פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 856
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, כה בתשרי התשע"ט (4 באוקטובר 2018), שעה 12:30

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות לתוספת השלישית א' לחוק) התשע"ח - 2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אילן גילאון

ידידיה סיטבון - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ערן טמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - עו"ד, רפרנט במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עירית שביבשני
יוסף פולסקי
עופר סרי
–
–
–
עו"ד, ממונת שאילתות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרכז נגישות, המוסד לביטוח לאומי

אילן שפירא - עו"ד, מנהל תחום אסדרה ורכז נגישות, דואר ישראל

זיו דוד ברק - ראש אגף אסדרה, דואר ישראל

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

טליה דוד - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

רונית רם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שמעון טואיטו - יועץ ראש העיר לענייני אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, עיריית אשדוד

אמיר פישמן - מנהל נגישות, מועצה גדרה

שמעון אטיאס - מנהל פיקוח נגישות, מועצה גדרה

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

טל לביא - עו"ד, ארגון נכי הפוליו

דן מיכאל קדרון - עוזר היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, הלשכה המשפטית, עמותת נגישות לישראל

יצחק פרי - נציג, עמותת הנכים הופכים לפנתרים

אשר רוכברגר - נציג, עמותת נכה לא חצי בן אדם

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את דואר ישראל

ענת מימון
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

מאיר פרץ
הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות לתוספת השלישית א' לחוק) התשע"ח - 2018

שלום, חברים, היום ה-4 באוקטובר 2018, כ"ה בתשרי התשע"ט, השעה 12:33. אתם בשידור חי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו הולכים לדבר על שתי מערכות: רשות הדואר והביטוח הלאומי.

חברת הדואר.

לפי מה שנאמר, עשיתם עבודה מאוד יפה ומתקדמת וזו הפתעה לטובה. אנחנו שמחים להיות מופתעים מדברים טובים.

הבעיה היא שלקבל חבילה עדיין לוקח חודש.

אז היות והנושא הזה מרוכז על ידי משרד המשפטים, נבקש מנציגי משרד המשפטים לפתוח בדיון.

עילם שניר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. קודם כל, הפניות של הביטוח הלאומי והדואר – כל אחת בנפרד – הגיעו יחסית אחרי זמן קצר, בערך חודש, או קצת יותר, לפני המועד שזה היה אמור להגיע לוועדה.

אנחנו רגילים ש"קצר" זה יום-יומיים, לא חודש.

כמה דברים: יש מסמך – אני לא יודע אם הוא מצורף אבל שלחנו אותו אליכם – שמסכם את נתוני החלוקה. זאת אומרת, הסיבה שאנחנו המלצנו לאשר את הבקשות להארכות המועד של שני הגופים היא, קודם כל, כי כבר רוב האתרים שלהם מונגשים מבחינתם – מונגשים לא מבחינת שירות אלא מבחינת נגישות פיזית, נגישות מתו"ס, מה שהצו מדבר עליו. יש עוד מבנים שצריכים להיות מושלמים עד תחילת נובמבר וכבר קיבלתי עדכונים שחלק מהם כבר הונגשו. אם נסכם את זה בקצרה, אז בביטוח הלאומי אנחנו מדברים על סדר גודל של 23% מסך הבניינים שלהם שעליהם הם מבקשים הארכה, שמתוכם ליותר מחצי – זה תשעה – הם מבקשים הארכה עד סוף 2019 והיתר עד תחילת נובמבר 2021. הם גם יסבירו למה אבל זה גם מופיע בצו. הסיבה היא שמדובר בסניפים שהם לא חושבים שהם יוכלו להנגיש אותם מבחינה הנדסית, ולכן הם רוצים לעבור לסניפים אחרים, ומניסיונם מכרזים לפעמים מתבטלים.

חבל שאנשי משרד הבריאות לא נמצאים כאן על מנת לשמוע המלצה מאוד פשוטה – לא מתאים אז לא מתאים, מחליפים מקום.

לדעתי הכי טוב שהם יתייחסו להנמקה הזו. כשמדברים על המועד הסופי – שהוא נובמבר 2021 – מדובר על שבעה בניינים מתוך 67 בניינים סך הכול שחייבים בהנגשה.

שבעה בניינים של הביטוח הלאומי?

כן, אני מדבר על הביטוח הלאומי. לגבי הדואר, יש לומר שמדובר בהרבה מאוד מבנים אך חייבים להתייחס לכך שהרבה מן המבנים הללו הם נקודות חלוקה. אינני רוצה לתת ציונים למבנים, אבל אלו מבנים פשוטים יותר, שההנגשות שלהם פשוטות יותר. מבחינתם – וזה מה שהם לקחו על עצמם – להנגיש עד סוף שנת 2019 את המבנים, ויש חלוקה פנימית של מה שהם מתחייבים לעשות לפי חודשים. זה מופיע באותה הטבלה. לדוגמה: עד סוף ינואר 2019 מדובר ב-98 מבנים, 123 מבנים נוספים יהיו עד סוף החודש שלאחר מכן וכו'. אנחנו חושבים שההדרגתיות הזו, לאור אופי המבנים, סבירה ואנחנו חושבים שצריך להאריך להם את המועד.

חשוב להדגיש שכרגע, אם המועדים לא יוארכו מעבר, בחוק אין קונסטלציה שמאפשרת לתת הארכה נוספת, בצו נוסף, אלא יהיה צריך לתקן את החוק. לדעתנו, להביא את הגופים הללו – במיוחד הביטוח הלאומי – לסיטואציה שבה אנחנו נאריך להם עד 2020, ואז נצטרך לתקן את החוק בגלל שמכרז לא הצליח באיזשהו מבנה ונהפוך אותם בכך למפירים של החוק, זה לא מוצדק לאור העבודה שהם עשו. שני הגופים שלחו מכתב שמסביר איך הם פועלים. לדעתי, הכי טוב שהם יסבירו איך הם מתכוונים לסיים את ההנגשות.

תודה רבה. מי מתנדב להיות ראשון, הדואר או הביטוח הלאומי?

אנחנו מוכנים, מהדואר.

יש לי חידוש בשבילך. אני מרוקאי, ממשפחה - - -

מפאס, לא סתם.

מפאס, סליחה. הוא מדייק, הוא אומר אמת. המשפחה שלי מפוזרת בכל רחבי העולם, כולל בקנדה. לאחי, זכרונו לברכה, נולד נין בבוסטון. קיבלתי בדואר את ההזמנה לחתונת הנכד של אחותי – ממש על לוח השנה – שנה אחרי שזה התבצע. הסתכלתי ואמרתי לעצמי: הוא כבר נשוי, בקושי שנה והוא כבר שולח לי הזמנה?

מזל שבארץ אין דברים כאלה.

אבל קיבלת. אתה יודע כמה דואר אני לא מקבל?

תסבירו לי רק את ההיסטוריה של ההזמנה הזו. איך יכול להיות שאחרי שנה בול – באוקטובר 2017 הוא התחתן וקיבלתי את זה ב-1 באוקטובר 2018?

