פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 854
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ''ה בתשרי התשע"ט (4 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אילן גילאון

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירי מאיר שטטמן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

עו"ד, משרד המשפטים - ערן טמיר

עמותת נגישות ישראל, משרד המשפטים
_
מיכל שיק הר-טוב

סמנכ"ל, משרד הבריאות
_
אבי בן זקן

ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות
_
אורלי בוני

ממונת שאילתות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - עירית שביב שני

יועץ ראש העיר לענייני אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, עיריית אשדוד - שמעון טואיטו

מנהלת מחלקת חברה, מ.שלטון מקומי - רות דיין מדר

מנהל קשרי ממשל, מכון ויצמן למדע - פז ברנט

הלשכה המשפטית, מכון ויצמן למדע - נועה נוסבאום-מושקוביץ

אדריכלית האוניברסיטה, אוניברסיטת חיפה - דפנה שחר

עוזרו של היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין - טליה דוד

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

חברת ועדת נגישות, לשכת עורכי הדין - רונית רם

מנהלת אגף הנדסה "לאומית"
_
אורנה כהן

יו״ר, ארגון הנכים - עמיחי תמיר

עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה - נדב שמיר

עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה - אורי טווינה

אגף התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה - יותם בן שטרית

מנהל פיקוח נגישות מועצה גדרה, מרכז המועצות האזוריות - שמעון אטיאס

מנהל נגישות מועצה גדרה, מרכז המועצות האזוריות - אמיר פישמן

פעיל, המשמר החברתי - איציק פרי

מנהל תחום רגולציה, רשות הדואר - זיו דוד ברק

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

"מכבי", שירותי בריאות - סנדרה מרון

עמותת "נכה לא חצי בן-אדם" - אשר רוכברגר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות - שגיא צבי אהרון

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון


הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, למרות שהפגרה עדיין נמשכת – אנחנו עובדים, גם אתמול, גם היום, גם בשבוע הבא נעבוד.

אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-4 לאוקטובר 2018, כ"ה בתשרי, תשע"ט. הנושא הלא נעים היום שנדון בו בגלל חוסר ההתקדמות שלו, זו הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בהכנה שעשינו עם הצוות, אנחנו קיימנו דיון מאוד לא נעים בינינו, כי זה מספר המוסדות הגדול ביותר השייכים לתחום אחד - מעל ל-4,000 מוסדות כאלה שהם אולי בבעלות המדינה, אולי לא, אולי רק בשימוש. התירוץ שאין תקציב, אז לא עושים כלום, זה תרוץ לא מוצלח. כולנו יודעים - ביצה ותרנגולת, מי שימצא את הנוסחה, אז יידע שאפשר להתחיל בזה או בזה. להתחיל בלדעת מה הבעיה, מה ההיקף. רוב הדוח הזה קשור למצב תכנון או מצב הפרויקט, או מצב הכתוב - אין ידע. זה נראה לי כשאני רואה שם של מוסד, בית חולים רציני מאוד, שאני גם מכיר, אין נתונים, זה נראה לי שמישהו בצורה רשלנית מטפל בנושא הזה.

אני חייב להגיד לכם שזה פשוט לא נסבל – אל"ף, כי זה משרת את האוכלוסייה של המדינה. זו אוכלוסייה שמספיק סובלת ממצבה האישי, כדי שהמערכת לא תגרום לה לסבל גדול יותר. אנחנו רואים ש-4,000 מוסדות כאלה לא התחילו לטפל בהם - זה לא 1, 100, 200. הנתונים לא קיימים. מה, אי אפשר לפנות לבית חולים אל"ף – לא אגיד שום שם היום, לבקש מה המצב - אין לו מהנדס באותו בית חולים?

אני עבדתי עם כמה בתי חולים, תאמינו לי, יש להם ידע מטורף. אז אין במערכת של משרד הבריאות צוות שמתעסק בנכסים של המדינה, של המשרד? הדוח הזה, כמה שהוא נראה מרשים, הוא בזבוז נייר. תמצאו את כל הדוח, הוא רשום באינטרנט שלנו, אבל זה בזבוז נייר כי הוא לא מספק שום נתון רציני, שום ניתוח מצב. נגיד שזה יעלה, כדי להתמודד עם זה, זה יעלה מיליארד וחצי שקל – שליפה. מה זה מיליארד וחצי שקל במערכת שכבר עברה את ה-40 מיליארד שקל, או 50 מיליארד שקל בדברים מסוימים בפיתוח?

אמרנו לכם לעשות את זה ביום אחד? לבוא לבית חולים, לבוא לטיפול במרפאה, זה לא נגיש לאנשים עם מוגבלות? מה זה? חוסר חמלה, אנושיות, זה הכול ביחד. אוי ואבוי למשרד שהוא מתיימר לטפל בבריאות שלנו והוא ככה מטפל בנכסים שאמורים לספק שירות. פה זה לא נכס לספקולציה כלכלית. זה נכס שאמור לספק שרות לאזרח, ובמיוחד לאזרח עני.

אני חושב שהדבר הכי חשוב להגיד לכם היום, שהוועדה נוזפת במשרד הבריאות על אי טיפול בתחום שלה. היות ואני מאמין שאין אחראי אחד, אלא מספר מערכות. אני אומר לכם, גם הנציבות צריכה להיות יותר ערנית, יותר לוחצת, למרות שהיא עושה את זה. אמרו לי, הסבירו לי - זה לא מספיק, עובדה שזה המצב. גם האוצר, כשהוא מקבל תקציב שנתי של גוף והוא לא רואה סעיף תיקון העיוותים האלה, בתחום הזה של הנגישות, הוא לא צריך לאשר תקציב כזה. צריכים לקחת אחוזים מסוימים אוטומטי כמו שמשלמים משכורות לכל העובדים ובצדק, צריך שהסעיף הזה לא יהיה - - - כזה. מותר לא להכניס, כן להכניס, מה זה? הייתם בונים בניין בלי קירות בטון, בלי כמות בטון ומספר נקודות ברזל? – לא. אז איך זה שממשיכים לשלוח אנשים לקבל טיפול במקומות שאי אפשר לגשת אליהם?

אנשי האוצר צריכים להבין, אנשי התקציבים שלא יכולים לאשר תקציב של משרד כלשהו, ושל משרד הבריאות במיוחד בלי שיהיה סעיף של נגישות. אז אם זה מיליארד, יש לי נוסחה בשבילכם – חמש שנים – 300 מיליון שקל. מי שכבר ניהל מערכות תקציביות כאלה זו בדיחה. הייתי בוועדת כספים, הלכתי להחליף מישהו, ראיתי כמה יתרות יש במשרד הבריאות, כמה יתרות. היתרות האלה, אף אחת לא כללה סעיף של נגישות - למה? גם מתוך היתרות שהועברו, אני אומר לכם, יהיו יתרות. זה אומר שיש חוסר מודעות של המשרד.

אני פונה לשר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, לסגן שר הבריאות, חברי, ידידי, יעקב ליצמן, למנכ"ל משרד הבריאות, לשים את זה על סדר היום מול עיניהם כל יום, ולדאוג לסעיף הזה, משום שהדוח שאנחנו קראנו - אין צורך לקרוא אותו. אפילו במלים, כל המלים שיש בדוח הזה, לדעתי, לא יותר משלושה עמודים, כי הכול חוזר, אין נתונים, לא נעשה כלום, לא יודעים כלום.

