פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 853
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ט (03 באוקטובר 2018), שעה 12:00

הצעת תקנות הסכמים קיבוציים(תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
מירב בן ארי
עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי
רועי פולקמן

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

איתמר גזלה - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

שירה דימניק - רפרנטית תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

דבורה אליעזר - סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה ורבנר - סגנית ממונה ראשי יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבראהים כילאני - ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דרור שטרום - יועץ משפטי לשכות מסחר חיפה ובאר שבע, איגוד לשכות המסחר

יוסף נעים - יו"ר ענף הצמיגים, איגוד לשכות המסחר

משה טרבלסי - נשיא לשכת המסחר באר שבע, איגוד לשכות המסחר

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

יוסי דדוש - יו"ר ארגון נכי עבודה לשכת המסחר ב"ש, איגוד לשכות המסחר

דוד קסטל - נשיא לשכת המסחר והתעשיה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

יוסף אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

שלומי פריזט - יועץ כלכלי, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיכל לייסר - מחוז ירושלים, ארגון פרקליטי המדינה

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי בורכוב - סמנכ"לית מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

נדב שטילמן - סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים

עמיר נאור - מנכ״ל, ארגון חברות הניקיון בישראל

אילן שמעוני - יו״ר, ארגון חברות הניקיון בישראל

משה נחום - מ"מ נשיא לשכת הקבלנים בישראל, לשכת הקבלנים בישראל

רוני מזרחי - נשיא, רשם הקבלנים

אלון תובל - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

דפנה כהן נוריאל - דוברת תנועת המושבים

יהודה שגב - מנכ"ל, נשיאות ארגונים עיסקיים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

חיים חבלין - ועדת משק התנועה הקיבוצית, התאחדות חקלאי ישראל

נטעלי גרייבר - מנכ"לית, הסתדרות העצמאים

זהבה מנביץ ברדה - יועצת משפטית, הסתדרות העצמאים

דן מיכאל קדרון - עוזרו של היו"ר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצים

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

יהודה כהן - שדלן/ית (י.כ. שירותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

יפעת קדם




הצעת תקנות הסכמים קיבוציים(תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים)(תיקון), התשע"ח-2018

צהריים טובים, אנחנו היום אחרי תקופת החגים, נאחל רק טוב לכל עם ישראל ותושבי ישראל. היום 3.10.2018, כ"ד בתשרי התשע"ט, השעה 12:06. אנחנו עומדים לדון בהצעת תקנות הסכמים קיבוציים ותשלומים שונים. אני חייב להגיד לכם, היו הרבה שיחות, הייתה התעניינות רבה, בעיקר מהתקשורת, בוודאי בימים האחרונים. באופן אישי דחיתי כל בקשה לדיון בתקשורת או ראיון בתקשורת, מפני שהרס"ר השמועתי קיבל פה דרגות אין סופיות. אני חושב שכדאי שנעדכן את החברים, את היושבים פה במצב בכלל, מפני שהיו הרבה פרסומים. תפקידי לא לבקר מישהו, ודאי לא עיתונאי, אבל הדברים שנאמרו ונכתבו לא תמיד היו מדויקים. ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לעדכן אותנו לפני הדיון שנפתח עם נציגי משרד העבודה, שגם הם החליטו לעשות שינויים מהותיים ולא לכלול נושאים ספציפיים בתקנות. ניתן להם את רשות הדיבור. גם ארגון התעשיינים, שהגיש לנו מסמך על פי בקשתנו, יציג לנו את עמדתו, ולאחר מכן הדיון יהיה פתוח לכולם, כמובן אחרי חברי הכנסת.

תרשו לי נימה אישית, אני רוצה לברך את שלמה יצחק על התפקיד. אני רוצה, שלמה, להודות לך על השירות המדהים שעשית לטובת המדינה במסגרת התפקיד הממשלתי הממלכתי מאוד, המכובד מאוד. אני ממליץ לך שתעשה כמוני, תמשיך לעבוד, אין שום הצדקה לצאת לפנסיה מוחלטת. אולי לשנות תחום, ללכת. היכולות שהוכחת לנו בכל תקופת העבודה המשותפת הן אדירות, אני בטוח שתדע להמשיך לתרום לחברה ולמדינה שלנו שכמה שאנחנו אוהבים לבקר אותה אנחנו כולנו אוהבים אותה מאוד, לפחות לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני בטוח שאתה בין אלה שחושבים שהמדינה הזאת היא נפלאה. גם אני חושב כך. באמת, שלמה, בהצלחה. מגיעה כל הערכה לפקיד שיוצא – המילה "פקיד" אצלי מלאת כבוד – לדרך חדשה. בריאות והצלחה לך ולמשפחה שלך.

ברשותכם אני אחזור לסדר היום שהודעתי עליו ואני אבקש מנועה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו, לעדכן אותנו לאור כל הדיונים שהיו והפרסומים שהיו בתקופת המעבר.

אני רק רוצה לנסות לעשות קצת סדר, כי באמת הייתה דיסאינפורמציה לגבי המצב הקיים, מה הוא המצב הקיים. התקנות הנוכחיות יכולות להיות נדונות פה בוועדה, אבל המצב הקיים הוא התקנות הקיימות. אפשר לראות אותן, הנחתי אותן על שולחן הוועדה, כדי שמי שטוען שיש בהן דברים מסוימים והם אינם פה יוכל לתקן את דבריו. אנחנו מדברים בשאלת מי הוא הארגון הזכאי. התקנות הקיימות אומרות: ארגון זכאי הוא לפי הסכם קיבוצי כללי לעניין שכר עבודה, למעט שכר מינימום ותוספת יוקר או הסכם קיבוצי כללי-ענפי, והתקנות החדשות מדברות על הסכם קיבוצי כללי או על הסכם קיבוצי כללי- ענפי, על מה הוא שיעור דמי הטיפול, על מה הוא המינימום לשיעור דמי הטיפול. התקנות הקיימות מדברות על כך ששיעור דמי הטיפול הוא 0.5% משכר העבודה של העובד. זה אומר שאם אנחנו מדברים על עובד שמרוויח שכר מינימום, אנחנו מדברים על 318 שקלים, שזה 0.5% משכר העבודה אך לא פחות מ-100 שקלים בערכם הנומינאלי מ-9 שמודדים בשלושת רבעי ממדד המחירים לצרכן. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סכום שעולה על 2,016 המוצעים עתה, לפי התקנות החדשות. המקסימום של שיעור דמי הטיפול יהיה לא יותר ממחצית דמי החבר בתקנות הקיימות. התקנות המוצעות מדברות על לא יותר ממחצית דמי החבר, כפי שקיים היום, אבל גם על לא יותר מ-90 אלף שקלים. הן קובעות תקרה מסוימת

דיברנו כבר על עדכון דמי הטיפול. כרגע מוצע להביא את מלוא שינוי המדד, במקום שלושת רבעי משינוי המדד. הייתה הצעה של חבר הכנסת פולקמן לבטל בכלל את הוראת המידוד. כשאנחנו מדברים על "מלוא שינוי המדד" אנחנו אמנם נהנים מהקלות של החישוב, אבל אנחנו מגדילים את גובה העדכון. התקנות הקיימות מדברות על עדכון, על כך שמי שלא משלם את דמי הטיפול משלם 3% ריבית בכל שנה. מוצע לבטל את ההוראה הזאת בהצעת התקנות.

משך תקופת הזכאות לגבייה. מרגע שהארגון קיבל צו הרחבה אין בתקנות הקיימות שום הגבלה על מועד הגבייה, כל צו ההרחבה הוא בתוקף. לפי מה שמוצע, מדובר ב-7 שנים מצו ההרחבה המזכה הקודם, כולל צו הרחבה ארצי, למעט בנושא דמי נסיעות והבראה. מוצע שהתחילה של ההוראה הזאת תידחה ב-3 שנים. יש פה נושא של הגבלת התקופה.

הודעה כתנאי לגבייה. בתקנות הקיימות אין שום חובה להגיע, להודיע, אפשר לבוא אחרי שנים ולדרוש, כמובן בכפוף לתקופת ההתיישנות הכללית. בהצעת התקנות דובר על חובה למסור דרישה לתשלום תוך 24 חודשים מתחילת השנה שלגביה מבקשים לדחות. ביקשנו התייחסות ממשרד המשפטים לגבי נושא ההתיישנות. משרד המשפטים הגמיש את עמדתו גם בנושא ההתיישנות.

אין היום שום פטור לעסק קטן. החלופה שהציע המשרד היא של פטור לעסק עד 3 עובדים. חלופה אחרת שהציע המשרד - שתהיה חובה על הארגון לקבוע מדיניות לפטורים למעסיקים במצב כלכלי או אישי קשה. שתי החלופות לא קיימות בתקנות היום.

יש המלצה שלך?

כן, צריך לבחור בין החלופות. התאחדות התעשיינים שלחה לנו את הנוהל הקיים אצלה. אפשר לשקול לאמץ את כולו או חלקו. אפשר לבחור כל דבר, רק צריך לדעת שזה דבר שיש בהצעת התקנות ואין בתקנות הקיימות.

פטור לעסק חדש והגדרתו – התקנות הקיימות מתייחסות רק לעסק שהתחיל לפעול בחלק משנה. הוא משלם רק באופן יחסי לאותה שנה. בתקנות החדשות מדובר בפטור לעסק חדש ב-5 השנים הראשונות לפעילותו.

יש נושא של פטור מלא או חלקי לחבר בארגון אחר. בנושא הזה התקנות הקיימות אומרות שיש פטור מלא לחבר בארגון אחר. מי שחבר בארגון אחר ומשלם דמי חבר לאותו ארגון לא חייב לשלם דמי טיפול לארגון הגובה, למעט בענף התעשייה שבו כן חובה לשלם דמי טיפול. מה שמוצע בתקנות החדשות הוא פטור ממחצית דמי הטיפול למי שחבר בארגון שהוא ארגון אותנטי באותו ענף. הוא דורש: או שהוא יטפל ביחסי עבודה, או שהוא הוכר בפסק דין, או שהוא צד להסכם קיבוצי ענפי או הסכם ארצי, למעט בנושא דמי נסיעות והבראה.

נושא של הפטור לקיבוצים - היום יש פטור לקיבוצים, למושבים, לתנועה הקיבוצית או המושבית. בהצעת התקנות המקורית הוצע לבטל את הפטור. אני מבינה שמשרד העבודה שלח לנו אתמול הודעה שהוא מבקש לשנות את עמדתו בנושא הזה.

רק של החקלאים.

רק של החקלאים, או לקיבוצים ולמושבים בלבד?

רק של החקלאים.

לסל השירותים אין כרגע התייחסות. התקנות הקיימות לא מתייחסות בכלל למה זכאי האדם שמשלם את דמי הטיפול מהארגון. הוא גם לא דורש שום שקיפות מהארגון על דמי הטיפול. הוא לא צריך להציג שום דבר, הוא לא צריך לתת שום מידע. התקנות המוצעות מבקשות כן לאפשר דברים מסוימים, למשל את חישוב דמי החבר, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם אנחנו לא עוברים את מחצית דמי הטיפול. הוא מבקש גם סל שירותים, כאשר הכוונה היא לאותם שירותים קיבוציים בתחום יחסי עבודה. לפחות הם צריכים להיות בתוך השירותים האלה.