המכתב נשלח מקנדה?

מקנדה, אה, זה רחוק.

לא, בדוק מול הדואר הקנדי.

היונה התעייפה בדרך.

זה שזה הגיע אחרי שנה זה גם טוב, זה הגיע. איך מסבירים דבר כזה?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להבטיח לך ולהסביר שאנחנו מעבירים מידי שנה, נגיד בשנת 2017, סדר גודל של למעלה מ-400 מיליון פריטי דואר, גם מכתבים וגם חבילות. הרוב המוחלט מגיע בזמן ומגיע במועד. יתכן, בייחוד כשמדובר בדברי דואר שמגיעים מחו"ל, שמעורבים פה בעצם שני מינהלי דואר, תמיד יכולות להיות תקלות. אבל אני יכול להבטיח לך ששיעור התקלות, יחסית להיקפים שאנחנו מעבירים, בטל בשישים.

זה מנחם.

דווקא אתה נפלת.

אני אספר פעם על הברית. רק תדעו שזה עוד קורה.

לפחות חתונה יש יותר מפעם אחת, אולי פעם הבאה זה יגיע בזמן.

נשבע לך, הייתי בטוח שזו חתונה שנייה שלו.

פעם הבאה שזה לא יקרה, אני מבקש.

חסכנו לך צ'ק.

לא, אצלנו הכול בחשבון. כן, בבקשה.

לגבי נושא הנגישות, אני רוצה לציין שהחברה - - -

לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

סליחה, מנהל אגף רגולציה, חברת דואר ישראל. חברת דואר ישראל לוקחת את פרויקט הנגשת המתקנים שלה בצורה מאוד רצינית. אנחנו מדברים פה על בערך 3,600 מתקנים, שזה כולל סניפים, סוכנויות דואר, מרכזי מסירה – שזה בעצם חנויות פרטיות שנותנות שירותי דואר במתכונת של - - -

אתם לוקחים בחשבון את הנגישות במרכזי החלוקה הללו?

בוודאי, אנחנו מחויבים. החנויות האלו, יכול להיות שאינן מחויבות כשלעצמן לעמוד בהוראות של התקנות, אבל מכיוון שהן נותנו שירותי דואר, שירותי מסירת חבילות, הן מחויבות.

אין חנויות - - -

מה?

אין דבר כזה.

מה "אין דבר כזה" ?

חנויות שלא מחויבות להיות נגישות.

יכול להיות שיש להן פטור. זה כן.

פטור מנטל, זה הפטור היחיד שקיים.

אני רוצה להגיד לכם שזו המצאה בלתי רגילה – שירותי דואר באמצעות המכולת שלי. זה מדהים, פשוט מדהים.

אני לא בטוח שלשרה, במסגרת הצו הזה, יש סמכות לתת שם ארכה.

אני רואה את זה אצלי. בראבו, שאפו, פשוט נפלא. זה גם מקדם את המכירות של הקוטג' ששכחנו. טוב מאוד. זה מדהים. אני לא יודע אם זה ככה בכל מקום, בשכונה שלי בבאר שבע זה כך.

יש לנו כבר למעלה מ-500 כאלה ובסך הכול זה זוכה להצלחה רבה.

האנשים שמחלקים את הדואר הזה מרוויחים כסף?

כן. קודם כל, הם מקבלים עבור כל מסירה, אבל אני מניח שיש להם מניעים נוספים.

המניע הנוסף הוא שתבוא ותקנה את המוצרים שהם מוכרים באופן קבוע.

נכון.

אבל כך הם מקבלים בערך חצי שקל לחבילה.

חצי שקל לחבילה?

משהו כזה, סדר גודל.

טוב, בראבו.

בכל מקרה, בנוסף לאותם סניפים, סוכנויות ומרכזי מסירה, שהם מקומות שבהם מקבלים שירות פרונטלי, יש לנו בערך עוד 2,600 מרכז חלוקה וקישוריות – שאני אסביר מה זה – שזו המסה העיקרית שבגללה ביקשנו את הארכה הזו. בעצם חלוקת הדואר מתבצעת בחלק גדול מהארץ באמצעות דוורים שמגיעים עד לבית הנמען. ביישובים מסוימים, בדרך כלל בהתיישבות הכפרית וכו', אין דוורים שמחלקים את הדואר עד דלת הבית אלא יש מרכזים קטנים. זה מבנה קטן בדרך כלל שיש בו כוורת של תאי דואר במרכז היישוב, לשם מגיעים הנמענים לקבל את דברי הדואר שמונחים בתיבות.
יש מקרים, מה שאנחנו קוראים לו "קישוריות", שזה אפילו יכול להיות בתוך בניין מזכירות היישוב או משהו כזה, שיש שם מערכת של תאים על אחד הקירות. אלו המקרים שבהם אנחנו נתקלים בקצת יותר מורכבות בלהנגיש אותם, בגלל שאנחנו צריכים להגיע אל כל ועד מושב, כל קיבוץ, וכל מועצה אזורית ובעצם לתאם איתם את העבודות. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בקשיים מול אותן רשויות מקומיות כי הן לא מחויבות עדיין. להן יש, אם אני לא טועה, עד 2021.

במדורג, רוב המבנים שלהם כבר צריכים להיות נגישים.

כן, במדורג, אבל הם לא נמצאים באותו מקום שאנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים איתם בדין ודברים, מנסים להאיץ את זה. אלו בעיקר העיכובים. ברוב המקרים מדובר כאן במתקנים מהסוג הזה, שאנו מבקשים לגביהם ארכה באופן מדורג עד סוף 2019. כרגע אנחנו כבר עומדים, אם אני לא טועה, על 56% מהמתקנים שלנו שכבר הנגישות הפיזית בהם בוצעה. אנחנו נסיים את הכול, כפי שאמרתי, עד סוף שנת 2019 באופן מדורג. יש לנו כמה קבלנים שעובדים במקביל בכל הארץ, ואני מניח, מקווה וחוזה שאנחנו נעמוד בתוכנית.

מה התוכנית הכי מורכבת שיש לכם שאתם מגיעים לשנת 2021?

אנחנו לא מגיעים ל-2021. אנחנו מגיעים עד סוף 2019.

עד סוף 2019?

כן.

לא יכולתם להתחיל את הדיון בדיווח כזה?

לא סתם יש הסכמות.

יופי. נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

יוסף פולסקי, הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. ראשית, אני באמת חייב לציין, כמו שעילם שניר אמר, הפנייה הייתה יחסית זמן קצר לפני הצורך בהעברת הצו והיה שיתוף פעולה מדהים בעיני, גם של משרד המשפטים, על זרועותיו – גם הנציבות לשוויון זכויות וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה – באמת עבודה ממש מדהימה ותודה על כך.

לעצם העניין – כמובן, לא צריך לומר שהמוסד לביטוח לאומי אמור להיות ראש חץ בעניין הזה של הנגישות, מתוקף תפקידו ומתוקף האוכלוסייה שהוא משרת. חשוב להדגיש שגם היום אין מצב כזה שאדם עם מוגבלות פיזית לא יכול לקבל שירות.

