פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
25/11/2018

הכנסת העשרים




הכנסת


29/11/2018
08:51
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, י"ז בכסלו התשע"ט (25 בנובמבר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רוברט אילטוב
דב חנין
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'

המפקחת על הבנקים - חדוה בר

מנהל יחידת הביקורת, סגן המפקחת על הבנקים - אור סופר

יועמ"ש, בנק ישראל - ניצה נעמי שמיר

מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל - ורד יפת

מנהלת יחידת הרישוי, בנק ישראל - סימה שפיצר

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איציק יצחק דניאל

ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך - חנוך הגר

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית - תום שחר

לובי 99, ארגוני החברה האזרחית - עומר לובטון

מוזמן/ת - סהר פרימק

מוזמן/ת - שי מרגוליס

מוזמן/ת - ירדן קליגר

מוזמן/ת - גיא ברומברג

מוזמן/ת - אילן שמעוני

מוזמן/ת - ליאל קייזר

מוזמן/ת - ניתאי ענבי

פרופ' ניתאי ברגמן               
פרופ' רמי תמם
עו"ד אשר בלס

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט


בחינת התנהלות בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. ד"ר חדוה בר, המפקחת על הבנקים, בנק ישראל, לצדך רואת החשבון ורד יפת ומר אור סופר. בוקר טוב לכולם. חבריי חברי הוועדה, אנחנו ישר ניכנס פנימה.

רק נאמר לך גברתי בפתיח, העובדה שקיבלנו את המצגת ממש תוך כדי – זה לא מקובל עליי אני אומר את זה בצורה ברורה.

עבדנו על זה עד הרגע האחרון.

ודאי אין לנו הכלים של בנק ישראל, ודאי כשכולם מתחפרים, אז לפחות המינימום הזה, שאנחנו יכולנו לראות את הדברים, היה חשוב שנקבל – זה דבר אחד.

דבר שני, אני גם אומר לך בפתיח של הדברים שלי, שיש שם כבר רק מרפרוף ראשון, נראה שיש שם דברים שאנחנו מבקשים אותם חודשים על חודשים, ופתאום במצגת זה מופיע. ואנחנו לא זכינו לשזוף את עינינו בתוך התהליכים האלה. אני אומר את זה רק לפתיח. אני אומר את זה מנקודת המבט שלי שלא צריכה להשתמע לשתי פנים.

גברתי, נתחיל – רבע שעה, כמו כל גורם שקיבל, למרות שהבאתם מצגת שיכולה לתפוס את כל העבודה של הוועדה, אבל ברשותך, רבע שעה. השעה 10:33, ונסיים בדיוק בזמן. בבקשה, גברתי, ואז אתן את הפתיח שלנו.

בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים. יושב לצדי אור סופר, סגן המפקחת, ו-וורד יפת, אחראית על ביקורת אשראי. אתחיל בכמה מילים על עצמי, כדי שתדעו מה הרקע. התחלתי בבנק ישראל לעבוד לפני 25 שנה. זו היתה העבודה הראשונה שלי בפיקוח על הבנקים. במסגרת הזו עשיתי את הדוקטורט שלי בכלכלה, הוא בנושא ממשל תאגידי – זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום. אחר כך עבדתי מספר שנים במחלקת המחקר של בנק ישראל, ולאחר מכן נשלחתי לייצג את מדינת ישראל בבנק האירופאי לשיקום ופיקוח בלונדון, ועבדתי שם שלוש שנים, חברת דירקטוריון מטעם מדינת ישראל.

כשחזרתי לארץ, עזבתי את בנק ישראל, ועברתי לעבוד בבנק לאומי. שם עבדתי בשני תפקידים: הראשון היה מנהלת סיכונים בחדרי עסקות, והשני, מנהלת סיכונים ראשית של כל הבנק – שאגב, זה תפקיד שבנק ישראל ביקש שהבנקים ימנו.

אני חייבת לספר לכם כאנקדוטה, שכבר כשהתחלתי בגיל 25 בפיקוח על הבנקים, התגבש אצלי החלום, שיום אחד אני רוצה להיות המפקחת על הבנקים. הצלחתי להגשים אותו. אני מרגישה שזו זכות גדולה לעשות את התפקיד הזה. יש בו שליחות רבה, ואני גאה לעמוד בראש הפיקוח על הבנקים, שזה גוף סופר מקצועי, עם אנשים מקצוענים, שעובדים שם רק בתחושת שליחות. זו גם ההזדמנות שלי להודות להם על העבודה הקשה. אני חושבת שחלקכם מכירים את האנשים, ויודעים על מה אני מדברת.

אני רוצה להתחיל במצגת, אבל רגע לפני שאני צוללת לפרטים, אני רוצה לתת לכם את התמונה הכללית, איך אנחנו בבנק ישראל רואים את הנושא הזה של הלווים הגדולים. למעשה בתחילת שנות ה-2000 נוצרה בעיה במשק בתחום הלווים הגדולים. התגבשו הקבוצות העסקיות הגדולות, ונוצרה ריכוזיות מאוד גבוהה במשק הישראלי. היא תורגמה לריכוזיות באשראי – תמונת ראי של הריכוזיות העסקית. ניתן אשראי בהיקפים גדולים – חלקו בסיכון גבוה, ולמעשה ובשלב מסוים ההערכה של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים היתה שנוצר פה סיכון מהותי.

מרגע שהדברים התפתחו, הפיקוח על הבנקים טיפל בנושא הזה בצורה עקבית. טיפל, טיפל , טיפל – בביקורות בשטח, הוציא הוראות למערכת הבנקאית, אכיפה, צעדים גדולים, שתכף אתעמק בהם. למעשה במבחן התוצאה, מה שאנחנו רואים היום זה שהאשראי ללווים גדולים ירד דרמטית בשנים האחרונות – במיוחד האשראי לראש הפירמידה, לחברות ההחזקה, ולמעשה בנק ישראל והפיקוח על הבנקים בדרך שבה ניהלו את זה מנעו התממשות של סיכון הרבה יותר גדול, שיכול היה להתממש. חשוב לי שתבינו – בנק ישראל מנע סיכון גדול שיכול היה להתממש.

עוד חשוב לי לומר בפתיח, שלמעשה כתוצאה מהפעילות הזו של בנק ישראל אף מפקיד לא הפסיד את כספו בתקופה שאתם סוקרים, בשני העשורים האחרונים, וגם משלם המסים לא שילם מכספו – וזה בשונה ממה שראינו בעולם – בארצות הברית, באנגלית, באירופה, שבנקים פשטו את הרגל והציבור הרחב שילם. זה לא קרה בישראל למרות המשבר הפיננסי ולמרות האירועים של הלווים הגדולים.

אתחיל עם המצגת. אעבור עליה במהרה, ואז נוכל להתעמק. כמה מילים על הריכוזיות במשק. למעשה הרק של הריכוזיות זה ההחלטות של הממשלה בסוף שנות ה-90 והכנסת ועד 2010 להפריט את החברות הממשלתיות, להפריט את הבנקים, ולדרוש מהבנקים שימכרו את הנכסים הריאליים שלהם. האשראי ניתן לפעולות האלה, ורוב האשראי ניתן עד 2010. באמת, נוצרה פה גם במשק וגם במערכת הבנקאות ריכוזיות מאוד גדולה, באופן שהפיקוח על הבנקים סבר שזה הפך להיות סיכון מהותי, וזה השתקף גם בדוחות הפיקוח על הבנקים.

אז מה נעשה כדי לפתור את הריכוזיות. למעשה בנק ישראל היה מהראשונים או הציף בשלב מוקדם את הסיכון הזה, את בעיית הריכוזיות. כבר ב-2007 היו מחקרים של בנק ישראל, אחר כך בדוח בנק ישראל. זה הוביל לוועדת הריכוזיות ב-2010 שהחליטה על פירוק הפירמידה, והפיקוח על הבנקים טיפל בתופעה לאורך כל הדרך עם התגבשות הדברים. אני חייבת לומר שאני מדברת על תקופה שלא הייתי המפקחת על הבנקים – אני המפקחת על הבנקים 3 שנים; כל האירועים הללו היו הרבה טרום תקופתי, וגם השינוי והסדר שעשו המפקחים היו טרום תקופתי.

אז מה היו החולשות שנמצאו על-ידי בנק ישראל. למעשה הפיקוח על הבנקים ביצע 95 ביקורות בשטח בנושא אשראי. 95 ביקורות. זה המון, בנושא אשראי, לאורך השנים בתקופה שאתם סוקרים. הביקורות האלה יצרו את האכיפה שהובילה לצמצום האשראי ללווים הגדולים.

אילו ממצאים נמצאו, בצורה רחבה. למעשה אפשר לחלק את הממצאים לשלוש קבוצות עיקריות: הקבוצה הראשונה זה אשראי שהיה חשד שהוא עמד מתוך שיקולים זרים ובניגוד עניינים. היו מספר מצומצם של מקרים - ארחיב את זה תכף. הסוג השני היו אשראים שנמצאו בהם חולשות, והיה סיכון גבוה, במיוחד בראש הפירמידה בחברות ההחזקה. וכמובן, היו גם אשראים שהועמדו בצורה תקינה. הפיקוח על הבנקים טיפל גם בקבוצה הראשונה וגם בשנייה בנחישות, ומעבר לזה הוא פעל לאורך כל הדרך לחיזוק ניהול הסיכונים, חיזוק הממשל התאגידי.

אני רוצה לדבר על הסוג הראשון של האשראים שהיה בהם חשד לניגוד עניינים ושיקולים זרים. המקרה של יו"ר בנק הפועלים לשעבר דני דנקנר הוא מקרה מצוין כדי להבין איך הפיקוח על הבנקים עובד. זה מקרה חמור וקיצוני, שבו הפיקוח על הבנקים זיהה שהיו ליקויים מאוד משמעותיים בהיבטי ממשל תאגידי, והמפקח על הבנקים והנגיד דרשו להדיח אותו מתפקידו. יו"ר של בנק – דרשו להדיח אותו מתפקיד יו"ר הדירקטוריון. מעבר לזה, הפיקוח העביר את החומרים לפרקליטות ולמשטרה, והיא חקרה את הדברים, וארבע שנים אחרי זה הוא גם נכנס לכלא. היו עוד מקרים לאורך השנים – מספר מצומצם של מקרים שבהם בביקורות או בדרכים אחרות עלה חשד לניגוד עניינים או שיקולים זרים שהפעילו, והפיקוח טיפל באותו אופן: תמיד אנחנו מעבירים לפרקליטות ולמשטרה.

אני רוצה לתת לכם את התמונה, כי אנחנו חוזרים שנים אחורה- מה היה כשהודח דני דנקנר על-ידי הפיקוח על הבנקים. אתם רואים פה כמה כותרות מהעיתונות. היתה התנגדות כמעט מקיר לקיר למהלך הזה. מבקר המדינה ביקש לפגוש את הנגיד ואת המפקח על הבנקים. יו"ר ועדת הכספים וחברי הכנסת ביקשו להפעיל לחץ נגד הזזת האיש. עובדי הבנק התנגדו. אפילו פרופסורים מכובדים אמרו שהמפקח חזקיהו חורג מסמכותו. כלומר היתה התנגדות מאוד גדולה, אבל הפיקוח לא התפשר, והזיז אותו מתפקידו.

הסוג השני של המקרים שנמצאו – שזה החלק היותר משמעותי של המקרים שאנחנו דנים בהם היום, זה מקרים שלא עלה בהם חשד לניגוד עניינים או שיקולים זרים, אבל היו חולשות וסיכון גבוה. ולמה אנחנו מתכוונים לכך – לפרקטיקות חיתום שהן לא שמרניות, שהיום לא מקובלות על הפיקוח על הבנקים: אשראי לראש הפירמידה, מינוף מאוד גבוה, הסתמכות על שווי מניות, נגזרים ללא ביטחונות נזילים וכיוצא בזה. היה גם אפקט הילה. אנחנו הפיקוח על הבנקים הגדרנו את זה. ומה זה – הסתמכות יתר על ניסיון קודם עם הלווה והסתמכות פחותה מדי על המדדים האובייקטיביים והנתונים. מעבר לזה, ההלוואות היו מאוד, גדולות, כמו שאמרתי.
אכיפה. עשינו המון צעדים בתחום האכיפה. קודם כל, במקרים שבהם היו ליקויים חמורים בממשל תאגידי, הפיקוח על הבנקים היה שותף לצעדים אישיים ולהזזת נושאי משרה בכירים. מ-2008 הוזזו 15 נושאי משרה הבכירים ביותר במערכת הבנקאית בבנקים ובחברות הבנות בעקבות היבטים של ממשל תאגידי שנמצאו. התהליך הזה בוצע במהירות ובאופן אפקטיבי.

מה הפיקוח על הבנקים עושה במקרים שבהם יש שיקול דעת לקוי, אבל אין שיקולים זרים, ואין גם בעיות חמורות בממשל תאגידי – אז הפיקוח פועל לפי העיקרון החוקי של ה- Business Judgment Rule – כלומר אין סנקציה אישית, אבל לפיקוח יש הערות מהותיות ודרישות לתיקון, ולמה – כי גם באשראי טוב יש סיכונים, וכי אשראי לא ניתן על-ידי אדם אחד אלא יש ועדה, וכי לאשראי בנקאי יש חשיבות משקית וחשוב למשק שיינתן אשראי, אבל למרות שלא היו סנקציות אישיות, הפיקוח על הבנקים דרש המון דרישות בביקורות שלו – לשנות את המדיניות, את הנהלים, את התהליכים, לסווג את החוב כבעייתי, להפריש כנגדו - ונדבר על זה בהמשך.

מה עוד עשינו בתחום האכיפה. כלי נוסף שהפיקוח משתמש בו והציבור לא מכיר, ואגב, חבר הכנסת כבל, חשוב לי לומר – אנחנו פה היום משקפים הרבה דברים שהפיקוח על הבנקים משתמש בהם, שאינם ידועים לציבור הרחב, וחשוב שתבינו את זה. אחד הכלים האלה זה דרישות מאוד מחמירות. כשאנחנו רואים סיכון משמעותי – ובמקרה הזה של הלווים הגדולים – הפיקוח על הבנקים דרש מחלק מהבנקים, להחזיק הון נוסף בין 150 מיליון שקלים למיליארד שקלים, הון נוסף - תלוי בבנק ובריכוזיות שלו. הבנק נדרש להחזיק. ומה המשמעות של החזקת ההון הנוסף – קודם כל פגיעה ברווחיות של הבנק, צמצום הבונוסים של המנהלים, לחץ על הבנק לצמצם את האשראים האלה, וכמובן זה גם כרית לספיגת ההפסדים.

גברתי, חמש דקות נותרו לך.

מה עוד הפיקוח על הבנקים עושה. הבנקים מנסה לעבוד גם בשיטת המניעה. בהקשר הזה הפיקוח על הבנקים מבצע סינון מאוד-מאוד מוקפד של נושאי משרה במערכת הבנקאית. בעשור האחרון הפיקוח על הבנקים פסל את המינוי של 80 נושאי משרה למערכת הבנקאית, שרצו להיות בתפקידים הבכירים ביותר - יו"ר, מנכ"ל, דירקטורים וחברי הנהלה. מה השיקולים שלנו – יושרה, פוטנציאל לניגודי עניינים, זיקה ללווה גדול או לתאגיד ריאלי, אי-כשירות מקצועית כמובן. מעבר לזה, הפיקוח עשה הרבה הסדרה – הוצאנו הרבה הוראות בנושא לווים גדולים לאורך כל העשור הזה, הרבה לפני שנכנסתי תפקיד. אתם רואים פה את ההוראות שלנו בנושאים של הלווים הגדולים – מתחילות עוד בשנת 85'.

אז אם אני רוצה לסכם את הפרק הזה, למעשה לפיקוח על הבנקים יש מדרג כלים שהוא משתמש בהם. אם יש חשד לפלילים – פרקליטות ומשטרה. אם יש בעיות חמורות בממשל תאגידי, סיום כהונה של נושא משרה, ואם יש טעות בשיקול דעת ואין שיקולים זרים, אז אנחנו עובדים לפי ה- Business Judgment Rule - ותיארתי.

אז מה היתה התוצאה של כל הפעילות המאוד ענפה הזאת של הפיקוח על הבנקים בנושא הלווים הגדולים. למעשה הפעולות של הפיקוח על הבנקים מנעו התממשות של סיכון גדול יותר שיכול היה לקרות. אתם רואים פה - אשראי מסוכן צנח בשנים האלה.

מה עוד קרה – מספר קבוצות הלווים ירד דרמטית. זה גם בעקבות פעולות- - - אבל גם בעקבות הרפורמות שהיו במשק. היו ב-2005- - - קבוצות לווים גדולות; היום ב-2017 - שתי קבוצות לווים בלבד, כלומר הנושא טופל.

עוד במבחן התוצאה אתם רואים פה בגרף את הפסדי האשראי של הבנקים בישראל לעומת הפסדי האשראי של בנקים מובילים בעולם במדינות המפותחות, ואתם רואים שהפסדי האשראי של הבנקים בישראל נמוכים יותר, וזה כולל גם את פישמן ודנקנר וזיסר וכל השמות שאתם תדברו עליהם היום.

ועוד במבחן התוצאה יש לומר, שאף מפקיד בישראל לא הפסיד את הכסף שלו, בעוד בארצות הברית ובאירופה בנקים פשטו את הרגל. אתם רואים פה בשקף מדגם של בנקים גדולים שפשטו את הרגל, והממשלות היו צריכות להציל אותם מכספי המפקידים. זה לא קרה בישראל בזכות העבודה של הפיקוח על הבנקים.

ומעבר לזה, כשמסתכלים על כל המשק יש להיות הוגנים ולהודות שעשו פה המון רפורמות ששינו מאוד את התמונה הכוללת בשוק הכספים. בעבר הבנקים היו מאוד דומיננטיים, לא היתה להם תחרות גדולה. היום הדברים לגמרי השתנו - צומצמו החזקות ריאליות, מעורבות הבנקים בשוק ההון, פורקו הפירמידות, המוסדיים הפכו לגופים מאוד מתחרים בבנקים. אנחנו עכשיו עובדים על תחרות בקמעונאות. כלומר כל הסביבה כולה השתנתה.

אני רוצה ללכת שני צעדים אחורה, ולדבר על הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים מונה 160 איש שמפקחים על מערכת בנקאית שיש בה 42,000 עובדים, ויש בה אשראי בגובה של כטריליון שקלים. ומה התפקידים של הפיקוח על הבנקים, לפי החוק: שמירה על ביטחון כספי הציבור בבנקים. אנחנו שומרים על כסף של גברת כהן ומר כהן מחדרה, מירוחם, מתל אביב, וזו טובת הציבור הראשונה. מעבר לזה, אנחנו צריכים לשמור על- - - בין הבנק ללקוחות שלו, ואנחנו גם פועלים לנושא של תחרות.

מי מפקח על המפקח? הרבה פעמים שמעתי אתכם בוועדה אומרים: אף אחד לא מפקח על המפקח. אז זה לא נכון. הפיקוח על הבנקים כפוף לנגיד בנק ישראל. ההחלטות המשמעותיות מתקבלות עם נגיד בנק ישראל. הפיקוח מבוקר על-ידי מבקר המדינה. מבקר המדינה מקבל את כל החומרים, כולל דוחות הביקורת. הפיקוח מבוקר על-ידי קרן המטבע הבין-לאומית. בנוסף, כל ההוראות שלנו בתחום היציבותי נסמכות על ה-best practice בעולם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, ויש פה למעשה פיקוח שלם, שיוצר פיקוח על הבנקים מקצועי, בלתי תלוי, לא נתון להשפעות חיצוניות.

וכמובן, גם הפיקוח על הבנקים, כמו כל ארגון - מפיק לקחים – מכשלים שהיו, מסיכונים שהתממשו, וגם במקרה הזה הופקו לקחים – גם באופן עצמאי,, גם בעקבות דוח מבקר המדינה שהיה בדיוק על הנושא הזה. הוא פורסם בשנת 2013.

לסיכום, קרן המטבע הבין-לאומית, שהיא גוף מאוד מוביל בעולם, שעושה ביקורות בכל העולם, עשתה דוח ביקורת על הפיקוח על הבנקים ב-2016, ואני רוצה להקריא בשני משפטים ממה שנאמר בתמצית של הדוח של הקרן: "הפיקוח על הבנקים בישראל נוקט בגישה מאוד מחמירה ומקיפה. גישת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל דומה ולעתים עולה במובנים רבים על הסטנדרט שקיים במדינות המפותחות האחרות. כתוצאה מכך גישת הפיקוח הובילה לתועלת משמעותית לכלכלה ולחברה" – אומרת קרן המטבע הבין-לאומית ב-2016.

לסיכום, אשראי לפירמידות העסקיות ירד מאוד בשנים האחרונות, התיקון של הפיקוח על הבנקים ובעיית הריכוזיות מנע התממשות של סיכון גדול יותר, ובראייה צופת פני עתיד אכן אנחנו חושבים שנוצר פה ויטראז' רגולטורי, ולכן צריך לטפל בו, ולכן בנק ישראל דחף ודוחף להקמה של הוועדה ליציבות פיננסית. זה חשוב גם בהקשר של הלווים הגדולים וגם בהקשר של משקי הבית, שבראייה קדימה זה הסיכון שאנחנו מוטרדים ממנו.

תודה, גברתי. ברשותכם, אני קודם כל רוצה לברך חמישה חיילים מיחידת תלפיות, חיל המודיעין, שהצטרפו לישיבה. ברוכים הבאים, ואני מאוד מקווה גם שתהנו.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בכמה מילים. גברתי, קודם כל, הקשבתי לך. אני אומר: וואלה, היינו צריכים לחבר'ה: בואו נתפזר. זו הצגה כל כך מרשימה, אבל אנחנו חלוקים עליך מאוד-מאוד, ותכף נציג את הדברים, כפי שאנחנו רואים אותם, כי בכל זאת קרה כאן משהו. נמחקו מיליארדים, בנק הפועלים ובנק לאומי גם בארצות הברית וגם בישראל – יש אירועים שאי-אפשר להתעלם מהם, אז כנראה לא הכול. ננסה לפחות מהחומר הגלוי, כי אנחנו יודעים שהחומר הוא חסוי, וחלקו אסור להציג בפנינו, אבל אנחנו למרות הכול ואף על פי כן עמלנו קשות כדי להוציא מים מסלע, ונשתדל לעשות עבודתנו נאמנה.

אנו מתכנסים פה היום לשימוע של וועדת החקירה הפרלמנטרית עם הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, שבראשו עומדת הד׳׳ר חדוה בר. כידוע, מטרת וועדת החקירה הינה תחקור נושא האשראי אשר ניתן על-ידי המערכת הפיננסית בישראל ללווים הגדולים במשק. ד׳׳ר בר, כידוע לך, הפיקוח על הבנקים מנה שבעה סוגי כשלים במערכת הבנקאית במתן אשראי ללווים הגדולים. לשבעה כשלים אלו הפיקוח על הבנקים העניק הסבר מרכזי - תופעת אפקט ההילה.

