פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 855
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ה בתשרי התשע"ט (4 בספטמבר 2018), שעה 11:15

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות על תיכוניים), התשע"ח– 2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אילן גילאון

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עירית שביבשני - ממונת שאילתות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמעון טואיטו - יועץ ראש העיר לענייני אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, עיריית אשדוד

רעות אופיר - מתאמת פעילות, ועד ראשי מכללות - ור"מ

שמואל הר נוי - מנכ"ל המכללה, מכללת צפת

דן מיכאל קדרון - עוזרו של היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

טליה דוד - יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

איתן עמרם - יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

רונית רם - חברת ועדת נגישות, לשכת עורכי הדין

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור, המרכז לעיוור בישראל

סימה שרי - מנהלת תחום לוגיסטיקה, מכללת הדסה

רות דיין מדר - מרכז שלטון מקומי

בר זהר זונשיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אורי טווינה - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

אמיר פישמן - מנהל נגישות מועצה גדרה, מרכז המועצות האזוריות

משה ווליק - אחראי נגישות, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

שגיא צבי אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובתהנגישות למוסדות על תיכוניים), התשע"ח– 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-4 לאוקטובר 2018, כ"ה בתשרי, תשע"ט.

היום יש לנו הצעה לדחיית הצו הקשור למוסדות על תיכוניים, לפי הגדרת החוק. כמובן, מדובר במוסדות להשכלה גבוהה. אני חייב להגיד לכם, לפי הדיווח שאנחנו קיבלנו, נעשתה עבודה מאוד יפה במגזר הזה יחסית, אבל עם מינוס אחד – והוא בעיניי אנשי המקצוע, אנשי הנציבות ובראשם חוסר ההתייעצות שהייתה עם הגופים הרלבנטיים. זה דבר שאי אפשר לוותר עליו, מה גם שזה ייעוץ חינם, גם אם הוא אינטרסנטי, במרכאות, הוא רק לטובת המערכת של הנגישות.

אני חושב שזה נושא שאפשר יהיה להתמודד אתו בפרק זמן סביר, שבועות, ואז ניתן יהיה לחזור לדיון ולאשר את בקשת הצו בלוח זמנים שנקבע בדיון עצמו.

אני רק רוצה להעיר, אלא אם כן הדברים נעשו באופן מושלם, אז לא צריך היוועצות. ההיוועצות היא איננה תכלית, אבל היא מסייעת כדי לקבל את ההחלטות היותר נכונות אם רוצים לדעת מהם הצרכים.

זה חובה לפי החוק. אני חושב שזה לא מזיק, זה רק יחזק.

בניגוד לקודמים שאולי קצת יותר התייעצו, אבל הגיעו לתוצאות לא טובות. כאן נדמה לי שהתוצאות הן יותר טובות בלי התייעצות.

בתדרוך שלי גם מהנציבות וגם מאנשי המקצוע שלי, שהצורך בהתייעצות הוא בסיסי, הוא חלק אינטגרלי מדרישות החוק, ולכן, כדאי לעשות את זה.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

אכן, אני מסכים שנדרשת התייעצות. ההתייעצות עדיין לא נעשתה בגלל עומס העבודה שהיה כרוך בעריכת הצו – המון פרטים, ולא רצינו להעביר את הנושא להתייעצות כשהדברים לא סגורים ולא מסודרים כמו שצריך.

מיד אחרי הדיון הקודם, אנחנו התחלנו באיסוף החומר. מדובר פה בעשרות מוסדות. פנינו וקיבלנו את כל הנתונים. ערכנו את זה בטבלה. קיבלנו את הערות הנציבות באיזשהו שלב, גם התאמנו את הצו להערות הנציבות. למעשה, הגשנו צו בזמן שהיה נקוב בחוק, אבל אחרי זה קיבלנו את הערות הנציבות, והמשכנו וערכנו את הדברים כמו שצריך, לפי ההערות.

רק אתמול בצהריים הצלחנו להגיש צו מעודכן. אני חושב שהוא דיי טוב. יש לנו אפילו גירסה יותר מעודכנת מאתמול בערב, אנחנו נעביר את זה לוועדה בהקדם. אני חושב שבסופו של דבר, לכולנו יש מטרה אחת – שהבניינים יהיו מונגשים כמו שצריך. אבל מצד שני, צריך גם לוודא עמידה בחוק. הכי גרוע, זה חוק שאי אפשר לעמוד בו.

אי אפשר לעמוד בהתייעצות.