מדוע כל כך חשוב להבהיר מה קיים בתקנות הקיימות ומה בתקנות המוצעות? את התקנות המוצעות אפשר לאשר, אפשר לשנות, אפשר כל מיני דברים, התקנות הקיימות הן הדין החל, מכוחן ממשיכים לגבות. אם לא יאשרו את זה, זה לא שלא יגבו דמי טיפול, ימשיכו לגבות דמי טיפול כפי שגבו עד עתה. את זה צריך להבין. אפשר להציע שינויים, כמובן בידיעה שלא מדובר בחקיקה ראשית. הכנסת פה אינה מחוקקת, המחוקק הוא השר. הוועדה מאשרת. הוועדה יכולה לא לאשר, אבל היא צריכה לדעת שאם היא לא מאשרת, היא משאירה את המצב הקיים שבו גובים דמי טיפול. יש יתרונות מסוימים, אבל יש חסרונות, אני חושבת, לא פחותים. לא סתם ישבו ועדות ודנו בשינוי המצב, המליצו על שינוי המצב, כי הן ראו שיש חוליים ובעיות במצב הקיים. צריך לבחון איך משנים, רק צריך לזכור שגם אם לא משנים דמי הטיפול נגבים. דמי הטיפול נגבים בסכום, כמו שאמרנו, שהוא לא פחות, הוא יותר ממה שמוצע כרגע. חשוב היה לי להגיד את זה כרקע לדברים.

אני רוצה להגיד שתי נקודות או שלוש נקודות נוספות. המצב הנוכחי פוגע בחלק מהאנשים, בחלק מהארגונים, בחלק מהמעסיקים. כל אחד נפגע בזווית זו או אחרת מהתקנות הנוכחיות, כי הן ישנות מידי, הן לא לוקחות את המצב הנוכחי בחשבון. אנחנו ממשיכים לתת אפשרות לעיוותים בלתי נסבלים. אני מבין את העסקים הקטנים שמרגישים שאם נשנה הם ייפגעו מאוד. אני רוצה להצהיר באופן אישי, ואני יכול להגיד גם בשם הסיעה שלי, כל המהלכים שעשינו, רוב המהלכים שעשינו היו לטובת העסקים הקטנים. מי שיושב פה מולי בזווית ישירה יודע את זה. אין לנו שום רצון כשאנחנו מגיעים לנושא של היום לפגוע בעסקים קטנים. ההיפך, אנחנו יודעים את החשיבות של העסקים הקטנים. הכלכלה המודרנית היום מתבססת על פיתוח של עסקים קטנים. אני מאוד התרשמתי כשעו"ד רועי כהן הציג את החודש ללא הכנסות לעסקים קטנים. כמחוקק, כשייך לקבוצת של אנשים של הסיעה שלנו אנחנו מאוד מאוד מעוניינים לחזק את העסקים הקטנים, רק אנחנו יודעים שעסקים קטנים לבד לא יצליחו להשיג דברים שמשיגים באמצעות ארגונים גדולים בטיפול בדברים בעלי משמעות לאומית רחבה מאוד. תקנות, צווי הרחבה והסכמים קיבוציים אלה לא מהלכים של עסקים קטנים בלבד, חייבים להשלים את זה באמצעות הגופים הגדולים. הגופים הגדולים לא צריכים להיות אכזריים ולנצל את מעמדם וגודלם כדי לפגוע בחלשים יותר. חלש זה לא מצב אין סופי, קטן זה לא מצב אין סופי. חייבים לעשות הכל כדי שהקטנים ילכו וישתפרו. אלה שחלשים היום חייבים מחר להיות חזקים. החברה, הכלכלה והמדינה צריכות לעשות הכל כדי לחזק אותם. זו הגישה שצריכה להיות בדיון הזה.

אני רוצה שיהיה ברור, לא באנו לסדר מישהו על חשבון מישהו אחר, באנו לעשות שהמערכת הזאת תיראה כמערכת כוללת וכוללנית שביחד משנה את הכללים לטובת כלל הציבור וכלל הגופים השונים. שיהיה ברור, זאת המטרה שלנו. אני מבקש לחסוך באס-אם-אסים, במיילים, לחסוך מהצפה מטורפת. אני מודיע לכם, לא קראתי אפילו אחד מכל האין סוף אס-אם-אסים ששלחו לי. לא קראתי. מחקתי אותם בזעם. זה כבר אנטי אפקטיבי, זה לא עוזר. כל התרגילים של אנשי הפרסום שאומרים "תציפו, תציפו" רק משיג ההיפך. חוץ מהמספרים שזיהיתי את הכל מחקתי. חבר'ה, מספיק, זה ילדותי. קיימנו את הדיון הזה, מפני שאנחנו לוקחים בחשבון וברצינות את המערכת שאנחנו משרתים, את הגופים השונים של המדינה. בג"ץ גם דורש מאיתנו לעשות את העבודה הנכונה, זה מה שמחייב אותי.

אני רוצה, כמו שאמרתי, לאפשר למשרד העבודה היות ואני יודע שיש שינויים, במיוחד בנושא חקלאות, קיבוצים, משקים, מושבים ומשקים פרטיים. אני מבקש, אם יש לכם גם עדכונים נוספים, תודיעו באופן רסמי פה, לא באמצעות גופים חיצוניים.

כבוד היושב-ראש, גם שיתנו לנו תשובה על אם יש חישוב מסוים שאפשר להסתמך עליו. אני לא רוצה לעשות השוואה עם מה שיש היום, אני רוצה לדעת למה קבעו את הסכום הזה של היום.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות הובאו לאחר שקוימה ועדה באמצע שנות ה-90. היה צוות באמצע שנות ה-2000 שדן בתקנות האלה על מנת לבחון הגבלות ואיזונים בגבייה של דמי טיפול. מכאן באות התקנות. זה החלק הארי והחשוב של התקנות האלו. כמובן שיכולות להיות טענות לכאן ולכאן, כמובן שאפשר לחשוב על שינוים כאלה ואחרים. חשבו שנכון יהיה אם תוגבל ותותנה הדרך שבה ארגוני מעסיקים גובים דמי טיפול, תוך ידיעה שמטרת גביית דמי הטיפול היא לתת לאותם ארגונים, לאותם מעבידים שהם דומיננטיים במשק, שחותמים על הסכמים קיבוציים הענפים שמורחבים על כלל המשק וקובעים את הנורמות ביחסי עבודה. יש לזה חשיבות רבה, כי אנחנו יודעים שבמקום עבודה שהוא מאורגן, במקום שיש בו יחסי עבודה קיבוציים תקינים הסיכוי להפרת זכויות עובדים פוחת. חוק הסכמים קיבוציים מעודד את קיומם של יחסי העבודה הקיבוציים, את קיומם של יחסי עבודה קיבוציים תקינים.

יש, להבנתי, שתי הודעות. האחת קשורה לשאלה שהופנתה למשרד המשפטים בנוגע להתיישנות. אני אתן לנציגה של משרד המשפטים להתייחס לטענה הזאת. שתי הוועדות, גם ב-95 וגם ב-2007, הציעו לבטל את הפטור, את אי התחולה שניתנה היום בתקנות לקיבוץ או למושב שיתופי, לתנועה קיבוצית, לתנועה מושבית, למושב עובדים או חבר בו. היו סביב הנושא הזה הרבה חילוקי דעות. בהסכמת הארגונים הגובים והארגון שטען כנגד הביטול של אי התחולה הוחלט שנשאיר לעת הזאת את אי התחולה כפי שקיימת היום בתקנות, שלעת הזאת לא נתקן את התקנות האלו. זאת הצעתנו לוועדה.

אני רוצה לציין, אין שום סיבה לקיים דיון על הנושא הזה ברגע שהשליטה על התקנות היא של המשרד. אם למשרד יש עמדה ברורה שהוא לא רוצה שנדון בזה, וזכותו למשוך את התקנות האלו, אין שום סיבה שנקיים דיון. זה משאיר לכם אחריות ציבורית לא קטנה. לא לשכוח שבתחומים של המושבים והקיבוצים יש היום הרבה מאוד עסקים פרטיים. למרות שהתקנות היום לא מאפשרות את זה, אתם חייבים יום אחד להתייחס ברצינות לנושא הזה, שיהיה ברור. זה לא טבעי שיש גופים, עסקים, לפעמים בסדר גודל אדיר, לא רק קטנים, שנמצאים על קרקעות של הקיבוצים והמושבים ואין שום הטלה של התקנות האלו עליהם. אין שום סיבה שזה יהיה. תיקחו את זה בחשבון, תעשו שיעורי בית, תחזרו עם תשובה. כרגע, היות ואתם מבקשים למשוך חבל על זמן הדיון.

אנחנו ניקח לתשומת ליבנו. אנחנו הבאנו את ההצעה. חשבנו שיהיה יותר יעיל אם ננסה להגיע להסכמות כאלו ואחרות. בתוך התקנות היום קבוע שמדובר בפטור לאותם ארגונים שדיברתי עליהם, לאותם קיבוצים, מושבים שיתופיים שיש להם שליטה בעסק. זה קבוע בתקנה 3, בנושא האי תחולה.

את מדברת על התקנה החדשה, על זאת שאנחנו דנים בה?

זה קיים בתקנות הקיימות היום, בתקנה 3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;". הם גם פטורים. מדובר בעסקים של אותם קיבוצים, מושבים, חברי מושב, באותם עסקים שיש להם שליטה בהם. הסעיף הזה היה חלק מההידברות עם ארגוני המעבידים הגובים ועם המעבידים הלא גובים. ככה הושגה הפשרה.

מה אתם אומרים? שזה לא יחול, שתורידו את הקיבוץ, התנועה הקיבוצית והתנועה המושבית?

לא, אנחנו לא מורידים.

אתם משאירים את תקנה 3(10) כפי שהיא?

אותו נוסח שהיה.

הפטור שקבוע ב-3(10): "מפעל שיש למעביד מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (9) או למעבידים מכמה מהסוגים האמורים, בין לחוד ובין יחד עם המדינה, שליטה בו כמשמעותה בסעיף 25 לפקודת מס הכנסה;". אתם משאירים גם את זה כפי שהוא.

אנחנו לא נוגעים.

ברגע שלקיבוץ, למושב, לבעל עסק כזה יש 51% הוא נכנס ממילא לפטור, אנחנו לא משנים שום דבר. אם יש 51% למישהו חיצוני, הוא כבר לא עסק של מושב, חקלאות או של הקיבוץ עצמו, ממילא לא יחול עליו הפטור.

הוא רק יושב על האדמה.

זה בעיקר בתעשייה. בחקלאות זה לא יכול להיות.