ועם מוגבלות חושית?

גם עם מוגבלות חושית. אבל אנחנו לא עומדים, בבניינים שאנחנו מבקשים אותם, בדרישות המלאות של החוק והתקנות, ולכן מתבקשת הארכה. בחלוקה גסה, יש שני מועדים שאנחנו מבקשים אותם. כאשר מדובר במבנים שהם בשכירות כרגע – בדרך כלל מבנים קטנים, סניפי משנה – אנחנו רוצים לצאת מהם, בדומה לעיקרון שהוחל בחוק ההסדרים על רשויות אחרות, ששם ניתן פטור גורף לכל מבנה שמתפנה עד שנת 2023 מההחלה של החובה. בדומה לרציונל הזה – שאין מקום להשקיע כספים במקום שמתכוונים לעזוב אותו – לכן, באותם מקומות שהמבנה הוא יחסית קטן והשכירות היא פשוטה, עד חודש מרץ 2019 זו ההארכה שמבוקשת. במבנים היותר מורכבים – שהם כאמור שבעה במספר – יש צורך באמת בבנייה חדשה של מבנה חדש, או בהרס של מבנה, כולל שיפוץ של המבנה, ולכן יש צורך בהארכה יותר ארוכה, עד 2021.

סניף באר שבע, מול קופת החולים, שאפשר לגשת אליו - - -

זה אחד משבעת הבניינים?

כן.

אבל חשוב להדגיש שבבאר שבע יש שני מבנים חלופיים נגישים לחלוטין. פשוט בגלל שיכול להיות שבתקופת הביניים יעברו למבנה הישן, שהוא כרגע בבנייה מוחלטת וכוללת, אז גם לגביו מתבקשת הארכה.

אבל גם שם תהיה בעיית נגישות – למרות הבניין הפיזי היפה, אין חניה בסביבה.

זה הרשויות.

זה בתוך, ליד קריית הממשלה.

זה בקושי יספיק לעובדים של המוסד.

טוב, בתקופה הזו תלך לאופקים. אתה יכול ללכת לאופקים כל התקופה הזו.

זה ממש בתוך העיר.

מול בית המשפט.

בתוך העיר, ליד התחנה המרכזית, ממוקם נפלא במקום טוב, רק ללא נגישות.

אם אין לו חניה אז איך הוא ממוקם טוב?

חבר'ה, דווקא אתם? לא היה מתאים בתוך התקופה הזו לעשות העברה מסודרת? תמיד זה מזכיר לי שבאבן-גבירול יש מוסד של הביטוח הלאומי ושם, כדי לשרת אדם מוגבל - - -

היה.

כן, היה. הפקיד היה יורד למטה ומטפל.

ברחוב.

ביטוח לאומי, אתם חוד החנית.

שם צריך הכי הרבה חניות.

אני חייב להגיד פה, תתחילו לחשוב על הבניין של באר שבע. יש בערבית פתגם שאומר: "טוב שמישהו יודע אבל יותר טוב מרגיש מי שלא יודע".

תגיד לו על אשדוד, תגיד לו. הוא כל הזמן חושב שבאר שבע - - -

יש פה נציג של עיריית אשדוד, אני רואה פה את שמעון. שמעון, בבקשה.

אני חושב שביטוח לאומי באשדוד, למרות שכתוב פה שהוא נגיש, הוא לא נגיש. הדלפקים שם מאוד-מאוד גבוהים, לא נגישים, וכשאתה מגיע לדלפק הפקיד אומר לך: טוב, אני אעמוד בשבילך.

אז הם בהפרה כי זה שירות.

האמירה "אני אעמוד בשבילך" לא נותנת את הפתרון.

זה לא הנושא פה.

אלו תקנות נגישות לשירות והן מופרות.

ואני לא מדבר על הנושא של החניה שהעליתם.

אנא אפשרו לשמעון לדבר. אמור את שמך המלא לפרוטוקול.

אני שמעון טואיטו ואני יועץ ראש העיר אשדוד.

כן, בבקשה.

אם כבר העלנו את נושא החניה, אז לגבי החניה לנכים באשדוד – יש שתי חניות חיצוניות ולכל החניות למטה, בתחתית, אי אפשר לרדת עם מעלית, אלא אם כן יסמנו אותן בצורה יותר - - -

אבל אתה יכול לעשות קניות בזארה. זה לא רחוק.

כן, תחנה בבניין אחר.

טוב, יש פה היכרות יתר של אילן. נציג הביטוח הלאומי, איך אפשר לענות בצורה רצינית לטענות של שמעון טואיטו?

שמי עופר סרי, רכז נגישות בביטוח הלאומי. לגבי אשדוד, אנחנו אמרנו שמבחינת השירות אנחנו עדיין לא נגישים פיקס בסניף הזה ויש מן הסתם תכנית שיפוץ של כל הדלפקים האלה, כמובן שהם לא נגישים. מבחינת החניות, הסניף ממוקם בקניון שהוא נגיש, מבחינת מספר החניות. אתה יכול לדרוש מהם אולי חניית נכים שכן תהיה - - -

אין חניות, יש שתי חניות לשני עובדי ביטוח לאומי.

אני מבקש, היות ואני במקרה גם קצת אשדודי, מידי פעם, אז אני מכיר. יש בעיה מאוד קשה של חניות באשדוד. בכלל, בכל האזור הזה. גם אם יש חניה, בדרך כלל הנגישות שלה מאוד מסובכת. אני מציע שבאמת תבדקו, אתם, נציגי הביטוח הלאומי, את החניה, והיות ושמעון הוא גם יועץ ראש העיר, בואו ניתן לו להיבחר מחדש. זו לא הבעת עמדה.

הלו, הלו.

זו לא הבעת עמדה. אני רק ציינתי שזה - - -

אני לא יודע אם אמרתי לך, בכיתה ב' גם אני גרתי בבאר שבע, בבית ספר אחווה.

אחווה זה טוב. אני מבקש באמת שתבדקו את זה כי זה לא יכול להיות. כמו בבאר שבע – לא יכול להיות שהמרכז בבאר שבע הולך לגדול באלפי מטרים, לא בעשרה מטרים, אלפי מטרים אתם בונים שם והנגישות והחניה פשוט לא קיימות. אני לא יודע מי אישר לכם את זה, אבל תבינו שאתם מסבכים פה את מי שיגיע, גם באופן רגיל ובמיוחד את האנשים שזקוקים לנגישות מירבית ואופטימלית. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להעיר הערת ביניים קצרה לעופר סרי?

בבקשה.

אני מכיר את הדלפקים בסניף ברמלה ובסניף בבאר שבע בבית נועם. הדלפקים שם מאוד גבוהים וזה לא נוח גם לאנשים שאינם על כסאות גלגלים, אפילו סתם להסתדר עם המסמכים כשאתה עומד והדלפק בערך בגובה הסנטר שלך. זה לא נוח. כנראה עשו את זה כי פחדו שאנשים יתנפלו על הפקידים וזה מין מגן.

