל עלי, לא צריך להסתער ישר ל-120, צריך שהדברים יהיו מידתיים ואני מקבלת את זה. כמובן שבמיזוגים כבדים, כמו שהזכרתי פה, מזרחי-איגוד, גם ה-30 לא יספיקו.

אמרנו, ואנחנו מבינים את זה.

אני מציעה שבמקום להטריח את בית הדין, נציגת התאחדות התעשיינים הגדירה את זה כ"בקשה של שלוש שורות", אבל זה הרי לא ככה. יש שם מחלוקת רבתי והתדיינות משפטית, שכמובן הצדדים יתנגדו לכזה דבר. אחרי 30 ו-30 יום, כדי לתת ארכה נוספת, אנחנו נצטרך להיוועץ בוועדת הפטורים והמיזוגים, כמו שאנחנו נועצים לפני התנגדות למיזוג או לפני אישורו של מיזוג. יש ועדה שמכירה את אופן העבודה שלנו, היא מלווה אותנו בכל עשיית המיזוגים. אני חושבת שכוועדה מייעצת, אנחנו נצטרך לבוא ולהיוועץ בה, לפני שאנחנו חורגים מעוד 30 ו-30 ימים של ארכה.

אוקי, אין לי התנגדות לעניין הזה.

הכוונה שלבית הדין לערעורים את משאירה את ה-120 יום, אבל במקום ללכת באופן קיצוני ל- 120 יום, את אומרת שיכול להיות שאנחנו לא נצטרך להגיע לשם.

שתי שאלות – אל"ף, הבנתי שכבוד היושב ראש מציע לא 120 יום, אלא 30 ו-30.

לא, ומעבר אמרתי. אני מנסה למצוא את הבלנס, אני חושב שהיא נסעה מאפס ל-120 בשתי שניות.

האם אפשר שכבוד הממונה תסביר לחברי הכנסת מי זו בעצם ועדת הפטורים, כדי שהם יבינו, האם היא אינסטנציה שוות ערך לבית הדין מבחינת האובייקטיביות שלה והסמכות שיש לה; או שהיא פנימית ומקושרת.

אני אומר ברצינות, שיש גבול כמה גופים שאתם עובדים איתם ביום-יום ועושים מיזוגים ועושים פעולות, וזה גם לא משנה אם היה קודמה בתפקיד, זה לא כל כך פשוט. זה כמו עם חברי כנסת שבאים אלינו ואומרים: מי אתם? אתם רק חברי כנסת, צריך שיהיה מנכ"ל, שיהיה שופט, שיהיה גוף מקצועי. הרי אנחנו באים לדון בגוף המקצועי שכשל, לא בחברי הכנסת. אם אנחנו נבדוק כמה פעמים אנחנו כשלנו אל מול הגופים המקצועיים שכשלו, אני לא בטוח שאנחנו במצב רע כל כך.

אתה יכול להגיד את זה, אני מרשה לך.

חברי כנסת מול אנשי המקצוע – את הקריסות הכי גדולות במערכות, מתכנון ועד סלילת כבישים, רכבות, שכונות, אני יכול לקחת אותך ברחבי הארץ.

תשאל אותי.

זה מהוועדה של שלשום.

נכון, לכן אני אומר שאני מבחינתי, אמונה עלי הממונה, הפשרה הזו היא פשרה סבירה.

אפשר להוסיף פה עוד עניין אחד לפשרה? בהמשך לבקשתי מקודם, שפה יצוין שהסמכות של הממונה אינה ניתנת להאצלה, זאת אומרת: אם יש הארכה, מיזוגים זה בנפשנו, שהממונה היא זו שתחליט על כך ולא תוכל להאציל את הסמכות הזו; אותו דבר שאדוני מציע עם הסייג הזה.

מיכל, יש לכם בעיה עם זה?

את יודעת מה העניין? ממה נפשך?

אם זה כזה חריג.

כאן זו לא חריגות, זה תהליך כאן, זאת אומרת: זה לא שהממונה אמרה: אוקי, לא בא לי ב-30 יום לסיים את זה, אני רוצה לסיים את זה ב-60 יום. הנחת העבודה – והיא נסמכת על אופן הפעולה שבה הם מתנהלים – שחזקה עליהם שהם יצטרכו לעשות את עבודתם והם לא יבואו לדרוש עוד 30 יום, אם הם לא צריכים את זה. עזבי, זה נראה לי מיותר.

אני מעלה את ההצעה עם הצעת הפשרה שהציעה לי אותה היועצת המשפטית ותיקנו אותה עם הממונה על ההגבלים. מי בעד?
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 8 נתקבל, עם הצעת הפשרה.

הסעיף אושר. אני כבר אומר לכם שבשעה 12:50 נסיים, כי יש לי אחרי זה דיון, בלי עין הרע מה שנקרא.

בסעיף 9, בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי, שהמועדים ייספרו מהפרסום בעיתונים היומיים ולא מהפרסום באתר האינטרנט, למרות שזה מה שביקשנו, אנחנו מוותרים על התיקון הזה.

"תיקון סעיף 21
9.
בסעיף 21 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "ברשומות" יבוא "באתר האינטרנט".