בדיון קודם שהתקיים נתבקשנו לבחון למה המשרד הביע עמדה שהתנגדה לקביעת התיישנות דיונית קצרה יותר בגביית דמי טיפול בידי ארגון מעסיקים. עשיתי איזה שהוא בירור פנימי לגבי מה היו העמדות בעבר. מצאתי את התכתובות הנושנות. נועצתי גם עם הרפרנטים הרלוונטיים. עמדת המחלקה שאמונה על תחום ההתיישנות אצלנו הייתה שהשיקולים הענייניים שצריכים להישקל מבחינת שיקולי התיישנות הם קודם כל האחדת הדינים, קביעת תקופת התיישנות אחידה בדין הכללי, שזה 7 שנים. הנטייה של המחוקק, של כנסת ישראל בשנים האחרונות היא להאריך את תקופות ההתיישנות, היא הרצון לשמור על תקופת התיישנות אחידה. לבסוף הם באו ואמרו שראוי ששיקולים של התיישנות ראוי שייגזרו לפי שני אינטרסים: איזון בין התובע והנתבע בתוך הליך של סכסוך כלכלי והגנה על המשאב המאוד מאוד יקר של זמן שיפוטי שיוקצה רק לסכסוכים אקטואליים, לא לסכסוכים של שנים. לאור כל השיקולים האלה עמדת המחלקה האזרחית הייתה שפחות נכון להשתמש בדיני ההתיישנות כאמצעי להיטיב את מידתיות הקביעה הקניינית שמסבה גביית דמי הטיפול לכשעצמה. יחד עם זאת, העמדה היא עמדה של מדיניות, היא לא עמדה שאומרת שיש מניעה חוקתית לעשות את זה. אם הכנסת תבחר שהיא כן רוצה לקצר פה את תקופת ההתיישנות, שהיא רוצה לקבוע תקופה מוגבלת, הדבר אפשרי.

אני כן מבקשת להוסיף עוד אמירה אחת עקרונית שעומדת בבסיס העמדה של משרד המשפטים לכלל השאלות המשפטיות שהתקנות האלו מעוררות. כפי שהיטבתם אתם להציג את הדברים בתחילת הדיון, מדובר בהסדר מורכב מאוד, בנושא שהוא לא פשוט להסדרה. יש בו מטרה אחת עקרונית, וזה לשמר את תחום המשפט הקיבוצי חי, לאפשר כריתת הסכמים קיבוציים. יכולים היו להיבנות שלל הסדרים על ידי המחוקק המשני. הוועדה בוחנת היום הסדר אחד מבין שלל ההסדרים שהיו יכולים להיקבע. גדרי הסמכות שהמחוקק העניק למחוקק המשנה, לשר העבודה, הם מאוד רחבים. גם מתחם המידתיות כאן הוא רחב. גם התיקון הזה של ההתיישנות שהוועדה שוקלת להכניס הוא כולו בתוך אותו מתחם מידתיות רחב שבו אנחנו ניגשים בתקנות האלו.

זה אומר שההתיישנות יכולה להיות פחות מ-7 שנים. כפי שהתקיים הדיון שלנו, דיברנו על כ-3 שנים.

נכון.

אני מודה למשרד המשפטים שמצא את הסימוכין הנדרשים כדי לאפשר את הבעת הרצון של המחוקקים.

אנחנו נתבקשנו להכין תקנון שעוסק בנוהל של ארגונים או מעסיקים, בעיקר קטנים ובינוניים. אם למישהו יש בעיות מסיבות כלכליות או אחרות, הוא יוכל לפנות לארגון שלו, ויש תהליך ונוהל מסודר שמופיע בפניכם. קודם כל, הרכב הוועדה. מאוד חשוב שישבו שני אנשי ציבור. אם הקבלנים עושים עכשיו ועדת הנחות - שישבו שני קבלנים שמבינים מה זה העסק, שישב איש מטעם הארגון, שזה יכול להיות מנכ"ל או מישהו אחר שחייב להיות או עורך דין או רואה חשבון. זאת הוועדה שתדון בהקלות עצמן. יש פה פרוצדורה איך מבקשים, איך לא מבקשים. אני מציע לדלג על זה. אני רוצה לעבור לתבחינים.

למה אתה צריך להגיע למצב שיש מצוקה כלכלית, למה לא מראש לקבוע על עסק שיש לו מחזור מאוד נמוך? למה העסק צריך להגיע למצוקה בשביל להשתחרר מדמי הטיפול? יש לי סימן שאלה בעניין הזה.

יש עסקים שהם מטבעם עם מחזור נמוך.

זה מה שאני אומרת.

התשובה נמצאת בגוף התקנון, זה מופיע בסעיף 10. התבחינים שהוועדה הזאת אמורה לקבוע או לדון בהם הם תבחינים שוויוניים. אנחנו לא יכולים לעשות תבחינים שהם אינם שוויוניים. הם עוסקים בשלושה דברים. הדבר הראשון זה תזרים, לא משנה אם זה עסק של 100 מיליון, עסק של 10 מיליון או עסק של רבע מיליון. תזרים זה תזרים. זה אחד. שניים, דוחות רווח והפסד, שזה דבר שמביא לידי ביטוי את המצב הכלכלי של העסק. התבחין השלישי, באיזה מידה הייתה ירידה, נסיגה, רגרסיה בהכנסות של העסק הזה לאורך ה-3 השנים האחרונות. אלה פחות או יותר התבחינים. כמובן שכל עסק יוכל לבוא ולהציג כל נושא שהוא חושב שיסייע לו על מנת לקבל את אותה הנחה. הוועדה הזאת מוסמכת לתת פטור, היא מוסמכת לתת הקלה. אם גוף צריך לשלם 100 אלף , 10 אלפים שקל או 500 שקל דמי טיפול ארגוני, היא יכולה להגיד: אתה לא משלם, והיא יכולה להגיד לו: תשלם חצי, תשלם רבע, ונדון בעניין הזה בשנים הבאות.

זה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר בתחילת הדיון. אתה אומר: לא משנה לנו אם זה 100 מיליון או שני מיליון. זו בדיוק הנקודה של העסקים הקטנים שעליה דיברנו.

גם פה התשובה היא בגוף - -

ה-3 שנים זה כבר אחרי שסגרו.

בטח שזה משנה אם זה עסק של 10 מיליון או 100 מיליון.

אם אתה בודק אחרי 3 שנים, זה אחרי שסגרו כבר.

התשובה מופיעה בסעיף 10(5). הוועדה הזאת עוסקת רק בעסקים קטנים ובינוניים, לא בעסקים גדולים ובחברות ציבוריות.

יפה מאוד שהתייחסתם לבקשה שהגיעה בזמן אלינו. חלק מהדברים שהוצעו על ידכם יכולים להיות חלק מהתקנות, לא חייבים להשאיר את זה לשיקול דעת. על המשרד לחשוב אם הוא יכול לכלול, כמובן בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי שלנו, סעיפים או תת סעיפים ישר בתקנות. לא צריך להשאיר את זה לשיקול דעת נוסף. אני חושב שהוועדה שהוצגה פה, שמאפשרת ייצוג גם של הגופים המקצועיים וגם של אנשי הציבור וכו' יכולה דווקא לקחת בחשבון טוב יותר את המצב של העסקים הקטנים המתקשים. אני חושב שזה יכול להיות. בואו נכניס את זה ישר לתקנות. אני בעד להכניס את זה ישר לתקנות. היות וזה לא התקנות שהוצעו על ידי המשרד, אני מציע שנעשה את זה בהתייעצות שלכם עם הייעוץ המשפטי.

אנחנו העברנו את התקנון להערות משרד העבודה ולהערות היועצת המשפטית של הוועדה.

עורך הדין או רואה החשבון שמכניסים פה לא חייבים להיות מאנשי הציבור. הם אולי צריכים להיות יועצים לוועדה. הם לא צריכים להיות בהרכב שלה, כי יכול להיות שהם לא מהתחום. צריך שיהיה ייעוץ כלכלי, צריך שיהיה ייעוץ משפטי.

אני מסכימה עם מירב שאמרה שצריך קריטריונים מסוימים.

היות ויש בזה ניואנסים וכל מיני הסתייגויות כאלו ואחרות, אני מציע שיחזרו אלינו אחרי שהיועצים המשפטיים של הוועדה ושל המשרד יסכמו ביניהם עמדה ברורה, אחרת זה ויכוח שאין לו סוף.

אפשר להכניס את אמות המידה כסעיף בתקנות? הבסיס הוא טוב, רק צריך להכניס אותו.

יש לנו פה הסמכה רחבה מאוד של השר לקבוע את התנאים שבהם הארגון יכול.

זאת הייתה הכוונה.

זה לא יכול להיות רק משהו פנימי שהם עושים על דעת עצמם.

נתבקשתי על ידי חברת הכנסת נורית קורן להתנצל על כך שהיא לא הגיעה לדיון מסיבות רפואיות שלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון. אני חושב שקיבלנו הבהרות מאוד מאוד טובות וחיוביות. אני חושב שלפני שמקבלים את ההחלטה צריכים לתת את הדין על השאלה הכללית: האם אנחנו חושבים שנכון להכריח שמעסיק קטן יהיה מיוצג על ידי מי שהוא לא רוצה. אני לא מקל ראש ברעיון שאדם צריך מישהו שיטפל בו. בדיוק כמו שכשאני לוקח משכנתא או אני קונה אוטו הבנק לא אומר לי מי יבטח אותי אלא יש שוק פתוח, גם פה יכול להיות שצריך שזה יהיה. זו סוגיה אחת.

סוגיה שנייה, סוגיית החקלאים. כמו שאתה בעצמך ציינת, אנחנו יודעים שהם נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה. אנחנו שומעים כל פעם על עוד אנשים ששוקלים לעזוב את הענף הזה. חשוב לנו שהענף הזה יהיה קיים פה, אנחנו לא רוצים רק לינוק מייבוא. האם נכון יהיה להטיל עוד מס בדבר שהוא גם ככה קשה?

אולי גם הגיע הזמן שהמדינה כמדינה תיקח על עצמה - לא בהכרח בעלויות - להיות מעורבת, פעילה בנושא של דמי הטיפול, לא לתת את זה רק לאיגודים שיכול להיות שעושים עבודה מאוד טובה. יש הרבה שבאים בטענות ואומרים: אנחנו דורשים מכם שקיפות וכדומה. אני לא מתנסח ככה, אני רק אומר שצריך שהמדינה תכפה על אותם ארגונים לתת דין וחשבון יותר ברור לאותם אנשים שמשלמים להם, על מנת שאותם אנשים שמשלמים ירגישו יותר שייכים לארגון הזה.

אני עוד לא שמעתי התייחסות לגבי התארגנויות חדשות. יש לנו היום ארגונים שאנחנו יודעים מי הם. איך אתה מונע את זה שיקומו עוד ארגונים מחר בבוקר כי מאשרים עכשיו דמי טיפול? אני לא שמעתי התייחסות לזה. דובר כאן על החקלאים, דובר על העניין של מצוקה כלכלית. איך אתה מונע מחר בבוקר את התארגנות אנשי השמש והירח? יכול להיות שכן צריך לתת שיהיו ארגונים קטנים, אני לא יודעת. אני רוצה לשמוע התייחסות לזה.

אני עדיין לא חושבת שעסק צריך להגיע למצוקה כלכלית כדי שיפסיקו לגבות ממנו את הכסף. אם יש עסקים קטנים עם מחזור קטן, האם יש אפשרות שההשתתפות שלהם תהיה וולונטרית? אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים.

מירב, את פועלת בכיוון ההפוך.

אל תגידי לי מה אני עושה, אני יודעת לדבר לבד.