על-פי הסבר זה, צמרת הבנקאות בישראל באופן סדרתי הוכתה בסנוורים, כאשר לווים גדולים כגון מר נוחי דנקנר ומר אליעזר פישמן עמדו בפניהם. הלם זה הוא שגרם להערכות אופטימיות, חוזרות ונשנות, בנוגע לעתידו הפיננסי של הלווה הגדול.

הסבר הזה – אני מוכרח לומר - הוא מאד נוח. ״הבנקאים טעו. הכול בסדר. הרי, כולם טועים לפעמים״. הוועדה אינה מקבלת הסבר זה כהסבר המרכזי להתנהלות של המערכת הבנקאית למול הלווים הגדולים. ובמאמר מוסגר אומר, כי הבנקים עצמם דוחים את ההסבר שלך, שלכם מכול וכול. לפחות לפי הדברים שנאמרו כאן על-ידי כל מי שהופיע כאן בפנינו.

ההסבר האמתי לשבעת סוגי הכשלים עליו נדבר היום הוא פשוט. בראיית הוועדה, שבעת הכשלים מוסברים על-ידי העובדה הפשוטה, שהפיקוח על הבנקים לא ביסס הרתעה רגולטורית אפקטיבית כנגד פעילות בנקאית אסורה. הפיקוח על הבנקים לא אוכף אכיפה משמעותית כנגד חריגות וליקויים קשים במערכת הבנקאית. במקום להעניש בחומרה על פעילות אסורה, אתם מעירים ומתנצחים עם הבנקים בניסיון להביאם לשינוי בהתנהלותם. אתם מזניחים כלי חקירה שניתנו לכם, וגם כשאתם פועלים, אתם פועלים באיחור רב, לאחר שכל הסוסים ברחו מהאורווה.

ומדוע כל זה? כיוון שהפיקוח עצמו לוקה בשבי רגולטורי. לא הענשתם, לא חקרתם בצורה אמתית, ולא פעלתם בזמן. אתם אלה שלוקים בשבי הרגולטורי.

על כן, השימוע היום יחולק כאופן כללי לשני חלקים. בחלקו הראשון נדבר על התנהלות הפיקוח והשבי הרגולטורי, ובחלקו השני של השימוע נדבר על סיבות העומק לשבי רגולטורי זה. כפי שאמרתי בישיבת הפתיחה של הוועדה: ללא הבנת סיבות העומק לכשלים כמערכת הבנקאית - סיבות העומק - לא נוכל להביא לתיקון אמתי בהתנהלות המערכת הפיננסית למול לווים גדולים, ולא רק למול לווים גדולים. המסקנות משליכות על ההתנהלות של הבנקים בכלל ובכול התחומים.

ואני רוצה לומר, גברתי, בפתיח את אשר אנחנו אומרים לכולם: אנחנו מבקשים לא להתעסק בעתיד ולא בהווה. המשימה היא לבדוק את אשר קרה. אני מקווה – לפחות ממקורות גלויים, כי מה שאנחנו לא יודעים, אין לנו מושג, שהדברים אכן מבוצעים ונעשים על-פי אמות המידה שכשלים מהסוג זה לא יחזרו על עצמם.

אנחנו גם מבינים את עניין הסודיות. החוק לא מאפשר לכם, בחלק מהדברים, אם לא בכולם, אבל לעתים אפילו קרובות – ראינו את זה אצל הבנקים, ואני מקווה שזה לא יהיה גם אצלכם, שאתם לקחתם או לוקחים את העניין הזה בפרשנות רחבה הרבה יותר, ובעצם אנחנו מוצאים עצמנו בתוך ענן של סודיות. אז ברשותכם, ניכנס לתהליך. ראשון הדוברים יהיה חברי חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי, שלום לך. אני שמעתי בדבריכם, בדבריך, שאת משוכנעת שאתם, הפיקוח על הבנקים, מפקחים בצורה מקצועית, מתמשכת על עבודת הבנקים בכלל, ובמקרה של אשראי ללווים גדולים בפרט.

אני רוצה להתחיל בנושא של מהלכי האכיפה שאתם מבצעים. אנחנו ביקשנו מכם, הפיקוח על הבנקים, את רשימת כלל מהלכי האכיפה המינהליים שאתם ביצעתם בנושא מתן אשראי ללווים גדולים. כלומר את רשימת הקנסות, העיצומים, הסנקציות נגד נושאי תפקיד. למען הפרוטוקול, גברתי – מה סכום הקנסות שאתם, הפיקוח על הבנקים, הטלתם על המערכת הבנקאית בישראל בעניין מתן אשראי ללווים גדולים משנת 2003 עד היום? למען הפרוטוקול. התשובה היא קצרה ופשוטה, אני מניח.

הקנסות זה לא- - -

אני לא רוצה את ההסבר. אני רוצה את התשובה, ואחר כך, גברתי, יהיו לך הזדמנויות להסביר. מה סכום הקנסות שאתם הטלתם?

אנחנו לא מטילים, אם הם יציבותיים, אלא- -

אני שואל לא את ההסבר, כדי שההידברות תהיה פשוטה. גברתי תסביר בזמנה את מה שהיא רוצה. אני שואל כרגע שאלה עובדתית: מה סכום הקנסות שהטלתם?

אסביר.

אל תסבירי. התשובה העובדתית. אני לא רוצה לשמוע כרגע את ההסבר, גברתי. אני רוצה לקבל תשובה עובדתית. כמה קנסות הטלתם?

הטלנו דרישות הון בין 150 למיליארד שקלים על הנושא של הלווים הגדולים ממספר בנקים במערכת – תיארתי לכם. אני רוצה להסביר מה המשמעות של זה. זה למעשה סוג של קנס על הבנק, כשיש ריכוזיות מאוד גבוהה בבנק מסוים, הפיקוח על הבנקים בחר בחלק מן הבנקים להטיל את הדרישה הזאת, שהיא בין 150 מיליון שקלים למיליארד שקלים. זה אכן משהו שלא שיקפנו אותו לציבור הרחב.

למה?

כי יש דברים שהפיקוח על הבנקים עושה שהם רגישים, יש להם היבטים יציבותיים. אנחנו פועלים כמו שנהוג בעולם בנושאים האלה.

תכף נגיע לעולם, אבל מה שגברתי אומרת לי, זה שבנושא של מתן אשראי ללווים גדולים, הטלתם בין 150 מיליון למיליארד מבלי שסיפרתם את זה לציבור.

זה לא קנס. היא לא השיבה לשאלתך, אדוני השואל.

אני יודע. אתם הטלתם 150 עד מיליארד בהליך לא פורמלי כזה או אחר, בהליך פיקוחי, לא במסגרת קנס או ערוץ שפרסמתם עליו לציבור.

נכון.

במסגרת קנס או ערוץ שפרסמתם לציבור, התשובה לשאלתי היא אפס. לא הטלתם. תודה.

יש כלי כזה, והם לא השתמשו בו בצורה ברורה. צריך לומר את זה.

דרך ארוכה לתשובה קצרה. אם כן, מ-2003 לא הטלתם שום קנס או עיצום בהליך הפורמלי שמתפרסם לציבור בנושא מתן אשראי ללווים גדולים. אוקיי.

קיבלתם דרישה לחופש המידע של התנועה לאיכות השלטון, לפרסם את כלל מהלכי האכיפה המינהליים והפליליים שלכם בשבע השנים האחרונות. הכוונה היא כאן לכלל מהלכי האכיפה – לא רק בנושא של אשראי ולא רק בנושא של לווים גדולים אלא בכל עניין, ועניתם לדרישה הזו. אז למען הפרוטוקול, מהו הסכום הכולל של קנסות ועיצומים – כדי שלא נלך שוב דרך ארוכה לתשובה קצרה – שאתם, הפיקוח על הבנקים, הטלתם על המערכת הבנקאית באיזשהו נושא בשבע השנים האחרונות?

הטלנו קנסות רבים בנושאי ציות – נדמה לי 154 מיליון שקלים, אבל אני צריכה לבדוק את זה בנתונים שלי. אבדוק ואשלים.

גברתי תשלים לי את התשובה. אני יכול לומר לך, שמתוך החישוב שאנחנו עשינו, הסכום הכולל שנמצא בתשובה שלכם לעתירת חופש המידע זה 940,000 שקלים.

זה לא כלל את כל הקנסות בנושא ציות ואיסור הלבנה.

בנושא הלבנת הון בכמה אנחנו מדברים?

45 מיליון שקלים לאורך התקופה הנסקרת בנושא הלבנת הון.

וכמה ללא הלבנת הון?

ללא הלבנת הון אני מניח שהתשובה שאנחנו חישבנו היא 940,000 שקלים - זו תשובה נכונה? אם מישהו מכם ירצה לתקן – אנא תקנו אותי. בנושא הלבנת הון גברתי מוסיפה לנו 45 מיליון שקלים לאורך כמה שנים, גברתי?

התקופה הנסקרת. מ-2004, לפי הוועדה.

45 מיליון שקלים.

הסמכויות של הפיקוח להטיל עיצומים הם משנת 2004.

משנת 2004 ועד היום 45 מיליון שקלים – קצת יותר מ-10 מיליון דולר על כל הבנקים בנושא הלבנת הון.

גברתי, כפי שאת יודעת היטב, הלבנת הון אחת בנק לאומי קיבל מהרגולטור האמריקאי קנס של 400 מיליון דולר.

במכה.

בכל השנים הרלוונטיות על כל הבנקים בישראל. 10 מיליון דולר בערך. אולי קצת יותר מכך. כלומר בפעם אחת האמריקאים הטילו קנס שהוא גבוה פי 40 על בנק אחד מכל הקנסות שהטלתם על כל מערכת הבנקאות הישראלית במשך כל השנים שאנחנו מדברים עליהן.

לא הרגולטור הטיל את זה – אני רוצה לדייק. החקירות האמריקאיות מבוצעות על-ידי רשויות האכיפה, משרד- - -

רשויות האכיפה האמריקאיות.

הפליליות.

פקודת הבנקאות נותנת לכם סמכות, להטיל סנקציות פורמליות ופרסונליות. הסעיף החשוב פה הוא 8ג שנותן לך סמכות – אחת, להעביר נושא תפקיד מתפקידו; שתיים, להתלות את סמכותו; שלוש, להגביל את סמכותו; ארבע, לאסור על מתן הטבות על נושא משרה כמו אנשים שמכהנים בהנהלה ובדירקטוריון. כל הדברים הלו נמצאים בסעיף 8ג.

עבור הפרוטוקול, משנת 2003, מה מספר הפעמים שהפעלתם את סעיף 8ג בעניין חריגה באשראי ללווים גדולים? אני רוצה לחדד. אני לא מדבר על השאלה שגברתי מייד תנסה לענות לי על כל ההליכים הלא פורמליים – נגיע לזה. אני שואל על ההליכים הפורמליים – 8ג. כמה פעמים הפעלתם את סמכותם לפי סעיף זה לאורך כל השנים האלה?

הראינו לכם במצגת הפתיחה שהפיקוח עשה הרבה מאוד פעולות אכיפה.

גברתי אשה מאוד נבונה ואינטליגנטית, ואני שואל בעברית נורא פשוטה, ואני רוצה שנתקדם עם השאלות, כי אגיע להליכים הלא פורמליים. אני מבטיח לגברתי שאגיע להליכים הלא פורמליים. אני שואל את גברתי שאלה עובדתית פשוטה: סעיף 8ג נותן לכם אפשרות לפעול בצורה פרסונלית, פורמלית וגלויה. כמה פעמים הפעלתם את הסעיף הזה?

לא נדרש להפעיל אותו, הזזנו את האנשים ללא הסעיף הזה. גם במקרה הזה של דנקנר. זה ממחיש לכם, שאנחנו עושים צעדי אכיפה.

התשובה שלך לשאלתי היא, אם אנחנו הולכים לתשובה קצרה – לא הפעלתם את הסעיף, ויש לזה הסבר. אני מציע שגברתי תענה לשאלה, ותגידי: ויש לזה הסבר כזה וכזה. אל תתחילי מההסבר לפני שאת נותנת את התשובה, אז התשובה לשאלתי היא: לא הפעלתם את סעיף 8ג, כי גברתי חושבת שיש לכם ערוצים אחרים שאתם פועלים דרכם. נכון?

כן.

אני מבקש לחדד.

אם ארצה לשאול אותך, אעשה כן.

אם אתם רוצים לשמוע תשובות ולא רק להשמיע – כי לדעתי זו מטרת הוועדה - אני מציעה שתשמעו את המומחים שלנו.

המשמעות של סעיף 8ג ולמה הוא נועד ומה הסייגים להפעיל אותו – 8ג מדבר על אי-תיקון ליקוי. כלומר הסמכויות מכוח 8א מראה שבנק לא תיקן ליקוי.

דב, אני רוצה לומר גם לחברים כאן, ברשותכם. אנחנו מבקשים תשובות לשאלות אשר אנחנו מבקשים. זה העניין. אז אנא לא להתרגש. אם לא עונים לנו, צריך להתקדם לשאלה הבאה. תודה. בבקשה, דב.

אני מבין ממך, גברתי, שגם בנושא אשראי ללווים גדולים וגם בכל הנושאים האחרים לא הפעלתם את סעיף 8ג, כי פעלתם בערוצים האחרים, או כמו שמר סופר אמר, חשבתם שזה לא מתאים.

לא. אין לנו סמכות. אולי תשמעו את היועצת המשפטית.

כי חשבתי שאין לכם סמכות. גברתי, למען הפרוטוקול – אני סובר אחרת. אני חושב שהמחוקק כן העניק לכם סמכויות, ובחרתם שלא להשתמש בהם, אבל זו שאלה שבוויכוח בינינו.

אמרתם בתשובה שלכם לתנועה לאיכות השלטון המכתב שהוצאתם ב-27.6.18 – אני מצטט: ו "בדומה לרגולטורים מובילים בעולם, מדיניותו ועיקר פעילותו של הפיקוח על הבנקים, על כל זרועותיו, ממוקדת בזיהוי מוקדם ככל האפשר של ליקויים, אשר עלולים להוביל להפרות חוק או רגולציה, שעלולות לסכן את היציבות או לפגוע בלקוחות ובציבור – ובפעולה מוקדמת, בטרם יתפתחו אלה לסיכונים כבדי משקל". זה ציטוט מהדברים שאמרתם לתנועה לאיכות השלטון. כיוון שאמרתם שאתם דומים לרגולטורים מובילים בעולם, בואו נראה איך פועלים הדברים אצל רגולטור אחרת – הרגולציה הבנקאית בארצות הברית. אגב, אני לא מעורב בה.

פשטו שם 500 בנקים רגל בשנים האחרונות. אני לא בטוחה שזה המודל שאנחנו רוצים להעתיק.

גם לגברתי יש ביקורת על הרגולציה הבנקאית בארצות הברית - לא יפתיע אותך, אני מניח, אבל בכל זאת אני רוצה לקחת דוגמה בנושא ספציפי. אני רוצה להביא לך נתונים מתוך עבודה של חברת Deloitte שנכתבה על בסיס מידע גלוי, שמפרסמים לציבור הרגולטורים הרלוונטיים בארצות הברית. לפי הדוח הזה, הרגולציה הבנקאית בארצות הברית מבצעת הליכי אכיפה פורמליים רבים. הממוצע הוא מעל 800 הליכי אכיפה בשנה. אני מדבר על קנסות, על ענישה פרסונלית. הם מענישים. כמובן, גברתי צודקת – יש בארצות הברית הרבה מאוד בנקים, אז בואי נתמקד רק במה שחברת Deloitte מכנה הבנקים הגדולים בארצות הברית – על בנקים מעל 50 מיליארד דולר נכסים. גברתי יודעת כמה בנקים כאלה יש בארצות הברית בערך?

כמה עשרות.

כ-35. יש שם רשימה של בנקים מכובדים לפחות כמו בנק פועלים ולאומי. חלקם עם מעל טריליון דולר נכסים. בישראל נסכים שיש ארבעה בנקים שנחשבים כגדולים, עם נכסים מעל 50 מיליארד דולר.

נתמקד רק במהלכי אכיפה כנגד הבנקים האמריקאיים הגדולים. אני רוצה להציג לך של חברת Deloitte שמתארת את מהלכי האכיפה שננקטו בארצות הברית כנגד אנשים במוסדות פיננסיים גדולים עם נכסים מעל 50 מיליארד דולר. המינוח שאני משתמש בו הוא סנקציות פרסונליות, כאשר כל הסנקציות האלה הן גם פורמליות. גברתי מקבלת את השקף הזה, והוא מוקרן לנו בוועדה כעת. גברתי יכולה לראות את המספרים. אנחנו מדברים על 100, 150 סנקציות פרסונליות פורמליות בשנה. כלומר כל הזמן יש סנקציות פרסונליות ופורמליות. המספרים ל-2015 מכסים רק חלק מהשנה – לכן המספר יותר מצומצם. מה המהלכים האלה של האכיפה הפרסונלית – יש העברת נושא משרה, יש סיום משרה, תפקיד של נושא משרה, יש השעיות וכמובן קנסות אישיים. גם חיוב של נושא משרה לתשלום החזר, restitution. אלה הדברים שעושים כלפי נושא משרה בבנקים.

אנחנו מדברים על 100 עד 100 ומשהו מהלכים לשנה נגד 35 בנקים גדולים. בהקבלה, היינו צריכים להיות במצב של לפחות 150 מהלכי אכיפה פרסונליים ופורמליים על פני 15 שנה, אבל בפועל, כפי שגברתי אמרה, לא נעשו מהלכים כאלה. הרגולטורים שם לא חוששים לעשות מאות מהלכי אכיפה נגד הבנקים הגדולים במערכת – מהלכי אכיפה פרסונליים ופורמליים, קנסות מצטברים בעשרות-מיליארדי דולרים. פה במדינת ישראל – כלום.

איך זה קורה? אתם טוענים שהבנקים אצלנו טובים יותר. הבנקים אצלנו צחים כשלג, או מתקנים נורא מהר, ולכן לא צריך את הסנקציות. אתם באמת משוכנעים שאתם מצליחים למנוע את כלל החריגות מנהלי בנק ישראל לפני שהן מתרחשות?

אני קודם כל מודה לכם על השקף הזה. הוא דוגמה קלאסית לדרך לא נכונה לצמצום סיכונים. לפני המשבר הפיננסי ב-2005 הרגולטורים הטילו 250 קנסות בארצות הברית, ואחרי זה פשטו שם יותר מ-500 בנקים את הרגל.

אעיר הערת הערכה אליכם. אתם בבנק ישראל באמת הנחיתם את הבנקים שלנו לא להשתמש בכל מיני מכשירים פיננסיים מוזרים שאותרו בארצות הברית, ועל כך מגיעה לכם הערכה. אני אומר את זה, אני חושב, בשם כל חברי הוועדה. אנחנו מעריכים את זה שלא נתתם להם להשתמש בכל המכשירים הפיננסיים המוזרים שבארצות הברית אישרו להם. אבל זה לא נושא הוועדה הזו. אנחנו לא מתעסקים בזה כרגע. אני מתעסק אתכם בנושאים אחרים, ואני אומר – כן נעשית בארצות הברית אכיפה, כולל קנסות פרסונליים, כולל restitution, כולל הרבה כסף. אצלנו – לא. והשאלה שלי היא האם אצלנו לא מכיוון שאתם חושבים שהבנקים אצלנו מתנהלים בצורה כל כך טובה, שמראש מצליחים להימנע מהפרת נהלי הבנק שלכם שאתם קובעים להם?

התשובה היא לא. הראיתי ניהול סיכונים גדולים בבנקים. היו פעולות שהפיקוח על הבנקים ראה בחומרה, ומה שהפיקוח עושה – משתמש בכלים שברשותו, שמניתי אותם, כולל כלים של מעורבות בהזזה של נושאי משרה, כולל דרישה לתיקון ליקויים.

בערוץ שלא פורמלי.

נכון. השאלה שלך היא על אפקטיביות הפיקוח, ואנחנו רואים שבמבחן האפקטיביות האופן שבו הפיקוח על הבנקים בישראל פועל, יותר אפקטיבי מהאופן שבו הרגולטור בארצות הברית פעל. אתה שואל שאלות משפטיות – כדאי שתפנה אותן ליועצת המשפטית שלנו.

יש בשקף עובדה לא מדויקת.

נקבל הערות על השקף אחר כך.

אומרת טידה שמיר- - -

גם אם גברתי צודקת – ואני שלוש יחידות במתמטיקה – יש הבדל עצום במספרים שבין מאות לאפס.

גברתי, בואי נתקדם. ראינו הבדל של מאות לאפס. אתם אומרים שכל התופעות האלה פשוט לא נמצאות אצלנו, ולכן לא צריך את הכלים האלה.

גברתי, אני רוצה לדבר אתך על מה שכן נמצא אצלנו לפי מה שאתם מספרים. אתם בעצמכם מודים שהיו עשרות רבות של חריגות – הנה השקף הזה שנמצא אצלנו, אנחנו נעביר לכם גם את הדף.

שלחנו לכם אותו. זה מתאים להרבה חומרים שהעברנו לוועדה.

בהחלט תודה. הטבלה הזו אכן נותנת לנו מספר מאוד גדול של חריגות שנעשו במערכת הבנקאית, הרבה מאוד חריגות. כתוב – אתם, בגלל חובות הסודיות שאתם טוענים להן, אתם אומרים: בנק 1, בנק 2, בנק 3, בנק 4 – וזה בסדר, אבל התמונה המצטברת היא תמונה שבכל הבנקים יש כל הזמן חריגות, והמספר אינו מאוד קטן.

ברור לי לגמרי, שלא כל החריגות שיש פה בטבלה הזו הן חריגות מהותיות. יש חריגות יותר קטנות, יש כאלה יותר גדולות. אבל בחלקן הן חמורות ביותר, ואתם בעצמכם מודים, גם במצגת שהצגת לנו היום, גם בחומרים שהיו בפנינו קודם לכן, שיש שורת כשלים – אתם קוראים לזה ליקויים – בעניין מתן אשראי. המגת מוצגת בפנינו - חלקם ליקויים קשים, חלקם חוזרים, שהתרחשו על פני שנים, וגברתי גם הזכירה אותם בהופעתך בפנינו. ובכל זאת, למרות כל הדברים האלה, לא הגעתם למצב של צורך באכיפה פרסונלית פורמלית לפני הכלים שיש לכם, כי לא חשבתם שאף אחד מהדברים האלה מצדיקים את השימוש בכלי הזה. בחרתם בערוץ הלא פורמלי.

כיוון שגברתי דיברה הרבה על הערוץ הלא פורמלי גם בפתיחת דבריך, אני רוצה להדגים מקרה אחד, ולנסות לנתחו קצת יותר לעומק. הנושא של ציון קינן. יש לנו טיוטת דוח ביקורת שלכם. היא מעלה שורה ארוכה של כשלים על הפעילות של מר ציון קינן בחטיבה העסקית שהוא עמד בראשה בתקופת הדוח. בין היתר – אני מצטט מהטיוטה – יש כשלים שנוגעים לאיכות הבדיקות שנעשו בעניין מתן אשראי לדני דנקנר יושב-ראש הבנק. אני מצטט: לא נעשתה בדיקה פשוטה של השווי המיוחס בדוח העושר. בדיקה כזו היתה מראה את הפער הבלתי סביר בין שווי אחזקות השוק לשווי שיוחס להם בדוח העושר. המספרים דרמטיים ביותר – 810,000 שקל פה – 91 מיליון שקל שם. זה כשל אחד.