אני אומר לכם מה סיכום שלי מראש, כדי שתדעו להתמודד. כל שלושה חודשים משרד הבריאות ייתן דוח לוועדה – כל שלושה חודשים על התקדמות העבודה שלה. כמה מבנים טופלו, כמה מבנים בדקו, כמה מכרזים יצאו. אני לא המתווך המגייס כסף ממשרד האוצר, יש לכם מערכות. אתם יושבים כל יום, שני וחמישי על מערכות תקציביות של משרד הבריאות, תפקידכם להכניס את הסעיף הרלבנטי. אני ממליץ לכם להוציא את זה מהטיפול השוטף של יחידות המשרד ולהעביר את זה במכרז לגוף חיצוני שיעשה את העבודה, מפני שאתם לא מסוגלים, עובדה, הוכחתם, ואתם ממשיכים להוכיח. תחפשו גוף חיצוני עם חשב האוצר, התקציבנים הנדרשים לנושא הזה, ותעשו שתהיה עבודה, לפחות שתדעו על מה להוציא כסף, מה קודם למה, מה דחוף יותר ממה. אני לא מאמין שאפשר להגיד שכולם דחופים. אבל המצב, אני אומר לכם, לא נעים לי לפתוח דיון עם הערות כל כך קשות, ותאמינו לי אני מתאפק. המצב הזה לא יכול להימשך - הזנחה ופגיעה לאוכלוסייה שהיא בלאו הכי מספיק סובלת.

אני מבקש מאנשי משרד הבריאות לשאת דברים. נשמע לאחר מכם את תגובת הנציבות.
המנכ"ל הודיע לנו שהוא מתנצל שהוא לא בארץ היום.

אני סמנכ"ל, ראש מינהל תכנון במשרד הבריאות.

תכנון פיזי?

כן, תכנון פיזי.

בסדר, תגידו, כי יש לכם יחידת תכנון לא רעה דווקא במשרד הבריאות לדברים אחרים. אתם משתפים פעולה איתם? יש שיתוף פעולה עם יחידת התכנון של המשרד?

אנחנו יחידת התכנון של המשרד.

אתה יחידת תכנון פיזית. יש יחידת תכנון של המשרד. לא סתם שאלתי, שאלתי למה היא לא מעורבת? היא יכולה לספק לכם הרבה נתונים בין היתר. תנצלו את היכולות של המשרד.

הם מעורבים.

הם מעורבים? זה בניגוד למה שאמרו לנו בשיחה אישית.

משרד הבריאות באמת רואה חשיבות עצומה בנושא של נגישות. למרות הדברים של אדוני, אנחנו מתעסקים בזה. גם המנכ"ל מתעסק בזה הרבה מאוד, זה על שולחנו. הוא רצה להגיע היום באופן אישי לדיון, הוא ביקש גם דחייה של הדיון כדי שיוכל להשתתף בו, זה לא התאפשר ולכן הוא לא פה. הוא ביקש להביע את המעורבות האישית שלו בנושא הנגישות.

חשוב לציין שאחת התקנות אושרו רק ב-2016, מאז סך הכול עברו שנתיים, ובמהלך השנתיים האלו נאספו ומופו פערים מרוב מוסדות הבריאות. אנחנו יודעים היום להגיד שהפערים – אנחנו מכירים את הפערים. אנחנו יודעים ברמת חוסר בחדרים, ופתחים בדלתות, וחוסר במעליות, ובכל פער שקיים, אנחנו יודעים למפות אותו כמעט עד לרמת החדר לרוב מוסדות הבריאות.

מהדבר הזה אפשר כמובן להכין תכנית עבודה ככל שיהיה תקציב. מערכת הבריאות במדינת ישראל מונגשת. סך הכול האנשים יכולים להיכנס ולקבל שירותים, וכל שירות כשיש לו איזושהי בעיה או כשיש לו מקום בעייתי שאי אפשר לתת לו פתרון, אנחנו מוצאים פתרון חליפי. אבל סך הכול, כל מוסדות הבריאות, בתי החולים, מרפאות קופת החולים הן מונגשות ויכולות לתת שירות בהיקף של חמישים מיליון ביקורים בשנה, חלקם הגדול לאנשים בעלי מוגבלויות, ב-4,500 מבנים.

חשוב להבין שההיקף של מבני הבריאות – אתה נגעת בזה. מדובר מעל 4,500 מבנים, אני חושב שאין לזה אח ורע בשום מערכת במגוון גדול מאוד של בעלויות, מקופת החולים, חלקם מרפאות פרטיות, בתי חולים, היקף מאוד גדול של בעלויות, והיקף מאוד גדול שצריך להתמודד אתו ואפשר להתמודד אתו, אבל זה היקף מאוד גדול של נכסים שהם במגוון עצום של בעלויות. חלק גדול מהמרפאות בכלל נמצאות בקניונים, או במוסדות שבכלל המוסד מתארח בתוך מקום שהוא לא בבעלותו, להנגיש את הקניון עבור המרפאה לא תמיד זה אפשרי, לפעמים נצטרך אולי להעביר את המרפאות, ואז נצטרך להרחיק אותן ממרכזי הערים, דבר שלפעמים יפגע בשרות ולא ישפר אותו – צריך להבין את זה.

כל הזמן אנחנו עובדים על צמצום הפער. אנחנו עובדים על זה לא רק בשנתיים האחרונות מאז פרסום התקנות, אנחנו עובדים על זה ב-20 השנה האחרונות. הרבה מאד בכל שיפוץ חדש, בכל בנייה חדשה, מערכת הבריאות בונה בהיקפים של מעל מיליארד שקל בשנה. אנחנו בכל פרויקט חדש שלנו, מתאימים אותו לתקנות הנגישות שידועות כמובן באותה עת. מ-2004, 2003, יש הנחיות תכנון לנגישות שכתבו אותן ב-2004, ומאז עבדו לפיהם ב-10 השנים עד לפרסום התקנות שנכנסו לתוקף 2016. מ-2016, כל שיפוץ או כל בנייה חדשה נעשית בהתאם לתקנות, אז כל הזמן הפער מצטמצם, גם אם זה לא בתקציב שצבוע כתקציב נגישות ייעודי, אבל עדיין עשרות או מאות רבות של מיליונים מושקעים בכל שנה במערכת הבריאות לצמצום פערי הנגישות. בכל שיפוץ או בכל בנייה חדשה, ובכל המבנים שאני ואתה ביקרנו בו לפני שלושה שבועות בסורוקה, הוא מחליף מבנה אחר, והמבנה כמובן חדש ומונגש. כנ"ל, כל מחלקה חדשה שנבנית, נבנית חדשה ומונגשת.

גם המחלקות הישנות, חשוב להבהיר את זה, גם לפני השיפוץ, ברובם הגדול יודעות לתת שירותים לבעלי מוגבלויות, ויש בהם את ההתאמות הנדרשות, הם לא בהכרח עומדות במאה אחוז מהתקנות החדשות שנכנסו רק ב-2016.

אז מתוך 4,500 כמה הם אופטימליים, כמה לא? – זה הנתונים שצריך, לא לתת לנו את המספר – 4,000 מפחיד, מרשים, אדיר, מה שאתה רוצה. מצד שני, כמה מהם חייבים להתחיל להתמודד עם זה?

