ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/10/2018

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
22/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 833
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016 (מ/1077) של חה"כ יואב קיש, יואב בן צור, יחיאל חיליק בר, איילת נחמיאס ורבין, ענת ברקו, מיכל רוזין, אורלי לוי אבקסיס, חיים ילין, איתן כבל, משה גפני, רועי פולקמן, דוד ביטן, אורי מקלב, מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
עליזה לביא
לאה פדידה
חברי הכנסת
איתן ברושי
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין
מוזמנים:
יועץ משפטי, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון - אלעזר במברגר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד השיכון - אמיר פז

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - איתי מילברג

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ - יונתן ויצמן

יו"ר ועדה מוניציפלית, התאחדות בוני הארץ - עופר שגיב

עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - ניצן פלדמן

יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - חיים פיגלין

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

יושב ראש, I.D.D אגודת מעצבי הפנים בישראל - נורית קורקט

חברת ועד האגודה, I.D.D אגודת מעצבי הפנים בישראל - נועה קופרמן

ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין - אברהם ללום

ועדת מקרקעין, לשכת עורכי הדין - מוריה מזרחי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מוזמן/ת
- יצחק יונסי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי
ייעוץ משפטי:
מרב תורג'מן
ענבר הרשקוביץ
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט


<< נושא >> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשע"ו-2016, מ/1077, הצעת ח"כ יואב קיש << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים עוד יום – יום שני. מבחינתנו, היה אתמול יום שלם – לא רק יום הזיכרון לרצח רבין; גם אתמול, בהקשר אחר לגמרי, ועדת החקירה בעניין הבנקים פתחה את עבודתה בפול כוח. הובלנו שימוע שאני שמח לומר לך, גברתי, והיית שם כמובן, שלא נראה כמותו, ואני אומר זאת לכם חברי הכנסת, מיכל- - -

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

שמעתי מחברי כנסת שנכחו שזו היתה חוויה ייחודית מאד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אחד הדברים שאני מתכוון לפעול – שזה יהיה כלי לכל דבר. אני רוצה להזכיר שלקחתי כלי ויצרנו אותו. אין לנו כללים, כלומר אנחנו צריכים לפעול רק מכוח הפעולה של היצירה שלנו. למרות שחלק מהנהלת הוועדה היה סקפטי בתחילת הדרך שלי ביכולת שלי להצליח- -

<< דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >>

לא לאה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כמובן שלא. הנקודה הזו – ברצינות – זה באמת היה מודל. אני אומר את זה לא רק כיוון שהובלתי זאת, אלא באמת הכנסת מחפשת כלים אמתיים. נחלש מעמדה בצורה מאד משמעותית. אם יש דבר שנחלש מעמדה של הכנסת בעיקר מול הרשות המבצעת – הכנסת נהיתה אסקופה נדרסת של הרשות המבצעת. אני אומר את זה כפלקט גדול. לא ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה אלא בכלל. היכולת שלנו לפקח היא כמעט אפס.

<< דובר_המשך >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר_המשך >>

לכן החקיקה גוברת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לכן העניין שצריך להפוך את זה לכלי משמעותי הוא חלק ניכר מהכלים שעומדים לרשותנו חברי הכנסת. ואני אומר את זה בחיתוך של כל הבית - כמעט כל הכלים אין להם רלוונטיות לימים האלה. אנחנו צריכים כל הזמן לחפש כלים שיודעים להחזיר את כבודה של הכנסת מעבר ליכולת לזעוק ולצעוק ושיצלמו אותך, לא מעבר לזה.

ברשותכם, היום שני, י"ג במרחשוון, 22 באוקטובר. בשבת נקרא את פרשת וירא. היום נקרא את שירה של ליה קוק, זיכרון. קוק, בת 31, ילידת ירושלים, פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי. ייצגה את מדינת ישראל בין היתר, בתיק נגד דוד יוסף ראש עיריית אור יהודה ובפרשת שודדי ה"טודו בום" – זוג צעירים שביצעו תשעה מעשי שוד.

לצד עבודתה כפרקליטה ליה כותבת שירה, ובימים אלה עובדת על הוצאת ספר השירה הראשון שלה. ליה קוק למדה משפטים באוניברסיטה העברית יחד עם מאיה, היועצת הפרלמנטרית שלי.

זיכרון. "אני נוסעת בקו ארבע מאות ושמונים מירושלים לתל אביב, ומחשבות נוגות מסרבות להניח לשמורות עיניי להיאחז. במורדות שער הגיא, אני משרבטת בפנקס הירוק געגוע. אלה היו ימים ראשונים של סתו, רוח ליטפה טפחים של עור חשוף, ואנו ישבנו, זה לצד זו, ביונדאי הלבנה. הירח זרח אלינו בכל הצבעים הנכונים, המזגן חימם בדיוק במידה, ואתה קראת לי שיר של פסואה.

"המילים קלחו מפיך כמו יצירה של שופן (המלחין האהוב עליי) – נווה מדבר של הברות מתעגלות, הנבלעות בתוך החושך. והוא היה נפלא, יותר מפרח או משוקולד. והוא קשר את נפשי בשירת חייך. עתה אני יודעת כמה עצב יש בזיכרון".

זה השפיע עליה חזק – תגידי לה.

ברשותכם, נעשה מעבר חד. נציין שוב, כמדי שבוע, את הקטל בדרכים. נכון שמתחילת השנה נהרגו בתאונות – איך נאמר – רק 230, אבל זה 230. יש ירידה משמעותית מאד, מוכרחים לומר, של 73. זו ירידה מדהימה, ולוועדה הזו יש חלק מרכזי בהובלת המאבק הזה בקטל בדרכים. לצערנו, השבוע היה שבוע קשה מאד-מאד, ואני מקווה ומתפלל שהמספרים עד סוף השנה ימשיכו את מגמת הירידה ולא את מגמת העלייה. כך אני מקווה, מתפלל. כמובן, נמשיך ונעשה את כל המוטל עלינו לשנות את מה שהוא בעיניי לא גזירה משמיים. בבקשה, איתן.
דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. במסגרת הצעה שהגשתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית למשבר בחקלאות, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, הנושא הזה עבר לדיונים בוועדת הכלכלה בהסכמת הקואליציה, והתקיימו שני דיונים חשובים – אחד בתחום המים ואחד בתחום הפשיעה החקלאית. אני מניח שאם יהיה זמן, היושב-ראש ימשיך בדיונים שתואמו אתו מראש עם נציגי החקלאים.

אני רוצה לומר מילה בנושא המים, כי היה פה דיון מאד רציני, ויושב-ראש הוועדה התערב במהלך הזה, ודרש גם המשך המעקב, שיש לבצע אותו עכשיו. כפי הידוע לי, מתפרסם היום דוח מבקר המדינה על ניהול משק המים. אני טענתי כל הזמן שבעיית משק המים והמשבר היא לא רק תולדה של חמש שנות בצורת אלא גם ניהול כושל של הממשלה, רשות המים ומועצת המים, ואני לא יכול להאריך, אבל אני יכול לומר ליושב-ראש ולוועדה החשובה שלא רק שחל שיפור במערכת רשות המים, בניגוד לעמדתנו ועמדת אפילו משרד החקלאות, קבע כבר את המכסות ל-19 על בסיס הקיצוץ שלא הסכמנו לו לעולם ב-18 ועוד מהלכים שנעשו – מצב שלדעתי מחייב יותר ערנות של הכנסת ויותר התערבות של ועדת הכלכלה בניהול המשאב הלאומי של המים, שהמשך ההידרדרות יכול להביא גם למחסור במי שתייה ולא רק בחורבן החקלאות. אני פונה אליך שתנקוט צעדים מיידיים. תודה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
תודה, חבר הכנסת ברושי. אני מתכוון גם באחד השלבים שלנו, לשים את הנושא הזה על סדר-היום. אני מקווה מאד שהשנה לא תהיה שנת בצורת או שנה שחונה, למרות שאנחנו צריכים כמה שנים טובות כדי לחזור- -
דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך
ראית אתמול את הכינרת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ראיתי. אתה מעלה נושא חשוב, שאנחנו עוסקים בו, ולא נפסיק לעסוק בו. תודה.

ברשותכם, הצעת חוק המכר. אני אומר זאת לכל היושבים פה, שכנראה הנושא הזה לא כל כך מעניין אותם. העובדה היא שזה נושא – זה כאילו דיון ראשון, אז נגמר. אני מתכוון שנעביר את זה. אני לא מתכוון להתברבר עם זה יותר, כי זה נהיה אחד הדיונים, חפירות 1914 – כל אחד בחלק שלו, בעמדה שלו, יורה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את היריות שלו, ועד הדיון הבא אני מקבל פניות – גם את מקבלת, גברתי מנהלת הוועדה, פניות כמוני לגבי העובדה שש פגיעה בדיירים.
דובר >> מרב תורג'מן: << דובר
והגנות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בדיוק. נעשה לזה טוב. אני מתכוון בדיון הזה, מקסימום דיון נוסף, ונסגור עניין. תודה רבה. נצא לדרך. בבקשה.
דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך
אדוני, רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים. הוועדה הגיעה לסעיף 2 ואישרה בסעיף 2 את הוספת סעיפים 1א, 1ב, 1ג. בדיון הקודם הוועדה דנה בסעיף 1ד, שעניינו מסירת מידע תכנוני. מדובר גם כן בסעיף צרכני, שנועד לספק הגנה, נועד לחייב גילוי בידי הקבלן לרוכשי הדירות. מדובר בסעיף שמתחלק לשניים: יש החלק הראשון, שמדבר על שלב חתימת החוזה – איזה מידע יפורט בחוזה, ויש השלב השני, שנועד לחייב את הקבלן לפרט בדבר הודעות שהוא מקבל משלב חתימת החוזה ועד שלב מסירת הדירה. זה השלב שהוועדה סיימה את הדיון הקודם. אדוני, כל שנותר הוא להכריע לגבי סעיף 1ד. רק אזכיר, שהסעיף הזה טרם הוקרא, אז אני מציעה, לפתוח את הדיון בהקראת הסעיף המוצע על-ידי הממשלה, לרבות התיקונים המוצעים.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
חבר הכנסת חאג' יחיא, בוקר טוב. בבקשה.
אורח >> אלעזר במברגר: << אורח
אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון. בוקר טוב, אדוני. אני מצטרף לקריאה שלך, לקיים דיון תמציתי, ולהביא את הצעת החוק להצבעה. אקריא את הסעיף שהוזכר כרגע.

מסירת מידע תכנוני. 1ד. המוכר יפרט בחוזה המכר מידע על שינויים, בקשות, תכניות או מגבלות כמפורט להלן (בסעיף זה – שינויים במצב התכנוני) – (1) מגבלה שנקבעה בתכנית או החלה על פי הסכם, על השימוש ברכוש המשותף.

(2) שינויים במצב התכנוני שיזם המוכר או מי מטעמו בתכנית החלה על החלקה שבה מצויה הדירה, שטרם אושרו, או שינויים כאמור שבכוונתו ליזום, וכן בקשות למתן הקלה באותה חלקה שהגיש המוכר או מי מטעמו או שבכוונתו להגיש.

(ב) חלו שינויים במצב התכנוני, כאמור בסעיף קטן (א), או שניתנה למוכר הודעה לפי סעיפים 89א(ד) או 117 לחוק התכנון והבנייה על שינויים שחלו בחלקות הגובלות לחלקה שבה מצויה הדירה, בתקופה שממועד חתימת חוזה המכר עד למסירת הדירה, ימסור המוכר, באופן מיידי, הודעה על כך בכתב לקונה.

אנסה לעשות את זה מאד פשוט. כפי שנאמר, היה כאן דיון ארוך בפעם שעברה על הסעיף הזה, ואני חושב שהוא הוסבר באופן מפורט, ואפילו רוב הדברים, אני חושב, היו בקונצנזוס.
לאה ורון
תסביר בבקשה קודם את הסעיף לאותם חברי הכנסת שהזיכרון שלהם מלפני הפגרה ביחס לסעיף הזה, לא מספיק טוב.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

אין בעיה. ההיגיון של הסעיף, כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, הוא לתת בידי רוכש הדירה מידע שלטעמנו הוא חשוב, הוא רלוונטי מבחינתו במועד חתימת ההסכם, על המצב התכנוני של גם המתחם שעליו בנוי הבניין, גם החלקות הגובלות – כך היה בהצעת החוק המקורית. זה מתחלק למה נושאים. דיברנו על זה שאם יש מגבלה על שימוש כלשהו ברכוש המשותף, צריך לשקף את זה. הוא צריך לדעת את זה. הרכוש המשותף חשוב לרוכש הדירה.

בנוסף, אמרנו – אולי אפילו יותר מהותי – שינויים שבכוונת המוכר ליזום, או הוא כבר יוזם אותם היום – למשל, דברים פשוטים – כרגע הוא מציג בניין שמתוכנן לתשע קומות, אבל אולי יהיו 10, 11 ויותר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לזה גם השפעה על תשלומי ארנונה. זה לא רק לדעת איפה המחסן.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

ועל העומס במעלית ובחניה. לכן זה מידע רלוונטי שנמצא בידיו של הקבלן. אין שום בעיה מבחינתו לתת אותו. אין כאן עלות מיוחדת. חשבנו שזה ראוי.