איך זה מתיישב?

אני אסביר לך איך זה מתיישב.

אני סקרנית.

אני שמחה שאת סקרנית, כי הגישה שלך היא בדיוק הצד השני שלי. תני לי לפחות למצוא את האמצע. דווקא פה אני מסכימה איתך, אני חושבת שאנשים מאורגנים הם חזקים. אני חושבת שארגונים כמו להב, כמו איגוד המוסכים, כמו איגוד בעלי המלאכה, כמו התאחדות התעשיינים - אלה ארגונים שאני עובדת איתם 3 וחצי שנים - עושים כאן עבודה. הם אלה שמכתתים את רגליהם לוועדות. גם יועצי המס ורואי החשבון. אני מצטערת אם פספסתי מישהו. אני יושבת בוועדה הזאת עם אלי כבר קרוב ל-4 שנים. יש עבודה רצינית מאוד שעושים הארגונים. הם מובילים שינויים מהותיים בעסקים - מהעסק הקטן לעסק הגדול. זו הגישה שלי. אני רואה שאת מהנהנת.

הגישה השנייה היא במקביל לזה. אני חושבת שלעסק קטן שצומח, לעסק שבקושי מחזיק את הראש שלו מעל המים צריך לתת את האפשרות הוולונטרית. לא צריך שעסק יקרוס בשביל לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה פטור מדמי טיפול. הוא כבר קורס. הוא לא צריך אתכם, הוא צריך את הבנק, הוא צריך את האנשים שיעזרו לו. זה הדבר שמטריד אותי.

צריך למצוא את הדרך באמצע, את הדרך בין זה שעסק יודע שיש לו הגנה, שיש לו נציגים בכנסת, בממשלה ובחיים עצמם, לבין זה שעסק רוצה. איפה מוטיב הרצון מהעסק? האם אנחנו שואלים אותו, או שאנחנו אומרים לו: אדוני, take it or leave it. אני רוצה לדעת את מוטיב הרצון. אני לא רואה פה את העניין שאנחנו שואלים את העסקים אם כן או לא. איפה כן הייתי שואלת? הייתי שואלת בעסקים הקטנים. כן, יהודה, יש הבדל בין עסק עם מחזור של 100 מיליון שקל לעסק עם מחזור של 60 אלף שקל בחודש. יש הבדל, זה מה שאמרתי.

אנחנו מתחילות מאותה נקודה. את ההיגיון שלך היה אפשר להחיל גם על עובדים, להגיד שהעובדים הכי עניים, הכי מסכנים, מרוויחי שכר המינימום יהיו חברים בארגון עובדים. צריך לזכור שהם צריכים את עשרות השקלים האלה בחודש. לולא ארגון העובדים שדואג להם לא היו מעלים את שכר המינימום, לולא ארגון עובדים שדואג להם לא היו מגיעים לאותן זכויות סוציאליות שהן נהנים מהן. יצא לי לראות פה את כל הארגונים האלה. ראיתי את החשיבות של הגדולים שעושים את הדברים שהם יותר הסכמי מסגרת כלליים, ויצא לי לראות את הקטנים שבאים לטפל באינטרס או להסדיר אינטרס של קבוצה מאוד מאוד ספציפית. אני מאוד חוששת מזה שהארגונים של העסקים הקטנים ייעלמו, כי לא תמיד יש הלימת אינטרסים בין העסקים הגדולים והארגונים הגדולים לבין העסקים הקטנים. אין מי שמייצג אותם יותר בנאמנות מארגונים ייעודיים למקצוע שבו הם עוסקים. הארגונים האלה הם הרבה פעמים משביחים מאוד את המקצוע.

לא דיברתי על מספר העובדים או על מצב העובדים, דיברתי על מצב העסק.

אבא שלי היה עצמאי, היה לו עסק של עצים ורעפים. זה היה הוא והפועל שמפעיל את המלגזה, זה מה שהיה. זה היה מחזור שפרנס משפחה. אם תפטרי את כל אלה - -

אני לא בטוחה.

אין ספק שממפגש למפגש, מפגישה לפגישה התקנות האלו מתבשלות. היום אני מאוד קרובה להיות שלמה איתן.

לגבי לשכות המסחר בחיפה ובבאר-שבע – אני אמרתי לכם לפני חצי שנה כשביקרתי להביא פרמטר אחר. נראה לי שכולנו סביב השולחן רוצים לוודא שלא יהיו ארגונים קיקיוניים שגובים כסף ממעסיקים ומעסקים קטנים בלי לתת תמורה. הפרמטר הכי קל זה אם הם היו צד להסכם קיבוצי בשנים האחרונות. זה לא אומר שזה הפרמטר היחיד. יכול להיות שיש עוד פרמטרים של ארגונים שנותנים תועלת אמיתית למי שהם מייצגים. אם יש פרמטר חלופי, אני כן אשמח לשמוע אותו.

אני אנצל את ההערה שלך, מיכל. אנחנו כל הזמן מדברים על גופים שמייצגים מקצועות או תחומים שונים, למשל תעשיינים. יש פה ארגונים שמייצגים אזורים שונים. אין בתקנות התייחסות לעניין הזה. אני חושב שיש בעיה מאוד קשה בנושא של הארגונים האזוריים. הם לא מקבלים דמי חבר או דמי טיפול ארגוני בהתאם למצב שלהם. ברור שהמרכז הכלכלי - תל אביב לצורך העניין - נמצא בקשר עם המעסיקים האלה. הם לא מחלקים את העוגה שלהם עם אחרים. הם אומרים: מה ששלי שלי, מה ששלו יהיה שלי. זה המצב החמור. זאת נקודה שהמשרד לא התייחס אליה. כדאי שהוא יתייחס. לא יכול להיות שאנשי באר שבע –אני קרוב לביתי – או אנשי חיפה לא ייהנו מהעסקים שקיימים באזורים שלהם ומשלמים את דמי החבר שלהם לתל אביב.

הם לא משלמים. ההסכמים הם אזוריים. מי שבתל אביב משלם לתל אביב.

אני אתן לך דוגמה פשוטה. האם חברת סופרמרקטים שקשורה ללשכת המסחר בתל אביב, מחלקת את ההכנסות שלה עם האזורים הפריפריאליים?

אם יש חברה שמצטרפת כחברה בלשכת המסחר בתל-אביב, זה וולונטרי. אתה טוען לגבי דמי טיפול. אם יש חברה שמשלמת דמי טיפול ארגוני ללשכת המסחר בתל-אביב, זו חברה שהמרכז שלה הוא בתל אביב, אני לא יכול לגבות דמי טיפול מחברה בצפון או בדרום.

מה אם חלק מהעסקים שלה בפריפריה?

המבחן העיקרי זה מקום פעילות המטה שלה.

אתה רק מוסיף מים לתחנה שלי. אני מבקש מהמשרד להתייחס לזה.

אני שמחה שהעלית את השאלה הזאת, זה משהו ששאלתי את עצמי. יכול להיות שהמשרד של "שופרסל" נמצא בתל אביב, הוא משלם לתל-אביב, ויש לו הרבה סניפים בבאר שבע, באילת ובקרית שמונה שאליהם לא מגיע הכסף. זו שאלה שצריך גם עליה לענות.

לגבי זה שהמעסיקים צריכים להתגבש וליצור קהילה אחת וחזקה אתה צודק ב-100%, רק צריך לבדוק שארגוני המעסיקים דואגים לאותם העסקים. הדבר הזה לא יקרה בלי תחרות.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שחברתי חברת הכנסת מיכל בירן אמרה. נכון, חשוב שיהיו ארגוני מעסיקים.

רציניים.

חשוב שיהיו ארגוני עובדים. תתארי לעצמך מצב שהסתדרות העובדים במדינת ישראל תחליט שהיא זו שגובה מכולם דמי טיפול. איזה מן עובד ישלם להסתדרות הלאומית תוספת כשהוא משלם לארגון השני?

עם זה אני מסכימה.

זה אבסורד. פה אנחנו מונעים מלכתחילה תחרות בין עובדי המעסיקים. זה ייצור, לצערי, חוסר מוטיבציה מבחינת ארגוני המעסיקים לבוא ולהילחם אחד מול השני על מי מטיב יותר עם העובדים. זה צריך להיות העיקרון. העניין של לבוא ולגבות כפל של דמי טיפול הוא דבר חמור, הוא דבר שפוגע בתחרות, הוא דבר שפוגע בעסקים, בייחוד בעסקים הקטנים, אלה שצריכים ומסתכלים על כל שקל. זה הדבר הראשון, ליצור תחרות אמיתית, למנוע את כפל המס הזה.

הכפל זה שאתה משלם גם דמי חבר וגם דמי טיפול.

בדיוק. מי שמייצג אותך – נהדר, תבוא ותפעל מולו, הוא זה שצריך לייצג אותך. כאשר יש איזה שהוא הסכם קיבוצי שצריך להיחתם, שידאגו להביא גם את הארגון הזה שמייצג את המוסכים בירושלים. אם הארגון השני שאמור לייצג אותו לא מגיע לדיון אחרי שהוא הוזמן בהסכם הקיבוצי – נהדר, שמי שישב מסביב לשולחן יקבל גם את דמי הטיפול. הם חייבים לתת הזדמנות גם לעסקים האחרים לבוא ולשבת מסביב השולחן.

דבר נוסף הוא לגבי ההסכמים הקיבוציים. צריך לשים איזה שהוא מחיר. אני יכולה להגיד שההסכם הקיבוצי הזה עלה לי 4 מיליון שקל, אני יכולה להגיד שהוא עלה לי מיליארד שקל. אני הולכת 40 שנה אחורה, אני מתחילה לאסוף מאות אלפי שקלים על איזה הסכם קיבוצי שנחתם לפני איזה 30 שנה. לא יכול להיות דבר כזה. הם חייבים לשים מחיר לכמה עלה להם ההסכם הקיבוצי. אפילו שייקחו אחוזים תוספת על העבודה שלהם, רק שיתנו מחיר להסכם הקיבוצי הזה, כדי שלא יגזלו עשרות אלפי שקלים לאורך 30 השנים הקרובות. הארגונים הם ארגונים חשובים.

מה זה "ארגונים"? ארגוני עובדים?

קודם ארגוני מעסיקים כאלה או אחרים שעלולים להיות קיקיוניים. בסדר, צריך לשים הגדרות. שימו לב שלהרבה ארגונים שהם וולונטריים היום באים עסקים קטנים ועסקים בינוניים ומשלמים דמי טיפול רק כי הם דואגים להם.

אף אחד לא דיבר עליהם.

חברת הכנסת מיכל בירן אמרה שהיא חוששת מארגונים קיקיונים ששמים איזו שהיא מסכה.

כל המהלך הזה התחיל מזה שהיו תלונות למשרד על זה שחלק מהארגונים לא מבצעים את עבודתם, אם זכרוני אינו מטעה.

נכון, לזה אני מתייחסת, לטענות האלו. אם לארגונים יש מעל 2,000 עסקים שבצורה וולונטרית נרשמים אצלם, זה אומר שהם עושים עבודה טובה. יש לזה חשיבות, צריך להסתכל גם על הצד הזה. אנחנו צריכים לבוא ולבחון את ההגדרות של ארגוני מעסיקים, לבחון אותם לעומק, לא להסתמך על מה שכתוב כאן.

