פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 369
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 13:00

פטורים והקלות מס לקרנות ההון – דו"ח מבקר המדינה 68א (2017) – מיסוי קרנות הון

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

עקיבא איסרליש - סגן מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

אביעד טביב - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - ע. מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שלומי פיליפ - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

הראל ישראלי - ממונה מיסוי בינלאומי ברשות המיסים, משרד האוצר

אבישי דינר - מנהל תחום אמנות בינלאומיות ברשות המיסים, משרד האוצר

עופר כהן - ממונה מפקח ארצי מחקר כלכלי ברשות המסים, משרד האוצר

מורן דהן - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים משרד האוצר

דניאל אחדות - מנהל תחום מחקר ברשות המסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר

עאצי קוסא - מרכז בכיר במסים, משרד האוצר

רבקה הניה לפינר - סגנית הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

טליה דולן גדיש - יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

חגי טירי - מפקח מס הכנסה - רשות המסים, משרד האוצר

אלישבע לסרי - עוזרת ראשית במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסי בינלאומי ברשות המיסים, משרד האוצר

רחלי קופר באר - יועצת למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד בלשכה המשפטית ברשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

זהבה זוהר לוי - מנהלת תחום העברות לחו"ל מחלקה מקצועית ברשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עומר ברנדר - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אריה פונדק - יו"ר ועד המיסים, לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

חנוך הגר - עו"ד ביחידת חקיקה, רשות לניירות ערך

קרין מאיר רובינשטיין - עו"ד, מנכ"ל איגוד תעשיות מתקדמות והייטק

לינור דויטש - עו"ד, סמנכ"לית לובי 99

נועה זלצמן רגב - נציגת ארגון, לובי 99

פרופ' יוסף אדרעי - מוזמן/ת

הדס מישלי - מוזמן/ת

פלורינה הלמן לוין

עופרה ארגס - חבר תרגומים


פטורים והקלות מס לקרנות ההון – דו"ח מבקר המדינה 68א (2017) – מיסוי קרנות הון

אנחנו ממשיכים לישיבה נוספת שגם היא עוסקת בסוגיות של מיסוי אבל אנחנו מתייחסים כאן לדו"ח אחר של מבקר המדינה, דו"ח על מתן פטור ממס שלא כדין לקרנות הון סיכון, דו"ח מבקר המדינה 68א מיסוי קרנות הון. גם כאן קיימנו דיון קודם בנובמבר 2017. חלו מעט התפתחויות מאז בעקבות פניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולכן אני אעדכן כאן.

אנחנו בעקבות הדו"ח ש- - - אנחנו נשמע את עמדת רשות המסים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו כלומר הוועדה, כלומר אני פניתי, בבקשה לעצור לאלתר את מתן הפטורים כיוון שעלה באופן ברור בישיבת הוועדה שהפרשנות של הפטור שהיה מאוד רזה ומצומצם מלכתחילה, לקרנות הון סיכון, הפרשנות היא כבר מעל ומעבר למה שהתכוון מי שכתב את הסעיף הרלבנטי בפקודת מס הכנסה, הבאנו כאן כדוגמה את אייפקס שקנתה את תנובה, משכה ממנה דיבידנדים, עשתה ממנה רווחים ובסוף גם מכרה אותה לברייט פוד הסינית כשהיא לא משלמת על העסקה ולו שקל אחד של מס, ולו היא היתה משלמת מסים, זה היה בשיעור עלוב, היא היתה משלמת כמיליארד שקלים לקופת המדינה

אנחנו בעניין הזה עכשיו. ושוב, צחי סעד בבקשה, פירוט של הדו"ח שלכם, שגם היה דו"ח בזמן אמת ויכול להיות שעדיין יש ביכולתו לעצור מקרים דומים כאלה.

נקווה. אנחנו מדברים על פטור שהוא מתבסס על סעיף 16א. כשהפטור הזה נולד למעשה בצורה מעוותת וצמח עם השנים. אמרת פטור, אבל בכלל החוק מדבר על החזר. זאת אומרת זה לא פטור שהורחב, אלא בכלל החוק מדבר על החזר, כשהמטרה המקורית בסעיף החוק היתה למעשה למנוע חיוב בעודף מס בשל שיעור מס שהוא גבוה יותר בישראל מאשר מה שמחויב בחו"ל.

בפועל למעשה, הסעיף הזה שלמעשה במקור בכלל נועד להחזר שנועד למנוע חיוב של עודף מס, בפועל הפך בסופו של דבר בפרקטיקה, לאיזה שהוא כלי לעידוד השקעות הון, הוא לא ידע שהוא כזה בכלל. ובהמשך אפילו הורחב גם לקרנות של פרייבט אקוויטי. אני אזכיר בהערת אגב, בשנת 2009 באמצעות הודעת דובר של שר האוצר. זאת אומרת, אפילו זה לא נעשה באיזה שהוא הליך סדור ותקין וזה רלבנטי שאני עכשיו אפרוט את הליקויים עצמם.

בסופו של דבר נוצר כלי לעידוד השקעות הון שהוא מכיל היקפים מאוד גדולים של פטור, הוא משאיר את שיקול הדעת למתן הפטור לשיקול דעת בלעדי כמעט של מנהל רשות המסים. דיברנו על זה שהחוק דיבר על החזר, אז למעשה אין הסמכה מפורשת בחוק למתן פטור וזה עלה גם בחוות דעת משפטיות שעלו בין אם פה ובין אם בוועדת הכספים.

אין קריטריונים ברורים שעוגנו בחקיקה או בחקיקת משנה ואין פיקוח ובקרה, למעשה למשל בדומה למודל של חוק עידוד השקעות הון, בהנחה שאנחנו לוקחים את הסעיף הזה ככזה שאמור לעודד השקעות הון, אז אין את כל מנגנוני הפיקוח והבקרה שיש במקרים כאלה.

וממילא הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה, הוא לא נוגע לעידוד השקעות הון.

נכון. אבל אמרתי, גם אם מקבלים את התזה הזאת שראוי להשתמש בו לצורך עידוד השקעות הון אז ראוי לבנות מנגנון מתאים של פיקוח ובקרה ושל שקיפות, וכמובן שאין בחינה של התועלת המשקית, במיוחד אחרי שכבר ניתנו הטבות, אפשר להגיד, מפליגות, צריך לדעת מה באמת זה תרם למשק, ואין את הנתונים האלה, ואנחנו הצגנו בדו"ח מקרה מבחן שבו אבדן ההכנסה כתוצאה ממתן הפטור הוא כמיליארד שקלים ובסופו של דבר התועלת המשקית שהמשק באמת קיבל מהעסקה הזאת מוטלת בספק, והפרטים מובאים בדו"ח.

ציינת שישנו תהליך של התקדמות בין אם מול היועץ המשפטי לממשלה ובין אם ברשות המסים, ונשמח לשמוע איזה דברים נעשים כדי לתקן את המצב. אני הצגתי כרגע את הליקויים בדו"ח, ולאחר שנשמע את הצעדים שנעשו, ואנחנו סבורים שמה שנעשה עד היום הוא לא מספק, אז נתייחס גם לדברים שיועלו. ברשותך.

אוקיי. אנחנו שוב עם מנהל רשות המסים ערן יעקב. בוא ספר לנו על ההתפתחויות שקרו בסוגיה הספציפית הזאת של אותו סעיף בפקודת מס הכנסה מאז ישיבת הוועדה בנובמבר 2017.

ראשית צריך להגיד קודם כל שיש הצעת חוק שנמצאת על שולחנה של ועדת הכספים, היא מונחת מזה זמן רב, לגבי השינוי בהתאם להערה שניתנה שמדבר על עניין הפטור והזיכוי, אז קודם כל העניין הזה כדי רק להבהיר את המובהר כי צריך להגיד שאנחנו בעקבות מה שהיה פה גם פנינו ליועץ המשפטי ואכן הוא אישר את זה שאנחנו פועלים בסמכות וצריך גם את זה להגיד, שהפעילות של רשות המסים היא בסמכות.