<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אולי במסגרת זה תסביר את השינויים ביחס לנוסח המקורי.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>


אני מגיע לסעיף הזה. הסעיף השלישי עסק בחלקות גובלות. סברנו שמכיוון שקבלן, כשהוא נכנס לעסקה של עשרות-מיליוני שקלים, חזקה עליו שלמד גם את האזור ואת החלקות הגובלות ואת המצב התכנוני שלו, והמידע בידיו, וזה מידע שגם חשבנו שראוי שיעמוד בפני הרוכש - אז אמרנו גם את המידע הזה שיציגו בחוזה המכר, והוספנו עוד דבר שמתקדם ואמרנו שגם בתקופה הזו, שבין חתימת החוזה ועד מסירת הדירה, אם היו בחלקות גובלות, קודמו כל מיני שינויים תכנוניים, לפי חוק תכנון ובנייה הקבלן מקבל על כך הודעה בדואר, בכתב. אמרנו שאת ההודעה הזו, זה נשמע לנו חובה מאד בסיסית, שידברר אותה, שיעביר אותה לקונה כדי שהקונה, אם ירצה, יוכל לקחת חלק בהליך התכנוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נדמה לי שהפרוטוקול שמע את הסיפור הזה שלי – גרתי בשכירות בראש העין בה' באייר 24, לפני 20 שנה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

כל עם ישראל ראה את זה בטלוויזיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה לא הבית שלי ולא קשור. היתה חלקה פנויה. תמיד שאלתי: מה הולכים לבנות פה? אמרו לנו: גינה. יש קופת חולים. גינה. אנשים חשבו שצמוד לבית שלהם יש גינה, אבל הם קמו בוקר אחד, והקימו להם פרויקט שזה קופת חולים. זה גם חשוב, אני לא מזלזל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אז המשמעות הצרכנית היא מובנת. כל מה שתיארתי, היה בהצעת החוק המקורית, והדברים הוסברו באריכות, ועכשיו תמצתנו.

אבל אדוני, אני מזכיר – לבקשתך קיימנו שיח ארוך עם התאחדות בוני הארץ. הדבר שהכי הפריע להם בסעיף הזה היה הדרישה שלנו שיציגו מסך תיקונים בחלקות גובלות, והם הסבירו הסבר שהתקבל על דעתנו כממשלה שאמר: הקבלן בודק את המצב בחלקות גובלות בשלב רכישת הקרקע, בשלב היציאה לדרך מבחינתו לפרויקט, אבל דירות נמכרות בפרויקט משלב של היתר בנייה, עבור דרך קבלת היתר בנייה, הקמת הפרויקט.

לכן סברנו שמכיוון שאנחנו לא מתכוונים בהצעת החוק הזו להטיל נטלים בירוקרטיים לא הגיוניים, שבסוף גם ייקרו מחירי דירות, אמרנו: אנחנו לא נדרוש שלפני כל חתימת חוזה הם יצטרכו לבדוק מחדש את המצב התכנוני בחלקות גובלות, והסכמנו לוותר – אם הוועדה תאשר, כמובן, זה לשיקולכם – אנחנו כמציעים סברנו שאפשר לוותר על הדרישה של לשקף את המצב התכנוני בחלקות גובלות, ולהסתפק בכך שבתקופה הזו שבין חתימת הסכם למסירת הדירה, אם הקבלן מקבל אותן הודעות על שינויים, הוא יעביר אותן לידי הרוכש. בנקודה הזו עצרנו את הדיון הקודם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אאפשר קודם לחברים ואז אומר את עמדתי. בבקשה, חאג' יחיא.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

המצב התכנוני לחלקות גובלות זה רחב מדי, כי כל עוד התוכנית לא הופקדה, היא לא אושרה, המצב התכנוני הוא המצב הקודם המאושר. לכן יש מצב שמישהו יקנה, אבל יש כבר תוכנית, והסבירות גבוהה שתאושר, אבל הוא לא ייתן את המידע הזה כי התוכנית לא הופקדה. מה יעשה דייר במצב כזה? הוא יידע שיש גינה - ולא רק גינה אלא יש לו פרדס, משהו חקלאי שהוא יודע שכל הבוקר אף אחד לא יסתיר אותו, ופתאום במקום הפרדס הזה, שרצה התוכנית, יש תוכנית שרצה, שעברה ועדה מקומית, שהיא בכיוון ועדה ארצית.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זה היה ההיגיון שלנו, כשכתבנו את הצעת החוק המקורית - לזה התייחסנו.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

צריך לפרט, מה זה המצב התכנוני. יש תוכנית שבהכנה. יש תוכנית שרק הופקדה בוועדה מקומית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אתך. אבל את כל מה שאתה אומר, פתחנו כבר בדיון הקודם.

<< דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

אבל אני מדבר על ניסוח. הוא משאיר פרצה. הייתי בדיון הקודם.

אני רוצה להדגיש נקודה. בממשלה מתחילים להריץ חוק שמדבר על חלקה תלת ממד. אני לא יודע אם מישהו עבר על החוק הזה. מדברים על אפשרות שיכולים לומר לך: המרתף שלך הוא לא שלך, הוא ציבורי, ונקים בו חניה ציבורית וכל מיני סיפורים של חלקת תלת ממד. זה לא בדיוק. ואז יש לך שותפים, לפחות אם הכניסו מתחת לבניין שלך שתיים-שלוש קומות נוספות של חניה, תגיד: הכביש בסדר, אבל כשאתה יוצא מהדירה, עם כל האנשים האלה שהחנו למטה- -

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

למה זה שונה? זה בדיוק אותו דבר. זה שינויים של תוכניות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מיכל, איתן, נתקדם. העניין ברור.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני רוצה לומר משפט, אדוני היושב-ראש, משרד השיכון. לדעתי, הגורם שמוסמך לתת את הנתונים ואת התיאור העתידי הוא לא הקבלן ולא השכן אלא הוועדה המקומית לבנייה, כי לא הכול ידוע ולא הכול נאמר. כראש מועצה לשעבר, לא פעם היו באים אליי אנשים, ויש לא מעטים שקנו קרקע, שאחר כך התברר שאי-אפשר לעשות אתה דבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

במסגרת דיונים בוועדה ניתן כבר מענה לעניינים האלה. קרקעות חקלאיות.

<< דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

אני חושב, עם כל הכבוד לקבלן, שהוא גם אינטרסנט, וזו לא מילה גסה, את התמונה המדויקת צריכה לתת הוועדה המקומית לבניין ערים ומהנדס העירייה, שהוא חלק מהוועדה, כי לא הכול ידוע, כולל תשתיות לאומיות. הדוגמה הכי טובה היא שדה דב. יש פה פלונטר נוראי שכל אחד רצה משהו אחר, והמדינה מסתבכת עם שלה מאד – מורכבת וגם יקרה מאוד.

אני חושב שהיה צריך לצרף לאותו רעיון – ואני לא חבר ועדה, ואני גם בוועדת הכספים, אני לא שותף ולא רוצה לעכב את הדיון – אבל לדעתי, השאלה הזאת היא מרכזית, רצינית. היא לא תמיד ידועה. ראינו כתבה על ראש העין, איפה יקימו גני ילדים, משחקים. יש פה שאלה מאד רצינית, שגורמת למשבר גם תכנוני וגם כספי. לכן אני חושב שמי שצריך להיות חתום על המלצות על חוות הדעת זה לא הקבלן ולא המוכר אלא מי שנושא באחריות לשאלת התכנון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. בבקשה.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

עופר שגיב. אני מייצג פה גם את ההתאחדות. אני חושב שיש פה שאלה בסיסית, שמדברת על באיזו נקודת זמן אנחנו חותכים. אנחנו אומרים: יש פה לקוח, שהוא לא צד, ולא אמור לקבל הודעות, כי הוא עוד לא רשום בטאבו. אנחנו אומרים: בוא נגן על הלקוח, שהוא לא צד, שאמור לקבל הודעות. ואני אומר: בסדר. אנחנו נהיה הצינור שמעביר את ההודעות, אבל כמו שלקוח יד שנייה – אגב, רוב העסקאות במשק הן יד שנייה. אם, כמו שהוא אמור לבדוק כל מה שקורה לפני – אני את כל מה שיש בחלקה שלי, אדווח לו – מה שאני מתכנן, מה שאני עושה, מה שאני עושה בבניינים ליד, מה שאני רוצה לעשות בעתיד – אדווח לו. מה שיש מסביב, אפנה אותו לאן שצריך. הוא ילך לשם ויבדוק. מה שיש אחרי שהוא רכש, כל הודעה שאקבל, ובהצעת החוק כתוב: הודעה או משהו שאני צריך לדעת עליו. לא. כל הודעה שאני מקבל, אני מחויב.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

זה מה שקבענו, נכון? זה הנוסח. הודעה שהוא קיבל.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הודעה שהוא קיבל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוא נגיד את האמת – זה הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו חופרים פה שעות. אני רוצה לומר לכם נקודה אחת. כל הוויכוח הוא מתי יש המעבר – כמו במרוץ שליחים – מהי הנקודה שבה אני מעביר לך את האחריות ממני. זה כל הסיפור. מה העניין – אני לא רוצה להסיר אחריות לגמרי מהקונה. אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון. בשביל עשרה שקלים הפרש בג'ינס של ליוויס או של מותג אחר אתה לא משאיר חנות בתל-אביב. בדירה, שזה עלויות של מאות-אלפים, קונים דירה בראש העין עם קו מתח גבוה. מה, לא ראו את קו המתח הגבוה? כשהוא עמד שם וראה, ואומר: מה זה? מאה מטר ממני? זה דברים שמתגלים כל יום.

ולמרות זאת אני רוצה לקבוע: כל עוד הבניין הוא שלך על כל המשתמע מכך, האחריות היא שלך לגמרי. כשאנחנו יושבים, ואני חותם אתך על העסקה, אני מזכיר: יש שני טקטים: יש זה שאני חותם אתך על העסקה ועדיין הבניין הוא שלך על כל המשתמע מכך. אתה יודע בדיוק. אני מצפה ממך, וחשוב מה שאני רוצה - המועד הכי חשוב לי הוא מועד ביצוע העסקה. כלומר במועד ביצוע העסקה אנחנו חייבים שהקונה יידע את כל מה שאתה יודע. את מקסימום המידע. אתה יכול לומר לו: בבניין הזה על כל המתמע מכך אני יודע לומר לך – 120%. מעבר לזאת דע לך, אני כאדם שזה בשטחים הגובלים, נכון לרגע זה יש תוכנית בניין עיר שמתקדמת. יכול להיות שתהיה עוד 10, 20, יכול להיות שעוד 5 שנים. בצד השני מתוכנן בית קברות. בצד השלישי מתוכנן גן, וברביעי מתוכנן אני לא יודע מה.
קריאה
איך אני יכול לדעת את זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ביקשתי ממך לאותו רגע שאם אני, איתן כבל, קונה ממך בית ואומר: לא סומך עליך, אני הולך למועצה או לבניין העירייה, וזה מה שאקבל מהם. כשאני חותם אתך את העסקה, אני רוצה שתיתן לי צילום מצב אמתי.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

כל עסקה שמשתנה - יש לנו 200 עסקאות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא מאחל לך שתגמור לבנות את הבניין בשנתיים. אדוני, אתה בצד הקבלן. לפחות לא עליי, ואני אומר לחברי הכנסת – זה הכיוון, כי אין מצב שאני - בא קונה, אני משקיע מיליונים. זה לא שאני יכול לקום בבוקר וללכת. כל אחת מאתנו – הנחת העבודה – גם אל תיסחפו, ואתם בעירייה יותר מהאזרח הזה על עניינים שקשורים אליכם, ושלא קשורים בכלל – כל מיני עניינים שבשוטף. כשבא אזרח, ובית זה עסקת חיים. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפחות כשעבדתי, פעם בעשרים שנה אתה מחליף בית, או משפץ אותו בסדר גודל כאילו קנית בית חדש. זה עסקת חיים.