לא, ההתייעצות תיעשה. לגופו של עניין, אישור הצו, אין מה לעשות. יש בניינים שעדיין ההנגשה שלהם היא מלאה. המוסדות צריכים את הדחייה הזאת. נעשית הרבה עבודה בשטח, אפשר לראות את זה גם בטבלאות שהוגשו. כשכתוב – הנגשה מלאה – הכוונה שהבניין מונגש, לא שנדרשת עוד הנגשה. אנחנו גם פירטנו מה נעשה עד כה, זה היה הרבה עבודה לאסוף את כל החומר הזה.

נמצאים גם נציגים מהאוניברסיטאות מהמכללות, שיוכלו יותר לדבר מהשטח מה נעשה – אנחנו בסופו של דבר הרגולטור שרק אוסף את החומר.

גילוי נאות. אני מכיר את שני הנציגים, גם של המוסדות האקדמיים של האוניברסיטאות, וגם של המכללות, היכרות מוערכת ומתמשכת גם עכשיו.

אנחנו באמת מבקשים שיינתן איזושהי תקופה של שבוע, שבועיים.

לא על בסיס ההיכרות...

כנדרש בחוק, גם התייעצות עם הנציבות, עם הארגונים, וגם חידודים אחרונים מול הנציבות.

אני מנכ"ל המכללה האקדמית צפת, ונציג ור"מ לצורך העניין הזה כאן.

קודם כל, יש יכולות מאוד גדולה מצד המכללות לתת מענה, בטח מתוך התפיסה החברתית של הנגשת השכלה גבוהה לאוכלוסיות מוחלשות, פריפריאליות וגיאוגרפיות, וזה חלק מהחזון הכולל. אנחנו נתקלים בהרבה קשיים, חלק מהמוסדות נמצאים במבנים לשימור, ולא הרבה. חלק במבנים שנבנו לפני תחילת המודעות והתקנות, וזה צורך עלויות מאוד גבוהות. ברור שכל מבנה שמשופץ עובר הנגשה מלאה.

אני אומר רק דבר אחד לגבי ההתייעצות. לפי מיטב ידיעתי, כמעט לכל מכללה יש יועץ נגישות שהכין - זה נדרש גם על ידי הות"ת, שהכין תכנית שלמה למכללות ופועלים לפיה. התכניות האלה הוגשו בעבר לות"ת, ובהתאם לזה אנחנו פועלים. אני לא מדבר על תיאום ברמת המטה, אני מדבר ברמה היותר נמוכה, שאנחנו עושים את זה עם יועצי נגישות.

אני לא יכול להתאפק על הידע שלי על צפת. אני מאוד ממליץ לבקר במכללה של צפת, מפני שזה שילוב מדהים של הצלת מבנים היסטוריים, הפיכתם למבנה לשימוש הכי מתקדם אפשרי של היום, ועם נגישות מוחלטת. אני מכיר את המקום הזה מארגונים קודמים שלי. אני גאה על ההמשכיות המדהימה הזאת שנעשה במקום. באמת אני אומר את זה, מפני שמותר לנו להתגאות בדברים שלנו במדינה המדהימה שלנו.

תראו דוגמה לצפת, והעיר שאני מעריך גם במכללות אחרות. אנחנו מפוזרים בכל העיר. זאת אומרת, לא תהיה הנגשה מלאה בהגדרה עד שהעיר לא תהיה מונגשת. זאת אומרת, ברמה של המבנה. אבל לעבור מבניין לבניין, לספרייה או למעבדות, זה ייקח עד 2021, בתקווה שב-2021 העיר צפת תונגש.

הבעיה שעוד אין תקנות.

העיר צפת לא תונגש עד 2021.

היות וזו החלטה אישית שלי שהשפיעה על המצב של המכללה, אז אני מודה באשמה. אבל בסוף העיר צפת זוכה בזכות המכללה להתעוררות מאוד מרשימה. נתפלל שצפת תגיע גם לנגישות טובה.

אני סגן נשיא ומנכ"ל אוניברסיטת חיפה, ויו"ר פורום המנכ"לים של ור"ה. התחלתי ב-1 למאי בתפקיד של יו"ר פורום המנכ"לים. אני חייב להגיד לכם באופן אישי, שמרבית העיסוק שלי בתקופה הזאת היה בנושא הזה של ההנגשה.