אנחנו גם בעקבות התהליכים האלה - - -

לא, מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, בהמשך לפניה שלי, הוא כן הכשיר את מה שהיה עד היום אבל הוא בפירוש אמר שצריך הסדרה מחודשת ולייצר איזה שהן תקנות או רגולציה.

אני מגיע לזה. לעניין הזה, עניין החקיקה, אנחנו נמצאים, שמנו את זה לדעתי כבר מעל שנה וחצי זה מונח, אז בעניין הזה זה קיים. אנחנו לא קובעים את סדר היום, בטח לא של הוועדה.

זה בתמיכת ממשלה?

כן. יש הצעת חוק. כן. גם לגבי המדיניות - - -

הצעת החוק היא ממשלתית?

הצעת החוק מתייחסת לפטור-החזר. הצעת החוק מתחילת שנת 2017 בעקבות הערות מבקר המדינה, הוכנס במפורש הסמכות לא רק לתת החזר מס אלא גם פטור מראש. זה משהו שנמצא כהצעת חוק מינואר 2017.

הצעת חוק ממשלתית?

כן.

הוגשה לכנסת ועברה קריאה ראשונה.

הצעת חוק ממשלה 1106.

היא לא קודמה.

אבל אם היא לא קודמה אז יכול להיות שאתם פועלים שלא בסמכות ולא ברשות כדי להעניק את הפטור.

לא לא.

היועץ המשפטי לממשלה אמר בהקשר הזה שגם אם יש מקום לתקן את הסעיף כך שיעגן במפורש את הסמכות לתת פטור מראש לא היתה מניעה לפרש אותו עד כה באופן הזה שהוא מאפשר החזר מס בנסיבות מסוימות, כפי שרשות המסים - - -

הוא גם קצב זמן אם אני לא טועה לתיקון.

רגע. סליחה. חברים, אני מבקשת. כל אחד ידבר בתורו. בעצם הצעת החוק הזו שלא עברה ואני לא מבינה איך אתם ממשיכים לפעול על פי אותו סעיף רזה ולהעניק את הפטור הגורף לעסקאות כמו העסקה של אייפקס מול ברייט פוד, זה דבר אחד, א. למה אתם ממשיכים לפעול כך כשהצעת החוק המתקנת לא עברה. דבר נוסף, התחושה שלי היא שפשוט עשיתם איזה שינוי סמנטי והחלפתם את המילה "החזר" במילה "פטור". זה כל מה שעשיתם.

הצעת החוק מתייחסת קודם כל בראייה שלנו, וכך גם מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שהוא תיקון שמבהיר את המצב לפני כן, גם לפני כן סברנו שיש לנו סמכות לתת פטור מראש באותם מצבים שאנחנו ממילא יודעים שבהתאם לקריטריונים שנקבעו, אנחנו ממילא נצטרך לתת החזר מס, אז אנחנו חשבנו שיש סמכות על פי פרשנויות משפטיות גם של רשות המסים וגם שהיא קיבלה אישור בדיעבד של משרד המשפטים, לפרשנות שניתנה עד כה. זה לעניין הפטור/החזר. זו סוגיה אחת.

שני עניינים נוספים שעלו בדו"ח הביקורת - - -

רגע, אני באמת לא מבינה. עכשיו ביקשתי שיתנו לי את הסעיף עצמו. "שר האוצר רשאי להורות על החזרת מס, כולו או מקצתו לאדם שאינו תושב ישראל אם סכום המס שאותו אדם שילם בישראל" קודם כל זה אדם ולא חברה.

אדם - - - חברה בפקודת - - -

"שאותו אדם שילם בישראל עולה על הסכום שהותר לו בגלל תשלום זה בארץ מושבו הקבוע כזיכוי מן המס שחל באותה ארץ על הכנסתו שהושגה או שנקבעה בישראל גם אם הסכום לא הותר לו או לא ניתן לו כזיכוי בארץ מושבו בשל הוראות קיזוז הפסדים באותה ארץ. מטרתו של סעיף זה לחסוך למשקיע הזר את עודף המס שיש לו בישראל, במקרים שבהם שיעור המס בישראל גבוה משיעור מס במדינת מושבו". איך מ"לא תאכל גדי בחלב אימו" הפכתם את זה לספר שלם של חוקים ואיסורים?

לעניין הביקורת של הוועדה למתן קריטריונים או היעדר קריטריונים בחקיקה והיעדר שקיפות, רשות המסים מאז הישיבה הקודמת, קודם כל פרסמה שני חוזרים מקצועיים, אני יודע שזו לא השורה התחתונה, אבל בינתיים ביקשתם עדכון מצב, שני חוזרים מקצועיים שדומני שפורסמו בחודש מרץ 2018, שבמסגרת אותם חוזרים מקצועיים בדו"ח המבקר נאמר שלא יכול להיות שרשות המסים תפעל בהתאם לשני חוזרים משנת 2001 ושנת 2004, כשבמהלך השנים מאז, ניתנו אישורים שלא בהתאם לאותם חוזרים. רשות המסים באה ועדכנה את המדיניות שלה במסגרת אותם חוזרים שפורסמו לאחרונה. זה ענין אחד רק לעניין השקיפות.

אז אתה אומר שהחוזרים האלה בעצם ממלאים בינתיים את מקומו של - - -

הם ממלאים באופן חלקי במובן הזה שהשקיפות לגבי המדיניות קיימת דרך החוזרים כפי שפרסמו. דבר נוסף שאני רוצה לציין בהקשר הזה, חלק מהביקורת היתה שרשות המסים פעלה לבד, וכולי וזה עניין של מדיניות, במסגרת גם בתיאום עם משרד המשפטים, הוסכם שהמדיניות כפי שפורסמה בחוזרים תהיה על דעת משרד האוצר ולכן החוזרים הובאו לפני פרסומם לישיבה בפני שר האוצר וגם נציגים של הכלכלן הראשי מינהל הכנסות המדינה, ולאחר הישיבה הזאת שהמדיניות הובאה בפני השר, ונציגים נוספים במשרד, פורסמו החוזרים. זה לעניין המדיניות והשקיפות.

לעניין קביעת קריטריונים לא באמצעות חוזרים אלא באמצעות חקיקת משנה, רשות המסים בעקבות אותה ביקורת שוקדת בימים אלה על הכנת חקיקה שתבוא ותקבע את הקריטריונים במפורש במסגרת חקיקת משנה שתהיה נתונה כמובן לביקורת פרלמנטרית, לפני שהיא תפורסם.

למה זה לא מ- - - התת סעיף בחוק עידוד השקעות הון?

האמת שהסעיף הזה בהיסטוריה הרחוקה שלו דומני, התחיל בחוק עידוד השקעות הון. אבל בהיסטוריה הרחוקה לפני שנים רבות הוא עבר לפקודה.

למה אתם מקימים מבנה שלם על אותו פקקטה סעיף 16א במקום להגיד "ככה אנחנו חושבים, אכן העובדה שהם לא שילמו מיליארד שקלים מס ועשו את העסקה הזאת בלי לשלם מס, זה דבר שהוא מעודד את התעשייה בישראל" ומכניסים את זה לעידוד השקעות הון. זו כבר שאלה טכנית. זו לא שאלה עקרונית.

זו שאלה טובה. רשות המסים אולי כדי לצמצם את הפער, זה עדיין טיוטת חקיקה, אבל בטיוטת החקיקה הפנימית שלנו, כרגע אנחנו מדברים על קריטריונים של בין היתר פעילות ייצורית לפי חוק עידוד השקעות הון וכיוצא בזה, כך שאנחנו בחקיקה עתידית מתעתדים ללכת לקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון ואולי זה יענה לפחות על חלק מהשאלות.