בנקודה הזו אתה מוכר בניין – הנחת העבודה שלי, בעזרת השם, ואבוי לנו אם זה לא יהיה כך –הרוב המכריע, בטווח של השנה – זה לא שכל שבוע תיסע לעירייה.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אם זה שנתיים – בקל וחומר. אתם צריכים לבוא בידיים נקיות. זה מה שאני רוצה מכם. ואני יודע מה אני רוצה. אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים. אין חפירה. עכשיו 10:05. ב-10:10 סיימתי. אין מצב שלא תהיה עסקה עם ידיים נקיות. ידיים נקיות זה לא שאתה אומר לי: לא יודע, לא בדקתי – לך תבדוק אתה. כשאני חותם אתך את העסקה, אני שם לך צ'ק של מיליון ו-200, מיליון ו-500, 2 מיליון. אומר: בבניין ליד הולך לקום מגדל, או אני לא יודע לומר לך. אני נותן לך מצב נתון. זה מרגע שחתמתי אתו את החוזה, אני רוצה שזה יעבור אליו. תהיה גם אחריות שלו.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

אסתי ורהפטיג, משרד המשפטים. דווקא אחרי שנחתם החוזה ועד שלב מסירת הדירה, דווקא אז- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

צודקת. כדי לחדד, ואמרתי זאת בפתיח דבריי – כל עוד אתה הריבון על הבניין, אם הוא מקבל את ההודעה, אתה צריך לתת. זה חייב. אני מקווה לאזרחים, ואני אומר את זה לא כדי שהוא יבטל את העסקה אתו. יכול ללכת להתנגד. הנחת העבודה שלי, וזה קורה תמיד – אדם קונה, וזה גם להתמחרות, אגב. הוא רוצה לדעת: מחר קם קניון מולי. יש כאלה שאומרים: אם אני לא קם בבוקר ושומע את האוטובוסים מרעישים לי באוזן – לא טוב לי. אני לא רוצה ציוץ של ציפורים ליד הבית שלי בבוקר. לפחות אדם יידע בהתמחרות הזאת אם מחר הולכים להקים ליד הבית שלו חניון אוטובוסים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אנחנו ויתרנו על הדרישה שבשלב חתימת חוזה המכר ייתנו לו תמונה מלאה על החלקות הגובלות, וזה לשיקולכם. אנחנו סברנו שנכון לוותר על זה בגלל עלויות הבירוקרטיה של לבחון מחדש את המצב התכנוני בחלקות גובלות לפני כל חתימת חוזה שיכולה להתפרס על פני שנים. דירות נמכרות בפרויקט על פני שנים. אנחנו השארנו את הדרישה- -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מוכן לפשרה אחת. כשאני במועד החתימה, אני אומר לו: אדוני, שתי נקודות. נכון לרגע החתימה, דע לך – זה המצב, בשגובל. אתה אומר לו: יש תוכנית בשלב שבו היא נמצאת – זה מה אני יודע. עד מסירת זה, אעביר לך באופן שוטף כי אני מקבל את זה כבעל, אבל זה המצב. אני אומר, בכל מקרה כל ארבעה או חמישה חודשים- - -
קריאה
מה הפשרה? זה הקיצוני.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

לאיזה מועד הוא צריך לדעת מה המידע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כשהוא יוצא למכור את הבניין הראשון, צריך לדעת בזמן אמת.

<< דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך >>

זה לא מה שכתוב פה.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

אם הוא מקבל הודעה, שמחר בונים קניון מול הבית, הוא אמור להעביר את המידע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. אני חוזר ואומר ומבקש מכם חברי הכנסת, אני חושב ששלושתנו מדברים באותה שפה. יש עדיין בשלבים של על הנייר. אני בא. כשאני יוצא, האנשים שמגיעים אליי ראשונים, אני חייב להיות מעודכן , להגיד להם את כל האמת הנתונה לאותו זמן. אתה לא יכול לומר: לא יודע. אתה מבין מה אני אומר. מה אתה אומר לי – לא ביקשתי שכל יום – יש הבדל גדול, אם אני מבקש ממך כל יום להתעדכן, לבין שאקבע לך כל כמה זמן אתה כן צריך להתעדכן. תקופתית, אם אתה מוכר לי את הבניין בשנה, ארצה שפעמיים-שלוש בשנה, תתעדכן.

אגב, רוב התוכניות מופיעות היום – אתה יכול לראות את הדברים באינטרנט. יש אנשי מקצוע שמסתובבים בעיריות כל הזמן.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

מה קורה ביד שנייה? יש שם עסקאות יותר מאשר ביד ראשונה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אומר לך מה ההבדל. גם ביד שנייה – אני קניתי פה, וכשקניתי ביד שנייה, הלכתי אני, כי הבניין הוא ברשותנו. שאלתי את הועד: אתם יודעים? אמרו: לא יודעים. דיוושתי לעירייה.

<< אורח >> חיים פיגלין: << אורח >>

למה לא שלחת את המוכר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אומר לך מה ההבדל. יש הבדל גדול – ואגב, שאלתי אותו. הוא אמר: אני לא יודע. אני, כיוון שאני בעל העניין, וזה לא בניין ריק שאין בו כלום, ואני לא בידיים שלך הקבלן, אמרתי לו: אין בעיה. קפצתי לעירייה. זה לקח לי בדיוק חמש דקות. אמרתי: תוציאו לי את התוכניות. אגב, יודע מה יקרה? אם אעביר את זה – החובה עליכם להודיע ליזם לפני שהוא חותם, שהוא ילך לראות את התב"עות, תמכרו דירות אחרי עשרים שנה. זה ההבדל.
קריאה
זו הפרקטיקה היום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אני אכניס בחוק שעד שהוא לא מביא אישור שהוא בדק בעירייה, אסור לך לעשות אתו עסקה. אתה רוצה שאעשה את זה? רוצה שאכניס שעד שהוא לא מביא אישור שבדק, ולמרות שהוא בדק והקימו שם בית סוהר, והוא רוצה לגור ליד בית הסוהר כי תהיה לו שמירה טובה שלא יגנבו לו את האוטו- - -

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

זה קיים היום בכל חוזה. אין חוזה אחד שלא כתוב שהקונה בחן ובדק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא. לא אלך לשיטה שלך.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

שיביא אישור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא. אלך אתך. אסור לחתום חוזה- - -

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

ההצהרות האלה לא שוות הרבה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לרוב מי שמכין את החוזה, זה עורך הדין של הקבלן עצמו. לא תמיד אתה בא עם עורך הדין שלך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רובנו לא באים. בבקשה.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

אני מבקש שלוש דקות. אני מתאפק, ורוצה לשקף לוועדה ולאדוני את השיחות שהיו לנו עם משרד המשפטים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משרד המשפטים לא מעניין אותי. משרד הבינוי והשיכון לא מעניין אותי. התפקיד שלי הוא לדאוג לאזרח. רובו חושב שהוא יודע, ואין לו מושג אפילו. אחר כך כל שני וחמישי אנשים מוצאים את עצמם ולא מבינים איך נכנסו לתהליך הזה. אתם הצד החזק ברכישת הבית. זה הכול. במסירה, ודאי.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

לא תפקידי לסנגר עליהם, אבל נדמה לי שהם הביאו את החוק הזה כדי להגן על הרוכשים – לא כדי להגן על הקבלנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ואתה מפרק לי לבנה-לבנה.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

חלילה. אראה לאדוני, איך הדברים שדיברנו בהסדר שחשבנו הוא בדיוק מה שאדוני מתכוון.

שמי אהוד נדב, יועץ משפטי בהתאחדות בוני הארץ. הרעיון שיהיה בדיקות על-ידי היזם המוכר, מקובל. הרעיון שיש לו יתרון בלבדוק, והוא ממילא עושה את זה, כי כשהוא הולך להקים פרויקט, ולפני שהוא קונה את הקרקע ולפני שהוא מוציא היתר בנייה, מקובל. הרעיון שיש בעיה לקונה לקבל מידע שוטף אחרי המכירה, היות שהוא לא מופיע אצל הוועדות ובטאבו, ולכן מישהו צריך לשנע אליו את כל ההודעות, כדי שיוכל לממש את ההתנגדות שלו ואת כל הזכויות שלו בחוק, מקובל. אין לנו בעיה עם זה. הרעיון של אדוני, של הוועדה, שאומר: אנחנו רוצים שיהיה תאריך שבו מוסרים את המקל - עם מידע מלא - וזה לא רק מידע פסיבי, מה שבמקרה הגיע לאוזניי, אלא מידע שאני היזם הלכתי ובדקתי, מקובל. איפה הבעיה – כשמגיעים לעולם הפרקטיקה. אדוני אמר פה כמה פעמים שני דברים שהמציאות היא לא כזו: אחד, שבפרק זמן של כמה חודשים אתה מוכר את כל הדירות. זה לא נכון; זה נכון אולי במחיר למשתכן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה משכנע אותי עוד יותר.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

הבעיה, שהדבר הזה נפרס על פני זמן. הבעיה הנוספת – מתי בודק היזם את הדבר הזה? זה גם לא היזם עצמו; הוא נותן לאותם עורכי דין שאחר כך אנחנו רוצים שייצגו את הקונים. זה לא שני עולמות שונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חלק מהבעיה, אבל זה דיון אחר.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

זה לא אותו עורך דין, אבל אותה לשכת עורכי דין.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

זה לא עובדים של הקבלן. הבעיה היא שאם מקבלים את מה שכתוב פה, או אפילו מה שאדוני אומר, מחייבים את היזם, לבדוק לפני כל מכירה. כשאני מנהל משא ומתן, זה לא אומר שאסגור בסוף עם הקונה הזה. הרבה פעמים בהתקשקשויות זה לא נגמר.

אנחנו אומרים כך: צריך להיות תאריך חתך. הוא יכול להיות התאריך שבו נמכרת הדירה הראשונה, למשל. בתאריך הזה שולח היזם על חשבונו את המומחים הכי טובים, ומביא את התיק גם לגבי החלקה עצמה. יש לנו נקודת יציאה. אגב, מה המידע שמספק – כמובן על החלקה שלו מספק גם את הקיים, וגם את תוכניות שחלות, וגם את הכוונות שלו. לגבי החלקות הגובלות, הוא מספק את אותן תוכניות שחלות. לגבי מאז והלאה הוא מספק את כל העדכונים – בעל הקונה השלישי, הוא מספק לו את כל העדכונים מאז אותו תאריך חתך. הוא אומר לו שני דברים: תאריך החתך, שנעשתה בדיקה, הוא יום X. מאז קיבלתי את הדברים האלה והאלה. זה משמש בשביל הקונה, ללכת ולהשלים. כל קונה יעשה את זה לפני שהוא קונה ובעת שהוא קונה.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

אבל הא מחויב למסור את כל העדכונים שהגיעו אליו, גם על חלקות גובלות?

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

ודאי. אגב, זה לא כזה פשוט. כל ההתקשקשות הזאת – כשאני קיבלתי עכשיו הודעה ללכת למצוא את הקונים, ליידע אותם, לוודא שהם קיבלו- -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כשאתה רוצה לקבל מהם כסף, אתה יודע איפה הם גרים. אין לך בעיה. עזוב. אנחנו בעולמות תוכן אחרים. הוויכוח בינינו הוא ויכוח אחד בלבד. זה הכיוון, רק אתם צעקתם כל כך חזק שלא הקשבתם. ההבדל בינינו הוא אחד – אני טוען שיש הבדל גדול בין הקונה הראשון לזה האחרון. יכול להיות מצב שאתה אומר לקונה הראשון: אין שום תוכנית – ואז אין בעיה.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

אבל יש חמש תוכניות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איפה שאתה בונה, בשכונה שלך, אין תוכניות בבניינים הגובלים.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

אין כזה דבר, אדוני. תמיד יש תוכניות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא עורך דין, אבל בשנת 90', 95' ראיתי כמויות בנייה שכנראה, רבים וטובים, כולל בוני הארץ, לא ראו באותה תקופה, וראיתי כבר הכול. כל בוקר הייתי קם ואומר: זה חדש. כל פעם עולם הסיפורים של דברים שנתקלנו בהם הוא מטורף.

אני אתך לגמרי. אני רק רוצה שמהמועד שבו הראשון קנה, כי אתה אומר לי שבניין יכול להימכר בשנה, בשנתיים, גם בעשר שנים. לכן ככה: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, ולומר: זה שנשאר בית אחרון- - -

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

רק חיזקת, כי נגיד שהקבלן החליט להשאיר שלוש דירות לעצמו – הוא לא מוכר בשלב ראשון, וכמו שאתה אומר, הוא מוכר אחרי חמש שנים.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

זה כבר דירה יד שנייה. אגב, גם לפי המסים הוא הפך את זה לרכוש שלו. הוא גם נשען בדרך כלל על הילדים שלו.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

אין בניין שמחכה עשר שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

פרויקטים – כן. פעמיים בשנה יתעדכנו – אני רוצה. אני רוצה התעדכנות בעסקת המכר הראשונה.

<< אורח >> חיים פיגלין: << אורח >>

זו גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עשה לי טובה. בחייך, יש המועד של המכירה, פעם אחת. מה הבעיה שלך להתעדכן? נו, באמת. הלכתי עם אודי. קנית בית ראשון, מכרת בית ראשון, זו נקודת ההתחלה. אני אומר - כל חצי שנה תתעדכן. מה קרה?