זה בניגוד לתקנות ויש את זה כנראה בעוד כמה סניפים. חבר'ה, זה בניגוד לתקנות וזה השינוי הכי זול והכי מהיר שאפשר לעשות.

הצו לא חל על הדברים האלה. אם ישנה הפרה – בואו נפעל מולה, אבל הצו עוסק רק בחלק של המבנים.

בדיוק. אבל למשל מה שאמרת - - -

לא, גם לאנשים רגילים זה לא נוח.

סליחה. כן, בבקשה.

עורכת דין טליה דוד מלשכת עורכי הדין. אני רוצה לציין שביטוח לאומי זה בעצם זכויות סוציאליות של כל אזרח. לבוא ולהגיד שנותנים להם ארכה להנגיש סניפים – אם זה שש או שמונה או עשר או ארבע מאות, קלה כבחמורה – אנחנו כחברה יכולים לשים את המפתחות ופשטנו את הרגל. כי המוסד לביטוח לאומי, אדוני היושב-ראש, מלווה אותנו בחיים מיום היוולדנו, ורחמנא לצלן, עד יום מותנו. לא יעלה על הדעת שמוסד כזה צריך לחכות לבקש צו להארכת המועד. הוא היה צריך להיות מורה הנבוכים של כל החברה בישראל, של כל הארגונים החברתיים ושל כל המוסדות הממשלתיים. זה כמו שהכנסת תבוא מחר לבקש ארכה להנגיש את הכנסת לאנשים עם מוגבלות – לא יעלה על הדעת שזה יקרה. והכנסת עוד הרבה לפני החוק עשתה את הכול על מנת להיות נגישה, אז המוסד לביטוח לאומי שאמון על הזכויות שלנו כאזרחים 70 שנה לא עשה את זה? זה פשוט, אדוני - - -

הביטוח הלאומי לא קיים 70 שנה.

אז בשנים שהוא קיים.

הוא קיים 67 שנים.

1954.

הוא לא צריך לחכות לחוק.

אני מקבל, גברת.

סליחה, אדוני, ברשותך, אני רוצה להשלים את הטיעון שלי. זו ממש בושה ולעג לרש - - -

הבנו את העיקרון.

ואני חושבת שצריך להתנגד ולא לתת להם ארכה. אותה מדיניות צריכה לחול גם על הדואר. כשאתם, כאנשים שלא מוגבלים - - -

אז יש לי שאלה, את משפטנית – אם דוחים, מה זה עושה?

מה זה עושה? זה גורם לאנשים אחרים שהם מוגבלים לא למצות את הזכויות שלהם בסך הכול.

וכל המאמצים שהם עשו עד עכשיו, לא מוכיחים רצון טוב שלהם למלא את החור שנפער?

סליחה, אני לא מסכימה עם עמדתו של אדוני. הם לא צריכים לבוא אלינו בגישה של רצון טוב. הם היו צריכים לעשות זאת במסגרת התפקיד, האוטוריטה שיש להם כאמונים על זכויות סוציאליות. זכותו של כל אדם עם מוגבלות, או אישה, או בן מיעוטים, או כל אחד אחר, לקבל את זכויותיו בצורה שווה. החוק לא נכפה עליהם הר כגיגית היום. היו להם המון שנים להיערך לזה – מחוק השוויון - - -

אני פה בכנסת שלוש שנים, חברי אילן גילאון הרבה יותר ממני, והוא גם עוסק בנושא הזה. אנחנו רואים, לפחות אומר בשמי, את ההתקדמות המשמעותית - - -

אני אתך. אני גם חושב כך.

בביטוח לאומי?

כן.

ביטוח לאומי היה מוסד שלא ידע את זהותו המינית בעבר. הוא לא ידע אם הוא ביטוח או מס.

אתה מספר לנו את זה?

כן.

כן, אני אומר את זה ואני שמח שאילן גילאון מצטרף לדעתי. אנחנו בעד לעודד גוף שעושה ולא להפוך אותו לגוף עברייני.

אז כמה שנים צריך לעודד את הביטוח הלאומי שאמון על הזכויות שלנו?

יש לנו מגבלות – זמן מוגבל עם דרישות נוספות.

טליה, הדרישה פה היא לא ללכת עד 2021 באופן גורף.

באמת העלנו, בזכות הנוכחות של האנשים, דרישות הקשורות לחניות. הידע שהבאנו, כל אחד מאתנו, הוליד דרישות נוספות. אני בטוח שייקחו את זה ברצינות ויעשו את זה. אני לא בעד לרוץ ולהפוך את עובדי המדינה לעבריינים במערכות ממשלתיות.

למה לרוץ? לפחות מ-2005 הם יודעים, אם לא מאז שהם נוסדו, שהם אמורים לתת שירות לאנשים עם מוגבלות. הם לא יודעים את זה בערך 30 שנה?

עד כאן. תודה רבה. הדובר הבא, בבקשה.

תודה רבה. עורך הדין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אכן, כמו שאמרה חברתי, מדובר בגוף ששואב את כוחו מהחוק, והחוק ספציפי הגדיר אותו כ-"אבי האוכלוסיות המוחלשות" – ואנחנו יודעים מי הן האוכלוסיות המוחלשות. בד בבד, אנחנו לא רואים – כמו בצו הקודם – סקירה. קל מאוד לזרוק מספרים, "איקס", "וואי", "זד", אבל אנחנו לא יכולים לחוש האם המספרים האלה אכן נכונים, האם באמת צריך לבצע חלופות כאלו ואחרות. מה עם הנגשה חלופית, שהיא חייבת היום? אם הייתי רואה - - -

שמעת, ואני יכול להעיד מהיכרות אישית, על המבנים החלופיים שהביאו בבאר שבע. לך לבית נועם ותראה מבנה חלופי, לך ליד בית נועם ותראה מבנה חלופי, מפני שהמבנה הקיים לא היה מתאים.

הם גם כן כתבו את זה, איתן.

הם כתבו, אמרו לך. יש פה פתרונות שנעשו. ותאמין לי, זה עלה הרבה כסף למדינה אבל זה היה שווה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי רשות הדואר.

חברת הדואר – היא כבר חברה כל כך הרבה שנים.

סליחה, חברת הדואר.

היא חברה ברשות.

לגבי הדואר, לפחות לגבי דואר שליחים שאוספים את החבילות שם, לא שליחים אלא איסוף חבילות. עדיין יש שם בעיה קשה. יש השתדלות בסניפים – קצת יותר, קצת פחות, אבל רואים את ההתקדמות – אבל בדואר של החבילות ההנגשה היא משם והלאה. יש היום מספר תביעות ייצוגיות נגד הדואר בנושא ההנגשה שהם צריכים להתמודד עמן בבתי משפט, חבל שהתביעות האלה יתגלגלו גם לנקודות אחרות שהם לא הנגישו, וטובה שעה אחת קודם. זאת אומרת, ההנגשה הזו מאוד תעזור והיא מחויבת המציאות.

אוקיי. נציגי חברת הדואר, קחו זאת לתשומת לבכם בבקשה. תודה רבה. טל לביא, בבקשה.