אני רוצה לשאול לא אותך, כי עכשיו אני רוצה לדבר על מדיניות ולא התפלפלויות על חקיקה תקנות ופקודות מס הכנסה. באחד הסעיפים של דו"ח המבקר בעניין הזה, ערן יעקב, זה שלא נבדקה מעולם התועלת המשקית. אני לא רואה איזו פעילות ייצורית בדיוק אייפקס ייצרה אחרי שהיא רכשה את תנובה. להיפך, הופחתה הפעילות הייצורית אחרי שהיא רכשה את תנובה. הופחתה. זו פשוט עובדה. ואז היא מכרה את זה ברווח שמן לברייט פוד. אני מנסה לחשוב איזו תועלת למשק העסקה הסיבובית הזאת עלתה עד כדי כך שהיא גם תזכה אותם בפטור ממס. הם פגעו בחקלאים, הם פגעו בצרכנים, הם פגעו ביצרנים. היתה כאן פגיעה לכל אורך הרשת כדי שהם יוכלו בסוף לשלשל לכיס שלהם את הרווח הזה מהעסקה הסיבובית הזאת. הרי הם לא תרמו לתעשייה בישראל, הם עשו עלינו סיבוב.

אז למה להכשיר, מה שהיה היה ולא בוכים על חלב שנשפך, אבל למה לייצר עכשיו איזה שהוא מנגנון שיכשיר דברים כאלה גם בעתיד? מה התועלת של זה? נבדקה התועלת המשקית, שאתם כל כך עומדים על שלכם בעניין הזה?

אנחנו כמובן, אני צריך להגיד, אנחנו רשות המסים ובכלל לא דנים על חברה כזו ואחרת והדיון הוא לא על חברה כזו ואחרת או מה שניתן לחברה, אני חושב שזה גם היה נכון לדיון הקודם וזה גם נכון לדיון הזה.

אנחנו - - - מציאות מסוימת.

בדיוק בגלל זה אני רוצה להבהיר. היות שהמציאות היא לא חברה אחת במשק הישראלי אלא המציאות היא כלכלה שלמה, וצרך להבין את זה ואני מציע שבואו נצא מהדיון הספציפי ונתרומם לדיון המהותי, כמו שאת מבקשת כבוד היו"ר ובעניין הזה אני מסכים איתך, צריך להיפרד מהעניין הספציפי של חברה כזו או אחרת או מה נעשה שם, וצריך לעבור לדיון העקרוני המהותי, שבו האם תהליך כזה שיש פה חברות, אני אומר לכם, של כלכלה, אולי 70 מיליארד או יותר שהגיעה למדינת ישראל, בתהליך כזה ואחר, והשאלה אם המשק ה ישראל יכול לייצר את סכומי הכסף האלה, ומי שחושב שיש לו תשובות שיענה, כי אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר מורכבת ואני חושב שהדרך הנכונה היא, כפי שאומרים בעולם המשפטי ויש פה הרבה משפטנים, יש מושג כזה "אין להשיב לאשמה" או עקרון העדפה נגלית בכלכלה, בסוף יש מציאות שפועלת, יש כלכלה שאני חושב שמעידה יותר מהכל על מה שקורה במשק הישראלי, והאם מה שקורה בכלכלה הישראלית היום ושמדינת ישראל צלחה אותה גם את 2008 ואחר, אפשר להגיד יותר, פחות, ואיך היא צלחה אותה, אז אני חושב שחלק מהדבר הזה גם כנראה או יכול והיה, והעולם בסוף הוא דלתות מסתובבות ואם היה אילו ולא היה וכן היה, שאלות שמי שיודע לענות עליהן, מתנבא על משהו, יש כלכלן שאמר שיש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שלא יודעים.

אני רוצה להגיד שביכולת שלנו להגיד עד כמה הדבר הזה תרם לפעילות המשקית, אז תמיד הדברים האלה נעשים כמובן בדיעבד, וכן אני גם אומר שאנחנו עושים עבודה באמצעות הכלכלן הראשי, שמנסים כן לנסות ולאמוד לפחות את חלק ממה שניתן. האם מישהו יודע להגיד אם הפטור הזה לא היה לחלוטין או לא היינו מאפשרים לחלוטין לפטור כזה למשקיע זר במדינת ישראל מה היה קורה במשק הישראלי, אני חושב שהתשובה פה היא די ברורה לתהליך, כי בסוף יש גלובוס שלם שמתנהל בצורה מסוימת ומדינת ישראל היא חלק מהגלובוס הזה, ואני רוצה להגיד למי ששכח שמדינת ישראל היא אי קטן, אמנם לא פיזית, אי מנותק של שמונה מיליון איש שמתמודד עם עולם לא פשוט והוא חלק מעולם גלובלי שלם ובחלק מהעולם הגלובלי שלם הוא גם נמצא בתוך עולם כלכלי שהוא מושפע ממנו לא מעט, צריך להגיד, ובתחרות שיש לנו מול כל העולם על ההשקעות האלה אז הדיון הוא דיון נוקב ולא פשוט. אז זו חכמה קטנה לבוא ולהגיד, "בואו לא ניתן", בניגוד לכל מה שקורה בעולם, ובואו נשנה סדרי עולם.

אגב, הפטור הזה למשקיע, זה לא חייב להיות חברה כזו או אחרת או קרן כזו או אחרת, זה יכול להיות משקיע סיני, פורטוגזי או אחר שיבוא וישים, וברור לכם שבעניין הון יש לו סעיף שמאפשר לו פטור ממס. אגב, לא רק במדינת ישראל. סעיף 97ב שקיים בפקודת מס הכנסה לא קיים רק במדינת ישראל, הוא קיים בהרבה מדינות אחרות בעולם שאיתן אנחנו מתמודדים. צריך לזכור את זה.

ורפורמת טראמפ שנמצאת היום ממש, פה ממש נמצאת מאחורינו, שאנחנו מנסים לעשות את הכל שהכלכלה הישראלית, לא בשבילנו, בשביל כולנו, אז אנחנו עושים לפי מיטב הבנתנו ולפי מה שהחוק מאפשר לנו ואת זה גם הבאתם ואמר את זה פה היועץ המשפטי והבהיר את זה, לפי מה שהחוק מאפשר לנו ולפי יכולתנו ולפי מיטב הבנתנו.

ברור שבכל התהליך הזה יכול להיות שיש תהליך שבו חברה עושה יותר, פחות, בגלל זה אני לא נכנס לעולם של חברה אחת ספציפית כזו או אחרת אלא ההסתכלות היא הסתכלות כוללת על משק, בראייה משקית, ואיך מדינת ישראל נעמדת בדבר הזה.

אבל אתה לא יכול להצביע על התועלת המשקית עד היום.

רגע, אז אני אענה.

אתה אומר רווח הון. זה לא רווח הון.

אני אענה. אבל הדבר הזה, נתנו, יש הבדל כמו שאתה אומר בין עניין של פרייבט אקוויטי להון סיכון ועכשיו הדיון הזה הוא שונה ואחר. אבל בעולם של הפטור הזה הוא קיים, אם זה מוסד קבע או לא. כל המונחים של רשות המסים, ההארד קור - - -

זה לא הדיון.

שאלתם לעניין המשקי. אני אומר שמי שרוצה לקחת את האחריות ולהגיד, שיבוא ויגיד, אני אשמח. אנחנו מנסים לעשות עבודה כזו, אגב, באמצעות הכלכלן הראשי כדי להבהיר ולנסות לפחות, להתיימר ולנסות להגיד מה התועלת המשקית. אם מישהו חושב פה על השאלה האם ולא היה תהליך כזה שהיה פטור למשקיעי חוץ במדינת ישראל, אם מישהו יודע, ומבקר המדינה, או פרופסור מכובד שיבוא ויגיד לנו מה היה קורה אילו לא היה הדבר הזה, אז אם הוא מתיימר אני - - -

רגע, סליחה - - -

מה היה קורה לכלכלה הישראלית, אני לא יודע להגיד. אני רק יודע להגיד מה היה קורה כן.

