פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



55
הוועדה לזכויות הילד
04/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 238
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד באלול התשע"ח (04 בספטמבר 2018), שעה 13:00

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה–2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח–2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
פנינה תמנו

קארין אלהרר

ראש תחום הסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - סיגל מרד אברג'יל

מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אמיר מדינה

מנכ"ל זרוע עבודה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - מרדכי אלישע

הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יובל גל אביעד

מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סוהייר שקור

ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל כרמל

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נטע סרוסי

עוזרת ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק ליאורה סולטן

עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

הלשכה המשפטית, משרד החינוך - לירן שפיגל

רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר - יעל לינדנברג

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - נינה כהן קרן

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

מנהלת תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה - שיר סגל

רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה - עדו קמחי פלדהורן

משרד הפנים - נווה אושר

ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים - גליה כהן

רשות הצעירים, המשרד לשוויון חברתי - עדי בן-דהן

היועצת המשפטית, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - מאי יורם

מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד - ורד וינדמן

יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד - כרמית כהן

מחקר הוראה והדרכה, אוניברסיטת בר אילן - דבורה גבעון

מדריכה חינוכית, אוניברסיטת בר אילן - שירי סממה אריאלי

מחקר הוראה והדרכה, אוניברסיטת בר אילן - ד"ר צילי שוחט

ראשת תוכנית הריס בר אילן, אוניברסיטת בר אילן - פרופ' עפרה קורת

יועצת משפטית, נעמת - גלי עציון

יועץ משפטי, ויצו - גיל אשכנזי

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

ראש התכנית להכשרת גנן וגננת בגן פרטי, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך - עידית צולמן

חברת הוועד המנהל, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך - גולדי טוקה ילין מור

חברת הנהלת העמותה, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך - שמחה סחר

הקואליציה לחינוך מלידה - אלה וולף

הקואליציה לחינוך מלידה - ליאת גלנץ

מנכ"ל איחוד גני הילדים - חנן דגן

יו"ר פורום הגנים בתל אביב, ועד הגנים הארצי - אחז אגם

הנהלת ארגון ההורים, ארגון ההורים הירושלמי - שירן יחיא

מנהלת הגן הקיבוצי, התנועה הקיבוצית - נועה צור ברוש

מנהל מחקר ופיתוח, ארגון הגנים הפרטיים - דוד דב קולר

יועץ משפטי, ארגון הגנים הפרטיים - אלעד שלום סובג

מנהלת פדגוגית, ארגון הגנים הפרטיים - שרה דבורה

רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות - ולרי זילכה

נציגת הורים - גל קנר אלימי

איש חינוך בגמלאות - ג'וזף אבו האני

נציג הורים - ישראל אליסף

נציגת הורים - מורן איזן

נציגת הורים - ענת דייגי

נציגת הורים - חן ברזילאי

מפקחת ארצית, בית יעקב - אלקה גנוט

קידום מדיניות, בית איזי שפירא - לילך בר

נציגת ארגון אנו - יערה שילה

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים - אינסה ליאחוביצקי

מנהל פיננסי, איגוד מורים עולים - מיכאל דולמן

עו"ד, רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת

שדלן/ית - חניתה חפץ

שדלן/ית - אביבה ברעם

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אור שושני


הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח–2018

אני פותחת את דיון ההמשך בוועדה לזכויות הילד בחקיקת חוק הפיקוח על מעונות היום. זו הצעת חוק ממשלתית, שאליה מצטרפות שתי הצעות חוק פרטיות – של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי. בדיון הקודם התחלנו בהקראת החוק ואנחנו נמשיך מהסעיף שבו הפסקנו. הסוגיה שעלתה בסוף הדיון תמשיך להידון בצוותים המקצועיים, ואנחנו נביא בדיונים הקרובים את מה שאנחנו נחליט ונסכים עליו.

אנחנו בעמוד 6, פסקה (6), ואני מבינה שאת הסעיף הזה אנחנו נשאיר לדיון מחר, כי משרד הבריאות ביקש להיערך... אני רק אגיד מה הסעיף. הסעיף מדבר על הכשירות הנפשית - - -

רגע, עוד לא הגענו אליו.

- - -

רגע, הערה לסדר לפני שמתחילים את הדיון: בדיון הקודם היה הרבה מאוד רעש סביב השולחן, ואני ממש מבקשת – אם יש לכם מה לומר, תאמרו את זה אליי, כדי שנוכל לשמוע וכדי שיהיה פרוטוקול. אתם גם בטח שמתם לב שחזרנו על דברים יותר מפעם אחת בגלל שלא היה קשב. אז בואו נשמור על הסדר.

מי כבודו שניסה להסתייג על הסוגיה?

אני עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני רוצה להעיר בעניין הזה. יש סעיף יותר מאוחר, שהיה מוסכם בעניין הזה, סעיף 7(ב), שאותו לא מחקתם. אני אנסה להסביר את נסיבות העניין, למרות שזה לא תחום האחריות שלי במשרד.

אתה מדבר על סעיף 7(ב)? ניהול סיכונים?

אני מדבר על הסוף שלו, "תקנות כאמור בעניין תנאים בדבר התאמה בריאותית של בעלי תפקידים במעון יום לפעוטות ייקבעו גם לאחר התייעצות עם שר הבריאות". זה היה המנגנון. צריך להבין שההחלה בסעיף 6 - - -

איפה?

אני מדבר על סעיף 7(ב) מול סעיף 6(6). הסעיף קובע רופא, אבל הוא לא קובע איזה רופא, הוא קובע סתם רופא. אבל מה זה רופא? רופא של משרד הבריאות? רופא של קופת החולים? - - -

רגע, לא בכדי ביקשנו לדחות את סעיף 6 למחר. אנחנו דוחים למחר כדי לזמן את הגורמים הרלוונטיים - - -

אני לא בטוח שמהיום למחר אנחנו יכולים - - -

זאת הבקשה של הנציגה שלכם. נינה ביקשה שאנחנו לא נדון בזה היום אלא מחר.

תנו לי בבקשה לסיים. דבר שני, כאשר רוצים לעשות כשירות של משהו, צריך לקבוע מה הקריטריונים של מי שיקבע ומה ההשלכות של זה על המערכת. הרי זו בדיקה של עשרות אלפי עובדים. אני אתן לכם דוגמה: כאשר אתם מחדשים רישיון נהיגה ואתם נדרשים להביא אישור - - -

ויש יותר בעלי רישיון נהיגה מאשר מטפלות.

יש יותר, אני לא מכחיש את זה.

כאשר מחדשים רישיון נהיגה ונדרשים להביא אישור, יש איזה תשלום שמסדיר את העלות של זה. כי נכון להיום - - -

רגע, אנחנו עוד פעם מגיעים עכשיו לכסף? אני לא ביקשתי כסף - - -

אבל אם ההטלה היא על מערכת הבריאות... יכול להיות שמטילים פה על מערכת הבריאות לעשות בדיקות... לא עושים בדיקות שמצילות הרבה יותר חיים מזה. אז צריך לבדוק את האיזונים של זה.

אני רוצה לומר לך שאתם הופכים את זה למסובך. החיים הם פשוטים, לא צריך לסבך אותם - - -

זה מאוד מסובך להכליל שירות מציל - - -

אם אתה תיתן לי להסביר לך אז אתה תבין שאנחנו לא מבקשים עכשיו מאנשים ללכת להיבדק מחדש, אלא שכשתגיע מטפלת או יגיע מטפל לקופת החולים כדי לבקש אישור כזה, יצטרכו לבדוק שאין שם עבר פסיכיאטרי שיכול להוות סיכון במגע עם ילדים או בטיפול בילדים ושאין מחלות מדבקות וכו'. בשביל זה, אני מניחה, לא צריך יום לימודים ארוך וגם לא פרוצדורה שהיא מאוד מורכבת; זה בדיוק כמו שהולכים להיבדק אצל רופא משפחה. גם צריך להגיד שהמטפלות הן בפריסה ארצית ולא כולן יגיעו לאותו מוקד, כך שזה לא כמו העומס שאנחנו יוצרים עכשיו על משרד הרווחה ועל כל מי שיצטרך לבדוק את האישורים האלה. לכן אני מבקשת מכם בקשה אחת קטנה: אל תעשו מסובך איפה שאפשר לפשט.

אני נינה כהן קרן, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שיש לפחות עשרות, אם לא מאות, מחלות מדבקות, כך שזה לא איזו הסתכלות פשוטה בתיק הרפואי שמאפשרת להנפיק באותו רגע אישור וגם לקבוע האם זו מחלה מדבקת שהיא רלוונטית כדי לאסור על אותו אדם - - -

מה זה "רלוונטית"? השאלה אם זה מדבק או לא.

יכול להיות שזה משהו מדבק רק דרך נשיכה או דרך הדם או דברים כאלה. אני לא הגורם המקצועי הרלוונטי, אבל אני מבקשת... בנוסף, יש פה היבטים מתחומים שונים – יש פה היבטים של בריאות הנפש, היבטים של בריאות הציבור, השלכות על קופות החולים – ולכן ייקח זמן סביר לגבש - - -

לא, אין השלכות דרמטיות על קופות החולים, אל תנסו להביא את זה לשם. גם אל תנסו להביא את זה לעניין תקציבי, כי זה לא. הרי כולנו ניגשים ונבדקים מפעם לפעם. הסיפור הוא מאוד פשוט.

אני לא הגורם המקצועי, אני לא אגיד לכם איך לעשות את זה, אלא אתם תלכו, תשבו בתוך הבית, תבינו שאנחנו רוצים אישור לכשירות של אנשים לעבוד עם ילדים, בין אם זו כשירות נפשית ובין אם זו כשירות רפואית - - -

זה לא קיים על גני ילדים למשל, זה לא קיים בכל מערכת החינוך - - -

תודה על ההערה. אני מבקשת שאתם תשבו ותדונו על זה ותביאו לנו הצעה מטעמכם איך אפשר לעשות את זה בצורה נכונה.

בסדר.

אני מבינה שעד סוף הפגרה רוצים לסיים - - -

אנחנו לא רוצים – אנחנו נסיים.

בסדר גמור, אבל אני מבקשת זמן סביר בתוך פרק הזמן הזה, ולא מהיום למחר.

אנחנו נזמין אנשי מקצוע, כדי שנוכל לשמוע אותם ולקבל איזושהי פרספקטיבה רחבה, ואחרי ראש השנה נקיים דיון נוסף - - -

בסדר, את המסר הזה אנחנו נעביר לגורמים הרלוונטיים, כדי שהם יבואו לפה עם משהו פרקטי בעניין. אבל נראה לי שמהיום למחר זה לא פרקטי ולא ישרת את טובת הדיון.

יש פה גם שאלות משפטיות שאנחנו צריכים לברר במשרד המשפטים. גם אנחנו ראינו את הסעיף הזה לראשונה.

אז הנה, קבלו יחד איתם את הזמן לבדוק את זה ותביאו את ההצעה מטעמכם. אנחנו פשוט לא רוצים שאנשים שלא קשורים לעבודה עם ילדים ייכנסו - - -

אני מבין את הרציונל, אבל יש פה שאלות משפטיות - - -

אנחנו מובילים מהלך כזה גם במערכת החינוך, מהלך של מבחני אישיות בקרב מורים, כי מה לעשות, לצערנו הרב יש אנשים שהם לא כשירים לעבוד עם ילדים, וצריך למנוע את זה מבעוד מועד ולא לחכות שיקרה משהו.

אגב, לשם השלמת התמונה, בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות דרשנו שהאדם, כדי לקבל רישיון למקצוע, לא יהיה חולה במחלה נפשית או פיזית מסכנת.

אבל התייחסתי לזה ואמרתי שיש ועדה רפואית בשביל זה וזה לא איזה משהו שפשוט אפשר להנפיק, והבקשות לבחינה מועברות לוועדה הזאת מאוד במשורה.

לכו תחשבו, תביאו לנו את הצעתכם ואנחנו נבחן אותה כאן בדיון ומשם נתקדם, בסדר?

כן.

אז נעבור לסעיף הבא.

(ב) הממונה רשאי לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה.



(ג) תנאים כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו גם בעניינים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 7(א).

תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות

7.
(א) השר, באישור הוועדה, יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה, ובכלל זה תנאים כמפורט בפסקאות (1) עד (5);


נמחקו המילים "ורשאי הוא לקבוע גם תנאי כמפורט בפסקה (4)". שמרית, הייתי רוצה לבקש הבהרה למה אנחנו עושים את זה כתקנות חובה ולא כתקנות רשות.

בעצם פסקה (4) הסדירה את הנושא של המצלמות, ומכיוון שמחר יש לנו דיון ספציפי על הנושא של המצלמות - - -

לא, פסקה (4) מתייחסת לתנאים סביבתיים נאותים - - -

לא, זה השתנה.

(4) זה היה המצלמות, ומכיוון שמחר נדון באופן ספציפי במצלמות אני מציעה לא לפתוח את זה כרגע.

אוקיי.

הנושא של תנאים סביבתיים נאותים וסבירים, שזו בקשת יושבת-ראש הוועדה, הפך להיות תקנות חובה, לא תקנות רשות.

השאלה שלנו היא למה. זה נושא שמצריך עוד דיון בתוך הממשלה, כי אנחנו לא מתואמים עליו, כי הוא חדש.

אנחנו מתואמים עליו מהיום בבוקר. אני דיברתי עם המשרדים, גם עם משרד האוצר, והסיכום הוא כזה: הרעיון בתנאים סביבתיים נאותים מתייחס למה שאמרתי בדיון הקודם; שזה לא ייפתח בתחנת דלק, שזה לא ייפתח במחסן אשפה מתחת לגרם מדרגות וכדומה - - -

אלה לא דרישות שקיימות היום בחוק התכנון והבנייה?

לא, אנחנו לא נכנסים בכלל לנושא של התאמות פיזיות. היינו רוצים לעשות את זה, אבל אמרנו שכרגע אנחנו לא נכנסים להיבטים המבניים - - -

אבל הדרישה שלא יהיה מעון ליד תחנת דלק זה נושא שמוסדר מכוח ההוראות לפי חוק התכנון והבנייה. לגבי מחסן אני לא יודעת להגיד.