הסעיף הזה מחייב את הממונה לפרסם גם באתר האינטרנט, אתו כמובן אין לנו מניעה.

זה היום הכלי האולטימטיבי.

את סעיף 10 נבטל.

--- באינטרנט?

גם באתר האינטרנט, הכול כרגיל וגם באתר האינטרנט.

תודה, מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים –אין
סעיף 9 נתקבל.

אישרנו סעיף 9 – תיקון 21.

אני קוראת את סעיף 10:

"תיקון סעיף 22
10.
בסעיף 22 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "בשני עיתונים יומיים" יבוא "באתר האינטרנט".


על הסעיף הזה קיבלנו הערה מהייעוץ המשפטי על כך שהמועדים להגשת ערר ייספרו מיום הפרסום בעיתונים יומיים, ולא מיום הפרסום באתר האינטרנט, כפי שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק.

בעצם מה שאתם ביקשתם זה לבטל את חובת הפרסום בעיתונים יומיים.

לא לבטל את חובת הפרסום.

נכון, ואני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא.

כן, היא קיבלה, זה מה שהיא אמרה, שדעתך התקבלה.

אז סעיף 10 מבוטל?

כן.

אני ממשיכה לקרוא:

"תיקון סעיף 26
11.
בסעיף 26 לחוק העיקרי –



(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) בחוק זה, "בעל מונופולין", כל אחד מאלה:





(1) אדם שחלקו בכלל האספקה של נכסים או בכלל רכישתם, או בכלל מתן שירותים, או בכלל רכישתם, עולה על מחצית;





(2) אדם המחזיק כוח שוק משמעותי ביחס לאספקת נכסים או רכישתם, או ביחס למתן שירותים או רכישתם.




(א1) על קיומו של בעל מונופולין כאמור יכריז הממונה בהודעה ברשומות;
על הכרזה כאמור יחולו הוראות סעיף 43(ב) עד (ה), כאילו היתה קביעה לפי סעיף 43(א).";



(2) סעיף קטן (ג) – בטל".

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ליבה, שהוא דרמה בעולם ההתייחסות מה זה מונופולין ועל כל המשתמע מכך. הנקודה היותר חשובה, לא אם הגדרת מונופול – כן או לא, אלא אם כוח השוק שלו כבר מתנהג כמו מונופול. אני כבר אומר לכם, כדי שתדעו את דעתי מההתחלה, שאני חושב שהסעיף הזה, התוספת הזו, היא חשובה מאוד-מאוד לדעתי.

בצורה הזאת?

אני עוד לא אמרתי באיזו צורה, אני אומר את עמדתי העקרונית. עמדתי העקרונית היא שגם אם קוראים לך ארנב ואתה מתנהג כמו אריה, דע לך שאנחנו יודעים שהארנב הזה הוא בעצם אריה.

אנחנו לא חלוקים, פשוט רשות ההגבלים העסקיים הלכה צעד אחד יותר מדי – ואני אמרתי את זה בגילוי לב מלא לממונה.

בסך הכול חשוב לי שיידעו על איזו מסילה אני נוסע, זה הכול.

אמרתי לממונה, שאין בעיה ללכת על מנגנון של כוח שוק, אבל תוותרו על מנגנון נתח שוק, אי אפשר גם וגם.

---

אני לא חושבת. את לא תפריעי לי, אני מכירה את החוק הזה מספיק טוב, לא פחות טוב ממך.

איילת – אל"ף, את צודקת. יש לי בקשה, אני היחיד שהיתה לו הסמכות להגיד דברים לפני כולם. אני חוזר לאחור, אמרתי רק שתדעו איפה אני נמצא כדי שלא תיפול שגגה בדברים שלכם, דהיינו תתכווננו כבר. אני אאפשר קודם כל לממונה להציג את הסעיף החשוב הזה. זה אולי הסעיף הכי חשוב בחלק הזה, אז בבקשה גברתי.

אכן יושב ראש הוועדה אמר נכון, זה אחד התיקונים היותר מהותיים שאנחנו מציעים פה בהצעת החוק. היום מונופול מוגדר כמי שיש לו יותר מאשר מחצית מנתח השוק, לא משנה כרגע אם זה מתן שירות או אספקת מוצר, אבל מי שיש לו יותר ממחצית מנתח השוק.

אני אציין שאנחנו בעניין הזה משטר יוצא דופן בעולם כולו. אין אף מדינה אחרת שבה בודקים מי הוא בעל מונופול אך ורק על פי נתח השוק שלו, אתה מעל 50% - אתה מונופול, אתה מתחת ל-50% - אתה לא מונופול, בלי כל קשר לשאלה של מה שנקרא "כוח שוק".

אנחנו רוצים פעם ראשונה – והגיעה העת – להכניס את המונח "כוח שוק" לתוך ההגדרה של בעלי מונופולין. אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד פעמים גופים שלא מגיעים לנתח שוק של 50%, ולמרות זאת יש להם כוח שוק.

יש יותר מאחד.

בדיוק, נכון.