עורך הדין טל לביא, אני פה בשם דורון יהודה, ארגון נכי הפוליו, ובשם עצמי, אני מתעסק בתחום הנגישות. אנחנו רואים פה בשידור חי את המצב בשטח. אני חושב שבביטוח לאומי – אני מסכים עם חבריי פה – זו קטסטרופה, הידיעה שהמוסד הזה לא מונגש, אבל זו כנראה המציאות ולא צריך לתת סעד לארגון מהסוג הזה. לדעתי מה שקורה פה זה פשע משפטי. זו דעתי האישית.

תורידו את הטון ואת המילים האלו, אנחנו לא בבית המשפט.

זו דעתי. זכות הטיעון יכולה להיטען, אפשר לא להסכים איתי. אני חושב שבמוסדות שלא מונגשים הסנקציה הנכונה היא לתת פטור לכל מי שמבוטח ביטוח לאומי באותו הסניף, שלא ישלם דמי ביטוח לאומי, שתהיה פה סנקציה כלכלית יפה, משמעותית, נבונה, ואז ההסברים יהיו אחרים. כשאני מאחר ביום אחד בדוח המע"מ שלי, אני מקבל אוטומטית, אוטומטית, 115 שקל דוח כעצמאי. אם אני צריך לשלם את הדוח אז שבביטוח לאומי יהיה פטור למבוטחים באותו סניף. לא יקרה כלום. יושב פה מכר, ממונה על הנגישות בעיר אשדוד, ואומר שבאשדוד לא מונגש, ומוצהר פה בנייר רשמי לוועדה שבאשדוד מונגש – אז מה זה, הצהרה כוזבת?

הוא התייחס לנגישות השירות ולחניות שאינן באחריותה.

יש הסבר לכל דבר, אני שמח. מבחינתי, מוגש פה מסמך - - -

אתה משפטן, אתה אמור לדעת במה אתה עוסק.

לסיכום, לדעתי לא צריך לתת שום ארכה, ואם תהיה ארכה, יש להטיל סנקציה של פטור מדמי הביטוח הלאומי של חברים במוסד.

אוקיי, אני מודה לך מאוד. כן, בבקשה. מה אתה עושה פה היום, אין שביתה? בכיכר עזריאלי יש נגישות מדהימה, לא?

לפי המיקום שאנחנו מגיעים אליו כל הזמן, בלית ברירה, אז אתה צודק. ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים. אני חושב שבנושא ההנגשה של הביטוח הלאומי אין שום מקום להיות סובלני. האנשים כאן צריכים לקחת את זה כמשימה מאוד חשובה – להנגיש את המקום הזה שכל נכה מכיר אותו, כמו שאמרה חברתי, מיום היוולדו ועד יום מותו.

בירושלים, בה אני גר, יש שיפוצים כל הזמן. קשה להגיע, אפילו לי, שסובל מסתם כאבים ברגליים, קשה להגיע לשם, אני לא מדבר על חניית מכוניות נכים ועל נגישות לסניף עצמו. אשמח שהוועדה תמליץ לביטוח הלאומי לתת דוח יותר מפורט ולטפל בכך שהסניפים יהיה מונגשים עד כמה שניתן וכמה שיותר מהר. תודה לכבוד היושב-ראש.

נציג הנציבות, בבקשה.

בשורה התחתונה אנחנו חושבים שצריך לאשר את שני הצווים האלו. אני יכול לומר שאני בוודאי לא שמח על הצווים ועל המצב. אם זה היה תלוי רק בי לא הייתי כותב את זה כך, אבל צריך להבין שזו המציאות. זו הדרך הטובה ביותר לקדם את הדברים. בסופו של יום, הגורמים הללו, גם ביטוח לאומי וגם הדואר, ייבחנו על פי יישום הדברים וגם במה שהם מצהירים שהוא נגיש. אם הוא לא נגיש ואם השירות לא נגיש – אני רוצה לחדד את זה: הצו הזה לא עוסק בשירות. מבחינת השירות הם כבר חייבים להיות נגישים ב-100%, ואם הם לא נגישים אפשר לפעול – אנחנו יכולים לפעול, אתם יכולים לפעול כעורכי דין, יש מה לעשות.

בחניות, עד כמה שכואב לי הלב, זה לא פה. יש לנו תקנות שתקועות כבר הרבה מאוד זמן, שמשרד הפנים אחראי עליהן, שזה תקנות של נגישות סביבת הרחוב, חניונים וכו'. אני מציע שנעשה עבודה כדי לקדם את זה. אבל הצווים האלה – אני לא שמח עליהם אבל זו התוצאה הטובה ביותר שיכולה להיות כדי לקדם את הנושא, וחשוב לנו לקדם את הנושא. חשוב להבין שיש פה אחריות של נושאי משרה, חלקם חדשים, יש לזה עוד הרבה משמעויות. לכן אנחנו בעד לאשר.

נתי ביאליסטוק, בבקשה.

קודם כל, אני אומר את מה שכבר נאמר, מכיוון שאנחנו צריכים להרגיש תחושות מאוד-מאוד קשות ששני הארגונים – ושניהם חשובים מאוד בחיי היום-יום של אנשים עם מוגבלות, החל מהביטוח הלאומי שבאמצעותו מממשים זכויות, וכלה בדואר שלאנשים רבים עם מוגבלות הוא הכלי היחיד ליישם את הזכויות שהם מקבלים מכיוון שאין להם חשבונות בנק אחרים. אני מזכיר לכם שהדואר גם מהווה את הפתח של בנק הדואר וזו הדרך היחידה של רבים מחבריי - - -

זה הבנק שלהם.

כן, זה הבנק שלהם, אין להם בנק אחר וגם לא יכול להיות להם בנק אחר. אני אומר, הגופים הללו כל כך חשובים ואני חושב שזה אחד הדברים שצריך לגרום לכולנו כאב בטן אם הצו הזה יאושר. במקרה של הדואר יש פה מדרון חלקלק כי הדואר באופיו דומה גם לגופים אחרים שנותנים שירותים במשק. מחר, אם יבוא איגוד הבנקים, מה תאמרו לו – שחברת הדואר הופלתה לטובה מכיוון שהיא חברה ממשלתית, או כי היא התאמצה יותר? אני לא יודע. לכן אני חושש מאוד-מאוד מהמדרון החלקלק הזה, והנה היום אנחנו כבר דנים בצו הרביעי.

אני מבקש לומר משהו.

אני רוצה לומר עוד משהו. פה, לעומת הצווים שדנו בהם בשעות הבוקר, נערכה התייעצות והובעה העמדה הזו, לפחות מצדי, ואני מתנצל שבעת הבעת העמדה לא הייתי ער לנקודה נוספת ואני רוצה להסב את תשומת לבכם. לדעתי, בצו הזה ניטלו סמכויות שאינן. חברת הדואר, בשנת 2015, אם אני זוכר נכון בתיקון מספר 5 – ותסלחו לי על הידע כי בתקופות מסוימות בחיי הייתי גם, בצורה כזו או אחרת, מפקח של חברת הדואר – תוקן הרישיון שלה והרישיון אפשר לתת שירות, בגלל הקטסטרופה של השירות שהיא נתנה עד אותה הנקודה, אותו שירות שאתה כל כך היללת ושיבחת, אדוני, באמצעות גופים אחרים. כלומר, אותן חנויות, מכולות, פיצוציות, טמבוריות you name it. עסקים אלו נקראים "מרכזי מסירה". בצו מתבקש פטור לכ-500 נקודות כאלה.