רציתי לדבר על מספר העובדים בתוך הארגונים. זה נראה לי מטורף שמ-3 אפשר יהיה לגבות. מספיק חנות פרחים אחת שצריכה שמישהו יענה לטלפונים, יעשה משלוחים, יעשה את הניקיון, חנות שבקושי מרוויחה כסף - -

חנות פרחים משלמת דמי טיפול.

מה אם יש עסק עם 3 עובדים שמגלגל 100 מיליון שקל? אפשר לבדוק כמה העסק מרוויח.

מספיק גם מישהו אחד שמנהל אתר אינטרנט ומרוויח מיליון שקל בשנה. ההתייחסות הזאת ל-3 עובדים היא לא רלוונטית.

אנחנו בעד ייצוג. יש לנו בהחלט התקדמות, אדוני היושב-ראש. כמו שנאמר כאן, התקנות משתפרות מדיון לדיון. אנחנו רוצים לאפשר ייצוג. ההסכמים הקיבוציים הם דבר חשוב במשק. אמות המידה לפטור צריכות להיות חלק מהתקנות. אני ראיתי את החומר, יש שם בסיס מאוד טוב. יש פה פורום רחב. זה צריך להיות פתוח להערות הציבור, זה צריך לעלות לאתר הוועדה. צריך לראות, צריך לשקול את העניין של ארגונים מאוד קטנים. בדיונים המוקדמים על ארגונים של 3 עובדים היה דיון על משהו אוטומטי יותר. מצד שני, חלק מהארגונים טענו שזה פוגע בהם מהותית. צריך לבדוק את זה. אני לא יודע מכמה ארגונים מאוד קטנים אתם גובים. צריך להבין כמה זה משמעותי. צריך לדון בפטור, הוא חייב להיות בתקנות. גם אם נעשתה עבודה טובה על ידי הארגונים העסקיים, עדיין אין לזה שום תוקף אם הכנסת לא מאשרת את זה, אפשר לשנות את זה בכל שלב.

הדבר השני, ופה אני כן מתחבר לדברים שנאמרו על ידי קודמיי, זה שכדי למנוע בינוניות צריכים להתקיים שני דברים. על אחד עמדתי בדיון הקודם, שזה שקיפות. חלק מהארגונים האלה הם אגודות עותומניות. זה נכון שסוגיית האגודות העותומניות תוסדר בדיונים נפרדים – שוחחתי על זה עם חלק מנציגי הארגונים, אני יודע שהם אנשים רציניים, בוודאי הארגונים שיושבים כאן – אבל חייבת להיות שקיפות, לפחות בדומה למה שיש במינהל תקין של עמותות - דוחות כספיים, מקבלי שכר וכו'. עוד פעם, לא הכל. כמו שמצופה מעמותה כך צריך להיות גם מארגון, בוודאי מארגון שמקבל אסמכתא ממדינת ישראל לגבות כסף מהציבור. הוא חייב להגיד מה תכנית העבודה שלו, על מה הוא מוציא את הכסף. אני רוצה לדעת שהוא לא מוציא מיליונים על משרדים, שאין שם מקבלי שכר במיליונים. בסיסי. זה חייב להיות בתקנות. אני מבין שיש גם הסכמים אישיים ודברים רגישים, בסדר גמור. גם בעמותות יש. ניהלתי כמה עמותות בחיים שלי. הסכם ניהול תקין חייב להיות.

שניים, נושא התחרות. אני מסכים שצריכים להיות ארגונים, אבל חייב להיות כאן גם משהו נושם. יכול להיות ארגון יציג שעם הזמן מתאבן וצריך להתחלף. צריך שיהיה לזה מנגנון. יש לזה התייחסות בסעיף 8. אני חושב שנציגות הארגונים העסקיים צריכה להביא גם כאן אמות מידה יותר ברורות למה הוא ארגון שיכול להפוך לארגון - האם זה רק ארגון שיוצג בהסכם קיבוצי, האם זה ארגון שבתנאים אחרים יכול לגבות כסף ובתנאים האלה לא. חייבת להיות אפשרות לתחרות. איגוד המסעדות הוא דוגמה טובה לאיגוד שקם, שעושה עבודה. יש שם וולונטריות. באיזה שהוא שלב ארגון המסעדות יכול להיות ארגון שזכאי לגבות דמי טיפול ארגוניים. יכול להיות שהיום הוא לא זכאי, יכול להיות שעוד שנה או 4 הוא יהיה זכאי. זה בסדר.

אנחנו לא רוצים את זה.

אני מכבד את זה. יכול להיות שבעוד שנתיים או 4 תבשילו להיות ארגון שזכאי לקבל דמי טיפול ארגוניים לצד ארגונים אחרים. אני מסכים שגם לא צריכה להיות זילות. לא כל ארגון שהוא 10 עסקים באזור מסוים, מחר בבוקר הופך להיות ארגון גובה.

הנושא המרכזי זה אמות המידה - יש כאן בסיס מאוד טוב להן - שצריך להכניס לתקנות, כמובן אחרי הערות הציבור. אנחנו צריכים להבטיח את נושא השקיפות והדיווח. אנחנו צריכים לראות איך בנושא התחרות יש איזה מנגנון נושם, שאנחנו מוודאים שארגון מאובן שלא מבצע את העבודה שלו לא גובה, שארגון שכן רלוונטי מקבל את ההכנסות בצורה כזאת או אחרת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת השותפים לדיון הזה שלא נגמר, אני רוצה לבקש שהנושא שקשור להתיישבות יהפוך להיות סיכום, אני רוצה שבזה יסתיים הדיון.

ברגע שהמשרד ביקש את זה זה ברור. נציגת השר אמרה כאן שזה מסוכם.

אני רק רוצה לומר שבזה אנחנו מסכמים את הנושא. אי אפשר כל ישיבה להתחיל מחדש.

לזה אני לא מסכים. אם תהיה סיבה לדבר על הנושא הזה, נדבר. אל תסגור לנו את הדלת.

אני לא סוגר שום דבר. אתה סגרת. אמרת שברגע שהם סיכמו את העניין כפי שזה סוכם אנחנו רואים בזה, ואני מודה על כך, סיכום שיש להפוך אותו לחלק - -

סיכום עד לרגע זה.

כנראה מקובל, לפחות על היושב-ראש, מה שאמרתי.

תראו, צריך להפריד בין המטרות לאמצעים. יש צורך להגדיר. אתה הגדרת בראשית דברייך את העסקים הקטנים כמטרה וכו'. העיסוק העיקרי פה הוא באמצעים, לאו דווקא בתמונה הרחבה של המטרה, שהיא הכלכלה, ביזור האוכלוסייה. בתוך זה צריך להפריד בין נושאים סקטוריאליים לטריטוריאליים. יש נושאים סקטוריאליים, שהזכרנו חלק מהם, ויש נושאים טריטוריאליים. מדינת ישראל פועלת על פי טריטוריות של מפות עדיפות לאומית, הטבות, קו עימות וכו'. זה לא נכון להתעלם דווקא בקטע הזה מהשאלה האזורית שבאה לאפיין צרכים של אזורים שהמדינה רואה בהם יעדים לאומיים. כשעכשיו שורפים בעוטף עזה לא רק את השדות אלא גם יותר מזה צריך לומר שלמדינה יש שם עסקים - -

ברושי, איך זה קשור לדיון הזה? זה נושא חשוב, רק איך זה קשור לדיון?

אמר היושב-ראש שיש ביטוי גם לאזורים, שיש שאלה של התארגנות אזורית. יש ביטוי לצרכים שלהם. זה לא מקרה שהוזכרה פה הדוגמה של אחת החברות שאני לא רוצה לחזור, אבל זה נכון כמעט בכל דבר. יש פה אנשים מחיפה, מהצפון.

ממשלת ישראל מעודדת תחרות, לפעמים בצורה מוגזמת עד כדי מצב שחלק מהעסקים שקורסים הם בגלל תחרות. גם בחקלאות. בימים האחרונים עסקתי בנושא המלט. יש תחרות במלט שמחסלת את המפעל בבית שמש.

איזו תחרות יש במלט?

יש תחרות בייבוא. על חשבון מפעל, שצריך אולי לדאוג לו, נהנים 9 מיליון אנשים, לא בגלל שאתה עושה - -

תגיד את זה מחר גם על החלב.

ברור שאני אגיד את זה.

איזו תחרות יש במלט?

יש לך מדינה לדאוג לה, לא?

זה לא דיון כללי. מי שמאפשר תחרות בכל דבר עד כדי איום על השוק המקומי, לא יכול למנוע תחרות בנושאים האלה. לפי דעתי יש צורך, אדוני היושב-ראש, בגמישות ובתחרות, רק צריך לקבוע כללים. לא כל שנה נודדים מארגון לארגון. צריכה להיות איזו שהיא מסגרת שאומרת שיש גמישות, שיש תחרות, רק יש לה כללים, לא הפקרות. התוצאה צריכה להיות קצת יותר בירור של הכללים, לראות שהמטרה נשארה מטרה. מוטב שייבדקו האמצעים, מוטב שתהיה גמישות, מוטב שתהיה תחרות, רק צריכים להיות לה כללים, לא הכל גמיש. יש ביטוי לעניין האזורי, בוודאי עדיפות לאזורים מסוימים. יש ביטוי לגמישות ולתחרות, רק שיש מסגרת. היעד הוא הכלכלה, התעשייה, העסקים הקטנים. היעד הוא לא הארגון, לא חברי הארגון, היעד הוא היצרנים, היעד הוא אלה שבקושי מצליחים עם היכולת שלהם לייצר כאן משהו. המגבלות הולכות ונעשות כבדות על אלה שבזכותם אנחנו מתקיימים פה, לכן צריך להקל עליהם. המבחן הוא התוצאה. אני לא אהיה חבר בארגון שלא מביא תוצאה. מי שצריך להביא תוצאה - שיתחרה, שיוריד מחירים, שיביא הישגים, שתהיה תחרות, שלא נהיה שבויים בידיים של מישהו. לא כל שנה מחליפים את המסגרת. צריכה להיות כאן מסגרת, צריכות להיות גמישות ומשמעת.

כבוד היושב-ראש, בסוף הישיבה הקודמת דיברתי על החישוב. למה דיברתי על החישוב? כי הלשכות האלו או הלשכה המרכזית הזאת היא לשכה שהיא עמותה עותומאנית, היא לא למטרות רווח. הסכום שהם גובים צריך להיות על השירותים שהם נותנים. זה לא שהם צריכים לנהל עסק. הכסף הזה הוא עבור שירותים לעובדים, עבור שירותים לחברות שלכאורה הם מייצגים אותן.

יש שתי נקודות שאנחנו צריכים לדעת שהתקנות האלו נותנות תשובה עליהן. אחת - התחרות, שתיים - השקיפות. אנשים צריכים לדעת על מה הם משלמים, למה הם משלמים, הם צריכים לראות. אני מדבר על לשכות גדולות. למה מישהו צריך לשלם לבאר שבע או לחיפה והצפון ועוד לשלם 50% לאותה לשכה שהוא בכל לא מקבל את השירותים שלה?