הרשות מאז ומעולם, מה שהיה חשוב לה זה לחפש את זה התופעה של כוח שוק ולמנוע את התופעה של כוח בשוק.

בדיוק, זאת פגיעה בתחרות.

זה מוקד האכיפה שלנו, זה מוקד תשומת הלב שלנו, ולשם אנחנו רוצים להיות מכוונים. נראה לנו לא נכון, שכאשר יש גורם שאין לו נתח שוק של 50% אבל עדיין יש לו כוח שוק, הרשות תהיה מוגבלת מלפקח עליו ומלנקוט נגדו צעדי אכיפה, אם הוא מנצל את כוח השוק שלו לרעה.

49.999%.

לא, 25% - - -

אנחנו עוסקים פה בוועדה בפניות ובקרבות שמתחוללים בין הגופים הקטנים והבינוניים.

זה ברור, אבל 25% יש לו כוח שוק מונופולין.

ההערה של יושב ראש הוועדה בהחלט במקומה, כי אנחנו מוצאים את עצמנו מתכתשים עם חברות האם הן 49% או האם הן 51%, וכל האנרגיה מופעלת על הדבר הזה, במקום לעסוק בעניין עצמו – אתם ניצלתם את כוחכם לרעה? בהקשר הזה אני חושבת שזה שם את הפוקוס במקום הנכון, ולכן אני כן חושבת שההערה הזאת היתה בהחלט במקום.

אני כבר מבינה לאן חברת הכנסת ורבין נחמיאס מכוונת אותי, ולכן אני אגיד: אנחנו שימרנו בנוסף גם את הרף של 50% נתח שוק. עשינו את זה מכמה וכמה סיבות: אל"ף, אני חושבת שזה לא סוד, שמלכתחילה אנחנו חשבנו – ואני לא מסתירה את זה – שאנחנו נבטל את הרף של 50% נתח שוק ונלך רק על המבחן של כוח שוק. נשמעו קולות מאוד משמעותיים מצד הציבור של התובעים הפרטיים שמגישים תובענות ייצוגיות ותובענות אחרות נגד בעלי מונופולין, שהדבר הזה יכביד עליהם, ואין לנו שום רצון להכביד על תובעים פרטיים, שאנחנו רואים באכיפה שלהם אכיפה שמשלימה את העבודה שלנו, ועבודה שהיא חשובה לנו. בהקשר הזה אנחנו גם נענינו לרחשי הציבור.

גם חשבנו שיכול להיות באמת ראוי יותר ונכון יותר לעשות את הדברים במתינות ובהדרגה, ולא לוותר בבת אחת על הרף של 50% נתח שוק.

גם אני אומר שהיו לי עם השר דיונים ארוכים על העניין הזה ועל השאלה הזאת, וזאת גם עמדתו.

איך אתם מגדירים כוח שוק משמעותי?

אני אסביר מה זה כוח שוק במהות של הדברים, ואני כבר אומר שבדעתנו לפרסם גם גילוי דעת לציבור.

זה צריך להיות בחוק.

נתווכח על זה.

זה לא דבר שולי, שינוי כללי משחק באופן מהותי. אני מצדדת במהלך הזה של הממונה, אבל זה צריך להיות בחוק.

אבל עם הגדרות.

חברים, חאג' יחיא ואיילת, תקשיבו טוב, אני לא חולק עליכם, אני רק אומר את הדבר הבא – כיוון שזה שינוי מהותי, יכול להיות דווקא שזה צריך לבוא לא בחוק, ואני אסביר גם למה במקרה הזה. תקשיבי לי עד הסוף, עדיין אין לי עמדה. הרי מה העניין? הכלכלה היא מאוד-מאוד דינאמית, ומה שנראה היום בחוק שהוא כוח שוק, יכול להיות שבעוד שלוש, ארבע שנים יהיו מיזוגים שונים, תפיסות שונות.

אבל אני רוצה להסביר את עצמי.

אני אתן לך לדבר, עד 12:50 נתעסק רק בעניין הזה. אין לי עמדה חלוטה, בסך הכול אני אומר לנו: בוא נהיה עם ראש פתוח. כיוון שמדובר בסעיף ליבה, בואו נקשיב. יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שאת טועה ואני צודק.

אני רק אשלים, שבדעתנו לפרסם בסמוך לאחר החקיקה של החוק גילוי דעת שיסביר מה זה כוח שוק, כדי שלקהילה העסקית תהיה בהירות איך אנחנו משקיפים על כוח שוק. כדי לא להשאיר את הדברים באמירה המאוד עמומה הזאת, אני כן אגיד פה מה המונח של כוח שוק, כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים.

כוח שוק במהות הכלכלית שלו זה היכולת של פירמה להעלות מחירים, בלי שלציבור הצרכנים שלה, ציבור לקוחות שלה יש יכולת להעניש אותה על העלאת המחירים הזאת באמצעות זה שהם עוברים לספק אחר. זה מהותו של כוח שוק. הרבה פעמים זה לא עניין של העלאת מחיר, זה עניין של הורדת איכות שירות, או הורדה של מגוון.

הרעה בתנאים.