אגיד את הדברים העיקריים. קיימת שונות מאוד גדולה בין הבניינים והגילאים שלהם. הטכניון הוקם בשנת 1924, האוניברסיטה העברית ב-1925, ושאר האוניברסיטאות עד 1972. מרבית הבניינים בכל המוסדות מונגשים, רוב מוחץ של הבניינים מונגש, חסרים הנגשות, אבל אין בניין שאין בו הנגשה. הנגשה בסיסית קיימת, אם זה שירותי נכים, אם זה חניות, אם זה מעליות, אם זה שיפועים וכיוצא בזה. בכל אוניברסיטה יש בניינים חדשים. בחיפה היום יש בניינים חדשים, כולם, כמובן בהנגשה מלאה, זה אנחנו לא מדברים.

הקריטריונים שלפיהם הנגשנו, זה בראש ובראשונה מרחבים ציבוריים, היקף הפעילות והשימוש. אנחנו ננגיש ומנגישים אודיטוריומים, מקומות שיש סטודנטים רבים, ופחות במקומות, או בעדיפות נמוכה במעבדות שיש שם שניים, שלושה, ארבעה אנשים.

אני מעריך שעד המועד שבו ביקשנו את הארכה, נצליח להנגיש את כל הבניינים. כולם מייחסים לזה חשיבות רבה מאוד. אני חושב שהנושא הזה של היוועצות היה פספוס, כמובן שלא הייתה פה שום כוונה רעה. מבחינת הנציבות, אני יכול להגיד להם שיש להם שגרירים רציניים מאוד באוניברסיטאות, וכל יועצי הנגישות שהם עושים את זה בצורה מאוד קפדנית, הם מייצגים את כל הנושא.

אני מרגיש שאנחנו קצת הולכים מבחינת איך שאני רואה את זה, מהכבד ליותר קל, כי מבחינת העבודה על הצו הזה - - -

אני רוצה להגיד לך, שהישיבה הראשונה שלי על הנגישות היה להפחיד אותי, אל תוותר להם להשכלה גבוהה על הדרישות שלהם. מאז זה שלוש שנים שאנחנו בוועדה, אני רואה והיא פשוט מדהימה.

אין ספק. וגם העבודה על התקנת התקנות עצמה הייתה עבודה עם הרבה מאוד שיתוף פעולה, וגם יעיד על זה חבר הכנסת גילאון. אני חושב שזה בעיניי דוגמה טובה למצב שבו כן נעשית עבודה בשיתוף פעולה. לצערי, היא התחילה טיפה מאוחר באופן יחסי למה שעשינו במצבים הבאים שנגיע אליהם. אבל ללא ספק יש פה עם מה לעבוד. מה שסיכמנו עם המל"ג, אני מקווה שהוועדה תקבל את זה – לתת עוד שבועיים, שלושה כדי להשלים.
יש כמה דברים שצריך עוד לסגור מבחינה מהותית. בחלק מהמקומות יש התייחסות לנגישות שירות שזה לא רלבנטי, בחלק אחר של המקומות, יש חוסר בהנגשה חלופית. לא צריך הרבה זמן, אבל בסיכום שלנו עם המל"ג, לתת עוד קצת זמן כדי לאפשר גם את ההתייעצות כמו שצריך, גם את הסגירה של הפערים שהם לא המון, אבל הם פערים מהותיים איפה שיש את הפערים. לדעתי, אז אפשר יהיה – אני מעריך, בדיון מאוד קצר, גם לאשר את הכול בעוד כך וכך זמן. אנחנו בתוך תהליך של תיקונים של חלק מהדברים, חלק גדול תוקן, ויש עוד כמה דברים שצריך עוד לשבת עליהם. נדב אמר שיש משהו שעוד לא הוגש, צריך לראות את זה.

רק משפט, שמעתי קודם משלושת הדיונים. אני רוצה שתשים את הדגש בעניין הנגישות, לא על הבניין תמיד. זאת אומרת, אם כל אדם שמגיע אל מוסד להשכלה גבוהה, ותהיה מוגבלותו אשר תהיה, הוא יכול לקבל כל הפונקציות בו. אנחנו לא בעניין הנגשת המבנים, המבנים הם פונקציה של השימוש במבנים, ולכן, זה הדבר המרכזי בהנגשה. כל אדם יגיע למטרה שלו בצורה מושלמת, זה מה שאותנו מעניין. ואם התודעה הזאת מתקבלת, אז החוק הרבה פחות חשוב. הרי למה אנחנו מחוקקים חוקים? חוק הוא ברירת מחדל. אם היו לנו חוק שכל האנשים היו בני אדם, אנחנו לא היינו צריכים שום חוק, הכול בסדר. ולכן, אני חושב שאתם עליתם על זה, לפי תחושתי, כי עסקנו ודנו בעניין הזה, והבנתם את העניין התודעתי של הנגישות.