כשל שני נוגע לתנאים של ההלוואה שניתנה למר דנקנר. אומרת טיוטת דוח הביקורת: תעריף ההלוואה האמורה הינו חריג גם במחלקת הפלטינום, אשר במסגרתה מנוהל חשבונו של מר דנקנר.

כשל שלישי, לאופן הצגת התנאים לוועדת האנשים הקשורים, והשוואה ללווים שאינם קשורים. אני מצטט: החומר המוגש לוועדת אנשים קשורים לא כולל מידע מפורט על תנאי האשראי ללקוחות שאינם קשורים, שניתן בתנאים דומים. הוועדה מסתפקת בתשובות כלליות. וכמובן עוד סדרת חריגות מניהול בנקאי תקין של החטביה העסקית.

אני קורא את הטיוטה הזו, ומתרשם, שקרה שם משהו מאוד גרוע - עד כדי כך גרוע, שזה בסוף הגיע למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל הגיעה למסקנה שמדובר במרמה והפרת אמונים מצדו של מר ציון קינן.

השאלה שלי – החומר הזה – אתם מכינים אותו – אני בטוח שזה לא משהו שאתם עושים אותו בקלות ראש. זה לא משהו שעובר אצלכם - מישהו כותב טיוטה לא רצינית. זו תביעה הכי חמורה שיכולה להיות. עבדתם על זה, ניסחתם את זה, שקלתם את זה מאוד לפני שכתבתם דברים כל כך חמורים שהגיעו למסקנה של מרמה והפרת אמונים על-יד המשטרה. והנה, שבוע לפני שהטיוטה הזו מתפרסמת, אתם לא מונעים את מינויו של אותו אדם, ציון קינן, למנכ"ל הבנק. הכיצד?

אתייחס. קודם כל, אין ספק שהאירוע הזה, שהיה בבנק הפועלים לפני עשר שנים, הוא אירוע מאוד חמור. הוא אחד החמורים שטיפל בו הפיקוח על הבנקים. והדוח, בלי להתייחס אליו ספציפית, כי אסור לפי החוק – כן ממחיש לכם איך עובד הפיקוח על הבנקים - כמה שהוא נוקשה, כמה שדוחות הביקורת שלו לא מתפשרים, הם ללא מורא, לדרגים הכי גבוהים.

אותו אדם מתמנה למנכ"ל בנק?

והשורה התחתונה היתה שהיו"ר הודח מתפקידו.

לא, אני מדבר על המנכ"ל ציון קינן. כרגע נעזוב את היו"ר. המנכ"ל ציון קינן, אותו אדם שכל הדברים החמורים האלה נאמרים עליו, הולך ומתמנה למנכ"ל הבנק הכי גדול בישראל? איפה הייתם?

אסביר. יו"ר הבנק הודח. זה היה אירוע מאוד חריג. ההחלטה - קודם כל, התיק בנושא ציון קינן הועבר על-ידי הפיקוח על הבנקים למשטרה. חבר הכנסת חנין, לא אמרת את כל הסיפור, וחבל, כי הפרקליטות סגרה את התיק.

גברתי, נתעכב על הנקודות האלה ברשותך. הן נקודות מעניינות. אתם כותבים דברים נורא חמורים. נעזוב לרגע בצד את השאלה הפלילית. אני שם אותה בצד, כי אנחנו לא רוצים כרגע להיכנס אליה, אבל אתם כמפקחים על הבנקים, כותבים על אדם דברים מאוד-מאוד קשים. זה אפילו התגלגל למשטרה, והיא הגיעה למסקנה, שלדעתה מדובר בעבירות פליליות, והפרקליטות אמרה אולי, המפקח על הבנקים נתן לאיש הזה להיות מנכ"ל בנק. אני לא יודע מה אמרה הפרקליטות, אבל אני יודע שאתם אמרתם, גברתי, שהאיש הזה, אחרי מה שכתבתם עליו, יכול להיות מנכ"ל הבנק הכי גדול במדינה. את זה אני רוצה להבין כרגע. נעזוב כרגע בצד – אני מוחק את המשטרה, מוחק את הפרקליטות. אתם עומדים מאחורי מה שאתם כתבתם. שקלתם את זה הרבה, אמרתם דברים מאוד חמורים, והנה האדם הזה מתמנה להיות מנכ"ל הבנק הגדול בישראל. איפה הייתם?

נגיד בנק ישראל פרופ' פישר והמפקח דאז חזקיהו קיבלו החלטה לאשר את המינוי מתוך ראייה כוללת. זה היה בשיאו של המשבר הפיננסי, שבנקים פשטו את הרגל על ימין ועל שמאל בכל העולם. זו היתה החלטה שלהם.

אדם שאומרים עליו את הדברים האיומים והחמורים האלה - להיות מנכ"ל הבנק?

אני מניחה שאתה לא מטיל דופי.

אני שואל. מנסה להבין.

יש ראייה יותר כוללת.

מהי הראייה היותר כוללת שמצדיקה שאדם שנאמר עליו את הדברים החריפים והחמורים האלה על-ידכם, מה הראייה הכוללת שמאפשרת לאדם שאומרים עליו את הדברים החמורים והקשים האלה להפוך להיות מנכ"ל בנק?

פרופ' פישר היה מנכ"ל מעולה. זה לא אומר שאי-אפשר לערער על החלטות מסוימות שהוא קיבל.

אני לא מטיל דופי כעת בשום דבר. אני פשוט מנסה להבין – מהי הראייה הכוללת שאדם שאומרים עליו את הדברים כמעט הכי חריפים שאפשר לכתוב על מישהו, ובכל זאת אומרים: בסדר, אז תהיה מנכ"ל בנק.

כי האירוע לא היה בתנאי מעבדה.

אבל גם יו"ר ומנכ"ל בנק לא עומד בתנאי מעבדה. אז מה? אז אדם שאני יודע שעשה את הדברים הכי חמורים- - -

אני רוצה להשלים. היה בתנאי מעבדה, היה מכלול שיקולים – גם המשבר הפיננסי, וגם המצב- -

משבר פיננסי נותן למנות אנשים כאלה?

יכול להיות שגם יושב-ראש הדירקטוריון לא היה הולך הביתה.

גברתי היועצת המשפטית, אני רק רוצה לחזור לפרוטוקול, כי גברתי לא ישבה ליד השולחן, ואולי דבריך לא נקלטו. בין היתר גברתי אמרה לי שבהקשר הכולל, כיוון שהיה גם מאבק, שגם ד"ר בר הזכירה אותו על מינוי היושב-ראש של הבנק, גברתי אמרה שאם הייתם מתעקשים על הנקודה הזאת, יכול להיות שגם היושב-ראש לא היה הולך. זה מחזיר אותי, גברתי, לאותו דבר שהתחלתי - יש לכם כלים פורמליים חזקים. כשאתם נמצאים בהליך הלא פורמלי, אפשר להתמקח אתכם ולומר: היושב-ראש ילך, אבל המנכ"ל, למרות שהוא בעייתי, הוא דווקא ימונה. אני אומר את זה בסוגריים. אולי זה לא המצב, אבל זה מה- -

לנו אין הפריבילגיה הזו.

אני לא מדבר על הכלא.

העניין ברור, דב. ביקשנו לקבל תשובות לשאלות שלנו – לא הסברים.

אתקדם. איך עבר מר קינן את בדיקת נאותות המינוי אצלכם?

לא אתייחס ברמת השם הבודד לאף נושא משרה. זה אסור לנו לפי החוק, אבל ראיתם שבדיקות הנאותות מאוד מחמירות. ראיתם ש-80 איש לא עברו אותם בשנים האחרונות.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך שאלה היפותטית. נניח שהיום היה מגיע אליכם אדם שנכתב היה עליו את מה שנכתב על אותו אדם שהזכרנו את שמו קודם, אבל אני שואל כרגע בלי קשר אליו כדי שגברתי תהיה משוחררת מהשאלה הפרסונלית. נניח שמגיע מנכ"ל כזה, שלגביו היו ממצאים כאלה כמו שתיארתי אותם בלי קשר לשאלה מי האיש – האם אדם כזה הייתם מאשרים את מינויו להיות מנכ"ל בנק גדול בישראל?

כפי שאמרתי – 80 איש לא אישרנו. צריך להבין את הנסיבות. זה לא תיאוריה. בסוף זה נושאי משרה מאוד בכירים. אמרתי לך ש-80 איש לא אושרו.

האם אדם שנאמרים עליו דברים כאלה, לפי דעתך, באופן היפותטי, בעתיד, יכול להתמנות למנכ"ל בנק?

יש מבחני יושרה מאוד גבוהה לנושא משרה לתפקיד מנכ"ל, יו"ר וכל שאר נושאי המשרה, ובהחלט אנחנו רואים בחומרה אירועים מהעבר, ובוחנים אותם.

כלומר היום, גברתי, אדם שנאמרים עליו דברים כל כך חמורים, לא הייתם מאשרים את המינוי שלו?

אתה מדבר על מקרה. הסברתי לך - אנחנו מאוד–מאוד מחמירים.

מאוד-מאוד מחמירים, כלומר אדם כזה לא יכול להיות מנכ"ל בנק? אני מנסה להבין.

גברתי, התפקיד שלנו הוא לשאול. אנחנו רוצים תשובות לשאלות שאנחנו מבקשים. ככה זה עובד בדרך כלל. כלומר הוא מנסה לקבל תשובות לשאלות שהכנו. לכן כל העניין היה כן או לא. זה ש-80 אנשים – לא מסייע לנו לשאלות האלה.

אני שואל, מבחינתכם, היו מסקנות פרסונליות נגד מר ציון קינן חוץ מההערה?

אני לא יכולה לדבר על נושא משרה.

תודה. אני רוצה לעבור, גברתי, לנושא שפתחת בו, ואני שוב מצטער מאוד על כך שאתם מביאים את זה אלינו לוועדה רק בבוקר הדיון, כי אני חושב שראוי היה שהציבור יידע שיש 15 אנשים שהעפתם מתפקידיהם בבנקים, ו-80 אנשים שחסמתם את המינוי שלהם. אני חושב שאם הציבור היה יודע את זה, אולי היה אומר: יש פיקוח שעובד ונלחם, אז חבל שזה דבר שנעשה רק בבוקר הדיונים בוועדה. אבל אחרי שאמרנו את זה, מיהם ה-15 האלה שחסמתם?

כמובן לא ברמה פרסונלית, אבל מדובר בהכי בכירים בבנקים ובחברות הבנות שלהם כולל יו"ר, מנכ"ל, דירקטורים, נושאי משרה, חברי הנהלה.

כלומר 15 אנשים מאוד-מאוד בכירים, וגם 80 אנשים, גם מאוד בכירים, שמנעתם את המינוי שלהם.

נכון.

אני מבין שגברתי לא יכולה או לא רוצה לתת לנו פירוט אישי של השמות שלהם. האם אנחנו יכולים לקבל פירוט של האנשים האלה לפי בנקים, שנדע באיזה בנק נחסמו כמה אנשים? איזה בנקים רצו לקדם מינוי שהוא בעייתי מבחינתכם?

לא, כי זה מידע שהוא רגיש וסודי, ואסור לנו לתת אותו.

סך הכול אתם יכולים לתת, ולפי בנקים – לא? יש יועץ משפטי שרוצה להסביר לי בחוק למה זה כן וזה לא?

לא עכשיו. גברתי, אני מבקש מכתב הסבר על השאלה הזו של דב חנין.

למה זה סודי? אני לא מבין. למה אנחנו לא יכולים לדעת?

אני לא רוצה חפירה 1914.

זה שנושאי המשרה האלה הובאו היום – זה לא נכון. זה פורסם בתיבה לציבור, והופיע בתקשורת.

אני רוצה לשאול לגבי לפי בנקים. יש אנשים שמשקיעים במניות הבנקים. האם לא נכון שהם יידעו, האם המשקיעים במניות של בנק, שניסה לקדם מינויים לא ראויים שאתם חסמתם – זה מידע שנראה לי חשוב שהציבור יידע אותו, שציבור המשקיעים למשל יידע אותו. למה אתם לא מפרסמים לפי בנקים?

אנחנו מפרסמים הרבה מאוד, ודורשים מהבנקים לפרסם הרבה מאוד מידע לציבור. זה משהו שיש בו רגישות שלא מאפשרת לפרסם.

אני רוצה תשובה בכתב שמסבירה את העניין הזה.

אני רוצה להעיר הערת סיום. גברתי, אני בהחלט שמחתי לשמוע – אני אומר את זה לא בציניות – שאתם מונעים מינויים לא ראויים, 15 העברתם מתפקידם, ו-80 מנעתם. אני עדיין חושב שכשכל הדברים האלה נעשים במחשכים כחלק ממין מועדון שהציבור לא יודע מה קורה בו, מהים האנשים הלא ראויים האלה, מה קורה להם ומה לא קורה להם, יש עם זה בעיה מאוד גדולה. אני אומר את זה כעמדה שלי. אני חושב שיש עם זה בעיה גדולה. הציבור צריך לדעת, אם במערכת הבנקאית שלנו שמנהלת את הכספים שלנו, יש אנשים לא ראויים שמסולקים מהמערכת, אנשים לא ראויים שלא מקודמים במערכת – אנחנו צריכים לדעת את זה. זה יחזק את האמון שלנו בבנקים – לא יחליש אותו, ואם לפחות נדע באילו בנקים יש מגפה כזו של מינויים לא ראויים, אנחנו עוד יותר נוכן להבחין בין טובים יותר לגרועים יותר. תודה.

תודה, דב. הערה קצרה, איילת.

ממש הערה קטנה, כיוון ששמו של הנגיד הוזכר כאן וגם שמו של ציון קינן הוזכר כאן, כדאי להזכיר - ואולי תוכלי להעיר על זה משהו, שהמינוי שלו הוחזרו לדירקטוריון בפאזה הראשונה, ורק בפאזה השנייה בנק ישראל אישר את המינוי של ציון קינן. המינוי לא עבר חלק, אז חבל להציג את הדברים בצורה שלא משקפת את ההיסטוריה.

תודה, גברתי. אני נוטל את רשות הדיבור לשאלות שלי.

גברתי, מכל השיח הזה ומכל הבדיקות שערכנו עולה שאין אכיפה משמעותית בעניין חריגות במתן אשראי ללויים גדולים, לפחות לפי חוסר המעש של הפיקוח. ובפירוש כך רואים את זה, שאף אחד לא נענש, ואם יש כאלה שנענשו, כנראה הם שמורים בכספת סודית שאף אחד לא יידע.

אבל חוסר העניין אבל חוסר העניין הזה מתבטא בעובדה נוספת: אינכם משתמשים בכלל בסמכויות החקירה שהחוק מקנה לכם. אתן דוגמה. על פי פקודת הבנקאות, מוענקת לכם הסמכות, ואני מצטט: "לערוך חקירות בעניין עבירות על פקודת הבנקאות, על חוק הבנקאות (רישוי), או על חוק בנק ישראל, או בעניין עבירות בנכסי לקוחותיו של תאגיד בנקאי". לפי הפקודה, לעובד בנק ישראל שהוסמך על-ידי השר לביטחון פנים יהיו הסמכויות הנתונות לקצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה. ביקשנו לקבל מכם רשימה של אנשים שהוסמכו על-ידי השר לביטחון פנים לבצע חקירות. למען הפרוטוקול: מהי השנה האחרונה בה קיבלו גורמים בפיקוח על הבנקים הסמכה לבצע חקירות? בבקשה.

אני מעוניין לענות על השאלה הזאת. ראשית, אני רוצה להסביר את ההבדל בין ביקורת וחקירה.

ברשותך - מר אור סופר, אני מבקש לענות לשאלה שלי. אני לא בשיעור שאני צריך לקבל הרצאה על ההבדלים. אני שאלתי כאן שאלה פשוטה.

אענה בצורה מאוד פשוטה. הפיקוח עשה ניסיון להסמיך בהתאם לחוק מספר מבקרים. מינהל היחידות והמבקרים כחוקרים - יש אפשרות כזו, בעמדה של קצין זוטר. מכיוון שמדובר בשתי דיסציפלינות שונות לחלוטין – ביקורת וחקירה אלה שני דברים שונים לגמרי; בביקורת אתה מנסה להבין אם הבנק זיהה נכון את הסיכונים- - -

מר אור סופר, אם הייתי בא אליך בשאלה כזאת- -

הקריטריון שנעשה בכללים שיש לנו- -

כלומר נכון לרגע זה אין אנשים, למרות שהחוק אפשר זאת, שיש להם הסמכה לבצע חקירות.

לכן אנחנו ממליצים למשטרה. המשטרה היא הגוף החוקר המקצועי ביותר. אנחנו מעריכים שלא- -

נגיע לזה.

ביקורת בהחלט יכולה להעלות חשד לזה שאירעו אירועים משיקולים זרים או דברים כאלה. הכלים שלנו הם מאוד מוגבלים.

תודה. אני רוצה להתקדם ברשותכם. קיבלתם ב-2004 הסמכה. היא פגה ב-2006, ומאז אין לאף אחד סמכות. בעצם מאז שחזקיהו מונה למפקח, אין בפיקוח אנשים שמוסמכים לבצע חקירות, נכון?

נכון.

תודה. לא זו בלבד, אף כתבתם גם כי למיטב ידיעתכם, גם קודם ל-2006, "הפיקוח על הבנקים מעולם לא ביצע חקירות". אותי זה תשובות אלו מדהים. הרי אנו עוסקים פה בנושאים בהם החשש לניגודי עניינים הוא גדול ביותר. אנו עוסקים פה בסכומי כסף אדירים. אנו מדברים על מצב שבבנק הגדול ביותר במדינה, יו"ר הבנק, דני דנקנר, הוא בן דודו של אחד הלווים הגדולים במדינה, נוחי דנקנר, אשר העניק לו לדני הלוואה של עשרות-מיליוני שקלים. המצב חמור עד כדי כך שהנגיד מעלה תסריט כי הלווה הגדול במדינה בעצם השתלט על הבנק הגדול במדינה.

אני רוצה להדגיש - אנו מדברים על מצבים בהם כשלים חמורים מתרחשים על משמרתו של ראש החטיבה העסקית ציון קינן, כשלים עליהם ידעתם אתם, וכשלים חמורים מספיק עד שהמשטרה היא זו שקבעה, כי יש תשתית ראייתית מספקת נגד מר קינן לעבירות של מרמה והפרת אמונים בתאגיד. קינן הופך למנכ"ל, ויש שמועות על כך שהוא מוציא חברי דירקטריון בכדי לנהל שיחות טלפון ביחידות עם נוחי דנקנר.

יתרה מכך, יש כאן מצבים בהם אשראי ניתן שוב ושוב במשך שנים לבעלי שליטה גדולים על-ידי בנק הפועלים, בנק לאומי ובנקים אחרים ללא בדיקה מספקת, בהסתמך רק על שם הלווה, בהיקפי מינוף אדירים, ללא ביטחונות מספקים, ללא ניתוחי רגישות בסיסיים ביותר, בתנאים שאין דרך לתאר אותם מאשר תמוהים, תנאים שכל בנקאי זוטר אמור להבין, שאינם מתקבלים על הדעת. וכל זה קורה – חששות כבדים לניגודי עניינים, לפעילות אסורה עד כדי פליליים – ואתם אינכם מפעילים את הסמכות הבסיסית הנתונה לכם, הסמכות אשר העניק לכם המחוקק, סמכות חקירה?

כל החקירות בידי המשטרה – גם זה אנחנו יודעים לומר. היה אפשר לומר שאם המחוקק סבר שהסמכות הניתנת לכם היא לא במקומה, הייתם באים למחוקק, אומרים לו: אנחנו מוותרים על הסמכות הזו. אפשר לומר שאם המחוקק סבר שרהסמכות הניתנת לכם אינה במקומה, הייתם באים למחוקק, אומרים לוש אנחנו מוותרים על הסכות הזו. אנחנו מבקשים שמהיום והלאה החקירה לא תיעשה על-ידינו אלא על-ידי המשטרה, וגם זה לא נעשה. אני מדגיש – כל רגולטור והמומחיות שלו.

חבריי וחברותיי חברי הכנסת, הרשות לניירות ערך מבצעת חקירות רבות. גם הרשות להגבלים עסקיים. רשות ההון לא חוקרת, אבל מה לעשות – לה אין סמכויות בכלל. אבל הפיקוח על הבנקים? הפיקוח החליט כי למרות הסמכויות שניתנו לו, הוא לא בעסק הזה. אין צורך. "בואו לא נעשה כלום, ונעביר את התפוח הלוהט הזה למשטרה."

המשטרה לא חוקרת.

אני מודה לגברתי על העזרה. גבירתי טוענת שאין לכם צורך בכלי חקירה. אבל גבירתי כלכלנית ובנקאית מוערכת – את לא חוקרת במשטרה. ואני אומר לך שנאמר לנו על-ידי מומחים בדבר כי סמכויות חקירה הינן משמעותיות ביותר בנושאים בהם אנו נוגעים ולו בגלל שביצוע חקירה כאשר ברקע ישנה אזהרה להפרת החוק הפלילי, הוא שונה בתכלית מאותו התחקור כאשר ברקע יש חשש כי הופר נוהל בנקאי תקין.

יש כאן שני אלמנטים שאנחנו מבקשים להבהיר, ואתם ויתרתם על כלי הסמכה לאנשים שיוכלו לבצע עבודתם במסגרת הבנק.

גופים אחרים עושים – רשות לניירות ערך.

כן.

בהקשר הזה – סמכויות לפקודת הבנקאות רחוקות מאוד מסמכויות החקירה של רגולטורים אחרים.

אדוני, מ-2004 היה כל הזמן כדי לבקש סמכויות חקירה, וכדי לבקש מאתנו את הסמכויות האלה. אני לפחות בתקופתי, לא זוכר שהיתה בקשה כזו. ההפך – אתם אומרים שכל מה שיש בפניכם, אתם מעבירים למשטרה. לא כל דבר הוא פלילי במובן החקירתי של המילה.

איפה שזה לא פלילי- -

הבנקים הטילו את האחריות על הפיקוח, ועכשיו הפיקוח מעביר את האחריות.

ברור.

בין הרגולטורים יש חקירות...

גברתי, אני חוזר ואומר – לפחות אני מבין את אשר אני אמרתי. כלומר איך אתם יודעים, אם לא חקרתם את העניין הזה, ואין לכם כלים לחקירה? הכי פשוט היה לקחת את הדברים האלה – להעביר אותם מכם והלאה. אבל אלה העובדות.