נכון. אם יש פירמה שמסוגלת להרע את התנאים ללקוחותיה וללקוחות אין אפשרות, בעקבות הרעת התנאים הזאת, להעניש אותה באמצעות זה שהם עוברים למתחרים, כך שלא יהיה כדאי לה לעשות את המהלך הזה, סימן שיש בפנינו גורם שיש לו כוח שוק. זאת המהות הכלכלית של הדברים.

כמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת, שיפרוס את הדברים, ייתן דוגמאות, כדי שיהיה ברור איך מנתחים את זה.

אני רוצה רגע להסביר את עצמי. אני נורא נורא מבקשת מאנשים שאני מאוד אוהבת ומעריכה, גם לובי 99 וגם התנועה לאיכות השלטון, לא לקפוץ עלי כשאני מדברת, גם אם מה שאני אומרת לא מוצא חן בעיניך, נילי. עם כל הכבוד, זה פשוט היה לא לעניין, דווקא בגלל שאת אורחת, כמו שחבר הכנסת כבל אמר, את עוד מעט תידרשי לשלם שכירות על הכיסא הזה.

זה היה מהפתעה ומפליאה.

אל תעני לי. קודם כל, התפקיד שלי פה הוא להפתיע אותך. בי"ת, התפקיד שלי הוא לעשות את מה שאני מאמינה בו. אני אמרתי לממונה, ישבתי עם הממונה לפני כמעט חודשיים באריכות, ואני אמרתי לה, כמי שמכירה את חוק ההגבלים העסקיים כאת כף ידי, ואני הייתי זאת שמובילה בדירקטוריונים שאני ישבתי בהם את האכיפה הפנימית בנושא ההגבלים העסקיים ופעלתי רבות כדי שהחוק הזה – בתצורתו הנוכחית – ייאכף, לא צריך להסביר לי את המהות.

אני שאלתי את הממונה ואת היועץ שלה, מה המצב הנוכחי במדינות אחרות. התשובה הכנה – כי הממונה הזאת כנה באמת – היתה: אנחנו הולכים להסדר חריג, ההסדר הזה לא מקובל במדינות העולם, מדוע? משום שההסדר בתצורתו הנוכחית הוא מעין שעטנז, בגלל שאגב צריך להגיד שהשוק בישראל הוא נורא-נורא קטן, הוא סובל מבעיות תחרות קשות מאוד. במובן הזה, אני מזדהה עם הרצון של הממונה ללכת לפתרונות גם יותר דרסטיים – אגב, אני מאוד-מאוד בעד, שזה הופך למשל לרשות התחרות, כי אני חושבת שצריך שהמילה תחרות תהיה בתוך הדבר הזה ולא התסבוכת הזאת של הגבלים עסקיים, אבל פה בעניין הזה אני חושבת שהממונה טועה.

יכול להיות מצב – וזה מה שאני הצעתי לממונה, אמרתי לה: העובדה שמישהו מחזיק בנתח שוק של 50% יכולה להיות אינדיקציה לכוחו. אני בעד ללכת למהלך של כוח שוק, אבל זה לא יכול להיות אחד מהשניים. אם הולכים למהלך הזה באמת, צריך להגיד מה נותן אינדיקציות – ולדעתי זה לא יכול להיות בגילוי דעת, עם כל הכבוד, כדי לייצר איזושהי ודאות למשק. הרי היתרון היחיד שיש ל-50% - ובמובן הזה את צודקת שהמגזר העסקי הרבה פעמים עושה עוול לעצמו בזה שהוא מתחיל להתכתש אתך על ה-49.999%, זה לא בסדר, אבל אתה הולך למהלך של כוח שוק, שאני חושבת שהוא צודק. למה אמרתי 25%? כי אנחנו יודעים מה קורה למשל הרבה פעמים עם היבואנים. אמרתי את זה בצורה ישירה למי שמייצג אותם, הרבה פעמים אלה שמחזיקים את השוק במצב של אין מוצא מבחינת תחרות, וב-25% אתה עושה מה שאתה רוצה, ואת זה רוצה הממונה למנוע.

אני בעד, בוא נלך לכוח שוק, שנתח שוק 50% הוא אינדיקציה לכוחה של הפירמה, במקום האינדיקטורים הנוספים שיכולים להיות לכוח שוק, שהממונה יודעת להגדיר אותם.

הדברים שאמרת מאוד-מאוד ברורים.

אני רוצה לחזק את ידיה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אל תעשי את זה, את גורמת לי נזקים...

טוב, אני נסוגה ממה שאמרתי, אם אפשר למחוק מהפרוטוקול...אני רוצה לומר את עמדת איגוד החברות הציבוריות.

אני חושב שכדאי שתפסיקי לחזק ידיים, אלא לומר את דעתך.