אני לא מבינה את הצגת הדברים "שמישהו יבוא ויוכיח לי מה היה בלי החוק". אנחנו נמציא כאן אלף חוקים מיותרים ואז - - -

אבל זה בדיוק הדיון. אני אומר לך שבעולם של הסתכלות גלובלית של איפה שנמצא המשק הישראלי מול כלכלות אחרות, מול היכולת שלנו - - -

ערן, הכל ברור אבל שאלה מאוד קונקרטית וגם דו"ח המבקר הוא קונקרטי.

אז אמר היועץ המשפטי מאוד קונקרטי לדעתי.

אתם אולי לא צריכים להתייחס לחברה כזו או אחרת אבל דו"ח מבקר המדינה כן מתייחס להתנהלות המדינה, הוא לא יכול לבקר את אייפקס, כי הם לא גוף מבוקר, אבל הוא כן יכול לבקר את התנהלות המדינה סביב אייפקס וכאן אנחנו מבקרים את התנהלות המדינה. וכאן כיוון שזו דוגמה שהיא ככתובת אש לפנינו, כיוון שאנחנו כן מדברים על דוגמה קלאסית לאיך אותו החזר מס שיש ששר האוצר רשאי להורות עליו במקרים מסוימים ובהתחשב, אנחנו מוסיפים, התועלת המשקית שאתה אומר שאתה בודק אותה - - -

מנסה.

כיצד הדבר הזה הפך למתנה אוטומטית לעסקה שאני לא מכירה מישהו שיגיד לי שהיא תרמה במשהו למדינה, איך הדבר הזה הפך למנגנון אוטומטי שלא חושבים עליו, לא מאפשרים לשר האוצר להחליט אם להורות על החזר מס, הופכים את זה לפטור מלכתחילה. איך אתם מרשים לעצמכם לגונן על זה בנחרצות כזאת. מעבר לאיפה תשימו את זה ב- - -ואיך תתקנו את זה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן כן סוגיה עקרונית. וגם ביחס לעולם, יש איזה שהוא מקום בעולם שהם היו משלמים אפס? אפס מס הכנסה?

אני רוצה להזכיר רק, כמו שאמרת נכון, דנים על חברה ספציפית. אז בהשוואה, אני אומר, בהסתכלות לגבי איך הדברים נראים ברמת המקרו לזה אני התייחסתי, והנחרצות שאני אומר היא מסויגת, אמרתי לכם, אני לא מתיימר להגיד - - -

כי נשמעת מאוד נחרץ.

לא, נחרץ בעולם שאני יודע להגיד איפה כלכלת ישראל עומדת ואני חושב שחלק מהעולם של ההון סיכון יצר או איפשר לכלכלת ישראל להגיע - - -

אין ויכוח. בוא נגיד שאין ויכוח.

מצוין. זה מה שאמרתי בנחרצות ואני עומד מאחורי זה ואני חושב שיעידו על כך, יש פה גם פרופסורים נכבדים שאם רוצים להתעמת עם האמירה הזאת, אני אשמח לשמוע.

יש גם מי שמאמין אמונה שלמה ב- - - ולא הולך ומפזר הטבות בלי לבדוק - - -

אוקיי. אז הסכמנו. עכשיו לגבי העניין הספציפי כפי שאת אומרת, לעניין הפטור, אני חושב שהיועץ המשפטי נתן פה תשובה, במענה לביקורת ואגב שינינו בעקבות הביקורת ופעלנו. באה הביקורת הזו, עשתה עבודה חשובה מן הסתם, ואנחנו פעלנו בהתאם לאותה ביקורת. אז כן הנחנו ושינינו ושמנו את מה שאמרתי בוועדת הכספים לפני שנה וחצי.

למה זה לא עובר.

תשאלי את חברייך.

זה לא חבריי. לא נכון. זה לא חבריי שמעכבים, זה הממשלה שמן הסתם תוקעת את זה. אם הממשלה היתה רוצה זה היה עובר בפטור מחובת הנחה ב-48 שעות. מבטיחה לך. באמת. אני פרלמנטרית ותיקה.

קטונתי, אני מבין פחות ממך בעניין הספציפי הזה. כן אנחנו פועלים להסדרה. כן אנחנו פועלים, לפחות מנסים, באמצעות הכלכלן הראשי מנסים ביחד או לנסות לפחות לייצר או לבדוק את התועלות לפחות בחלק מהתהליך הזה. אני לא יודע מה היה קורה אילו, וזה סוג של, באמת לא יודע, אבל כן אני יודע להגיד שאנחנו נתנו מענה למה שהועלה בדו"ח המבקר- - -

לא היה לי מענה לסעיף אחר.

- - - לעניין הסמכות, לעניין המדיניות שכן עשינו, לעניין המדיניות גם הלכנו והצגנו בפני שר האוצר וקיבלנו את הסמכות לעניין האצלת הסמכות לעניין המדיניות. אז את כל מה שהוער לנו עשינו, הראינו, אגב זה גם ממוסמך, כך שאני לא אומר דברים בעלמה, גם לגבי אמירת היועץ ונמצאת פה נציגתו ואני מניח שהיא תוכל להגיד את דבריה. אז אין לי מה להוסיף בעניין הזה מעבר למה שאמר היועץ המשפטי של רשות המסים.

אנחנו נמשיך איתך בהמשך. אני רוצה לשמוע את הכלכלן הראשי עכשיו.

אפשר להתייחס רגע?

כן צחי.

אפשר להסכים לחלק מהדברים הנחרצים של מנהל רשות המסים בכל הקשור לצורך בלעודד השקעות הון. אין מחלוקת על זה שרוצים לעודד השקעות הון. נשאלת השאלה למה באמצעות כלי שהוא בסופו של דבר עקום, למה באמצעות פקודת מס הכנסה, ואת הליקויים כבר פירטנו קודם. למה דווקא בכלי הזה ולמה להתעקש עליו. מעבר לזה שגם הוא הורחב במשך הזמן. ציינתי קודם שב-2009 הוא הורחב לקרנות של פרייבט אקוויטי באמצעות הודעת דובר. אז אני אומר, איזו עבודת מטה או איזה הליכים סדירים נעשו בשביל להרחיב את זה בכלל לפרייבט אקוויטי ולגבי קרנות הון סיכון יכול להיות שמה שקרה, אין על זה מחלוקת, אבל למה קרנות פרייבט אקוויטי גם נהנו מהפטור הזה.

בסופו של דבר אתה אומר שאף פרופסור נכבד מהאקדמיה או מבקר המדינה לא יכול להצביע על מה היה קורה אילו, אבל מצד שני הגורמים המוסמכים גם לא יכולים להצביע על תועלות ממתן הפטור. זאת אומרת אנחנו כולנו באיזה עולם של נדמה לי שאנחנו אומרים אנחנו מנסים, וניתן את הפטור, ואם לא ניתן אותו אז אולי יקרה משהו? זה קצת משונה שכך מתנהלת רשות.

אני חייב להגיד על העניין הזה, זו אמירה שיש בה גם סיכון מאוד גדול וצריך להגיד, ואם אתה מתיימר לבוא ולהגיד, אי אפשר לטעון טענה אחת ואי אפשר לטעון טענה אחרת. אם אתה חושב שהתהליך הזה, אני נחרץ, אם אתה חושב שהתהליך הזה פגע בכלכלת ישראל או מדינת ישראל הוחסרה ממנו, אז תגיד.

אתה יכול להגיד על עסקה ספציפית - - -

אמרתי שאני לא נכנס לעסקאות ספציפיות.

אתה אל תיכנס, אבל הדו"ח מתייחס לעסקה ספציפית, אובדן הכנסה של מיליארד שקל. אמרת נזק, זה הנזק.

כמו שמצפים ממני, ואני עומד להביא את מקור הסמכות, ונכון בהתאם לדו"ח המבקר שהעיר אנחנו נתנו את המענה ופעלנו ותיקנו מה שצריך, אז אני מציע - - -

ערן, אתה שאלת אותו מה הנזק. אומר לך צחי, ובצדק, נגרעו מקופת המדינה מיליארד שקלים. נזק. לא אם ולא אולי ולא אני לא יודע מה היה אם זה לא היה.