לכן, כמה בניינים אנחנו הנגשנו פחות חשוב. האם יש סטודנט אחד למרות שהנגשנו, לא יכול להגיע, הוא דבר המאז'ורי בדיון הזה.

אני חייב לציין, ברוב האוניברסיטאות שאני הכרתי פעם כשהייתי פנוי לדברים טובים, אחת התשובות המדהימות, זו האפשרות ללמוד עם אוכלוסייה עם מוגבלויות, במיוחד העיוורים.

זו עבודה שאנחנו עשינו, שהעמותות עשו. אבל בהחלט בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות.

יש לי בעיה אתך בהיסטוריה, אני בהיסטוריה יש לי ותק. שנבין, אני רוצה לחזק, זה לא רק עניין פיזי, זה עניין של מתן אפשרויות לאוכלוסיות עם מוגבלות, ללמוד להשתלב במערך הלימודים, במערך האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה. אני חושב שזה מאמצים אדירים שממשיכים, ואנחנו רואים את זה.

זה נושא לימוד אוניברסיטאי, הנושא של הנגישות. שתבינו, בבית ספר צריכים ללמד את השיעור הזה, שיעור נגישות.

בטכניון זו עבודה טובה.....

לפני 30 ומשהו שנה, כשאני הייתי סטודנט - - -

אתה נראה טוב לגילך.

חבל שאני לא יכול ליהנות מזה כשאני מביט במראה. לפחות אני רואה את מה שאני מדבר.....

היינו בכל המערכת האקדמית בישראל - 18 סטודנטים, ונדמה לי ש-16 מהם היו באוניברסיטה העברית. היום במערכת האקדמית לישראל על כל גווניה, יש בכל רגע נתון כ-400 סטודנטים עיוורים וליקויי ראייה שעומדים בכל התחומים האפשריים, תתפלאו לשמוע, מרפואה עד עבודה סוציאלית, כל מה שיש בתווך. כנראה שבאמת נעשים דברים בתחום האקדמי.
מעבר לכך, בצו הקודם השר כתב שהוא מגיש את הצו לאחר התייעצות עם ארגונים, גם שר החינוך הגיש את הצו, כתב את אותו דבר, אבל לא עשה לצערי את הנושא של ההתייעצות. שוב, גם מדבריהם של נציגי המוסדות האקדמיים, אני חוזר ורוצה להזכיר כל הזמן – רמפה ומפתחים ושירותים הם אינם חזות הכול. יש הנגשות פיזיות שנדרשות לאנשים עם מוגבלויות אחרות שאינן מוגבלויות תנועה שהם סם חיים, בטח בקמפוסים הענקיים והגדולים האלה. אני מוכרח לחלוק. באופן אישי אני יכול לומר, שאני מכיר מספר מקומות שבהם נעשו שיפוצים באגפים שלמים בשנתיים האחרונות, ולא הונגשו פיזית לפי מלוא הצורך שכתוב בתקנות – זה פשוט עניין של סטייט אוף מיינד, של שימת לב ומקצועיות ברוב המקרים.

אנחנו נשמח במסגרת התייעצות לסייע ולהאיר את הדברים שחסרים בתחום הפיזי בעניין של הנגשה לאנשים עם עיוורון. אני לא מתיימר להגיד שאני מבין גם בדברים אחרים, אבל הדברים האלה עדיין חסרים. גם אם סטודנט יכול להגיע עם עגלת נכים מהאוטובוס שמוריד אותו בפתח הקמפוס, עד לכל מעבדה שיש, יש גם דברים אחרים וזו לא חזות הכול.

אני מעמותת נגישות ישראל.

אני מצטרפת לבקשה של נתי, גם אנחנו נשמח מאוד לסייע ושהתייעצו אתנו, כי אם אני מסתכלת על הצו שהוא הרבה יותר טוב מהצו הקודם שראינו של משרד הבריאות, הוא הרבה יותר מפורט. יחד עם זאת, ראיתי בעמוד 12 לגבי איזשהו בניין, שהתאמת תא שירותים שהוא כבר קיים עם שילוט והכוונה, צריך ארבע שנים, ולא כל כך ברור לי. יכול להיות שאם נשב עם האנשים ויפרטו וינמקו לנו קצת יותר, יכול להיות שנוכל לסייע ולעזור ולהסביר איך אפשר לעשות את זה בהרבה פחות זמן ולא בארבע שנים. זה דורש פה שיפורים, נשמח להתייעצות הזאת.

תודה.

אני יושב ראש הוועדה לקיום זכויות עם מוגבלויות, ויושב ראש עמותת מכון עמרם לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בהתאם.