אין בעיה, אני מאמצת את ההמלצה. קודם כל צריך להבין את העוצמה של השינוי הזה. מבחינת המשק היא פשוט גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, משתי סיבות. קודם כל, היא מייצרת חוסר ודאות נוראי, משום שאין שום יכולת לחזות איך הצעדים שלך ואיך כוח השוק שלך ייאמד ויישפט על ידי הרשות להגבלים עסקיים. זאת אומרת, שאני יכולה לקום מחר בבוקר ופשוט לא לדעת, אם אני כן או לא מונופולין. ההכרזה עלי כעל מונופולין היא לא הכרחית כדי שאני איחשב מונופולין, זאת אומרת: אני יכולה להיות מונופולין, כמאמר השיר, והוא בכלל לא יידע שהוא כזה. ואז אני עושה דברים בתום לב ובכוונות טהורות, ואני בעצם בדיעבד עברתי עבירות פליליות.

האמת היא, את צודקת, מי שמגיע להיות מונופול, כנראה הוא לא יודע, זה פרץ לו פתאום...

כבוד היושב ראש, אני רוצה לתת לך דוגמה.

ברשותך, אני רוצה לחזק את ידיו של היושב-ראש, אם כבר אנחנו בענייני חיזוקים...

כשדב מחזק אותי, זה ממש-ממש-ממש - -

כן, זה חיבוק דב...

אני רוצה להמשיך ולומר, שחוסר הוודאות הוא הרסני מהבחינה הזאת. לא כל מונופולין שבאסוציאציה מתקשר כחברה דורסנית וטייקונית הוא כך. התחום שבו אני עוסקת יכול להיות מוגדר על ידי הרשות להגבלים כגרנולה טבעונית ולהיות עסק של שלושה עובדים ולהיות מוגדר כמונופולין בגלל שהגדרת השוק שלי היתה מאוד-מאוד צרה. זה לא כל כך חד-ערכי.

תראי איך אני רואה את זה. אם אתה מונופולין, זה ברור כשמש לאור הירח.

למי?

הי, מונופולין, אבן שושן.

אז אני חולקת על כבודו.

קודם כל זה יפה מאוד שאת נתלית באילנות גבוהים, את חולקת עלי, יפה, אז מה?

אם יותר לי.

קודם כל, מותר, בשביל זה אנחנו פה. אני רוצה להבהיר את עמדתי כאן. התפקיד שלנו קודם כל לדאוג לעסקים. אנחנו רוצים לעזור, אבל יחד עם זאת, לדבר במושגים שמי שמגיע למונופולין כאילו קיבל הודעה בדואר, הודיעו לו: אתה יודע? אחרי כך וכך שנים הצלחת להגיע, הוא אוסף את המשפחה ואומר: ואו, הנה אחרי עמל כל כך גדול, הצלחנו סוף סוף להגיע ויצאה הודעה רשמית. הרי ברור כשמש לאור הירח שהגופים האלה, לילות כימים עמלים – אפילו אם חלקם עושים את זה כדי שלא יידעו שהם כבר 50% והם באים להתמקח איתה על שברירי אחוזים. לכן מה שאני מנסה לומר זה שזה ברור מאליו, אני לא מבין את העניין של "או-או". כשאתה מונופול – אתה מונופול, על פי הכללים המתקיימים.

ויש הגדרה אחת. אם אתה מונופול, צריכה להיות הגדרה אחת.

לא, אתה יכול להיות כוח שוק בלי להיות מונופול. אתם מערבבים בין שתי הגדרות, אפילו של עברית לטעמי. כוח שוק – אתה לא צריך להיות מונופול, אתה יכול להיות השולט. כשאתה נכנס היום לשופרסל, איך אומרים? אתה צריך כבר מאתרים למצוא מוצרים אחרים ליד הידיים שלך. האמת, אני לא יודע להגדיר את עניין המותגים.

מותג למשל יכול להיות אחד הדברים שבאמת משפיעים, מאה אחוז, אתה צודק.

אני לא יודע אם שופרסל הוא מונופול, אני לא חושב.

היום הוא לא מוגדר מונופול.

הוא לא מונופול, אבל כשאתה נכנס לרשת שלו, וזה העניין, הוא לא מונופול, אבל הוא עלול להיות ברשת שלו כוח שוק מרכזי שהורג תחרות.

אין חולק, כבוד היושב-ראש, אם רק ייתן לי לסיים את דבריי.

אין ויכוח.

לכן אני לא רואה שום סתירה בין הדברים.

למה? אתה חיזקת את הדברים שלי.

שהם גם וגם.

למה חיזקת את דבריי? אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרת, מבלי לציין שוב את המותג, יגידו שאנחנו עושים להם פרסומת. איתן, תקשיב למה, משום ש-50% יכול להיות אינדיקציה, אבל יכול להיות גוף שאין לו 50%, אבל יש לו כוח שוק. אני אומרת בוא נלך לכוח שוק, ה-50% יכול לתת לנו אינדיקציה.

לא, אני מנסה לומר לכם, לענת ולממונה, מי שהוא כבר מונופול, הוא מונופול וזה ברור. העניין הוא שאתה יכול להיות כוח שוק, עוד לפני שהגדירו אותך, זה המרחב עליו אני מדבר.