בקיצור, זאת הכוונה, וגם הבטחתי שאני אחדד את זה לפרוטוקול - - -

חובה שיהיה ממ"ד?

אנחנו לא נכנסים להיבטים של - - -

אני לא אומרת את זה סתם; אני מכירה המון גנים ש - - -

אני יודעת ואני גם דיברתי על זה בדיון הכולל, כשדיברנו על התסקיר הממשלתי הרחב. אבל אנחנו לא נכנסים לסוגיית הבינוי כרגע. סוגיית הבינוי היא סוגיה מאוד מאוד כבדה והיא לא תאפשר לנו להתקדם בדברים החשובים האלה, ולכן נעשה אותה בשלב הבא, בתיקונים.

אני אומרת עוד פעם שלי חשוב להרוויח שסוף-סוף יהיה חוק פיקוח, ועליו נוכל אחר כך להלביש עוד נדבך ועוד נדבך, כשיהיה לנו את הזמן לדון בזה. אבל שלא נפספס את הרכבת גם בקדנציה הזאת.

אני יעל, ממשרד האוצר. הנוסח הזה הוא באמת רחב, ולכן סיכמנו שננסה לנסח אותו באופן שיהיה בהתאם למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, כלומר, שזה לא יהיה במקומות כמו תחנת דלק ודברים כאלה. אבל לא נגזור מזה התאמות של מבנים, שיפוצים, גודל המבנה, השטח שלו וכדומה, אלא רק בעצם הסביבה שבה הוא נמצא.

נכון. תנסחו את זה משפטית איך שאתם רוצים, העיקר שבשורה התחתונה אנחנו נדע שהם נמצאים בסביבה פיזית נאותה וסבירה. גברתי, בבקשה.

אני עפרה קורת, מהעמותה למען הילד בגיל הרך. ב-7(3), באותיות הכתב, אנחנו רואים "תנאי החזקת חוסים". אני חושבת שזה משהו ישן, מחוק ישן, אז למה - - -

כי זה היה מיועד - - -

אז אולי צריך לשנות את המינוח. אנחנו מדברים על פעוטות. ומה זה "החזקה"?

כרגע הנוסח הנוכחי של הצעת החוק שהממשלה הגישה לא מסדיר באופן ישיר מהם הנושאים שבהם השר צריך לקבוע תקנות, אלא בדרך של הפניה לסמכות שיש היום לשר לפי חוק הפיקוח על מעונות. כלומר, בעצם הסמכות של השר להתקין תקנות תהיה בנושאים שבהם יש היום לשר סמכות לעשות את זה לפי חוק הפיקוח על מעונות. ולכן אני בסך הכול ציטטתי – וזה לא ייכתב בתוך החוק – את הסעיפים הרלוונטיים מתוך חוק הפיקוח על המעונות, הסעיפים שלגביהם תהיה סמכות להתקין תקנות. מדובר פה ב: "תנאי המגורים במעונות; תנאי החזקת חוסים; אמצעי בטיחות של מתקנים ושירותים של מעונות; תקן עובדי מעונות והכשרתם; תנאי כשירותם של מנהלי מעונות;". אלה הדברים שלגביהם השר יוכל לקבוע את התקנות.

ולעניין הרטוריקה, יתווספו המילים "בשינויים המחויבים".

אז זה ישונה?

לא, ככה קוראים לזה בחוק ההוא.

ואנחנו לא משנים את החוק ההוא. גברתי, בבקשה.

אני גל קנר אלימי, אימא. רציתי לדעת למה אנחנו לא קובעים בצורה מפורשת... צריך תקנות שיתייחסו לנושא בטיחות, לנושא תברואה, לנושא פדגוגיה. אנחנו נופלים, כמו שאמרתם, לחוק ארכאי ומיושן ולא מתאים, שעלול להשאיר אותנו במצב הזה. אנחנו רוצים לראות איזושהי אמירה מאוד ברורה בחוק הזה לגבי בטיחות, פדגוגיה ותברואה. זה כתוב פה במילים אחרות, אבל זה לא מספיק.

קודם כול, לגבי נושא ההכשרה אנחנו נתייחס בהמשך הדיונים. זה יהיה בערוץ מינהלי נפרד, ואחר כך המשרדים יפרטו איך זה ינוהל, מה אנחנו מבקשים שם, מה התקציב שעומד לטובת זה ועוד. כלומר, יש מסלול שלם של הכשרה שאנחנו מתייחסים אליו, אבל הוא לא נכנס כרגע בחוק.

לגבי הנושא של הבטיחות והכול – כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו כרגע לא נכנסים לכל ההיבטים הפיזיים והמבניים - - -

אני לא מדברת על תכנון ובנייה, אני מדברת על בטיחות. אני מדברת על אישור יועץ בטיחות, על אישור תברואן - - -

תראו, מה שקיים היום במעונות המפוקחים יישאר ויהיה גם בהמשך. אנחנו לא הכנסנו את זה כרגע במעונות החדשים, אלא זה יהיה בהתאם לתקנות שיקבע השר, בדומה למה שקורה היום - - -

אנחנו כן חושבים שצריך להיאמר פה - - -

לא ייאמר עכשיו. כמו שאמרתי, אם היינו לוקחים את הצעת החוק הפרטית והיינו מביאים אותה כמו שהיא – הכול כתוב בה. אבל אנחנו לקחנו רק את החלק של הביטחון האישי, כדי שנוכל להתקדם בזה, כי כל דבר נוסף אחר שנכניס כאן יגרור אותנו לדיונים נוספים, ואנחנו לא רוצים את זה. אבל אנחנו כן מאפשרים לו שבתקנות תהיה התייחסות לכל ההיבטים האלה.

אני ממשיכה:



...כמו כן, רשאי השר, באישור הוועדה, לקבוע תקנות בעניינים המנויים בסעיף 1; בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגים שונים של מעונות יום לפעוטות או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור או גילם:




(1) הגבלות על שהיית מי שאינו פעוט במעון יום;




(2) תנאים בעניינים המפורטים בסעיף 12(א)(2) עד (6) לחוק הפיקוח על המעונות, בשינויים המחוייבים;




(3) הטלת חובת ביטוח על בעל רישיון הפעלה;




(4) תנאים סביבתיים נאותים וסבירים; – לגבי זה עוד יתואם הנוסח.




(5) חובת התקנה והפעלה של מצלמות בשטח מעון היום לפעוטות ושימוש במידע הנקלט בהן, והכול בשים לב, ככל האפשר, לשמירה על כבודם ופרטיותם של העובדים והפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות:

הסעיף הזה יידון אחר כך; את חוק המצלמות אנחנו רוצים להביא כחוק נפרד, כדי שהוא יהיה בלתי תלוי בחוק הזה. אם נצליח להתקדם לשביעות רצוננו אולי ניצור התכתבות בין שני החוקים, כך שהחוק הזה יישען על חוק המצלמות.

כרגע כן חשוב לי להגיד שכרגע העמדה שלנו היא פחות לדבר על חובה של התקנה והפעלה ויותר לדבר על כללים שמסדירים איך זה יהיה במקום שכבר מותקן.

תשאירי את זה למחר, לחוק המצלמות.

אני רוצה להעיר הערה. אמרנו שהשר רשאי יהיה להתקין תקנות לפי סעיף 1, סעיף המטרה. אלא שעכשיו הוספו בסעיף המטרה עוד כמה מילים, "כדי לקדם את התפתחותם". התוספת הזאת לא הייתה לפנינו ואנחנו צריכים לבחון את המשמעות של הדבר הזה.

זה דבר פשוט: התפתחות תקינה של ילד. שלא נגדע את חייו - - -

זה אומר תקנות הרבה יותר רחבות, ואנחנו צריכים לדעת על מה מדובר.

תשאיר את זה לשר, שיעבוד. מה, אתה דואג שלשר לא תהיה עבודה?

אנחנו צריכים לבחון את זה.

זה משהו שהוא בסיסי. אם אנחנו לא נדאג להתפתחות התקינה של הילדים - - -

זאת המטרה. זה לא נושא חדש; התנאים בתקנות ייקבעו לאור המטרה - - -

זה רק להגיד את הברור מאליו.

אנחנו ישבנו שעות על סעיף המטרה הזה, לפחות שעתיים, ודייקנו - - -

רק השיחה שלי איתה אתמול הייתה מעל ארבע שעות - - -

סעיף המטרה הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא סעיף אופרטיבי, שבו אנחנו מסמיכים את השר לקבוע תקנות על פיו, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד שקולים בו.

אורי, אבל זו רק הסמכה. יש הבדל בין הסמכה להתקין תקנות לבין התקנות שיוצאות הלכה למעשה, ולכן מה אכפת לכם שתהיה הסמכה רחבה. הרי בסוף השר יעשה מה שהוא מוצא לנכון.

השאיפה היא שהוא יעשה מה שגם אנחנו רוצים.

לא אמרתי שאני מתנגד לזה, רק אמרתי שצריך לבחון את זה.

אז לכו תחשבו על זה ותחזרו אלינו. אבל זה לא לוויכוח, זה סעיף טריוויאלי לגמרי, בסיסי לחלוטין, אין בו דרמות.

אגב, בהערת סוגריים אני רוצה לומר לכם שכל הנושא של המצלמות יוצא מהחוק כי אנחנו לא נהיה מוכנים שזה יהיה כפוף לתקנות של שר, אלא זה יהיה מכוח חוק, באופן שבו אנחנו נקבע את זה בהליך החקיקה. סיגל, בבקשה.

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(2) ייקבעו לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובשים לב לניהול הסיכונים בתחום מעונות היום לפעוטות, לפי סוגים של מעונות כאמור; תקנות כאמור בעניין תנאים בדבר התאמה בריאותית של בעלי תפקידים במעון יום לפעוטות ייקבעו גם לאחר התייעצות עם שר הבריאות.




(ג) תקנות לפי סעיף קטן (א)(4) – זה אמור היה להיות (5), כי זה בעניין המצלמות – ייקבעו בהסכמת שר המשפטים.

אין עוד איזה מישהו מהממשלה שרוצה להיות בחוק הזה?

כולם שותפים. לפחות אנחנו יודעים שיש שותפות רחבה. סוף-סוף כולם רוצים להיות חלק.

אני רוצה לומר שברמה המשפטית הטהורה אין צודק וחכם מזה שיהיו הרבה מאוד שרים מעורבים. אלא שברמה הפרקטית, כפי שאנחנו רואים כל יום בכנסת, ככל שיש יותר משרדים ממשלתיים שחייבים לתת את עמדתם, ככה הסיכוי שבסוף יקרה משהו הולך ופוחת. ולכן אני מציעה שלא תהיה חובת התייעצות. ההתייעצות קיימת בכל מקרה.

כשאני הייתי עורכת דין ובאתי לכאן לכנסת כדי לעשות לובינג לחוקים, אני הייתי אומרת שאני רוצה עוד שרים ואני רוצה ועדות בין-משרדיות. אבל היום, כשאני כאן, כבר חמש שנים - - -

לגבי ההתייעצות עם האוצר – זה בסדר, כי חוץ מכסף יש שם עוד הרבה מאוד דברים אחרים שנלקחים בחשבון, כמו תנאי עובדים ועוד דברים שאנחנו לא תמיד שמים עליהם את הזרקור. בדיון הקודם יצא לנו כמה וכמה פעמים לדבר על כך שאנחנו לא רוצים להביא לקריסת הענף, וזה הסיפור של ניהול הסיכונים.

לגבי הסעיף שנוגע לשרת המשפטים – הסעיף הזה בכלל לא צריך להופיע כאן. הוא מתייחס לסוגיית המצלמות, שתידון בנפרד. אבל אין מה לעשות, זה באמת חונה במגרש של משרד המשפטים, עם כל הנושא של הגנת הפרטיות וכל זה.

לפני שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה, אני מבקשת שלא תהיה חובת התייעצות שכתובה בחוק. ההתייעצות נעשית בכל מקרה, ואם בסופו של דבר אנחנו רוצים שמשרד הבריאות יורה לרופאים לתת את הבדיקות האלה והאחרות, הם בלאו הכי צריכים לומר את זה. אני אומרת לך, יפעת, ככל שתהיה חובת התייעצות, רק על תיאום יומנים נבזבז כאן אין-ספור ועדות.

בסדר, תודה על ההערה.

את סעיף קטן (ג) נמחק, נכון?

כן.

מה לגבי ההתייעצות ב-(ב)?

את (ב) אנחנו כרגע משאירים, ונחליט אם זו תהיה חובה ואיך זה יתנהל. אבל זה משהו שחשוב שהוא ייעשה, וגם יש לנו אינטרס שהוא ייעשה - - -

אבל הוא נעשה בלאו הכי, והכנסה שלו לתוך החוק יכולה לעכב.

אני לא רואה פה משהו שהוא פסול, אבל בסדר, אנחנו נתייחס לזה בהמשך. סיגל, בבקשה.

סירוב לבקשה לרישיון
8.
נוכח הממונה כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לסרב לבקשה לרישיון, מנימוקים שימסור למבקש, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 6:



(1) מתנהל נגד מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון או מחנך-מטפל במעון כאמור, ולעניין מבקש רישיון שהוא תאגיד – נגד מי מהאמורים או נגד בעל השליטה בתאגיד או מנהלו, הליך פלילי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות או מחנך-מטפל בו, לפי העניין, וטרם הוגש נגדו כתב אישום באותה עבירה;

זאת התאמה לתיקון שעשינו בהוראה המהותית שאומרת שלא יתקבל רישיון אם יש בעיה עם הבעלים או עם יתר העובדים במעון. כאן זה התיקון המקביל לזה, שמוסיף את הבעלים ואת העובדים במעון.

אוקיי. הלאה.

(2) היה המקום המשמש או שנועד לשמש מעון יום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון, גם בית מגורים – מתנהל נגד מי שמתגורר בו הליך פלילי בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה לא ראוי להשתמש במקום מגוריו למעון יום לפעוטות, וטרם הוגש נגדו כתב אישום באותה עבירה;



(3) מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס לפי סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏ (בפרק זה – חוק הכשרות המשפטית), או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980‏, או שניתן הפטר כאמור שלפי תנאיו אין הוא רשאי להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו;

יש לי שאלה לגבי פשיטת הרגל. למה נכלל פה פושט רגל? אני רוצה להבין את הרציונל.