במכתב לציבור על הסיבות לכשלי האשראי של הלווים הגדולים אתם מסבירים כי – ואני מצטט: "למעט במקרים בודדים, הביקורות לא העלו שהועמד אשראי משיקולים זרים ותוך ניגוד עניינים, אם כי הכלים של הפיקוח לבצע בדיקות שיאתרו מצבים כאלו הינם מוגבלים". זהו משפט מדהים. אני מקריא שוב: הכלים של הפיקוח לאיתור מצבים של מתן אשראי משיקולים זרים הינם מוגבלים. הרי זהו לב העניין פה. נתינת אשראי ללווים גדולים משיקולים זרים.

מתי גיליתם שהכלים שלכם לאיתור מצבים של שיקולים זרים במתן אשראי הינם מוגבלים? ואני אומר את זה מתוך הציטוט – הפיקוח על הבנקים, פברואר 2017.

אנחנו חושבים שכלים שלנו הם טובים, ויש לפיקוח על הבנקים מגוון מאוד רחב של כלים. עושים שימוש - והמבחן הוא מבחן התוצאה, כפי שתיארנו אותה, וטיפלנו באירועים, אבל אתם רואים את הטיפול הנחוש. לכן בהחלט יש לנו הכלים הנדרשים.

אז למה כיוונתם, גברתי, כשכתבתם בדוח הפיקוח על הבנקים, מפברואר 2017 – למעט במקרים בודדים, בלה בלה בלה, לבצע בדיקות שיאתרו מצבים כאלו הינם מוגבלים?

אנחנו לא משטרה.

אני אסביר מהשטח. עכשיו אנחנו עושים ביקורת, אז כשאנחנו רואים שהחלטת אשראי היתה לא סדירה או לא תקינה, אנחנו מקבלים עליה הסברים, ויכולים כמובן לתקן אותה. אנחנו לא יכולים לקחת שיחות מוקלטות, לא יכולים לקחת את הווטסאפים, מה שקורה מאחורי הקלעים – את זה אנחנו לא עושים – לזה הכוונה.

כלומר כאשר גיליתם שאין לכם כלים מספקים לביצוע חקירה אמיתית- -

אבל יש לנו מספיק כלים כדי לאתר את זה, ולהתיר את זה לחקירה.

אני חוזר ואומר את השאלות שלי, כי אנחנו חושבים שלא. לכן אנחנו כאן – כדי לשאול את השאלות האלה. אם הכול היה בסדר, כנראה לא היינו יושבים פה. אני מצטט. אתם אלה שטוענים שהכלים שלכם מוגבלים. כאשר גיליתם שאין לכם כלים מספיקים לביצוע חקירה אמיתית, האם התרעתם על כך למחוקק, האם התרעתם על כך לציבור?

אנחנו סביב אותו נושא. כשיש חשד, מעבירים לטובים שבחוקים שבמדינת ישראל, לפרקליטות ולמשטרה. אנחנו מרגישים שזה נכון כך. יש להם יכולות הרבה יותר גבוהות מה שאי פעם יהיו גם אם היינו - רצינו לומר בנייר הזה, שוורד וצוות האשראי כתבו אותו – תודה לכם – שאנחנו לא שוטרים ואנחנו לא חוקרים. כשעולה משהו, אנחנו מעבירים- -

ד"ר חדוה בר, את מכירה את המערכת מצוין, הרבה יותר טוב ממני. אני גם לא מתיימר לדעת טוב ממך, אבל את מכירה גם את הרגולטורים האחרים שפועלים בתוך המערכת, ולהם, כשלא היו סמכויות האזנה, כשהסמכויות שהיו נתונות בידיהם לא היו מספיקות – הם פנו את המחוקק, וביקשו לקדם את הסמכויות האלה. המחוקק שקל את הדבר, וחלק מהדברים אישר, וחלק כנראה לא אישר. השאלה שאנחנו מבקשים – וזה העניין, וזה הבנו, שאתם מבחינתכם, טוענים, שהכלים בידיכם, למרות מה שכתבתם כאן – הם כלים מספיקים, ומה שיש לכם בעיה, אתם מעבירים למשטרה. זה מה שאני מבין.

כשיש חשד למניעים זרים.

כלומר מבחינתכם העניין ברור. בבקשה.

הסוגיה הזו נבחנה כמה פעמים בבנק ישראל, וההיסטוריה מראה שאין הרבה מקרים פליליים, שאין הצדקה להחזיק מעמד של חוקרים, שדורשים הכשרה מיוחדת. במקרים המועטים- -

זה הסברים.

עובדות.

עובדות בעיני המתבונן.

עובדות שהיו הרבה תספורות.

לא. פלילי. גברתי, בפעם הבאה שתבקש רשות דיבור - אין לי בעיה, אם זה משהו שלא נוכל לעמוד בו, נשמח אם גברתי תצטרף מסביב לשולחן. אפשרתי לך פעם אחרונה. גם צריך לכתוב את הדברים. בבקשה.

יש לי רק שאלה אחת, כי תוך כדי שהיינו בוועדת רפורמות כולנו, התקיימה גם חקירה של רשות ניירות ערך לגבי יס ובזק, סודית לחלוטין. היה אצלנו בישיבות, וממש כאילו לא ראינו כלום. היית חושבת שכלי כזה של חקירה שמבוצע בידי רשות ניירות לא יכולה גם להיות אצלכם? כלומר לא לפתוח מחלקה חדשה או אגף חדש? אלא משהו שגם רואה איך הכסף והעסקאות עוברות, כי בסוף זה מגיע לשוק ההון. זו היתה שאלה.

אנחנו כן רואים את כל העסקאות שמבוצעות, חד-משמעית, ואם יש דברים חריגים, אנחנו שואלים שאלות. לעניין החקירה, ענתה – יש מספר מצומצם יחסית.

איך אתם יודעים? אתם לא יודעים לומר כי אין לכם כלי חקירה.

ד"ר חדוה בר, ברשותך, התשובה שנתתם קודם, עליה נאמר תרתי דסתרי. את לא יכולה לומר: מצד אחד, אין לנו הרבה, אבל מצד שני, אין לכם כלים לחקור.

אני מבקש להסביר מה שניסיתי להסביר קודם. חקירה זה בדיקת חשד לעבירה. מתחילים חקירה ברגע שיש חשד לעבירה. הביקורות שלנו או עבודות אחרות שלנו יכולות להעלות חשדות. השאלה היא מי חוקר. זה לא יעלה את כמות החשדות.

האם כל דבר אתם מעבירים? האם כל חשד כזה, שאין לכם יכולת, ולפיו קבעתם את ה-15 או את ה-80, האם כל דבר כזה העברתם למשטרה?

כל דבר מהותי כן. גם אני בתקופתי.

איך אתם יודעים אם זה מהותי או לא?

זו בדיוק ההבחנה שעשינו. כשיש חשדות – בכל נושא שעולה מתוך הבדיקות שלנו, ועולים לעתים חשדות - אנחנו תמיד מעבירים לפרקליטות ולמשטרה.

במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית הכנסת – אני רואה את הדברים כאן בצורה אחרת לגמרי. יש משהו שאני יודע להביט לך בעיניים ולומר אולי אפילו מבלי לשאול את חבריי לעניין הזה, שבעניין הזה פישלתם שלא לקחתם את הסמכויות שהיו נתונות לכם, ולא ביצעתם את העבודה שלכם על-פי מה שניתן לכם בגופים אחרים – לא רק שהם לא בורחים מזה – נהפוך הוא.

לרשות לניירות ערך ולרשות להגבלים עסקיים ישנן מחלקות חקירה, מודיעין ואכיפה. יש להן סמכויות לבקשת האזנות סתר. האם לדעתך לפיקוח על הבנקים נדרשת אותה סמכות?

אני חושבת שענינו על זה בחצי השעה האחרונה. אנחנו חושבים שהכלים כרגע מתאימים, ויותר נכון שכשיש חשד – המשטרה.

העברתי לך תלונה. העברת למשטרה?

בבקשה, גברתי – עשר דקות תהיי בחוץ. תודה.

אבל השאלה חשובה.

תודה, גברתי. את יודעת כמה הציבור רוצה לשאול שאלות?

גם לרשות ניירות ערך ולרשות ההגבלים העסקיים היו סמכויות מוגבלות בדיוק כמו שלכם, אבל הם לקחו את זה הלאה וקיבלו מעמד של "רשות חוקרת אחרת" גם להזמנת האזנות סתר, ואתם לקחתם את זה בדיוק לכיוון ההפוך. האם אינכם ערים לעובדה שתחום הפיקוח על הבנקים הוא תחום ייחודי המצריך אכיפה ייחודית בדיוק כמו בניירות ערך והגבלים עסקיים?

אכן הפיקוח על הבנקים מצדיק אכיפה ייחודית ונוקשה, וזה מה שעושה הפיקוח על הבנקים, וקרן המטבע הבין-לאומית העידה עליהם.

קודם כל, כל הכבוד. לא קראתי את כל הדוח. זה בסדר שכל אחד מוציא את הציטוט של עצמו. מנקודת המבט שלי, הממונה על ההגבלים אצלנו בוועדה מבקשת כל שבוע עוד סמכויות כדי להפעיל. בנק ישראל הוא המקום היחיד? אוקיי.

לרשות לניירות ערך ולרשות להגבלים עסקיים ישנן מחלקות חקירה, מודיעין ואכיפה. הכיצד אין צורך לדעתך – אני יודע שכבר אמרת את הכול, אבל אני עדיין מרשה לעצמי לתמוה בקול - בהקמת יחידת חקירות ואכיפה פלילית בפיקוח על הבנקים? את עדיין חושבת שלא צריך?

בביקורות שלנו אנחנו אוספים את כל המידע. יש לנו נגישות לכל מה שיש בבנק. הכול, מהמנכ"ל ועד ראשון העובדים במערכת. ואנחנו מעבדים את זה. יש לנו עובדים מצוינים ודוחות הביקורת שלנו מאוד נוקשים – ראיתם דוגמה אחת שדלפה. ואז אנחנו דורשים – ויש תיקון מאוד משמעותי, והוא נעשה בלווים הגדולים. בחלקם היה מה לתקן.

גברתי, שלא לחינם, המחוקק נתן לרשויות הרגולטוריות השונות סמכויות, כי אלה סמכויות ייחודיות, בדיוק מאותו מקום שאת מבקשת ואומרת: יש לנו כלים מיוחדים לנושאים מאוד מסוימים. לכן המחוקק נענה לבקשות השונות, כי הוא רואה בזה עניין ייחודי, התמקצעות ייחודיות. לא כל עניין הוא למשטרה. עם כל הכבוד למשטרה, בסוף מה היא עושה? יש לה מומחים לכל דבר ודבר? ופה אני חושב שיש פה פספוס גדול מאוד של כלים חקירתיים שלו היו לכם אותם, הרבה דברים היו יכולים להיחשף.

האם רצוי לדעתך להקים רגולטור מאוחד, מחוץ לבנק המרכזי, רשות שוק ההון והפיקוח על הבנקים – כפי שקיים במדינות רבות, ולרגולטור המאוחד הנ"ל להעניק מחלקת חקירות ואכיפה פלילית יעילה. מה דעתך?

דעתי היא שלא. עכשיו בנק ישראל דוחף להעברה סופית של החוק של הוועדה ליציבות פיננסית. בראשה יעמוד הנגיד, ויהיו בה כל הרגולטורים. נדרש יותר תיאום. אני מסכימה עם האמירה גם מדיונים קודמים, שיש לו וירטואז' רגולטורי, וזה לא נכון – צריך לראות את הסיכונים בראייה מערכתית. לכן הכלי המרכזי – שאגב, מבקר המדינה המליץ עליו עוד בדוח שעשה על הפיקוח הבנקים, הביאה לרשות שוק ההון ב-2013 ועד היום זה לא עבר. זו ועדה ליציבות פיננסית. אנחנו מאוד שמחים שזה עבר בקריאה ראשונה. זה יאפשר את התיאום הזה בין הרגולטורים, סגירה של פערים, איפה שיש – גם בלווים גדולים, גם בלווים קטנים.

זו קריאה לאופוזיציה, כי זה היה בסדר-היום בשבוע שעבר. ברוב דחוק היה קשה להעביר את זה.

אם באמת היציבות וניהול הסיכונים חשובים לכם, אתם צריכים את המשימה הזאת.

תודה. ברשותכם, מנקודת המבט שלי – אתם לא מענישים, אתם לא מבצעים חקירות אמיתיות, אתם לא מתריעים שאין לכם, לשיטתכם, את הכלים המספקים לחקירות לטובת חשיפת ניגודי עניינים, אבל מה? לשיטתך, למרות שאין לך כל הכלים האלה, יש לך כלים מספיק, טובים לשיטתך, וזה לא מנע ממך, כפי שאמרת, לעצור ולמנוע את כל הליקויים. זו אמירה מאוד מעניינת. בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בחקירות יש החוקר הטוב והרע – אני אשתדל להיות זה הטוב. אתם מכירים את המונח לוח סילוקים וירטואלי?

זה מונח שאומר שלהלוואה אין לוח סילוקין מול הלווה, חוזי, ויש לוח סילוקין במגירה. בסופו של דבר הלווה משלם לבנק – זה סלנג כמובן, המגירה. הלווה משלם כשיש לו כסף. זה מאפשר לבנק לתת ללווה הטבות – בדרך כלל כשהריבית נוחה.

גרייס?

זה תשלום לא מסודר. כמובן שאנחנו לא תומכים בו.

איך נכנסים למועדון הזה?

מתי, בזיכרון הארגוני שלכם, פגשתם לראשונה את המונח הזה?

אני לא זוכרת בדיוק מתי, אבל זה לא משהו שוטף. זה לא פרקטיקה רגילה או מקובלת.

היום או בעבר?

היום בוודאי. לא הייתי כל הזמן בעבר, אבל זה לא משהו שגרתי.

יכול להיות שפגשתם אותו ב-2006 לראשונה?

לא זוכרת.

כי פישמן בעדות שלו מדבר על תופעת לוח הסילוקין הווירטואלית. בהליכים המשפטיים הוא כותב: לא היה לוח זמנים... היו חובות גדולים מהרכוש בהרבה... לא עשינו שום הסדרים כי ידענו שאין כסף ידענו שאין כסף.

אתם לא זוכרים. מתי אתם זוכרים?

לא זוכרים מתי.

מתי לראשונה זה הופיע בדוחות הביקורת של דוח בנק ישראל ביחס לבנקים?

אנחנו לא זוכרים, כי היו 95 דוחות ביקורת, אבל בהחלט היו בלווים הגדולים אירועים חמורים שלא מקובלים על הפיקוח, ולא יכול להיות לוח סילוקין וירטואלי. לוח הסילוקין צריך להיות מוסדר, לא יכול להיות לעשר שנים. לכן הערנו להם ודרשנו לתקן.

מתקדם, מצוין. אבל את לא זוכרת באיזה דוח זה הופיע.

לא.

יכול להיות שזה הופיע ב-2009 בדוח על בנק הפועלים ביחס לפישמן? כשאתם מתארים את אותה התנהלות מ-2006?

דיברתם נחרצות עכשיו על הפרקטיקה. מתי אסרתם אותה לראשונה בהוראות הניהול התקין של הבנקים?

לא זכור לי שהתייחסנו לזה באופן פרטני.

כלומר עד היום בהוראות הפיקוח על הבנקים אין התייחסות שאמורה למנוע סיטואציה כזו?

לא. יש בהוראות כללים מאוד ברורים- - - ויש אפילו כללים על זמן סביר – 311 ו-327.

באילו שנים יצאו?

311 עודכנה ב-2011- - -

אחד הדברים שאנחנו בודקים בביקורות זה את מבנה האשראי. נושא האשראי בכלל ונושא ההגדרה, יש בה מקום להרבה שיקול דעת. מאוד קשה – וזה לא קיים גם במקום אחר בעולם – לתת הוראות שהן מאוד דבקניות, וההוראות במהות שלהן איכותיות. אגב, זה מה שעושה את החיים שלנו בביקורת מאוד קשים, וזה בין הרבה מבקרים מקצועיים עם הבנקים והצוותים שלהם.

ההוראות הן איכותיות בהגדרה, ויש הרבה שיקול דעת. הפיקוח בודק את הקונסטרוקציה של האשראי במקרים של האשראי ללווים הגדולים – זה ממש קונסטרוקציה של אשראי. צוותי הביקורת שלנו בהחלט מעירים, ואחת המטרות שלנו היא לשפר איפה שאפשר.

בכוונה לקחתי אישו ברור. הגדרתם יותר טוב ממני את הבלוף הזה שנקרא טבלת סילוקין וירטואלית. אני מוכרח לומר, בשפה שלי, זה סוג של מונח מכובס להלוואה שלא עומדת מולה יכולת החזר. וגם לא בטוחות. הרי לו היתה יכולת החזר, פישמן אומר גם - לא היה לי איך להחזיר. זה שהטבלה הזו כל הזמן התעדכנה, והמיגרה נפתחה, ונכנסה טבלה אחרת, זה בגלל שלא היתה יכולת החזר אמיתית, וכנראה גם לא היו בטוחות מספיקות שהבנק היה יכול לממש ברגע נתון. זה פרקטיקה מאוד ברור. זה לא משהו גמיש, רחב עם שיקול דעת. זה לא שאנחנו דורשים שמול הלוואה תהיה בטוחה, תהיה יכולת החזר בלוחות זמנים סבירים, שנתונים ריאליים אמורים לספק את התשובה אם זה קיים או לא, או זה לא קיים. זה לא משהו אפור. אני האחרון שאבקש מהוראות שלכם לרדת לדריל דאון, של ללחוץ קומה 3 במעלית, לעלות לחדר - אנחנו מדברים על דבר מאוד ברור. אני שואל - היתה פרקטיקה כזו. תאשרו או תכחישו, אבל אני חושב שהיא היתה לא חד-פעמית. היא היתה מקובלת מאוד ביחס ללווים גדולים.

לא תקנית.

היא קיימת אצל דנקנר ואצל פישמן ואצל – שורה שלמה של לווים גדולים, ונדמה לי שהיא גם אחד השורשים המרכזיים לנפילה.

תקרא את התשובה של בנק הפועלים. סליחה.

אני רוצה לחזור למשפט אחד של הקדמה. נתתם יופי של מצגת בהתחלה. אני התרשמתי. גם אי-אפשר לקחת מכם את הקרדיט על מה שמגיע לכם. עברנו את המשבר הפיננסי העולמי בצורה אחרת, אבל כן, לפחות במקטע שעליו עוסקת ועדת החקירה הזו, היו פשלות. היו כמה ענבים בריאים שנפלו, כלומר אף אחד מהחוסכים לא איבד את כספי הפיקדון שלו – נכון, אבל בסוף כולנו הפסדנו הרבה מאוד מיליארדים, הרבה מאוד כסף שהלך לפח כתוצאה מאותה התנהלות לא מספיק זהירה של הבנקים. נדמה לי שהסוגיה הזו של טבלת סילוקית וירטואלית, שאני חוזר ואומר – שווה הלוואה בלי יכולת החזר ובלי בטוחות משמעותיות, זה אחד השורשים במקרים האלה.

היו כל מיני סוגי כשלים שהפיקוח על הבנקים מצא. הצפנו אותם. ורד, שהיא מומחית לפרטים, אומרת שזה לא היה הדבר השכיח. זה קרה. אבל היו כשלים אחרים.

האם לא נראה לכם תמוה שכשל, שמצאתם בדוח 2009 – תבדקו אותי אחר כך, אבל קצת נתונים שיש לנו בכל זאת, למרות הסודיות – כשל שעוררתם בשנת 2009, שהתייחס לשנת 2006, חלק מההוראות – נכון, לא נגעתם ספציפית בפרקטיקה הזו, אבל חלק מההוראות ב-311 וגם ב-327, אמורות למנוע מצבים כאלה, תוקפו ב-2017? בעיקר 327, שמתייחס לזה - מצאתם את זה לראשונה ב-2009. דילגתי על כמה שאלות, כי אתם לא זוכרים. ב-2009 נתתם דוח כזה. אתם זוכרים את תגובת בנק הפועלים מ-2010?

אנחנו גם לא יכולים להתייחס באופן פרטני, אבל התיזה – לוח סילוקין, נזכרנו מאוחר להסדיר את הנושאים, כי לוח סילוקין וירטואלי או כל דרישה ללוח סילוקין היא דרישה בסיסית במתן אשראי ובבנקאות מאז ומעולם, ובלי קשר עם יש או אין הוראה. כל רגע שראינו מהלך לא תקין כזה, הוא טופל. היו דרישות מהבנקים, לפרוס את האשראי בצורה מסודרת כנגד לוח סילוקין. הסיכון עצמו טופל באתה נקודת זמן. כל הטיפולים האלה זה מה שהמפקחת הראתה במצגת – זה מה שהוביל לירידה. זה מה שהוביל לגבייה, לצמצום הסיכון.

אבל באותם מקרים שבהם זה נחשף והתפוצץ בסוף, אי-אפשר היה בשלב הזה – אין בטוחות – כשאצל פישמן זה מתגלה ב-2006 – הרי פישמן חתם על ההלוואה הגדולה מול בנק הפועלים, ובזמן חתימת ההלוואה כן היתה טבלת סילוקין מאוד ברורה להלוואה. מה קורה ב-2006 - אז הוא מקבל אותה טבלה שנמצאת במגירה, גמישה ומתעדכנת כל הזמן.

זה המונח של בנק ישראל.

אהבתי. ואתם עולים על זה. ב-2010 בנק ישראל עוד מתווכח אתכם, וטוען שהפרקטיקה הזו מקובלת לחלוטין ובסדר.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני חושבת שאתה משקף את הדיאלוג שיש לנו עם המערכת הבנקאית. הוא באמת לא תמיד קל. יש לנו הרבה דרישות. אנחנו מחמירים – אגב, אנחנו מחמירים יותר מרגולציות בעולם. יש לעתים ויכוחים עם הגופים המפוקחים, ולוקח זמן להטמיע, אבל אנחנו לא מוותרים.

מה פירוש, אנחנו לא מוותרים? מכירים את הבדיחה על הרשל'ה שהלך לישון רעב? אני הלכתי לישון לא רעב, אבל התחושה שאנחנו מקבלים – שיש סוג של דיאלוג ביניכם לבין הבנקים, אבל כל הדיאלוג – וזה עלה פה לאורך כל החזית - הוא מגובה במעט מאוד סנקציות, קנסות, חקירות בתחום המינהלי, בתחום הפלילי. אני בחרתי בכוונה להתמקד בסוגיה מאוד ברורה. לא הלכתי למשהו נורא רחב של שיקול דעת. או שהלוואה עומדת אל מול בטוחות ויכולת החזר – אגב, כמובן בנקודת המוצא שלה, ואחר כך לאורך כל חיי ההלוואה בוחנים את זה באופן יום-יומי או לפחות תדיר, או ההלוואה לא. ואתה צודק – כל ילד שהתחיל ללמוד כלכלה - סמסטר א', כמעט שיעור ראשון, ילמד שכשאתה נותן אשראי, אתה חייב מינימום של בדיקות אובייקטיביות. בכל זאת, זה לא בוצע. ובכל זאת – אתם בסוף בהוראה 327, לפחות לפי השקפים – הגשתם לנו שבעה שקפים עם שבע הסכנות שיש במתן אשראי – אתם מפנים בעיקר לאותן שלוש הוראות, 311 ו-327, שנכתבו מאוד-מאוד מאוחר. ממה נפשך – אם לא צריך את ההוראות, וגם לפניהן אפשר להטיל סנקציות ולאכוף – לא לנהל דיאלוג שבו הבנק וולונטרית, אם מתחשק לו, מציית להוראות שלכם, ולא מתחשק לו – לא מציית – אם גם בלי ההוראות יש לכם כלים לעשות את זה, למה לא השתמשתם בכלים האלה? ניהלתם ויכוח ולא מנעתם את התממשות הסיכון, לפחות במקרים האלה. אם צריך היה את ההוראה, כי בלעדיה אין לכם שום אמירה מול הבנק, והבנק לא הפר דבר, למה ההוראות לא נכתבו? המרכזית של ה-327 - ב-2017.