אין חולק, אפשר רק לסיים את דבריי? כי קטעו אותי באמצע. אין חולק על כל מה שאמרת. אין ספק שכוח שוק הוא פקטור רלוונטי. אין גם ספק – וכבוד הממונה ציינה את זה בעצמה – שלשם הולך העולם. אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו, אי אפשר לשתק את השוק. צריך לבחור בכוח שוק כמבחן אחד ויחיד, שאליו גם הולך העולם, ולגמרי לבטל את נתח שוק, שזאת גם היתה עמדת הרשות המקורית. ככל הנראה הופעל איזשהו לחץ של הקואליציה על הדבר הזה ונתח השוק נכנס פנימה בדלת האחורית.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 12:36)

אני באופוזיציה ואני מוחה בתוקף, זה חוק מקצועי לחלוטין. יש לחץ של הורדת מחירים, הוא נכון לקואליציה ולאופוזיציה באותה מידה.

אז בסדר, אני מוחקת את טענתי מהפרוטוקול. בסופו של יום, הבקשה שלנו היא להותיר את מבחן כוח השוק על כנו ולבטל את מבחן נתח השוק, ובנוסף להוסיף את שתי המילים שמופיעות בדברי ההסבר, שכוח השוק הוא לא זמני ושמטבעו אינו קצר טווח. זה מופיע בדברי ההסבר ולא מופיע בנוסח החוק עצמו.

בסדר, אנחנו נדון בהתנסחות.

אני סמנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי.

זה יפה שהגעתם כבר למצב שיש סמנכ"לים, זה מרגש אותי, אתם עושים עבודה נהדרת.

תודה. אז קודם כל אני רוצה לברך את הממונה. יש אמנם סעיף אחר שאנחנו מתנגדים לו, אבל ספציפית אני חושבת שזה חוק מצוין שמחזק את הרשות להגבלים עסקיים, שאנחנו בעדו. אנחנו חושבים שרשות הגבלים חזקה זה אינטרס של הציבור. מטרתו היא להגביר את התחרות בשוק, ועל כך אנחנו מברכים.

בסעיף הספציפי הזה של המונופול אני רוצה לתמוך, וכנגד, זה לא מפתיע אותנו שמי שמנסה בכל הכוח להגן פה על שינוי הסעיף הזה הם בסוף גורמים מטעם - - -

אנחנו לא מתנגדים.

אני לא הפרעתי לאף אחת מכן.

סליחה עורכת דין דויטש, עד כאן, אף אחד לא תקף אותך. עם כל הכבוד שאת תוקפת את העמדה שלהם, אני במקרה ייצגתי עמדה דומה, תרגיעי. תצדיקי את העמדה שלך, למה זה כנגדם? תצדיקי את העמדה שלך.

הם מתפרצים לדבריי, אז אני מגיבה שלא יתפרצו לדבריי.

אל תתפרצו לדבריה בבקשה, אני אגן על זכותה המלאה.

אני רוצה לומר שזה לא מפתיע. אני חושבת שבשום פנים ואופן אסור שזה יהיה רק כוח שוק, וצריך שיהיה גם וגם. אנחנו היינו מאלה שהופיעו בפני הממונה כבר בשלב השימוע ודרשנו שלא יהיה אחד מהם אלא שניהם, ואני אסביר גם למה.

המטרה היא להרחיב את כוחה של הרשות ולא לצמצם אותו. יש חשיבות משפטית לעצם קביעת הקו של 50%. למה עכשיו בתביעה נגזרת, אם זה יהיה כוח שוק, אני צריכה להתחיל להוכיח בפני השופט האם זה כוח שוק או לא. יש קודם כל את קו ה-50%. בנוסף, יש אלמנט כוח השוק. בזמן שאתם מנסים להציג כאילו זה יפגע פה במישהו עם שלושה עובדים, כפי שהצגת את זה - - -

עורכת דין דויטש, תדברי אלי.

אני מדברת, איילת, נו באמת.

לא איילת באמת, עורכת הדין דויטש מכבדת אותך.

כבוד היו"ר.

לא, לא כבוד היו"ר, אבל עם כל הכבוד, הדיבור הוא אלינו, לא אליהם.

אני מגיבה לדברים שנאמרו פה.

אנחנו מדברים על שופרסל, אנחנו מדברים על פז, אנחנו מדברים על בנק הפועלים. כולם גופים שמתנהלים בדורסנות רבה, וכיום לא נכללים בהגדרת מונופול, ואנחנו רוצים שכן יהיה כוח לרשות להגבלים עסקיים להחליט ששופרסל היא מונופול ואפשר להחיל עליה כללים שהיא לא יכולה להפלות בין לקוחות למוצרים.

עורכת הדין דויטש, בואי תדברי יותר לאט, תסבירי לחברי הכנסת את עמדתכם, תציגי את זה בצורה שחברי הכנסת יוכלו להבין.

המצב היום הוא שלמשל שופרסל, למרות שיש לה כוח שוק אדיר, היא מתחת להגדרת ה-50%, ולכן אי אפשר להחיל עליה את הכללים.

אמרנו כבר שאנחנו בעד השינוי הזה.

אבל זה לא רק שופרסל, יש חברות רבות במשק.

אני מסכימה אתך.

ולכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד לאפשר לרשות ההגבלים את שיקול הדעת להחליט, האם חברה מסוימת מחזיקה בכוח שוק מספיק משמעותי כדי להחיל עליה את המגבלות החלות במונופול. בניגוד לטענה שעלתה פה כאילו עכשיו יהיה חוסר ודאות במגזר העסקי, אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת. הרי זה לא שאוטומטית ברגע שאתה מוגדר כזה, מוטלות עליך אוטומטית – יש עליך אי אלו מגבלות, שאפשר להחיל עליך מכוח החוק.

זה חל אוטומטית.

עורכת דין ארבל, אני ביקשתי שלא תפריעו אחת לשנייה.

לא ברגע שהיא קבעה.

עורכת דין ארבל, את לא תקבלי את זכות הדיבור.

אני רק מתקנת.

אל תתקני אותה עכשיו, תני לה לדבר את דבריה בבקשה.

בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שלטובתו של הציבור בשוק כה ריכוזי כמו מדינת ישראל, יש חשיבות משמעותית לחזק את כוחה של הרשות. אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה צריך להרחיב ולא לצמצם, וכן לאפשר גם כוח שוק וגם הגדרה מספרית, שלא תפריע, לא תמנע ולא תעלה אחר כך דיונים נוספים בבית משפט בתביעות נגזרות או במקרים אחרים, שמתחילים להתווכח על כוח שוק, כן או לא.

ראשית, זה לא סוד סודי, אלא סוד גלוי שאנחנו נמצאים בתת-אכיפה נגד מונופולים, ואנחנו רק מצפים ליותר פעילות מצד רשות ההגבלים ולא פחות. לכן נקודת המוצא הראשונה שלנו שהחוק צריך לאפשר כלים נוספים, ולא לקחת כלים קיימים. אם היה לנו את נתח השוק, שגם ככה אנחנו נמצאים בו עם סך הכול 64 מונופולים מוכרזים ונתח שוק שהוא פרמטר, שעד עכשיו בסיכומו של דבר גרם לאכיפה לא גבוהה ולקשיים מאוד גדולים, אנחנו לא רוצים לסגת אחורה. זה דבר שהצגנו ודיברנו עליו עוד קודם, ואנחנו שמחים שבסיכומו של דבר המבחן הזה נשאר הלכה למעשה.
אני רוצה לתת כמה נתונים, שקצת יסייעו בהבהרה של הנושא. אנחנו נמצאים במצב של מונופול, שכשהוא נקבע בשוק כמונופול, זה לא שהוא עבר עבירה פלילית, זה לא שהוא עשה משהו רע. אפשר להיות מונופול ואפשר עדיין להיות גורם לגיטימי בשוק, לפעול ולעשות את כל הצעדים שמונופול יכול לפעול בצורה הוגנת ובצורה ראויה ולחסות תחת התנהלות תקינה.

על זה אני חושבת שאין ויכוח.

זה מה שהחוק אומר, ולכן הפחד הזה כל הזמן להיכנס תחת הגדרת מונופול, צריך להבין שהגדרת מונופול לא מספיקה עדיין לאכיפה. אחרי הגדרת מונופול, צריך להראות שפוגעים בתחרות, שפוגעים בציבור. זה דבר ראשון.

זה לא דבר ראשון.

במחקר שנעשה, נמצא ש-32 מתוך 34 מדינות משתמשות בנתח שוק כפרמטר להערכת כוח שוק. אנחנו יודעים שנתח שוק משמש - - -

עורכת דין אבן חן, אף אחד מאתנו לא טען לגבי נתח שוק, טענו שבשום מדינה בעולם – ואלה דברי הממונה, לא דברים שלי – אין התנהלות של נתח שוק וכוח שוק גם וגם, אין. זאת המסקנה של הרשות להגבלים עסקיים, שאני מאוד-מאוד מעריכה. זאת המסקנה שלהם, לא המסקנה שלי.

במדינות העולם מדובר על כוח שוק, אבל הלכה למעשה, אנחנו רואים שהפרמטר המרכזי - - -

נכון, מה הצעתי? מה אני אמרתי?

מה שנעשה בפועל אלה הנתונים של נתח שוק. אנחנו לא כמו מדינות העולם במובן הריכוזיות שלנו.

גם על זה אין ויכוח.

וגם במובן יוקר המחיה שלנו. לכן אנחנו צריכים לתת כלים, שהם כלים נוספים.

אני חייבת לתת גם לעורך דין דב חנין.

לא התחלתי להגיד מה שיש לי על הסעיפים.

אין מה לעשות, אני חייבת, אני מוגבלת בזמן.

יש לנו הצעה שלמה סביב הסעיף הזה.

זו הצעה שהועברה אלינו לוועדה?

אני לא זוכרת.

יש לנו נייר עמדה, שהעברנו אותו.

בכל מקרה, אי אפשר כרגע לדבר על ההצעה שלכם. מה שמונח זה הצעת הרשות להגבלים עסקיים. עכשיו צריכים לדבר דב חנין ורווית ארבל, ויש מחאה גדולה שהם לא סיימו.

(היו"ר איתן כבל, 12:45)

חבר הכנסת כבל, אני באמצע הדברים.