לא פטור.

סליחה, ארכה. ארכה לכ-500 נקודות כאלה, כפי שהתפאר הדובר מטעם חברת הדואר לפני מספר דקות. לעניות דעתי, ואני לא בר סמכה בעניין, אני חושב שהשרה נטלה על עצמה פה סמכות שאין לה. פה לא מדובר ברשויות ציבוריות, פה מדובר במבנים אחרים שהאחריות עליהם היא לא אחריות של הדואר. הם לא נגישים. הם גם לא יהיו נגישים ב-2021 אם לא תתבצע עבודה בהקשר שלהם. מכיוון שמדובר בחנויות, מדובר במתחמים אחרים, גם אם הדלפק שבאמצעותו מחלקים דואר באותה נקודה יהיה לכאורה נגיש, אם החנות אינה נגישה – והדואר לא יכול לדאוג שהיא תהיה נגישה, והשרה לא יכולה לפתור פתאום ולהלבין באמצעות הצו הזה את החנות הזאת – עם כל הכבוד, אני חושב שניטלה פה סמכות שאינה קיימת בידי השרה במסגרת הצו הזה.

אני חושב שהצו צריך להוציא מתחולה כל מה שאינו סניף דואר או מרכז חלוקה ואת כל מרכזי המסירה שאינם בחזקת הדואר אלא שקבלן נותן להם שירות. לא ניתן להלבין את חוסר הנגישות שלו באמצעות הצו הזה. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת ושהצו הזה יוציא מתחולתו את כל מה שנוגע למרכזי מסירה. אנחנו לא יודעים אם מדובר שם בבניין חדש או בבניין קיים, מה האופי של המקום הזה, מה שטחו ומה גודלו, ואיזה שירות הוא נותן שם. לכן, זה ששמו שם דלפק של דואר לא הופך אותו פתאום לחסין מפני החובה להיות נגיש. תודה רבה, אדוני.

שניר ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני יכול משפט?

אחריו, זה בסדר?

כן.

כמה התייחסויות לעניין: צריך להבין שאם מסתכלים רגע על כמות המבנים של הדואר, אנחנו מדברים על מאות ואולי אלפי מבנים שמבקשים ארכה של שנה שמדורגת בפנים לפי חודשים. זאת אומרת, הם לא אומרים: אנחנו ננגיש הכול עוד שנה, אלא החובה שלהם היא בעוד חודש, בעוד חודשיים ובעוד שלושה מהמועד הסופי. לכן ההדרגתיות הזו. בהינתן שכ-60% מבחינת האתרים של הדואר כבר מונגשים והם לא מבקשים לגביהם ארכה – ככל שהם לא מונגשים אז הם חשופים לאותם צעדי אכיפה ותביעות - - -

כמה אמרת?

כ-60%.

קודם כל, צריך להגיד שהנציבות עשתה לפני הצווים האלו עבודת מטה לגבי אמות המידה מתי ראוי או לא ראוי להאריך לגופים שמבקשים ארכה. אחת מאמות המידה – הם יוכלו לפרט את זה – הייתה כמה עבודה כבר נעשתה כדי לראות אם יש רצינות. אנחנו בצו הוספנו, בתיאום מול אותם גופים, גם דרישה לדיווח תקופתי, כדי שהם יראו את ההתקדמות שלהם כל חצי שנה וביקשנו שיסבירו לנו מה הם מתכוונים לעשות. למשל, בביטוח הלאומי מוקמת ועדת היגוי, או הוקמה כבר, ובדואר הם יכולים לפרט את הצעדים שהם עושים. לאור אות הרצינות הזו, ולאור זה שרוב האתרים כן מונגשים – רוב מבחינת אחוזים – מונגשים/יונגשו עד המועד שהיום קבוע בחוק, שזה נובמבר, מבחינתנו זו דרישה סבירה לאשר ולתת להם ארכה. במיוחד בדואר שמדובר באמת בכמות בניינים גדולה וכשמדובר בשנה, שנה הדרגתית.

לגבי הביטוח הלאומי, בסוף אנחנו מדברים גם על הרצינות שראינו מהעבודה שלהם ומההיערכות שלהם. כשהם מבקשים ארכה ל-2021 הם לא אומרים: נתראה ב-2021 ונבקש ארכה נוספת, אלא הם באמת פועלים. הם יוכלו להגיד את זה בעצמם – אם אתם רוצים לפרוטוקול, אני מניח שהם יגידו את זה – שהם יפעלו כדי לעשות את זה לפני כן. אבל דברים קורים והם יכולים לתאר מקרים וסיטואציות שיש להם שמכרז מסוים מתבטל וצריך לצאת בעוד מכרז. אז מה, נקבע להם 2020 ונצטרך לתקן את החוק בגלל שמכרז התבטל? זה נראה לי קצת מוגזם. אז לאור הרצינות שהן הציגו זה לדעתי המענה שצריך לתת.

תודה, אילן גילאון, בבקשה.

לא קיבלתי התייחסות לשאלה ששאלתי.

אחר כך.

אני בדיוק לזה רוצה להתייחס כי זה הדבר היחיד שעלול להיות פרובלמטי – העניין של מתן שירות במקום שעלול להיות מקום שיקבל פטור מנטל כבד מידי. זה המצב היחיד לפטור. לכן, כאשר מדינת ישראל נותנת שירות, היא חייבת לתת את השירות רק במקום שאין שום סיכוי שיהיה בו פטור מנטל קשה. זה מה שצריך לראות מבחינת השירותים שלכם. אם יש ספר שהמספרה שלו היא בקומה שלישית - - -

הספר שלך כנראה לא פנוי.

הספר שלי היה בקומה שלישית, היה מדביק מראה למראה ותמיד היה - הוא לא מחויב לזה כי מבחינתו זה יכול להיות נטל כבד מידי. אותו דבר לגבי בעל מכולת, שם לא יכול להיות מונפק אף שירות של מדינת ישראל, בהפרטה או בחברה ציבורית. זה צריך להיות ברור לגמרי.
עכשיו לגבי הבקשה כולה. אני בכלל בעד מידתיות בחיים. בן אדם צריך תמיד לדעת מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך. אני אומר, במקרה הזה זו דרישה סבירה. זה מצער אותי, וגם אמרתי קודם, הביטוח הלאומי צריך להיות חוד החנית בכל העניין הזה. למה בתקופה הזו לא נערכתם כדי שבכלל לא תצטרכו הארכה? יחד עם זאת, אני אומר שבסופו של דבר ישנה התקדמות – אני גם יכול לציין אותה – בתוך המוסד לביטוח לאומי להפיכתו של מנוף חברתי במדינת ישראל, ולא לגובה מיסים של משרד האוצר, כמו שהוא היה בעבר.

ולכן, מתוך העניין הזה, אני מציע להיעתר משום שהבקשה פה סבירה יחסית למציאות שממנה אנחנו באים. היא איננה סבירה לעולם מתוקן אבל אנחנו לא נמצאים בתוך עולם מתוקן. היות ואני חושב מה יכולות להיות ההשלכות, אני אומר שצריך להיעתר לבקשה הזו אבל לפקח בשבע עיניים שהדבר הזה מתקדם. זה ברור לגמרי. העניין של הפטור מנטל – שים לב טוב, אילן, אסור שיינתן שירות במקום כזה כי השירות הוא הקובע, לא המקום.

אני רק רוצה להתייחס לפרוטוקול לנקודה שנתי העלה. א', זו נקודה חשובה ושווה לשקול אם צריך לחדד ברמת הניסוח. בכל מקרה, מבחינה משפטית חשוב לי להגיד שהצו חל רק על החובות בהקשר הזה של חברת הדואר לפי תקנות נגישות בניין קיים, לא שום דבר אחר. זאת אומרת, אם אותה פיצוציה, חנות, מכולת, צריכים להיות נגישים, ואין להם את הפטור שחבר הכנסת אילן גילאון דיבר עליו קודם, אז הם חייבים להיות נגישים בכל מקרה – כבר עכשיו – כי הם היו צריכים להיות נגישים - - -

אבל הצו הזה - - - כי אתה צריך לעבור את 15 המטרים הראשונים עד לדלפק.

הצו לא חל עליהם, לא חל.

הצו לא חל לגבי זה.

זה לא עולה מהצו, אגב.

א', אני אומר כאן ועכשיו מה המשמעות המשפטית הנכונה, וגם אני מציע לחדד זאת בתהליך הניסוח, אם צריך. במידה ויש הוראות בתקנות בניין קיים לגבי הדואר ספציפית, לגבי הצורך לעבור מקום אם הוא פועל במקום לא נגיש או שלא ניתן להנגיש אותו, אם אין חלופה ברדיוס של חמישה קילומטרים, אז הוא יהיה חייב להעביר את אותו סניף מקום. זה הדבר הנכון. בסופו של יום הם התחייבו עד 2019 לסיים את הכול ואני מקווה שזה גם באמת יקרה. ועוד פעם, אין פטור למארח מהכיוון הזה ולא דחייה.

בבקשה, הערה.

ברשותך, אדוני, אני חושב שכצעד בונה אמון הדואר אמור לדרוש, כבר היום, מכל אותם מקומות שבהם מחלקים את החבילות, לדרוש בהגדרה, ברישיון שהוא נותן להם, להיות נגישים תוך שלושה-ארבעה חודשים, אז באמת נהיה יכולים להיות בטוחים כי נתת לנו פתרון רגעי.

רעיון מצוין.

זה בסדר. אנחנו נוכל איכשהו להמתין להשלמה. אבל זה רק כצעד בונה אמון. אחרת מה קורה? אנחנו נותנים להם להוסיף חטא על פשע ועוד מיישרים קו.

נציגי הדואר מעוניינים לענות?

צהריים טובים, אילן שפירא מחברת דואר ישראל, רכז נגישות. ראשית, מבחינה מספרית, בכל הארץ יש כ-500 מרכז מסירה. לא ביקשנו פטור לגבי כל מרכזי המסירה, מתוכם חנות בתוך חנות זה רק חלק מהם, ואלה שלא עומדים בדרישות – אני לא יודע להגיד היום את המספרים, האם זה 120 או 170 או 200 מהרשימה – אבל בבקשה לארכה זה בטח לא כל ה-500 כמו שנתי ציין.

כמה זמן אתה בתפקיד?

כרכז נגישות מ-2014.

הוא חלק מהמועדון.

הוא היה בתקנות.

כן, הקרקס הנודד. כולנו ישבנו פה בתקנות שבוע אחרי שבוע. לא ביקשנו פטור בשם בעלי הנכסים. כיוון שאנחנו נותנים שם שירות אנחנו חייבים שהשירות יהיה במקום נגיש. יש הנחיה, ועורך הדין איתן עמרם ציין זאת, היום לא נפתח מקום חדש שלא עומד במאה אחוז בכל דרישות הנגישות. כשיוצאים לשטח לבדוק מקום לפני שחותמים אתו, יש צ'ק ליסט מסודר שבודקים האם הוא עומד בכל הדרישות. אם הוא לא עומד בדרישות אנחנו לא חותמים ולא פותחים. מצד שני, לקבוע היום שאם תוך שלושה חודשים מקום לא מצליח להנגיש את עצמו, עלול ליצור מצב ש-50, לצורך העניין, מרכזי מסירה מסוג זה ייסגרו.

וייפתחו 100 אחרים.

כמו שאמרת, זה מאוד נוח ומאוד מקל לאנשים, אבל אחד הדברים הנוספים שזה עושה, זה מוריד את העומס בסניפים ואז התורים יותר קצרים. אם אנחנו עכשיו נצטרך לסגור 10%, 15%, 20% ממרכזי המסירה שלנו, הדבר ייצור עומס מאוד גדול על הסניפים, התלונות תחזורנה, העיכובים יחזרו ונחזור לאותו מצב.

כן, אבל אם מרכז מסירה אחד לא נגיש באזור מגוריו של אדם, כל העולם שלו נסגר מבחינתו.

תן לי להשלים, נתי. לא הפרעתי לך, נתי.

נתי, תאפשר לו. ההתערבות הזו לא עוזרת.

אנחנו סיכמנו עם הנציבות – ואנחנו עומדים בזה – פרסמנו גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שאדם בעל מוגבלות שיש לו קושי ביחידה מסוימת, יכול לפנות אלי ואנחנו מוצאים לו פתרון – בין אם זה להביא לו את דבר הדואר באותו מקרה ספציפי לבית, ובין אם זה למצוא עבורו אפשרות לקבל דואר בנקודה חלופית שהיא כן נגישה. מעבר לזה שהתקנות אומרות שאם זה מרחק של עד 5 קילומטר אנחנו אפילו לא היינו צריכים לתאם, כי התקנות מאפשרות לנו את זה, אבל אנחנו עושים את זה, ושמנו פרסום גם באתר האינטרנט וגם בכל היחידות שלאדם בעל מוגבלות שיש בעיה אנחנו פותרים לו אותה.

מרכזי מסירה שאינם נגישים ולא יצליחו להנגיש בלוח הזמנים שסוכם ותואם, ייסגרו וייפתחו אחרים במקומם. אנחנו מודעים לזה וגם היום ישנה תחלופה של מרכזי מסירה, בין השאר מהסיבה הזו, גם מסיבות אחרות אבל גם מהסיבה שהם לא מצליחים לעמוד בדרישות הנגישות. אנחנו לא נהיה במצב שנפר את ההתחייבות שלנו עכשיו. החברה הקציבה את התקציבים המתאימים, את כוח האדם הראוי, ואנחנו מעסיקים הרבה מאוד קבלנים בכל הארץ עם מורשי נגישות שמפקחים ובודקים שהעבודות מבוצעות כנדרש כדי שנעמוד בדרישות האלה. הגענו היום לאחוז גבוה יחסית לשאר המשק.