אנחנו מתעלמים ממשהו חשוב שקרה בהיסטוריה. קרה משהו בהיסטוריה, שצחי והמבקר עשו סקירה של מה שקרה לגבי ההתנהלות שלנו עם ה-16א, במקביל ל-16א קרו עוד דברים בסעיפים אחרים בפקודה. אחד מהסעיפים שהשתנה מהותית בעקבות הגלובליזציה ובעקבות העולם המודרני, ב-2008 חוקק פטור מלא על רווח הון של תושב חוץ בישראל. כלומר תושב חוץ שמשקיע בישראל כסף, יש לו פטור מלא ממס מ-2008 על מניות בחברה שהוא השקיע. זה משהו שקרה, לא להתעלם מזה. לכן מ-2008 תושב חוץ שיושב בחוץ לארץ ועושה את ההשקעה בחברה בישראל, פטור, לא צריך לא אישור ולא שום דבר. ליד הפטור הגורף הזה יש את השאלה מה קורה עם אותו תושב חוץ שיש לו נציגות בישראל, כזו או אחרת, האם זה מלכלך את הפטור מרווח הון כן או לא, ועל זה נכנס 16א והמדיניות שקודם הוזכרה, כדי לבוא ולומר, האם נגיד לו "תשמע, תקבל את הפטור רק אם לא תתקרב לכאן" או "אם התקרבת, בכל זאת ניתן לך את הפטור במסגרת 16א כדי להסיר ממך את הספק לגבי הפטור של 97".

אוקיי. פרידה ישראל, אני רוצה לשאול אותך, אמר כאן מנהל רשות המסים שאתם מקיימים עבודת מטה מאומצת כדי לראות אם זה בכלל מעודד השקעות הון, אם יש לזה יתרון למדינת ישראל לכלכלתה. ספרי לנו איפה עומדים הדיונים והאם הקריטריונים האלה כבר לקראת גיבוש.

אני מתנצלת, אני עומדת בראש מינהל הכנסות המדינה באגף הכלכלן הראשי. מדובר פה על עבודה שערן תיאר, שכנראה עושים אותה אצלנו באגף כלכלה ומחקר, שזאת יחידה אחרת. לא ידעתי מזה - - -

אנחנו ממתינים לנתונים.

- - -

- - - יחד איתי. אנשי הכלכלה שאולי עושים את העבודה הזאת, שכנראה עושים את העבודה הזאת, לא נמצאים כאן.

אבל - - - מרכז בכיר.

לא, הוא במינהל הכנסות המדינה. אז זה בתחום של היבטי המיסוי ובאמת מה שרציתי להגיד, זה בדיוק הדברים שאמר רולנד, אני רוצה ש, כמו שאנחנו אומרים "בואו נלך אחרי הקריטריונים או הסטנדרטים של ה-OECD" בהקשר של העולים החדשים נגיד, הפטורים מהדיווח שזה לא מקובל, כך גם צריך לדעת - - -

לא, אני שאלתי ספציפית. מה שאת אומרת זה שאת לא יכולה לענות לי על השאלה כי זה לא התחום שלך.

נכון. לא תחום שכפוף אלי. בקשר לעבודה שנעשית לבדיקת הכדאיות הכלכלית, זה לא תחום שכפוף אלי ולכן אם הייתי נדרשת לזה הייתי בודקת קודם ומעדכנת.

אוקיי. מה שמך?

אני מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה ברשות המסים.

אתה יחד עם הכלכלן הראשי, אתה נציג של רשות המסים לצורך יצירת קריטריונים מה תורם לכלכלת המדינה? בדיקת הכדאיות.

נכון. כמו שהוזכר קודם, גם על ידי ערן, הוקם צוות מצומצם בראשות המשנה למנהל רשות המסים - - -

שאתה חבר בו?

כן.

אז תספר לנו.

וגם סמנכ"ל בכיר בכלכלן הראשי. אנחנו כמו שהוסבר קודם, שוקדים כרגע על הנתונים. סקרנו כבר את הספרות הכלכלית, אנחנו יכולים להגיד שמבחינת הספרות הכלכלית יש תועלות אדירות, הן בכניסתן של קרנות הון סיכון והן בכניסתן של קרנות פרייבט אקוויטי לישראל.

בחנו את זה גם בראייה משקית, כללית כמו שערן ציין. בחנו את זה גם בראייה חברתית ספציפית. וגם בראי שוק ההון.

ברור מה צריך לבחון. מה העליתם?

למשל הגדלת הנזילות של החברות, הסחירות בהן. זה בהיבט של שוק ההון. בהיבטים של הכלכלה הגלובלית יש אלמנטים של הכנסה של תחרות למשק, זאת אומרת אם אין קונים ופתאום מגיע קונה מחו"ל אז הוא מכניס תחרות.

שלומי, שמעתי את השאלות עכשיו. מה התשובות?

התשובות יגיעו בדו"ח מסודר, אנחנו לא רוצים כרגע לקפוץ.

אולי תרמוז לנו בכל זאת, איך אנחנו יכולים בכללי לדעת כדאיות של מתן הפטור?

כמו שאמרתי קודם - - -

לא, שאלת את השאלות. עכשיו המטרה - - -

ההתייחסות - - - ספציפי, תגיד.

יש אינדיקציות חיוביות, אבל אנחנו באמת רוצים לעשות עבודה מסודרת, ראויה.

אבל בסופה של העבודה המסודרת והראויה, הפטור הזה לא יינתן אוטומטית?

זה צריך לשאול את מקבלי ההחלטות.

האם בסופה של העבודה המסודרת והראויה הפטור הזה לא יינתן אוטומטית?

שום פטור הוא לא אוטומטי.

הפטור יינתן בכפוף לתנאים, כמו שהוא ניתן היום.

יש חוזרים, יש תהליך. יש תהליך מאוד מובנה.

יש גם ניסיון להתקין תקנות.

עורכת הדין לינור דויטש, סמנכ"לית לובי 99 בבקשה.

שלום. תודה רבה. לגבי הנושא שעלה פה קודם חשוב להבהיר, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר תקופה מאוד ארוכה, כמו שאנחנו יודעים היה דיון גם בוועדת הכספים, וגם פה זה דיון שני. אני רוצה להתייחס לדיון בוועדת הכספים שגם היתה חוות דעת משפטית של שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, ואחד הנושאים שבאמת עלה ובעיני לא מספיק חודד הוא נושא הקריטריונים. גם עכשיו רשות המסים מקבלת אישור בדיעבד על סמכותה, עדיין לא ברור לי נושא הקריטריונים, איך הוא אמור להסגר, והפער, לצורך העניין, דיברנו כאן, יש הבדל מאוד משמעותי בין קרנות פרייבט אקוויטי לבין קרנות הון סיכון. דינה של קרן מרקסון או קרן אייפקס לא כמו דינה של קרן סקויה, תסכים איתי בהבדלים.

לכן, כשנותנים פטור לקרן באופן גורף יש הבדל בין אם היא קרן הון סיכון שמשקיעה ב- - -, לבין קרן כמו אייפקס שהיא קרן מסחרית לכל דבר, משקיעה בחברה קיימת, גוזרת את הקופון והולכת הביתה. לכן ההבדל הזה שאם אתה נותן באמת פטור לקרן שבאה ונותנת כסף ומשקיעה, ושווה את ההשקעה, לעומת קרן שלא, הוא הבדל קריטי. זה לא משהו סמנטי, זה קריטריונים שהם קריטיים.

לכן לגלות או לדעת מה הקריטריונים שאתם הולכים לעשות ולהעמיד והעובדה שעד עכשיו אנחנו לא יודעים מה היו הקריטריונים כי בעצם הם לא היו קיימים, אני חושבת שזה משהו שחייב להתנהל בשקיפות. הייתי שמחה שנקבל - - -

ערן הקפיד להגיד לי שזה לא קריטריונים אלא בדיקת כדאיות.

לא, היא מדברת על משהו אחר.