את לא באמצע הדברים, גברתי, עם כל הכבוד. אני אמרתי לך שצריכים לדבר דב חנין ורווית ארבל, עם כל הכבוד.

אני חייב לסיים עוד חמש דקות. אני אאפשר לגברתי, אם יהיו דברים חשובים.

תודה אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר. כשאנחנו באים להצעת החוק הזו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה היא המטרה? מה אנחנו רוצים לשנות? ומה אנחנו רוצים לחזק?

בשורה התחתונה, אין ספק, אני חושב שלפחות בינינו חברי הכנסת, יש הסכמה רחבה, אנחנו רוצים לחזק את רשות ההגבלים, ממחר רשות התחרות, בתקווה שזה יהיה ממחר. זו מערכת מאוד-מאוד חשובה, ולכן החוק הזה בכללותו הוא חוק מאוד חשוב, הוא חוק ראוי, הוא חוק נכון. הוא גם מייעל דברים, וכמובן יש לנו תיקונים, יש לנו הצעות ויש לנו בקשות משלנו.

לעניין הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, בוודאי שמבחן נתח השוק הוא מבחן קריטי שאי אפשר לוותר עליו, זה מובן מאליו. אני חושב שכולם בחדר הזה מבינים שאי אפשר לוותר על מבחן נתח שוק, אבל נתח השוק הוא לא המצב היחיד שבו משתמשים בכוח שוק שמשבש את התחרות ומשבש את השוק, ישנם מצבים נוספים. השאלה היא האם אנחנו כמחוקקים מוכנים היום לעשות את המהלך הדרסטי הזה, לעצום את עינינו ולאטום את אוזנינו ולקחת מאותם רגולטורים, כשאנחנו שולחים לחזית הקרב את האפשרות להגיד: כן, האדם הזה או הגורם הזה משתמש בכוח לא פרופורציונלי ופוגע בתחרות. אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו קושרים את הידיים שלהם ואת הרגליים שלהם, ואחר כך נוכל לבוא בטענות רק לעצמנו.

הרי הסעיף הזה הוא אחד מליבות הדיון.

הליבה.

אולי אפילו הליבה. במקרה שלנו אנחנו עוסקים ביצור שיש לו לב אחד, וזה כנראה הלב. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים עוד דיון בנושא הזה, וגם לשמוע את ההצעה שעורכת הדין אבן חן תרצה להציג בפנינו. תודה.

תודה. אני ברשותכם רוצה לסכם את העניין הזה וכבר להכין אתכם לדיון הבא. אני אנסה לעשות ככל יכולתי לשכנע אתכם, שהסעיף הזה כפי שהובא הוא סעיף נכון והשינויים שצריכים להיות בו הם שינויים מינוריים.

דבר שני שאני מבקש ממך גברתי זה לתת לנו בקצרה הסבר לעניין של מה הוא כוח שוק, מה הוא מונופול, מה הוא כוח שוק משמעותי.

מה אני רוצה לומר לכם? אני לא רוצה להתחיל לרדת ברזולוציות, להגיד שיהיה כך ויהיה כך ויהיה כך, כי לא נצא מזה.

פרמטרים כלליים.

אני טוען שהאופן בו הממונה הביאה את הדברים, לפחות לעניות דעתי, עניין המונופול, בשביל זה לא צריך אותנו, בחוק כתוב מה הוא מונופול. הבעיה שלי לא עם כל מונופול, הוא לא חייב להגיע ל-51% או 50% נקודה משהו כדי שהממונה תחליט שהוא חוסם תחרות או מנצל את מעמדו לרעה. לא זה העניין, הוא גם יכול להיות 30% ולהשתלט על השוק. יש למשל יבואנים, שעם 30% הרגו שוק. כל אחד בפרפורמיה ליד הבית שלו מרגיש את זה. זה עד כדי כך, שאני גם עובר מסופר לסופר לפעמים ורואה איך משחת שיניים פה כך ופתאום זה כך, וזה אותו ראש מביא אותם דברים. אני עדיין לא הבנתי באמת.

אני מבטיחה להסביר לך.

בסדר, את לצערי נמצאת אתי יותר מדי זמן כדי שאני אוכל להיפטר מלשמוע את עמדתך...

גברתי, יש עוד משהו לדיון הבא שהוא הלב השני?

אני הודעתי מה מעורר מחלוקות או מה מעורר את סערת היושבים ביציע. יש עוד שתי סוגיות שמעוררות מחלוקות: אחת, סוגיה של ביטול תקרת העיצומים; והשנייה שמעוררת מחלוקת זה שינוי העבירה הפלילית, אנחנו שינינו את מבנה הענישה הפלילית.

לא השתנה מאז שיחתנו כלום. הדברים ברורים.

עמדתנו לא נשמעה, נשמיע אותה כבר בדיון הבא. אגב, אנחנו לא במרחק גדול. אנחנו באמת לא במרחק גדול.

היא צודקת, כי יצרו פה פער שלא קיים.

אני אאפשר לך לדבר בפעם הבאה, רק יש לי בקשה, אל תחזקי את ידינו או ידיהם, תגידי את עמדתכם שלא נאמרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:51.