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

אבל לא צריך. למה – ציירת את התמונה ביום מסוים.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>

אני רוצה לשאול. העירייה מחויבת להודיע לכם אם השתנה משהו בחלקות הגובלות? אוקיי, אז מה הבעיה? אם העירייה מחויבת להודיע לכם – אגב, אם העירייה לא הודיעה לכם, אם היא עברה על החוק, תהיה לכם נקודת יציאה, מה שנקרא.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אנחנו לא בטוחים שיש פער.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין שום פער. זה סתם – אדוני היועץ המשפטי, הם לא רוצים כלום. במה שתלוי בהם, שגר ושכח.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

אנחנו מנסים להבין אם יש פער בכלל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

על מה הוויכוח? יש לך המועד הראשון. ממנו אתה מתחיל לגזור הלאה. לא ביקשתי ממך שהנציג שלך ילך כל שבועיים ויגיד: יש חדש? יש חדש? אני מתכוון, שכשמגיע הדייר אחרי חצי שנה – אם לא קיבלתם שום הודעה ולא קרה שום דבר, אתה אומר לו: הבדיקה האחרונה היתה במועד של המכירה של הדייר הראשון. אני מדבר על זה.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

ואם קיבלתי הודעה, אני גם מודיע לו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין בינינו שום פער. אתם סתם מתעקשים. אמרתי – נקודת המוצא הראשונה של איסוף כל המידע זה כשבא הקונה הראשון, אומר לו: הלך, בדק, יצר את התיק. מאותו רגע יש שלבי התעדכנות, שהוועדה המקומית צריכה להודיע על השינויים. זה לא צינור. זה לא צינור. לא יעזור לכם. מגיע אחרי חצי שנה דייר נוסף. אתה אומר לו: לפני חצי שנה בדקנו את התיק. זה המצב התכנוני נכון לרגע זה. מאותו מצב עדיין לא קיבלנו שום התייחסות מהרשות המקומית. דע לך – זה המצב. אם יהיה בשלב מסוים עדכון נוסף, כל עוד האחריות שלי לבניין, איידע אותך באופן שוטף. אלה עניינים דרמטיים. על הדברים האלה אנשים אחר כך מתרוצצים, על החלטות קטנות כאלה.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

ובתי המשפט מלאים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אני לא רוצה בתי משפט. כל המלחמה שלי על ההתעקשות על הסעיף הקטן הזה, שנראה לא חשוב, אבל הוא דרמטי. על הסעיף הזה אנשים אחר כך כותבים לי מכתבים, פונים לחברי כנסת. הוא נראה הכי פושטי בעולם, אבל הוא סעיף עיקרי. העניין של לספק מידע מקסימלי – לא ליד, לא כאילו, לא אולי, לא מה הבנתי, אלא לומר לו: אדוני, בתאריך הזה קנה את הבית – זו התוכנית, בדקנו אותה מאל"ף ועד תי"ו.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << -דוב ר_המשךך >>

מאז קיבלנו שתי הודעות - הנה הן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה המצב. אם אדוני לא סומך או רוצה להתעדכן – אני רוצה את חובת הגילוי, שאם אחליט – בכל זאת, קניתי בית, ואתה יודע – כולם מתחתנים מאהבה. אחר כך לך תרדוף אחרי הקבלן. אתה יודע איך זה – יש נזילות, פתאום פה, בדק שנה, התחייבתי, לא התחייבתי, וחלילה אני לא אומר את זה על כולם – ודאי שלא. אבל אתם מכירים גם את זה. זה מתרחש יום ביומו.

<< דובר_המשך >> אהוד נדב: << דובר_המשך >>

אנחנו קוראים על זה בעיתונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חלילה, זה לא אישי. אין לי שמץ של מושג, אבל כמוכם, אנחנו רואים את זה, וזה עושה לענף לא בדיוק את השם הטוב; ודאי עולם השיפוצים הוא עולם תוכן מוטרף לגמרי, שאנחנו מקוים שנצליח לתת עליו – לכן גם אם השני אחרי חצי שנה, שיהיה לו כל המידע המושלם. אני לא אומר לו כל פעם: לך לעירייה, תעביר. ירצה – ילך, אבל אתה כל אחד מהדירים שקונה ממך, למועד שבו הוא קונה את הבית, הוא צריך לקבל מידע מקסימלי. חאג', תחליף אותי.

<< מנהל >> (היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:31) << מנהל >>

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

רציתי להוסיף כמה מילים. חברים, בסך הכול אתם צריכים להחזיק דף מידע בקשר לחלקות הסובבות. כל מה שיש פה המידע הראשוני ביום המכירה של הדירה הראשונה. בנוסף, התאריכים של העדכונים ומה העדכון. אתה יכול גם להפנות אותו למקום מסוים, איפה הדף. אני מגיע אליך - זה גם יכול להיות דף שאתה מדביק על צד של התיק של החוזים. אתה אומר: קיבלתי עדכון לתאריך 10 באוקטובר – היה כך וכך. אתה לא הולך לוועדה המקומית. אתה לא הולך לעירייה; אתה מחכה שתקבל את המידע הזה, ומעדכן. מה שאתה צריך להסביר ללקוח, שהוועדה המקומית והעירייה חייבים להעביר לך את העדכונים, כי אתה לא יכול לומר: הם לא העבירו לי, אבל הם לא חייבים. זה הנקודה – יכול להיות שהיא כל כך דקה, אבל צריכה להיות ברורה. המידע – מה שיש לך, אבל מה חייבים לתת לך. אם לא חייבים, אתה צריך לרוץ. בבקשה, היועצת המשפטית.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אם זו כוונת הוועדה, אני חושבת שעלול להיווצר הבדל בהגנה בין רוכש הדירה הראשונה לבין יתר הרוכשים. אם מדובר רק על מידע שהוא מקבל, והוא צריך לעדכן כל חצי שנה את המידע שקיבל מהעירייה, אני חושבת שאין פה מידע מלא כמו שיש מידע מלא בעת מכירת הדירה הראשונה, כי איני מכירה מספיק טוב את דיני התכנון והבנייה, אבל יכול מאד להיות שאין חובת הודעה לקבלן על כל שינוי. יכול להיות שיש חובות פרסום, שבעצם אין לו כל המידע ב-100%, כמו שיש חובה פוזיטיבית ללכת ולבדוק את הדברים בעירייה.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

את מפילה על הקבלן את האחריות?

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אני לא מפילה את האחריות על אף אחד. אני רק אומרת שאם יוצרים הגנה מסוימת על רוכש הדירה הראשונה, את אותה הגנה צריך לתת לכל רוכשי הדירות, ולא משנה באיזו נקודת זמן הם רכשו את הדירה – זו דעתי.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

לכן כשדיברנו על חצי שנה – וזו הפשרה שהציע יושב-ראש הוועדה - אם לא קיבלת, ואני מכיר את התחום הזה די טוב - אתם נכנסים לוועדה המקומית כדי לתקן מדרכה. אתם נכנסים לעירייה כדי להיכנס, אם יש לך עוד מקום חניה. אני מכיר את העבודה. אז אם לא קיבלת מידע, אתה צריך ללכת לבדוק. איך תבדוק – לפעמים אתה נכנס לאתר שלהם. אם זה לא מספק אותך, פיזית מישהו צריך להגיע לשם. אני חושב שבנקודה הזו משרד השיכון – בבקשה.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

אנחנו במקור כן נתנו את החובה הזו לקבלנים. השאלה היא מי ילך ויבדוק – האם הקבלן יצטרך ללכת לבדוק בכל נקודת זמן או פעם בחצי שנה, כפי שאתם מציעים, או כל רוכש, כשעושה את עסקת חייו, ילך ויבדוק בעצמו.

לאור מה שהבנו מהם, שהמכירה מתמשכת זמן רב, חשבנו שלא נכון שהם ילכו כל פעם, וזה עלול ליצור סיטואציות מטעות לפעמים, במיוחד אם אתה מציע פעם בחצי שנה שהוא יתעדכן – הרוכש רכש אחרי שלושה חודשים. מידע אחרי שלושה חודשים יכול להיות לא רלוונטי.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

את רוצה שהוא ילך בכל יום, בכל עסקה שמגיעה אליו? יגיד לו: חכה, אנחנו לא חותמים עד שאנחנו בודקים?

<< דובר_המשך >> אסתי ורהפטיג בס: << דובר_המשך >>

אדם שרוכש דירה – אני חושבת שכן הגיוני לצפות שילך ויבדוק. אנחנו חשבנו מלכתחילה שנורא קל לקבלן למסור את המידע שהוא כבר יודע, אבל זה התברר כלא נכון, כי המידע משתנה, והמכירה מתמשכת על פני כמה שנים. אדם שרוכש דירה – זו דרישה שבעינינו היא סבירה והגיונית, שילך ויבדוק מה המצב התכנוני.

אני רוצה להתייחס בכל זאת להצעה שלכם שפעם בחצי שנה יתעדכן. החשש שלי, שזה רק יהיה יותר מטעה, כי אם אתה יודע שהנטל הוא עליך כרוכש, ולפני שאתה רוכש דירה, תבדוק – זה משהו אחד, אז אתה יודע שזו החובה שמוטלת עליך. אבל אם אומרים לך – נכון ללפני שלושה חודשים זה היה המצב התכנוני, אתה גם לא תבדוק, ואז זה הכי גרוע בעינינו, כי אז ייתנו לך מידע שיכול להיות לא רלוונטי, ולא תבדוק.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

נצא מנקודת הנחה שבסעיף הזה אנחנו רוצים להגן על החלשים, אלה שלא בודקים. יש אלה שיש לו עורכי הדין שלו, והוא הולך ובודק. אבל היות שאת החוזה מכינים הקבלנים, הוא בא ובודק. יכול להיות שהוא ייקח את החוזה וילך לעורך דין להתייעץ, אבל לא כולם עושים את זה. לכן אני לא רוצה להשאיר את הפרצה הזו פתוחה. אני מהנדס. נכנסתי להרבה ועדות, הוצאתי דפי מידע, בדקתי, ישבתי על התוכניות, אז הנושא הזה לא זר לי. אני מכיר אותו, ויכול לדעת בדיוק מה אפשר לעשות וכמה זמן זה ייקח ומה העלויות של אותו מידע שאתה הולך להביא. זה לא משהו - אם אתה מדבר על בניין ועל הרבה קומות.

לכן אני חושב שששה חודשים זה בסדר, וזה לא נטל גדול ואפשר לחיות עם זה, כי הבנייה זה שנתיים, שנתיים וחצי.

<< דובר_המשך >> אסתי ורהפטיג בס: << דובר_המשך >>

אני לא מודאגת מהנטל אלא מההטעיה – שאנשים יחשבו שמישהו כבר בדק.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

אני מגן על זה שלא הולך להתייעץ. אבל יש אחרים שהולכים להתייעץ. אני רוצה שזה שלא בא עם עורך הדין שלו ואנשי המקצוע שלו כדי לקנות את הדירה – שילכו לבדוק בשבילו.

<< דובר_המשך >> אסתי ורהפטיג בס: << דובר_המשך >>

גם הסעיף שמדבר על עורכי הדין, שנגיע אליו בהמשך, נבע מזה שאנשים שילמו 5,000 שקל לעורך דין, וחשבו שהוא מייצג גם אותם בעסקה. מבחינתנו, אמרנו: לא, עורך הדין הזה הוא לא שלכם. הוא מייצג את הקבלן.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

דיברנו על זה שהוא לא צריך עוד תשלום נוסף של ה-5,000 שקל.

<< דובר_המשך >> אסתי ורהפטיג בס: << דובר_המשך >>

אנחנו רוצים לעודד אנשים, שיבינו שהם אחראיים על העסקה, וכדאי שייקחו ייעוץ משפטי לעסקת חייהם.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

לא כל אזרח שהולך לקנות דירה, בודק את החוקים. אם נשים את החובה על הקונה, אנחנו פספסנו. בבקשה.

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

אתה מדבר שהוא צריך ללכת לבדוק. אני עכשיו קונה דירה בירושלים. אין לי שום דרך לבדוק מה עשו בחלקה לידי. אין שום מידע כזה בעירייה. תיגש לעירייה, תמתין שם יומיים – לא תקבל תשובה. אם הגעת לפקיד מסוים, הוא ייתן לך תשובה שהפקיד לידו ייתן לך תשובה הפוכה לגמרי.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

אתה לא יכול להוציא דף מידע?

<< דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>

זה לא עדכני. הייתי בעירייה – מכיר את הנושא. אני חושב שצריך להפיל יותר נטל על הרשויות.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

בבקשה.

<< אורח >> דוד קשני: << אורח >>

דוד, מהפורום לדיור ציבורי. אני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות קטנות. קודם כל, המדינה מוכרת הרבה דירות. האם החוק הזה חל גם על המדינה כמוכרת את הדירות?

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

חד-משמעית. אתם שמעתם את השאלה?

<< אורח >> דוד קשני: << אורח >>

יש דבר שנקרא התחדשות עירונית. למשל, מפנים בניין שלם. הקבלן מחתים אותך על 40 מטר שיקבל. כשאתה הולך לעירייה, אומר: אדוני, תקבל רק 21 מטר. האם החוק הזה יחול על הדבר הזה או לא?

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

החוק חל על חוזי מכר. הוא חל גם על חוזי מכר בהתחדשות עירונית, אבל הנקודה הזאת היא הרבה פעמים הבטחות פרה חוזיות.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

הבטחה בעל-פה - אנחנו לא יכולים לאכוף אותה. הבטחה שבחוזה היא כן מחייבת. התחדשות עירונית, הם עושים את התוספת בכל הקומות. אם אתה מגיע, ואומרים לך: אתה רוצה – תקבל 40 מטר, ובפועל תקבל 21 – זה מה שאתה אומר?

<< אורח >> דוד קשני: << אורח >>

העירייה אומרת. קבלן מחתים אותי על 40 מטר.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

אם הוא לא ייתן לך את ה-40, יש לך הזכות לקבל את הפיצויים. זה מובן מאליו.

<< אורח >> דוד קשני: << אורח >>

ממי?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זו שאלה פרטנית שהתשובה שלה תלויה מאד באופן שבו נוסח הסכם המכר. חבל להתייחס לאירוע פרטני.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

הסעיף הזה חל גם על דירות שהמדינה מוכרת?