דיברו בישיבה הקודמת על כך שיש הסכמים קיבוציים ששילמו עבורם. ההסכמים הקיבוציים האלה שולמו על ידי אנשים בגלגולים אחרים – או כעובדים, או כחברות אחרות. אני בעד שהלשכות הגדולות ייקחו על עצמן את ההסכמים הקיבוציים. לגבי הסכמים קיבוציים חדשים שצריך לבוא לנהל אותם - אותן לשכות אזוריות או לשכות שהן ייצוגיות, שהן לא קטנות מידי, שהן לא קיקיוניות, יבואו ויהיו שותפות כי הן יכולות להשפיע על אותם הסכמים חדשים. הם צריכים להיות שותפים בהסכמים החדשים.

העניין של התחרות הפך להיות הפרה הקדושה במדינת ישראל. פה רוצים לשחוט אותה, במקום הזה רוצים לשחוט אותה. אני הייתי רוצה שנראה משהו שלא מסתמך על זה שהיו קודם יותר יקרים. מה אם היה עושק באותם דמי טיפול, באותם דמי חבר ארגוניים? הדיון הקודם היה ב-2007, לפני 11 שנים, זה מה ששמענו.

לא, הוא היה קודם.

הוא היה בשנות ה-90, בשנות ה-2000.

דיברתי על ועדות.

הוועדות המקצועיות היו לפני 11 שנים, זה מה ששמענו פה. התחשיב הזה צריך להתקיים, צריך להסתמך עליו ברגע שבאים לפה. אני מציע לקבוע מקסימום. אני מציע שהתחרות תהיה גם על דמי הטיפול בין הלשכות האלה. יכול להיות שיהיה מישהו שיקבל פחות וייתן את השירות. אני רוצה שאנשים שלא יקבלו את השירות יעברו למקום אחר, שתהיה אפשרות לתחרות.

דמי טיפול לא נועדו להיות תשלום פר הסכם קיבוצי. זה לא משהו אוטומטי - יש הסכם, אני משלם לך על ההסכם 4 מיליון. יש פעילות של ארגונים. אנחנו מעוניינים בפעילות הכללית שלהם.

יש סכום שנתי, יש סכום שצריך לשלם על הטיפול של ההסכם הקיבוצי. אלה שני דברים שונים.

מעסיק שאינו חבר ייתן את דמי הטיפול כתשלום על הפעילות, על צווי הרחבה, על השקט התעשייתי שנוצר כשיש הסכם קיבוצי כללי. אפילו המדינה כשהיא נותנת את צו ההרחבה נותנת שקט תעשייתי.

אני רוצה לחזור לחוק הסכמים קיבוציים, כי הסמכות מכוח החוק היא לתת לארגוני המעבידים לגבות דמי טיפול. מי הם אותם ארגוני מעבידים שגובים את דמי הטיפול?

מעסיקים.

החוק אומר דמי מעבידים. חבר הכנסת נחמן שי החליף את המונח "מעביד" במונח "מעסיק" בהצעת החוק שלו. המונח "ארגוני מעבידים" נשאר אותו דבר.

אני רוצה לחזור למהות החוק. אנחנו מדברים מכוח החוק, לא מכוח התקנות. אנחנו מדברים על הדברים שכבר קבועים היום בחוק ולא ניתן לתקן. אפשר להציע הצעות חוק אם רוצים לתקן, אבל כרגע אלה הדברים של החוק. הסכם קיבוצי כללי נחתם בין ארגון מעסיקים לארגון עובדים יציג. מי הוא אותו ארגון יציג לפי החוק? מדובר על ארגון שרוב העובדים המאורגנים מועסקים על ידי אותם מעסיקים שמאורגנים בארגון המעבידים. זה החוק. מה זה ההסכם הקיבוצי הכללי הזה? לא כל הסכם קיבוצי כללי יבוא להרחבה. הרחבה זה סוג של התקנת תקנות, זה כשלוקחים הסכם קיבוצי של ארגוני מעבידים וארגוני עובדים, שוקלים להרחיבו לכלל המשק, וכך קובעים נורמות בשוק העבודה. לדוגמה, צו הרחבה לפנסיה חובה. זה לא חוק של הכנסת, מדובר בהסכם קיבוצי כללי שבסופו של דבר הוחלט עליו. לא בכל מקרה השר ירחיב את ההסכם הקיבוצי.

סעיף 25 לחוק קובע מתי הסכם קיבוצי כללי הוא בר הרחבה. יש לנו הסכמים קיבוציים מיוחדים שהם פר מפעל. לא לאלה אנחנו מתייחסים, אלא להסכמים קיבוציים כלליים שיכולים להיות ענפיים. מדוע הם ענפיים? מכיוון שארגוני המעסיקים התפתחו במשך השנים. לשכות מסחר התפתחו במישור הגיאוגרפי, כאשר רוב ארגוני המעסיקים במדינת ישראל התפתחו במישור הענפי. יש הסכמים קיבוציים שהם כלל משקיים. בדרך כלל נשיאות הארגונים העסקיים כארגון גג של רוב ארגוני המעבידים במשק היא זאת שחותמת בשם הארגונים. יש לנו הסכמים קיבוציים שהם ענפיים, יש לנו מעטים שהם גיאוגרפיים. מתי השר יבוא וירחיב את ההסכם הקיבוצי הזה? קובע סעיף 25 לחוק: "שר העבודה רשאי ביוזמתו הוא או לפי בקשת בעל הסכם קיבוצי כללי, להרחיב, בצו, היקף תחולתה של כל הוראה שבהסכם קיבוצי כללי (להלן - צו הרחבה) אם לדעתו נכון לעשות כן, בשים לב למספר העובדים והמעסיקים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי הנדון, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי עבודה או בקביעת התנאים בשוק העבודה; השר רשאי לעשות כן בין שההסכם תקף או בין שהוגדר כתוקפו למתן צו הרחבה". יש הוראות שקובעות שבכדי להרחיב הסכם צריך להתייעץ עם המועצה ליחסי עבודה, ששם יש נוכחות של רוב ארגוני העובדים והמעסיקים והממשלה. יש הליך של התנגדויות. בסופו של דבר הוחלט על ההרחבה. רק ארגון מעסיקים, ארגון מעבידים שחתם על אותו הסכם קיבוצי שהשר החליט להרחיבו, הוא זה שזכאי בגביית - -

אם ארגון רוצה להצטרף כצד בהסכם, מה הפרוצדורה לזה, מה הפרוצדורה החוקית?

אתה מדבר על מצטרף כדי להיות יכול לגבות?

הוא בא להגיד: רשומים אצלי 500 עסקים - -

אם אין לו יכולת מעצמו להרים הסכם קיבוצי ולהרחיב אותו, למה שהוא - - ?

נניח שמחר שי יגיד: יש אצלי 1,000 מסעדות, אני רוצה להיות צד להסכם קיבוצי. מה הפרוצדורה החוקית?

ארגוני מעסיקים יכולים להיות ארגונים דומיננטיים כי בוחנים כמה עובדים מועסקים תחתיהם. הוא יכול לבחור להיות צד להסכם קיבוצי. אם מדובר בהסכם קיבוצי כללי משקי, יש לזה הגבלות בתקנות אם הוא יכול או לא יכול.

זה בתקנות נקבע. זה הדיון על התחרות.

בגלל זה אנחנו אומרים שלא כל הסכם קיבוצי, שלא תוספת יוקר שכבר לא קיימת. אנחנו מדברים על הסכמי שכר, אנחנו מדברים על הסכמים ענפיים. מכוח התקנות אפשר גם גיאוגרפי, אילו הוא היה ארגון מעסיקים.

יש היום קבוצה של 5 מסעדנים שהלכו עכשיו והקימו עמותה. הם הלכו לאבי ניסנקורן והודיעו שהם מתכוונים לחתום על הסכם קיבוצי ולהיות ארגון יציג, זאת בשעה שמאות מסעדנים לא רוצים את זה, לא מעוניינים בזה. זה פשוט מחטף שהחוק מאפשר, שהתקנות מאפשרות. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

לא יוציאו צו הרחבה. גם אם יהיה הסכם קיבוצי כזה, לא יוציאו עליו צו הרחבה.

באמת? התאחדות האיכרים מייצגת 3%. אם היא חותמת על צו הרחבה, זה מחייב. זה המצב המשפטי. הוא צודק בכל מילה. 3% מכתיבים ל-100%, זה המצב בחקלאות היום. 100 פעמים פנינו ליצחקי ולניסנקורן לשנות את זה. הם לא רצו לשנות את זה.

לצו הרחבה יש מבחן כמותי.

עובדה שעד היום זה עומד. הלכנו לבית הדין לעבודה, הוצאנו צווים.

מסבירים פה את העניין של צו ההרחבה, מתי מוציאים צו הרחבה. היא הקריאה את הסעיף בשביל להראות שצו ההרחבה אמור לשקף את המשקל של הארגון היציג שחתם על ההסכם הקיבוצי במועד מתן הצו. מביאים פה איזו דוגמה. מה הקשר? אנחנו נמצאים עכשיו במצב של צו הרחבה? היא מסבירה מדוע הארגון גובה דמי טיפול - -

אני חוזר לדיון. אנחנו עוברים לקריאה של סעיף 6.

יש הרבה ארגונים וולונטריים חשובים שעושים עבודה נהדרת אל מול הכנסת, אבל אנחנו מדברים כאן על ארגוני מעבידים שפועלים במישור הקיבוצי ויחסי העבודה במסגרת חוק ההסכמים הקיבוציים. זו המסגרת של החוק. אני מבקשת לחזור לזה.

סיימנו לקרוא את סעיף 6. אנחנו נמצאים בסעיף 7, בתיקון תקנה 3.



תיקון 7. בתקנה 3 לתקנות העיקריות -
תקנה 3
(1) פסקה (11) – יימחקו;

תקנה 11 נגעה לאותו פטור שניתן למי שחבר בארגון העובדים ופטור מתשלום דמי טיפול לארגון הגובה, למעט אם הארגון הגובה הוא ארגון בתחום התעשייה. אני מבקשת לדלג עכשיו ולקרוא יחד עם זה את ההצעה להוסיף תקנת משנה (א). תקנה 8 זה פטור שמחליף את הפטור שבתקנה 11.

אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

"פטור חלקי 3א. (א) חבר בארגון מעבידים שאינו ארגון המעבידים הזכאי שלו עליו לשלם
מתשלום דמי דמי טיפול (להלן – הארגון האחר) שמתקיימים בו התנאים שלהלן יהיה
טיפול פטור מתשלום מחצית מדמי הטיפול שאמור היה לשלם לפי תקנות אלה

(1) בין מטרותיו של הארגון האחר טיפול ביחסי עבודה לגבי
חבריו;

(2) הארגון האחר מטפל בענף העבודה שבו עיקר עיסוקו של
החבר;

(3) הארגון האחר הוא צד להסכם קיבוצי כללי-ענפי תקף
ומטפל בפועל בקידום יחסי העבודה לגבי חבריו באותו ענף
עבודה ובקידום מעמדם של חבריו כמעסיקים ואם אינו צד
להסכם קיבוצי כללי ענפי כאמור, מתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא צד להסכם קיבוצי כללי, ענפי או ארצי,
למעט הסכם קיבוצי כללי-ארצי בעניין הוצאות
נסיעה ודמי הבראה;

(2) ניתן לזכותו של הארגון האחר, פסק דין בבית
הדין לעבודה הקובע כי הארגון הוא ארגון כאמור
בפסקאות (1) ו-(2) לתקנת משנה זו, בטרם נדרש
המעסיק לשלם דמי טיפול בעד אותה שנה על ידי
הארגון הזכאי.