רובה המוחלט של מערכת הבריאות היא נגישה לאנשים בעלי מוגבלויות באופן מלא. היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות.

אז היא לא נגישה באופן מלא, אם היא לא עומדת במאה אחוז מהתקנות, אתה לא יכול לדבר בסתירות.

אני לא מדבר בסתירות. אני אומר, היא נגישה. אנשים בעלי מוגבלויות, יכולים להיכנס, לקבל את השירותים. התקנות שאנחנו תכננו אותן ב-2016, הן תקנות שמחמירות. אנחנו כתבנו אותן ביחד עם נציבות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו חושבים שהן נכונות, הן מחמירות, הן הופכות את הנגישות למשהו שהוא הרבה יותר קשיח, והן לא עומדות במאה אחוז בתקנות שנכתבו ב-2016.

יחד עם זאת, השירותים יכולים להינתן בהם – אנחנו כל הזמן משפרים אותם על מנת להתאים אותם במאה אחוז לתקנות הנגישות שאנחנו כתבנו.

אתה יודע שיש חוק הנגישות. אתה צריך להתמודד מול החוק, לא מול מצב שאנחנו משפרים.

אתה מבין שהדיון זה לא אתו. השר שלך, וסגן השר שלך, היום הם עבריינים, ושר האוצר הוא שותף עבירה בדיוק באותה מידה, כי אתם עוברים על החוק. זה לא עניין של התכוונות – כמה עשיתי וכמה רציתי. מאיפה אני למד את זה - מהדחייה שאתם מבקשים, זה הכול. זה לא נגדך, כי אתה לא אשם בכלל, ולא אתה ולא בוני, אתם לא אשמים.

חברים, אתם צריכים פה לבוא ולתת לנו דיווח על סמך מצב שלכם, לעומת הדרישות של החוק. זה הדוח שאנחנו מבקשים. אם החוק אומר שצריך מעלית בפינה זו, תגידו כמה מעליות חסרות. כמה תחנות הן לא נגישות. אני אומר לך, אתמול בלילה, מסיבות משפחתיות, אשתי אמרה, אני רוצה רופא דחוף. אני הגעתי לשרות חירום, כמו שאמרת, במרכז מסחרי, היא חיפשה ואמרה לי אל תבוא. במשך שעה הסתובבה, לא מצאה את הכניסה – זה נגישות? זה בבאר שבע, העיר שהכול יש בה. אתה יודע כמה בעיות נגישות גיליתי אתמול בלילה? – זה חוק. אפילו שלט שאומר, תיכנס דרך הדלת הרביעית מצד שמאל, תעלה - אין דבר כזה, זה החוק, תבינו. אתם עושים לנו דיווח כאילו אתם רוצים להרגיע אותנו. הדוח שלך, מר בן זקן, מפחיד אותי עוד יותר.

אני אנסה להגיד דברים פחות מפחידים, אולי. הקמנו מינהלת נגישות בתוך משרד הבריאות, אותו רעיון שהצעת קודם כדי לייעל את התהליכים, וכדי שכל העבודה תתמקד בנושא הנגישות.

מי הם החברים בנגישות?

סיגל, שיושבת מאחוריי, ואורלי בוני.

אנשי המשרד בלבד?

הם אנשי המשרד. המינהלת עצמה תהיה מינהלת שמורכבת מאנשים חיצוניים, יוצאת במכרז.

מינהלת אדמיניסטרטיבית.

מי שינהל אותה זה אנשי המשרד.

יהיו בה נציגים של הקופות ובתי חולים?

בוועדת ההיגוי שתלווה את המינהלת, כמובן, יהיו נציגים של הקופות, כל הזמן הם אתנו.

כי אתה מדווח כאילו אתה בעל הבית על כל המבנים הרפואיים – כ-4,500.

לא, אני לא בעל הבית של כל המבנים הרפואיים, ממש לא.

אבל אתה מדווח על 4,500.

כי זה מה שנדרשתי לעשות, אז עשינו את זה. אספנו את הנתונים – 4,500, למרות שאנחנו לא בעלי הבית.

כל משרד מדווח על כל המבנים הקשורים?

הצו שהם מבקשים לא כולל רק מבנים ממשלתיים.

יש דיור ממשלתי, ויש דיור פרטי, ולהיפך. הדיור הממשלתי עוד ניתן ליותר זמן מהדיור הפרטי, אם אנחנו כבר מדברים.

רוב המבנים, רובם המוחלט הם לא מבנים ממשלתיים.

אז אולי תיתן את ההבהרה?

לא, בסדר שהוא - - - משרד הבריאות.

מה שהוא אמר זה נכון. הצו צריך להתייחס לכל מוסדות הבריאות, גם אם הם לא ממשלתיים.

דיברנו קודם על נושא החוק. החוק - - - 11 שנה ליישום של התקנות למוסדות הבריאות. התקנות תוכננו רק ב-2016. התקנות תוכננו בסוף 2016, מסיבות שונות הן הגיעו בסוף ל-2016 - הן תוכננו. לוקח זמן להרבה מאוד מוסדות, חלקם הגדול יש להם מהנדסים, באמת רציניים, שיכולים ללמוד את הדברים יותר מהר. חלקם לא מוסדות בסדר הגודל הזה, ולוקח להם יותר זמן. אספנו את כל הנתונים מכל המוסדות. אנחנו יודעים להגיד על חלק גדול מהמוסדות, על רובם הגדול ברמה של חוסר במעלית, חוסר בתא שירות, ובעיה בפתח של דלת. אנחנו יודעים למפות את הפערים. החוק שנכתב נתן מראש אפשרות - -

בדוח שקיבלנו שלשום, רוב הדברים כתוב: אין מידע. מה זה אין מידע?

אני ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות. רק הערה קטנה. התוספת שהגשנו, החוק מדבר על קופת חולים ושירותים מטעמים. התוספת היא השירותים מטעמם. יש פה נציגי קופות החולים, הם ידברו, זה עניין של מכרזים והסכמים, וזה דבר דינמי שמשתנה בהתאם למדיניות של משרד הבריאות. אם משרד הבריאות עשה עכשיו רפורמת בריאות השן, אז נכנסה לתוספת גם תאגידי שיניים שעובדים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת, התוספת היא משהו דינמי של השירותים מטעם קופות החולים – רק הבהרה.

רק לסיים את דבריי. במלה האחרונה, החוק כשהוא חוקק, גם איפשר שנתיים דחייה, שזו הבקשה שלנו, כדי שבעצם לא נהפוך את כל מנהלי המוסדות ואת כל נותני השרות הרפואי לעבריינים, כמו שאמרתם פה בתחילת הדברים. הדחייה הזאת נדרשת כדי שנוכל להשלים את העבודה ולעמוד בדרישות החוק.

תודה.

אני עו"ד יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

אמנם יש לנו הרבה מאוד ביקורת ותחושות קשות ופסימיות, למרות שאנחנו עושים הרבה עבודה גם עם משרד המשרד וגם עם גורמים נוספים, אבל אני חושב שבסוף גם אפשר להגיד שיש איזה קרן אור בקצה המנהרה, אולי.