אנחנו נכנסים לפרטי-פרטים, אבל בעניין 327 יצא מכתב למפקח ב-2009 עם כל מיני תנאים.

מה התוקף של המכתב הזה, חוקית?

הנושא הוצף בדוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים חשף את התופעה וטיפל בה בדוחות הביקורת.

הוא לא טיפל. זה סוג של נמר נייר.

נושא האשראי – יש בו הרבה שיקול דעת מקצועי. כשאנחנו באים עם הטיעונים שלנו, אנשי האשראי, שהם אנשי האשראי הטובים ביותר בארץ – הם באים עם טיעונים מקצועיים. אנחנו מתמודדים אתם במגרש המקצועי. זה מאבק. יחידות הביקורת שלנו מנהלות מאבק מקצועי עם הבנקים כדי שהם יבינו מה נעשה לא טוב, ויטמיעו את התיקון. עיקר העבודה שלנו הוא לוודא שהתהליכים ישופרו, בראייה קדימה.

אבל לוח סילוקין וירטואלי.

זה מציף את הבעיה הכללית.

אין לנו ויכוח אתכם.

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה אומר: אנחנו רוצים להבין מה זה דיאלוג.

אתן עוד דוגמה קטנה, ואז אני רוצה שתענו באריכות. אני מסיים את דבריי. הוצאתם ב-2017 הוראת ניהול בנקאי תקין 330. כתבתם שההודעה הזו יצאה כלקח מהמשבר הפיננסי העולמי, שהתרחש בשנים 2010-2009. ב-2017 מוציאים הוראה שהיא תוצר הפקת לקחים מהמשבר הפיננסי שהסתיים שבע שנים מוקדם יותר. אז שוב - אם יש לכם הוראות פיקוח גם בלי הוראות הניהול התקין, וזה זה סוג של קודקס כזה שלא באמת יש לו משמעות, אפשר היה לאכוף לפניו ואפשר לאכוף באותה מידה אחריו, אז תסבירו למה לא אכפתם, ולמה לא השתמשתם בכלים – ודב דיבר על סנקציות אישיות, ואפשר לדבר על עיצומים כספיים, על חקירות פליליות. בסופו של יום התחושה שלנו היא שלא עשיתם בשנים האלה שימוש בכלים. אז אם התשובה היא שאי-אפשר לעשות שימוש בכלים, כי צריך קודם שתהיה הוראה, ואחרי שיש הוראה, אז אפשר לעשות שימוש, ושוק הון אמרו לנו: לפני שההוראה נכתבה - אין הפרה – לא יכול לאכוף. אז למה לקח לכם שבע או שמונה או תשע שנים לכתוב את ההוראה שתהפוך למסמך נורמטיבי שהפרתו מאפשרת לכם להפעיל סנקציות?

יש לנו כלים שונים, ואנחנו לא עובדים כפי שתיארת, שנאמר על-ידי רשות שוק ההון. כשיש דוח ביקורת, ומשהו בהתנהלות נראה לא מקובל מבחינה בנקאית, גם אם אין לנו הוראה מפורשת עליה, אנחנו מעירים. בנושא של מגזרים ללא ביטחונות נזילים, חד-משמעית מבחינת הפיקוח על הבנקים, גם כשבדק את זה אז, ראה בזה פרקטיקה לא סבירה, ומייד דרש לשנות את זה ולהפסיק את זה בדוח הביקורת, למרות שלא היתה הוראה.

דרש כמו הרשל'ה?

לא. הבנקים יודעים שאם הם לא מקיימים את הדרישות מהם- -

אני שואל - אם הדוחות לא מפורסמים לציבור, ואין סמכות, אז מה גורם לבנק – בנק הפועלים בא ב-2010 ואומר לכם: חברים, שמעתי – לא מתחשק שלי. פרקטיקה לגיטימית לחלוטין. מה עשיתם בעניין כדי לגרום לו להבין שזו פרקטיקה לא לגיטימית?

אותה הבחנה בין מעשים ומה שהציבור יודע – וההבחנה היא גדולה. הפיקוח על הבנקים פועל לעתים כמו במוסד. אנחנו לא יודעים כל פעולה שהוא עושה, אבל אנחנו יודעים שהוא שומר על מדינת ישראל. הפיקוח שומר – ואנחנו משתמשים בהרבה כלים, כמו בעולם, שהם לא פומביים. אני מבינה שזה אולי פוגע במוניטין שלנו.

אם את מסכלת התנהלויות לא ראויות, מה ששואל בצלאל, אנחנו רוצים להבין – הוצאתם דוח. אמרתם שדוח סילוקין וירטואלי הוא דבר מופרך. זה גם ברור היה לפני. האם זה קרה אחרי אותו דוח שהוצאתם, שבנקים השתמשו בזה?

אני לא זוכרת אפילו את הדוח הספציפי שאתה מתייחס אליו – כנראה משהו ישן, ודאי לא כשהייתי בתפקיד, אבל כן, יש לעתים הערות שלנו שחוזרות. זה קורה. אנחנו מעירים, ודורשים לשנות את המדיניות. ללכת ולשנות את מבנה האשראי. ואם לא משנים את מבנה האשראי, יש לנו סנקציות אחרות. אנחנו אומרים: תסלקו את החוב כבעייתי. זה משפיע על שורת הרווח וההפסד של הבנק.

במקרה הזה זה לא סווג כחוק בעייתי, ולכן אני מניח שלא עבר- - -

הלווים שאתם מדברים עליהם היום, כמעט בכולם - אולי בכולם – הפיקוח על הבנקים דרש בשלב די מוקדם שיסווגו כחוק בעייתי.

דרשתם לא סווג, מה קרה?

אין דבר כזה.

מי נענש?

חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת להקשות עליכם. נניח שהחוק סווג כבעייתי ועבר לאשראים מיוחדים, אז מה? סליחה שאני אומרת את זה. האם באתם ואמרתם: זה כבר לא סיווג חובות מיוחדים, אתם צריכים ללכת לבית משפט על זה - איפה הייתם כשרשות המסים הלכה לבית משפט על הדברים האלה, על חוב של 200 מיליון שקל – לא של 5 מיליארד שקלים?

אסביר. הכלים שלנו בהליכי הביקורת הם מאוד אפקטיביים. אנחנו צריכים להזיז הרים כדי לשנות תנאים של הלוואות, והכלים המרכזיים שלנו לעשות, מעבר לבדיקה, זה הכלים של ההון והסיטוג. אנסה להמחיש את זה באמצעות דוגמה עקרונית, כמובן אני לא יכולה להתייחס למקרים הפרטניים, אבל למשל, אנחנו רואים הלוואה שיכול להיות שכושר ההחזר שלה מעולה - הלווה לא מפגר אפילו בשקל אחד בתשלומים שלו, ועדיין אנחנו מסתכלים על ההלוואה, ורואים בה הרבה מאוד ליקויים. אנחנו רואים שמבנה האשראי לא נכון, אנחנו רואים שהאשראי הוא לא פרוס כמו שצריך. אנחנו רואים שה- - - הפיננסיות שלו אולי לא אפקטיבית מספיק. במקרים כאלה אנחנו אומרים לבנק: מבחינתנו, הסיכון שאתה רואה הוא הרבה יותר נמוך מזה שאנחנו רואים. אנחנו רואים סיכון הרבה יותר גבוה, ואם אתה חושב שלא צפוי לך הפסד - ואנחנו צופים שכן צפוי לך הפסד, ואז אנחנו אומרים לו: אם כך, אתה צריך להכיר בו כבר היום ולרשום אותו בדוחות הכספיים. מרגע שזה קורה, מתחיל מה שאור תיאר - ויכוח מקצועי קשה ומר שלנו לא רק על גובה האשראי; על עצם העובדה שצריך להיות סיווג על כל דבר שזז.

הכול דיאלוג ידידותי.

איפה שזה אפור, זה לגיטימי.

זה לא אפור. בסופו של דבר מתקבלת החלטה של הרגולטור. גם אם הבנקים לא מסכימים אתנו, בסוף יש דרישה לביצוע.

דרישה בלי ענישה.

גברתי, ברשותך, זה כבר באמת, איך אומרים - עוקרים הרים. הרים בהולנד, זה מה שעוקרים. אין הרים פה. מה קרה – מי נענש? איזה קנס נתתם? בסוף – כי זמננו מוגבל. נגמר הדיאלוג.

המשוואה שאתם מנסים ליצור, שחריגה שווה ענישה, היא לא עובדת אצלנו. אנחנו דואגים להוריד את הסיכון בצורה מאוד חדה ונחושה.

זו לא היתה התזה. אני רציתי להעלות שתי נקודות: אחת זה מהירות התגובה, ואז שאלתי ולא כל כך קיבלתי תשובה על מה היחס בין לפני לאחרי ההוראה. אם לפני ההוראה קשה יותר לאכוף או לדרוש, ההוראה צריכה לצאת הרבה יותר מהר ולא לחכות 7 או 8 שנים – ואם לא צריך להבין את ההוראה, והיא סוג של עשיית סדר – אין בעיה – אם אתם נהנים מזה – תעשו - אני רוצה להבין איך אתם כופים על הבנק?

יכולנו לקחת הרבה מאוד דוגמאות. אבל כיוון שידענו שיש הרבה מאוד כאלה של מרחב תמרון, ויכוח, לכאורה בשאלה הזו של טבלת הסיכון הווירטואלית, שכמו שאמרנו, זו מכבסת מילים להלוואה שאין כנגדה החזר או בטוחה, שזה הדבר הכי לא אחראי שיכול להיות, זה חד ערכי – שחור או לבן. נדמה לי שאנחנו המחוקקים, וכמי שמייצגים ציבור, הציבור אמור לדעת שהוא יכול לישון בשקט, שלפחות במקרים שבהם זה שחור-לבן, יוכל בנק ישראל לדפוק על השולחן, לא להתווכח, לא לנהל דיאלוג, לקבוע קביעה שהיא תרד למעשה. אם זה קיים, זה קיים. אם לא קיים, לא קיים. מבחינתי, זה לא קיים.

בבקשה.

אני רוצה להבהיר, כי זה חוזר, מי נענש. התפקיד של הפיקוח הן בהסדרה, או לגרום לניהול תקין, והן בביקורת, זה לעמוד על תיקון ליקויים. המטרה אינה ענישה. לכן גם מה שחבר הכנסת חנין ציטט, סעיף 8ג- -

בסוף תכתבו: כבר ציינו בדוח מס' זה וזה. זה כל הזמן – וכבר ציינו בדוח כזה וכזה.

המטרה היא לתקן את הליקויים.

לא דיברנו על ענישה אלא על אמצעים. אני רוצה לדעת מה דיני האכיפה שלכם במקרים של שחור-לבן, של חד-ערכי.

אבל את הביטויים האלה של סנקציות וענישה ומי נענש- - -

בואו נדבר על ליקויים.

חברים, מיצינו את העניין. תודה, בצלאל. אני רוצה לומר לגברתי המפקחת: נתת דוגמה מהמוסד. אני רוצה לומר לך שחברי הכנסת יודעים על המוסד הרבה יותר מאשר הם יודעים על הבנקים. אם כבר גברתי העלתה את עניין המוסד, ששם זה הכי-הכי סודי.

· - -

פולקמן, עוד לא הגעת לשם. לכן אתה אומר את זה. אנחנו בפירוש יודעים הרבה יותר.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה לך, המפקחת. זה לא דיון קל, אבל יש להבין שאנחנו מתגלגלות בדבר הזה שנה וחצי. אני רוצה לדבר היום על העלמות המס. לכאורה זה לא קשור לנושא שלפנינו, למדד של ועדת החקירה, אבל אני חושבת שזה אירוע שבו הציבור חייב לקבל כמה תשובות ממי שהיה אמור להיות אחראי ולוודא שהדברים האלה לא יקרו, וככל שקרו, יטופלו בזמן, ובוודאי לא פחות טוב מהרגולטור האמריקאי שבגללו כל העניין הזה התחיל.
אני מזכירה לכולנו שהבנקים הישראלים סייעו לאזרחים אמריקאים להעלים מס בארצות הברית. האמריקאים "התלבשו" על בנקים שוויצרים שעזרו במשך עשרות שנים לאמריקאים להתחמק מתשלום מס, גם כאן תחת מעטה הסודיות שכבר שמענו עליה רבות.

האמריקאים כעסו על הבנקים הישראלים, בין היתר כיוון שהבנקים הישראלים, כגון בנק לאומי, פנו לאותם אזרחים שקודם מצאו את המחסה שלהם בשוויץ, בהצעה שיעברו אל הבנקים הישראלים - כמובן הבנקים הישראליים בחו"ל - וכך יוכלו להמשיך לחמוק מתשלום מס בארצות הברית. כמו שאמרתי, זה נראה לא קשור, אבל זה קשור קשר חזק.

בניגוד למצב, שכל הזמן טוענים כלפינו שיש טענת סודיות – שבחלקה אני מקבלת אותה והיא לגיטימית – פשוט לקחו את זה לתחום די קיצוני – טענת הסודיות נעלמת מול הרשויות האמריקאיות. כולם נעמדים דום ומעבירים מידע, כולל הבנקים עצמם, כולל בנושא של שמות ופרטים וכו', אבל יש להדגיש שבניגוד לפיקוח על הבנקים במדינת ישראל, לרשויות האמריקאיות יש שיניים, ונכון שמדובר בגביית קנסות, שבחלקם קנסות פליליים ולא עיצמיים או קנסות מינהליים. יש לומר שבעניין הקנסות – הזכרנו קודם את ה-500 מיליון דולר בבת אחת – קנס פי 50 מכל הקנסות שהפיקוח על הבנקים אי פעם הטיל על המערכת הבנקאית – אגב, אם המערכת הפלילית היתה מטילה קנסות, כלומר הרי אנחנו יודעים שיש מנגנונים להטלת קנסות על חברות. אנחנו מכירים את זה באכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך, אנחנו מכירים את זה מהגבלים עסקיים. זה לא שפה יש לנו חלופות. פה אין לנו שום חלופה. בשבע השנים האחרונות סכום הקנסות בענייני הלבנת הון – עכשיו אני ממקדת את זה - שהטיל הפיקוח על הבנקים על המערכת הבנקאית כולה - הנתון שיש לי הוא 30 מיליון שקל. קודם אמרת, המפקחת, 45 מיליון שקלים. אני זוכרת נכון. אז רוצה לקחת אותך לכמה שאלות.

בשנת 2008 התפרסמו הודעות בקשר לחקירת משרד המשפטים את הבנקים בשוויץ בעניין פרשיות הלבנות הון, ובאותה השנה האמריקאים הטילו פעם ראשונה קנס של מיליארד דולר על בנק UBS בעניין הלבנת הון. אנחנו כבר מבינים לאן העולם הולך, ואנחנו מבינים באיזה משטר אנחנו נמצאים, אבל בנק לאומי ממשיך עם פעילותו להלבנת הון עד לפחות 2010, אם איני טועה. איך ייתכן שבנק ישראל לא הוציא הוראות כבר בשנת 2008, כשהוא מודע לאן האמריקאים הולכים, לאן הרשויות האמריקאיות הולכות?

אתייחס לנושא של החקירות מאוד בזהירות, כי עדיין יש חקירות נגד שני בנקים ישראליים, ואנחנו לא רוצים חלילה לשבש הליכי חקירה.

קודם כל חשוב לי להדגיש שוב שהחקירות מבוצעות על-ידי רשויות האכיפה – לא על-ידי הרגולטור. משרד המשפטים, רשויות מס בארצות הברית – ואני רוצה לספר לכם משהו שלא ידוע לציבור. אותן רשויות רגולטוריות בארצות הברית וגם בשוויץ עשו לאורך השנים ביקורות על השקיפות של הבנקים הישראליים בחו"ל, בשוויץ ובארצות הברית. לפי ההוראות של באזל, מי שעושה את ההוראות זה הרגולטור המקומי. הם עשו ביקורות על הבנקים הישראליים ולא הציפו את הסוגיה הזו של לקוחות שלא משלמים מס ומתחבאים בבנק. להפך – הבנקים הישראליים בשלוחות שלהם קיבלו מהרגולטורים שם ציונים מאוד טובים לאורך כל השנים עד שנפתחה החקירה ב-2011.

זה לא סותר מה שאמרתי.

הכי קל לי, בגלל שזה נושא רגיש והוא בחקירה, להסתמך על דוח מבקר המדינה. הוא עסק בנושא הזה – עשה דוח שיצא ב-2016, בנושא האירוע שאנחנו קוראים לו האירוע האמריקאי. הדוח הזה אומר בגדול שני דברים מרכזיים: הוא אומר, שעד לפתיחת החקירה נגד הבנקים בשוויץ ב-2011 הפיקוח על הבנקים לא בדק חלק מהסוגיות שעלו מהשינוי במדיניות הרשויות בחוק בארצות הברית. תכף ארחיב. ועוד המבקר מפנה ביקורת למשרד האוצר ומשרד המשפטים על כך שלא הסבירו את התשתית המשפטית ליישום הסכם הפטקא בישראל, ועל כך שלא שינו את החוק כך שעבירת מס תיחשב עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון בישראל. כלומר יש להבין שעד 2016 בישראל לא היתה חקיקה שראתה במישהו שלא משלם מסים, מישהו שעובר על החוק. והחוק בישראל לא שונה. העובדות אצלי מדויקות.

אבל תחדדי. חוק זה חוק. מה לזה ולפיקוח על הבנקים, שמזהה בעיה, מזהה לקונה – או פונה למחוקק, או ל- - - שבאמצעותם כפי שהרגע הצגתם – יודע לאכוף דברים בדיאלוג?

אסביר. הפיקוח על הבנקים לאורך כל השנים, מאז שחוקק חוק איסור הלבנת הון בישראל, אכף אותו בנוקשת ועשה שינוי. הסוגיה של המס, של עבירת מס, אנשים שלא משלמים מס, לא היתה בסקופ.

ברגע שהבנתם שהיא שם.

הפיקוח למעשה – אומר מבקר המדינה – ושוב, אנחנו מדברים על אירוע של תחילת שנות ה-2000 – זה אירוע ישן. האירוע שנחקר היום, זה על אירוע של פעם, הפיקוח על הבנקים הבין את ההיבט של עבירת מס ב-2011 כשהרשויות פנו.

הבנתם שהאמריקאים מגיעים, שהם שם, ואת גם שירת, כפי שציינת, בבנק האירופאי. כלומר ידעת קורה. ידעת מה הלך הרוח.

אמרנו – מהרגע שהפיקוח הבין את הסוגיה של עבירת מס שהאמריקאים עומדים להפוך אותה, טופל. זה היה ב-2011.

תרשי לי להמשיך ברצף השאלות שלי, כי אני מניחה שזה יקדם אותנו, כדי שאנחנו נוכל להבין את ההתנהלות של הפיקוח בעניין הזה. למה לא חקרתם את הנושא ב-2009? אתם מבינים שהאמריקאים מגיעים, ואתם יודעים שבבלומברג מפורסם קבל עם ועולם שיש לקוחות של לאומי שנחקרים בסיפור של העלמת המס?

ב-2009 היה משבר פיננסי עולמי. UBF ואחרים כמעט פשטו. הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל בעצם עסקו במניעת הסיכון הגדול של כספי המפקידים. הם לא ערניים לשינוי הזה שבוצע לאירוע שהיה. בפיקוח על הבנקים. גם במדינת ישראל לא היו ערניים.

גם היום במדינת ישראל החוקים לא תומכים בטיפול במעלימי מס. יש חוק שנקרא CRS, Common Reporting Standard, שלא עובר בוועדות הכנסת משיקולים שונים, למרות שזה האירוע - העולם משנה את החוקים.

אנחנו בעד שהמפקחת תאמר לנו מה הכלים שחסרים לה.

רק שבסוף הח"כים לא יהיו אשמים בכל המשבר...

זה בדרך, חבר הכנסת כבל. זה מה שהמפקחת ניסתה לרמוז, עם כל הכבוד. היא אדם אלגנטי ועדין, אז היא רמזה זאת כך. הח"כים אשמים. בסדר.

לא אמרתי את זה. יש פה אחריות של הרבה מאוד גורמים.

אני אומרת את זה גם בציניות. מה שמעניין אותי זה שבדוחות השנתיים של הפיקוח על הבנקים בשנים 2008 ו-2011 – אגב, דוח שאני מקפידה לקרוא אותו – הוא דוח מרתק. למי שלא הזדמן לו – בניגוד למה שחושבים, זה לא חומר קריאה לפני השינה - לא הייתה כל התייחסות לפעילות הבנקים בעניין הלקוחות האמריקאים ואפילו לא למשטר העולמי החדש. זה נראה לי דבר מדהים. קראתי הרבה דוחות שנתיים בחיי. דברים כאלה בעלי חשיבות - אפילו אם את עוד לא יודעת איך לגשת אליהם ואיך לטפל בהם, ואירוע המס וכל הדברים – עבירת מס במקור וכל הדברים האלה, עדיין אין המסגרת הפורמלית החקיקתית, איך ייתכן שהדוחות לא מתייחסים לזה בכלל?

שוב – אני מצטטת ממה שהמבקר אמר - הפיקוח לא היה מודע לזה עד 2011. ברגע שהיה מודע לזה- -

מה זה לא היה מודע?

לא היה מודע לכך של- - - האמריקאיים, שמפקידים את הכספים במערכת הבנקאות בישראל לא משלמים מס- - -

אחרי שאנחנו יודעים בבלומברג שמפורסם כבר שיש לקוחות של לאומי- - -

כל שני וחמישי פורסמו בנקים שפשטו את הרגל, כולל UBS שהוצל על-ידי המדינה – יש הרבה מידע. אבל מה שחשוב לי לומר – אין ספק שזה אירוע קשה, ואגב, הוא היה בהרבה מדינות. הרבה בנקים מובילים בעולם - UBS ואחרים שילמו קנסים מאוד גדולים לאמריקאיים, שהם אכפו משהו שחוקק בעבר, חוקים אצלכם, ובאמת זה דבר קשה. הפיקוח על הבנקים למד את הלקחים מהאירוע הזה, עשה שינויים דרמטיים, דרש מבנקים לסגור שלוחות בחו"ל, לצמצם את הפעילות מול התושבים הזרים. בעקבות האכיפה שנעשתה והשינוי והפקת הלקחים יצאו ממדינת ישראל בעשור האחרון 100 מיליארד שקלים מהבנקים הישראליים של כספי תושבי חוץ כי הבנקים בעקבות דרישות הפיקוח התחילו להחמיר ולשאול: האם אתה משלם מס? תראה לי את ההוכחות לכך.

אני רוצה לחזור לאירוע הפיקוחי, כי בעיניי האירוע הפיקוחי פה הוא דרמטי, ופער השנים פה הוא גם משמעותי. הוא גם נשמע מעט לא הגיוני. גם אני מנסה להיות טיפה עדינה. לכאורה – ואני סומכת על רואת חשבון יפת – היא אשה רצינית, אבל ביקורות שוטפות לא אמורות לגלות את הנושא של חשבונות מקודדים שמיועדים להעלים פרטי לקוחות? פורסם בכלכליסט לפני כשלושה חודשים – מחזיקה הכתב רחל בינדמן בידיה דוח שהוא פשוט עושה את עלילות הבנקים באיי – היא ממוקדת בדוח הבנק הפדרלי בארצות הפדרלי בארצות הברית – דווקא על מזרחי טפחות - סיפור שעדיין לא נגמר. לא אמורים לדעת שהדברים האלה דרך הביקורות המפוארות שלכם - ואני אומרת שוב – מנסה להיות לא צינית – לא אמורים לגלות רמז לדברים האלה?

הביקורות שעושה הפיקוח על הבנקים בנושא ציות ואיתור הלבנת הון, ונעשו המון, עשרות ביקורות לאורך השנים.

זה לא קשור ל-95.

לא.

כמה ביקורות כאלה נעשו?

המון. אם תרצו, נעביר לכם.

נשמח.

יש יחידה ייעודית, כמו שוורד היא ראש יחידת ביקורת אשראי, תחת אור סופר יש יחידה ייעודית בנושא ביקורת ציות באיסור הלבנת הון. היו הרבה ביקורות כאלה.

לא הצלחתם לגלות בין 2008 ל-2011, למרות הפיקוח ההדוק שגברתי כל הזמן חזרה ואמרה.

אולי גם פה יש לכם אמצעים מוגבלים לפיקוח, כמו שאמרתם לנו קודם בנושא שחקר חבר הכנסת כבל, בנושא האשראי. ניגודי ענייני באשראי.

התגלו הרבה בעיות בנושא של ציות, והדרישות היו מאוד מחמירות, הכר את הלקוח, עוד אסמכתאות. גם בנושא הזה, מבלי להיכנס למקרה הספציפי, את רואה שהפיקוח על הבנקים עשה ביקורות, אבל הם לא נגעו בסוגיה של לקוחות שלא משלמים מס.

הבנתי את העניין הזה. אני טוענת עכשיו, שהפיקוח שלכם לכאורה והביקורות האלה – עזבי את העלמת המס - הטכניקות להעלמת המס – הטכניקה בכלל לא קשורה לסוגיה שאת מדברת עליה, בכל הכבוד. בטכניקה שפעלו בה הבנקים הישראליים אתם הייתם בביקורות שלכם אמורים לעלות על זה. את זה אני לא מצליחה להבין.

אנחנו בזה טיפלנו - הוצאנו הוראות בנושא הזה שאוסרות – חלק מהפרקטיקות, שיושמו, אבל חלק לא, כי הן היו פרקטיקות מקובלות בעולם, ובאמת הן אפשרו את הניצול לרעה של המכשירים האלה.

איזו פרקטיקה מקובלת היתה בעולם שאפשרתם אותה, שהתגלתה בביקורות ואתם אפשרתם אותה?

אסרנו חשבונות ממוספרים שהיו באותה עת.

אנחנו מנסים להתרשם מהאיכות של הביקורת. אנחנו מנסים ללכת אתכם.

אני סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי ובנקים חדשים בפיקוח על הבנקים. הייתי בעברי בין היתר יחידת ביקורת ציות שעסקה גם בנושא של איסור הלבנת הון. אני יכולה לומר שבנק ישראל קדם לחקיקה פה בישראל וכבר בשנות ה-90' היתה לנו הוראת ניהול תקין, ייחודית לכל המערכת, שעסקה בנושא של איסור הלבנת הון, הוראה 411 המיתולוגית.

ברשותך, נתנו לך הזדמנות להשיב. אנא תשיבי - אין לנו זמן.

אנחנו במסגרת הליכי ביקורת בחנו הוראה כבר משנות ה-90' את הנושא של איסור הלבנת הון. בין היתר הנושא של הכר את הלקוח וזיהוי הלקוח פנים אל פנים וזיהוי כל הפרטים בחשבון של הלקוח - כבר בשנות ה-90'.

הטכניקות שאני מדברת עליהן, שאפשרו את העלמת המס, את הלבנת ההון – לא היו דברים שעלו בביקורת שלכם כדברים אסורים.

יש לנו כבר ממצאים שמופיעים גם באתר האינטרנט של בנק ישראל משנת 2002, 2004 – לא זוכרת בדיוק את השנה – של עיצומים שנעשו כנגד המערכת הבנקאית בגין אותן טכניקות. לא יכולנו ליישם אותן בגין איסור הלבנת הון, כי מדינת ישראל לא הכניסה את זה כאזהרת מקור.

הבנתי. בבקשה אל תחזרו אתי לנושא של הלבנת מקור – הבנו את זה. אני מנסה לרדת לחקר הזיהוי המוקדם שלכם, של אירועים באמצעות הביקורת, שלאורך כל הדיון פה נפרסה כביקורת מאוד חזקה, שיש בה דיאלוג. אני מתנצלת - יש לנו זמן מוגבל.

האם גיליתם את הפרשה בעצמכם או אנחנו נזקקנו לקביים של האמריקאיים כדי שנדע מה קורה בחצר האחורית שלנו? והאם יש סיכוי שאם היו לכם סמכויות חקירה, האם הייתם מסמיכים את עצמכם כמו שאתם יכולים, האם יש סיכוי שהייתם מגלים את זה קודם?

הפיקוח גילה את זה, את הנושא הספציפי הזה של העלמות מס, רק כשהתחילה החקירה בבנק לאומי. זה לא קשור לסמכויות החקירה, כי צריך את התשתית החוקית שתתמוך.

מתי אתם מבינים שבנק לאומי עוסק בהלבנת הון באופן רחב היקף? צריך להבין שאנחנו בבנקים שטרם הגיעו להסדרה מול הרשויות האמריקאיות – יכול להיות שנראה קנסות גדולים בהרבה, לפי מה שאני שומעת וקוראת לגבי הדרישה להפרשות בדוחות?

ב-2011.

רק אז, אבל זה ספציפית לגבי בנק לאומי?

בנק לאומי, וכל - שזו העלמת מס.

אגב, את שמה לב שכל פעם שאנחנו מנסים לומר שזה אירוע גדול, וכשזה מגיע לאיפה הייתם, זה נשמע בקול חלושעס. כלומר אני מצפה גם – לפעמים יש אירועים גדולים, וכך צריך להתייחס אליהם. לא להפוך את זה לאירוע חלוש.

בהחלט נלמדו הלקחים על-ידי הפיקוח על הבנקים וכל הרשויות.

מה שחבר הכנסת כבל אומר – כשיש תקלות במוסד, לוקחים שם אחריות. את ההשוואה למוסד לא עשיתי אני. זה לא אירוע זעיר, נאמר בעדינות.

בכירים בבנק לאומי חויבו להחזיר סכום של 5 מיליון שקלים כסוג של שיפוי בגין האירועים הדרמטיים האלה – וגם זה בתגובה לתביעה נגזרת בעניין הזה. זה כמובן כלום לעומת התקבולים והתגמול שקיבלו לאורך השנים. לא חשבתם ולא שקלתם בעצמכם להשית קנס?

הפיקוח על הבנקים דרש מהבנק להקים ועדה, והיא נקראת ועדת גורן בראשות השופט. דרש לבחון, האם יש צורך במסקנות אישיות. הוועדה הזו הגיעה למסקנות האישיות שאת מתארת ולסכומים שהוחזרו על-ידי נושאי המשרה, וגם אושרה להבנתי על-ידי בית המשפט.

צריך לומר – נושאי המשרה הרלוונטיים לא היו באותה עת בתפקידם בבנק. הם סיימו אותם קודם.

מה שמדהים אותי באירוע הזה, שאנחנו אחרי אירוע דני דנקנר, כלומר אנחנו אחרי האירוע שקודם הוזכר, שנגיד בנק ישראל פונה באירוע דרמטי ומשמעותי, אוסר על בעלת השליטה למנות את דני דנקנר ליושב-ראש הבנק, הדיח אותו מתפקיד יושב-ראש הבנק. ברור שהכשלים פה הם דרמטיים. פה אתם לא דורשים שום הדחה של בכירים בלאומי. ב-2008 עוד ניתן לטעון שכל הבנקים בעולם מלבינים הון - זו טענה מאוד ידועה בעניין הזה – או מעלימים מס, כדי שזה יהיה ברור לצופים שלנו, אבל בכירי בנק לאומי ממשיכים בהעלמות המס אחרי, ומשכנעים, כפי שהזכרתי קודם, את לקוחות הבנק השוויצרי, בגלל שזה נאסר בבנקים זרים, משכנעים אותם לעבור לשם כדי שיוכלו להמשיך בהעלמת המס. למה לא טיפלתם בשום צורה – או כן טיפלתם, אם אתם רוצים לחשוף בפנינו חלק מ-15? איך העניין טופל?

קודם כל, הנושא טופל על-ידי רשויות- - -

לא, אני שואלת אותך, מה הפיקוח עשה אל מול בנק לאומי?

מישהו הודח? מישהו הוזז מתפקידו? מישהו נקנס?

כל האנשים שעסקו בנושא האמריקאי בבנק לאומי בעבר לא נמצאים בבנק. אמרו את זה גם ראשי בנק לאומי כשהיו כאן. מעבר לזה הפיקוח דרש שתוקם ועדת בדיקה של הנושא הזה בראשות שופט, ושתבחן את המשמעויות האישיות, ואכן זה מה שנעשה.

אני מכירה את זה מרשות ניירות ערך את הנוהג הזה של הקמת ועדה בראשות שופט בדימוס. אני מאוד מעריכה אותו באירועים מסוימים. בכל הכבוד, אני ממש לא חושבת שזה האירוע המתאים פה. זה אירוע הרבה יותר דרמטי בשביל ועדה בראשות שופט.

אני רק רוצה להבין – כשאומרים לי, ד"ר חדוה בר: הם לא בבנק כי הם פרשו או קראו להם ואמרו: חברים, עד שעה זו וזו הארגזים שלכם מחכים לכם למטה?

בגלל שאנחנו עדיין בחקירה בפני בנקים אחרים, אני לא יכולה לענות.

כלומר התשובה הקודמת – זה לא כי מישהו אמר להם שהם צריכים לפרוש.

היא לא יכולה לענות. אני זוכרת שהם סיימו את תפקידם לפי ההסכמים שלהם. אם תבחרי לתקן אותי, זה בסדר גמור.

מה אתם עושים כעת מול הבנקים שעדיין לא הגיעו להסדר מול האמריקאים? אני מבינה שזו חקירה תלויה ועומדת, אבל זה בכל זאת אירוע כבד משקל שלא מסתיים.

בעצם הפיקוח על הבנקים, כפי שאמרתי, הפיק את הלקחים מהאירוע, דרש מכל מערכת לעשות שינוי דרמטי לגבי כל הלקוחות – לא רק אמריקאים; גם תושבי חוץ אחרים, ויש הרבה במערכת הבנקאות הישראלית. דרש מהבנקים לסגור שלוחות ונציגויות בחו"ל. נסגרו המון, כי הבנו שהסיכונים המשפטיים הם מאוד גבוהים.

מה אתם עושים עם האחראיים בבנקים האלה?

במקומות שעדיין יש חקירה אנחנו כמובן לא יכולים עדיין לטפל - זה בחקירה.

הם עדיין נמצאים באותו תפקיד שעשו?

אנשים שהאמריקאים מתייחסים אליהם באופן אישי במהלך החקירות שהשמות שלהם עולים, לא נמצאים בבנק.

היחידה שאמורה לבדוק את הנושאים האלו היא יחידה מאוד חשובה, לפחות בעיניי, שעוסקת בביקורת סיכוני ציות – גב' שפיצר, כפי שציינה, היתה קודם באגף הביקורת בבנק ישראל בעניין הזה – יש לנו שקף שמציג את מבנה היחידה. בעצם התפקיד המרכזי שלה הוא בחינת הציות של התאגידים הבנקאיים להוראות הנוגעות למניעת הלבנת הון. היחידה אחראית לבדוק את נאותות המדיניות, את הטמעתה ואת האפקטיביות של מנגנוני הבקרה.

אם אסתמך על התשובות הקודמות שלך – בעיניי זה אומר שהיחידה כשלה במה שהיתה צריכה לעשות, אבל אני מניחה שמה שתעני לי זה שלא היה לה המבנה הפורמליסטי החקיקתי כדי לבצע את העבודה הזאת, כי לא מדובר בהלבנת הון אלא בהעלמת מס.

אני רוצה להוסיף דבר אחד – הפיקוח על הבנקים בישראל לא עושה ביקורות בשלוחות בחו"ל.

תנסו להיות מתואמים.

מכיוון שאת מדברת על היחידה של הביקורת בארץ, והפעילות בחו"ל- - -

השאלה נגעה לדברים שאפשר היה לגלות או אי-אפשר היה לגלות לטענתכם בדוחות הביקורת.

על-פי פרסומים ממקורות זרים, האם לפי הנתונים האלה שמופיעים- -

ברגע שהדברים מתפרסמים – אני רואה אתכם בוועדות. אתם אנשים רציניים. לא יכול להיות שאחרי שזה התפרסם בחוץ כבר, לא יכול להיות שבשום צורה לא עלה בדעתכם לבדוק את הדברים האלה. זה נראה לי מאוד מוזר, ואם כן, יש פה בעיה נוספת.

אחד המנהלים שניהל את היחידה לסיכוני ציות בשנים 2008 עד 2011 ושאחראים לכך שלא בוצעה ביקורת בארצות הברית – ואני מדברת על ביקורת פה, לא שם - הוא טל ליסטר. הוא עבר לנהל את היחידה "להערכה המוסדית" בפיקוח על הבנקים: תחילה של בנק הבינלאומי, ובהמשך של בנק לאומי, וכעת של בנק הפועלים, שם הוא אחראי על המעקב השוטף והערכת הסיכונים הכוללת של קבוצה בנקאית. אתם לא חושבים שיש פה משהו מוזר? אנחנו עוסקים פה הרבה בנושא הדלתות המסתובבות - מי שלא הצליח להפנות את תשומת לבו של המפקח דאז, להפנות את תשומת לבם שזה משהו שיש לבחון אותו? זה לא מטריד אתכם כבנק ישראל?

שוב אומר - בהחלט אירועים קורים. בנק ישראל למד מהאירועים האלה, והפיק את הלקחים. אתם צריכים להבין שהעובדה שהסביבה החוקית לא היתה תומכת ולא הציפה את הנושא הזה, והיתה פה החלטה במדינת ישראל לא לשנות את החוק, לא לאמץ את הפטק"א שאושרה בארצות הברית ב-2010, יצרה סביבה שהורידה את המודעות לסיכונים האלה. בהחלט הלקחים נלמדו מזה.

אגב, הורידה את המודעות לסיכונים האלה – בדוח של האמריקאים, שהזכרתי קודם, שעוסק בבנק מזרחי – תכף גם נתייחס לקנס שהושת עליהם, של 975,000 דולר לעומת מאות-מיליוני הדולרים, כתוצאה מאי-הטיפול של מזרחי טפחות בכשלים שנמצאו על-ידי בנק ישראל – חלק מהעובדים פירשו את אי-הציות המלא לכללים בעת פתיחת חשבונות למזוהים דבר מקובל. כלומר זו היתה אי-האכיפה שלכם שגרמה לעובדים בבנקים להמשיך להתנהל בצורה הזו, ואני חושבת שזה מחייב התייחסות.

המפקחים על הבנקים אז היו רוני חזקיה ודודו זקן - לא את. את היית בתקופה ההיא בבנק לאומי בתפקיד "מנהלת תחום ניהול סיכונים". נכון?

נכון.

בתפקידך האם ידעת והיית ערה לכל הנושא הזה של סוגית העלמות המס? אני בכוונה שוב לא אומרת הלבנת ההון כדי שיהיה ברור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

אני יושבת כמפקחת על הבנקים, ומייצגת את בנק ישראל לדורותיו. לא אענה בשם בנק בודד, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך שכל החקירה בבנק לאומי היתה תקופה שהייתי מנהלת הסיכונים.

את חושבת שהיו צריכים להינקט נגד מנהלים בפיקוח שכשלו בעניין הזה, צעדים?

לא. אני חושבת שעל רקע כל מה שראינו והבנו, הנושא טופל בצורה רצינית בפיקוח על הבנקים, אבל אין ספק שזה אירוע קשה, שהיה צריך להפיק ממנו לקחים.

קודם אמרת: קורים אירועים. אנחנו מסכימים לכך. אנחנו מסכימים שצריך לתת אשראי. אנחנו מסכימים שבנקים צריכים להרוויח. אנחנו מסכימים שהמערכת הבנקאית צריכה להיות יציבה. אנחנו רק טוענים שזה לא מספיק כדי לייצר מערכת בנקאית שיש לציבור אמון בה. זה לא מספיק לייצר מערכת פיננסית שהציבור יכול להסתכל עליה ולומר: הסיכונים בה מנוהלים היטב על-ידי הרגולטורים שלה.

בפני המערכת הבנקאית יש הרבה מאוד סיכונים. בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים על הסיכונים שהתממשו בעבר, הסיכונים שהיום הם סייבר, של אשראי צרכני – זה פעילות מורכבת, והסיכון המרכזי של לשמור על הכסף- -

אף אחד לא טוען שהעבודה שלכם פשוטה, או המשימה שמונחת לפתחה של הביקורת היא פשוטה. מה שאני מנסה להבין, למרות שאת לא רוצה להשיב על שאלות שנגעו לתקופתך בבנק לאומי, אבל בסופו של דבר כשהגעת לבנק ישראל כבר, והדברים האלה כן נחקרו ונבדקו - האם עסקת בנושא של בנק לאומי או לא עסקת בזה בכלל?

לא. היה לי הסדר, ושנה וחצי לא עסקתי בשום דבר שנגע לבנק לאומי – לא ביקורת, לא דוח, לא מייל. מי שעסקה בזה היתה נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג.

אני רוצה לתת לך ציטוט של הוועדה הבלתי-תלויה שהוקמה בבנק לאומי – טכניקה מורכבת ובעייתית. אני לא בטוחה שיש פתרונות אחרים לנושא הזה של איך בנק בודק את עצמו, אבל פה אני חושבת שזה היה מקרה שאין – למרות שישבו בה ידידיה שטרן שאני מכירה וחאג' יחיא – אנשים רציניים, אני לא יכולה להבין איך הוועדה הזאת יכולה לעשות עבודה באמת בלתי-תלויה. זה לא אירוע לוועדה בלתי-תלויה, אבל הציטוט שלהם כדלקמן: "הוועדה הסיקה שקיימת אפשרות מסתברת לקיומה של רשלנות בהתנהלותם של בעלי תפקידים אחרים בקבוצה. הטעם לכך נעוץ באופן שבו הגיבה הבנק לשינוי בנוף הבנקאות העולמית. הבנק לא למד באופן מספק את ההסדר המוסכם שגיבו הרשויות האמריקאיות עם בנק UBS".

אני באמת מנסה להבין לעצמי, מה את חושבת היום כמפקחת אבל גם כמנהלת חטיבת סיכונים לשעבר.

השופט גורן שהקראת מדבריו - זה הוועדה הבלתי-תלויה.

נכון, את צודקת. זו אותה ועדה. את הקמת את החטיבה לניהול סיכונים. את אמורה לדעת. היא אחראית בין היתר להתאמת פעילות הבנק לדרישות הגוברות של הרגולציה העולמית והמקומית. איך טבענו בבוץ הזה? אני מנסה להבין. כנראה שזה אירוע לא כל כך קטן, שמחייב הסבר נוסף.

אני מבינה את זה. זה לא אירוע קטן. יש הרבה מאוד סיכונים שמערכת הבנקאות חשופה אליהם. הפיקוח על הבנקים, 160 איש בלבד, יושבים כל היום וחושבים, מאיפה יגיע הסיכון הבא - ממגוון התחומים – האם ממערכות IT יגיעו לבעיה של הימשכות עסקית? הם אירוע סייבר? יש המון סיכונים. זו העבודה. זו עבודה מאוד מורכבת. על רקע זה הסיכונים מתועדפים לפי הרמה שלהם.

את הגעת מהבנק האירופאי, ושם ידעו מה קורה. כשאת הגעת ללאומי, את מגיעה מהבנק האירופאי. את יודעת אילו רוחות נושבות. וכמו שאת בעצמך אמרת - יושבים אנשים כל היום ואומרים: מאין יגיע הסיכון הבא? אני מכירה אותך מספיק שנים כדי לדעת שאת מספיק פקחית ויודעת מאין יגיע הסיכון הבא. את ידעת שהסיכון יגיע משם.

כשאני עבדתי בלונדון, וייצגתי את מדינת ישראל, הסיכונים שדובר עליהם זה לקראת המשבר הפיננסי וכל מה שקורה. אני אישית ראיתי אנשים עומדים בתור לבנק שעמד לפשוט את הרגל, וכל הפוקוס – אנשים שהפסידו את כספם, והמדינה היתה צריכה להציל את הבנק. זה היה בלונדון, ליד הבית. זה לא משהו רחוק. בישראל זה לא קרה.

יש שם תחרות, אז בנקים קטנים קורסים.

לא, לא. זה בנקים גדולים. בנקים גדולים באנגליה ובאירופה, ו-RBS, שהיה אחד הבנקים הכי גדולים, פשט את הרגל. הבנקים הגדולים באנגליה ובאירופה פשטו את הרגל, והסיכונים שדיברו עליהם אז, היו בשווקים פיננסיים, הנציבותי.

שני דברים לסיכום הפרק הזה: אחד, אני בתחושה שתחושת היציבות גורמת לסוג של רפיון אכיפתי. אני חושבת שאתם צריכים להידרש לזה – גם אם אתם לא אוהבים את האמירה הזו, שוחחנו הרבה מאוד על הנושא של התחרות, והתחרות בישראל לא מתפתחת בקצב ראוי, ואתם יודעים את זה גם. זה באמת נובע מחרדת היציבות, ואני רוצה להזכיר משהו שאמר קודם דב חנין. הוא אמר: לא אפשרתם לבנקים בישראל לרכוש מוצרים מורעלים, כי זה אפרופו היציבות. זה לא נכון. הם רכשו אותם. אתם הכרחתם אותם למכור אותם. זה לא שמנעתם מהם. זה חוזר שוב – מתי ואיפה בנק ישראל נמצא כדי לעצור מהלכים של הבנקים.

תודה, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. ברשותכם, עכשיו נפנה עכשיו לדון בסיבות העומק לשבי רגולטורי זה. סיבות כגון תופעת הדלת המסתובבת בה פועל הפיקוח, היעדר ביקורת משמעותית על פעילות הפיקוח, ומסך הסודיות מאחוריה אתם פועלים – סודיות גדולה מזו אשר פועלים מקביליכם בחו"ל.

אך לפני שנפנה לסיבות העומק לשבי הרגולטורי בה אתם פועלים, אנחנו רוצים להקדיש מעט זמן למערכת הגומלין הרעה לציבור בין המערכת הפיננסית לבין הלווים הגדולים. ראשון הדוברים בחלק הזה יהיה חבר הכנסת רועי פולקמן. בבקשה, רועי.

תודה, אדוני. גברתי המפקחת, עד עכשיו דיברנו הרבה על אכיפת ציות ומניעה, ואנחנו רוצים טיפה לדבר על מדיניות. הבנקים דיברו על זה שתיק האשראי ללווים גדולים הוא רווחי, ושגם אם לוקחים בחשבון את כשלי האשראי, לא נפגעו החוסכים, וגם את אמרת שבסך הכול ההיקף והפגיעה היא קטנה. אחת הטענות שאבקש את התייחסותך הוא שמבחן התוצאה הוא לא רק בזה אלא הציבור כן משלם אבל בדרכים אחרות – לא בכספי חוסכים. למשל, יוקר מחיה מאוד גבוה במדינת ישראל כיוון שהמבנה הריכוזי שאותו הבנקים מפקחים – במידה מסוימת בגיבוי שלכם – הדבר הזה באופן ישיר עולה לציבור כסף, ואנחנו מייד נתייחס לזה.
מה שאנחנו מדברים עליו – וראינו את זה גם בשיחות שלנו עם הבנקים, דיבר על הדבר הבא: הבנקים מעניקים אשראי מסוכן בתנאים מועדפים ללווה הגדול אשר מביא הון אישי מועט, ונשען על מימון מהבנקים לבניית הפירמידה. כלומר אנחנו מדברים על האשראי ללווה הגדול, שהוא סוג של לוס לידר, כלומר מציעים לטייקון את העוף בשקל, אומרים לו : קח אתנו הלוואה, נהיה נוחים אלי, כי אנחנו לא באמת מוטרדים ממך, כן מעבדים את זה, לא מעבדים את זה – נאמר שהם צודקים שההפסדים זניחים, אבל המטרה כאן היא מה שנקרא להתנות שירות בשירות, כלומר את הריביות והרווח הבנק עושה על כל החברות במורד הפירמידה, ששם הבנק עושה רווחים גדולים מאוד, וגם כך משמר את המבנה הריכוזי, בתמורה לזה שמקבל נגישות אליו, חברות במורד הפירמידה. יש דוגמאות – בקטנה - בקומות העליונות של פירמידת דנקנר שאפשרו לדנקנר לשלוט בפירמידה ושבסופו של דבר קרסו היה 1.3 מיליארד שקל אשראי בנקאי. במורד הפירמידה היה כ-11.5 מיליארד – יחס של פי עשרה בין הכסף הישיר לטייקון, וגם אלוביץ' אותו דבר – יחס של בערך פי עשרה ממה שהיה למעלה לבין מה שהבנק היה משקיע בחבר במורד הפירמידה.

מה שמעניין אותנו זה האינטרס הרחב, המדיניות הרחבה. קודם כל, איך אתם רואים כפיקוח, מעבר לדיון, האם הבנקים רווחיים, ולא נגרמו הפסדים, שזה הנרטיב הבסיסי ששמענו מכל הבנקים וגם בפתית דבריך – האם התפיסה הזו, שלמרות הרווחיות השיטה בכלכלה קטנה כמו ישראל, זה שבה משלמים עם הרבה סיכון את הלמעלה, אבל בסך הכול זה בטל בששים, אבל מי שנפגע זה כל השרשרת למטה, ושם הבנקים עושים רווחיות עודפת?

כפי שאמרתי, בנק ישראל היה בין הראשונים שהציף את הבעיה של הריכוזיות במשק והפירמידות. אגב, אני באופן אישי כתבתי הרבה מחקרים בעברי שחוקרים את הנושא של ריכוזיות בשוק ההון ופוטנציאל לניגוד עניינים. בהחלט היתה ריכוזיות מאוד-מאוד גבוהה, והיו כנראה הרבה מחירים. לכן גם בנק ישראל דחף להקמה של ועדת ריכוזיות שהחליטה על פירוק הפירמידות, וטוב שכך, ואנחנו לקראת סוף התהליך הזה.

נכון שבנקים התנו את האשראי לחברות העסקית, מה שאנחנו קוראים החברות התפעוליות במורד הפירמידה ולא למעלה. כשנמצאו כאלה מקרים, והיו כאלה – סיפרתי שכל הלווים הגדולים שאנחנו דנים בהם היום, היה להם מבנה פירמידיאלי עם החלק למעלה – החלק למעלה היה מסוכן, והפיקוח על הבנקים דרש בעצם לעשות שינויים מאוד גדולים.

כשאתה מסתכל על תיק האשראי של הבנקים אז, הוא היה מאוד ריכוזי באמת. זה לא טוב למשק, וזה לא טוב למערכת הבנקאית, כי זה מסוכן. לכן לאורך השנים, בכל הפעולות שנעשו - בין אם בהקשר של הלווים הגדולים ובאחרים, הפיקוח דרש לשנות את מבנה התיק, והיום אנחנו רואים תיק הרבה יותר מסוכן.

סליחה שאני אומר, ד"ר בר - הדיון שלנו הוא לא על הסיכון. הסיכון – אנחנו מבינים. אנחנו מבקשים להבין, האם הפיקוח מבצע מחקר או בודק או כותב או חוקר באיזו רמה את העניין של אשראי לחברות ההחזקה וההשפעה שלו על התחרותיות גם לאחר רפורמת הריכוזיות במשק הישראלי? כלומר הטענה שלנו שגם לאור מה שאתם עושים – ושמענו את זה באופן מאוד ברור גם מנציגי הבנקים שאמרו באופן ישיר – יש לנו פה שני ציטוטים שתוכלו לראות, אבל לתת אשראי לדנקנר זה לתת אשראי גם לשופרסל, סלקום, לנכסים ובניין, לאדמה – כבנקאי אתה לוקח את המכלול. כשבא אליך מנהל של קונצרן, אתה לא יכול לומר לו: לא, אני נותן אשראי לאדמה ולחברות מסוכנות יותר – לא, כלומר עושים פה דיל. אם היום דנקנר היה בא אליי ומבקש לתפור את חבילת המימון שקיבל בעבר, לא הייתי נותן לו – לא בגלל שהפסדתי, כי לא הפסדתי, אלא ממניעים אחרים. את זה שמענו לדעתי ממר אור- - - חוץ מזה, גם הגב' לילך אשר טופילסקי הזכירה את מה שנקרא אשראי. ממוצע. חברת הכנסת ורבין שאלה אותה: מה המשמעות של דירוג הקבוצה, מבחינת הבנק? התשובה של המנכ"לית היתה: כשאנחנו מדרגים קבוצה אנחנו לוקחים בחשבון את כל החברות שנמצאות באותה קבוצה. האמירה הזאת אומרת שזה תואם את ממוצע הדירוגים בבנק. זה היה אשראי שהיה ראוי לתת אותו – שאלה חבר הכנסת ורבין, ולילך טופילסקי אמרה: כן.

כלומר גם היום בסוף הבנק מסתכל לא רק על הדיון שאותו ברור לנו שמסתכלים עליו – הסיכון וכל הדברים המאוד פסולים בלמעלה, אלא על זה שבסוף אתה עובד עם קונצרנים, עובד עם בעלי אחזקות וטייקונים. הם עונים היום לחוק הריכוזיות, והפירמידות יותר שטוחות מפעם, ועדיין השאלה, אם אתם רואים איך הדבר הזה מטה את מנגנוני הקצאת האשראי? האם אתם בודקים ומתייחסים לדברים האלה?

אשיב, ברשותך. שאלתם אותנו, והשבנו לכם על השאלה הזאת - בכתב, יש לנו דרישה שמבקשת שהתמחור יהלום את הסיכון. השאלות שאתה שואל הן מקרו כלכליות, ונחקרות על-ידי בנק ישראל; לא על-ידי הפיקוח על הבנקים. זה לא נושא שנפתר בהליך ביקורת בלווה פרטני. זה נושא שנחקר על-ידי בנק ישראל במקרים מקרו כלכליים שהובילו בסופו של דבר ותרמו להורדת הפירמידות במסגרת שהתמחור יהלום את הסיכון. לשאלה הפרטנית – אנחנו מודדים, שהתמחור יהלום את הסיכון.

אני מדבר על הסיכון, והיום בנק ישראל זה גוף אחד. הפיקוח הוא חלק – חשוב מאוד. אבל מעבר למקום האכיפתי, השאלה, האם בסוף גם ביכולת שלכם לקבוע נוהל בנקאי תקין ולייצר תפיסת עולם של איך מערכת הבנקאות הישראלית – אחד הדברים שאנחנו למשל התחלנו לראות פה בוועדה זה אותו ויטראז' רגולטורי, אותו סיכון שכביכול לאט-לאט מונעים אותו או לא מוענים אותו בבנקים, הריכוזיות הזו של מתן אשראי עוברת למוסדי? ועכשיו נשאלת השאלה, האם בעבודה – בין הפיקוח על הבנקים לבין מחלקות אחרות בבנק ישראל - מחלקת המחקר וכו', נעשית בדיקה, של האם עיוותי הקצאת אשראי, כפי שאנחנו שומעים מבכירי הבנקים בישראל, שבה יש אינטרס לא מטעמי סיכון – זה פרמטר אחד ולא מספיק לטענתנו, שבו יינתן כסף לקבוצות לווים גדולות, לטייקונים, כדי לקבל העדפה אחר כך במורד הפירמידה בחברות התפעוליות, גם כשאין פה בעיית סיכון אלא בעיה שבסוף הציבור משלם כי אתם משמרים את קבוצות הריכוז האלה?

הפיקוח על הבנקים בביקורות שהוא עשה אז על האשראים בקבוצות הגדולות לאורך הדרך, לא בדק את השאלה הזו שאתה מתאר. זה לא במדד שלו, זה לא בסמכותו. אנחנו בודקים סיכונים – זה התפקיד שלנו, ורוצים לוודא שלא יתממשו סיכונים גדולים.

כן אומר שהנושא של יוקר המחיה כן עומד לנגד בעינינו בהקשר אחר. למשל, בשנים האחרונות אנחנו מובילים מדיניות שדורשת מהבנקים להתייעל, כי אנחנו מבינים שכשבנק לא יעיל, מי שמשלם את זה, זה הציבור הרחב. לכן אנחנו נותנים לחץ מאוד משמעותי כדי שהעלויות יירדו וזה יגולגל לצרכנים.

לא זאת השאלה. השאלה היא אם אתם, הפיקוח על הבנקים, ואת המנהלת הבכירה, הבכירה בבנק ישראל בכלל, לכן האם אתם כפיקוח על הבנקים מעבר לדיון של בדיקת סיכונים גרידא ונהלים הכי בסיסיים של הלבנת הון – יש דברים שהם הברורים מאליהם, שתפקידו של פיקוח על הבנקים בכל מדינה נאורה צריך לטפל בהם. אנחנו מדברים על ייחודיות שאנחנו רואים אותה בעיקר בכלכלה קטנה כמו ישראל, שבה אתם הפיקוח על הבנקים לא יכולים להתעלם מהעובדה שחלק ממדיניות מתן האשראי במערכת הבנקאית הישראלית נועדה – יש לנו שורה ארוכה של עדויות על הדברים האלה לוועדה, ואני אומר גם מדברים שאני יודע מעבר לזה על נהלי כינוס הנכסים של המערכת הבנקאית ועוד, במטרה לשמר ריכוזיות? האם לא תפקיד בנק ישראל והפיקוח על הבנקים לבצע מחקר או בדיקה על זה? או זה פשוט לא האג'נדה שלכם?

יש לנו אג'נדה ברמת התיק הכולל, והפיקוח עשה שינויים בהוראותיו כדי להפוך את התיק לפחות מורכב, תיק האשראי, ומפוזר כפי שהוא היום. למשל, הפיקוח על הבנקים דרישות הרבה יותר מחמירות כשנותנים הלוואה לעסק לעומת הלוואה לעסק קטן או למשק בית. השינוי הזה גרם להסטה במבנה התיק. בהחלט גם אז הפיקוח על הבנקים, חבר הכנסת פולקמן, בשנים שאתה מדבר עליהן, שנות ה-2000, ראה בבעיה הכוללת של הריכוזיות בעיה גם משקית וגם בנקאית, ועשה הרבה צעדים כדי לצמצם את הריכוזיות.

אנחנו רואים את החומרים שבנק ישראל עושה, ולפחות ממה שראינו, גם חטיבת המחקר לא עשתה עבודות על הדברים האלה, ואנחנו תמהים, איך ייתכן שבמכלול של תפקידו של בנק ישראל, ובתוכו הפיקוח על הבנקים – למשל, ואתם לא בודקים למשל תופעות אסורות במתן אשראי בנקאי כמו תופעות הלוס לידר, התניית שירות בשירות, דברים נוספים, שהציפייה שלכם שאתם הפיקוח תובילו בתוך בנק ישראל עבודה על הדברים האלה? להבין, האם יש תופעה של לוס לידר? האם בא גורם לבנק ואומר: תן לי הלוואה בתנאים כאלה או אחרים, אבל בתמורה לזה אתן לך את החברה הזו ואת החברה הזו, ואדאג לך? אנחנו משק מאוד–מאוד קטן. והאם בסוף האינטרסים של הבנקים הם לא לשמן איפה שצריך כדי לקבל אחר כך את סלקום ואת שופרסל ואת טויס אר אס או את בזק?

הפיקוח על הבנקים לאורך כל השנים בדק את העניין של התמחור, ורצה לוודא שלא משנה אם זו קבוצה שיש בה 40 חברות – כל אחת מהן בנפרד - דירוג הסיכון שלה הוא עצמאי – מסתכלים על הסיכון שלה - והמחיר שגובים ממנה, הריבית תואמת את הסיכון. כלומר אין לוס לידר.

הטענה שלנו, שאתם לא עושים מספיק בדיקה, וזה לא דיון על אכיפה. יש פה תופעה שאנחנו מקבלים עליה לא מעט עדויות מהמערכת הבנקאית, ועכשיו מה שמדאיג אותנו שזה גם מגיע למוסדיים, שבה במשק הישראלי הקטן התופעות האלה של התניית שירות בשירות, של לוס לידר, של אינטרסים צולבים במורד של חברות החזקה, גם היום תחת חוק הריכוזיות הקיים, לא ראינו לא עבודות מחקר של בנק ישראל, לא נהלים של הפיקוח על הבנקים ולא מדיניות, שמטרתה למנוע את זה, ואז הנתונים שאנחנו מקבלים, שאומרים: אין הפסד לציבור, או ההפסד הוא נמוך– אבל ההפסד לציבור הישראלי נגרם – אגב, גם השמרנות, שאתם מתגאים בה, במידה מסוימת של צדק בהיסטוריה של המשבר, המחיר שעליו דיברנו הרבה הוא שהציבור הישראלי משלם הרבה יותר ביוקר מחיה, בריביות בבנקים, באשראי בנקאי לעסקים קטנים. כל התופעות האלה שהציבור משלם את העלויות הנוספות האלה – נכון, לא במחיקה ולא בפשיטת רגל של בנקים. פה הטענה שלנו היתה שאתם צריכים לעשות עבודה. לא ראינו ניירות של הפיקוח על הבנקים או בנק ישראל בנושא הזה. זו הערה. סיימתי.

תודה, חבר הכנסת רועי פולקמן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ד"ר בר, אני רוצה להתחיל במשהו חיובי. אחרי שהוקמה הוועדה שלנו, פרסמתם לראשונה תובנות שלכם לגבי כשלי האשראי ללווים גדולים. אני מתכוון לאותם שבעה כשלים. אני קודם כל מברך על הפרסום הזה. השאלה שלי, מדוע חיכיתם עד הקמת הוועדה כדי לפרסם את התובנות האלה? אני שואל את השאלה, כי אנחנו יודעים שמדובר בחומר לא סודי. אין מחלוקת שזה נושא שיש בו עניין מאוד גדול לציבור. למה חיכיתם להקמת הוועדה שלנו כדי לפרסם אותן תובנות שלכם, אותם ממצאים שלכם לגבי כשלי האשראי לווים גדולים?

הפיקוח על הבנקים מפרסם כל שנה דוח – שחברת הכנסת הזמינה את כולם לקרוא. יש בו הרבה ממצאים גם על המערכת הבנקאית וגם על מה שהפיקוח על הבנקים עושה.

באמת עד לפני כשנה וחצי לא נהגנו בפיקוח על הבנקים לעשות סקירות של ממצאים שעלו לאורך זמן מדוחות ביקורת. שמענו את הביקורת הציבורית עלינו בנושא הזה, שנדרשת יותר שקיפות, וזה מעניין את הציבור וחשוב לדעת, והחלטנו כמדיניות להוציא יותר ויותר סקירות תקופתיות שמסכמות מצאי רוחב מדוחות ביקורת. היתה סקירה בנושא זה שאתה מתאר עכשיו, היתה לנו סקירה בנושא ממשל תאגידי - מאוד מעניינת. היו סקירות בנושאי סקרי שוק, חדרי עסקות, ונמשיך עם זה. אגב, באמת הציבור רוצה לדעת יותר. לכן נעשה את זה יותר. אבל שלא ישתמע לא נכון – יש ניתוח מאוד מעמיק לאורך שנים רבות בסקירת הפיקוח על הבנקים.

אני רק רוצה להזכיר שאת התיבה פרסמנו לפני שהתחילה הוועדה בדיוק מהסיבה הזו, שראינו שיש עניין לציבור.

אחרי שדרשתי את הקמתה.

תודה על התשובה. אני רוצה להמשיך אותה. את אומרת שהלוח הזה של שבעת הממצאים, זה סיכום עומק שלכם של תופעות שראיתם לאורך שנים ודוחות והערתם עליהם, ואתם מסכמים את כל העובדות ונותנים לנו תמצית של התובנות שלכם לגבי הבעיות העיקריות. אחת הבעיות העיקריות ואפילו בעיה שאתם שמים עליה זרקור מאוד גדול זה מה שאתם קוראים אפקט ההילה.

כן. כתבנו את זה. אמרתי את זה גם במצגת במבוא.

אפקט ההילה הוא אחד הממצאים המרכזיים העיקריים שלכם. אבל הבנקאים שהעידו בפנינו אמרו לנו שלא היו דברים מעולם. אני רוצה להקריא לך למשל את דבריה של גב' רוסק עמינח. היא אומרת כך: התשובה החד משמעית לשאלתך, חבר הכנסת קיש, היא שאנחנו לא נותנים אשראי על בסיס אפקט הילה. מנכ"לית בנק דיסקונט נותנת תשובה לשאלה של חברי חבר הכנת כבל בעניין ההילה: אני לחלוטין לא מסכימה עם ההגדרה הזו גם כשמדובר על תקופה לפני זמני בבנק דיסקונט. אז מי צודק בעניין ההילה?

כנראה שיש לנו מחלוקת בסוגיה הזו.

אתם חושבים שגב' רוסק עמינח וגב' טופילסקי לא אמרו את מה שאתם חושבים שהוא האמת?

כן. הרבה פעמים יש מחלוקות בינינו.

אחדד ברשותך, כי זה נושא חשוב. כשאנחנו אומרים אפקט הילה, אנחנו מתכוונים שהבנקאים נתנו משקל גדול לניסיון עם הלווה – ניסיון בעבר של הבנק או בנקים אחרים – לווה שנוהג להחזיר. היו לו אירועים, ובעסקים קורים דברים, אבל הוא במצב הזה נוהג להחזיר. בהחלט הנושא של הקרקטר של הלווה הוא דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, בכל ספר לבנקאות. זה מוזכר כפרמטר. הביקורת שלנו בפיקוח על הבנקים והנושא שצפנו הוא שניתן לזה משקל גדול מדי. חשוב שיהיה אדם ישר שעומד בהתחייבויות שלו – הקרקטר חשוב – אבל זה תנאי הכרחי ולא מספיק.

הדברים לגמרי ברורים. אתם סבורים שאחת הסיבות לבעיות הגדולות שמצאתם זה אפקט הילה, ובאות אלינו מנכ"ליות מכובדות של שני בנקים ואומרות: אצלנו אין אפקט הילה.

אני רוצה להתקדם. גברת ברבר צדיק חולקת עליכם – העברתם אלינו רשימה של 168 חריגות מניהול בנקאי תקין, אבל בעצם לא היה בנק אחד שנפקד מהרשימה הזאת. כלומר בכולם נמצאו ליקויים.

נכון.

אבל גב' ברבר צדיק משוכנעת שאצלה לא היתה חריגה אחת אפילו. אני רוצה לצטט – זו היתה שאלה של חברי חבר הכנסת פולקמן: האם לא היו דוחות של בנק ישראל על חריגות מנוהל בנקאי תקין בהקשר לבינלאומי? גברת ברבר צדיק עונה: אני לא יודעת להשיב לך, אני לא מכירה את החלוקה הזאת. אני משערת שמאחר והבנק הבינלאומי קבע לעצמו מגבלות מחמירות ממגבלות בנק ישראל, לא הגענו למצב שבו חרגנו מנוהל בנקאי תקין.

כלומר לא רק שלא הגענו לחריגה מנוהל בנקאי תקין – הוא אפילו לא היה יכול לקרות, כי הנהלים שלנו יותר חמורים ממה שאתם דרשתם. האם גב' ברבר-צדיק טועה?

היא כנראה לא זכרה. מדובר על 95 ביקורות – זה הרבה מאוד ביקורות. דבר שני, נכון, לפעמים הבנקים יותר מחמירים מאתנו, כי- - -

בנוסף, לא כל חריגה היא חריגה ממגבלות. יש בנושאים אחרים. אני חושבת שהתשובה שלה היתה מחוסר הבנה של השאלה.

כלומר היא טעתה או בהבנת השאלה או בניסוח התשובה.

לא רק גב' ברבר צדיק חולקת עליכם בעניין החריגות. חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שואלת את השאלה הבאה – בכוונה אני רוצה לדייק, אז אקריא לך גם את השאלה וגם את התשובה. אומרת חברתי חברת הכנסת נחמיאס ורבין: יש להניח שיש דוח כזה גם בנוגע לבנק לאומי, כי כמו שאתם יודעים יש בעיות במתן אשראי, זה נוהל עסקים רגיל שיש בו בעיות. לכן הבקשה היא, מבלי להתייחס לשמות של לווים, להעביר לנו את החריגות.