ב) הפטור האמור בתקנת משנה (א) לא יחול אם הוכיח ארגון המעבידים הזכאי
שלא מתקיים בארגון האחר תנאי מהתנאים האמורים בתקנת משנה (א).".

חברי התאחדות הקבלנים בישראל חתמו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, אנחנו חתמנו הסכם קיבוצי עם ההסתדרות הלאומית. ההסכם שלנו מיטיב עם חיילים משוחררים ב-30%, עם עובדים רגילים ב-20% מעל ההסכם שלהם. ההסכם שלנו מיטיב עם העובדים.

מה הקשר לסעיף שקראנו?

זה בדיוק הסעיף הזה. בישראל יש 17,500 קבלנים. הם מייצגים 1,585, פחות מ-10%. לא ייתכן שהם שחתומים על הסכם קיבוצי ייחשבו המעסיק, ואילו אנחנו בארגון שלנו, האנשים שלנו ישלמו גם להם.

כמה חברים אצלכם?

דמי החבר אצלנו הם 1,500 כולל data. אצלם זה 8,500,9,000 כולל data.

אין כולל data.

אין קשר בין דמי חבר ל-data.

אצלנו מקבלים את אותם שירותים בשישית מחיר. אמרה הגברת שצריך תחרות, וזה נכון. הם ארגון עות'מאני של 70 שנה, אנחנו ארגון צעיר. אנחנו לוחמים למען החברים שלנו.

מה אתה רוצה להגיד?

צריך להוריד את הסעיף הזה. לא ייתכן שמה שקיים היום ישתנה. אם משלמים לנו, לא ייתכן שישלמו גם להם. איזה אינטרס יש להיות חבר אצלי ב-1,500 שקל, שזה כולל דמי טיפול ארגוני, כשהאדונים היקרים לוקחים 9,500? ישלמו גם אצלי וגם אצלם? זה לא הגיוני.

9,500 דמי טיפול?

הם גובים 6 מיליון תשלומי data ועוד 14 מיליון דמי חבר. הם גובים 20 מיליון. יש להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30 מיליון. אתם מתכוונים לתת להם 350 מיליון שקל ב-10 שנים. היום הם גובים 60 מיליון ב-10 שנים. 350 מיליון דמי חבר בקופה עבור טיפול באינטרסים של קבלנים, האם זה דבר שנראה הגיוני? הקבלנים יודעים לטפל בעצמם. אם הם צריכים ארגון, הארגון מטפל. לא ייתכן שיהיו להם בקופה 20 מיליון, בקרן 30. זה לא הגיוני, זה צועק לשמיים.

התקנה הזאת היא התקנה היחידה שאני ארצה לטעון לגביה. זה נושא חשוב ביותר. כולם כאן דיברו קודם על תחרות. אם יש מקום שמישהו נעל בברזל ובמנעול את התחרות, זה כאן, בביטול תקנה 3(11). אני ברשותך וברשותכם רוצה להסביר מדוע. תקנה 3(11) היא תקנה חוקתית, היא באה להציל מתקנות שהמהות שלהן זה גבייה של דמי טיפול בכפייה. היא באה לאפשר לארגונים וולונטריים אחרים לפעול בתחרות. היא נעשתה ב-1977. לפני עידן חוקי היסוד שמדברים על תחרות ועל חופש עיסוק כבר הבינו את החשיבות התהומית בלאפשר תחרות בשוק ארגוני המעסיקים. בלי תחרות אין התייעלות, בלי תחרות אין חדשנות, בלי תחרות אנחנו לא יכולים לבדוק אם מישהו נותן תמורה טובה. הדבר הזה איננו רק מוסרי או רצוי, הוא דבר חוקי. זה ממש עיקרון ברזל חוקי. אם לא תאפשר תחרות בין ארגונים וולונטריים לארגונים הגדולים, הדומיננטיים, אתה יוצר מונופול. כל מיני בעלי עסקים מסקטורים שונים מדברים כאן מדם ליבם. אני חושב שהם מתקשים להסביר את האמת הפשוטה שאפשר להגיד במשפט אחד: אנחנו לא רוצים להיות נעולים בידיים של ארגון אחד. אם תימחק תקנה 3(11), אדוני, זה בדיוק מה שיקרה – יהיה רק ארגון אחד שיוכל להיות בו מכל סקטור. אם יש לי ותק במשהו זה במונופולים. אני חייב להגיד, לא ראיתי שמישהו בתקנות של הכנסת יצר מונופול סטטוטורי. זה לא "ידיעות אחרונות" שגדלו להיות העיתון הכי גדול, או חברה אחרת של כבלים. פה בתקנות אנחנו קובעים מונופול, שזה דבר שהוא פסול.

יש לי הצעה איך לתקן את הדבר הזה. אפילו בתחום ארגוני העובדים, ששם אנחנו הרבה יותר רוצים לחזק את הארגונים כי הרי ההנחה היא שהעובדים יותר חלשים מהמעבידים, בא החוק במפורש, שזה בסעיף 25 לחוק הגנת השכר, ואומר שלא ניתן לנכות מעובד דמי טיפול אם הוא חבר בארגון עובדים אחר. אותו דבר באה תקנה 3(11) ועושה פה. מה היא אומרת? תקנה 3(11) אומרת: תקנות אלו לא יחולו על מעביד שהוא חבר בארגון מעבידים שבין מטרותיו טיפול ביחסי עבודה לגבי חבריו.

יש לזה סיפא.

יש לזה סיפא. על הסיפא נדבר אחר כך. כמו שאת יודעת טוב מאוד, בג"ץ הוציא צו בינים שמונע את הסיפא הזאת. אנחנו נמצאים במצב שבו מותר לדבר על הקונספט של 3(11), שזה חופש הבחירה והזכות שלו להיות נתון בידיים של מונופול. אפרופו האמירה של משרד העבודה - אני מכבד אותם, מעריך את העבודה שלהם - שהם חוזרים בהם מהכוונה לבטל את הפטורים שב-3(4), ב-(5) וכו', אני חושב שטוב יעשו אם הם יחזרו בהם מהכוונה לבטל את הפטור ב-3(11), שזה לב ליבה של התחרות.

הטענה שלי היא שהמחיקה של תקנה 3 היא גם לא חוקית. למה היא לא חוקית? כי יש לזה אסמכתא בתחום ארגוני העובדים. כשרצו לבטל את הפטור לארגונים וולונטריים, באה פרופסור רות בן ישראל, ובעקבותיה בית המשפט העליון, ואמרו: לא נוותר על העניין של הארגונים הוולונטריים, לא נוותר על הפטור שלהם מדמי טיפול. יש לי כאן את ההפניות. נתתי ליועצת המשפטית באחת ההתכתבויות שלי איתה את אחת האסמכתאות. יש לי 3 אסמכתאות כאלו. בגלל קוצר הזמן אני לא אציג אותן, אני אשמח להעביר אותן לחברים פה.

קראנו גם את החלופה שאומרת שצריך לשלם מחצית דמי טיפול, כאשר היא מציגה את התנאים שנוגעים לארגון המעבידים הזכאי. החשש שהוצג פה היה מהיווצרות של מן ארגון שלא מטפל בשום דבר, הוא רק ארגון לפטור מדמי טיפול. הבג"ץ שעסק ב"מכבי" דרש דרישות מסוימות מהארגון האחר. האם אתה יכול להתייחס לא רק לשאלת הגובה אלא גם לגבי התנאים שנדרשים מאותו ארגון אחר, כי פה דורשים תנאים מסוימים מהארגון האחר.

זאת השאלה.

נגיד יהיה פטור מלא. באיזה תנאים הארגון יכול להיות הארגון האחר?

מה ששאלה אותי היועצת המשפטית זאת שאלה אחת. שאלה אחרת זה מה ששאלו אותי חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת בירן.

זו אותה שאלה.

אני לא חושב שזאת אותה שאלה. אם זו אותה שאלה, אני אענה עליה. אני קודם אתייחס לתקנה 8, שזה הפטור החלקי.

נגיד שאנחנו אומרים שבכלל לא תהיה גבייה של דמי טיפול אבל אנחנו דורשים - -

מה תנאי הסף.

אני אתייחס לשאלה כפי שנשאלה בנוסח המעודכן יותר, שזה מה אם יהיה פטור מלא.

לא משנה אם יש פטור מלא או אין פטור מלא, מה התנאים שנדרשים מהארגון האחר? יש פה תנאים. יש פה דרישות קצת יותר מחייבות שממסגרות את הארגון האחר.

אני חושב שהדרישה החשובה ביותר היא דרישה לכמות החברים שמאוגדים, כי לא ייתכן שתהיה התארגנות קטנה מאוד, התארגנות של 3,4 אנשים, כמו שנאמר פה על ידי החבר שבינתיים אני לא רואה אותו, שיקבעו נורמות לכל הענף. אני גם חושב שזה שהסמכות של שר העבודה מותנת בכמות לא באמת פותר את העניין. אני חושב שלגיטימי ואפילו רצוי לדרוש איזה שהוא מינימום סביר לכמות החברים שבו. זה דבר אחד. הדבר השני זה שצריכה להיות לו איזו שהיא זיקה לייצוג של איזה שהוא פלח – או באזור מסוים, או בסקטור של עסקים קטנים. חייבים לראות אם יש לו עמדה וייצוג של סקטור שאנחנו מעוניינים להגן עליו. הדוגמה של עסקים קטנים שחוזרת פה כל הזמן, הדוגמאות של פריפריה הן בדיוק דוגמאות של פרמטרים שאני חושב שמאוד היה נכון לכלול בתקנות כאלו.

ישנם שני סוגים של תשלומים סביב השולחן שאני חושב שלא נעשתה ביניהם ההפרדה הראויה. יש דמי חבר, יש דמי טיפול ארגוני. הם קונספטואלית שני תשלומים שונים לחלוטין, עבור מטרות שונות לחלוטין. דמי חבר הם וולונטריים, הם משמשים ארגונים שונים שמספקים לחברים שלהם שירותים שנקראים בכלכלה "שירותים פרטיים". כשאני קונה בית, כמו שנתן חבר הכנסת דוגמה, אתם לא יכולים להגיד לי איפה לבטח. זה נחשב שירות פרטי, כי אני קונה אותו עבור עצמי, רק בשבילי. שירות שניתן לחברים הוא שירות שניתן במקרה שקרתה תאונת עבודה ונותנים לך ייעוץ משפטי. זה משהו שהוא עבורך ספציפית, לא עבור כלל הציבור. מהצד השני יש דמי טיפול ארגוניים. דמי טיפול ארגוניים משמשים את הארגונים השונים כדי לספק מוצרים שהם, אדוני, בבחינת שירות ציבורי. לבוא לוועדות הכנסת ולדבר על נושא של ביטוח לאומי, לבוא לוועדות ולדבר על נושא של מיסוי של בני זוג - אלה דברים שחלים לגבי כלל הציבור שמייצג אותו ארגון. זה יכול להיות ימי מחלה בענף מסוים.