דבר ראשון, אבי, עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד שמערכת הבריאות נגישה לאנשים עם מוגבלות. עזוב כמו שהחוק דורש, אלא באופן כללי. בסוכות האחרון, מחוויה אישית שלי, הסתובבתי עם אבא שלי בן 87 בכל מיני מוסדות בריאות, הוא לא אדם שרוב חייו היה עם מוגבלות, אבל יש לו כמה וכמה מוגבלויות, לא נגיש. אם הוא לא מקבל את הסיוע הצמוד, כולל רפואה פרטית דרך המשפחה שלו וכל מה שהוא חסך כל השנים, אני לא יודע איזה פתרונות יש. אי אפשר להגיע למכונים שצריכים אליהם. אי אפשר לעלות על מיטות - יש הרבה מאוד בעיות של נגישות.

יש לזה מחיר. אנשים עם מוגבלות משלמים על זה מחיר על זה שאין מספיק נגישות. הנגישות היא לא אפס ומאה, אז אולי יש מקומות שכן יש נגישות חלקית, אבל אז, אם הוא צריך לעלות את הארבע מדרגות, או חמש מדרגות, הוא יעדיף לא ללכת. ואם הוא הצליח להבין בדיוק מה עושים עם התרופה, אז הוא יאלתר, ויש לזה עוד אלף ואחד מחירים, המחירים האלה יש להם משמעות בריאותית, אנחנו לא מדברים סתם.

אנחנו עוסקים בתחום שלצערי, כולם מסכימים שהוא חשוב, אבל מה לעשות, הוא לא מספיק דחוף אף פעם, לכן בא החוק. ובזכות הועדה הזאת, גם יש עכשיו את הכללים האלה, ואני מקווה את הכללים שנקבעו לגבי הצו, אני מקווה מאוד שזה גם התממש בהקשר הזה, ושאנחנו באמת נראה עד סוף התקופה נגישות מלאה כמו שצריך היה להיות. החוק דורש רגישות גם ממוסדות בריאות ב-1972. אנחנו רואים, זה לא נעשה. כי ב-1972 היה חוק שהיה נטול שיניים ונטול סנקציות. אז בא התיקון לחוק שוויון בשנת 2005, עם סנקציות, ועם כלי אכיפה, וזה היה מאוד משמעותי בתוך התהליך הזה. לא בכדי, בסדר, בהקשר של גופים אחרים, של רשויות מקומיות, באו והגישו רשויות מקומיות לא בג"צ אחד, נגדנו, כנציבות, כגוף שעושה את הרגולציה שני בג"צים. שני הבג"צים כמובן נמשכו חזרה אחרי המלצה חמה של בית המשפט העליון, שאמר לרשויות המקומיות – אין טעם בעתירות שלכם. בסך הכול, בסופו של יום, במידה רבה מאוד, כמו שיושב ראש הוועדה, זה עניין של סדרי עדיפויות, עניין שאפשר להתמודד אתו אם רוצים.

החוק עבר ב-2005. התקנות היו אמורות להיות ב-2007 – נכון? הם עברו ב-2016 – מה קרה מאז? יש תחושה, לפחות לגבי חלק גדול מהדברים שמופיעים פה – ההתקדמות שנעשתה פה, גם בצדק אמר יושב ראש הוועדה, אני חושב, אפשר היה לעשות אולי בזמן יותר קצר, לא היה צריך לחכות שנתיים וחצי.

אגיע לשורה התחתונה. לדעתנו, מבחינה משפטית, אי אפשר היה לאשר את הצו שהוגש, כי הוא לא עומד בדרישות של החוק, הדרישות הטכניות הבסיסיות. הדרישות של החוק דרשו כדי שהצו הזה יאושר, צריך להיות התייעצות גם עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות. למיטב הבנתי, ההתייעצות הזאת ודאי לא מוצתה, אבל אני לא יודע עד כמה היא התקיימה, אבל בוודאי לא מוצתה. זו זכות מוקנית בחוק דרך אמנה הבינלאומית. היא כתובה במפורש בחוק בהקשר הזה - לא לתת לארגונים של אנשים עם מוגבלות, לא רק לנציבות, את המקום שלהם בתוך השולחן הזה, להביע את דעתם, ולשמוע אותם בלב פתוח, נפש חפצה, כדי שבאמת יוכלו להכניס את העמדה שלהם.

לכן, רק על זה אי אפשר לאשר את הצו. חוץ מזה, הוועדה – כולנו ישבנו פה בפברואר, קבעה כמה תנאי סף בסיסיים לצו כזה שהם לא נועדו סתם. הם נועדו כדי שתהיה שקיפות, שאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתמש במה שקורה שם. שנית, שבאמת, אנחנו לא נראה דחייה, שכאשר נגיע ל-2021, תהיה עוד דחייה, אלא שיהיו כל מיני צעדים בדרך. הוועדה קבעה אותם, והצו לא עושה אותם כמו שצריך. אני כן מעריך מאוד את העבודה של העמיתים של משרד הבריאות, לפחות בחלק מהדברים.

למשל, הצו אומר במפורש, או.קיי. לא נגיש, תגידו מה עושים כהנגשה חלופית. יש המון מקרים שאין, לא כתוב, לא כתוב בכלל, אז רק על זה אי אפשר לאשר עכשיו את הצו, כי הם חייבים להגיד, או.קיי. המקום הנגיש, היה פה חצי שנה, אני לא מדבר על שנתיים קודם, תגידו מה אתם עושים במקום. אבי אמר, יש לנו חלופות, אז תגידו מה החלופות. האדם עם מוגבלות צריך לדעת שיש חלופה. אם אדם מבוגר צריך להגיע לאיזשהו מכון, והמכון נגיש, תגידו, תכתבו בצורה הכי ברורה, שאדם יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, ותגידו לו תשמע, אתה צריך את המקום הזה ככה וככה, אין פה מעלית, אבל אתה יכול לקבל אותו בכתובת הזו והזו. למה להביא אותו למקום הזה? לעמוד מול גרם המדרגות הזה, ולחזור חזרה הביתה. זה משהו שנקבע כתנאי סף לצו הזה. אני עוד לא נכנס לוויכוחים שיש לנו בנושאים של שיקולי דעת.

נושא נוסף שהוא עוד פעם, הוא תנאי סף בכלל שנתחיל לדבר. יש בניינים – אבי אמר, ואני מקבל את הרושם, ואני מסכים. נעשתה עבודה, לא כל החייבים. אבל חלק החייבים עשו עבודה רצינית במשך הזמן. אז יש נגישות חלקית, ויש חלק מהמקומות שהם כן נגישים. תגידו מה הם, ותגידו אותם, כדי שאדם עם מוגבלות שהוא צריך להגיע למרפאה איקס, וויי וזייד, לעשות טיפול שיניים, הוא פותח עוד פעם את אתר האינטרנט, הוא מרים את הטלפון והוא יודע – המקום הזה אתה כן יכול להגיע אליו כי הוא נגיש. המקום הזה נגיש אקוסטית אבל הוא לא נגיש פיזית. המקום הזה הוא נגיש פיזית, אבל אין בו נגישות לאנשים עם מוגבלות ראייה, כדי שהאדם יוכל להשתמש בהם. אלה תנאי סף שהוועדה קבעה, והם לא מבינים כמו שצריך, וגם לא נותנים את השרות לאנשים עם מוגבלות. אני עוד לא מדבר עכשיו על דחייה, לא דחייה. אלה תנאי סף שהיו צריכים להיות.

הדברים האלה, המידע שאדם עם מוגבלות יוכל לדעת כמה רמת הנגישות שיש במקום, אם המקום כן עומד בתקנות. גם אם הוא לא עומד בתקנות, מה כן יש בו, מה אין בו, מה ההנגשה החלופית. ההתייעצות עם הארגונים, אלה דברים שבלעדיהם אי אפשר משפטית לפני כל דבר אחר.

אנחנו עושים דיונים ארוכים עם אנשי משרד הבריאות. אני חושב, וזו נקודת האור, יש ממדים מסוימים של הסכמה. אני חושב שאנחנו יכולים להסכים לגבי חלק מהמקומות. למשל, אלה שהגישו ואמרו, אנחנו נעשה את הבניין הזה ב-2019, נעשה את הבניין ההוא ב-2020, את הבניין הזה ב-2021, זה בסדר, אין על זה ויכוח. אלה שלא הגישו כלום, ומשרד הבריאות אומר, או.קיי. אתם צריכים להיות נגישים תוך חצי שנה, אבל אם תגישו לנו תכנית, אז תצטרכו לעמוד בתכנית, גם עם הדבר הזה אני יכול לחיות. הפערים בינינו בשני דברים. במי שאמר מראש – זה כבר הוויכוח לפעם הבאה. מי שאמר מראש, אני רק 2001, או מי שאמר מראש, אני יכול לעשות את זה תוך 18 חודשים, אבל זה בכפוף לתקציב. בלי תקציב זה 2001, זה אומר שאין לנו כלום – נגיע ל-2021, ועוד פעם יביאו לנו ארכה, כי לא נתנו לנו תקציב. זה הדבר שאנחנו נמצאים בו בלב המחלוקת.

אתה יודע מה, בגלל שאני מכיר את האנשים, אולי עם עוד כמה דיונים, ואולי עם המעורבות של הארגונים כמו שצריך, יהיה אפשר למצוא פתרון לבעיה הזאת. אבל חייב להיות מצב שבו – זו דעתנו עכשיו, וזה כבר לא תנאי סף, זו דעתנו שאני חושב שהיא מהותית, שחייב להיות איזושהי רמה של הדרגתיות כדי שאפשר יהיה לראות רצינית. שאפשר יהיה לראות שבאמת משהו קורה, שלא נצטרך לחכות עד 2021 כולנו, ובסוף, ב-2021, נגלה שצריך עוד ארכה. אני רוצה להגיד על זה עוד נקודה. ההדרגתיות, מחוק מ-1972 שלא היה לנו אמצעי אכיפה, מהחוק ב-2005, שכן יש אמצעי אכיפה, ובגלל זה קורים דברים. רשויות המקומיות אחרי הבג"צ הם הבינו מה שצריך לעשות, אז הן מתחילות לעשות רובן. לא כמו שצריך, ואנחנו עוד איתן בכל מיני תהליכים משפטיים, אבל הם התחילו לעשות כי הם הבינו שאין להן ברירה. יש עוד הרבה לחצים, וטוב מאוד שיש לחצים. כשיש לחצים עלינו מכל מיני כיוונים פוליטיים, סימן שבאמת משהו זז.

אבל הלקח הוא, שצריך להיות משהו שהוא מחייב אותם חיוב ממשי. שהופך את הנושא הזה ממאוד חשוב למאוד דחוף, כי אחרת יש לזה מחיר. ולכן, חייבת להיות איזושהי סנקציה.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

שנה טובה לכולנו, ושנה נגישה. האמת היא, שלפעמים אני מרגיש נבוך בדיון האלה, כי עם מי אני בא להתלבן – עם אבי, ועם בוני, ועם אנשים הכי טובים שיכולים להיות.

אני רוצה לפתוח ולומר, שנושא של הנגישות שבעיניי הוא המהפכה הכי גדולה שהתחילה בסוף המאה ה-20 ומסתיימת בסוף המאה ה-21 הכי גדולה. כדי שלא יישאר פה אי הבנה, אני ממשיל את זה בדיוק אותו דבר לליברליזם ולסוציאליזם ולנגישות. זאת המהפכה החשובה והגדולה ביותר שקורית כאן ששמה את הפרט במרכז. מדד הנגישות, הוא המדד שמכתיב לכם הכול לגבי אותה חברה. כאשר אתם רואים בה את הנגישות, אתם יודעים מהו התל"ג, אתם יודעים מהו שכר המינימום, אתם יודעים מהו גובה קצבת הנכות, אתם יודעים הכול, כי זה בדיוק היחס לפרט. מה הנגישות אומרת, במה היא שונה מהמהפכות הקודמות.

אם אנחנו פעם חשבנו שאנחנו מתקנים אנשים, הנה, אנחנו היום לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם, כך שהם יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאיים. זה תמצית כל מה שאנחנו עושים כאן, וסליחה על מי ששמע אותי פעם אחר פעם אחר פעם.

נגישות, זו ברכה שאני מברך בעיקר אנשי ציבור, כי זאת ברכה. ואני פה רוצה לספר לך את נקודת האור בעניין הזה, כי יש נקודת אור, ונראה איך אנחנו מדסקסים איתה, ונקודת האור – הוא השירותים, שירותי הנכים בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים. אני, בעוונותיי, לפעמים מבקר כדי לראות את הנגישות, ואני נכנס לתוך שירותים שמסומן עליהם שירותי נכים, והנה, אני פותח, ולא שירותי נכים, ולא נעליים, כמו שאומרים אצלנו. אני שואל את מנכ"ל הלשכה מה זה, הוא אומר, לא, עוד שבועיים אנחנו מטפלים בעניין הזה. בדיוק עושים את הסידור, שמנו כבר את השלט.

יצאתי החוצה, אמרתי, וואלה ברכה, שמעתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אומנות, מזייפים אורגזמות, שירותי נכים – בחיים לא שמעתי מזייפים. אני רגיל לדבר רק על מה שאני חושב, על מה שאני לא חושב, אני לא חושב. אמרתי, אולי משהו כאן זז.

אני רוצה שנבין. המעמד של הדיון הזה, הוא מעמד של עבריינים, ואני אומר לך, לא הם. שר הבריאות, סגן שר הבריאות, שר האוצר, מקבלי ההחלטות, הם אנשים עבריינים כרגע שמבקשים שהות נוספת לעבירה שלהם. למה אני אקבל את זה, הרי היה ויכוח על כל דבר. הרי אתם יודעים, מבחינתי, הגבול לנגישות הוא השמיים, וגם אותם צריך להנגיש. אין גבול, כי כל פעם כשיש השתנות בטכנולוגיות, בצרכים, אנחנו צריכים ללכת לנגישות הזאת, כי זאת היא תפיסת העולם, ולכן אני כל כך מתעקש על הנגשה של מקווה, של ישיבה, ושל בית כנסת, ושל כל דבר שאני עצמי אף פעם לא עוסק בזה. שימוש זה בכלל לא מעניין, זה לא משנה.

הבקשה שלכם היום היא הרבה יותר חמורה בעיניי מאשר מה עוד לא הסתפקתם ולא הצלחתם לעשות. אבי, אל תגיד לי כל המבנים החדשים נבנים כך. מבנים חדשים לא יכולים להיבנות אם אין להם אישור נגישות מבחינה טכנית. אנחנו מדברים על מה שהיה צריך להנגיש בפרק הזמן הזה שניתנו לא ארכות אחרי ארכות. דווקא פה היה שיתוף פעולה יפה בוועדת משנה לנגישות, ועבדנו פרט אחרי פרט, ואני האחרון שמבקש לשים מכשול בפני עיוור, במקרה זה תרתי משמע, ולהכשיל מישהו, להפוך אותו לעבריין, כי אני מבין שהדבר הזה הוא בהתהוות.

ברמה השנייה, אני אומר, זה החוק. ברמה הראשונה, אתם פה מזיקים להשרשת הרעיון, כי מה יגידו אזובי הקיר? אם אנחנו מדברים על ממשלה עבריינית, למה שהספר הפרטי במו"ל מסוים או במקום אחר, למה שהוא לא ירשה לעצמו את אותו הדבר – למה? כי לנציבות שהיא עצמה כלי של נגישות, דרך אגב. הנגישות היא מסגרת של הנגישות – מה הוא יחשוב על העניין הזה? איך אנחנו מסתכלים על הוויכוח והדיון הזה?

הבעיה התחילה ברשויות המקומיות, נתנו להם ב-2021 - כי זו אותה קופה, זה אותו עיקרון. ולכן, השאלה היא מה סדר עדיפויות של להנגיש את הדברים. מה יותר חשוב לך בסופו של דבר פוליטית, על כך צריך ללכת ולדעת. אין אנשים בלתי מוגבלים, כל בני האדם הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרטים, או הולכים להזדקן כדי להיות אנשים מוגבלים. לכן, צריך להבין שכאן לא מדובר בשום חמלה, לא רוצה חמלה מאף אחד. אני רוצה כאן בסיס שמקיים את החוק, מצד אחד, שיש בו אמנה סולידרית מצד שני, ושמבין שכולם משתתפים במעשה.

אני אומר את הדברים האלה לשלושת הדיונים גם יחד, כל אחד ברמת החוצפה שלו לעשות את העבירה מבחינת לוח הזמנים. אבל בכל מקרה אני רואה בזה חוצפה. אני אישית לא בעד לא לתת שום דבר, חוץ מאשר דיווח ולראות איפה מתקדמים בעניין הזה. ואם לא במשרד הבריאות, חברים, אם אנחנו הולכים על סדר עדיפויות, איפה הכי הרבה אנשים צריכים את הדבר הזה? תמיד מזכיר לי את לשכת הביטוח הלאומי ברחוב אבן גבירול, שם אם היה בא בן אדם מוגבל, היה יורד, ושואל אותם ואיך הוא עולה? הוא אומר, יורד הפקיד אליו. זה רצחת וגם ירשת, דבר חמור כל כך שאין כמותו, אין דבר אנטי נגישותי יותר מן המעשה הזה.

אם הבנו את העיקרון הזה, ואני לא מאשים אתכם, אני חושב שזה עניין של החלטות פוליטיות, של תקציבים. לא פעם אחת דובר על זה. אנחנו כל חצי שנה מופיעים בפני ועדת הכספים כדי לדבר על הדברים הללו. מי שמונע את זה הוא עבריין, אדוני. אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם עבריינים - זה הכול.

אני אשתדל למרות הקושי לתמצת בדבריי. קודם כל, אני רוצה לחזור על משהו שאמר עירן. אדוני, למרות שהצו נפתח בין היתר במלים – לאחר שהתייעצתי עם ארגוני אנשים עם מוגבלות, הדבר הזה אינו אמת. לא הייתה שום התייעצות מהסוג הזה. ככלל שידוע לי, לא מצאתי אף ארגון שקוימה אתו החובה הזאת. אז קודם כל, זה בלבד צריך להפעיל את הצו, זאת אומרת, לצורך העניין, לדעתי, אפשר בדיון פה היום.

הדבר השני. נאמרו כאן דברים שבלשון המעטה הם אינם מדויקים. כשאמר נציג משרד הבריאות שמרבית מרכזי השרות של קופת החולים נגישים, ולא נותנים שירות מלא, תראה לי אחד שמערכת ניהול התורים שלו נגישה לאנשים עם עיוורון, אחד, מקום אחד כזה בארץ במערכת הבריאות. הם שומעים קול, אבל הם לא יכולים להפעיל את המערך מכיוון שזה מסך מגע. זה השתקף בדבריו בצורה מאוד ברורה, כי הוא דיבר על מבטחים, והוא דיבר על רמפות, ועל רוחב המעלית. הוא שכח שיש אנשים שצריכים הנגשה קוגניטיבית, ויש אנשים שצריכים אנשים שצריכים הנגשה למוגבלות ראייה. אשה עם עיוורון שצריכה ללוות את בעלה למכון האונקולוגי בשרת ב"הדסה" עין כרם, ואי אנקוב בשמות, אז קודם כל אני מעריץ כל אדם עם ראייה תקינה שמצליח להסתדר במקום הזה, על אף כמה וכמה אדם שאינו רואה. כשהוא פונה למומחה נגישות, הוא כבר הודיע לה לפני חודשיים שהוא קיבל אורכה עד 2001, אז שתפסיק לבלבל לו את המוח - זה החטא הכי קשה.

כל מי שעוסק בנושא שותף לו, משום שלמרות שהתקנות היו צריכות להיות מאושרות, מי שלא הגיש אותן זה השר, זה לא אנשים עם מוגבלות. השר לא הגיש אותן בזמן, דחה את זה ב-10 שנים והגיש אותן באיחור. עכשיו אומרים, בסדר, זה הוגש באיחור אז לא יכולנו. מגדל האשפוז ב"הדסה" אין ערם, שהוא מהווה את הפתח הראשי לכניסה לבית החולים, הוא גם אחרי שתוקן החוק, ואחרי שהייתה חובת התקנות, ותקנים כבר יש הרבה שנים.

אז קודם כל, להגיש צו כזה שמבקש לפתור באופן גורף את כל מערכת הבריאות בישראל שהיא אולי המקום החשוב ביותר לאנשים עם מוגבלות, בשביל לנסות לתפקד ולתת להם איזושהי תקווה שאולי פעם אחת הם יהיו אנשים עם מוגבלות פחות קשה - זה חטא. הפשע הוא, שהכול גורף. הכול עד שיהיו תקנות, או עד שאני אקבל את המועד האחרון. פסים מובילים, אפשר לעשות גם בלי אישור הנדסי של ארבע ועדות מחוזיות או מקומיות, ובלי תקציב כל כך גדול. שילוט מאיר עיניים ניתן לעשות, כי כל הזמן עושים את זה. וכל הדברים שהם אינם איזשהו פיתוח הנדסי גדול של לשבור קירות, אפשר לעשות אותם עוד הרבה לפני 2001.

ולכן, אני אבקש מהוועדה, כשיבוא הצו לאישור, אחרי שהוא יעמוד בכל תנאי הסף שדיבר עליהן עירן, ידרוש גם לראות תכנית ביניים של כל אותם דברים שלא דורשים הרבה מאמץ, אלא הרבה שימת לב, ולא דורשים תקציבים גדולים מדיי, אלא יהיו ב-no timeב מכיוון שאנשים צריכים את השרות היום, מחר, אתמול, וכל אי עשייה כזאת היא פשוט להביא אותנו שוב ל-2021 ולבקש דחייה. תודה.

תודה רבה.

אני מעמותת "נגישות ישראל". גם אתנו לא התייעצו לגבי הצו הזה. אני רק רוצה לחדד ולהזכיר, שאנחנו מדברים על תקנות שעוסקות בנגישות פיזית.

בלי לפגוע בכם, חלילה וחס. ביקשתם לקיים התייעצות ולא קיבלתם?