הסעיף הזה שונה, ואני לא יודע למה הנוסח החלופי לא נכנס.

יש נוסח חלופי של פשיטת הרגל, שעבר בחינה משפטית נוספת - - -

בגלל החוק החדש בנושא.

אז מה הנוסח החלופי?

אני אקריא אותו: מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס לפי סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, או שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, ולא ניתן לו הפטר לפי סעיפים 167 או 174 לחוק כאמור - - -, ואם הוא תאגיד – הוא החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו, צו לכינוס נכסים או צו לפתיחת הליכים ולא אושרה לגביו תכנית לשיקום כלכלי.

אני לא מצליחה להבין למה צריך להכניס את זה. יש אנשים שנפתח נגדם צו, הליכים מסוימים בהוצאה לפועל, ועדיין יכול להיות שבמקביל - - -

הוצאה לפועל זה לא פשיטת רגל.

אורי, אני מציעה שתעביר את הסעיף בצורה מסודרת - - -

תסביר לי את הסעיף עד הסוף, כדי שאני אבין למה הבחינה הכלכלית הזאת היא חשובה.

יובל יסביר.

יש כאן בעצם עסק שמתנהל מול לקוחות, ואם מדובר במישהו שכבר צבר רקורד של לקחת צ'קים ולהיעלם ללקוחות שלו, אז מה ההצדקה שאותו אחד יבוא שנייה אחרי כן ויקבל רישיון להפעיל מעון.

זה יפגע בשירות שניתן לילדים.

ואנחנו גם צריכים לדעת שלא סוגרים - - -

- - -

אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה. אני רוצה להשיב לחברת הכנסת. הסעיף הזה נוסח מהמקום של דאגה לזכויות הילד. אם אנחנו מסתכלים על סעיף המטרה, שבו קבענו לעצמנו בחוק שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לשלומו של הילד, אז הסעיף הזה הוא סעיף משלים לכך. אני אסביר. כאשר אדם פושט רגל או שניתן צו לפשיטת רגל, בית המשפט מניח מראש שכנראה יש איזה סוג של בעיה בהפעלה של אותו מקום. ההפעלה של אותו מקום אוטומטית עלולה להשליך על התנאים שאנחנו נותנים לילד. זאת אומרת, אם ילד זקוק למזון מסוים או למיטה שעומדת בתקן רשמי למשל ובעל המקום אינו יכול להבטיח את אותם תנאים, זאת אומרת שאנחנו פוגעים בילד.

סליחה, זה לא מדויק. אם מישהו נמצא בהליך של פשיטת רגל, יש לו צו תשלומים שהוא אמור לעמוד בו, ובית המשפט לוקח בחשבון את כל הנסיבות, לרבות העובדה שהוא אמור להפעיל פעוטון - - -

בית המשפט לא לוקח בחשבון את הנושא של הפעוטון, הוא לא יודע על זה בכלל.

בטח שהוא יודע. אדם שנמצא בהליך פשיטת רגל הוא אדם שקוף לגמרי. אורי, אני טועה?

לא, את לא טועה.

את לא טועה, גברתי, אבל אני אסביר. הנוסח החדש שאורי קרא כאן מדבר על אותם סעיפים שמדברים על מתן הפטר או על כך שבית המשפט קבע מראש שהוא לא יכול להפעיל את העסק.

גם מדובר על פרק זמן קצר. עד שניתן לו צו הפטר.

הפטר ניתן תוך זמן קצר? כמה זמן זה?

אני לא זוכר, אבל לפי החוק החדש - - -

אורי, אני אגיד לך מה אני רוצה למנוע. אני רוצה למנוע מצב שבו אדם שנמצא בנקודת זמן ספציפית בקושי כלכלי... היכולת שלו לחזור למעגל העסקי תהיה מאוד בעייתית אם סוגרים לו את כל האפשרויות - - -

לא סוגרים לו את כל הברזים. מעונות זה לא העיסוק היחידי שיש במדינת ישראל. השאלה היא מה רמת הסיכון שאנחנו לוקחים כשאנחנו מאפשרים לבן אדם שבית המשפט קבע שהוא לא כשיר לנהל - - -

לא, זה לא ברור לי. ברור שגם אני לא הייתי רוצה, וגם לא אף אחד מאיתנו, לחשוף ילדים לאיזה אדם מפוקפק - - -

לא, לא כל מי שפושט רגל הוא מפוקפק. אבל הוא לא בהכרח יודע לנהל עסק.

יש פושטי רגל שמספקים צ'קים שאין להם כיסוי, וברור שצריך לחשוב גם על המקום הזה. אבל גם צריך להבין שבתוך המנעד של פושטי רגל יש אנשים שאמנם נקלעו למצוקה כלכלית מסוימת, אבל יכול להיות שהם נהדרים וטובים לילדים, וצריך לראות איך יוצרים את ההגנות בתוך זה.

פשיטת רגל זה מקום מאוד קיצוני, ונראה לי - - -

אורי, הפטר זה משהו שניתן בסוף התהליך, נכון?

נכון.

אז אם אדם עומד תוך כדי התהליך בצו התשלומים שלו בלי בעיה אז למה לחסום אותו מלנהל משהו שהוא עשה בעבר?

אני אברר ואני אתן תשובה מדויקת.

מי אמר שהוא עשה בעבר? ומה אם הוא עשה בעבר וגם בזה הוא כשל?

אבל יש לזה פתרון. אולי, אם זה אדם שהוכיח שהוא עומד... צריך להיות מידתיים, לא לפסול לחלוטין את כל ה - - -

ולכן הסעיף לא קובע פה שחור-לבן, אלא הוא נותן סמכות לממונה. אני מחזירה אותנו לרישה של הסעיף: "ונוכח הממונה, רשאי הוא לסרב".

תקשיבי, חלילה לי מלפגוע בידע של הממונה, אבל נושא של פשיטת רגל הוא נושא מורכב ומי שבאמת מכיר את כל הסיטואציה זה הערכאה המשפטית שבפניה מתנהל התהליך. ועם כל הכבוד וההערכה, לממונה אין את הידע ואת הכלים כדי לדעת האם ניתן. לכן אני מציעה, אורי, שבמקרים כאלה תינתן איזושהי תמונת מצב מבית המשפט. כי אם הבן אדם משלם לפי צו התשלומים שלו, אני לא הייתי רוצה לפגוע בפרנסה שלו.

אני אברר את הסוגיה הזאת מול הרפרנטים. אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הרישה, לגבי פסול דין או מי שמונה לו אפוטרופוס. פסול דין זה מושג שכבר עובר מהעולם. אמנם הוא לא התבטל מהחקיקה, אבל אנחנו מעדיפים בחקיקה החדשה לא להכניס את הדבר הזה. בנוסף, ממילא אדם שהוכרז כפסול דין לא יבקש רישיון, ולכן אין שום סיבה להשאיר את זה.

גם בנוגע לאדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא בטוח שצריך להוסיף את זה - - -

למה?

כי אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא ממילא לא אדם שיבקש רישיון.

מאיפה אתה יודע? מה, כולנו נהיינו נביאים? תקשיבו, אנחנו רוצים לסגור הרמטית.

בסדר, אני לא מתנגד.

וגם, כמו שאמרתי כל הזמן, כל מי שמטפל בילדים, אפילו בילד אחד, ברור שהוא צריך לעמוד בזה, בזה ובזה. אבל מה לעשות, מסתבר שהעולם לא עובד לפי ההיגיון שלי - - -

לגבי אדם שמונה לו אפוטרופוס – אני לא מתנגד לזה, אבל אני לא חושב שחייבים את זה. שמשרד הרווחה יחליט. אבל לגבי פסול דין, אני מציע להוריד את זה מהרישה.

למה?

פסול דין זה אדם שפשוט אין לו כשרות משפטית. יש בערך שמונה עד עשרה - - -

אז זה אומר שהוא ינהל מעון יום, יעבור עבירות על החוק, ואז יהיה פסול דין ואני לא אוכל לעשות עם זה שום דבר.

יש שמונה עד עשרה אנשים בשנה שבית המשפט מכריז עליהם שאין להם בכלל כשרות משפטית. זה דבר שהוא נדיר שבנדיר, וזה מושג שרצינו לבטל אותו - - -

תקשיבו, גם בדיון הקודם עסקנו כל הזמן במושגים. אבל מה זה משנה איך תקראו לזה. הרי העניין של פסול דין זה איזשהו סטטוס שבן אדם נמצא בו, נכון? אז אם זה לא יהיה פסול דין, זה יהיה משהו אחר.

אדם שהוא פסול דין לגמרי, שאין לו בכלל כשרות משפטית, הוא אדם שאין לו בכלל את היכולת - - -

הוא כמו ילד, הוא צריך את ההורים שלו.

הוא גם לא זה. אין לו את היכולת, לא המשפטית ולא הפיזית, לבוא ולהגיש רישיון כזה.

אז מה הבעיה שיישאר בחוק?

המושג עצמו הוא מושג מתייג ולכן אני מעדיף להוריד אותו.

אתה בעצם אומר שהסעיף לא מפריע לך אבל המושג הוא מתייג והוא כבר עבר מהעולם.

נכון, ולכן אני מציע להוריד אותו.

אבל מה המושג החדש שבחרתם?

אין עדיין מושג חדש.

פסלתם את "פסול דין" בלי להביא משהו חדש?

לא, לא פסלנו. אמרתי שרצינו להוריד את המונח הזה ולהחליף אותו במונח אחר וזה לא צלח, אבל זה מונח שכבר לא משתמשים בו ואין בו טעם.

- - -

רגע, אני שמעתי פה בשיחות מהצד שאדם פסול דין זה אדם שנמצא במקום סגור בדרך כלל, נכון?

לא, אין לזה כלל.

זה יכול להיות אדם שלא מצליח לנהל את עצמו כי יש לו מחלה נפשית, ואז ההורים מבקשים בקשה לפסילת דין. פשוט הכול תחת אותו אפוטרופוס - - -

לא, זה מקרה נדיר. זה אדם שממש אין לו - - -

- - -

שנייה, שנייה, אני מבינה שזה יוצר קצת סערה. ולרי אומרת שהוא לא יכול לעשות שום תהליך משפטי ולכן מלכתחילה הוא לא יוכל להגיש בקשה.

נכון, אין לו שום יכולת.

אבל הסעיף הזה מדבר על סיטואציה של חידוש רישיון. נניח שביום שהוא ביקש רישיון הוא החזיק ברישיון כדין ועכשיו הוא הפך להיות פסול דין. אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת רשאי הממונה לא לחדש.

אז אני לא מוצאת בעיה עם ההגדרה ואני בעד להשאיר אותה. אם זו סיטואציה שיכולה להתקיים - - -

- - -

עד שימצאו מושג חדש – נשאיר.

אבל זה אדם שאפילו לא יכול לחתום על הבקשה לחידוש הרישיון.

אבל היא מתארת סיטואציה שהוא כבר קיבל את - - -

אבל הוא צריך לחתום על הבקשה - - -

- - -

חברים, שקט, אי אפשר לנהל ככה את הדיון. משרד הרווחה, בבקשה.

תיקון טעות שלי: בסעיף 8 אנחנו מדברים על "רשאי לסרב לבקשה לרישיון", ותכף יהיו סעיפים שידברו על החידוש. אבל גם בבקשה למתן רישיון, אם אדם הוא פסול דין והוא הגיש את הבקשה, כי מישהו אחר העמיד איש קש ורושם את פרטיו של אותו פסול דין - - -

אבל הוא לא יכול להגיש, סיגל. הוא לא מסוגל משפטית. משפטית החתימה שלו לא שווה.

טוב, תבדקו את זה בבקשה מבחינה משפטית ופרקטית.

אורי, שאלה: פסול דין זה משהו שמופיע במחשבים של משרד הרווחה?

כן, זה מופיע ברישומים. יש רשימה של פסולי דין.

מעצם העובדה שהוא נמצא ברשימה של פסולי דין – הם לא מתייחסים אליו.

אורי, תוודא האם בעצם זה שהוא נמצא ברשימה שם הם לא אמורים להתייחס ולאשר.

יש רשימה של פסולי דין ואני מאמין שלמשרד הרווחה יש - - -

נניח שיש להם את הרשימה. האם גם יש להם סמכות לא לקבל את ההצעה שלו בגלל שהוא ברשימה של פסולי הדין?

כן. גם בלי הסעיף הזה.

באחריות?

למיטב ידיעתי.

לא "למיטב ידיעתי", אנחנו לא יכולים לקחת ריזיקה, אנחנו צריכים לדעת בוודאות האם יש להם סמכות לא לקבל בקשה של פסול דין רק מתוקף זה שהוא מופיע ברשימה.

אני רוצה להסביר משהו בסיסי. בן אדם שהוא פסול דין לא יכול להגיש בקשה, לא לרישיון ולא חידוש רישיון. הוא לא יכול לחתום, ולכן אין רלוונטיות לאדם שהוא פסול דין. עכשיו, אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית להשאיר את המילה "פסול דין", אבל אני מדבר יותר על הרמה הסמנטית. ברמה הסמנטית אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "פסול דין".

אני לא רוצה לבזבז פה זמן על סמנטיקה, זה כבר קשור למקומות אחרים. אם זה סמנטיקה אז זה פחות מעניין אותי ומטריד אותי מהדברים האחרים.

גברתי, נעשים ניסיונות לאורך שנים להוציא את המינוח הזה מספר החוקים הישראלי - - -

אז תנו הגדרה אחרת.

בסדר גמור. באמת יש חשיבות שההגדרה הזאת תצא. אורי, תמצאו מילה אחרת.

אבל אין עדיין בחוק. אני מציע בכלל למחוק אותה, כי אין לה משמעות.

הנה, אז יש לכם מוטיבציה למצוא עד סוף הפגרה מילה חדשה.

אני יכולה להציע משהו? אדם שהוכרז כפסול דין אז מן הסתם גם הוצע לו אפוטרופוס, אז אם ממילא מחקתם את האפוטרופוס אז זה כולל גם את פסול הדין.

לא מחקנו את האפוטרופוס. לא בהכרח. בקיצור, איך שאתם לא מנסים לסדר את זה, בינתיים זה לא קורה, לכן זה יישאר בינתיים, אלא אם כן תביאו הצעות סמנטיות אחרות. נציגת נעמ"ת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס ל-8(1) בשתי הערות. אחת, הערה כללית, לא בתור נציגת נעמ"ת. "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות" – זו אמירה רחבה מדי וקשה מדי בתחום המינהלי.

הערה שנייה. סעיף (1) רלוונטי למקומות שזה תאגיד שיש לו מעון אחד. אבל כשאנחנו מדברים על תאגידים שיש להם הרבה מעונות אז בעצם יכול פה להיווצר מצב לכאורה שראש תאגיד שיש לו 20 מעונות - - -

אז שלא יהיה הראש.

ואז מה? ואז 20 מעונות יהיו בלי רישיון?

לא, פשוט הוא לא יהיה הראש, והרישיונות יישארו למעונות.

אבל זה במסגרת הליך - - -

מה האלטרנטיבה? להוריד את זה? זה לא הגיוני.

לעשות מדרג בין - - -

אתם רוצים שמישהו שיש עליו עננה יטפל בילדים שלכם?

מה זה עננה? נניח הוא מעל בכספים – אז עכשיו כל המעונות לא יהיו - - -

אבל לא מדברים פה על מעילה בכספים, מדברים על עבירות שהן רלוונטיות לטיפול בילדים.

- - -

חברים, שקט.

אנחנו חושבים שהסעיף לגבי האפוטרופוס כסיבה לסירוב לבקשת רישיון צריך להיות סעיף חובה ולא סעיף רשות. אם למישהו יש אפוטרופוס אין שום סיבה שהוא יפתח מעון.

איפה כתוב שזה רשות?

ברישה של החוק.

כתוב "רשאי הוא לסרב לבקשה לרישיון".

למה זה "רשאי"? ומה אם הממונה בא עם מצב רוח טוב והוא מאשר?

הרהור כפירה. אם מישהו שיש לו אפוטרופוס הוא הבעלים אבל לא המפעיל, כלומר, הוא לא בא במגע ולא עושה שום דבר, רק סופר את הכסף - - -

הוא יכול לספור את הכסף כשיש לו אפוטרופוס? הרי מתי מגיעים למצב שיש לך אפוטרופוס? במצב קיצוני.

אני אומרת שיש הבדל בעיניי בין מי שממונה לו אפוטרופוס והוא בא במגע ישיר עם ילדים לבין מי שממונה לו אפוטרופוס וזה רק מקור ההכנסה שלו והוא בכלל לא נמצא במעון - - -

אבל הוא מנהל אותו מלמעלה - - -

- - -

מה שאת אומרת מתייחס לדבר הבא שרציתי להגיד, שזה הנושא של איתנות פיננסית. הכספים הם חלק מאוד חשוב, וכשאני מכניסה תינוקת למעון אני רוצה לדעת שהמעון הזה יפעל כל השנה, לדעת שיש לו איתנות פיננסית. ולכן גם הסעיף שמדבר על פשיטת רגל הוא סעיף חשוב וגם הוא צריך להיות סעיף חובה. אנחנו חייבים לדעת שיש איתנות פיננסית והמעון מתנהל שנה שלמה.

אני לא במחלוקת איתך, אני רק אומרת שעם כל הכבוד לממונה, אין לו את תמונת המצב לגבי איתנות כלכלית של אדם מסוים - - -

אז מביאים חוות דעת של רואה חשבון. ככה עושים בגני ילדים.

לא, תקשיבי לי, פשיטות רגל אני באמת מכירה וליוויתי - - -

כבר היינו בפשיטות רגל. הם יבדקו את זה, אנחנו לא נחזור אחורה.

למה שיבדקו את זה?

משרד המשפטים יבדוק איך אפשר להבין דרך בית המשפט את תמונת המצב האמיתית ולא להפוך את זה למשהו גורף.

אבל אנחנו היינו רוצים שזה יהיה סעיף חובה, לא סעיף רשות. אנחנו רוצים לדעת שהמעון פועל שנה שלמה ולא פושט רגל באמצע השנה.

זה ברור, הנקודה הזאת ברורה וחשובה ומובנת - - -

אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להישאר בשיקול דעת - - -

לא, אל תשאירו את זה בשיקול דעת. מי שיש לו אפוטרופוס - - -

לא, שנייה - - -

לא, אל תחזירו לי את הדיון אחורה. לגבי פושטי הרגל אנחנו התקדמנו ואנחנו נדון על זה שוב כשהם יביאו תשובה.

רגע, העולם מורכב יותר ממה שאנחנו רואים כרגע לפנינו בדיון. יכול להיות, למשל, שממונה לאדם אפוטרופוס למשך חודש כי בדיוק עכשיו הוא עבר איזשהו אירוע מוחי והוא מתאושש ממנו. אז מה, אז הוא כבר לא יוכל לקבל - - -

אז שלא יקבל רישיון לאותה שנה.

סליחה, אבל אם הבן אדם מעורער נפשית ומונה לו אפוטרופוס הוא עדיין יכול לנהל את המקום?

רגע, בואו נבין באיזה שלב זה קרה. אולי זה קרה ביום האחרון של התקופה ויכול להיות שעכשיו הוא כבר הופך להיות כשיר. יכול להיות שעוד יומיים הוא יהיה כשיר. החיים הם הרבה יותר מורכבים ממה שכולנו כאן יכולים להעלות על הדעת.

לא כל אדם שמונה לו אפוטרופוס לא יכול להפעיל מעון.

מתי ממונה אפוטרופוס?

לצערי הרב ממונים הרבה אפוטרופוסים, או ממגבלות פיזיות, או ממגבלות נפשיות, או ממגבלות קוגניטיביות, ולא תמיד בן אדם שמונה לו אפוטרופוס - - -

סליחה, אם מונה לו אפוטרופוס איך הוא יכול לשמור על הילדים שלי?

לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס לעניין מסוים, לדוגמה, לעניין רפואי או כלכלי - - -

אז שבתקופה כזאת אי אפשר יהיה לתת לו רישיון.

אני מבקשת לא לדבר בלי רשות דיבור. אורי, אז תגדירו את זה. אם אתם חושבים שצריך לדייק את זה אז תדייקו את זה, אבל לא יכול להיות שבן אדם שהוא לא כשיר קוגניטיבית או מנטאלית ינהל - - -

אני מצטער, אבל אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא אדם שהוא לא כשיר, זה ממש לא נכון. סיגל צודקת, החיים יותר מורכבים, ויכול להיות אדם שמונה לו אפוטרופוס והוא יכול להפעיל מעון, ולכן צריך את שיקול הדעת הזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בן אדם שמונה לו אפוטרופוס יכול לנהל בנק או לעמוד בראש - - - ?

תלוי למה מונה לו אפוטרופוס.

אז אני לא רוצה שפה זה יהיה תלוי, אנחנו מדברים פה על חיים של ילדים. איפה שיש את הכסף שלנו אנחנו הכי חדים שבעולם, אבל פה - - -

יפעת, את יודעת שיש מקרים שמונה לאישה אפוטרופוס בגלל שהייתה לה נכות פיזית?

אז אמרתי שתדייקו את זה.

אי אפשר, כל דבר הוא לפי הנסיבות שלו, ולכן יש פה שיקול דעת.

צריך לדייק את זה, אני חושבת שהדרישה של היושבת-ראש הגיונית.

זה לא נכון לדייק את זה, זה לא הוגן לדייק את זה, ולכן אנחנו צריכים לתת את שיקול הדעת - - -

למה זה לא הוגן לדייק את זה? כל פעם מחדש אתם מדברים איתי על הגינות כשאני מדברת איתכם על הגנה על ילדים. פתאום כל ההגינות שבעולם יוצאת החוצה וכולנו צדיקים.

כן, אני רוצה להגן גם על אנשים שמונה להם אפוטרופוס.

אוי, נו באמת, בוא תגן פעם אחת על הילדים המסכנים האלה, שאין מי שישמור עליהם.

רק לפני שלוש שניים היינו פה במהפכה גדולה שעשינו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, וכל המגמה הייתה להראות שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא לא בן אדם שהוא נטול כשרות משפטית. הוא בן אדם שיכול לעשות הרבה דברים, לרבות לנהל מעון, בהתאם לנסיבות. לפעמים מונה לאדם אפוטרופוס בגלל שיש לו - - -

אתה חושב שבן אדם שמונה לו אפוטרופוס מטעמים נפשיים או מנטאליים יכול לנהל מעון?

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ובגלל זה אני רוצה לתת לממונה שיקול דעת.

אז מה, אז נסמוך על אללה? אני לא מבינה אתכם, באמת. מה הבעיה לדייק את זה?

אבל בגלל זה יש ממונה.

אתם החלטתם שהממונה הוא כאילו אלוהים שהוא גם יודע לזהות מצב כלכלי, גם יודע לזהות אם האפוטרופסות היא מספיק חמורה - - -

יש לו אחריות.

וזה בזמן שהם אומרים שיש להם תקן מאוד נמוך.

אנחנו נשאיר את זה כרגע כרשות. אני אומרת לכם, אני כופרת בשיח הזה שאנחנו כל הזמן מחפשים איך להגן על כולם – על הזכות של פושעים ועבריינים לשיקום, על הזכות של האלה, על הזכות של ההם – ושהילדים יסתדרו, הרי גם ככה שהם שוכחים.
אני אומרת לכם, אם נקלף את הקליפות נמצא שלכולנו יש את אותו אינטרס וכולנו רוצים להגן על הילדים, אז בואו ננסה לראות איך מצד אחד אנחנו שומרים על האינטרס האזרחי ועל הרצון שלנו להיטיב עם כולם אבל מצד שני אנחנו לא לוקחים יותר מדי ריזיקות ביכולת שלנו להגן על הילדים במעונות. אז תחשבו שוב על הסעיף הזה.

מה לגבי מה שגל אמרה על ה"רשאי"?

אנחנו כרגע משאירים את זה ככה, אבל הם יצאו לחשיבה על זה ואנחנו נחזור לזה בהמשך.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף 8, מה שהגברת מנעמ"ת אמרה עליו שהוא סעיף נרחב. אצל כל מי שמקבל מידע מן המרשם הפלילי, כלומר כל המשרדים הציבוריים/המשרדים הממשלתיים, יהיה רפרנט בכל משרד – זה מה שקורה במקביל בוועדת החוקה – למרשם פלילי והוא יצטרך לכתוב נהלים, הנחיות ובעיקר איזה עבירות ימנעו רישיון ובאיזה עבירות ניתן יהיה לתת את הרישיון. זה מאוד חשוב להבין את זה כאן, כי גם אם לאדם יש נניח איזו עבירת גניבה מלפני שבע שנים שהוא הורשע בה, יכול להיות שזה לא רלוונטי לכך שהוא יוכל לעבוד במעון ואין סיבה - - -

- - -

לדברים האלה יהיה נוהל מסודר, זה יצטרך לעבור לגורם אכיפתי שיקום, שיבקר את כל המשרדים האלה ויבדוק איך הם באמת מנהלים את המרשם, אם הם שוקלים נכון את הדברים, אם הם לוקחים לעבודה את האנשים הנכונים וכדומה. זה משהו שיכול מאוד להתכתב עם העניין של כאלה שיש להם עבירות שהן לא רלוונטיות.

כמה זמן זה ייקח?

אני אשמח שתניעו את זה יותר. אנחנו כבר בתוך קריאה שנייה ושלישית, אבל רק בחצי לצערי.

מאה אחוז. בכל מקרה, שיקול הדעת נשאר בידי הממונה לגבי עבירות שהן רלוונטיות או לא. הרי ברור לכולנו איזה עבירות הן ייהרג ובל יעבור ואיזה עבירות הן יותר בשטח האפור.

יפעת, רציתי להגיד חצי מילה על מה שאמרנו קודם בעניין האיתנות הכלכלית.

אני אתן לך לדבר כי כבר התחלת, אבל תשתדלו לא להחזיר לי את הדיון אחורה.

אבל אתם התעלמתם מזה שרצינו לדבר על הרבה דברים - - -

לא התעלמנו מזה. התייחסנו ואמרנו שכרגע זה נשאר בבדיקה.

שני דברים. א', קרו מקרים שבהם אנשים עם חוסר איתנות כלכלית לקחו את הכסף של ההורים וסגרו את המעון, או, במקרים שהם לדעתי לא פחות גרועים, מכרו את המעון כמו שהוא למישהו אחר. ואז אתה בא וחושב שיש לך מעון באיכות מסוימת, אלא שבגלל חוסר יכולת כלכלית מכרו את זה למישהו אחר שעכשיו מנהל לך את המעון. זו נקודה מאוד בעייתית.

נקודה נוספת היא הנקודה של ההפטר. אפשר להכניס לחוק אמירה שבית המשפט יכול לאשר לאדם לנהל - - -

אבל זה מה שאנחנו סיכמנו, אתם מחזירים לי את הדיון אחורה. הסיכום בנושא של פשיטת הרגל הוא שהם הולכים ובודקים איך יהיה אפשר לעשות את זה בבדיקה מול בית משפט או בכל דרך אחרת, כדי שהדבר לא יהיה גורף אלא יהיה בשיקול דעת אמיתי.

אחז, יש לי עוד התייחסות למה שאמרת. בסעיף 14 יש התייחסות להעברת רישיון, ושם יש הגבלה בעניין.

(4) יש בהתנהגותו של מי שמבקש הרישיון או חידושו מבקש להעסיקו כמנהל המעון או כמחנך-מטפל בו משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון, או שהוא פוטר ממעון יום לפעוטות מטעמים חינוכיים-טיפוליים ואין הממונה סבור שהנסיבות השתנו ומצדיקות ניסיון חדש בהעסקתו במעון יום לפעוטות; החלטת הממונה לסרב לבקשה לרישיון לפי פסקה זו טעונה אישור מאת המנהל הכללי.

מה זה אומר "השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות"? מה, אם הם שמים להם שירים שאני לא אוהבת - - -

לא, אנחנו מדברים על מקרים של אלימות, מקרים של הזנחה וכדומה. אנחנו כולנו מכירים את המקרים שבהם מזיזים גננת מגן לגן כי אי אפשר לפטר אותה – וגם הסתדרות המורים לא כל כך מרשה – אז פשוט עושים "חלוקת נטל", שילדים אחרים קצת יסבלו. ואותו דבר במעונות. אנשים מפוטרים ובסופו של דבר עוברים למעונות אחרים במקומות שעוד לא הספיקו להכיר אותם.

לא, הם לא מפוטרים, ישר מעבירים אותם למעון אחר, שיתעללו שם.

אבל זה פרטיים.

לא, אני לא מדברת על פרטי. המקרה שאני דיברתי עליו אכן קרה וקורה.

ורד, בבקשה.

שמרית, אם הבנתי נכון הסעיף הזה לא יחול רק על מחנך-מטפל אלא על כל עובד.

זה בדיוק מה שאמרתי לסיגל; שאני מציעה להחיל את זה גם על הבעלים וגם על העובדים.

אבל הבעלים הוא זה שפתח את המעון, לא מפטרים אותו.

אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש לו השפעה מזיקה על התנהגותם של פעוטות אז אנחנו לא ניתן לו רישיון.

על סמך מה את יודעת - - - ?

על סמך מה אני יודעת על העובד?

על סמך זה שהוא פוטר על ידי המנהל.

לא רק. יש פה בעצם קריטריון של השפעתם המזיקה על התפתחותם התקינה של פעוטות השוהים במעון. אז כרגע אפשר למנוע מתן רישיון אם המטפלת, או אם נרחיב את זה, אז כל עובד – יש בהם משום השפעה מזיקה על התפתחותם התקינה. עכשיו, אם לבעלים עצמו יש השפעה המזיקה על התפתחותם התקינה של הפעוטות, אז כמו שבדקנו את העבר הפלילי של הבעלים וכמו שבדקנו - - -

רגע, אני לא מצליחה להבין את זה מבחינה לוגית. הבעלים הוא הרי מבקש הרישיון ב - - -

אבל יכול להיות שיש כמה בעלים של המעון ובהתנהגות של אחד מהם יש השפעה מזיקה.

סליחה, אם יו"ר נעמ"ת – וסליחה שאני לוקחת אתכם כדוגמה – יש איתה איזה עניין, מה זה קשור לכל אלה שנמצאים בשטח? ואיך אני יכולה לדעת אם היא מזיקה או לא מזיקה לילדים, כי היא ממילא לא מגיעה אף פעם למגע איתם?

אנחנו בודקים את העבר הפלילי שלה, זה אותו דבר.

לא, בעבר הפלילי יש השלכות נוספות מעבר לשאלה אם הוא נמצא או לא נמצא עם הילד. איך את תדעי איזו השפעה יש לה?

- - -

בואו לא נפתח את זה למקומות שממילא לא חשבנו עליהם ואנחנו לא סגורים עליהם.

- - -

ומה אם הבעלים בא מעת לעת במגע עם הילדים? נניח שפעם בשבוע הוא מגיע כדי לקבל דין וחשבון, וצורח ועושה שם בלגן.

אני אחדד יותר. ברוב הגנים הפרטיים בעלת הגן היא גם הגננת. היא גם מנהלת וגם גננת.

אבל אז אין לנו בעיה. הבעיה היא עם הבעלים שבאים לעשות ביזנס.

- - -

חברים, אני פתוחה לשמוע את כולם אבל בואו נעשה את זה מסודר. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

בעיניי בבקשה לרישיון אין אפשרות אמיתית לאכוף סעיף כזה, כי אנחנו לא באמת יודעים איך הגננת ואיך הצוות מתנהלים. ולכן אני חושבת שזה לא מתאים לבקשה לרישיון. לְמה זה כן מתאים? זה מתאים לגמרי לתלונה לממונה כדי לשלול רישיון.

אני מסכימה.

אני לא יודעת. אני רוצה לתת לכם מקרה, קיצוני אמנם, הסיפור של יסמין וינטה, שרגע אחרי זה הם פתחו את זה במבנה אחר. זה אותם אנשים רק שהם זזים ממקום למקום. ועכשיו הם יבואו ויבקשו את הרישיון.

אבל יש הליך פלילי.

לא תמיד יש הליך פלילי.

נניח היא צרחה על התינוקות, העליבה, יצרה עבירת טרור במעון, פוטרה מהמעון, ומחר היא באה ומבקשת בתור בעלים רישיון למעון.

אבל אין לך מעקב של זה.

אני מבינה את הקושי ואני מבינה למה חברת הכנסת אלהרר אומרת מה שהיא אומרת, אבל המציאות היא – וצריך לחשוב איך מוצאים פתרון למציאות הזאת – שיש עובדות שמפוטרות ממקומות מסוימים על רקע פדגוגי. זה אמנם לא רקע פלילי, אבל אף אחד מההורים לא היה רוצה שהיא תהיה המחנכת או המטפלת של הילדים שלו.

את צודקת, אבל אם אני רוצה להגיש בקשה לרישיון והעסקתי בן אדם כזה או אחר – אין לי רקורד רשום בשום מקום - - -

אז יש לי רעיון שאני רוצה להציע. בגלל שזה משהו שבמהות אנחנו כולנו מסכימים עליו, רק שבפרקטיקה אנחנו לא מבינים עד הסוף איך לעשות את זה, אז יש לי הצעה: שיהיה דיווח במקרים שבהם ארגונים – אגב, הם לא עושים את זה היום, לא ב"ויצו" ולא - - -

בכל אירוע יש לנו - - -

לא תמיד. הם פשוט יכולים לעבור לארגון אחר.

אבל זה כבר לא בשליטתנו.

- - -

שנייה, אני יכולה לדבר בלי להשתיק עוד 20 אחרים שמנסים לדבר?

זה בדיוק כמו שקורה עם הקשישים. הם יכולים להתעלל בקשיש, יזרקו אותם, ואז הם פשוט ילכו לחברה אחרת. ולא רק שלא מדווחים, גם אסור להם להעביר מידע מחברה אחת לחברה אחרת.

אבל זה בדיוק העניין של רישום פלילי.

זה לא רישום פלילי, אין שם עניינים פליליים, הרבה פעמים הם פשוט מסלקים את העובד בלי שמוגשת תלונה או משהו כזה.

לכן אני מציעה שבמקרים כאלה, שאמורים להיות חריגים, יהיה דיווח לממונה. שיהיה דיווח לממונה על אנשים שפוטרו מטעמים חינוכיים-טיפוליים. לא כי הוא השמיע שירים שלא במקום, אלא כי יש שם עניין של אלימות ויש שם עניין של הזנחה ויש שם עניין - - -

גם אם המשטרה סוגרת את התיק?

גם אם אין בכלל תלונה במשטרה. יכול להיות שתבוא בחורה שיכולה להיות מקסימה במקומות אחרים, אבל עם ילדים היא בלחץ, והיא כל היום צועקת ומתעמרת ומושכת אותה ביד והשד יודע מה עוד – אז אחרי שאני מפטרת אותה אני מודיעה לממונה - - -

זה בדיוק המקרה שהיה אצלי. הגננת אצלנו נרדמה – היא העידה שהיא חצי נרדמה – כשהיא הייתה לבד עם מספר גדול של ילדים. יש פה מן ההתרשלות בתפקידה. וזה בדיוק מקרה שהיא לא תורשע עליו, לצערי, בפלילים, אבל לפחות אפשר למנוע ממנה להמשיך לפתוח גן בהמשך הדרך.

את לא יכולה, כי זה לשון הרע. אי אפשר להגיד עליה היום כלום, כי זה לשון הרע.

אבל מה שהיא עשתה זה מוכח, זה ראייתי, זה לא דיבורים באוויר. פשוט צריך את המקום האפור הזה שימנע ממנה להמשיך לעבוד.

גברתי, בבקשה.

אני טוקה ילין מור, העמותה למען הילד בגיל הרך. ישנו הסדר עם משרד הרווחה, הסדר שקיים כבר הרבה שנים, של דיווח על מקרים מיוחדים שבהם יש התנהגות לא נאותה של מטפלת-מחנכת או תאונות מיוחדות, ואז הדברים האלה צריכים להיחקר. אני חושבת שחשיבותו של הסעיף הזה היא דווקא בהיעדר התקנות, וייתכן שמשרד הרווחה יכול להפעיל את אותו נוהל, שכבר קיים לגבי ארגונים אחרים. והתופעה שאת העלית כאן, יושבת-ראש הוועדה, של מעבר של מטפלות ממסגרת למסגרת היא תופעה ידועה, וצריך למנוע אותה.

אבל איך עוקבים אחרי זה?

מטפלות שפוטרו בשל מקרים של אלימות או בשל מקרים מיוחדים אחרים - - -

- - -

זה יכול לפחות לתת מענה זמני עד שתהיינה התקנות - - -

אני יודעת גם על מקרים שגם אם יש חובת דיווח, אז בשביל לסגור את הסיפור אומרים לה, טוב, לכי, אנחנו נשתוק.

ברור.

אני פשוט רוצה לחזק את הטענה שבסוף-בסוף כשאנחנו יוצאים מכאן, מעבר לחוק ומעבר למה שאנחנו קובעים יש לנו גם אחריות לכל אלה שמפעילים גני ילדים ואיזשהו אינטגריטי שאנחנו באמת נוכל לעשות את זה כמו שצריך. נעמ"ת, בבקשה.

יש לי איזו מחשבה פרקטית. א', אני רוצה להגיד שהמצב של "תלכי, תלכי, לא נדווח", לא קיים. יש נהלים מאוד מסודרים, אני יודעת את זה מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים.

אבל איפה המאגר הזה קיים?

זה לא מאגר. מה שקורה זה שמדווחים לרווחה, כך שבעצם אפשר לייצר את המאגר הזה ברווחה. כמו שבענייני נישואים הרבנות יכולה לבדוק מול מאגר אימוצים, אפשר לבדוק מול המשרד אם זו לא מישהי שהוגשה נגדה תלונה. זה המקסימום שאפשר לעשות, כי משהו מעבר לזה יפתח פתח מאוד רחב ויהיה מאוד קשה לאכוף אותו.

זה סיפור מאוד מורכב; יכולים להיות גם כל מיני נקמנות, זה יכול לפתוח פתח לכל אותם אלה שבא להם לסגור חשבון - - -

בדיוק.

לכן צריך לחשוב איך עושים את זה נכון.

לפחות בנעמ"ת יש נוהל מסודר איך לנהל אירוע שחובת הדיווח חלה עליו. כך שאי אפשר לסגור חשבון, כי יש גורמים שמסתכלים על זה אחר כך; זה הולך לרווחה ולפעמים גם למשטרה. להערכתי זו רשת שהיא לא מאוד מחוררת והיא כן מכילה את כל המקרים החמורים. וזו הרי בעיה גם של הארגונים, כי הניידות הזאת לא טובה לאף אחד, ולכן צריך להיות פרקטיים ולחשוב איך אפשר באמת לאכוף וליישם את זה.

סיגל, בבקשה.

דבר ראשון, אני מזהה איזושהי בעיה תחבירית בסעיף - - -

לא, לא, הוא בסדר, סיגל.

צריך בכל זאת לסדר את זה, כי זה משפט שמנוסח רע. כבר שלוש פעמים אנחנו קוראים אותו לעצמנו והבנו שאולי טעינו.

לא, לא טעיתם.

אבל אין בעיה לנסח את זה אחרת.

ננסח את זה יותר ידידותי.

עובדים אחרים שהם לא מטפלים, את רוצה להשאיר או לא?

כן, כל מי שנמצא במעון, צריך שיהיה - - -

מבשלת, חוגים, גננים - - -

מבשלת פחות נמצאת במגע עם הילדים - - -

את יודעת כמה מבשלות מסיימות לבשל ואומרים להן לבוא להשגיח?

- - -

אם ככה אז לדעתי היא נכנסת למונח של מחנך-מטפל, אבל עזבו את זה. דבר שני, לעניין ההצעה, אני חושבת שהיא הצעה מאוד מורכבת. אם לקחנו את המרשם הפלילי ויצרנו כל מיני הגנות למי שיש לו עבר פלילי, אז פה אני בעצם מנהלת רשימה של אנשים שפיטרו אותם או שמשהו לא הסתדר - - -

לא כי פיטרו אותם אלא כי היה מקרה חריג.

אבל אנחנו לא יודעים מה הוא.

אתם אמורים לדעת מה הוא, כי אם יש דיווח מסודר היום וצריך לתאר את המקרה ואת כל התהליך - - -

הדיווח שקיים היום הוא על אירועים תאונתיים ועל אירועים חריגים במעון - - -

בסדר, מספיק שיהיה לנו את זה וכבר התקדמנו.

אבל הם קיימים לגבי מעונות בעלי סמל ואני לא יודעת להגיד שזה מה שיהיה לנו לגבי כל המעונות - - -

אבל אנחנו מדברים על המפוקחים, זאת המטרה.

אבל זה לא קיים ברמה של לייצר רשימה של אנשים שעכשיו אני מחפשת אותם ובודקת איפה הם הגישו בקשה להתקבל.

שנייה. נניח ויצו או נעמ"ת הגישו דיווח. מה את עושה עם הדיווח הזה?

יש תהליך עבודה; האגף בוחן את זה, שולח מפקח, הולך לראות מה קרה שם - - -

קארין, לא עושים שום דבר.

סיגל, נניח ששלחת מפקחת, היא חזרה למשרד ואמרה שאכן כך היו הדברים והמצב היה בעייתי מאוד. מה אתם עושים עם זה?

היום במסגרת הסכם ההפעלה יש לי אפשרות לדאוג שיוציאו עובדת.

אוקיי, הוצאת את העובדת מ-ויצו ועכשיו היא רוצה לעבור לנעמ"ת. את תחסמי אותה?

אין לי מושג. - - -

לא רק שהיא לא תדע, אלא גם לארגון ששחרר אותה אסור להגיד, מתוך דאגה לפרטיות שלה. ולכן אני אומרת שהפניה לדיווחים האלה זה הדבר הכי פרקטי שאפשר - - -

צריך לבחון את זה.

לא, זה צריך להגיע אליכם. תקשיבי, יש פה רעיון שיש בו היגיון. הדיווחים יגיעו אליכם. ברור שאנחנו לא מדברים על כל דיווח, אנחנו מדברים על אירועים חריגים, אירועים שנוהלו ויודעים מה קרה. אתם פשוט תנהלו את הרישום באופן כזה שאם מחר מבקשים רישיון או אישור להעסיק את הבחורה הזאת, אתם כבר יודעים שיש שם בעייתיות. עכשיו, אני לא אומרת שתדווחו מה הבעייתיות ומה היה שם, אני משאירה לכם את המכניזם של איך לעשות את זה. אבל לפחות אנחנו נתחיל למנוע את כל הסדקים בתוך המערכת.

יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות - - -

אין בעיה, תדונו בהן. העיקר להגן על הפרטיות של מישהי שכפכפה איזה ילד ושהתלונה לא תגיע למשטרה, הרי זה לא נורא אם היא תכפכף ילד אחר (נאמר בציניות).

זה לא רק הגנת הפרטיות, זה גם חוק יסוד: חופש העיסוק - - -

די, באמת, אני כבר עייפה מהסיפור הזה.

זה ברור שלכל יושבי החדר פה מאוד מאוד חשוב לשמור על הילדים, אבל זה לא סיבה לזלזל בזכויות חשובות מאוד שהחוק צריך להגן עליהן ושהן גם הרבה פחות פופולריות מלהגן על הילדים שלנו, שזה דבר שתופס הרבה יותר כותרות.

אני לא מזלזלת, אבל לא נעים לי להגיד לך שבתוך העולם שאנחנו חיים בו משום מה הילדים הכי פחות פופולריים וההגנה עליהם הכי פחות פופולרית.

אני חושבת שאנחנו חיים גם בעידן שבו פרטיות היא לא דבר כל כך פופולרי. אז אולי אפשר לפתוח איזו תחרות בין שני הדברים האלה, אבל אנחנו לא רוצים להתדרדר לשם.

אני רוצה שמי שיש לו פוטנציאל לפגיעה בילד, אני אמנע את זה מראש. ואת מסכימה איתי שזו זכות לגיטימית של הילד ושל ההורה?

בוודאי, אני לא מתווכחת על זה בכלל, אבל אם אפשר, אז בלי כל פעם להגיד - - -

אז אני לא אומרת לכם איך, תמצאו את הפתרון.

גם לא תמיד יהיה פתרון.

אורי, אם אתם יודעים לעשות את זה בלי לנהל מרשם, אדרבא. אבל אני לא רואה איך זה יקרה בלי שלמשרד העבודה יהיה שם שעולה ומנצנץ עם הכיתוב "עשה בעיה". "עשה בעיה". מה, זה לא לגיטימי?

צריך לבדוק את זה.

יש לי עוד רעיון. אולי בבקשה לרישיון אדם יצהיר שהוא לא פוטר בגלל דברים כאלה וכאלה. נכון שזה לא אותו דבר כמו מרשם - - -

לא, לא כדאי לבנות על הצהרות פרטיות, זה לא מספיק.

אני דווקא הולכת לכיוון שהמעסיק ידרוש - - -

ברור שהפתרון הראשון הוא הרבה יותר טוב, אבל אם לא נצליח לעשות מרשם אז לפחות שתהיה איזושהי הרשאה.

לי זה נראה אפילו יותר מסורבל מאשר - - -

יפעת, אני חושבת שמעסיק יכול לדרוש מאותו מועסק להביא אישור מהמקום הקודם שבו הוא עבד עם ילדים - - -

לא, הוא לא יכול.

אישור שאין מניעה להעסיק אותו.

זה חייב להיות פוזיטיבית בחוק, ולא זה המצב היום.

תבדקו את הסעיף הזה. אנחנו מבינים את הרעיון, אנחנו מבינים את המורכבות – תבדקו את זה.

רק עוד משפט אחד, שמסבך את העניינים עוד יותר. יש משהו בנוסח של הסעיף היום שמדבר על מצב שמישהו פוטר ממעון יום לפעוטות והממונה לא סבור שהנסיבות השתנו. במקרה כזה, שבו הוא פוטר מטעמים חינוכיים-טיפוליים והנסיבות לא השתנו, אני לא מבינה למה זה צריך להיות עניין של רשות.

נכון.

אני מבינה שאם עוד לא הוגש כתב אישום ואולי זה ייסגר מחוסר אשמה אז אפשר להשאיר שיקול דעת בהקשרים מסוימים. אבל פה מדובר על מצב פוזיטיבי שבו הממונה חושב שיש פה בעיה, ועדיין משאירים פה שיקול דעת.

בדיוק. הרי החוק הזה בא למנוע אנשים כאלה, אז פה אנחנו לא יכולים להשאיר שיקול דעת.

סיגל, תיקחו את כל מה שעלה כאן ותנסו לראות איך אנחנו פותרים את זה, כולל ההערה החשובה שהעירה עכשיו ורד לגבי דברים ברורים וחד-משמעיים, ובדיון הבא או בדיון שאחריו תנסו להגיע עם תשובה והתייחסות.

עיכוב החלטת הממונה
9.
נוכח הממונה כי מתקיים תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 8(1) או (2), רשאי הוא לעכב את החלטתו בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, לפי העניין, עד לסיום ההליך הפלילי כאמור באותו סעיף.

תקופת תוקפו
של רישיון
10.
תוקפו של רישיון הפעלה שניתן למבקש לראשונה יהיה לשנה, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופה נוספת של שנתיים ולאחר מכן לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת; רישיון שניתן למבקש לאחר שחלפה שנה או יותר מתום תקופת תוקפו של רישיון הפעלה קודם שניתן לו, יראו אותו לעניין סעיף זה כרישיון שניתן למבקש לראשונה.



אני אסביר. הרישה מדברת על הדרגתיות. יש שנה, שנתיים, חמש שנים - - -

- - -

הסיפה מדברת על מצב שיש הפסקה. פעם רישיון הפסיקו שנה.

מה זה "הפסיקו"? שלא ביקשו בקשה?

כן, שלא ביקשו לחדש.

כן, שיש הפסקה של שנה - - -

כמה מקרים כאלה יש?

אי אפשר לדעת, אבל יכול להיות שיהיו. חוק צריך לצפות כל מצב.

מה זה "לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת"? כמה תקופות כאלה?

זה לא מוגבל.

אז בעצם כל חמש שנים אתה מבקש רישיון מחדש?

מבקש חידוש רישיון.

זה הרבה זמן.

זה איזשהו איזון.

זה לא איזון.

יש מעונות שפועלים 20, 30 ו-40 שנה. אנחנו באים ואומרים ככה: בפעם הראשונה שאתה בא אלינו, שאנחנו רק מכירים אותך, אתה מקבל לשנה אחת. אחרי שצברת ניסיון, בפעם הבאה תקבל לשנתיים. ואחר כך אנחנו מתחילים לעבור לתקופות ארוכות יותר, כאשר בכל תקופה כזאת יש פיקוח עליך ואנחנו רוצים לראות איך אתה פועל.

ואם יש שינויים אז הם מחויבים ממילא לבקש ולהעביר אליכם, נכון?

בוודאי.

לדעתי צריך להיות שאחרי השנתיים יבקשו מחדש כל שלוש שנים. מה זה כל חמש שנים. את מכניסה ככה את המסה העיקרית של הגנים לאיזה תרדמת והפיקוח ייכנס לתרדמת. צריך שזה יהיה כל שלוש שנים.

לא, הפיקוח יתקיים, רק לא יהיה צריך להגיש רישיון.

- - -

חבר'ה, אי אפשר לשמוע ככה. סיגל, בבקשה.

הפיקוח שלנו לא מתבסס על הגשת בקשה לרישיון או חידוש רישיון. זה עוד צעד אחד, אבל הוא לא הצעד היחיד.

מה עוד עושים?

באופן שוטף לאורך כל חיי הרישיון אמור להיכנס פיקוח, אמורה להיקבע תכנית עבודה מסודרת לאגף, שקובעת באיזה תדירות נכנס מפקח, מה סדרי הקדימות בכניסה, איזה סוגים של פיקוח מכניסים. כך שזה לא מצב של שגר ושכח.

אני מאוד מקווה שהפיקוח כאן לא יהיה כמו הפיקוח במקומות אחרים. כי במקומות אחרים הפיקוח של משרד הרווחה הוא לא פיקוח הדוק - - -

הוא לא פיקוח בכלל. כמה מפקחים כבר יש להם?

בסדר, אני עדינה איתם. אני חושבת שהרישיון הוא איזושהי אבן דרך שבה באמת יש לכם תמונת מצב של מה שקורה במקום הזה. אני כן יכולה לקבל את ההצעה שלכם אם את באה ואומרת שמעבר לרישיון יש פעם ברבעון מפקחת שמגיעה ורואה, כולל ביקורי פתע, בצורה מובנית ומסודרת. גם צריך להבין שבעבודה עם ילדים, חמש שנים זו תקופת זמן סופר ארוכה.

סיגל, בחוק הדיור המוגן כתוב שרישיון ההפעלה ניתן לארבע שנים. למה כאן אנחנו מתירים יותר?

תראי, אין כאן משהו שחצוב באיזה סלע - - -

שלוש שנים זה סביר.

תראו, יש פה שני תהליכים שהממשלה מובילה במקביל. אחד, הרצון לפקח על המסגרות הפרטיות ולהיות עם יד על הדופק ולדעת בדיוק מה קורה שם, ולכן אנחנו מחילים חובת רישיון ומתכוונים לקיים פיקוח בתדירות כזאת או אחרת. ובשני אנחנו מדברים על כמה הרגולציה חונקת עסקים, כמה קשה לעסקים להתנהל במדינת ישראל וכו'. אנחנו הפצנו טיוטה, קיבלנו הערות של גופים שונים, והאיזון - - -

האינטרס שלהם הוא לא להיות מפוקחים בכלל.

זה לא העניין. מדובר על מתי אני גורמת לך לשלוח לי עוד פעם טפסים, מתי אני גורמת לך לבוא ולהגיד לי - - -

אז כל שלוש או ארבע שנים זה לא דרמטי. כל פעם זה מרתיח אותי מחדש; למס הכנסה, מס ערך מוסף וכל הדברים האלה – להם מגישים כל שנה. שוב פעם אנחנו רואים את ההבדל בין כסף לילדים.

במעון מתחלפים האנשים, והאנשים הם המפתח לאיכות או לא-איכות.

אבל על זה אני מפקחת בשוטף, אני לא מחכה לחידוש.

ומה עם בטיחות?

אותו דבר. גם בטיחות תפוקח בשוטף.

היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

קודם כול אני רוצה להבהיר שזה סעיף שהוא בשיקול דעת. יהיו מצבים שלא ניתן רישיונות לחמש שנים, אם נגלה שיש מצב שלא מאפשר חמש שנים. במקרים כאלה אולי נרצה לתת לו פחות שנים, כדי להמשיך לעקוב אחריו. כך שזה לא חמש שנים אוטומטית - - -

לא, זה מטריד אותי, כי זה אומר שמלכתחילה אתם מזהים שמשהו פה יכול להיות לא בסדר - - -

לא, שנייה. כלל האצבע הוא חמש שנים. עכשיו, למה אני אומר - - -

בואו נפחית את זה. תקשיבו, לא יכול להיות שבכל רגולציה על כסף זה הרבה פחות שנים. מעונות יום שיקומיים זה שנתיים, דיור מוגן זה ארבע שנים, ורק על הילדים שלנו... בא לי לבכות בשבילם.

להפחית? בסדר, אני לא נגד - - -

אז בואו ננסה להגיע - - -

שלוש שנים - - -

רגע, רגע, יש "אבל" אחד גדול. ברגע שאנחנו נתחיל להפחית את השנים אנחנו נתחיל להתעסק בכל הבקשות לחידוש ופחות נתעסק בפיקוח - - -

אל תתעסקו בזה, שהם ייקחו את האחריות לחדש. משרד העבודה והרווחה, אני רוצה להגיד לכם משהו שיצא לי להגיד בדיונים סגורים ואני אומר את זה גם כאן: היתרון שלכם בכל הסיפור של מעונות היום הוא שיש לכם מיליון מפקחים בחוץ. מיליון באמת, לא בסלנג. יש לכם את ההורים, שמאוד בודקים כל דבר, והם יוודאו שהם לא מכניסים את הילד למקום שאין בו רישיון. זאת אומרת שהאחריות לבוא ולבקש כל שלוש שנים מוטלת על מי שמפעיל את המעון, ותהיו בטוחים שאם ההורים יקפידו להכניס רק למקום שבו הרישיון תלוי במקום ברור, המעון לא ייקח הצ'אנס של לא לחדש את הרישיון בזמן. אז מה הבעיה עם זה?

רק לחדד. אנחנו מבקשים - - -

יאללה, לא אמרנו כל שנה, אמרנו כל שלוש שנים.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך לגבי ארבע שנים ורוצים לבדוק אותה - - -

שלוש שנים.

תבדקו לגבי שלוש שנים.

אנחנו רוצים לבדוק את זה גם מול משרד החינוך, כי גם שם יש איזה - - -

שם זה כל שלוש שנים. משרד החינוך הרבה יותר קשוח.

נמצא פה יועץ משפטי של משרד החינוך, בואו נשאל מה המנגנון אצלם - - -

אני מכירה את המנגנון שם.

אנחנו, חברי הכנסת, לא רוצים להתפשר על שום דבר. שלוש זה גם התפשרות מצדנו.

- - -

חברים, אנחנו עוד חצי שעה סוגרים את הדיון וחבל שלא ננצל את הרגעים האלה בצורה אפקטיבית. אדוני, בבקשה.

אני חנן, מנכ"ל איחוד גני הילדים. לגבי כל נושא הבירוקרטיה, אנחנו רואים אותה היום אצל הגנים שנכנסו לתוך משרד החינוך; הם פשוט בורחים היום אחד אחרי השני, כי הם לא עומדים בזה. אנחנו בעצם מפתחים פה את תרבות המאכערים, שעושים את כל הדברים האלה - - -

אפשר לחשוב שעד היום לא היו מאכערים שם וכולם היו צדיקים גמורים.

במשרד החינוך - - -

אני לא מדברת על משרד החינוך, אני מדברת על השטח שאנחנו מבקשים להסדיר.

זה מה שאני אומר. אני אומר שאנחנו ניצור את תרבות המאכערים שקיימת היום אצל אלו שהצטרפו למשרד החינוך, כי הם לא מסוגלים לעמוד בבירוקרטיה הזאת.

אבל מה זה קשור למשרד החינוך?

יש את הגנים הפרטיים שנכנסו למשרד החינוך, גילאי שלוש-ארבע. וכדי לקבל את אותם רישיונות הם עוברים הליך דומה למה שיעברו בכניסה למשרד הרווחה. וכל התרבות הזאת, כל הניירת הזאת – הם לא מסוגלים לעמוד בשיגעון הזה.

אז שלא יפעילו מעונות ושלא יעבדו עם ילדים.

לא, זה בלתי אפשרי, העלות של זה היא לא נורמלית.

איזה עלות? למלא טפסים? תעשו את זה באינטרנט, זה יעלה פחות.

- - - לא עומדים בזה. את המציאות אנחנו רואים בשטח.

איזה מציאות? אם אתה רוצה לטפל בילדים שלי אז קח אחריות ותעשה את זה בתנאים שאנחנו מבקשים.

אין לי בעיה עם התנאים, אני רק אומר שלעשות את כל הבירוקרטיה הזאת פעם בחמש שנים זה בסדר, אבל להתחיל לצמצם את זה – זה דבר שיכביד.

אתה ממלא מס הכנסה כל שנה?

גם זה קטסטרופה. תראי כמה פשיטות רגל יש. אנחנו הרי רוצים את טובת הילדים, אני רוצה שהגננות יתעסקו בלגדל את הילדים - - -

הגננת לא מתעסקת במילוי של זה. מי שמתעסק בזה זה המנהל, המפעיל או הבעלים.

אבל יש לנו גם גנים קטנים, זה לא רק רשתות גדולות, שיש להן מחלוקות גדולות שמטפלות בזה.

תודה, חנן. אני אומרת שוב, רוצים לטפל בילדים? יש תנאים, נקודה. אני לא באה עכשיו לנהל לך את סדר היום, מה נוח לך, מה כבד לך, מה קשה לך. אני לא באה להכביד עליך, אני באה לשמור על הילדים שלנו ולעזור לך לשמור עליהם. אז כמו שאתם יודעים לעשות את כל הדברים האחרים, גם את זה תדעו לעשות. פעם בשלוש שנים זה לא דרמה. תבדקו את זה. שיר, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאנחנו כן נמצאים היום במגמה של להאריך את הרישיונות, בכל התחומים, בכלל המשק. זו החלטת ממשלה. הסיבה לזה היא שאנחנו מזהים שמבחינת האפקטיביות של הרגולציה, יש הרבה בעיות של חוסר פיקוח, כי המשאבים הולכים לתוך הבירוקרטיה - - -

אז מה הפתרון? - - -

נכון שצריך תמיד למצוא את האיזון, אבל המנגנון הוא להגביר את הפיקוח; להפנות את הקשב של המשרד לתוך ניהול הסיכונים הפנימי שלהם בפיקוח והאכיפה, ופחות - - -

שיר, תעשו מדרג: שנה, שנתיים, אחר כך שלוש שנים, אחרי זה ארבע שנים ואחר כך חמש שנים.

את בעצם מציעה עוד מדרגה.

כן, ואני אומר לך למה. כי המעונות הוותיקים, שממילא נכנסים לתוך איזושהי שגרה ויש בהם התנהלות תקינה, אז מן הסתם - - -

אבל אני חושבת שכרגע כן יש מדרג בתוך הצעת החוק - - -

לא, יש שנה, שנתיים וחמש – ואני רוצה שיהיה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש.

אני לא פוסלת, אני רק אומרת שצריך לבדוק אם זה נותן הגנה - - -

במדרג של שלוש, ארבע וחמש שנים אנשים יישלפו לאט-לאט מתוך המנגנון של דיווח תדיר, וזאת אחרי שיש להם כבר ותק של עשר שנים או יותר ואנחנו כבר יודעים שהם יודעים להפעיל מעון ואנחנו מכירים את המסגרות שלהם. יש בזה איזשהו היגיון.

פשוט צריך לראות את זה ביחס למנגנון הפנימי בחוקים אחרים, אבל העיקרון הוא ליצור מדרג ולהפנות את הקשב לפיקוח עצמו. וצריך להגיד שגם מהצד של ההורים לילדים ושל המטפלות זה חוסך עלויות ובירוקרטיה.

אני מסכימה איתך, אבל בתנאי. אני הייתי מוכנה להוריד את הכול אם היית יכולה לחתום לי שיש פיקוח אמיתי.

נכון, זה תמיד האיזון. אני חושבת שזו המטרה שלנו כאן.

אני מבינה גם את הצד הזה, ובגלל זה אני אומרת, בואו נעשה את המדרג עד שאנחנו משחררים את החבל, כך שנדע שבשלבים הראשונים של המוסד אנחנו עם היד על הדופק - - -

זאת הייתה הכוונה. אנחנו נבדוק את האופציה.

תודה רבה. יעל, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לאותו נושא. אנחנו אמנם מדברים פה על הטופסולוגיה, אבל מהות השיח היא הפיקוח. וכמו שנאמר פה, אם משרד העבודה יצטרך לנהל כל הזמן את המרשם של הטופסולוגיה הזאת אז הוא ישב ויעבור על המסמכים וכו', בעוד שמה שאנחנו רוצים זה לנתב את הקשב הזה לפיקוח. ככל שהם יצטרכו לנהל טופסולוגיה, יהיו לזה השלכות גם על הפיקוח.

אני מבינה מה שאת אומרת והלוואי שבאמת היינו נמצאים במקום הזה. אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שגם במשרד החינוך, שהוא יחסית מאוד מאוד מפוקח – ואני באה מהמערכת הזאת – האינטנסיביות היא לא כמו שהיינו רוצים שהיא תהיה. עכשיו, בגלל שאנחנו מדברים על מנגנון שהוא חדש לגמרי ושבמסגרתו אנחנו נכנסים לשטח מאוד רחב, אני יודעת שהם לא יצליחו לעולם להיכנס לכל המסגרות שיש במערכת, לא רק בשנה הראשונה אלא גם לא בשנתיים הראשונות. לכן זה חשוב שבשלבים הראשונים האלה אנחנו נישאר לפחות עם היכולת שלנו לפקח על כל הסוגיות המאוד חשובות בעניין – לדעת מי האנשים שנמצאים וכן הלאה. כך שלפחות בגזרה הזאת נוכל להיות באיזשהו שקט, עד שהמערכת תתיישר.

אבל ממילא הם ישלחו דיווח אם העובדים משתנים. בשביל זה לא צריך את כל מערך הטופסולוגיה לצורך קבלת רישיון.

ועדיין, גם מי שפישל ולא דיווח על עובד בצומת שבו הוא צריך לדווח - - -

אבל נניח מישהו לא הגיש במועד. הרי אנחנו לא מדברים רק על הארגונים הגדולים, שיש להם מערך של ניהול חשבונות ויש להם - - -

אני לא מבינה על מה הוויכוח. על הפרוצדורה? על זה שלא יהיה פקיד שיראה את זה? על מה? תסביר לי על מה ההתעקשות. הרי אין לנו מספיק מפקחים. אולי את רוצה להכפיל לנו את כמות המפקחים פי חמישה או עשרה?

אני אחדד. כמו שסיגל אמרה, השיח הוא בין הטלת רגולציה לבין... ואני לא מדברת על ארגונים גדולים, אני מדברת על מטפלת שבחרה להקים מעון ולטפל בילדים - - -

אז יש לה אחריות. אם היא פותחת עוסק זעיר או משהו כזה, יש לה אחריות שבאה עם זה.

אף אחד לא מטיל בספק את זה שיש לה אחריות. אבל השאלה אם המומחיות שלה היא למלא מסמכים, להגיש, לשלוח - - -

תגידי, מה, הן אנאלפביתיות? את מעליבה את המטפלות. די, תפסיקו, לאן הגענו.

אני רק אומרת שיש כאן שיח של רגולציה אל מול שיח של פיקוח.

אנחנו עושים רגולציה על הרבה מאוד דברים, ואני לא אתן שכשזה מגיע לילדים אז פתאום אנחנו קלים עם הרגולציה.

אבל בדיוק בגלל זה החוק הזה נמצא פה.

יעל, הצענו מדרג הגיוני מאוד, שגם משחרר לחץ מהמשרד וגם משחרר קצת את החבל למי שנכנס לתוך המערכת ומצליח לשרוד בה ולעבוד כמו שצריך. אני לא מבינה מה הבעיה ללכת למדרג של שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, ובסוף – חמש שנים.

בסדר, משרדי הממשלה יבחנו את זה, אבל גם למנגנון פשוט יש את היתרונות שלו. אם משרד העבודה יצטרך לנהל עכשיו - - -

שיהיה מנגנון פשוט בחנות גלידה, לא פה.

אני מציעה שבשנתיים-שלוש הראשונות יינתן רישיון רק לשנה. זאת אומרת, לא שנה ומיד אחריה שנתיים, אלא - - -

לא, אני חושבת ששנה ואחרי זה שנתיים וכן הלאה זה בסדר. נותנים לאנשים להסתגל לשטח. אנחנו צריכים להיות גם ריאליים.

דובר על זה שלמערך הפיקוח ייקח זמן, אז מה נעשה עד אז? ניתן רישיון לשנתיים בלי שיהיה פיקוח?

לא, הפיקוח כבר נמצא ומפקחים כבר יתחילו להגיע לשטח. אבל, מפקח יגיע לשטח לא כל חודש - - -

שיגיע כל רבעון, אין בעיה, אבל עדיין - - -

צריך לנהל את זה בהדרגה. בכל מקרה, כל צעד שנתקדם בעניין הזה ישים אותנו במקום יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום. ולכן, איפה שאפשר לתת את הגמישות אנחנו ניתן, ואיפה שאי אפשר אנחנו נלחץ, וזה מה שאנחנו אכן עושים. אדוני, בבקשה.

אני ג'וזף אבו האני, מורה 45 שנים, עכשיו בפנסיה. אני מתפלא על חנן על כך שהוא דוחה את העניין של הרישיון במדרג של שנה, שנתיים, שלוש. אני חושב דווקא הפוך: הרישיון חייב להיות לשנה בלבד, ואחרי שנה, אם המפקחת מאשרת לעוד שנה, אז לעוד שנה או מקסימום שנתיים. כלומר, לא שנתיים אוטומטית, אלא שנתיים מקסימום. ואחרי שנתיים – אותו דבר: או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, כאשר המקסימום זה שלוש.

נושא אחר שחשוב לי זה המצב בסקטור הערבי. אצלנו המצב פי מאה יותר גרוע מבסקטור היהודי. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, רק לומר באופן כללי - - -

אנחנו פה בשביל כולם – יהודים, ערבים, חילונים, דתיים וכן הלאה.

את בוודאי לא קראת את מה שאני שלחתי לך, נכון? שלחתי את זה ל-120 חברי כנסת. מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות רק עד סוף השנה הזאת. זאת אומרת שהחוק הזה, זה חריג, זה לא בשביל המעונות שמוכרים כבר 20 שנה - - -

זה חוק לכולם.

אני יודע, אבל אלו מוכרים כבר והם במצב מצוין - - -

פה יש הכול מהכול בכל מקום.

מה שאני מציע זה שהחקיקה הזאת תהיה למעונות הלא מוכרים, עד סוף השנה הזאת בלבד, ומ-1 בינואר 2019 כל מי שרוצה יצטרך לעבור את מה שאנחנו עברנו לפני 20 שנה, כלומר – חקיקה יסודית ביותר, כולל אישורי בריאות, בטיחות והכול. תודה.

תודה רבה. סיגל, בואי נתקדם.

הצגת הרישיון במקום בולט
11.
בעל רישיון הפעלה יציג את רישיון ההפעלה במקום בולט במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הרישיון.

הודעה על שינוי פרטים
12.
בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון הפעלה, בתוך 30 ימים מיום השינוי.

ביטול, התליה או פקיעה של רישיון
13.
(א) הממונה רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל רישיון הפעלה או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה:




(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;




(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן הרישיון לפי סעיף 6;




(3) הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7 או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 15;

אני רק רוצה להוסיף: "והופר גם תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי חוק זה", כלומר, לא רק לפי סעיף 7. כי יש תנאים שקבועים בחוק עצמו.

אבל האם אין תנאים מסוימים שלגביהם הביטול צריך להיות חובה? מה אם זה תנאים מהותיים ויסודיים? למה שזה יהיה רשות? לפחות לגבי חלק מהתנאים זה צריך להיות חובה.

את מתכוונת לחובה בסמכות הממונה? כלומר, שהממונה חייב לבטל את הרישיון? בואי נניח למשל שיש עכשיו שביתה ברשות הכבאות, כאשר רישיון הכבאות הוא תנאי חובה. אז במקרה כזה התנאי הופר. אבל מה לעשות שמדובר באילוץ.

לא, סיגל, אני מתכוונת - - -

סעיף 6 מפנה להרשעה פלילית. למה לא להפוך את זה לחובה?

סיגל, לא דיברתי על כל התנאים, אמרתי שצריך להחליט איזה תנאים.

גל, סעיף 6 מפנה לאחריות פלילית בהקשר של אי-מתן רישיון. אבל בנוסף לזה יש הוראות מתוך סעיף 6 וסעיף 7 שבגינן אנחנו הולכים בכלל למסלול של עיצומים כספיים. כלומר, המסלול הפלילי הוא לאו דווקא המסלול היחיד, אלא יש עוד מסלולי אכיפה. עכשיו, בתוך מסלולי האכיפה האחרים יכול להיות תנאי שהופר, שבו אני לא מפעילה לא עיצום ולא הליך פלילי, אלא מוציאה צו - - -

רגע, סליחה. סיגל, בואי נעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת מבחינת הכתיבה. ב-13 יהיו הסעיפים שבהם הממונה רשאי להפסיק את הרישיון, לעומת סעיפים שבהם תהיה חובה של הפסקת הרישיון.

תראי, לי כמשרד הכי קל זה המצבים שדווקא לא משאירים לי שיקול דעת. אבל זה לא דבר שנכון לעשות אותו, כי החיים יותר מורכבים מזה.

למה?

כי החיים הם מורכבים.

אני יודעת שהחיים מורכבים, אז מה? הרי אפשר לפטור בזה כל דבר שנעשה כאן.

תראו, לגבי הרשעה יש סעיפים מיוחדים שבהם נאמר לי מה אני עושה במצב של הרשעה.

אבל תבטלי רישיון מידית, כדי שאנחנו ההורים לא נמשיך ללכת לגן הזה.

אבל זה תלוי באיזה סעיף - - -

- - -

רגע, סליחה. יש מצבים שבהם ברור לנו שאנחנו מבטלים באופן מידי?

אני לא יודעת כרגע להגיד לך, ואני רוצה להסביר למה. מבחינתי - - -

למה? הרי אישום פלילי ואי-כשירות זה מידי לחלוטין.

אבל גם שם היו מצבים שהשארנו שיקול דעת - - -

אבל כשמדובר בעבירה ש"מפאת חומרתה..." אנחנו מבטלים מידית, אנחנו לא משאירים שיקול דעת.

אבל במקרה הזה יש לי את הסעיף ההוא, שמדבר על סירוב לרישיון - - -

אגב, בגלל הדברים האלה יש לנו עברייני מין בתוך מערכת החינוך. אני אומרת לך את זה באחריות. כי הכול שם נמצא בשיקול דעת אם זה כן מתאים או לא מתאים, מספיק חמור או לא מספיק חמור, כן הוגשה תלונה או לא הוגשה תלונה וכו'.

ההפניה לסעיף 6, שמשליכה גם על סעיף 7, נובעת בעיקר מהעובדה שמרבית התנאים הולכים להיקבע בתוך התקנות. הסעיף כאן בא לתת לממונה - - -

סיגל, שנייה. לממונה יש שיקול דעת בסעיף 6?

לא.

לגבי החומרה של העבירה ונסיבותיה - - -

לא, הם ישבו ויגידו איזה עבירות הן רלוונטיות ואיזה לא - - -

שנייה. נניח שאחרי שהיה לו שיקול דעת הוא אמר שהדבר הזה מחייב שהוא לא יהיה בקרבת ילדים. האם ברור שבמצב כזה לא צריך לתת רישיון או לחדש רישיון?

ברור. גם לא להחזיק רישיון.

אז העניין הזה כשלעצמו יהיה בגדר חובה. כלומר, ברגע שהממונה מצא שעבירה ספציפית כלשהי מחייבת התליית רישיון או אי-חידוש, למה שזה יהיה ברשות?

יש לי שתי הערות בעניין. א', אני חושבת שאת המדרג צריך לקחת לשני הכיוונים. ביטול רישיון צריך להיות רק אם תנאים מהותיים לא התקיימו. כך שצריך להוסיף פה בסעיף "מהותי".
אני מסכימה עם זה שצריכים להיות מספר תנאים שהם כן תנאי חובה, ואולי מה שצריך לעשות זה להפוך את הסדר. כלומר, שתהיה חובה ושאפשר יהיה לחרוג ממנה מסיבות מיוחדות, שיירשמו. ככה אנחנו גם משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת וגם קובעים את זה כחובה.

יש דברים שהם חובה ויש דברים שהם רשות, ופשוט צריך לנסח את זה מדויק ולהוסיף כמה שורות.

זה רק עניין של קוהרנטיות: איפה שאת לא נותנת רישיון בחובה, שם את גם לא - - -

כשאנחנו מדברים על קוהרנטיות בחוקי רישוי, אז אני בעצם גם כבולה לחוקי רישוי אחרים ולאופן שבו הדברים האלה נכתבים בחוקי רישוי אחרים.

שם הם הרבה יותר מחמירים. אני אשמח אם נאמץ כמה מחוקי הרישוי הקיימים.

ולכן הפתרון הוא לקבוע את זה כחובה ולקבוע אפשרות החרגה מנימוקים מיוחדים.

וגם יש עניינים מסוימים שבהם לא צריכה להיות החרגה. למשל, בעבירות ש"מפאת חומרתן או נסיבותיהן..." – לא לתת רישיון.

בסדר. אבל בכל מקרה, צריך לעשות את זה בצורה מדורגת, כאשר ההתחלה היא בגלל תנאים מהותיים. אתה לא מבטל רישיון בגלל תנאים שהם לא מהותיים.

בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר. סיגל, זה ייבדק, נכון?

כן.




(4) התקיימה אחת או יותר מן הנסיבות לסירוב לבקשה למתן רישיון לפי סעיף 8;




(5) בעל הרישיון הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס לפי סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980‏, או שניתן הפטר כאמור שלפי תנאיו אין הוא רשאי להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו;

הסעיף הזה מתכתב עם השיח לגבי הסעיף הקודם, אז תעשו לגביו את אותה בדיקה.

בדיוק.




(6) בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 29, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 31.



(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, או לתקן את הטעון תיקון, באופן ובתוך מועד שהורה, ובעל הרישיון לא עשה כן; ביטול רישיון הפעלה או התלייתו יכול שייעשו בלא דרישה כאמור אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו.

ויצו רגועים? יש איזון בתוך החוק?

כן, זה סוג של זכות טיעון לפי ששוללים רישיון.

(ג) היה בעל רישיון הפעלה יחיד, יפקע הרישיון עם פטירתו.



(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הפסקה מינהלי לפי סעיף 32 או צו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 34.

יש לי הערה קטנה. אם אפשר, שהסעיף הזה לא יחול על מה שיהיה חובה. כלומר, אם יש איזשהו סעיף שבגללו יש איזושהי חובה לבטל רישיון, אז שלא - - -

בסדר, הם אמרו שהם יבדקו את זה.

לא, אני מדברת על זה שלא נתחיל לערוך שימוע וזכות - - -

אם יש הרשעה או איזושהי עבירה פלילית, אי אפשר לתקן את זה.

אבל אני עדיין צריכה את זה, כי יכול להיות מקרה בודד שבו יש טעות במרשם הפלילי. אני לא יכולה להניח שכל המנגנונים עובדים - - -

אז אנחנו נשאיר את זה למקרי קצה. אנחנו לא מדברים על החריגים, אנחנו מדברים על הכלל.

אבל לא הגיוני לתת 30 יום ובינתיים ילדים יישארו במעון שככל הנראה מישהו הורשע בו.

טעות במרשם הפלילי זה משהו טכני. מעשה בית דין זה משהו פחות טכני, כך שלא יהיה לך שיקול דעת בעניין הזה.

אבל גם זאת שאלה. מה אם ההרשעה היא מאוד ישנה אבל עדיין מופיעה במרשם הפלילי? זה בעצם היה אמור להימחק מהמרשם הפלילי וכבר לא הייתי אמורה לראות את זה, אבל זה לא קרה. בכלל, יכולים להיות פה כל מיני עניינים שאני לא יכולה לחזות אותם.

סיגל, אל תסבכו את עצמכם. הסעיף מדבר על כך שניתן רישיון ויש שינוי. כך שאם פתאום יש הרשעה, היא לא הרשעה ישנה. יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור, ואותם נשים כחובה, ויש דברים שצריך לחשוב איפה מכניסים אותם. ואגב, זה עניין טכני, פשוט לשבת ולזקק את זה.

יש פה עוד בעיה שצריך לשים עליה את הדגש. למשל, נפטרו הבעלים בחודש מאי. אני לא חושב שנכון יהיה לזעזע את כל הילדים ולהתחיל לחפש להם מקומות אחרים. אם יש את כל העובדים ואת כל המערכת, צריך למצוא מנגנון שממשיך עד סוף השנה, כדי לא ליצור את הזעזוע הזה. צריך לאפשר שהכול ימשיך לתפקד לפחות עד לסיום שנת הלימודים.

הסיפור הוא שיפקע הרישיון כדי שמי שבא לנהל את זה מחדש ידרוש רישיון חדש. מן הסתם לא יסגרו לו את הגן, כי יש בפרוצדורות תהליך של תקופות מעבר. אל תדאג, לא ישלחו את הילדים הביתה.

יש סעיף שעוסק בדיוק בזה.

הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון
14.
(א) רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע.



(ב) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת הממונה, ורשאי הממונה לקבוע כי העברה כאמור טעונה רישיון חדש.



(ג) אישור לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה.

הוראת הממונה שלא להעסיק אדם או שלא להתקשר עמו לצורך מתן שירותים
15.
(א) על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי או הסכם אחר, הממונה רשאי להורות לבעל רישיון הפעלה שלא להעסיק אדם במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הרישיון או שלא להתקשר עם אדם לצורך מתן שירותים במעון כאמור או לסיים את ההעסקה או ההתקשרות כאמור, בהתקיים אחד מאלה:




(1) המועסק או נותן השירותים הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיועסק או ייתן שירותים במעון יום לפעוטות, או שמתנהל נגדו הליך פלילי בעבירה כאמור;




(2) הממונה מצא שיש בהתנהגותו של המועסק או נותן השירותים משום השפעה מזיקה על פעוטות;




(3) לעניין העסקה או התקשרות עם מנהל מעון יום לפעוטות או מחנך-מטפל בו – הוא פוטר ממעון יום לפעוטות מטעמים חינוכיים-טיפוליים ואין הממונה סבור שהנסיבות השתנו ומצדיקות את המשך העסקתו במעון יום לפעוטות.



(ב) הוראת הממונה לפי פסקאות (2) ו-(3) טעונה אישור מאת המנהל הכללי.

לא ברור לי היחס בין זה לבין סעיפים אחרים. אם עובד הורשע בעבירה חמורה כגון עבירת אלימות או עבירת מין כלפי ילדים, האם הממונה רשאי להורות שלא להעסיק את אותו אדם או שהוא חייב להורות?

הוא חייב. זה מה שאמרנו שהם יבדקו ויכניסו כחובה.

יש משהו לא ברור לגבי היחס בין סעיפים אחרים, והדבר הזה כל הזמן חוזר. יש תנאים שאי אפשר לסטות מהם, והדבר הזה צריך להיות ברור.

הנוסח שבו נוקט סעיף 15 מדבר על כך שהממונה רשאי להורות לבעל רישיון הפעלה שלא להעסיק אדם במעון היום.

סיגל, כדי שלא נמחזר את השיח, אני מציעה שכמו בסעיפים הקודמים, תיקחו את סעיפי החובה ותריצו אותם לאורך כל המסמך, וגם את סעיפי הרשות תיקחו ותריצו לאורך כל המסמך – וכך נשמור על אחידות בכל הנוסח.

צריך גם לקחת בחשבון מה קורה אם יש עובדת שהתעללה שנמצאת בהיריון.

פיקוח נפש דוחה היריון.

אפשר לפטר אותה.

משרד התמ"ת אומר שחייבים לבצע ועדה - - -

שיעשו ועדה, העיקר שיוציאו אותה.

את סעיף 15א נמשיך כבר מחר. אני רוצה לתת לענת לומר כמה מילים. בבקשה.

אני ענת דייגי. למי שלא מכיר את הסיפור, הבן שלי נפטר במעון פרטי. אני רוצה להגיד המון המון תודה על הקידום המהיר של התהליך. אני מרגישה היטב את ההירתמות של חברות הכנסת, ובעיקר של יפעת, שמובילה את זה, וגם של השותפים מסביב לשולחן. כולנו רוצים לראות את החוק הזה, אבל אני מניחה שאני קצת יותר. יש לי ילד קטן, לביא, שנמצא פה בחוץ, זוחל במסדרונות הכנסת, ומחכה לבשורה הזאת.

אני נמצאת כאן עם אימהות שחברו אליי. כולנו ממש מחכות לראות את הבשורה המהממת הזאת שאנחנו מביאים, שאתם בעיקר אלה שמובילים אותה – ואנחנו ממש מודים לכל מי ששותף כאן.

רצינו לבקש שההירתמות שראינו היום תמשיך ככה ואנחנו נראה את החוק הזה עובר כמה שיותר מהר. אנחנו מייצגים לא רק את עצמנו ואת הילדים שלנו; בזמנו אנחנו, יחד עם "חינוך מלידה", הובלנו איזושהי עצומה שחתמו עליה מעל 60,000 הורים, ובנוסף לזה העברנו איזשהו קמפיין שדורש לאכוף את חוק הפיקוח, ואנשים, הורים, הוציאו כסף מהארנק שלהם כדי לראות את החוק הזה קורה. והנה, עכשיו אתם מביאים אותו. אני ממש מבקשת שזה ימשיך כך ואני מברכת על הדרך הזאת.

תודה רבה, ענת. אני רוצה להגיד שלמרות שאנחנו לפעמים קצת מתווכחים, גם המשרדים מאוד רתומים למהלך הזה. וזה לא התחיל היום, הם ישבו פה במהלך כל הקיץ, לילות כימים, ואני אומרת את זה בלי הגזמה. אנחנו לא נרפה מהעניין, כי אנחנו רוצים להביא את זה מוכן לתחילת המושב, כדי שנוכל להצביע על זה, לפחות על החלק הראשון. אני מדגישה את זה כדי שלא תחשבו שכשנסיים את זה אנחנו נגיד לכם "תודה, סיימנו", אלא אנחנו נעבור לשלב הבא ונראה איך אנחנו ממשיכים לקדם גם את ההיבטים הנוספים.

ותודה לך, ענת, שאת כאן איתנו.

נכון. תודה להורים, ולאסנת, ולוורד, ואחז וכל האחרים – תודה שאתם מלווים אותנו לאורך כל הדרך. אנחנו לא היינו יושבים כאן היום אילולא המחאה שלכם. ותודה אחרונה לקארין ולפנינה, שהגיעו למרות שאנחנו בפגרה. ראינו הרבה מאוד חברי כנסת שצעדו במצעד ההודעות לתקשורת, כאבו את השביתה וכו', אבל כשזה מגיע לעבודה בתכלס, לא ראינו אותם כאן. כך שזה לא מובן מאליו שאתן כאן, במיוחד קארין, שנמצאת בכל דיון. תודה רבה לשתיכן, אני מאוד מעריכה את זה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.