אני רוצה לבוא ולומר, שהדוח הזה באמת רואים שיפור לאין ערוך, ואפשר להסתכל על שני דברים – קודם כל הוא מלא, יש הסבר לגבי הנגשות בתקופת הביניים. לא שמעתי בכיינות - אין לי כסף, יש לי, עשו. נדרשו, מילאו, ולכן, קל לי מאוד להתייחס לדברים.

מהיבט על ממעוף הציפור, אני יכול לומר, כמו שציינה חברתי מיכל שיק, לגופו של עניין, לדוגמה, אם אני מסתכל על עמ' 17 לגבי בניין מעבדות למחקרים, כתוב, שדרושים מאחזים, סימני אזהרה, חסר שילוט פנים. תעריך היעד - נובמבר 19', נראה לי קצת טעות סופר, כי מאחזים זה ארבעה ברגים, מברג והמאחז, יש אותו במלאי, אפשר גם לקנות אותו בכל מיני מקומות. לעומת זאת, אותה דרישה, מאחזים, סימני יד בבניין כיתות ומשרדים – נובמבר 18'. אני חושב שעשו עבודה טובה. עין נוספת באמת תטייב את הדוח הזה, ונראה פה התקדמות. אני השתתפתי בדיונים הקודמים, אני ליוויתי, וכמו שאמר חברי ערן טמיר, זה היה ברוח טובה, נכון, היו קצת כיפופים, הורדות ידיים, אבל הגענו באמת לדבר שהוא טוב.

נקודה שנייה, אני רוצה לומר לנציג האוניברסיטאות, לגבי הדרכת המרצים. אני מקבל המון תלונות מעורכי דין שהם סטודנטים באוניברסיטאות השונות שבמהלך השרות או הדרישות שהם מבקשים הנגשות פרטניות, קיים אנטגוניזם מצד המרצה. מבחינתו, אני מצטער, זה מה יש. אני חושב שאם הם יקפידו להדריך אותם ולהסביר להם בשילוב ההנגשות הפיזיות והנגשות השרות, אני חושב שנגיע לנוסחה טובה.

תודה.

ההתייעצות היא חשובה.

אנחנו נשמח להצטרף, אני וחברותיי לוועדה.

אני מהעמותה "נכה לא חצי בן אדם". אני מצטרף לחבריי לגבי הדוח הזה, למרות שאיני עו"ד. יש לי הערה, מה קורה אם מבקר או סטודנט רוצה לפנות לרכז נגישות או מורשה נגישות במוסד האקדמי? האם הם מפרסמים באתרים, האם אפשר לאתר אותו? אם מישהו צריך לבוא לאיזשהו כנס ורוצה לדעת רמת ההנגשה, חניות.

חייב להיות מפורסם באתר האינטרנט.

כן. אני יודע את זה מתחום אחר שדיברנו עליו מישיבה קודמת. למשל, במערכת הבריאות בבתי החולים לאתר רכז נגישות זו בעיה מאוד קשה.

זו הבעיה שאין תקנות. בהשכלה גבוהה יש תקנות, הנושא הזה הוא בתוקף, ולדעתי, רוב המוסדות כן עושים, ומי שלא עושה את זה, יכול לפנות אלינו.

אני חושב שאפשר לסכם. זה דוח שהוא מובן, קרי, ובאמת מברך על העבודה המתואמת בין כל המוסדות ועל הגשת הדוח הזה, שזה אומר שזה ניתן לעשות. המוסדות להשכלה גבוהה הם גדולים בכל חלקי הארץ, וזה אומר שזה אפשרי. אני מברך אתכם על העבודה הזאת.

הדוח הזה שהוגש לנו זקוק כפי שנאמר לכמה תיקונים. בין המל"ג לבין הנציבות אתם תעשו את ההבהרות הנדרשות וההתייעצות שביקשנו ושמראה שזה כן אפשרי, וזה רק יכול להיות לדעתי לטובה.

לפי התקנות, אנחנו אמורים לסיים את הדיון ואת התקנות האלה בסוף אוקטובר 2018. זאת אומרת, יש לכם כשלושה שבועות לסיים את זה. חשבנו לאשר ולדחות באמצעות תרגיל הרביזיה. אבל היות והיועצת המשפטית מבקשת שנקיים דיון לאחר שיוגשו התיקונים, אז אני מודיע שנוכל להתכנס בסוף אוקטובר לפרק זמן קצר לאור העבודה האדירה שנעשתה עד עכשיו.

תודה רבה לכולם. ניפגש לפני סוף אוקטובר לאישור סופי של הצו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.