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

כן.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

זה מה שרצינו לשמוע. היועצת המשפטית אמרה שלא ברור מאליו.

<< מנהל >> (היו"ר איתן כבל, 10:43) << מנהל >>

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש לשמוע את משרד המשפטים, ונכריע.

<< אורח >> דוד קשני: << אורח >>

איתן, היתה לי שאלה שאין עליה תשובה. אני שואל, האם המדינה מוכרת דירות – היא גם כלולה בחוק הזה? הוא יהיה כתוב בחוק?

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

קיבלנו תשובה – כן.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משרד המשפטים.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

הנוכחים שמעו, אבל חשוב לנו שאתה תשמע - העמדה שלנו – במקור כן חשבנו שנכון להטיל את זה על המוכרים, כי אצלם יש המידע – קל להם להעביר. בפועל הבנו שמכיוון שהמכירה נמשכת הרבה זמן, המידע לא קיים אצלם, כלומר הם צריכים ללכת ולהתעדכן כל פעם. אנחנו מדברים פה על איזונים. השאלה, מי יצטרך ללכת לעירייה. אנחנו חשבנו שבמקום שהקלן יצטרך ללכת כל פעם שהוא מוכר דירה או לפני שיש הסכם – בסוף אולי ההסכם לא ייחתם, אבל הוא צריך ללכת לבדוק כי אולי ייחתם הסכם, לבין זה שאדם כשעושה את עסקת חייו - דיברת על זה, וזה נכון – זו עסקה מאד חשובה, ואנשים לפעמים לא מייחסים לזה את החשיבות המספקת – ילך ויבדוק באינטרנט, או ייקח ייעוץ משפטי, הרוכש שהולך לעסקת חייו, יברר. זו נקודת המוצא.

לגבי ההצעה של פעם בחצי שנה. הקושי שלנו אתה, שעלולה רק להטעות את הרוכשים, כי מצד אחד, הם מקבלים את המסר שמישהו אחר בודק עבורם, והנטל לבדוק הוא לא עליהם. מצד שני, המידע לא בהכרח עדכני. זה דבר שמשתנה ביום-יום. יכול להיות מצב שיום אחרי שהקבלן בדק, השתנה המצב, הופקדה תוכנית, והוא לא בהכרח מקבל על כך הודעה. יש להבין שחוק התכנון והבנייה, יש תוכניות מתאר, שהדבר היחיד שצריך לעשות זה לפרסם שלט עליהן. דווקא בתוכניות מאד גדולות לפעמים זה ככה, ורק בחלק מהמקרים יש חובה לתת הודעה לבעל מקרקעין של מקרקעין גובלים. אז הקושי שלנו, שיהיה פה מסר שאומר לקונה: אתה לא צריך לבדוק, אל תדאג, הכול עלינו; ומצד שני, בפועל המידע הוא לא עדכני, לכן עדיף לומר לו: אתה צריך לבדוק, הנטל הוא עליך. היזהר הקונה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא סומך על הקבלנים וגם לא סומך על הקונים. אתן לך מעולם תוכן אחר שאנחנו עוסקים בו – עולם הורים ופורנו. הרי כל הורה היה צריך עקרונית, לדאוג שתהיה לו חסימה בבית, שמסופקת על-ידי משרד החינוך. ב-99% מהבתים לא. שלא נלך לאופניים החשמליים, שהולכים נותנים לילדים מתחת לגיל 16, בלי קסדה. כל אותם עולמות תוכן שאנחנו מכירים. לכן אתה צריך לייצר מצב מאוזן. אני לא רוצה שקבלן ירוץ על כל דבר, אבל אני לא רוצה לטעת בקונה את התחושה המלאה.

אתאר לכם מה אני הייתי רוצה, ואם עוד חצי שנה אחי או חבר קרוב שלי, למשל - להביא את זה למקום הכי קרוב – לעצמך. נניח שאני הקונה הראשון. הייתי רוצה שהחתימה מעבר להסכם הזה, יהיה נוסח אחיד. כשאתה מגיש את ההודעה שאומרת: אלה הנתונים שבדקתי נכון לתאריך זה וזה, זה המצב. חולף הזמן. אח שלי הגיע. אני מבין מה את אומרת. חשוב לי שיידע הרוכש שכתוב לו, וגם עורך דינו או הוא עצמו יידע, שאין זה פוטר אותו מבדיקת הנתונים. כלומר שמצד אחד, אני רוצה שהנטל יחולק. כשאדם מוציא מיליונים על עסקת חייו, הקבלן אומר לו: זו הבדיקה שעשיתי. גם הקונה יידע, שהוא לא יכול לסמוך על הנתונים שנותן לו היזם. אבל שוב - ברור, שיש תאריך בדיקה, מתי הבדיקה הזו נעשתה. הוא הולך לעירייה, הם מוציאים לו נסך טאבו. זה נתונים מלאים ל-1.1.19. כתוב שם: נכון לזה, חלקה א', אלה כל הנתונים.

מה העניין – זה תמיד יכול להיות יום אחד אחרי שקניתי – זה יקרה. כלומר גם אם אעשה לו כל שלושה חודשים, תמיד יש היום אחרי שלושת החודשים. לכן כל מה שאני רוצה – שברגע שהוא רוכש, שיידע את כל מה שיודע היזם לאותו רגע. אני צריך שיהיה נוסח, שחותם עליו היזם, חותם עליו הקבלן בתקנות או לא יודע מה, שברור שכל המידע שנתן, הוא בדק ועשה והוא נכון למועד הרכישה, ואזם זה קונה שני, כותב: מצורף בזה שתי הודעות, או לא קיבלתי שום הודעה נוספת למועד, שזה מומלץ לעשות בדיקה גם על-ידי הרוכש.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

חשוב לך שיהיה ברור מה משקפים לו וגם מה לא משקפים לו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בדיוק. יהיה לי אחד מהשניים: אם אני אידיוט, אומר: יהיה בסדר - לא בדקתי. לא משנה באיזה אזור – גם אם קנית בחצי מיליון, זה אומר שלאותו אדם, זה מה יש לו. זה כמו מישהו שקונה בית ב-3 מיליון, מבחינת היכולות שלו.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

אומרים לו: אלה התוכניות, בתאריך 1.1.17, כשמכרנו את הדירה הראשונה בבניין. אתה הקונה הרביעי או החמישי. דע לך, הבדיקות שלנו נכונות ל-1.1. קיבלנו מאז עוד שתיים, שלוש הודעות, לפי חוק התכנון והבנייה, ואנחנו מצרפים אותן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה הגנה עליכם ועליהם.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אתה צריך הסמכה בשביל טופס כזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה הגנה עליכם ועליהם.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אין צורך בטופס – זה יעכב את החוק. זה בירוקרטיה שתעכב את התהליך. אני חושב שהחוק צריך לומר בצורה ברורה – ואפשר לכתוב את זה: אתה מקבל תמונה על חלקות גובלות, שהקבלן בדק נכון לתאריך מסוים. מאז חלפו שלושה או ארבעה או שבעה חודשים, לידיעתך. אם אתה רוצה תמונה עדכנית, תשלים את הבדיקה בעצמך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אדוני היועץ המשפטי, לפעמים קיצור הבירוקרטיה מייצר צרות צרורות. הוא מחתים אותו על אלף ואחד טפסים הרי ועל הרבה הודעות. מניסיון של אנשים שאחר כך אתה אומר לו: אח שלי, מה אומר לך? באים אליי אנשים. אני מטפל עכשיו בקו החשמל בראש העין עכשיו. אם אתה אומר : לא ראית אותי – לא נורא. אבל קו מתח גבוה לא ראית?

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

תן להם פתרון בחוק, אדוני היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרתי תקנות כי אני חושב שזה לא מתאים לחקיקה ראשית, אבל מה שאני מנסה לומר לך זו לא התעקשות לשם ההתעקשות. ולא סתם אנחנו על הסעיף הזה דיון שביעי או שמיני, כי הוא בלבת הבלגאן. יש כמה סוגי בלגאן. יש הרטיבויות שאף פעם לא נגמרות, ויש הסיפור השני, שזה – מה? בנו לנו, ואמרת לי שהכול יהיה בסדר.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

הפתעות אחרי רכישת הדירה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לכן אני מתעקש בעניין הזה. אני חושב שבדברים האלה זה גם מגן על הקבלן וגם מגן על הרוכש. מבחינתי, זה מגן על הרוכש עוד יותר, כי הוא יכול לומר לו: אמרתי לך, אתה לא שמת לב, במקרה הלכת, אמרתי את זה לעורך הדין שלך. חתמת – זה הכול. החתימה שלך היא הדבר המחייב. אם לא קראת – בעיה שלך.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

לכן החוק צריך לקבוע בדיוק בחוזה המכר, זה נוסח שאפשר לתת.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הקבלן הסביר לרוכש או המוכר הסביר לרוכש.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

אני לא מסביר לו את התוכניות. אני הבאתי לידיעתו.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הבאת לידיעתו את המצב התכנוני ליד: בחלקות האלה אין שינוי.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

אני לא נותן לו את הפרשנויות.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אתה נותן לו את המידע שהגיע אליך.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

זה שונה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אתה הסברת לו מה יש בתוכניות הגובלות.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

לא, לא. אני עצמי לא יודע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברים, בבקשה.

<< אורח >> חיים פיגלין: << אורח >>

אני רוצה להציע לוועדה הנכבדה הזאת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד במסגרת התיקון לחוק הזה, ולקבוע מפורשות – וזה אנחנו מוכנים – אולי זה יפגע בנו קצת, אבל אנחנו מוכנים שזה יתוקן, ותוטל פה חובה שכל דירה שנמכרת, הרוכש ייוצג בחובה - אחרת לא תהיה עסקה – על-ידי עורך דין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני נראה לך לשכת התעסוקה? חברים, אל תבזבזו מילים. תודה.

<< דובר_המשך >> חיים פיגלין: << דובר_המשך >>

האדם קונה ב-2 מיליון שקל דירה. עסקת חיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עמדתך לא התקבלה. אני לא יכול לחייב אנשים לקחת עורך דין. השתגענו?

<< דובר_המשך >> חיים פיגלין: << דובר_המשך >>

על 2 מיליון שקל?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו בעיה שלו.

<< דובר_המשך >> חיים פיגלין: << דובר_המשך >>

אתה מטיל את זה עלינו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברות וחברים, גם כשאתה לוקח לו את הייעוץ המשפטי, כבר הכנסת לו את זה במחיר של הבית. בבקשה.

<< אורח >> אברהם ללום: << אורח >>

עו"ד אברהם ללום, סגן יושב-ראש לשכת עורכי הדין. רשום בחוק: מייד. אני לא מבין מה זה מייד – תוך שבוע? תוך חצי שנה? מתי תינתן ההודעה? אני מדבר רק על עניינים טכניים שלדעתי צריך לתקן. כיצד תינתן ההודעה? יש הפניה לחוק התכנון והבנייה. האם היא תינתן באימייל? האם הלקוח לא השיב להודעה – הוא צריך להשיב להודעה? מחר הלקוח יגיד: לא קיבלתי את ההודעה, ואז הוא יפנה לממונה על החוק המכר, ויתחילו עיצומים ויתחילו תביעות. צריך להסדיר את זה. אני רק מעיר מספר הערות. אם לדעתכם יש התייחסות לזה בחוק, אשמח לשמוע. מה אחריות הקונה? לקחת עורך דין? לא לקחת עורך דין? האיזון הזה שמנסים לייצר פה, יביא לממונה על חוק המכר, שיצטרך עכשיו עוד חמישה, ששה עובדים, כי אנשים יפנו אליו מדי יום ויגידו: היזם כן עדכן אותי, לא עדכן אותי.

אני חושב שהאחריות שיש על הקונה – קונה צריך לדעת שיש עליו אחריות לבדוק את הדירה. אפשרי שפעם בחצי שנה ייצא עדכון - אם היו שינויים בתכנון יהיה עדכון לקונה: היו שינויים כאלה וכאלה. יחד עם זאת, אי-אפשר להטיל על היזם, שאם הוא טעה בבדיקה שלו, ולא בדק איזו בדיקה, יבוא אליו הקונה ויתבע אותו על זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הכול ברור. תודה. שמעתי שאתה אומר שאתה מתנגד לטופס. תן לי פתרון.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הסכמנו על המהות, רק אנחנו בטכנאות עכשיו איך נכון לבנות את זה. אני חושב שאפשר לייצר תיקון חקיקה מאד ברור שאומר בדיוק את מה שאתם רוצים. אם אני מבין מה שאתם רוצים, זה כך - אנחנו אומרים שתהיה בדיקה במועד מסוים, שהוא, אני מניח, מועד מכירת הדירה הראשונה בבניין הראשון – אני חושב שזה המועד הרלוונטי – כך אני מבין אתכם. אז הקבלן יסיק תמונה מלאה על כל המצב התכנוני בכל החלקות הגובלות. את התמונה הזאת הוא מחזיק אצלו, ומאותו רגע כל חוזה מכר שהוא חותם, הוא כותב: זו התמונה נכון ל-1.1.18. אתה לא ב-1.1 – אתה קונה באפריל, במאי או ביוני, ובאותה תקופה קיבלתי כמה הודעות על סוכנויות שבתהליך, וגם אותן אני מצרף, אבל שים לב – וזה ייכתב, ותהיה חובה עליו לכתוב את זה – אם אתה רוצה לקבל תמונה עדכנית מלאה על חלקות גובלות, אתה צריך להשלים את הבדיקה נכון להיום באופן שבו אפשר לעשות את זה בוועדה המקומית, בעירייה וכדומה. החוק צריך לומר את זה בצורה הכי מפורשת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לי בעיה.