אז להבא, אני חושבת שמפה, בין מה שעכשיו ברקע זה שתי סוגיות נפרדות ופה חשוב מאוד, ואמר פה היועץ המשפטי שהולכים לקבוע עכשיו קריטריונים בחוזרים, אני חושבת בין אם זה בחוזר - - -

בחוזרים כבר פורסמו במרץ 2018 שאפשר, זה מפורסם לציבור. הקריטריונים העתידיים יופיעו בחקיקה שכמובן תהיה מלווה בביקורת פרלמנטרית לפני שהיא תעבור.

סיימת, לינור?

כן. תודה. אני חושבת שקריטי וחשוב וקחו את זה בחשבון כי בסופו של דבר דובר פה, אני לא צרכה להוסיף על מה שנאמר פה כמה שהפטור הזה אינו שוויוני ופוגע באזרחי ישראל, האזרחים הקטנים שלא נהנים מהפטורים האלה כלל וכלל.

מי שרוצה לדבר שיירשם בצורה מסודרת, אני מבקשת. לא יעזרו הסימנים עם האצבע ועדיין אני לא מבטיחה שכל מי שנרשם ידבר. פרופסור אדרעי בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגן קצת על כבודה של האקדמיה כי אני כל הזמן חוטף ריקושטים ציניים. אז אני מציע שכל עובד מדינה יקרא את מאמרו של פרופ' יוסי אגסי "מדינת ישראל מדינת חוק או מדינת הסדר". תקראו את זה ואחר כך תגידו לנו "סעיף 16א אולי הוא לא מתאים, אבל" כרגע שמענו הסבר משניכם ביחד. כשאני לוקח את ההסבר של שניכם, אנחנו הבנו למה לא - - - את סעיף 97ב', כי אם 97ב' שאתה אומר "כל העולם", אם 97ב' חל, למה לא פעלתם על פיו? מכיוון שהוא לא חל על המקרה הזה.

יש - - -

רגע. לא הפרעתי לך.

רגע. תענה לו אחר כך.

כי סעיף 98ב' לא חל על זה מכיוון שהרווחים של פרייבט אקוויטי זה רווחי הכנסות לפי סעיף 2.1 ולא רווח הון. סעיף 16א, קראת את הסעיף. אני רוצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיגיד שאפשר היה לתת לאייפקס החזר מס לפי סעיף 16א, לא יכול להיות דבר כזה. סעיף 16א צריכים להתקיים בו הרבה תנאים. צריך שהמשקיע ישלם מס ישראלי, הוא צריך לשלם מס בחו"ל, הוא צריך לבוא למדינת ישראל ולבקש מרשות המסים החזר. כל התהליך הזה לא מתקיים.

למה אתם לא פועלים לפי החוק? מכיוון שאת סעיף 16א', שר האוצר ב-2006 הסמיך את ראש רשות המסים ופטורים אחרים ראש רשות המסים לא. אני גם לא בטוח שההסמכה הזאת היתה חוקית כי אי אפשר לפי דעתי להסמיך אדם שיש לו סמכות שיפוטית, ורשות המסים היא סמכות שיפוטית, אבל זו סוגיה אחרת במשפט מינהלי.

לכן, אם אתם מסכימים שסעיף 16א כמו שהוא היום לא חל, אז תגידו. אבל לא יכול להיות "היועץ המשפטי אמר ככה וככה והוא מכשיר את מה שעשינו", אני לא מבין את הדבר הזה. שום בית משפט לא יכשיר את הדבר הזה. פעלתם בניגוד לסעיף שכתוב בחוק. אז תחליטו, אנחנו מדינת חוק או מדינת הסדר, שהכל יהיה בסדר? אין לך סמכות להפעיל את סעיף 16א על פרייבט אקוויטי. נקודה. אלא אם כן היא משלמת מס בישראל, היא משלמת מס בחוץ לארץ, היא חוזרת אליך והיא מראה לך שהיא לא ניצלה לרעה את ההחזר הזה.

לכן זה לא פטור. זה לא פטור. גם כאשר מבקר המדינה מדבר על פטור, זה לא פטור.

אתם רוצים להשיב לו? בבקשה.

לגבי השאלה המשפטית, אמרנו, המנהל מקודם ציין את זה. השאלה עלתה בעקבות דו"ח המבקר והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לשאלה ואמר שלמרות שהסעיף מציין את מה שתיארת, את התשלום ואת ההחזר, ניתן לפרש אותו ברמה של פטור, כוכבית – הוא ביקש להסדיר את העניין מכאן ואילך. מה שעשינו לפני שנה וחצי, עוד לפני הדו"ח, שביקשנו לתקן את הסעיף.

אבל לשאלת הסמכות, יש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה. לשאלה הזאת.

אולי באמת בית משפט צריך להחליט בעניין הזה. זה פשוט לא ייאמן, לא יכול להיות מצב שמישהו שמבין במיסוי בינלאומי, נתן חוות דעת שהפטור שניתן לאייפקס היה מוכשר. אין דבר כזה. אני מוכן לשים את כל המהימנות המשפטית שלי על זה.

תסיים בקצרה.

אתה מדבר על כך שכלכלת ישראל פורחת. מה אפשר לעשות, כלכלת ישראל רעה, מכיוון שהפערים החברתיים במדינת ישראל הם אחד מהגדולים בעולם המערבי. מעמדי העוני, מקום שני בתחתית, זאת כלכלה פורחת?

הקריטריונים שלו לכלכלה פורחת הם שונים משלך.

רגע. ואתה אומר "אין דו"חות". למה לא פעלתם על פי חוק עידוד השקעות הון? אני אגיד לך למה. מכיוון שדו"ח בנק ישראל – לא חלילה אקדמאים, פרופסורים – דו"ח בנק ישראל אומר לך שחוק עידוד השקעות הון צריך לעבור מהעולם כי אין טעם יותר לעודד השקעות הון באמצעות פטור ממסים. ויש לך דו"חות של בנק ישראל, ואם אין לך אני אשמח לשלוח לך אותם.

אז אתם מדברים על שנות החמישים, מדינת ישראל צריכה כסף. נכון, היא היתה צריכה כסף וטוב שהיה את החוק הזה. בשנת 2018, כשממדי העוני כל כך גבוהים, כששירותי הממשלה הולכים ופוחתים כי אין כסף, אתם מוותרים על מיליארד שקל ואומרים שלא קרה נזק? כמה ניידות בכביש 90 חסרות כדי שלא ייהרגו אנשים. אז לא נגרם נזק? מה זה כלכלה - - -

זו כבר הערה ערכית. אולי תשאל שאלה אחרת, כמה ניידות - - -

מותר להעיר הערות ערכיות בוועדה הזו. ורצוי אפילו.

לא, אני רוצה לענות על ההערה הערכית. אז אפשר לשאול כמה ניידות יש כתוצאה מגביית מסים שנוצרה כתוצאה מהשכר של האנשים האלה, כתוצאה מהתעסוקה שבפריפריה, להזכירך יש עוד חברות דוגמת החברה הזו שמעסיקות מעל 10,000 איש באזורים שאתה מאוד רוצה שאני - - -

ערן, אייפקס פיטרו עובדים.

רגע רגע - - -

לא "רגע רגע". הטיעונים שלך לא תקפים כשמדברים על דו"ח מבקר המדינה שמראה על חברה שפיטרה עובדים.

ודאי שהם תקפים כי אני לא עוסק בחברה ספציפית, אני עוסק בכלל הנתונים. בכלל הנתונים צריך להסתכל מה קרה בעולם התעסוקה, באיזה מצב תעסוקתי נמצאת מדינת ישראל, צריך להתעסק מה קורה בפריפריה בעקבות חברות או חוק עידוד השקעות הון. אני חושב שלשם אם אתה - - - אז צריך להכווין.

אני יודע איזה תיקון חוק הרס את הפריפריה. אתה יודע שזה הרס את הפריפריה. - - -

לא, אני לא יודע.

פרופ' אדרעי אני מבקשת שקט. אני רוצה להבין כי אתה מדבר על יתרונות אחרים למשק, מקומות תעסוקה וכאלה, שאני מסכימה איתך. כן? האם באיזו שהיא צורה אחרי שתעשו את עבודת המטה המורכבת הזאת שתבדוק כדאיות אתם גם תכללו בכדאיות את מה שאתה עצמך אמרת, את היקף ההעסקה או את הגדילה בהיקף ההעסקה, מהרגע שהחברה נכנסה לתמונה? כי שוב, אני חוזרת לאייפקס, אתה אל תדבר על אייפקס. האם ייתכן שאחרי שתקבעו את הקריטריונים, גם חברה כמו אייפקס שקיבלה את הפטור השמן הזה תשוב ותקבל אותו, למרות שהיא לא עמדה בשום מדדי כדאיות, לרבות אלה שאתה הזכרת?

אמרתי, אני לא נכנס, כמו שאמרת, לדברים ספציפיים, אני כן אומר שברמה המשקית אני חושב ששמים בעלות/תועלת, אני חושב שחלק מהמצב כמו שהוא נמצא כרגע, וגם אני אומר לכם שיכול להיות שיש השקעות כאן, אגב, אתם יודעים שבהון סיכון - - -

תענה לי על השאלה.

לא, חלק מההצלחות לא צולחות. כלומר הכסף הזה הולך ולא קורה כלום.

אני שוב שואלת שאלה קונקרטית. האם חברה כמו אייפקס עם היקף העסקה שקטן בזמן שהיא היתה פה, עם העובדה שההיא לא - - -

לא בדקתי את זה אז אני לא יודע להגיד.

לא, אז תעזוב, אמרתי כמו. קוראים לה "איינקס" טוב? האם חברה כזאת שלא תרמה דבר, גם לפי הדברים שאתה אמרת על תרומה נוספת שהיא מעבר להשקעות שלה במדינה, גם תרמה לתעסוקה וכן הלאה, האם יש סיכוי שאחרי אותם קריטריונים שוב באופן אוטומטי חברה כזאת תקבל פטור ממס בעת עסקת מכירה?

אמרתי, אני לא נביא. אני לא יודע מה יהיה - - -

זה לא עניין של נבואה.

אני יודע שאנחנו פועלים בהתאם למה שנאמר פה, גם לשינוי החקיקה, גם לכיוון של הסדרה כדי להשקיף את הכל בצורת העבודה, אז אנחנו פועלים בהתאם לדו"ח, אז אנחנו עושים את הדברים האלה. זה אני יודע.

האם אני יודע אם תהיה תקלה בעתיד, אם תהיה חברה מחר בבוקר שתבוא ותצליח יותר או תצליח פחות, באמת אני לא יודע, אני מקווה שכולם יצליחו ושהכלכלה תצמח. את זה אני מקווה. את זה אני יודע.

אבל ערן, סליחה - - -

אבל אמרתי לך שאנחנו פועלים ואמר את זה פה, אנחנו פועלים בצורה מוסדרת להסדיר את חלק - - -

זה שיהיו אולי שגיאות בהחלטות שלכם, זה מקובל עלי. כל גוף שוגה. אולי תטעו בפטור. אבל השאלה היא שאלה גורפת, לא האם נטעה במקום כזה או אחר, אלא האם הפטור יהיה סלקטיבי ולא יינתן אוטומטית. נורא פשוט.

יהיו קריטריונים ברורים.

יהיו קריטריונים ברורים.

כן.

כלומר עדיין אין קריטריונים ברורים, עובדים עליהם.

כיום הקריטריונים בחוזרים מקצועיים שפורסמו לאחרונה, הקריטריונים העתידיים יופיעו בחקיקה.

תגיד לי בקצרה את הקריטריונים. בקצרה. את הקריטריונים המרכזיים.

כרגע מדובר בטיוטה, אז - - -

כן. את הקריטריונים המרכזיים בטיוטה.

כרגע אנחנו מדברים בין היתר על זה שזה פעילות ייצורית, מה שנקרא לפי חוק עידוד השקעות הון, שההשקעה המזכה היא לא גורם ריכוזי לפי חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות.

מה עוד?

שזה לא מקרקעין ועוד מאפיינים נוספים שאמורים לאפיין קרן השקעות.

מה עם היקפי ההעסקה שהזכיר כאן מנהל רשות המסים?

בטיוטה הקיימת זה לא מופיע.

לא, אנחנו לא נכנסים להיקפי העסקה.

לא, אני שואלת.

בטיוטה הקיימת זה לא מופיע.

ויש לכם איזו שהיא כוונה להוסיף את זה, בהינתן העובדה שזו תרומה למשק?

אני לא קובע את המדיניות. כרגע זו הטיוטה הקיימת.

התרומה למשק היא לא רק העסקה, היא עוד הרבה דברים. יכול להיות פיתוח, יכול להיות IP, יש המון תרומות.

בסדר, יכול להיות הרבה דברים. שאלתי ספציפית על העסקה.

אנחנו נשקול.

לו יתואר שחברה כמו "איינקס" נכנסת ומפטרת עובדים, אז שסוגיית היקפי ההעסקה - - -

דעתי האישית ואני חושב ש, אנחנו בסוף מעדיפים כמה שפחות להתערב בעולם העסקי הכלכלי כי קטונו, אני נמצא פה מאחורי השולחן הזה, ואני חושב שיש אנשים שעושים, ואנחנו מעדיפים כמה שפחות להתערב במה שנכון בעולם העסקי.

אל תתערבו. תגבו מסים. מי מבקש מכם להתערב? תנו להם לפרוח, לשגשג, וקחו מהם מסים.

לא, אבל לא להתערב בעניין הזה, אם מישהו רוצה בתוך תהליך התייעלות לעשות תהליך כזה ואחר.

הפטור ממס זה התערבות?

אם אני אתערב, זו החלטה עסקית, אני לא רוצה להכנס להחלטה עסקית. מעדיף כמה שפחות להתערב, אני חושב שנכון כמה שפחות להתערב בהחלטות עסקיות.

החלטה עסקית לבוא לארץ, זה לא החלטה עסקית?

טוב. יש לנו עוד כמה דוברים. אני מבקשת לקצר בדברים. חנן פוגל ממבקר המדינה בבקשה.

אני רוצה להתייחס בבקשה, שאלת את השאלה האם דבר כזה יכול לקרות עוד פעם, אז התיקון של החקיקה הראשית המוצעת וגם לגבי הקריטריונים שקיימים כרגע בחוזרים, מקרה כזה יכול בוודאי לקרות עוד פעם, אנחנו יכולים להיפגש פה עוד שנה עם חברה אחרת. החוזרים הקיימים שיצאו במרץ 2018 דומים למדי לחוזרים שיצאו מ-2001 ו-2004. אין התייחסות לגבי נושאים של תועלת משקית, אין התייחסות לגבי נושאים של ניצול הפטור לרעה, ולגבי החקיקה הראשית, הוספה של המילה "פטור" לא תפתור פה כלום למעשה כי שם מדובר גם כן על מס שמשולם ביתר לעומת מה שמשולם בחו"ל.

זה לא השורה התחתונה.

האנשים שבפועל נהנים מהפטור הזה הם כאלה שיושבים מלכתחילה במקלטי מס ולא משלמים מס לא פה ולא שם. זה מה שרציתי להוסיף, זאת אומרת המקרה הזה יכול בוודאי לקרות עוד פעם.

אתם רוצים להשיב לטענה הזאת של נציג המבקר?

לגבי שלא משלמים מס לא פה ולא שם, אנחנו שוב, כמו שציינו קודם, יש פטור לתושב חוץ, אנחנו לא בודקים אם תושב החוץ חייב במס איפה שהוא נמצא כן או לא.

כלומר בתשובה לשאלתי האם דבר כזה יכול לקרות שוב ויהיה עוד דו"ח מבקר המדינה, בהחלט יכול להיות.

בהתייחס ללשון הסעיף במסגרת תיקון החקיקה, הכוונה היא לעשות תיקון חקיקה נוסף לחקיקה הראשית ולא להכניס את תנאי עודף המס. להשמיט את תנאי עודף המס, כלומר שר האוצר רשאי לפטור או להחזיר מס לתושב חוץ בתנאים שייקבעו - - -

למעשה להפוך את הסעיף לסעיף עידוד השקעות הון, ואז למעשה תיקון החקיקה הזה לא מתמודד עם השאלה המהותית, הסוגיה המהותית, האם זה כלי לעידוד השקעות הון או שבכלל זה נועד לעניין של עודף מס.

חברים לצערי אני חייבת לסיים את הישיבה בדקות הקרובות. כי ב-14:00 מתחילות ישיבות סיעות ואנחנו לא יכולים להמשיך לקיים דיונים. לשכת רואי החשבון, יו"ר ועדת רשות המסים אריה פונדק בבקשה.

תודה רבה. פעם ראשונה שאני מסכים לגמרי עם מנהל רשות המסים וחולק על דעת מורי ורבי פרופ' אדרעי שהייתי תלמיד שלו, הייתי מרצה לצידו וכיוצא באלה.
בעולם הגלובלי, ב-OECD, בכל המדינות המערביות יש פטור ממס רווחי הון לתושבי חוץ. אם אנחנו לא נהיה שם, אנחנו לא חלק מהעולם הגלובלי. לצד השקיפות שאני בעדה, לצד כל מיני דברים אחרים.

הזכרת מילה, חברה בשם "איינקס". תארי לך שמי שיושב מאחוריה זה קרנות פנסיה בלבד, מופיעים פטורים, אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיבואו, לא יושבים שם אוליגרכים וכיוצא באלה, ודרך אגב, ברוב קרנות הפרייבט אקוויטי אלה האנשים. יוני קפלן, כשנתן פעם ראשונה פטור לאייפקס, הוא רצה שיהיו פה כל קרנות הפרייבט אקוויטי שלצערי הן לא הגיעו. אני חושב שזאת היתה ברכה גדולה.

אני חושב שאנחנו צריכים בד בבד עם שקיפות, עם בדיקה, ועם הכל, לתת להרחיב את הפטור, לבדוק אותו אבל לא לסגור את הדלת בפני הכלכלה הבינלאומית. ועוד פעם, אם תרצי אראה לך פעם, ואין לנו זמן עכשיו, כמה כספים אייפקס הפסידה פה עד שהגיעה לתנובה הזאת, השקיעה בהמון הון סיכון שיצר מקומות עבודה ומי שעומד מאחוריה בואי נניח שזה קרנות פנסיה.

תודה רבה. מנכ"ל איגוד תעשיות מתקדמות הייטק, עו"ד קרין מאיר רובינשטיין בבקשה.

שלום. IATI, כמו שרובכם יודעים, ארגון הגג של כל תעשיות ההייטק ומדעי החיים בישראל נוגעים ב-800 הגופים המובילים בישראל, כולל הקרנות, רב לאומיות או חממות, החברות הישראליות וכולי.

אני רוצה להדגיש פה מה שכבר כולם יודעים ונאמר פה סביב השולחן, את החשיבות הלאומית, החשיבות הגדולה שיש לתעשיית ההייטק בישראל ולקרנות הון סיכון שמשקיעות בתעשייה, גם בהייטק וגם במדעי החיים.

חשוב להמשיך שההשקעות הזרות ימשיכו להכנס לישראל, חשוב להמשיך את ההקלות למשקיעים, גם בעולם, וחשוב להביא את זה בצורה מאוד מסודרת, בעולם רוב רווחי ההון של המשקיעים, פטורים ממס. זה בנוגע לשאלתך מה קורה בעולם.

מדינת ישראל לאורך השנים בחוקי המס שלה מעודדת בצורה משמעותית את ההשקעות והערך המוסף להערכתנו ברור וידוע, גם במועסקים, גם בשכר, גם בפריפריה, גם בגיוון, זה הולך בצורה משמעותית וזה יורד לכל חלקי התעשייה. אנחנו בסופו של דבר חשוב לנו להשאיר את שיקול הדעת הרחב שיש היום לרשות המסים ומשרד האוצר להמשיך שמה שהיה הוא זה מה שיהיה או יותר נכון "אם זה לא שבור, אל תתקן את זה" או בוא לא נכניס פיל לחנות חרסינה.

אבל סליחה, זה שבור הדבר הזה. באמת. לכן התכנסנו כאן, בעקבות דו"ח מבקר המדינה. לא סתם זרקנו באוויר איזה נושא והתיישבנו לשוחח עליו. דו"ח מבקר המדינה חמור ולכן אנחנו מתכנסים פה. לרבות היועץ המשפטי לממשלה שמורה לתקן. טוב חברים כמו שאתם שומעים אנחנו מסיימים. אני רוצה לסכם.

איך שהוא נוצר כאין איזה בלבול והתחיל דיון על האם עידוד השקעות הון זה טוב או רע. אז אין דיון. אנחנו רוצים השקעות הון בישראל. אין כאן מחלוקת. אנחנו רק שואלים את עצמנו שוב ושוב האם כל חברה שתרצה להשקיע בישראל תקבל פטור גורף ממס, כמו שקיבלה אייפקס, כמו שעולה מדו"ח מבקר המדינה. האם אין שום קריטריונים או בדיקת כדאיות כמו שאמר מנהל רשות המסים, כדי שנעניק לחברות שעושות בוננזה כזאת פטור כל כך גורף ונגרע את המיסוי הזה מקופת המדינה. מה הקריטריונים, האם ישוב ויישנה כדבר הזה.

מעבר לעובדה שהסעיף עצמו ביסודו הוא סעיף כל כך רזה שפורש בצורה כל כך
מרחיקת לכת. אז בעקבות התערבות היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הפניה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, אתם מנסים לתקן את הדבר הזה בתקנות, בחוזרים ובחקיקה חדשה. אבל גם בהכשרת – אני לא אגיד שרץ – אבל בהכשרת הכשל הזה, שהוא לא תמיד קורה אבל הוא לפעמים קורה, זה לא נותן לנו מענה לתהייה הכללית של האם אנחנו מתגמלים בפטור נדיב כזה ממס כל חברה שהיא עלי אדמות, גם אם היא גורמת נזק לחברה הישראלית וגם אם היא לא תורמת דבר וחצי דבר, האם כדאי לנו לעשות את הדבר הזה, וגם אני שואלת את עצמי למה התהליך אורך כל כך הרבה זמן ולמה בינתיים בעוד התהליך מתמשך, ממשיכים להסתמך על אותו סעיף בפקודת מס הכנסה וגם מדוע אתם מתעקשים שלא לכלול את הדבר הזה בחוק עידוד השקעות הון וכן מתעקשים לבנות תילי תילים על אותו סעיף בפקודת מס הכנסה. משהו כאן לא ברור לי, לא מסתדר לי עם ההיגיון כי בחוק עידוד השקעות הון בכל זאת יש קריטריונים. יכול להיות שאתם לא רוצים לייצר את הקריטריונים? יכול להיות שזה המניע?

לא, בדיוק ההיפך. אמרנו את זה כרגע. אמר את זה - - -

יש ויהיו קריטריונים.

יש קריטריונים, אמרנו כבר, פורסם גם חוזר.

אנחנו לא מחביאים את זה, זה יופיע בתקנות.

חברים שאלתי היא כזאת, אם אני מכנסת ישיבה עוד חודשיים, בהנחה שהכנסת הזאת תמשיך ותתקיים עוד חודשיים, האם אני אשמע בשורות חדשות?

בעזרת השם.

תשובה מעניינת. טוב, אני כבר אומרת לכם שאני מתכוונת לכנס ישיבה נוספת בזמן הקרוב, עוד בימינו אלה, ואני כן מצפה לשמוע על התקדמות כי זה נשמע מאוד איטי הוועדה המשותפת הזאת שיושבת ומדברת ומגבשת קריטריונים. אני מודה לכולכם. תודה רבה ערן.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.