אנחנו עוקבים הרבה זמן, ובקשר, גם עם אורלי לראות מה המצב ומה קורה. בדרך כלל, הנוהל הנכון זה לפנות אלינו. אנחנו פשוט קיבלנו את הצו מוגמר, ככה. אני רוצה להזכיר שמדובר בתקנות שעוסקות בנגישות פיזית – קופות חולים ובתי חולים, שעודכנו באיחור של 10 שנים כמעט. עדיין יש עוד תקנות שטרם הותקנו והן באיחור כבר של 12 שנה, שמדברות על נגישות פיזית שהן מרפאות עצמאיות ושל שירות, שזה עדיין אפילו טרם עודכן שגם זו בעיה בפני עצמה, במיוחד כשמדובר בשרות חיוני של בריאות.

התקנות האלה הותקנו, נכון ב-2016. אנחנו מודעים ויודעים שבשנתיים אי אפשר להנגיש את כל מוסדות הבריאות. יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על הצו, כמו שאמר עירן, כמו שאדוני אמר, אין מידע. פשוט מציינים פה רשימה ענקית של מבנים, אומרים, אנחנו צריכים עד 2021, לא מנמקים למה. כשהדיור הממשלתי, ייאמר לזכותו, כשבא וביקש הארכה, אפילו דואר ישראל ישב ונימק וציין למה הוא צריך את הארבע שנים - כי אין מעלית, כי אי אפשר להנגיש, כי צריך לעבור מקום. נימק, נתן איזשהו מידע. גם נגישות חלופית, לא כתוב פה כלום.

זאת אומרת, מבקשים באופן שרירותי 2021, ולא מנמקים למה. הוא נותן פה דוגמאות, אבל חופש המידע, אנחנו שמייצגים אנשים עם מוגבלות, רוצים לדעת למה. למה ארבע שנים? יכול להיות שיש מבנה שאפשר לעשות אותו בשנה, לפעמים לא צריך יותר מדיי – למה ארבע שנים?

תודה רבה.

יש לי הרגשה שיש פה מועדון חברים – כולם מכירים את כולם, כולם מכירים בשמות הפרטיים אפילו, מעיזים לקרוא להם בשמות פרטיים, זו הרגשה של אינטימיות, זה מדהים, זה טוב, אבל זה לא מתקדם ביחד. זה נראה לי מוזר. אולי המועדון הזה צריך לפרק אותו. צריך לשים אנשים שכועסים אחד על השני, כי פה זו הרגשה. אני שומע אתכם מדברים, זה כאילו בת דודה שלי המרוקאית. כולם קרובים אחד לשני, ובסוף, אף אחד לא בא בתביעות לשני. חברים, אני מת על חברות, אני אוהב משפחה, אבל לפעמים אני גם על המשפחה כועס, גם על החברים כועס. אז גם ביחד עושים דברים אחרים. הגיע הזמן שתעשו את זה. פה ההרגשה היות וכולנו אוהבים אחד את השני, אז ...

אדוני, לנו האינטימיות פה בכלל לא מפריעה, זה נופל עלינו במקום אחר האינטימיות שאותו גם צריך לפרק, לדעתי.

אני מנהלת אגף הנדסה בתשתיות של קופת חולים לאומית. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נמצאים בוועדה.

זו לא גם האחרונה.

אני מניחה. אבל אני חושבת שזו כבר פעם שנייה ושלישית, שמי צריך לזמן אותו לוועדה אלינו - וזה נציג משרד האוצר.

נמצא פה נציג האוצר?

אני ארד לרמה הכי בסיסית, ואני אספר לכם מה אנחנו כקופה עושים, וכמה זה עולה לנו, וכמה חסר לנו. ושתבינו באופן מעשי – קודם כל, לפני שנתיים, אני לא יודעת מה הקופות האחרות.

בואי נתמקד באישור או אי אישור של הצו.

אני חושבת שחשוב לדעת, לרדת לרמה הספציפית, ולדעת שלהעביר מרפאה – אני היום מעבירה מרפאה שהיא לא מונגשת.

נתנו לכם מרפאה רצינית מאוד במזרח ירושלים.

אז בוא נדבר מול הקופה שלך, אבל זה לא עכשיו הדיון. אנחנו רוצים להיות בדיון של הנגישות – קופות החולים נלחמות אחת בשנייה.

כרגע אני לא מבין.

מעבר של קופה קטנה, סניף קטן של 300 מטר למבנה נגיש זה שני מיליון שקל. להסדיר מרפאה קיימת שאני לא צריכה להחליף במעלית, רק תאי שירותים וכו' – שני מיליון שקלים. אם אנחנו לא נקבל תקציבים עם כל הרצון הטוב, ואני חושבת שאנחנו הכי רוצים בעולם להנגיש את השירותים, אבל זה לא הגיוני שאנחנו לא נרצה. מה אנחנו עושים עם הכסף?

אולי לא הייתם צריכים להתמקם במקום הזה שהוא לא נגיש?

אנחנו קונים תרופות.

המקום הזה, אתה מדבר על מקום שלפני 40 שנה – על מה אנחנו מדברים?

אז אולי זה היה טוב לפני 40 שנה, הוא לא מתאים היום.

אני לא רוצה ליפול בפח הזה.

אני לוביסט, ארגון הנכים הופכים לפנתרים. אני מבקש כמה מלים להגיד. אני רוצה להגיד שאנחנו נפגשנו פה לא כדי לחתום על משהו, נפגשנו פה כדי לדחות עוד פעם. אני רוצה להגיד דבר אחד. אתמול הסתובבתי ברחבי בת ים, וגיליתי שם דברים, למשל, שמכוניות חונות על המדרכות. אני ניסיתי לחשוב מה היה קורה אם הייתי יושב על כיסא גלגלים, איך הייתי עובר את זה.

זה לא הדיון של היום. יש לי הערכה מאוד גדולה לארגון שאתה מייצג, אבל זה לא הדיון. אני מתנצל.

אני יו"ר הוועדה לקיום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אני לא אחזור על דברים שאמרו חבריי, אבל הדוח נראה לי דוח שלא הושקע בו, הוא לא רציני, כי גם התקנות קובעות שבתקופת הביניים, חייבת להיות הנגשה חלופית. עצם אישור הצו הזה, משדר לי ולברים שלי חוסר אמון במערכת. מדובר פה במדרון חלקלק, ואנחנו עדיין נהיה מודרים מקבלת שירות בשירותים הבריאותיים.

צריך להבין, הנגשת השרות היא מאוד חשובה. זה לא תמיד רמפות ותכנונים וכן הלאה - יש גם שירותים אחרים – עם הדלפק הגבוה, עם מכונת הכרטוס. אנחנו לא מצליחים להגיע אליה - למה? כי יש תקן, אבל מישהו החליט לקנות מכונות לא בהתאם לתקן. אין שוט. אנחנו צריכים לשבת ולהיאבק על הזכויות שלנו שנמצאות וניתנו לא כחוק. כבר בג"צ אמר – זכות הכלכלית ניגפת בפני זכות השוויון. נמאס לנו לשמוע אין תקציב ואין תקציב, זה צריך לזכור בבית הזה. אנחנו מבקשים שיכבדו את הזכויות שלנו ככל האדם, מדברים על שוויון, שוויון, ובדקה התשעים, אופס, מקבלים רגליים קרות. אני חוזר ואומר, מדרון חלקלק צריך להיזהר.

אני ממונת שוויון ונגישות ב"מכבי" שירותי בריאות. יש שני דברים שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה גם על ידי חברי הכנסת, גם על ידי הנציבות. אנחנו התבקשנו למסור לשר את המקומות הנגישים ומה לא נגיש בהם, ופרטנו את זה, והוגשה לשר רשימה עם פירוט של מעליות, שירותי נכים, רוחב דלתות, הוגשה רשימה כזאת על כל המתקנים שלנו. זה מה שחשוב שתדעו.

זה כלול בדוח שלכם?

נאמר פה שלא הוגש.

התאמות חלופיות כתבתם?

כתבנו גם.

אני אומרת לך מה עשינו.

אגב, מה זה התאמה לשירותים מונגשים – סיר לילה?

דבר נוסף, זה נאמר פה, שלא נעשה שום דבר בקופות, לא לגבי ניהול תור. לא לגבי מידע במדריך השירותים שלנו. יש מידע מהם המקומות הנגישים לניידות בלבד, פירטנו גם מה זה אומר נגיש לניידות – הכול מופיע. הדברים נעשים. אנחנו מבקשים את הארכה הזאת מכיוון שהתקנות יצאו רק לפני שנתיים. אם היו יוצאות ב-2006 – אגב, הוועדה היא יושבת בכנסת. הוועדה צריכה לקבוע את התקנות, כולל את תקנות השירות שהאדון פה דיבר עליהם, שאנחנו כן עושים וכן מתקדמים, למרות שאין תקנות, לא נקבעו עדיין תקנות השירות. אנחנו מתקדמים ועושים, אני לא מבינה למה להגיד שלא עושים כלום. עושים, והרבה מאוד, ואנחנו מבקשים את הארכה כדי להספיק ולעשות. הארכה לא אומרת שאנחנו מפסיקים ועושים ב-2021. אנחנו עושים מ-2009 כבר, כשהתחלנו.

תודה רבה.

אני חושב שיש פה שותפות דעים, גם של משרד הבריאות, גם של הגופים שנמצאים פה מסביב לשולחן על הצורך בנגישות. אנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, גם קופות החולים. אנשים פה מדברים מדם ליבם כי הם משקיעים הרבה מאוד מאמצים, הרבה מאוד כספים בלהנגיש את השירותים. זה אף פעם לא מספיק, לבן אדם שהגיע למקום ולא קיבל את השירות, או נתקבל באיזשהו מכשול, זה מה שהוא רואה מול העיניים, ואין לי ספק שזה משהו שצריך לטפל בו. הארכה הזאת נדרשת כדי שעובדי ציבור שאמונים לתת שרות רפואי לא יהפכו להיות עבריינים. אני לא מבקשים את הארכה כדי למשוך זמן, אלא על מנת שנוכל להשלים את הדברים ולטפל בהם כמו שצריך, ולא להתעסק בעניינים משפטיים, ולהתעסק בלשלם קנסות, במקום לצמצם פערים.

תודה.

הערה קטנה.

אנחנו מקיימים כל הזמן את חובת ההיוועצות. אני חושבת שאין משרד שעושה כמויות של שולחנות עגולים, היוועצויות. אנחנו יושבים עם כל הארגונים, גם האנשים שפה הם לא בכדי מכירים אותנו, אנחנו נמצאים אצלם כל הזמן, אנחנו מזמינים אותם לסיורים, אנחנו מזמינים אותם להעיר על כל תקנה ותקנה שאנחנו מתקנים. אנחנו יושבים, ובגלל זה התקנות הונחו בכנסת ב-2012. אנחנו עשינו הרבה שולחנות עגולים עד שהם נחקקו ב-2016.

אבל לפני שמגישים צו, צריך בצו לציין את ההתייעצויות שהיו בצורה פורמלית בצו.

לצערנו, אנחנו מודיעים שההיוועצות הייתה במייל. כל מי שיושב פה קיבל את ההיוועצות במייל. אנחנו מתנצלים שזה לקח זמן - - -

אני חולק גם על מה שאמרת. לא קיבלתי שום מייל שעניינו בנושא זה.

מצד אחד, יש הרבה מאוד דברים שהם בסדר, או חלק בסדר. מצד שני, יש אמירה שאין מספיק כסף, וכל עוד לא יהיה מספיק כסף אז לא נעשה. אני אומר על זה שני דברים. מה שהוא בסדר, ואתם חושבים שהוא בסדר, תכניסו לצו, זה כל הרעיון של הצו. כרגע זה לא נכנס. כרגע פשוט אומרים – 2021, להתראות. אתם יודעים שיש מבנים שהם בסדר, תכניסו אותם לצו, את זה החוק דורש. דבר שני, לגבי הכסף. זה לא יכול להיות תרוץ, אי אפשר להגיד, בלי תקציב לא נעשה, וזה צריך לקבל ביטוי לאורך הדרך, לא רק לחכות לנובמבר 2021, זה סוף 21.

זה ברור, אנחנו לא מאשרים שום דחייה שבצו. אנחנו דורשים דוח שהוא מתאים לדרישות של החוק. התייעצות פורמלית, מסודרת, שיטתית עם הגופים הרלבנטיים למבנים שאתם מבקשים עליהם את האישורים.

אנחנו רוצים תכנית עבודה ברורה, מה נעשה. איך אתם מתמודדים עם האתגר האדיר שעומד בפנינו. תנו לנו תכנית עבודה, תגידו, מה נעשה תוך שלושה חודשים. מה נעשה תוך שישה חודשים, תוך שנה, אז יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות.

שלישית, אני שוב חוזר, זאת לא ועדת כספים, וזה לא פורום לקבלת כספים, תקציבים מיוחדים, זה תעשו את זה בפורומים הנכונים, זה לא מעניין אותי. מה שאותנו מעניינים כוועדת הרווחה, זה האינטרס האישי של אנשים עם מוגבלות, וזה לא קשור לתקציב הנדרש, וזה תפקידכם. אני שוב אומר, יש מספיק משאבים במערכת של מיליארדים לשריין כל שנה תוספת תקציבית לתחום הזה, למרות שבבניינים חדשים זה ברור, זה בכלל לא אישו, לא נושא לדיון.

היום רשות מקומית שתאשר בניין ללא נגישות, היא עוברת על החוק. אתם אומרים בניין חדש, יפה, מפואר, וכו', אולי תעשו אותו פחות מפואר, תיקחו קצת יותר כסף למבנים הישנים.

אני חוזר ואומר – אחת לשלושה חודשים, אנחנו ועדה רוצים לקבל את הדיווח על ההתקדמות בכלל בכתב.

לסיכום. הדוח הזה כמה שהוא גדול, הוא לא רלבנטי בשום דבר. הוא לא מאפשר כלום, קבלת תמונה מסודרת. אפילו אם אני אעבור 10% מהדפים האלה, לא תהיה לי תמונה של המצב של מבני הבריאות. אני אומר לכם, תעשו שהדוח יהיה מובן, קריא, מתומצת, עם נתונים אמתיים. חלילה, אני לא אומר שזה לא אמתי, אבל הוא לא רלבנטי, מה אפשר לעשות.

לסיכום. אני מצטער שהדיון הגיע לטונים ביקורתיים, אין ברירה, כי זו עובדה. אבל שנבין, אנחנו כולנו ביחד רוצים לקדם את הנושא.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.