<< דובר_המשך >> אלעזר במברגר: << דובר_המשך >>

זה הסדר ראוי לחקיקה ראשית.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אפשר לחיות עם זה, אבל השאלה היא איך אתה מתייחס להבדל בהגנה בין הקונה הראשון ליתר הרוכשים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לי אין בעיה. אסביר. אומר לך מה מפריע לי. זה שזה כתוב בחקיקה ראשית, עדיין לא הופך את זה למשהו ממשי. זה הדבר היחיד שמפריע לי. הרבה חוקים כתובים. אנשים לא עוברים באור אדום? אנשים לא גונבים?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

מניסיוננו, הרגולציה של חוק המכר היא משמעותית. היא שינתה את השוק. קבלנים מתנהגים לפיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אומר לך איפה הבעיה שלי. כמו שאתה ואני הסכמנו שיש שני שלבים שעליהם רוב המחלוקות – המסביב של הבניין יום אחד אחרי שחתמתי – כן אמרת לי, לא אמרת לי, ויש כל הנזילות, כל התיקונים, בעיקר השפצורים - אמרת שתעשה לי ולא בדקתם וכן סייעת לי ולא סייעת לי בשנת בדק וכל הדברים האלה. אני אומר את זה – וזה כנראה לא השתנה בכל השנים מאז שהתעסקתי עם זה. רוב התלונות, רוב המכתבים שהיו מגיעים, אלה היו התלונות.

אני רוצה שהרוכש יידע, כשהוא חותם, חשוב לי ביצוע החתימה שלו על הדברים האלה. על שנת בדק חתום.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

אין חובה שיהיה פרוטוקול מסירה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל כתוב שאתה חותם - בחוק. הוא יודע את זה. פה, כיוון שהלקוח לא יודע את האחריות שלו – אומר: סליחה, לא קראתי את החוק. מי ילמד אותו את החוק? ואם אתה בא, ויש אלף איש מחכים לעמוד בתור לקנות, והוא חותם, וכן אמר לו – לך זה נראה כאילו זה מעכב.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אדוני, היום חוק המכר מחייב גם את הנושא של מועד מסירה, שזה דבר משמעותי, חובות הבדק, שזה דבר משמעותי. כל הדברים הללו כתובים בחוזה. אף אחד לא מתעסק שם בתוספת או בטופס. הוא חלק מחוזה המכר שהרוכש חותם עליו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. אני חוזר ואומר – בחקיקה ראשית ייקבעו ההנחיות. אני רוצה טופס. יש אלף טפסים כשאתה קונה את הבית. יהיה עוד טופס אחד. באחת מנקודות המחלוקות המרכזיות שמתקיימות – מה יקרה - כשאתה חותם על זה, הלקוח – הוא כאילו מבין שיש לו סוג של אחריות בעניין. הוא כבר יודע שהוא לא יכול לחרטט, כי זה לא לומר: אני מקריא לך את הזכויות שלך. דע לך, ואתה כך – תודה רבה. כשהוא אמר לו, הוא לא מקשיב לו בכלל. הראש שלו – איך הוא משיג את המשכנתא. אתה יודע כמה מקרים שאחר כך אומרים: כן אמרת לי, לא אמרת לי, לא הבאת לי, כן הבאת לי.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

מבחינתך, יש הבדל אם זה כתוב בחוזה או בטופס נפרד?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא אכפת לי אם זה בדף 24 או בדף 25.
דובר >> מרב תורג'מן: << דובר
ממילא יש חוזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרתי – כשהוא חותם על החוזה.
אורח >> אלעזר במברגר: << אורח
אני חושב שמה שחשוב לאדוני, שזה יחוקק בצורה מאוד ברורה בעת מועד הרכישה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני חוזר ואומר. אני לא רוצה עוד הקראות של שוטר שנותן לאחד שהוא עצר אותו. אני צריך שזה יהיה ברור. זו אחת נקודות המחלוקות המרכזיות בין רוכשים למוכרים. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו – בשכירות זה קורה הרבה. הוא אומר: כנס, נסתדר. ואתה לא מסתדר. אני בדברים האלה רוצה שהדברים יהיו- - -


<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אם החוזה ברור, יש פחות מחלוקות משפטיות – זה ברור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. אגב, גם יגיעו. לשופט יותר פשוט, לעורכי הדין יותר פשוט לשכנע את הלקוח, לומר לו: כתוב לך. זה שלא הלכת לבדוק – כי אני גם לא יודע לעשות און ליין כל יום. הנחת העבודה היא שכיוון שיש לך נתון שאומר: הקונה הראשון קנה ב-1.1.19, חזקה עליו שבדק – אלה הנתונים - הוא מקבל את זה בחותמת של העירייה או מי שאחראי בתכנון ובנייה או בוועדה המקומית. אומר: זה מה שאנחנו יודעים לרגע זה.

<< אורח >> חיים פיגלין: << אורח >>

לוקח לפעמים חצי שנה רק לקבל כזה דף מהעירייה כי אין להם תקציבים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אח שלי, בוא נתפזר. מה אתה מחזיר אותי שנתיים לאחור עכשיו? אני כבר בסוף. מה אתה מחזיר אותי לחצי שנה הזו? מה שעשית עכשיו זה מעשה שלא ייעשה. אנחנו יושבים פה פעם שלישית. כבר הגענו לנקודת הקצה, ואתה מחזיר אותי לאחור, אומר: חצי שנה? זה לא מעניין אותי. זה לא לעניין, חיים.

<< דובר_המשך >> חיים פיגלין: << דובר_המשך >>

זה המצב בשטח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אתה צריך לומר: אני לא יודע. אתה תגיד למוכר: כשיהיה לי, אדע לומר לך. חבר'ה, השתגעתם? אתה עושה ממני צחוק? הכי מעליב שלפעמים חושבים שאני אידיוט.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

חס וחלילה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. כן. מה אתם מבלבלים את המוח?

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

הוא מספר על הצרות שלו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אחר כך אספר לך על הצרות שלי. לכל אחד יש הצרות שלו. מה אתה מספר לי את הצרות שלך? באנו להתקדם, לסגור עניין. עצבנתם אותי.
אורח >> אלעזר במברגר: << אורח
אני מציע שנעביר נוסח שמשקף את מה שאמרת – להבנתנו, משהו שנותן תמונה מאד ברורה לרוכש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל תביא טופס. שבחקיקה יהיה כתוב שיהיה זה שעליו חותם, שאומר כך וכך – לא במובן הטופסיאדה של המילה. תביא לדיון הבא. אני אסגור את העניין הזה. אני חוזר ואומר: לא סתם התעקשתי על זה. ושהדברים יהיו נהירים. כמו שעו"ד אברהם ללום אומר - יש שפה משפטית מקובלת, מה זה לאלתר, מה זה במיידי – אני לא נכנס לשאלות האלה עכשיו, אבל שהדברים יהיו נהירים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זה אחריות שלנו.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אני מציעה, אדוני, שלמעט פסקה (2), שעניינה חלקות גובלות, תעלה להצבעה את סעיפים קטנים א(1) ו-(2), שאני מניחה שלגביהם אין מחלוקת. כך גם לגבי השינויים במצב התכנוני של משלב חתימת החוזה ועד שלב מסירת הדירה.

<< אורח >> חיים פיגלין: << אורח >>

יש להבחין בין הדיווח שלנו על מה שקרה אחרי חתימת החוזה- -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מכם לא קונה דירה, בטוח...

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

עד שלב חתימת החוזה, מבחינתכם, וההודעות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את מחזירה אותי – מספיק לי אותם. הכוונה היא שבחוזה יהיה כתוב שיש המועד שהוא מקבל את כל המידע. החובה שלו, להמשיך למסור את כל המידעים שהגיעו אליו. כלומר אם הגיעו אליו ולא מסר- - -

<< דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך >>

זה בדיוק מה שכתוב בנוסח.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

כתוב: שינויים כאמור בסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) לא מדבר על חלקות גובלות – הוא מדבר רק על החלקה שלו, כלומר המגבלות שיש או מה שיש בכוונת היזם לעשות. זה בכוונה כך. הוא מדבר רק על הכוונה שלו.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אבל אם אנחנו מכניסים את העניין של חלקות גובלות, כוונת הוועדה, שהוא יודיע גם על שינויים על חלקות גובלות. זה בדיוק מה ששאלתי קודם.


<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

זה שינויים שחלו בחלקות גובלות - החלק שעוסק בחלקות גובלות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אושר. אתם בדיון הבא מביאים לי נוסח חלוט. שהכול יהיה חלוט. בבקשה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

פה אמרו שבחוזה ירשמו את מספר החלקות הגובלות. מספר התוכניות זה לא אומר כלום. ביקשתי שיגידו – זה התוכניות של החלקות הגבולות, והסברנו. לא לרשום את ההסבר- - -
קריאות
- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה.

<< דובר_המשך >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>

מספרי תוכניות יגיד לך משהו?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא לא אומר לו: מספר תוכנית ככה. הוא אומר לו :לפי התוכנית הזו אמור להיות פה גן. נכון לרגע זה . או אומר לו- - -

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

כתוב: מבנה ציבור. איזה מבנה ציבור זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני עושה הפסקה של עשר דקות. אני מבקש מכם לצאת. אתם מפריעים לי. לא קרה דבר כזה בוועדה. אתם לא יכולים להפריע לי בצורה שהפרעתם לי עד היום. מספיק, די. כולכם מתנפלים. צאו החוצה כולכם. תודה. יש לכם עשר דקות. תנהלו את השיח ביניכם, ותחזרו. מספיק. ההתנפלות הזאת מכל כיוון, בכל הכבוד. עוד לא היה לי דבר כזה. ואני פה מספיק שנים, אולי יותר מזה שאתם קבלנים. אי-אפשר לנהל. מה זה, באתי פה לשרת אתכם? באתי לשרת את הציבור. לא ידעתי שאני נציג של התאחדות הקבלנים.

נמשיך. אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים. אני רק רוצה להבהיר – זה מה שהם לא מבינים, כי הם לא רוצים לתת שום שירות. הם כל היום עסוקים בהגנה על התחת שלהם. שהלקוח אחר כך יחפש את החברים שלו. במיליונים אדם משקיע. מיליונים. מה, כל האזרחים מטומטמים? כשבא מישהו, אם הוא לא יודע, יגיד לו: גן. אמרתי לו: נכון לאותו רגע, הוא צריך לומר לו מה יש. אם הוא יודע שיש גן, יגיד לו: נכון לרגע זה מתוכנן גן. אם הוא אומר לו: מתוכנן, רק זו תוכנית ראשונית, ופה יש שטח חום – אין לי מושג – יכול להיות מבית ספר ועד לא יודע מה – שיגיד לו את זה. אם זה גן כלבים – יגיד לו: נכון לרגע זה מתוכנן גן כלבים. אם הוא אומר: מאותו רגע אין שם כלום, נכון לרגע זה, זו תוכנית ראשונית, עדיין זה שטח חום – ביקשתי ממנו להגיד לי מה עתיד להיות? אני לא יודע שהוא לא יודע? כל העניין, ואמרתי את זה אלף פעם - נכון לאותו רגע.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

לנו זה ברור. נתאים את הנוסח.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הנושא של עורך דין שחותם על חוזה, רושם כמה משפטים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הרב מקלב, בבקשה. זה הסעיף שלך.

<< אורח >> אברהם ללום: << אורח >>

בפרקטיקה. לא בכל חוזה מסבירים את החוזה. אנחנו שולחים טיוטת חוזה לקונה. אם הוא רוצה להיות מיוצג, ולבוא עם שאלות ותיקונים- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מסדר לעצמך עבודה? אני לא מוכן שזה יהיה כתוב ככה: מספר תיק – בשביל זה אני לא צריך אותו. מה, אני דואר? כותב לי מספר תיק. זה כאילו אומר לי: אתה חייב לנסוע לעירייה. יש נקודת מוצא. אם אני רוצה לדבר אתך – יכול להיות שאומר לך – אם הולך להיות שם גן משחקים או בית ספר שכל היום מרעישים – אתה רוצה מיליון וחצי? תודה רבה, סע לשלום. אני מוכן לגור פה, לשמוע רעש ילדים כל יום מ-07:30 עד 16:00, אבל בוא נתפשר על זה במחיר. אלה החיים. הוא רוצה מינימום מידע, כי הוא רוצה למכור את זה במקסימום מחיר. לכן אלה שבאים אליי, אם גילמו להם את ההטבה במחיר – הם צריכים להילחם. אני רוצה שאנשים יידעו. כשאדם יודע, אחר כך יעשה מה שהוא רוצה. אמרנו. בסך הכול אני רוצה מידע מדויק, אמתי, זה הכול, נכון למועד שבו אני קונה. מה כל כך מסובך?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

מכאן נולדה הצעת החוק, אדוני. אני מחזק את ידיך. אנחנו באנו לטפל בפערי מידע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רוב הדיונים בבתי משפט – אולי זה מספק לכם בלשכת עורכי הדין עבודה, אבל אני לא רוצה. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

תודה רבה, אדוני. אני מקווה שאני גורם מרגיע, על אף שזה רתחא דחקיקתא... אבל אנחנו עוברים לסעיף שהוא גם מידע קיים, שאנחנו מבקשים להעביר אותו ללקוח, כי התועלת מול ההוצאה – זו דוגמה לתועלת מול הוצאה. ביס קטן שבו המידע שקיים לכל הקבלנים לגבי תוכניות אינסטלציה, לגבי תוכניות חשמל, לתוכניות קונסטרוקציה, מהנדס, שהמידע שקיים היום – פעם היו האקורדיונים הארוכים, החבילות. היום הכול קיים בדיסק און קי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

או כל מערכת דיגיטלית. עולם התוכן כל פעם משתכלל, לכן אני לא רוצה שייכתב.

<< דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>

היתה הצעת חוק פרטית שלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תכניסי אותם בבקשה.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

רק אומר, שמדובר בארבע הצעות חוק שיזמו חברי הכנסת שמוזגו להצעת החוק הזו. אחת מהצעות החוק היא של חבר הכנסת, בהובלתו של חבר הכנסת מקלב. הנוסח שמוצע כאן הוא לאחר דיונים עם משרדי הממשלה. תרצו להביע את עמדתכם לגבי הנוסח, לפני שנקריא את הנוסח?

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הנוסח שמוצע פה, הוא נוסח מוסכם.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אני מודה על שיתוף הפעולה. ישבנו גם עם הקבלנים וגם עם אחרים. מרב השקיעה רבות בסעיף הקטן הזה. מה שחודד ומה שאנחנו רוצים לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להגיע להבנה בנושא הזה. אין לנו מחלוקת על התועלת ועל החשיבות של זה - בין אם זה מיידי ובין אם זה אחרי עשרים שנה, הוא לא יודע מה תוכניות החשמל במקום, מה תוכניות האינסטלציה - זה גם סכנת נפשות וגם מונע ממנו הוצאות מיותרות וחוסר ודאות וכל מה שכרוך בחוסר הוודאות שהדבר הזה יכול לגרום. אבל הקבלנים אומרים שבשטח המציאות היא לא מדויקת. מה שקורה בשטח, יש תזוזות, וזה לא בדיוק לפי התוכניות. אז מבחינת התועלת, יש תועלת, גם אם היו שינויים, אבל מבחינת האחריות שלהם, על סמך שלא יתבעו אותם על סמך זה שנתנו תוכניות – אם יש פער בין זה למה שקורה בשטח, שלא יחייבו אותם.

<< אורח >> אברהם ללום: << אורח >>

גם לא להסיר את האחריות מהקונה. עדיין יש לו אחריות לבדוק.


<< מנהל >> (היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 11:20) << מנהל >>


<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

חברים, עברנו לסעיף הבא. ניתן ליועצת המשפטית להקריא את הסעיף, ואז נפתח את זה לדיון.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

במקור הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב חייבה את המוכר להעביר לקונה נוסף על המפרט גם תוכניות אגירה, תוכניות קונסטרוקציה, תוכניות חשמל ואינסטלציה. לאור ההסכמות מדובר על הסמכה של שר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכלכלה, לקבוע שהמפרט יכלול גם את התוכניות שפירטתי – הן כתובות בצו, ואקריא את הנוסח.

בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (1) יבוא: "(א2) מפרט כאמור בסעיף קטן (א) יכלול תכניות של הדירה והבית המשותף, ובכלל זה, תכנית מהנדס, תכנית חשמל ותכנית אינסטלציה כפי שקבע השר בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

הסעיף הזה מבטל את האפשרות שלא יהיה חיוב נזיקין או תביעת נזיקין.
יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור
זה הגנה לשני הצדדים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הכוונה היא בצו נחדד באופן מאד ברור בדיוק מה התוכניות שצריך לתת.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

בסדר, אבל אם אתה הולך לכיוון הצו, הייתי רוצה לחדד שהתוכניות הללו יהיו כפי שבוצע. יש הרבה שינויים בין התכנון. אתה אומר לי ככה, אז אני רוצה להדגיש שברגע שאתם באים להכין מה שצריך בתוך הצו, שיהיה ברור, כפי שבוצע. יש מצב שיש שינוי מסוים, אפילו עמוד מעתיקים ממקום למקום. זה הקונסטרוקטר – בא לעשות שיפוץ, ופתאום דופק לו איזה עמוד. שיהיה לו את זה בתוכנית. חשמל – אתה משנה, כי בסופו של דבר אתה עושה את המעגל במקום אחר. אתה בא באינסטלציה – אתה מעביר גם צינור כדי לקצר, מי שמבצע. אני בא מהתחום – אני מכיר את זה די טוב. לכן בתוכניות שיימסרו פה, מדובר בתוכניות כפי שבוצע ולא כפי שתוכנן. זה אפשרי. מה התועלת שאני מקבל?
אורח >> עופר שגיב: << אורח
זה מה שאני אומר וזה מה שאמרנו.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

אם לא היה שינוי, זה הסיכון, אבל אם יש שינוי? אני לא רוצה שמישהו ידפוק בקיר ופתאום יש חשמל ויתחשמל.

<< דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך >>

על זה בדיוק דובר עם חבר הכנסת מקלב. הגענו יחסית להסכמות, שיהיו התוכניות הראשוניות כדי שלאדם תהיה האינפורמציה הכללית. סוכם, שבגלל זה שיהיו התוכניות הראשוניות המתוכננות ולא תוכניות אז מייד, כי תוכניות אז מייד, לעשות תוך כדי עבודה, זו עבודה שתהיה כמעט בלתי-אפשרית. זה אומר שמישהו יצטרך לעקוב יום-יום שעה-שעה, הרי יש שינויי דיירים. הרי יש הצינור, בדיוק לא יסתדק שיעבור פה וזז 20 ס"מ ואנחנו מתריעים, ודיברנו עם חבר הכנסת מקלב, והוא קיבל את זה.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

דיברתם, אבל בעל הדירה – איך יידע על התרעות שלכם?

<< דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך >>

הסכנה שדייר יסתמך על התוכניות האלה ב-100% היא סכנה גדולה מאוד. כולם יודעים ומבינים את זה, כי אם הוא יחשוב שבמקום הזה מותר לו לתקוע בורג והצינור זז 5 ס"מ, והוא יתקע בורג בצינור חשמל, הסכנה ברורה.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

אנחנו לא מדברים על רמת דיוק של 5 ו-10 ס"מ. 5 ס"מ זה לא ישתנה אפילו בתוך התוכנית שיכינו. זה לא יעשה שינוי. אבל אם אתה מתכנן מעגל חשמל שהולך עם התקרה, ופתאום אתה אומר: אעשה עם הרצפה ואעשה מעבר פה, ועלה לי בקיר שם – זה צריך להיראות.

<< דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך >>

זה בדיוק העניין.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אדוני, זה נכון לכל הצעת החוק. יש עולם אידיאלי, של 100% מידע, וזו נקודת המוצא האידיאלית, ומשם אנחנו עושים פשרות עם המציאות ועם הרצון שלנו – וזה גם שיקול נכון – לא להטיל בירוקרטיה עודפת, ששכרה ייצא בהפסדה.

אני חושב שגם חבר הכנסת המציע חבר הכנסת מקלב, היה שותף לעניין הזה, שניתן מידע שקיים. יש לו ערך – הוא נותן הרבה לרוכש דירה. הוא לא נותן תמונת ודאות של 100%, כי נקבע שזה בהכרח תוכניות הביצוע אז מייד, מה שנקרא בשפה המקצועית - זה יחייב אותם בעבודה נפרדת.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אין תוכניות מעודכנות?

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אני לא מדבר, אם זה בתחילת המכירה. עם מסירת הדירה. תוכניות שקיימות אצל הקבלן – אני לא מבקש ממנו ליצור תוכניות מיוחדות עבור הלקוח, אבל כפי שאמר, ושינו קונסטרוקציה והתוכניות האלה נמצאות – התוכניות האלה, אני לא אומר לא ליצור- - -

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

הסכמנו שהדבר הזה ישקף את נקודת האיזון הנכונה. הוא נותן מידע, ולא כרוך.

<< יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור >>

איפה שהעלית שינוי, צריך להעלות. אבל איפה ששינו במקום - ואני מדבר במיוחד על חשמל ואינסטלציה. אם אתה משנה הכול - כי בסך הכול אתה רוצה להגיע למנורה, אתה צריך להגיע למפסק, ואז החשמלאי עושה את כל הסיבובים, שלא נראים לעין. מה אני אעשה עם זה? וזה סכנת חיים. הזיזו עמוד. זה חייב להיות קונסטרוקציה. כשאין לי תוכניות, בא קבלן השיפוצים, מתחיל לדפוק בקירות, עושה שבירה, אבל כשיש לו תוכניות, הוא מסתמך עליהן, וזה מסכן יותר.

<< אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>

מבחינתנו, זה עניין של עלות-תועלת. לא בחנו את העלויות של הצעה כזו, של להכין תוכניות אז מייד, למרות שאני מבינה את הרציונל, אבל לא בדקנו את העלויות.
יור >> היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא: << יור
אלה עלויות קטנות, תאמיני לי. אני מכיר אותן. אם אתה בא עם חשמלאי, אתה אומר לו: תעלה לי את השינויים שלך על התוכנית שלך, ומעביר את זה לשרטטת שמקבלת 40, 50 שקל לשעת שרטוט. כל השינוי ייקח כמה שעות. זה בדיוק מה שאני מדבר, בתוך דירה. פחות משעתיים.

<< אורח >> יוני ויצמן: << אורח >>

שמי יוני ויצמן, אני סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אני רוצה להבהיר משהו. אם אפשר משפט אחד לעניין הטכני - היום במצב הקיים אין תוכניות אז מייד כפי שעופר סיפר. זה לא קיים. הרצון להוסיף את תוכניות, כפי שאתם מדברים פה, מדובר בתוספת בירוקרטיה מאד רחבה, בתוספת עלויות משמעותית. להעמיד צוות בכל פרויקט שיעמוד, איך שסוגרים את הקיר, הוא מתעד ומראה בדיוק איפה זה נמצא. המשמעויות שלהן רחבות. זה לא היה כוונת החוק וכוונת משרד המשפטים, שגם אומר את זה פה.

צריך לעשות הבחנה בין הדברים. לנו כהתאחדות בוני הארץ, אין שום בעיה להעביר את התוכניות לביצוע. כמובן, עם הדיסקליימר שיבין וייזהר.


<< מנהל >> (היו"ר איתן כבל, 11:28) << מנהל >>

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אתה מגדיל את הסיכון.


<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

אתה אומר לקונה: אני נותן לך את הכי טוב שיש לי. זה לא התוכניות שהגשתי למכרז, כשניגשתי למכרז. אלה התוכניות לביצוע שהבאתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנתי מה אתה מסביר לו. כמה בדרך כלל בפרויקט – הרי אני מבין שלפעמים מגיע קבלן חשמל, נניח, ופתאום המקום שהיה אמור להיות השקע או הסנטימטר הזה, אומר: אקח את זה עוד מטר למעלה או 20 ס"מ. אני שואל, אם אתה יודע לענות לי על זה – אנשי המקצוע – סטטיסטית, כמה אירועים מהסוג הזה? אם ה-100% הוא התוכנית שמונחת בפניכם, כמה יש סטיות תקן מתוכנית הביצוע?

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

לשמחתי, אני גם קבלן וגם מהנדס. כמות השינויים – יש כמות שינויים שנוצרת כתוצאה ממה שהדייר ביקש, שהיא הרבה פעמים מאד גדולה- - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

בשלושת הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם – קונסטרוקציה- - -

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

קונסטרוקציה כמעט ולא. אם אנחנו מדברים – הריסת קירות פנים היא לא קונסטרוקציה, כי אנחנו לא מזיזים קונסטרוקציה בהריסת קירות פנים. בקונסטרוקציה כמות השינויים, אלא אם כן זה משהו מאד דרמטי – שואפת לאפס. בחשמל ואינסטלציה כמות השינויים מאד גדולה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אינסטלציית חשמל.

<< דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך >>

כן. הרבה פעמים קורה בשטח – אגב, את הנקודות בסוף הדייר יודע איפה הן. איפה הבעיה – איפה הצנרת. הרבה פעמים נתקלים אחד בשני, הוא הולך ימינה, הוא הולך שמאלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ואם עשה את זה מישהו לא ברמת מיומנות גבוהה – וגם זה קורה.

<< דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך >>

ואם שמו צנרת מזגן שהפריעה לו, הוא בכלל עוקף אותה, כי זה לא הופיע בתוכניות המקוריות – המזגן הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבין. בבקשה.