אוקיי, אני רוצה לסכם ולעבור לקריאה של הצו. אני רוצה להגיד לכם שוב, חברים – אמנם עורך דין טל לביא עזב אותנו – אני לא מקבל שבוועדה שלנו נשתמש במושגים שאינם הולמים את הפורום הזה. מי שרוצה לבוא ולהתייחס – בבקשה, בכבוד רב. זו אחת הוועדות שאפשר להתבטא בצורה חופשית, אבל לא בטרמינולוגיה שאינה הולמת את הפורום הזה.

דבר שני, אם הייתם בדיון הראשון היום אז הייתם רואים שלנו גם יש סגנון אחר. אם אנחנו רוצים להשיג את ההתקדמות שראינו גם בהשכלה גבוהה, וגם פה היום בדואר ובביטוח הלאומי – שיודעים שזה שני מוסדות שהם אמורים להיות מוסדות לדוגמה בשירות לאנשים עם צרכים מיוחדים, אנחנו יודעים שזה עוד לא זה אבל יש התקדמות אדירה. אני אומר באחריות. לכן, צריך לעודד אותם להשלים את העבודה הזו. מה גם, שהעבודה הזו לא תיגמר לעולם – שלא יהיה ספק. הנושא של הנגישות הוא דינמי ולכן יש לנו גם ועדת משנה בראשות אילן גילאון, האיש האדיר הזה, שעושה מעקב על מערכת הנגישות של המדינה הזו. זה לא ייגמר. כל הזמן נחפש שיפורים וכך אנו רואים את זה. זה לא אופטימלי אבל רחוק ממה שהיה לפני שלוש שנים – ואני פה רק שלוש שנים ומשהו. אנחנו רואים את ההתקדמות, אנחנו בעד לעודד.

דבר שלישי, אני מאוד לא אוהב להפוך עובדי מדינה לעבריינים, וזה תלוי גם בנו, יש פה חלוקת אחריות. אנחנו המחוקקים ובזה שדוחים את האפשרות להאריך את הצווים אנחנו הופכים את עובדי המדינה לעבריינים. מי אלו עובדי המדינה? זה אנחנו. זה חלק אינטגרלי של המערכת הציבורית. מה זה להפוך אותם ככה, במחי יד, לעבריינים? מישהו מכם היה רוצה להפוך קרוב משפחה שלו לעבריין? הוא לא מנסה לתקן? או שאתה אזרח אופטימלי או שאתה עבריין? לכן, אני חושב שהמחוקק חשב מראש שלפעמים יש לדחות דברים בלוח זמנים סביר, באחריות, ולא מפני שבאנו למרוח מישהו, להיפך, מפני שאנחנו רוצים יותר ויותר טיפול בבעיות הנגישות.

אנחנו נעבור לקריאה של הבקשה לדחיית הצו בלוח הזמנים שנקבע בתיאום עם הנציבות, עם המשרדים הרלוונטיים, ועם משרד המשפטים במקרה הזה הספציפי הזה. לא עשינו את זה גורף לכל הבקשות, שתדעו, אבל במקרה הזה, ולאור החולשות שהיו בעבר ביטוח הלאומי ובדואר, אנחנו יודעים להעריך מה שהם עשו עד עכשיו. אנחנו מייחלים וחושבים שזה יעודד את שתי המערכות הללו להשתפר. אני בטוח שזה ייעשה. אני מבקש מדניאל בלמס לקרוא את בקשת הצו.

"צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות ציבוריות לתוספת השלישית א' לחוק), התשע"ט – 2018
בתוקף סמכותי לפי סעיף 19ט(ג2) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הוספה רשות ציבורית לתוספת שלישית א' לחוק
1.
בחוק, בתוספת שלישית א', בסופה יבוא:



טור א'
הרשות הציבורית
טור ב'
מספר הבניינים הקיימים שלגביהם יושלמו כל התאמות הנגישות הנדרשות
טור ג'
המועד להשלמת ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות

"(2) המוסד לביטוח לאומי
16
כמפורט בחלק ג' לנספח א' לצו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות ציבוריות לתוספת השלישית א' לחוק), התשע"ט – 2018

(3) חברת דואר ישראל בע"מ
1,319
כמפורט בחלק ג' לנספח ב' לצו האמור בפרט (2)"




פירוט הבניינים הקיימים של המוסד לביטוח לאומי
2.
פירוט הבניינים הקיימים של המוסד לביטוח לאומי, לפי דרישת סעיף 19ט(ג2)(2) לחוק, מפורטים בנספח א'.

פירוט הבניינים הקיימים של חברת דואר ישראל בע"מ
3.
פירוט הבניינים הקיימים של חברת דואר ישראל בע"מ לפי דרישת סעיף 19ט(ג2)(2) לחוק, מפורטים בנספח ב'.


דיווח תקופתי לשרת המשפטים, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
4.
(א)
הרשות הציבורית המנויה בטור א' לתוספת שלישית א' לחוק כנוסחו בסעיף 1 לצו זה, תגיש לשרת המשפטים, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות דיווח בדבר התקדמות ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות של כל הבניינים הקיימים של אותה רשות ציבורית שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות סימן ג' לחוק, שהנגשתם טרם הושלמה, לפי הפירוט שנקבע בסעיף 19ט(ג2)(2) לחוק.



(ב)
דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יוגש מדי שישה חודשים מיום פרסומו של צו זה עד למועד שנקבע לגבי הרשות הציבורית בטור ג' לתוספת שלישית א' לחוק כנוסחו בסעיף 1 לצו זה, ויפורסם לציבור באתר האינטרנט של הרשות הציבורית הנוגעת לעניין; העתק הדיווח יועבר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שתוכל לפרסמו באתר האינטרנט שלה".

אפשר להוסיף שהדיווח יהיה גם לוועדה?

כן, דיווח גם לוועדה, בבקשה.

שהדיווח יהיה נגיש.

כן, גם שהדיווח יהיה נגיש.

שהדיווח יהיה בפורמט נגיש.

הרעיון הוא שהטבלאות של הנספחים פשוט יעודכנו כי אחרת זה יצור - - -

שהם יעשו את זה נגיש, שינגישו את זה בזמן.

זה מחולק לפי מה שהסתיים ומה שלא.

טכניקות – תסגרו בינכם. סיימנו?

כן.

אז אנחנו באחריות ובמודעות מלאה שזה צעד חיובי כדי להתקדם. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הוספה של רשויות ציבוריות לתוספת השלישית א' לחוק), התשע"ט – 2018 נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני רוצה להודות לנציבות לזכויות אנשים עם מוגבלות, תודה על העבודה האדירה שעשיתם, תודה לכולם ולצוות המדהים שלי על כל העבודה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:36.