השאלה מה המטרה שהיינו רוצים להשיג. היינו רוצים להשיג ייצוג כללי לכלל הציבור שיתנו אותם הארגונים, בדיוק כמו חוק, כמו תקנה, כמו הדברים שהכנסת עוסקת בהם. מצד שני, היינו רוצים שהשירותים הפרטיים האלה שבגינם משולמים דמי החבר גם יהיו שירותים מעולים. לגבי דמי החבר אין בכלל בעיה, יש תחרות, אפשר לעשות תחרות. כל אחד יכול לקחת איזה דמי חבר שהוא רוצה, כל ארגון, ולתת שירותים פרטיים. זה בדיוק כמו משכנתא, כמו חברת ביטוח, אין שום בעיה של תחרות. למה בתור עסק אני צריך לבחור בין ארגון א' שידבר על הביטוח הלאומי לארגון ב' שידבר על הביטוח הלאומי? ממילא הכנסת תקבל איזו שהיא החלטה שתחול לגבי כל הענף שלי. אני אהיה רוכב חופשי, מה שנקרא.

זה לא נכון, כיוון שישנן סוגיות של עדיפות לאומית שהן גיאוגרפיות. יש סוגיות נפרדות בין ענפים. זה בסדר גמור שהתאחדות הקבלנים דואגת לכולם, אבל יבוא איגוד קבלני השיפוצים ויגיד: אני דואג רק לשיפוצניקים. גם בייצוג הכללי יכול להיות בידול, בלי להפחית מכבודו של אף ארגון.

בוודאי, אדוני. חבר הכנסת פולקמן, דיברת על דברים שהם דברים משלימים.

אני עוד לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.

כדי לקבל ייצוג מעולה של הענף מול הכנסת בנושאים כלליים, ציבוריים, אפשר לבצע או לעשות בחירות בתוך הארגון שאומרות שאם היה מישהו בראש הארגון שלא נתן שיהיה ביטוח לאומי כמו שצריך, דמי מחלה כמו שצריך, נחליף את מקומו.

מה הקשר לסעיפים שקראנו?

אין עניין של תחרות. אדוני, התחרות איננה כלי - -

התחרות היא לא בתוך הארגון, התחרות היא בין הארגונים. זה בכלל לא רלוונטי לסעיף.

שמתי לב שחברת הכנסת בן-ארי התפעלה מאוד מהמספרים - -

להיפך, שאלתי אותו כמה הוא.

אני חותם על זה בתור המחזור שלנו ל-15 השנים הקרובות.

לא קיבלתי עדיין תשובה.

אם אלה המספרים אני חותם עליהם.

התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים?

התאחדות בוני הארץ זה התאחדות הקבלנים.

כמה אנשים יש אצלך בארגון?

בהתאחדות בוני הארץ יש היום 2,000 חברים.

כמה קבלנים רשומים יש?

במדינת ישראל יש בסביבות 10,000 קבלנים רשומים.

17,000. הוא משקר את הוועדה.

אדוני, תדבר על הארגון שלך.

אני מדבר על הארגון שלי. מה שמדבר האדון נחום זה מה שדיברה עליו גם חברת הכנסת בירן וגם גברתי. יושב פה ארגון שקם לפני 3,4 חודשים, הוא מונה, אולי, 10, 12 אנשים, והוא מתיימר לייצג את הענף. מזל שחבר הכנסת אללוף, יושב ראש הוועדה, ורועי פולקמן מכירים את העבודה של התאחדות בוני הארץ. הדגש שלנו הוא דווקא על אותם עסקים קטנים, על אותם אלה שלא יכולים לייצג את עצמם. "דניה סיבוס" לא צריכה אותי, "סולל בונה" לא צריך אותי, כנ"ל גם קבלני ביניים. אנחנו פועלים להרחבת הענף לאותם עסקים קטנים, לאותה אלה שיש להם - -

אתם לא עומדים פה למשפט. אף אחד לא אומר שאתם ארגון לא רציני. אתם ארגון רציני. הדיון הוא על אם יכול להתפתח עוד ארגון שייתן שירותים. אתם ארגון מאוד רציני, אתם נותנים שירותים רציניים, אתם עושים עבודה טובה. זה לא סותר את העובדה שצריך ליצור תנאים מקבילים.

אתה יכול לראות, יושבים פה השיפוצניקים, קבלני השיפוצים. שאלת לגבי קבלני השיפוצים. הם חלק בלתי נפרד מההסכם הקיבוצי שלנו. הם מקבלים טיפול ספציפי וייעודי.

לי יש שאלה מאוד פשוטה למשרד העבודה. שמענו כרגע שני ארגונים שונים שמייצגים קבלני בניין. אחד - התאחדות בוני הארץ, השני - קבלנים. אין זכות קיום לשניהם ביחד?

לכל ארגון וולונטרי יש זכות קיום.

מה ההבדל בין שני הארגונים ששמענו?

אני רוצה להסביר את המהות של התקנה כפי שהוצעה.

אחד יכול לקבל דמי טיפול, השני לא?

בדיוק ככה.

אם יש לשני צו הרחבה הוא יכול לקבל דמי חבר. אם אין לו צו הרחבה, איך הוא יקבל?

אנחנו רוצים לאפשר למעסיקים להתארגן בארגוני מעבידים שהם חפצים בהם. הם יכולים גם בארגונים אחרים. התקנות האלו מדברות על ארגוני מעבידים. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לחזק את יחסי העבודה. אחת הטענות שהועלתה בפנינו, וזו מהות התקנה הזאת, זה שקמים הרבה ארגונים קיקיוניים.

שניהם לא קיקיוניים.

במקום לחזק את יחסי העבודה הם מחלישים אותם. ניסינו לעשות איזה שהוא איזון בתוך התקנה הזאת.

ברגע שמחקת את סעיף (11) מחקת את היכולת של ארגונים ליד להתקיים, זו הבעיה. אני הראשונה שדיברתי על עניינים של ארגונים קיקיוניים, אבל פה מדובר על ארגונים רציניים שקמים במקביל.

שמענו פה שני ארגונים שמייצגים קבלנים. למה שניהם לא יכולים להגיע לאותו מעמד?

מי אמר שלא יכולים להגיע לאותו מעמד?

תסבירי לי איך מגיעים לאותו מעמד.

יכול להיות שלא לאותו מעמד. יכול להיות שארגון קטן יתקדם.

מה זה "קטן"?

אני לא יודעת.

הוא כמו ארגון שהוצג פה.

זה ותק של זמן, גודל, פעילות.

שיחתום על הסכם קיבוצי, שיקבל צו הרחבה ויהיה הארגון היציג, אין בעיה.

אנחנו רוצים ארגונים שיטפלו ביחסי עבודה קיבוציים במסגרת החוק הזה. הארגון שמטפל ביחסי העבודה הקיבוציים הוא אותו ארגון דומיננטי שחתום על ההסכם הקיבוצי שהורחב, לכן אנחנו נותנים לו את הזכות לגבות את דמי הטיפול. זה נושא שפועל במישור הקיבוצי לכלל הענף. מצד אחד, אנחנו מבינים שצריך לתת ביטוי לחופש ההתארגנות, ומצד שני, אנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים. בעבר, כפי שהתקנה הייתה מנוסחת, היה ארגון שהיה צריך להוכיח שמדובר בארגון מעבידים אחד. הבנו שגם בהיבט הזה היו קשיים. אנחנו רוצים לאזן. יכול להיות שהטענה שלכם היא שהאיזונים הם לא כפי שהייתם רוצים אותם, שזה משהו אחר, אפשר לדבר על זה, אבל אנחנו מנסים כאן להגן על חופש ההתארגנות ועל כך שדמי הטיפול לא יהיו אותו הדבר לגבי אלה שמאורגנים בארגון מעבידים אחד שמטפל ביחסי עבודה קיבוציים ואלה שמאורגנים בארגון שמטפל בפועל ביחסי עבודה קיבוציים. אי אפשר לקרוא את התקנה הזאת בלי התקנות האחרות שיש כאן. אנחנו מגבילים בהרבה את היכולת של הארגון העתידי לגבות דמי טיפול. אנחנו רוצים להבטיח שהוא יהיה הדומיננטי. אנחנו מגבילים את תקופת התשלום ל-7 שנים. אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי להבטיח שאותו ארגון שגובה את דמי הטיפול יהיה הדומיננטי. בתקנות שהבאנו לכנסת הזאת היה מדובר על פטור של שליש מדמי הטיפול. במסגרת ההידברות ניסינו לפשר ולכן הצענו 50%. זאת הייתה ההצעה שהבאנו בפני הוועדה.

אני מבקש לסכם. קודם כל, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון היום. יש לי בקשה חוזרת. אם אנחנו נמצאים בדיון על התקנות האלו בצורה כל כך מיליטנטית, זה מפני שהתשובות שקיבלנו וההצעות שקיבלנו מהמשרד על התקנות הן לא ברורות. כדאי שתעשו שיעורי בית נוספים. אני ממליץ על התייעצות עם הלשכה המשפטית שלנו, לאור הידע האדיר שיש לה. אני מוכן לעשות דיון המשך עד סוף חודש אוקטובר, שבוע שלישי או שני של חודש אוקטובר. כדאי שתחזרו להגדרות, כי אנחנו פה מבולבלים טוטאלית. אתם יכולים להגיד שזה מופיע בחוק, רק לא הבאתם לנו את החוק ללמוד, לא למדנו את החוק. אני מדבר על עצמי שלא למדתי את החוק, זה כדי לא לפגוע באחרים. אין לי את היכולת ללמוד את החוק. הייתם צריכים להביא לנו את ההצעות שלכם לתקנות שמבוססות על נקודות בחוק. אנחנו מרגישים שאנחנו מייצרים פה כאילו חוק באמצעות תקנות. החוק הזה, לעניות דעתי, ממה שאני מבין היום, בכלל לא אקטואלי אם הוא לא שקוף, אם הוא מנוהל על ידי עמותות עותומניות שהן לא שקופות. משרד המשפטים מבקש לשנות את חוק העמותות העותומניות. כל הדברים הבסיסיים האלה, המהותיים לא מאפשרים לנו היום לקבל החלטות רציניות, מבוססות. אני מומחה להעברת תקנות, אני יכול להגיד אחרי 3 שנים פלוס שאין יותר טוב ממני, אבל כל דיון פה מביא לי בלבול נוסף. אוי ואבוי למי שיעז לאסור על התארגנות חדשה, זה הבסיס של הדמוקרטיה. מי יכול להגיד: יש כבר ארגון אחד, אסור לך להקים ארגון שני? מה זה, אנחנו מדינה טוטליטארית שרוצה ארגון שייוולד עם מיליון איש? זה טירוף. קצת היגיון. זה דורש מכם, החברים ממשרד העבודה, לעשות עבודה יסודית, משלימה לכל מה שעשיתם, רק אז נקיים דיון. אני אשב עם היועצת המשפטית שלנו, נעביר לכם נקודות שאתם צריכים להבהיר לנו כדי שנוכל להמשיך. הישיבה נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.