<< אורח >> נורית קורקט: << אורח >>

נורית, יושבת-ראש אגודת מעצבי הפנים. רציתי לחזק את מה שאמר כאן עופר, שכמות השינויים היא מאוד גדולה, ואם עושים אותם בצורה מיומנת, הכול צריך להופיע על גבי שרטוטים ועל גבי תוכניות סופיות.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה שאת אומרת, גברתי, שגם מה שאומר עופר בסוף, זה לא שבא קבלן קונסטרוקציית חשמל ואומר: הבית צריך להיות כך וכך. את באה, מעצבת הפנים, ואומרת: נעשה ככה כי אני רוצה ככה – זה חייב לבוא לידי ביטוי. זה לא מעשה של אצבע.

<< דובר_המשך >> נורית קורקט: << דובר_המשך >>

נכון. זה ממש תוכניות לביצוע, ובאמת כפי שהם אמרו כאן, אין שינויים בקונסטרוקציה- כמעט לא קיים, כי אף אחד לא נותן לעשות את השינויים הקונסטרוקטיביים. לכן אני חושבת שצריכים לקבל תוכניות מסודרות, עם כל הקונסטרוקציה ועם כל מערכות החשמל והאינסטלציה כתוכנית בסיסית של היזם עם המתכנן, ואחר כך, אחרי שעושים את כל השינויים – יש לכל קבלן אחראי שינויים, אז אחרי שמביאים ודנים בכל השינויים, צריכים להוציא תוכנית נפרדת.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

זה בדיוק מה שביקשתי.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

אני רוצה להדגיש את מה שאת אומרת - את נותנת תוכניות, איפה את רוצה את נקודות החשמל או קירות או אינסטלציה בסוף. את לא מתכננת מהלך צנרת. זאת הבעיה. היא לא מתכננת מהלך צנרת. ואם אני אחזיר את זה- -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז מקלב, לאילו הסכמות הגעת אתם?
אורח >> עופר שגיב: << אורח
ואם אני אחזיר את זה למתכנן החשמל ולמתכנן האינסטלציה לתכנן, העלויות יהיו מטורפות.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

הדוגמאות שהביא עופר – הן דוגמאות בעיקר שהדייר ביקש שינויים. הוא ביקש שינויים – הוא משלם על זה כסף. זה מזגן, מבקש שינויים – ישלם עוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נסכים שאין בעיה לקבל את התוכנית הבסיסית כפי שהבית נבנה, בדיסק און קי, PDF, לא משנה מה הטכנולוגיה שמתקיימת. יכול להיות שבעוד עשרים שנה – שתהיה האפשרות הטכנולוגית להעביר לו את זה בצורה מסודרת בתיאום ביניהם.

העניין שאני עדיין רוצה לבחון אותו למרות הכול, הוא אם אפשר – יכול להיות שאי-אפשר, בהמשך גם למה שאמר חבר הכנסת מקלב – לנסות לגשר על הפער של מה שעופר אומר ומה שהגב' נורית אומרת. ואסביר. ממה אני מוטרד – מסכנה לחיי אדם. לא עכשיו העניין הנופי והיפה והלא יפה. זה קורה חדשות לבקרים. זה לא דברים שאנחנו מדברים עליהם כלאחר יד. שמגיע קודח, כי לא אמור להיות שם כלום, והוא נתקע בחשמל או נתקע בצינור מים.
אורח >> עופר שגיב: << אורח
לכן היום הוא נזהר. אם תהיה לו תוכנית שהוא יחשוב שהיא הסופית, הוא לא ייזהר. היום הוא נזהר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מצייר לו על הדיסק און קי צעדים זהירים?
אורח >> יוני ויצמן: << אורח
רק לעניין הפרקטיקה – הרי היום באמצעים מאד פשוטים מגיע אותו חשמלאי, ועם מכשירים שעולים גרוש וחצי, עושה בדיקה, רואה בדיוק איפה עובר החשמל, וקודח. נגמר הסיפור. לא מדובר במשהו כזה מהותי. לעומת זאת, מה שההצעה כרגע אומרת, שרגע לפני שסוגרים כל קיר, יעמוד שרטט ויעמוד צוות ויתעד בדיוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אמרתי את זה אגב אורחא גם בעניין השיפוצניקים. הרי האיש, כשבונים את הבית ובא לקבלן, ואומרת נורית: תעביר לי את הקו מפה, ואני רוצה את המזגן לא עלי – כל אחד עם השיגעונות שלו – ועברו השנים, ואני רוצה לשפץ את הבית. הבעיה שלנו ברוב המקרים לגבי התוכניות הן לגבי שיפוץ בית, בניין או דירה . ואז הרוב לא מגיעים עם בודק השקעים. אלה שמגיעים עם השקעים, גם משלמים להם כך.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לפעמים זה לא קבלן רשום בכלל.

<< אורח >> אהוד נדב: << אורח >>

זה עולה 50 שקל המכשיר. אל תתבלבלו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יודע כמה דברים שיפוצניקים לא מוסדרים היו צריכים לקנות? אנחנו מנסים להתכתב עם המציאות, לא אם יש לך בבית בחמישים שקל גלאי. אני מנסה להתמודד עם מה שאנחנו נתקלים.

ברור הוא שהסעיף שנוגע לקבל את תוכניות הביצוע – אין מחלוקת, ומה שיש לכם לאותו זמן, כשאתה בונה את זה, להעביר.

אני אצביע על זה.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

לא תמיד זה קיים בזמן החוזה. ביום המסירה, את התוכניות המקוריות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מדבר בשלב הזה על מה שאתם מדברים.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

לא בחוזה, כי בחוזה אין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל"ף, נחלק את זה לשניים. קודם כל, נצביע לפי ההסכמות האלה. אני מבקש ממך, נורית, גם אם תגיעי לדיונים הבאים וגם ממשרד הבינוי והשיכון – חייבים למצוא איזה מהלך מגשר. אני לא מספיק יודע כדי לתת את המענה לעניין הזה, אבל קשה לי לראות שאין מצב שבו אין דבר כזה. זה יכול להיות אפילו נספח, שאתה מצרף אותו, שלא חייב להיות חלק מהדיסק און קי. שיהיה מצב שבו הבסיס הוא בסיס. אבל אם יתבצעו שינויים - עופר, יש משהו שאתה מסכים?
דובר_המשך >> עופר שגיב: << דובר_המשך
תשאל את חבר הכנסת מקלב – גם לזה אמרנו שזה יהיה כאב ראש, אבל הסכמנו.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה מרגש מאד... אני עדיין מתעקש. אין מצב שבו אדם מכר את הבית שלו, נתן את הדיסק און קי ועברו להם השנים. אני צריך משהו בסיסי, שאומר: במקום כזה וכזה היה תיקון כזה. זה כאילו עומס, אבל זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שאנחנו עושים יחד.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אנחנו נצטרך להגיע לוועדה לאישור הצו כדי שהדברים ייכתבו בצורה מאד מפורשת. נציג לכם את מה שנכון בעינינו, ואתם תצטרכו לאשר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל העניין ברור. הבנו אחד את רעהו.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אבל אולי אפשר לשפר, או להגדיר יותר מדויק. קודם כל, לא התוכניות שהוגשו, אלא בזמן מסירת הדירה, ואז אני יותר בטוח שנותנים את התוכניות הכי סופיות, או גם תוכניות שלא הוכנו אלא שהועברו לביצוע. אני מניח שכל קבלן הכין פעם תוכנית שהיתה לו, ואת זה הוא יעביר. תוכניות שהובאו לביצוע, וגם ניתן את זה בזמן מסירת הדירה. אני חושב שיש לזה הרבה יותר משמעות.

אני חושב שיש הסכמה, שתוכניות קונסטרוקציה, גם אם נעשו שינויים, אפשר לעכב. בגלל שאתם אומרים שאלה שינויים מאוד חריגים - אם זה יחייבו – אני חושב שיש הסכמה.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

קונסטרוקציה של הדירה.

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

כן. אני רוצה להציע – שינויים מהותיים. השאלה, האם יש הגדרה בחוק, מהו שינוי מהותי?

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו נשארים בנוסח. בזמן מסירת הדירה. אתם תביאו לנו בצו.

<< דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך >>

הצו יובא לאישור ועדת הכלכלה. הנוסח שהקראתי אותו קודם, כפי שפורסם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שהגיעו אתכם להבנות.
דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך
רק נוודא שהמפרט נמסר במועד מסירת הדירה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

המפרט הוא במועד חתימת החוזה.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא הסביר. הוא אומר שטכני. חברים, הגענו להסכמה. גם פסיכולוגית ללקוח כשהוא אומר את זה, זה נראה לו יותר.
אורח >> אלעזר במברגר: << אורח
הוא מקבל הוראות תחזוקה במסירת הדירה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תקריאי שוב.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

כפי שאמרתי, מפרט כאמור בסעיף קטן (א) יכלול תכניות של הדירה והבית המשותף, ובכלל זה, תכנית מהנדס, תכנית חשמל ותכנית אינסטלציה כפי שקבע השר בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נוודא שמדובר בזמן מסירת הדירה ולא במועד חתימת ההסכם. זה העיקרון.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

אולי להוסיף – זה יהיה חלק מהמפרט, ויימסר בעת מסירת הדירה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

התוכניות השתנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי בעד, ירים את ידו – עם השינויים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

במפרט כתוב שזה ייכלל. אנחנו מבינים כך: במפרט זה ייכלל – זה מה שאומר הסעיף. מה שאתם מחדשים, שבנוסף, בשלב מסירת הדירה, כשאתם מוסרים גם את ספרי התחזוקה של המזגן, גם תמסרו שוב את התוכניות הללו.

<< אורח >> עופר שגיב: << אורח >>

במפרט אי-אפשר למסור. לא תמיד כשאתה חוזה, יש לך תוכניות ביצוע.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

זה מה שאומר הסעיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבהיר: ברור לנו שיש הסכמה לגבי מסירת המפרט. אין ויכוח. לגבי מסירת התוכניות, הקונסטרוקציה וכו'. אין ויכוח. הדיון הוא מתי – האם למסור את זה במועד חתימת החוזה או במועד מסירת הדירה.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

יכול להיות שהפתרון הוא פשוט – חשבנו על זה בינינו, ומוזר שזה יהיה במפרט וגם יימסר במועד מסירת הדירה. יכול להיות שעדיף לתקן את הסעיף ולומר שהדבר הזה יימסר במועד מסירת הדירה, ולא יהיה חלק מהמפרט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם אם הוא עושה שינויים בתוך הדירה, ורוצה שמישהו אחר יעשה לו את זה, הוא חייב לעשות את זה בתיאום עם הקבלן. זה עדיין שלו. הוא עדיין לא מסר לך את הדירה. אתה לא יכול לעשות בדירה מה שאתה רוצה, כשהיא עדיין לא שלך. יש לזה השלכות.

מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>

אני במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – אין
נמנע – 1
אושר.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני נמנע, ומבקש רביזיה. אני נמנע - ומסיר את בקשתי לרביזיה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. התאחדות הקבלנים, בוני הארץ. הצלחתם לגרום לי לכעוס כפי שזמן רב לא כעסתי. אסביר למה. לגיטימי שתיאבקו על הזכויות שלכם. אני האחרון שלא מאפשר וגם אי-אפשר לומר שאני לא מאפשר לאנשים להוציא את יומם. עובדה שאתם קוברים אותי פה עם החוק הזה כבר דיון רבעי או חמישי. אני רוצה שתדעו שנגמר. אני מדבר בשיא הרצינות. או תבואו בדין ודברים אתם. אני לא יכול שאני מתחיל דיון כאילו זהו הפעם הראשונה שאנחנו מקשיבים לדברים. לא יקרה יותר בשום פנים ואופן. בדיונים הבאים אני קורא סעיף ולא פותח את הדיונים כאילו זה הדיון הראשון. הוצאות משפטיות – תבואו בדברים.

<< אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >>

היה לנו דיון ארוך עם לשכת עורכי הדין. שמענו את עמדתם. יש לנו מחלוקת קשה - ואתם תכריעו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם זה בסדר. מה אני רוצה - עמדת המדינה, עמדת זה, חברי הכנסת יקשיבו ויצביעו, מי בעד, מי נגד. כך אני אוהב. לא כאילו בפעם הראשונה אתה שומע אותם, הם בפעם הראשונה שומעים אותך. זה לא יכול להיות כך. מה הרגיז אותי – זה דיון שלישי או רביעי, וכאילו פעם ראשונה, כי אנחנו מתחילים מאפס. למה כעסתי על חיים – אחרי שאני מסיים את כל התהליך, ויש הבנה והסכמה בינינו, הוא מחזיר אותי כאילו רק עכשיו הגענו, וההצעה מונחת בוועדת השרים. לא יכול להיות דבר כזה. אין מצב שמישהו ייצא מפה מדיון, וכל תאוותו בידו. בסוף העולם זה הוא עולם של איזונים. גם אם לא הכול מוצא חן בעיניך – לא תפקידי לרצות אותך. התפקיד שלי הוא לרצות את האזרח, ולמצוא את האיזון בין הציבור. אני צריך תמיד לבדוק מי יותר חזק בכל מערכת. זה הכול. לכן זו בקשתי. ואם חיים נעלב, שיהיה בריא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים