פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 368
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 12:05

פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים ("חוק מילצ'ן") – דו"ח מבקר המדינה 65א (2014)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

קארין אלהרר
יוסי יונה

ערן יעקב - מנהל, רשות המיסים, משרד האוצר

מאי לדרמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

חגי טיירי - מפקח מס הכנסה, רשות המיסים, משרד האוצר

רבקה הניה לפינר - סגנית הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה, שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר

עופר כהן - ממונה מפקח ארצי, מחקר כלכלי ברשות, רשות המיסים, משרד האוצר

מורן דהן - עוזרת ראשית, מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

הראל ישראלי - עו"ד, אגף כלכלה והכנסות המדינה, רשות המסים, משרד האוצר

רחלי קופר באך - יועצת למנהל, רשות המיסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

דניאל אחדות - כלכלן ראשי, משרד האוצר

אבישי דינר - מנהל תחום, (אמנות מס) רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר, עלויות, חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

אלישבע לסרי - עוזרת ראשית במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

יצחק סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - ע. מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה רצון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אביעד טביב - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

פרופ' יוסף אדרעי - פרופסור אמריטוס, אוניברסיטת חיפה

אודית לוי - מוזמן/ת

ענבל גנזל - מוזמן/ת

דור עוליאל - מוזמן/ת

חנוך הגר - מוזמן/ת

אריה פונדק - מוזמן/ת

פז אגמון - שדלן/ית

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים













































פטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים ("חוק מילצ'ן") – דו"ח מבקר המדינה 65א (2014)

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים בוקר שהוא עומד בצל האירועים הקשים בדרום ומותו של קצין צה"ל, סא"ל מ, אבל נקודת השגרה שלנו למען הציבור נמשכת כמובן גם תחת הצל הזה.

אנחנו מכנסים היום שתי ישיבות מעקב, כשני דוחות שונים של מבקר המדינה. הישיבה הראשונה תעסוק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, המכונה בשמו העממי "חוק מילצ'ן". זה חוק שפוטר מתשלום מס למשך עשר שנים מי שעלו לארץ ומי ששבו לארץ אחרי היעדרות ממושכת, ולא רק שפוטר מדיווח, אלא פוטר מעצם השקיפות ומעצם הצגת הנתונים, כלומר גם יש פטור ממס וגם פטור מדיווח ולכן אין בעצם שום בקרה וידע על מה טמון בתוכו של החוק הזה.

אני אגיד במאמר מוסגר שמבחינת האקטואליה שלנו ואולי זה לא מאמר מוסגר, הוא מתקשר לחקירת המשטרה שבה אנחנו מדברים על תיק 1000, שבה על פי החשדות ועל כך מתקיימת עדיין חקירה, ראש הממשלה בנימין נתניהו ניסה לקדם את הארכת הפטור מול גורמים באוצר בשנת 2013 ובתמורה קיבל טובים שונים, סיגרים, שמפניות ותכשיטים בשווי כולל של כמיליון ₪ ממילצ'ן ומג'יימס פקר, אבל אני אציין שוב שדוח המבקר נכתב עוד הרבה לפני פרשת מילצ'ן, כלומר הוא נכתב באופן ענייני ביותר על חוק שהוא יוצר לאקונה מאוד בעייתית. אנחנו קיימנו דיון קודם בעניין בפברואר השנה. קארין, בתקופה שלך גם היו דיונים על הדוח?

אני חושבת שהיה דיון אחד, למיטב זכרוני.

אז נגיד שזה הדיון השלישי בנושא ואני מכנסת אותו כיוון שדבר לא זז בעצם. יש אחדות דעים.

מה שזז זה שעלתה הצעת חוק של יוסי יונה שהוצבעה במליאה ונפלה.

נכון.

זה אולי מעיד על עמדת הממשלה, אני מקווה שלא.

ועל זה נאמר דבר לא זז, כי החוק נשאר בעינו. לא רק שהוא מעניק פטור גורף ממס ופטור גורף מחובת דיווח לעשר שנים, אלא שהוא גם משאיר בידי שר האוצר את האופציה להאריך את החוק לעשרים שנה, כלומר עוד בעשר שנים. זה גם ניסיונות חקיקה קלים יותר כמו להוריד את הסעיף שבו שר האוצר מוסמך להאריך בעשר שנים. גם הם נתקלו בחומת התנגדות ומשום מה, אורח פלא, למרות התנגדות הדרגים המקצועיים הדבר הזה לא קורה. אמרה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר שחבר הכנסת יוסי יונה יחד עם כל חברי סיעת המחנ"צ העלו חוק של להחזיר את החוק פשוט לקדמותו, וקדמותו הווה אומר פטור לחמש שנים, נכון? כך החוק במקור.

לא, קרוב לעשר שנים.

כן, אבל החוק בראשיתו ממש היה מוגדר לחמש שנים.

פאסיביות היה לאוכלוסייה מסוימת חמש שנים, הכנסות הוניות עשר שנים אבל בלי פטור מדיווח ולא לגבי נכסים שהם קנו לאחר העלייה.

ופטור מחובת דיווח מעולם לא היה.

אנחנו נתחיל את הישיבה עם צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה. תחזור על עיקרי הדוח.

צהריים טובים, אז בקצרה מכיוון שזה לא הדיון הראשון.

אני רק אגיד שאנחנו מנהלים את הדיון הזה עם ראש רשות המיסים, ערן יעקב. נדמה לי שאת הדיונים הקודמים קיימנו עם קודמך, משה אשר. ברוכים הבאים קצת באיחור, אבל תודה שהגעת לדיון.

אנחנו מדברים על דוח שהוא מ-2014 שעוסק בפטור לעולים חדשים ולתושבים חוזרים. למעשה הפטור הוא ממס על הכנסות שלהם מחוץ לישראל וגם פטור מדיווח על הכנסות מחוץ לישראל ומהצהרת הון.

אני אדגיש שאנחנו לא ביקרנו חוק, לא ביקרנו חקיקה, לא ביקרנו מדיניות אלא הצבענו על בעייתיות במצב הקיים שהיא חורגת מתחום הסביר וזאת מכיוון שהפטור הוא נרחב ביותר. היקף הזמן שלו, עשר שנים, הוא נרחב. אין תקרת סכום לפטור מבחינת היקף הפטור שניתן. הפטור הוא גם מדיווח וגם מהצהרת הון, זאת אומרת אתה למעשה לא מאפשר לגורמי האכיפה את תשתית המידע הבסיסית שהם צריכים כדי לאחר מכן לעשות את העבודה שלהם. אפשר היה להסתפק למשל גם רק בפטור מהמס עצמו, וגם לא נקבעו סנקציות למי שמנצל לרעה את הפטור הזה שניתן. בסופו של דבר ישנו חוסר איזון בין הרצון לעודד - - -

מה זה ניצול לרעה?

מי שמנצל לרעה, זאת אומרת, מכניס הון זר לארץ בלי שהתכוונת שזה יקרה.

מה זאת אומרת, אבל זה החוק, להכניס הון זר לארץ.

נכון, אבל זה גם יכול להתגלות.

הון שחור אתה מתכוון.

כן.

איך אפשר לעלות על זה אם אין חובת דיווח?

זאת התשובה. אז למעשה הפטור הנרחב הזה יוצר חוסר איזון משמעותי בין הרצון לעודד את העלייה לבין הצורך לייצר אכיפה ומיסוי ראויים והוא פתח להכנסת הון שחור. זה מעודד עבריינות ויצירת מקלט מס. בנוסף לזה הוא גם לא מעודד את השקעות ההון בארץ. מכיוון שיש פטור ממס על הכנסות בארץ, זה מעודד להשקיע את ההון הזה בחוץ לארץ וליהנות מהפטור.

הזכרנו את זה שלא נבדקה התועלת מהחוק. מספר שנים שהחוק הזה קיים והפטור הזה ניתן. בזמנו, בישיבות בוועדת הקליטה דובר על זה שאמור להיות עידוד עלייה. דיברו אפילו על מספרים. מנכ"ל משרד הקליטה אמר בדיון דאז, עלייה של 30% בעולים ו-50% בתושבים חוזרים, אז אלה דברים שאפשר לבדוק אותם וצריך לבדוק אותם היום כשאנחנו באים ומסתכלים אחורה על ההשפעה של החוק הזה והאם באמת השיג את המטרה שרצינו להשיג. מנגד, מהצד השני דווקא קיבלנו איתותים ואפילו יותר מאיתותים מהעולם על הבעייתיות הגלומה בחוק הזה, שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים, מוסדות של ה- OECDעל בעייתיות קשה ועל צורך לתקן את הדבר הזה.

שמתייחסים ספציפית ללאקונה הזאת.

כן, בהחלט. זו לא לאקונה, זה פטור שלא צריך לתת אותו או לפחות צריך לפטור ולייצר איזון אחר בין הרצון לעודד עלייה ולייצר אכיפת חוק משמעותית בעניינים האלה.

בהערה של ה- OECDהייתה גם הרחבה? הם הסבירו למה הם מתכוונים?

הם הסבירו בדיוק שזה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים של גילוי ושל חשיפה ושל כל מה שכרוך בזה.

לסיכום, אני אחזור על דברים שאמר מנהל רשות המיסים הקודם בדיון הקודם על זה שישראל בסופו של דבר בגלל הפטור הזה הפכה למקלט מס מהגרועים ביותר בעולם, אז ראוי לתקן את זה ויפה שעה אחת קודם.

קארין, את רוצה לדבר?

אני רוצה לשמוע אם חלה התקדמות.

מנהל רשות המיסים, ערן יעקב, בבקשה. האם אתה מחזיק מהעמדה של קודמך משה אשר שאכן צריך לתקן את החוק?

ראשית, כן, הייתי לפחות שנתיים גם המשנה של משה, ככה שאני חושב שבעניין הזה הייתה תמימות דעים בתפיסת רשות המיסים שהובלה לאורך לדעתי כל השנים האלו בנוגע גם למה שאמרת, גם לגבי 14/ד שזה אותה הארכה נוספת. אני חושב שבעניין הזה גם אמרנו את דברנו ברמה האוצרית כשניסינו להביא שינויים בחוקי הסדרים. לא צלחנו כמו שאמרת, אז עמדתנו לא רק שנאמרה אלא גם ניסתה להיות מובאת גם בביטול.

אז בוא תגיד לי מהתחלה מה עמדתך.

אחד, אני לא נכנס לעניין של מדיניות לעצם החוק, לעצם הפטור. בסוף קבע מי שקבע בעולם המדיניות שיש מקום לתת פטור לעשר שנים לתושב חוזר, לעולה וכו'. אז אני לא נכנס לעניין הזה. כמובן שיש שיקולים לכאן, שיקולים לכאן. אני בתור מנהל רשות המיסים, יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזה. עמדת רשות המיסים לא השתנתה וגם לא תשתנה לעניין הדיווח. אחד, אנחנו מבקשים וביקשנו ונמשיך לבקש ונמשיך להגיד את עמדתנו המקצועית כל הזמן ונפעל ככל שניתן על מנת לבטל את הפטור מדיווח. אני חושב שהפטור מדיווח הזה נושא בחובו, ציין את זה צחי, אני עוד יכול להכביר ולהגיד איזה דברים הדבר הזה יכול לעשות, כי מעבר לזה שניתן פטור, אוקי, זו החלטה לתת פטור, אבל העניין של הפטור מדיווח, עצם זה שאין לנו את המידע הזה, זה לא קשור רק לפטור הזה, זה קשור גם לזה שאנחנו לא מקבלים דיווח ממקומות אחרים. זה מאוד מקשה. לדוגמא, אני לא יכול לדעת אפילו מתי התחיל הפטור. אם זה עשר שנים, אולי זה 12 שנים? לא יודע.

מה זאת אומרת?

אפילו את זה אני לא תמיד יכול לדעת.

אין לכם ברשומות מתי התחיל הפטור?

אני רק אומר לאיזו רמה זה יכול להגיע. הפטור יכול לגלוש להכנסות ישראליות. הפטור מתנגש עם עוד חקיקה אחרת שלנו לדרוש מידע. הרי רשות המיסים, סעיף 135 מאפשר לה לדרוש מידע. אני לא יכול לדרוש מידע. אני לא יכול להגיע לנתונים שקשורים לאותו עולה על מנת לדעת לגבי מקור הכנסותיו. הרי הוא פטור ממה שקיים בחו"ל. מה שקיים בארץ, אין לו פטור לגבי זה. אני לא יכול לעשות השוואות הון כנדרש.

בעצם אתם לא יכולים בכלל לדעת על נישום מסוים כיוון שהוא ממילא בנסיבות מסוימות לא חייב בכלל במס הכנסה או בדיווח.

כן.

זאת אומרת, אתה לא יודע אפילו כמה אנשים שנהנים מהפטור הזה מסתובבים כעת בארץ.

כן.

רומן אברמוביץ' למשל, נהנה מהחוק הזה?

כל מי שחוסה תחת אותו פטור, נהנה. אני לא נכנס לאנשים ספציפית.

לי מותר. רומן אברמוביץ' עלה במאי השנה לישראל. ההון שלו נאמד בסביבות 10 מיליארד שקלים. אני מניחה שלא ראיתם ממנו לא דיווח ולא שקל.

כמו שאמרתי, אני לא נכנס לנישום ספציפי. אני בא ואומר את עמדתנו המאוד ברורה בעניין של פטור מדיווח. אנחנו כרשות מיסים, כגוף מקצועי שמוטל עלינו לעשות את עבודתנו המקצועית, לעולם רוצים דיווח לא רק בנושא הזה, בכלל. במדינות אחרות בעולם יש לא מעט מידע שמגיע לרשויות המס. מאיתנו לפעמים מונעים אותו באמצעות חוק. אנחנו ניסינו לעשות המון תהליכים בבית המחוקקים הזה כדי לקבל עוד מידע שנוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב כדי להיות הרבה יותר ממוקדים עם מי שבוחר לא לשלם מס ולתת הרבה יותר חופש לנורמטיביים, למשלמי המיסים. ככל שלנו יהיה את כמות המידע שתאפשר לצורך עבודתנו בלבד, צריך גם להזכיר את זה, לא כל מידע שקיים, אנחנו נוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב לפי מה שנדרש מאיתנו, וגם בעניין הנוכחי הזה.

אנחנו מנסים ונמשיך להביע את עמדתנו בעניין הזה. אנחנו כמובן מביעים אותה בפני מקבלי ההחלטות.

בפני מי העמדה הזאת כל כך נחרצת, של רשות המיסים?

העמדה שלנו עברה, ניסינו אותה גם בחוקי הסדרים שונים. אני חייב להגיד שניסינו ולא צלחנו מכל מיני סיבות. בסוף אנחנו גוף מקצועי, מייעץ. אנחנו לא קובע. יש בית מחוקקים במדינת ישראל, יש מקבלי החלטות, יש מי שמביא את זה. כן הבאנו את זה. גם את עניין 14/ד הבאנו. אני יכול להגיד שלא צלחנו בעניין הזה ופה יש תמימות דעה אוצרית. זה לא שאני מייצג רק את עמדת רשות המיסים בעניין הזה, אני חייב להגיד, אלא יש פה תמימות דעים אוצרית מהכנסות המדינה, כלה בכל הגופים בתוך משרד האוצר וגם מי שאמון על משרד האוצר לעניין הצורך שלנו לקבל את הדיווח כדי שנוכל גם לגבי אלה שזכאים לפטור מכוח החוק, נוכל לפחות לנהל את העניין הזה מולם בצורה מיטבית. כמו שאמרתי, זה יכול להיות בהשוואות הון, זה יכול להיות זה שהפטור גולש להכנסות ישראליות במקרים מסוימות, זה יכול להיות שהפטור מדיווח מונע הגעה למידע לגבי חברות זרות שחייבות מס לישראל, זה יכול להיות אפילו פתח לנקיטת פוזיציות מרחיקות לכת מצד נישומים. יש המון דברים שנוצרים כתוצאה מדיווח. אנחנו כרגע בעניין הזה מאוד ברורים ולא שינינו את עמדתנו.

אני רוצה להבין משהו. העמדה המקצועית שלכם היא כל כך נחרצת. יש הערות מה-OECD. ברור לכל בר דעת שזה בלתי הגיוני בעליל. אנחנו אפילו לא מבינים את האימפקט של זה על היקפי העלייה, כי איש מעולם לא הציג לנו נתון, ולהיפך, זה מעודד ירידה. אנשים מאוד עשירים, זה מעודד אותם לרדת מהארץ ואז לחזור כתושב חוזר וליהנות מפטור גורף ממס. למי שהונו מכובד מאוד יכול להיות שזה משתלם. איך עם העמדה המקצועית הכול כך נחרצת שלכם שגם הובעה כאן בישיבה הקודמת על ידי קודמך וגורמים פורמליים נוספים, אני רוצה להבין את הדינמיקה. אתם באים לשר האוצר ואומרים לו, זה לא הגיוני, אנחנו רוצים לשנות את החוק? אתם מצליחים להכניס אותו לחוק ההסדרים ובסוף מי מפיל את זה? למה זה לא עובר?

אגב, לנו יש הצעות לא רק לעניין של הפטור מדיווח הזה, שאני לא בטוח שעצם הפטור הוא זה שהביא עולים, דרך אגב. לעניין הזה אני לא יודע. לגבי הפטור מדיווח אני יכול להגיד לך שאני לא בטוח שעצם הפטור הוא זה שגרם להביא עלייה. את זה אני יכול להגיד לך ואני אומר את זה בצורה מפורשת.

והחומה הבצורה נגד?

אין חומה. זה כמו חקיקה אחרת שאנחנו הבאנו וניסינו להעביר בבית הזה ולא צלחנו. זו לא החקיקה הראשונה. אנחנו גם ביקשנו לקבל מידע על כרטיסי אשראי, כי כמו במדינות אחרות מתקדמות בעולם, זה אחת הדרכים להילחם בהון שחור או במי שבוחר לא לשלם מיסים.

אבל זה שני דברים שונים. כאן באמת זה כל כך ברור וכל כך שקוף שזה חיוני עד שבאמת לא ברור מי מסכל את זה. מי מסכל את זה בממשלה? אני רוצה להבין. מי סיכל את ההכנסה של זה לחוק ההסדרים?

חלק מהדברים נכנסו לחוק ההסדרים אבל לא התקדמו הלאה. בסוף יש תהליך.

לזה התכוונתי.

יש תהליך, יש כנסת.

אנחנו מכירים את התהליכים היטב.

זה חברייך, אני לא יודע, זה לא במגרש שלי.

על אחת כמה וכמה כשאנחנו רואים שהסעיף כבר בתוך החוק - - -

אני לא נכנס. יש סדרי עדיפויות למי שמנהל פה את הבית, למי שאחראי עליו, גם ממה שמגיע. בסוף זה סיג ושיח, נקבעים דברים, מה מובא ומה לא, ובתוך השיח הזה אנחנו בעניין הספציפי הזה של להביא את הפטור מדיווח שאנחנו באמת מאמינים שהוא נכון, חיוני וחשוב גם לנו כדי לאכוף את החוק הזה בעצמו כמו שהוא הועבר, כמו שרוצים. גם אותו אנחנו מתקשים לעשות כל עוד קיים הפטור מדיווח.

אוקי. חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני חושבת שיש שני דברים שצריך להפריד ביניהם, האחד זה הנושא של השקיפות, שזה אני לא חושבת שאפילו יש צורך לבדוק איזשהו מדד, כמו למשל האם באמת זה גרם לאיזשהו גידול בעלייה, דבר שצריך להיות מתוקן לאלתר. אני גם זוכרת שבדיון הקודם אמר משה אשר שתובא הצעה ממשלתית לבטל את הדבר. אני אשמח לדעת איפה זה עומד.

תראו, הנושא הזה של חוק ההסדרים, אני לא ישבתי מעולם מסביב לשולחן ממשלה, אבל אני יכולה לראות את הדינמיקה שבמסגרת חוק ההסדרים כל שר רוצה להביא את המדיניות שלו ולגזור כותרת שהנה הבאתי את זה, אז מוותרים על משהו כי אי אפשר לקבל את הכול. אני לא חושבת שזה צריך לבוא בחוק ההסדרים. זה טריק נחמד לשים את זה בחוק ההסדרים ואז להוריד את זה. אני הייתי מציעה, אם באמת הדבר שאתם מאמינים בו ורוצים בו ואתם מצליחים לשכנע את השר עם דבר שהוא נכון, אז אפשר פשוט להביא הצעה. אני יודעת שכנסת ישראל בחסות ממשלת ישראל הנוכחית לפחות מעבירה תיקונים בלילה. כשרוצים לתקן חוק יסוד ממשלה, לא תאמין, 48 שעות וזה קרה, ולכן אני לא רואה שום מניעה לפחות לעניין השקיפות שאני רואה בו צורך מאוד אקוטי.

על הדיווח.

על הדיווח, כן.

עכשיו לעניין השני, לעניין של המיסוי עצמו. אני עד היום, גם בדיונים הקודמים לא קיבלתי ממשרד העלייה והקליטה נתונים מדויקים לגבי איזה גידול משמעותי והיסטרי היה בעלייה של יהודים ציוניים אדוקים ומאוד עשירים שכל חלומם הגדול היה להגיע ולחיות במדינת היהודים. אם אנחנו נראה איזה גידול של 50%, אולי אפילו פחות מזה, צריך לשקול את זה, אבל אם לא אז בואו נודה על האמת. זה חוק שנחקק כנראה לצרכי אנשים מאוד מסוימים שאני לא יודעת להצביע. יכול להיות שהכינוי של החוק הזה הוא לאו דווקא לו אלא לעוד אנשים, אז בואו נתכבד, נראה את הנתונים. אם החוק לא מצדיק את עצמו, נשנה אותו.

תודה, קארין. חבר הכנסת יוסי יונה, אנחנו דיברנו על החוק שהגשת.

כן, גבירתי. קודם, תודה באמת על הדיון. זה כל כך מצער שקיימת הבנה מאוד רחבה בכל מי שמבין בדבר הזה, שהמצב הנוכחי הוא פשוט בלתי רציונלי. על פניו אני גם יכול לומר, אני לא רוצה להגיד באופן נחרץ מדי שהתיקונים הללו כפי שהם קיימים היום, הם באו לעולם בחטא ודינם לפחות מבחינה ציבורית, מוסרית, לעבור מן העולם.

אולי גם פלילית, אנחנו לא יודעים, המשטרה חוקרת.

אני נזהר, גבירתי.

אני הנחתי על שולחנה של הכנסת שני חוקים שקראנו על הכותר שלהם מילצ'ן הקטן ומילצ'ן הגדול. האחד הוא מאוד פשוט, שבעצם מבטל את שיקול הדעת של השר להאריך בעשר שנים את ההטבה. הייתי במגע עם אנשים, אני לא רוצה פה להגיד א', ב', ג', ממשרד האוצר, ואמרו לי, תשמע, תחכה כי יש יוזמה של הממשלה עצמה וכשאנחנו נביא את החוק הזה למליאה, תצמיד את החוק שלך והכול יהיה בסדר. אם אתה תביא אותו עכשיו, אנחנו נפיל אותו. והנה אני מחכה חודשים ארוכים ומשום מה היוזמה הזו מטעמה של הממשלה לא מופיעה.

מצד שני, כפי שאמרתי, גבירתי, יש לנו גם את מילצ'ן הגדול שעוסק בכל ההיבטים הללו שכאן חברתי קארין אלהרר הציגה. אני תוהה, גבירתי, מה הם האמצעים שהיום עומדים בפנינו, כי בחוק הזה יש גם על פניו הפרה בוטה של עיקרון של השוויון, איזושהי הטבה שהיא בלתי סבירה.

כתב היום, אני לא יודע אם יצא לכם לקרוא, אחד מטורי הדעות בעיתון הארץ, של יוסף אדרעי - - -

שנמצא פה איתנו.

אני תהיתי כשקראתי בבוקר והבנתי שמתקיים הדיון. איזה צירוף מקרים שהיום פרסמת. שמחתי מאוד לקרוא את רשימתך. מי שרוצה להבין את העיוותים שקיימים, שיקרא את הרשימה המלומדת הזו ויראה. אני תוהה, גבירתי, בגלל שיש כאן גם איזושהי הפרה מאוד בוטה של עיקרון של השוויון, האם עומדים בפנינו צעדים, שאולי אפילו נלך לבג"צ או משהו כזה ונאמר, רבותיי, יש כאן איזושהי הפרה בוטה של השוויון ואולי נקבל סעד, כי כמו שאת אמרת, גם חברתי כאן, חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה שעל פניו הנימוקים לתקן את המעוות הם תמוהים בלשון המעטה, ואם הם תמוהים בלשון המעטה יכול להיות שאנחנו צריכים לבקש סעד מגוף אחר שיכול לסייע לנו כאן. תודה.

לעולם לא אאבד את ההתפעלות שלי מהתמימות של כולנו, שאנחנו יכולים לדבר על זה באופן ענייני כשאנחנו יודעים לחלוטין שהנימוקים לאי תיקון החוק הם לא ענייניים לחלוטין, אבל מי יודע, אולי חקירת המשטרה תאיר את עינינו יותר.

פרופסור יוסף אדרעי, בבקשה.

תודה. רציתי שאלה אחת קצרה, כי אני לא רואה את היועץ המשפטי של רשות המיסים. זו כבר פעם שלישית שאני מגיע, והשאלות הן שאלות משפטיות.

סליחה, אם נמצא פה מנהל רשות המיסים, אנחנו לא צריכים את היועץ המשפטי.

השאלה הראשונה שלי, האם אני צודק כאשר הפטור מחובת דיווח - - -

יכול להיות שבכלל אתה תושעה לאלתר כי אתה אמרת פה את עמדתך שהיא סותרת את עמדת הממשלה. יש משנה ליועץ המשפטי לממשלה שמושעית עכשיו בגלל שהיא עשתה בדיוק אותו דבר. אני לא רוצה להפחיד אותך חס וחלילה.

אולי אני אסיים את השאלה?

זה בסדר, לא נגזול מזמנך. פרופ' אדרעי, בבקשה.

האם הפטור מחובת דיווח על הכנסות לתושבים חוזרים נמצא בסעיף 135/ב? אני קראתי את סעיף 135/ב והוא אומר: "על אף הוראות פסקה א" שמדבר על סמכותו של פקיד השומה לדרוש דיווחים וכדומה, "לא יהא חייב בהגשת דוח על הונו ונכסיו". אין פטור על חובת דיווח על הכנסות.

יש התייחסות גם ב-135 וגם ב-131. יש עוד סעיף.

שמה הוא אומר:

כי סעיף 135 מדבר רק על הון ונכסים.

יש עוד סעיף.

אבל זאת הערה טכנית כי אתם לא עושים את זה, אז כנראה שיש לכם סיבה טובה לא לעשות את זה.

יש סעיף 134/ב רבתי לפקודה שהוא מקנה פטור מדיווח על אף הוראות סעיף 131: "יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק לא יהיה חייב בהגשת דוח כאמור בסעיף 131 לגבי כל הכנסותיו שהופקו או שנצמחו מחוץ לישראל או שמקורם בנכסים מחוץ לישראל", הווה אומר יש פטור גם מדיווח וגם מהצהרת הון. יש שתי הוראות נפרדות.

אוקי, בואו נמשיך, אני לא רוצה שניתקע בנקודה הזאת.

שאלה משפטית, מעניינת. אשמח לשבת איתך אחר כך.

בוא תמשיך, פרופ' אדרעי.

ההערה השנייה שלי, אני חושב שהכינוי שנתנו ונותנים גם בוועדה לחוק הזה כ"חוק מילצ'ן" מסית בעצם את הפתרון לתעלומה הגדולה כי זה לא "חוק מילצ'ן".
אני כתבתי את הרשימה הזאת והתשבחות מגיעות לא לי אלא לעורך על העיתוי. אני כתבתי את הרשימה הזאת כאשר קראתי על החקירה של לבייב. אמרתי, אולי סוף סוף מישהו יצליח להבין מה גרם לחקיקה של הסעיף הזה, ואני פירטתי גם ברשימה הזאת וגם בישיבה הקודמת.

ומה דעתך, מה גרם לחקיקה?

אני זוכר איך מנכ"ל משרד הקליטה אז, מר חלפון, נלחם על החוק הזה. כששאלו אותו, יש לך נתונם, יש לך מחקרים שזה יביא אנשים? אז הוא אמר, "הנבואה ניתנה לחמורים". אני מצטט מתוך הפרוטוקול.

פרופ' אדרעי, סליחה שאני מפסיקה אותך. מאז אותו מנכ"ל משרד העלייה והקליטה שהיה פה בוועדה, האופציות לתקן את המעוות היו על השולחן, אפילו הוכנסו שחור על גבי לבן לחוק ההסדרים.

אבל השאלה היא איזו מפלגה הייתה מאז עד היום בקואליציה. זאת השאלה האמיתית.

ומה התשובה?

אני לא יודע.

אני לא הייתי רוצה להטיל את האשם במפלגה אחת.

גם אני לא.

לא, אני יודעת שאוטומטית אנחנו נגיד ישראל ביתנו, אבל סליחה, שרי האוצר מאז לא היו מישראל ביתנו וראש הממשלה מאז לא היה מישראל ביתנו ויש עוד שותפות קואליציות ואם הדרג המקצועי בא ואומר ככה וככה והממשלה מטרפדת את זה, אז נראה לי מוצא קל מדי להטיל את כל כובד האשמה על מפלגה אחת.

יכול להיות.

אגב, במהלך קיומו של החוק הייתה תקופה גם שישראל ביתנו לא הייתה בממשלה.

יכול להיות. יש פה חבר הכנסת מיקי לוי שהיה סגן שר האוצר ואמר, אני ראיתי את הסעיף הזה ואני לא יודע מי הוריד אותו, אז אני לא יודע, מבקר המדינה אולי צריך להתערב, מבקר הכנסת.

אבל זה מה שמבקר המדינה עושה.

אני לא יודע, ועדה ציבורית. מישהו צריך לברר מה זו התעלומה הזאת.

שרי האוצר וראש הממשלה. בוא נגיד, אם ראש הממשלה היה רוצה, התיקונים היו עוברים לאלתר, מה גם שעכשיו יש בעיה בהכנסות. יש ירידה לעומת הצפי של הכנסות המדינה. אנחנו עומדים לפני גרעון, אז על אחת כמה וכמה צריך לעודד חוקי מיסוי, בוודאי מאנשים עשירים מאוד שיטיבו את מצבה של המדינה, אך לא כך הדבר.

אגב, גם עמדת רשות המיסים כשחוקקו את החוק הייתה הפוכה ואני שמח שהעמדה שלהם התהפכה.

פרופסור, ומה עמדתך על החוק?

העמדה שלי היא שגם הפטור מחובת דיווח, שעל זה אין מה לומר בכלל. ה-OECD יום אחד יזרוק אותנו כי אנחנו מקבלים כל הזמן איתותים ואומרים לנו ב-OECD, מה זה הסעיף הזה? ואומר לי מי שהיה פעם הממונה על הקשרים עם ה-OECD, אז אני אומר לו, אז למה אתה שותק? אז למה אתה לא הולך למבקר המדינה? למה אתה לא הולך לכנסת? תעשה עם זה משהו. עורך דין קפוטה.

בקשר לזה אני מבין שחבל בכלל לדבר כי זה ברור לכל אלה שיושבים פה או שלא שהפטור מחובת דיווח הוא בלתי סביר.

עכשיו הפטור מההכנסות. תסתכלו על הצעת החוק. היא מפחידה אותי בלשון, כי הצעת החוק אומרת שהמטרה היא להביא הון אנושי משובח לישראל. זו מטרת הציונות, להביא הון אנושי משובח, בעלי הון לישראל?

כן, מונעים את העלייה של יהודי אתיופיה.

וכמה סוחרי נשים נכנסו באמצעות החוק הזה?

אני מציעה שנטיל קנס בהיגיון הזה על עולים עניים.

מטילים, גבירתי, פשוט מקשים עליהם להגיע.

כן, שארית יהודי אתיופיה למשל.

ההערה השנייה זה שהחוק הזה, ואני מצטער שאגודות שמגישות בג"צים לא הבינו את חומרת המצב. החוק הזה כמו שחבר הכנסת יונה אמר, הוא חוק לא חוקתי, הוא יוצר אפליה קשה מאוד, הוא מפר את עקרון השוויון, הוא מפר את זכות היסוד בחוק יסוד חופש העיסוק ואנחנו שומעים מראש רשות המיסים שאין הצדקה לפגיעות האלה. אם אין הצדקה, אז בג"צ צריך לבטל את החוק הזה, כי כשבג"צ שומע שיש הפרה של זכויות, אז לא רצו מייד כשחוקקו את החוק הזה כי אמרו, אולי לממשלה יש איזשהו מידע מי יודע מה, אבל כשראש רשות המיסים אומר על עצמו, הולכים באפלה, אין לנו מושג אם זה הביא או לא הביא עולים, אז איזו הצדקה יש לחוק האנטי חוקתי הזה?

אני חייבת להגיד שלדעתי אני חולקת עליכם בעניין אחד, שני ה-יוסי. אני לא חושבת שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון, כי זכותה של ממשלה ריבונית לחוקק חוקים שיטיבו עם ציבורים מסוימים כמו למשל עם יושבי עיירות הפיתוח שישלמו פחות מיסים. גם אז זו לא פגיעה בעקרון השוויון, זה ניסיון לייצר שוויון, אבל זו נראית לי הערה שהיא פחות משכנעת אותי לפחות. אני חולקת על דעת גדולים, אבל רק בסעיף הזה.

נניח יש איזושהי תכלית לחוק שאת אומרת, נניח את רוצה לעודד - - -

בסדר, סוגיית התכלית היא סוגיה אחרת, אבל פגיעה בעקרון השוויון, הרבה פעמים מייצרים שוויון או מעודדים התנהגות מסוימת.

בשביל תכלית טובה.

כן. שלא יהיו אי הבנות, אני חושבת שצריך לבטל את החוק הזה מעיקרו. סוגיית השוויון לא נראית לי רלוונטית כל כך.

הבעיה העיקרית, רוב הספרות הכלכלית העולמית ב-15 שנים האחרונות מתארת את בעיית גידול הפערים החברתיים כבעיה הכלכלית הגדולה ביותר שהעולם המערבי יתמודד בה בשנים הבאות, וחוקי המס בישראל מגבירים את הפערים החברתיים. החוק הזה בוודאי מגדיל את הפערים החברתיים.

יצא לנו גם לדבר על סעיף 16/א וכל מה שעשו ממנו, שאני בכלל לא מבין מה קורה שם. יש פה עידוד ההון על חשבון העבודה. דיברת כמה יורדים היו? פעם ראשונה שכתבתי מאמר בתחום הזה, זה היה נדמה לי לפני שמונה שנים והממצאים שקיבלתי היו שמדינת ישראל היא מקום ראשון בעולם בבריחת מוחות אקדמאיים. כשעכשיו סיימתי איזשהו מאמר ארוך וטרחני, אז מסרו לי שיש גידול של 30% בבריחת מוחות.

ישב פה פרופ' בן בסט ואמר, לא צריכים לעודד השקעות הון בישראל, יש לנו המון הון. כל קופות הגמל מחפשות השקעות גם בחוץ לארץ. מאזן התשלומים שלנו הוא אדיר. למה ממשיכים לעודד הון על חשבון עבודה? הרי זה ברור, הממשלה צריכה כמות מסוימת של מיסים. אם היא מורידה את נטל המיסים מסקטור אחד, היא צריכה להעלות את הסקטור השני.

כל המדיניות הזאת שכותבים גם בהוראות המקצועיות, המטרה שלנו זה לעודד השקעות הון. מי אומר שצריכים להביא השקעות הון? היום כאשר המצב הכלכלי של מדינת ישראל כל כך טוב מבחינת מאזן התשלומים, למה?

יש גם קצת דברים סימבוליים. כך אנחנו מקבלים עולה חדש כשאנחנו אומרים לו, אתה פטור ממס, כל החברים שלך האחרים ישלמו מס על כל מה שהם מרוויחים בעולם, אתה לא תשלם מס. תקבל שירותים ציבוריים, תעלה למדינה כסף אבל אתה לא חייב עם ההכנסות שלך בחוץ לארץ.

תושבים ותיקים. אנחנו כולנו יושבים פה, הולכים למילואים, מתמודדים כל יום. חברים שלנו עזבו את הארץ לעשר שנים, חוזרים. מה זה?

תודה פרופ' אדרעי. רואת חשבון פרידה ישראל, משנה לכלכלן הראשי. מה עמדת הכלכלן הראשי?

עמדת הכלכלן הראשי מאז ומתמיד כולל בשלב שבו חוקק הפטור, נדמה לי זה היה בשנת 2008 בחקיקה רטרואקטיבית לשנה, בכל שלב באוצר מינהל הכנסות המדינה התנגד למתן הפטור מדיווח ולהרחבה של הפטורים. במהלך השנים, לפחות שאני זוכרת משהו משנת 2014-2015, אנחנו ביחד גם עם רשות המיסים כמו שתיארו פה עשינו מאמצים לא קטנים בכדי לנסות ולבטל את הפטור. הגענו לכך שניסחנו בעקבות הערות שקיבלנו על ליקויים שיש לישראל בנושא של שקיפות וחילופי מידע, הסטנדרטים לשקיפות וחילופי מידע שמקובלים בעולם, קיבלנו הודעה על זה שישראל סווגה בצורה לא כל כך טובה בכל הנושא הזה של שקיפות שחלק מזה, לא החלק המרכזי, אבל חלק מזה נגע גם לנושא של פטורים שיש לעולים חדשים וחלק בגלל דברים אחרים שטופלו ותוקנו מאז. קיבלנו גם הודעות מגופים בינלאומיים כמו הבנק העולמי ו-IFC שלא יממנו פרויקטים של גופים ישראליים כל עוד ישראל לא משפרת את הדירוג שלה בנושא שקיפות וחילופי מידע, ובעצם נתנו התחייבות. ההתחייבות הייתה חתומה בזמנו על ידי משה אשר ויואל נווה, שאנחנו נפעל בממשלה לתיקון אותם ליקויים.

התחייבות ל-OECD?

כן, התחייבות שאנחנו נפעל, ל-EBRD והבנק העולמי.

מתי ניתנה ההתחייבות?

זה היה לדעתי בסוף 2014 תחילת 2015.

שמענו מהם מה קורה אתכם מאז?

תיקנו לא מעט ליקויים. היו גם ליקויים אחרים. הדירוג שלנו עלה. הצטרפנו לאמנה המולטילטרלית לחילופי מידע. נערכו כל מיני שיפורים בנושא של שקיפות. בתחום הזה של עולים חדשים לא הצלחנו לטפל. הגשנו לממשלה מחליטים שכלל נוסח של הדברים ההכרחיים לביטול בהקשר של דיווחים. היינו מוכנים אפילו בהחלטות שלנו לעשות את הוויתורים המינימליים שצריך לפחות כדי לעשות את הצעד הראשון. מה זה ויתורים מינימליים? שלפחות כאשר מדינה אחרת מבקשת מידע מישראל על דוחות של עולה חדש, אפשר יהיה לפנות אליו ולדרוש את המידע, שהיום גם עם זה כנראה יש בעיה.

כאשר הגשנו את החלטת הממשלה ביקשו מאיתנו להגיע להסכמה עם משרד העלייה. אמרו, תעשו ביניכם שיעורי בית. כששר העלייה, אז היה אלקין ומשרד האוצר יגיעו להסכמה, תחזרו שוב לממשלה על המתכונת המוסכמת של ביטולי הפטורים. התקיימו כמה וכמה דיונים של שני המשרדים. בהמשך זה הגיע לזה שהתקיימו דיונים גם עם השרה, היום, ולא הצלחנו להגיע להסכמה אפילו על התחלה של תהליך שיהיה מוסכם, שנוכל להגיע ששני המשרדים מסכימים ובעצם הנושא נתקע. רשות המיסים אחר כך הכניסה את 14/ד. היו דברים שעלו ונעלמו באותה דרך שאתם דיברתם עליה, אבל הפטורים הבסיסיים, הפטור המקיף מהדיווח, לא הצלחנו אפילו במתכונת מינימלית להגיע להסכמה עם משרד הקליטה.

אני אולי רק אחזק שתהיה כרונולוגיה. ב-2013-2014 הצענו לבטל את הפטור של רשות המיסים מדיווח לעולה חדש, כמובן בשיתוף מינהל הכנסות המדינה לתושב חוזר וותיק ולסגור פרצות. ההצעה אושרה בממשלה בקריאה ראשונה בכנסת, אך היא לא קודמה. זה היה ב-2013-2014.

אושרה איפה?

בממשלה בקריאה ראשונה בכנסת, אך לא קודמה.

מי היה שר האוצר אז?

לפיד.

לא זוכר. ב-2015 הוצע לבטל את סעיף 14/ד. ההצעה אושרה בממשלה וב-7.10.214 אך לא קודמה. הכנסת פוזרה לאחר מכן, אז גם זה נעצר. ב-2017-2018 כמובן, אז גם רשות המיסים הציעה לבטל את הפטור כמובן, אך גם זה לא עלה לאישור הממשלה, וגם בין היתר כמובן כמו שאמרה פרידה, בשל התנגדות של משרד הקליטה.

אני אזכיר בהקשר הזה שיאיר לפיד, יו"ר יש עתיד, אז שר האוצר, אמר בקולו ואני מניחה שהוא מסר עדות במשטרה, שראש הממשלה בנימין נתניהו ביקש ממנו שלא לקדם את המשך תיקון החוק.

הוא ביקש ממנו לקדם את המשך ביטול החוק.

לקדם את ההארכה ל-20 שנה, כלומר שלא רק שתהיה אופציה של עשר שנים נוספות לעשר השנים הקיימות, אלא שבמקום אופציה זה יהפוך למחייב ולמשך 20 שנה יהיה פטור מחובת דיווח ומחובת תשלום מס. זה פשוט לא יאמן.

משרד הקליטה, תציגי את עצמך.

אירוס הומינר, אני מנהלת אגף יזמות עסקית במשרד העלייה והקליטה.

אני ברשותכם רק אסקור את הנתונים. ערב החקיקה ב-2006 מספר התושבים החוזרים שחזרו לישראל, 4,592, 21,304 עולים. בשנת 2009, כשנתיים לאחר החלת החוק כבר היה גידול משמעותי מאוד במספר תושבים חוזרים, 11,056.

כמה מהם נכנסים לגדר סעיף החוק?

בהגדרה כל מי שהוא תושב חוזר.

הנתונים האלה לא מלמדים אותנו באמת - - -

אני רק העליתי - - -

ואני אגיד לך שבשנות ה-90 עלו מיליון איש לישראל בלי "חוק מילצ'ן".

כבוד היושבת ראש, כאן דיברו על זה שיש חוסר בנתונים, אז חשבתי להציג את הנתונים.

אבל הנתונים האלה הם נתונים ריקים. זה תיבה חסרה. א', אנחנו לא יודעים למה הם עלו. ב', אנחנו לא יודעים כמה זה עלה למדינה. אנחנו גם לא יודעים כמה מהם באמת נהנו מהחוק, כי החוק הזה בסופו של דבר הוא לאנשים שיש להם ממון רב והם מבצעים עסקאות שונות ברחבי העולם. אני מניחה שהרוב המכריע של העולים החדשים האלה לא מבצעים עסקאות בינלאומיות, לכן זה נתונים בעלמא. את יכולה גם לספר לי על כמה חצבים פרחו לקראת הסתיו, באותה מידה.

לגופו של עניין, כמה זה נחוץ, החוק הזה?

אנחנו נמצאים כרגע בדיונים מול רשות המיסים. לצורך העניין תקוים ועדה לגבי העניין של - - -

ועדה? בואו תגידו שאתם לא רוצים. אל תגידו לנו ועדה.

הרי כבר שמענו שהיו כמה ישיבות. שמענו מנציגת האוצר שהם לא העלו דבר ועכשיו את אומרת שיש פגישה ושתקימו ועדה.

תוקם ועדה.

מה עמדתכם?

אז אני שוב אומרת, כרגע מבחינת משרד העלייה והקליטה הנושא הזה בעצם נועד, כאשר גם כשהוא חוקק המטרה הייתה לעודד עולים ותושבים חוזרים על מנת בעצם לחזק את העניין הכלכלי, להבין שכאשר הם מגיעים למדינת ישראל עדיין מבחינה כלכלית הם לא יפגעו. זה אלמנט שהוא מאוד חזק.

לא יפגעו זה אנדרסטייטמנט. זה חתיכת צ'ופר לעשירים. בואי נגיד שעולה חדש שעובד כמאבטח בקניון, החוק הזה לא מזיז לו וגם לא עולה חדשה שעובדת כאחות בבית חולים וגם לא רופא שעובד בישראל.

אבל היא מטיבה גם עם מי שהוא פנסיונר. המשמעויות הן משמעויות מיסויות כדי לעודד בעצם קבלת ההחלטה, וכאשר זה אומר שמי שעולה, למשך עשר שנים בעצם יש לו פטור מכל הרווחים שיש לו מחו"ל, לא בישראל.

אין ספק שלעלייה הזאת יש המון רווחים בחו"ל ואנחנו יודעים שמדובר לא באנשים עשירים ברובם. בואי נגיד, גם אם ההתפלגות שלהם היא התפלגות נורמלית של האוכלוסייה בישראל, מה שאני מניחה שלא, אני מניחה שמצבם הכלכלי פחות טוב מהממוצע במשק הישראלי. גם אז מספר הנהנים מהחוק הזה הוא זעיר. אפשר בטח לספור את זה על שתי כפות ידיים. זה חוק שנועד לאנשים ספציפיים, מסוימים. הזכרנו כאן את רומן אברמוב, מוזר מילצ'ן בהקשר הזה. זה נורא. אין לכם שום מחשבה על זה שזה לא רלוונטי לכל גלי העלייה שאתם רוצים לייצר, ורלוונטי רק לבעלי הון שעושים עסקים בחו"ל?

בסופו של דבר אפשר להצליב נתונים. אנשים עולים לארץ ומובטח להם תיק נישום במס הכנסה.

לא בהכרח.

אם הם לא משלמים מיסים, מבינים למה הם לא משלמים מיסים. אצל מי נמצא מסד הנתונים האלה? הרי אמורה להיות הצלבה.

הוא כבר התייחס לזה. הוא אמר שאין להם יכולת לדעת בכלל אפילו מתי החוק נכנס לתוקף בעצם.

אז על בסיס מה הם אומרים שזה מביא - - - ?

האנשים האלו יכולים לשהות כאן בלי לפנות אלינו לאיזושהי החלטה מקדמית, לקבל חוות דעת ולא לדווח פשוט.

זה הרבה יותר חמור אפילו כי אין שום היתכנות למסד נתונים.

אני רוצה להעיר לעניין מה ששאלת לפני כן, לעניין מסד נתונים. הנתונים שאנחנו קיבלנו ב-2013-2014 ממשרד הקליטה לגבי מספר העולים, אנחנו קיבלנו נתונים שב-2006 היה 21,449 וראינו שעד 2012 לא היה באף שנה מעל הכמות הזאת, זאת אומרת אם נשאלה פה שאלה האם זה הגדיל את מספר העולים, לא ראינו גידול.

במספר התושבים החוזרים יש גידול - - - ועולים גם. ב-2017 עלו בערב החקיקה, שוב, זה לא מחייב שיש קורלציה - - -

אבל את לא יכולה לדעת האם הם חזרו בגלל החוק הזה - - -

לא, לא, מאה אחוז, אבל מבחינת הנתונים יש גידול בעלייה.

או בגלל אהבתם למדינת ישראל.

לא, חד משמעית, אבל הוא אמר כאן שיש אפילו ירידה.

לא אמרתי ירידה, אמרתי אין גידול.

האמת אירוס, קצת לא נעים לי שאנחנו פה מתנפלים עלייך.

לא, חלילה.

ברור לחלוטין שהיא מייצגת פה את עמדת משרדה.

אני רק רוצה שיהיה חשוב להדגיש את הנתונים. הנתונים יפים מאוד. יש גידול בעלייה ובחזרה.

ואת בכלל מנהלת אגף יזמות במשרד הקליטה.

נכון, שאחראית גם על נושא המיסוי.

אוקי. תציגי את עצמך.

מאי לדרמן, אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

קודם כול, גם בחקיקת החוק וכמובן גם היום לא תמכנו בחקיקת החוק וכמובן אנחנו תומכים בביטול הפטורים האלה במיוחד לגבי הדיווח. עוד אפשר להתווכח איכשהו לגבי ההקלות במס כן או לא, או לקבוע מגבלות, אבל לגבי הדיווחים של עולים לגבי כמות הכספים שמביאים לישראל זה יוצר גם קשיים בהיבטי האכיפה. אם משטרה רוצה להתחקות אחרי פעילות בכספים בהיבטי הלבנת הון למשל, מאיפה הכסף הגיע, אם מדובר בכספים שהמקור שלהם בעבירה, אז בעצם אין אפילו את היכולת הזאת לרשויות האכיפה להתחקות אחרי הכסף בהיעדר דיווח לרשות המיסים בהיבטים האלה.

אני רוצה רק לציין שבחוק איסור הלבנת הון גם כן היה פעם פטור מדיווח מסף מסוים, זאת אומרת מי שנכנס לישראל כשברשותו כספים, צריך לדווח מסף של, היום 50,000 שקלים. בזמנו היה לעולים חדשים פטור מדיווח עד ל-1.250 מיליון שקלים והפטור הזה בוטל גם כן בעקבות ביקורת בינלאומית שקיבלנו, דרך אגב, בתמיכת משרד הקליטה לאחר שהוצגו נתונים שבעצם זה לא איזשהו אלמנט שמפחית את האינטרס של האנשים לעלות לישראל.

תודה רבה.

חברות וחברים, אני מסכמת את החלק הראשון של הישיבה שלנו.

אני חושבת שאנחנו רואים כאן תופעה צינית, בוטה, מחפירה שבה אין שום צידוק להמשך קיומו של החוק הזה. אין אפילו יומרה להוכיח לנו שהוא מוצדק באיזשהו אופן. אנחנו רואים את כל גורמי המקצוע מגיעים לפה בלא מורא ובלא משוא פנים ואומרים שהחוק חייב להיות מתוקן. אנחנו שומעים שיש אזהרות מה-OECD. הכול כל כך ברור ושקוף ובכל זאת ברור שהדרג הפוליטי מעכב את התיקון לחוק או לחילופין את ביטולו, אבל גם אם לא ביטולו, אז לפחות להשאיר כפי שאמר כאן מנהל רשות המיסים, את חובת הדיווח, שהיעדר חובת הדיווח הוא בכלל מפלצתי לחלוטין. מה אנחנו אומרים להם? לכו תעשו עבירות פליליות ואל תספרו לאף אחד?

אנחנו רואים כאן השקה מאוד קשה בין שלטון החוק ובין הדרג הפוליטי, לא בפעם הראשונה לצערי. אני אומרת כאן את זה בשמי כחברת כנסת וכפוליטיקאית ובוודאי שאני לא רוצה לגרור אתכם לדיון הזה. אתם אמרתם כאן את עמדתכם המקצועית בצורה מאוד ברורה.

אנחנו נפנה כוועדה באופן פורמלי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ונתהה לפשר העיכוב בתיקון החוק.

גם לשר הקליטה אולי, אם אפשר, כי שם הקושי בתוך הממשלה.

שר האוצר, ראש הממשלה ושרת הקליטה. אנחנו נחשוב ביחד גם על דרכים נוספות כדי לסייע פה לרשות המיסים ולאוצר ולרשות למניעת הלבנת הון לאפשר להעביר את התיקון הזה שהוא מתבקש לחלוטין.

זאת הייתה ישיבת מעקב על דוח מבקר משנת 2014. עוד הוכחה לכך שדוחות בזמן אמת הם חיוניים כמו אוויר לנשימה, כי בעצם המבקר הצביע כאן על תופעה עוד לפני שהיא התגלגלה אל חדרי החקירות של המשטרה, שלו היא הייתה מתקנת באופן טבעי ובאופן מקצועי, היא לא הייתה כבר נוגעת באופן כבד כל כך בשחיתות, אז אני רוצה לברך אתכם ולהודות לכם. הדוחות שלכם ממש רואים את הנולד ולא בפעם הראשונה.

גם הישיבה הבאה שלנו שתדבר על פטורים ממס לקרנות הון סיכון, גם היא מדוח מבקר אחר משנת 2014.

אני מסיימת בזה את הישיבה הזאת. הפסקה של חמש דקות ואנחנו חוזרים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:58.