הגב' רקפת רוסק עמינח עונה, מנכ"לית בנק לאומי: אני לא יודעת שהיו חריגות כאלו בכלל. האם גם היא טועה?

אני מציעה שתשאלו אותם.

לדעתך.

יש לנו הרשימה ולכל הבנקים היו חריגות. יש לחדד. יש חריגות שאולי זה מה שיש לאנשים בראש – מסף של 20%, והיו בסף של 22%. דברים כאלה.

בקטנה, מה שנקרא.

לא, זה בגדולה. אבל יש חריגות שנובעות ממה שאמר אור סופר – כשאנחנו נותנים, הרגולציה שלנו היא ברמת עקרונות, ואנחנו אומרים: יש יתרון, וכשבאים לבדוק את זה- - -

אני שואל שאלות מאוד פשוטות. בכל הבנקים היו חריגות, ומי שאומר אחרת, טועה. הבנתי.

אתם כתבתם שבעקבות השינויים שהנהגתם בנהלים, מצב האשראי ללווים גדולים השתפר מאוד בשנתיים-שלוש האחרונות. זה דוח של בנק ישראל מפברואר 2017 לעניין האשראי ללווים גדולים. גם כאן הבנק הבינלאומי ובנק לאומי אומרים שהנרטיב הוא אחר לגמרי. אתם לא שיחקתם תפקיד, הם חוזרים ואומרים לנו שבעצם לא היו בעיות אשראי ללווים גדולים אצלם, אין מצב של לפני ואחרי, הם היו נהדרים בכל התקופה הנחקרת, והתוצאות שלהם לאורך כל התקופה מוכיחות זאת. אני רוצה לצטט לכם דברים שאומרת גב' רוסק עמינח לנו בוועדה: לעיתים יוצא בנק ישראל באיזושהי הנחיה שכשאתה מסתכל על ההנחיה אתה אומר: אני כבר עושה את זה, אני לא צריך לתקן.

אז מי צודק, אתם או בנק לאומי?

תמיד אנחנו... התשובה היותר רצינית היא שההנחיות שלנו הן לכלל המערכת הבנקאית – לא כולם נמצאים באותה סיטואציה.

אני מוצא גם סתירה בין כל הפרשה שעליה הרחיב חברי חבר הכנסת סמוטריץ – לוח הסילוקין הווירטואלי שהיה ותוקן ושונה לבין מה שאומר מר פינטו נציג בנק הפועלים, לפיו הם מעולם לא נתנו אשראי לפילוח לוח סילוקין וירטואלי. אני מצטט את דבריו של מר פינטו כדי להיות מדויק - עמ' 48: אין מצב שניתן אשראי בלי זמן פירעון. כלומר לוח סילוקין וירטואלי לא היה בעולמו של בנק הפועלים.

זו שאלה שאתה צריך לשאול את בנק הפועלים.

שאלתי. הוא ענה לי.

אנחנו השבנו לך – לא השבנו על בנק ספציפי. דיברנו על לוח סילוקין וירטואלי, ואמרנו ושזה היה ממצאים בדוח ביקורת.

הבנתי. אני רוצה לסכם את השאלות ששאלתי, ולשאול אתכם שאלה מאוד קשה שמבטאת את התחושה שלי. כשאני מסכם מה שאמרו לנו נציגות ונציגי הבנקים, אנשים מאוד מכובדים, שמכירים את המערכת היטב, תשובות שונות לחלוטין מהתשובות שאתם נתתם לנו היום, אני יוצא כמוכם מהנחה שאתם כרגולטורים, כנציגים שלנו, של מדינת ישראל, אומרים לנו את כל האמת. המסקנה שלי מזה היא שנציגי הבנקים שהופיעו בפנינו לא אמרו לנו את האמת. ואז אני רוצה לשאול אתכם, זה נראה לכם מקובל, זה נראה לכם ראוי, שנציגי בנקים שמגיעים בפני ועדת חקירה של הכנסת מנסים לטייח, לטשטש, ולא אומרים לנו את האמת בשאלות כל כך קריטיות שנמצאות במרכז החקירה שלנו?

אנחנו משקפים לכם את אופן עבודת הפיקוח, והראינו לכם את כל המידע, והראינו לכם כמה שיתוף פעולה היה בהעברת המידע. נתנו לכם את התמונה כפי שאנחנו רואים. אתם רואים פה שיש הרבה פעמים חילוקי דעות עם מערכת הבנקאית. ספציפית על הטבלה הזאת שהראיתם, הטבלה הזו היא טבלה ששלחתם במהלך הישיבה, אז הם לא הכירו את זה.

נוכח העובדה שיש סתירות כל כך מהותיות בין מה שאומרים לנו נציגי הבנקים לבין מה שאתם אמרתם, הפנייה שלנו היא שתתכנסו לבדוק את העניין הזה, ואם את יכולה כבר עכשיו, גברתי, לומר מה את מתכוונת לעשות בעניין – אשמח לשמוע, ואם לא, אשמח שתעשי בעניין אחרי שתבדקי אותו.

אנחנו לא שולפים. נחשוב.

תודה.

אני רוצה הערה. הנתון המלא שהעברנו לכם, של דוח הביקורת ו-3,500 הערות, ורק חלק מאוד קטן, מצוין שמדובר- -

דבר על הדברים הגדולים – לא על הקטנים.

· - - -

חבר הכנסת דב חנין, מר אור סופר – אם יש דברים שתרצו להעיר לנו בכתב, נשמח לקבל. תודה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אם ראיתם את הפרקים הקודמים – אותן שאלות מופנות אליכם, אבל מהצד השני. בשבועות האחרונים הוועדה דנה בכך שרוב ראשי הפיקוח על הבנקים הגיעו מהמערכת הבנקאית - רוני חזקיהו, גליה מאור, וכמובן גם גבירתי: את הגעת לתפקיד ראש הפיקוח – לא אחזור על כל התפקידים שעשית - תפקיד בכיר בבנק לאומי. שאלתי הבסיסית היא שתמיד אנחנו באותו מועדון – אלה אותם שחקנים כל הזמן, רק שהתפקיד שלהם מתחלף – פעם הצד הזה ופעם הצד הזה.

את לא נגעת, וראינו את המסמך של ניגוד העניינים בין בנק לאומי במשך שנה וחצי. מי ערך את המסמך של ניגוד העניינים?

היועצת המשפטית של בנק ישראל בהתייעצות עם משרד- - - אם אתם רוצים, היא יכולה לדבר, יחד עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

תודה. כמה פעמים פסלת את עצמך במשך התקופה – אם זה בשנה וחצי או בתקופה בכלל - לגעת בנושאים לגבי בנק לאומי?

אני אענה, אבל אני רוצה להתייחס באופן יותר רחב לסוגיה של הדלת המסתובבת שאתם דנים בה הרבה בוועדה הזאת, וחשוב לי מאוד שתשמעו את עמדתנו. המפקח על הבנקים יכול להגיע או מהפיקוח על הבנקים או מהמערכת הבנקאית. הוא צריך להיות מישהו שמבין את הסיכונים, מנוסה, שיכול לשמור על הכסף של הציבור. זו חובת תפקידו. רוב הקריירה שלי היתה בבנק ישראל. רוב שנותיי הייתי בבנק ישראל. זה החלום שלי מגיל צעיר להיות המפקחת על הבנקים, ואני יכולה להעיד שדווקא השנים שבהן הייתי בבנק, לימדו אותי מה עובד טוב ומה לא עובד טוב. מה סיכון גדול ומה סיכון פחות גדול. האם אפשר להפריד את חברות כרטיסי האשראי או לא. כלומר דווקא הידע מהשטח – הניסיון של הוועדה לצייר את המעברים האלה מסקטור ציבורי לפרטי, מפרטי לציבורי, של כאלה שפוגמים ביושרה- -

מעולם גברתי, אני כיושב-ראש הוועדה, לאורך כל הדרך מעולם לא נאמרו דברים כאלה. לא היתה כוונה כזו. אם גברתי רומזת על דברים כאלה שנאמרו, אני אומר בצורה ברורה: לא, באל"ף רבתי. אבל עדיין קשה, כשאני צריך לבדוק חברים שלי, זה קשה. אלה החיים. אלא אם כן יש תכנות מיוחד לעובדי בנקים.

עכשיו אני רוצה לענות לשאלתך. המפקחים על הבנקים שישבו, ואנחנו מעידים פה בשמם, וגם אני - רק טובת הציבור לנגד עינינו. אני פה בדיוק כמו שאתם פה, כי רציתי לעשות משהו לטובת הציבור. זו הסיבה שאני נמצאת פה. אני משלמת על זה מחירים אישיים. אני עובדת מאוד קשה. ירדתי בשכר. האופן שבו אתם מציירים את המפקחים לשעבר כשבויים בידי המפוקחים ולא עושים בגלל זה את העבודה, אינו נכון. אני לא מבינה למה אתם אומרים את זה, אבל חד-משמעית הוא לא נכון.

לשאלתך, שנה וחצי לא טיפלתי בכלל בבנק לאומי, לפני הסכם ניגוד עניינים, בשום דבר – שום נושא שנגע ישירות לבנק. נגידת בנק ישראל לקחה את זה ישירות על עצמה.

את רוצה לומר לי שנגידת בנק היא זו שישבה במקומך בכל הישיבות של בל"ל והיה לה הזמן הפנוי לעשות את זה?

כן, חד-משמעית. היא לקחה את זה על עצמה, ובאמת צריך להודות לה על זה. ולאחר מכן לא היה שום עיקרון שהייתי צריכה לפסול את עצמי לפי ההסכם, ולא היה שום מצב שהייתי בו בחשש לניגוד עניינים, וכמובן גם לא אהיה במצב כזה, כי יש לי המוניטין שלי. לא אהרוס אותו.

חודשים ספורים לאחר מתן האשראי לפישמן בעניין הלירה הטורקית מונה מר רוני חזקיהו, ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט, לתפקיד המפקח על הבנקים. האם מר חזקיהו היה מנוע מלטפל בביקורות על בנק דיסקונט לאחר שהוא נכנס לתפקיד המפקח, ואם כן לכמה זמן? כלומר האם השנה וחצי זה משהו שקבעתם בעצמכם? או זה משהו שקיים – למשל, אנחנו יודעים שרמטכ"ל שרוצה להיכנס, יש לו תקופת צינון מסוימת. גם בפוליטיקה יש. האם פה זה שנה וחצי?

אני לא מכירה את ההסכם של רוני חזקיה, אבל ברור שהיה לו הסכם של ניגוד עניינים, ובתקופה שאחרי הוא לא טיפל. נשיג את כל הפרטים ונשלח לכם. ברור לי שלא היה בניגוד עניינים ולא טיפל בבנק מייד אחרי.

האם מר חזקיהו טיפל בדוח הביקורת בעניין ההשקעה הספקולטיבית של פישמן בלירה הטורקית?

קרוב לוודאי שלא. הוא לא ישים עצמו בניגוד עניינים.

האם נראה לך תקין שכפופים למר חזקיהו בפיקוח על הבנקים ערכו ביקורת על התפקוד של בנק דיסקונט ומר חזקיהו עצמו בעניין ההשקעה הספקולטיבית בלירה הטורקית, בעוד חזקיהו הוא ראש הפיקוח על הבנקים?

לא יודעת אם היו או לא ביקורות כאלה – לא זוכרת, אבל ברור שהצדק בתקופת הצינון, וגם כשאני הייתי בתקופה הצינון, יכול לעשות כל ביקורת.

עזבי את השמות. עקרונית. נראה לך שהחברים צריכים לבוא ולבדוק?

ודאי. הפיקוח על הבנקים צריך לעבוד במקצועיות.

אין לי ויכוח. אם את חושבת שבעל המאה הוא בעל הדעה, אין לי ויכוח. כולנו מבינים את זה שרק בעלי מקצוע שיצאו מהמערכת הבנקאית או מבנק ישראל הם אלה שיכולים לבוא ולבדוק ולפקח. לי אין סיכוי להתקבל למועדון הזה בכלל.

זה לא מועדון. זה תפקיד ציבורי. אתה בתפקיד ציבורי אחר.

מי הגורם הבכיר ביותר שנענש בבנק דיסקונט בעניין מתן האשראי לאליעזר פישמן בהשקעה הספקולטיבית בלירה הטורקית?

בלי להיכנס לבנק דיסקונט וללירה הטורקית- - -

יש בכירים שנענשו על-ידכם?

אמרנו - היה מקרה דני דנקנר שהודח. זה היה בעקבות ממצאי אשראי. היו מקרים שהיה ליקוי מהותי בממשל תאגידי, ואנשים זזו. לשאלתך, גם ספציפית בנושא אשראים אבל לא רק.

יש שמות שלהם?

לא.

כלומר דנקנר שכולם יודעים ונכתב בעיתונים – זה כן. פה אנחנו לא רוצים לומר מי האנשים.

נכון.

האם הנגידה החליטה במקומך על תוכנית העבודה אל מול בנק לאומי לשנים 2016 ו-2017?

לכל התקופה שלא טיפלתי בבנק, היא החליטה על תוכנית העבודה, חד-משמעית.

למען הנראות הציבורית, מדוע לא הכרזת על נבצרות? כפי שאמר חבר הכנסת חנין: בניגודי עניינים אין שחור ולבן. ואת בבירור בניגוד עניינים פה. הלא כך?

למה? הכרזנו. הסכם ניגוד העניינים שלי נמצא באינטרנט. כל אחד מכם יכול לקרוא. הציבור יודע את זה. הכרזנו על זה בצורה ברורה ושקופה.

מבלי להטיל דופי באף אדם – ואולי למרות שאולי אני שם את השם - האם לא תמוהה לך העובדה ששנה לאחר שהגב' דומיניסיני ישבה בוועדה שהחליטה על מינוי שלך למפקחת על הבנקים, מינוי שגם קיבל תיקוף בעליון דרך אגב, מונתה דומיניסיני כדירקטור בבנק לאומי?

אני לא טיפלתי בנושא הזה. מי שממליץ על הדירקטורים זה הוועדה למינוי דירקטורים, לפי החוק. היא נבחרה על-ידם. לא היתה לנו יד בנושא הזה. אבל אני רוצה לחדד לכם – לא נהיה בניגוד עניינים.

אני מדלג על כל השאלות שנשאלו. אני בהחלט מקבל את דעת החכמים, ומדלג על השאלות שענית עליהן.
הוועדה שפועלת על הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ואמורה לייעץ למפקח על הבנקים לעניין הוראות ניהול בנקאי תקין שמוציא המפקח. מי קובע מי יהיו החברים בוועדה?

יש חוק ואנחנו עובדים לפי חוק. מי שממנה הוא הנגיד את האנשים עצמם.

בטח תעני שכן. אני רוצה לשקף את האנשים שנמצאים בוועדה – אריק פינטו, מנכ"ל בנק הפועלים – כמעט כולם עברו פה בשבועות האחרונים; רקפת רוסק עמינח, מנכ"לית בנק לאומי; לילך אשר טופילסקי, מנכ"לית בנק דיסקונט; סמדר ברבר-צדיק מנכ"לית הבנק הבינלאומי; וכן הלאה. כלומר אנחנו מחזקים את המועדון עוד יותר, נכון?

לא. הוועדה המייעצת לפי חוק כוללת גם בנקאים וגם אנשי ציבור וגם נציג ששר האוצר ממנה, יושב-ראש רשות ניירות ערך יושבת בוועדה, ראש רשות שוק ההון יושב בוועדה. יש פרופסורית שיושבת בוועדה מהאקדמיה, כלומר הוועדה היא מאוד מגוונת.

נראה לך הגיוני, שאותם אנשים שהפיקוח מצא בבנקים שלהם 168 חריגות מניהול בנקאי תקין, הם אלו שייעצו לך, המפקחת, לעניין אותן הוראות ממש?

כרגולטור, ואתם כחברי כנסת מדברים הרבה על עודף רגולציה והשפעות שליליות של רגולציה - אתה צריך גם לשמוע את השוק ולהבין מה המשמעות של הצעד שאתה הולך לעשות. בסופו של דבר העיפרון ביד שלנו, ואנחנו מחליטים – בין אם בבנק אוהבים את זה ובין אם לא – זה לא משפיע. צריך להבין את המשמעויות.

אני מבין את התשובה שלך. אחדד - האם מר אריק פינטו שבבנק שלו מצאתם חריגות מהוראה 323, לפיה "תאגיד בנקאי ינקוט משנה זהירות במתן אשראי לרכישת שליטה ובמיוחד... הלוואה שאינה נפרעת", הוא זה שצריך לייעץ למפקחת? כלומר מי שכבר עשה מה שעשה, הוא גם זה שמפקח לך, איך לעשות את הדברים?

לא, הם לא מפקחים עלינו, חד-משמעית. אין פה שום תהליך של פיקוח. יש פה תהליך של הבנת ההשלכות על השוק, וכפי שאמרתי, יו"ר רשות ניירות ערך ורגולטורים אחרים יושבים בוועדה.

האם בוועדה המייעצת משתפים פעולה בהפקת לקחים מדוחות ביקורת או בקשר לשינויי חקיקה שהיו או יהיו בענייני בנקאות, למשל סודיות, כרטיסי האשראי, טיפול בחדלות פירעון וכדומה?

לא. הפקת לקחים אנחנו עושים בדרכים אחרות. דורשים מהבנקים לעשות הפקת לקחים. זה לא חלק מהתפקיד של הוועדה המייעצת.

שאלה פשוטה: האם לא נראה לך בעייתי שהבנקים מצד אחד מתחרים ומצד אחר מטכסים עצה בחסותך?

לא, הם לא עושים זאת. אנחנו מקפידים מאוד בעניינים האלה.

כל כמה זמן הוועדה מתכנסת?

בערך פעם ברבעון. ארבע פעמים בשנה.

אפשר לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה?

לא יודעת. אבדוק את זה.

תודה. ארצה לדבר על גרעיני השליטה שהיו יותר נפוצים בעבר בבנקים אבל עדיין נפוצים מאד במשק הישראלי ובפרט בפירמידות וגם בבינלאומי ובמזרחי-טפחות. כפי שדיברנו בדיון קודם, מר צבי זיו, מנכ"ל בנק פועלים לשעבר, טוען כי מודל "גרעיני השליטה" נשען על "תפיסה נאיבית של ממשל תאגידי ואי-הבנת האינטרסים של בעלי השליטה", וכי "לקח לבנק ישראל יותר מ 10 שנים". הביקורת שלו וזו שקיימת היא שהסחבת, התגובה שלכם כלפי אירועים - תמיד לוקח המון זמן, וקשה לכם לצפות מה הולך להיות, מתוך השמרנות שלכם. איך את מתייחסת לזה?

אני רואה את זה קצת אחרת. בנושא של גרעיני שליטה - אגב, הדוקטורט שלי היה על זה, אז אני יכולה לתת נאום מאוד ארוך, אם אתם רוצים. יש גישות שונות בעולם, ובסופו של דבר היום, גם אחרי שעשיתי את הדוקטורט וגם ישבתי בדירקטוריון וגם אני מפקחת על הבנקים, אני יכולה לומר לכם שאין מודל אחד של מבנה בעלות שהוא טוב. יש לכל מודל חסרונות ויתרונות. מודל עם גרעיני שליטה יש לו יתרונות וחסרונות, ומודל בלי גרעיני שליטה, יש לו גם יתרונות וחסרונות. לכן הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות אפשר את הפירוק של גרעיני השליטה, והפיקוח על הבנקים היה שותף או תמך בחקיקת מרני שאפשר את זה, אבל לא כיוונו דווקא למודל אחד. היום יש לנו שלושה בנקים גדולים, שהם ללא גרעין שליטה, אבל עם כל הכבוד לצבי זיו, יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהם.

שאלה אחרונה, אבל יותר התייחסות לחלק מהדברים שאמרתם, כי ויתרתי על הרבה שאלות, אז נותרה לי דקה זמן. העלית בשקף שלך את הפסדי האשראי – 0.42 מול 0.14 במדינת ישראל. הטענה הבסיסית שלי, שכנראה באזור שהוא כולו תחרות – מה שלא קורה במדינת ישראל – כנראה הפסדי אשראי הם קצת יותר גדולים ממה שקורה במדינת ישראל. הטענה השנייה היא שמי שמשלם בסופו של דבר את המחיר הזה או את הפער הזה הוא הציבור. ראינו את זה פה על-ידי שקף של בנק ישראל, כאשר ראינו שהריבית למשק בית מול הטייקונים הוא עסקים גדולים, ואני מדבר, כפי שנאמר פה – מעבר ל-50 מיליון שקל. פער של 3% בריבית. כלומר השמרנות הזו מביאה אותנו כציבור לשלם את המחיר, שאתם אומרים: הנה, צלחנו את המשבר של 2008-2009. היה לנו כאן נגיד שראה קצת יותר קדימה והבין את הכשלים – זו דעתי. אבל הטענה הבסיסית שלי, שאם היתה יותר תחרות, היינו היום במקום אחר. גם לא בטוח שהיינו יושבים, כי התחרות לא היתה נותנת את האפשרות לתת את ההפסדים האלה בריכוז לאדם או שניים.

למה אני אומר את זה - כי אמרתם שהפיקוח הבנקאי בישראל נוקט בגישה מאוד מקיפה ומחמירה. זה הדגל שלכם. אתם גאים בזה. אני יושב אתכם כשנתיים על רפורמת הבנקאות. אני מאוד דולף אותה. אני מאוד מאמין בה. ואמרנו בה שאנחנו מפרידים את כרטיסי האשראי, שיהיו סולקים חדשים, שאולי יהפכו להיות בנקים בעתיד, מתחרים לבנקים הקיימים. מצד שני, שמעתי את ד"ר חדוה בר באחת הישיבות קצת מתנגדת, מצד אחד, אבל בעד לאיחוד איגוד ומזרחי, שזו סתירה לוגית לחלוטין לכל הרפורמה הבנקאית. וכבר כשאנחנו מחוקקים את הרפורמה, שסיימנו אותה לפני כשנתיים, אולי קצת יותר, אנחנו תקועים בענישה שרציתי שתהיה, והבנתי היום בראשונה למה אתם מתנגדים לענישה. לדעתי, כל מי שנותן הלוואה או ביטחונות או נותן אותה כמתנה כמעט על חשבון הציבור זה פלילי לחלוטין. אני מאוד מאוד הייתי בעד הדבר הזה. אתם במשרד המשפטים מחקתם את כל הענישה מהחקיקה. הרידון תקוע – רציתם פשרה, שקבעתם שנטפח אותו, אתם קבעתם לטפח אותו, אבל היום החקיקה לא מאפשרת לטפח אותו כי כתבתם את החקיקה גם. חשבונות הבנקים שלא נפתחים ב-P2P לא נותנים אפשרות בכלל. הכול אני מדבר על חקיקה שאנחנו עושים פה. ובסוף תשתיות לבנקים החדשים שצריכים לקום. למה אני מציין את הדברים האלה – כי הפיקוח על הבנקים בישראל נוקט בגישה מאוד מחמירה, מקיפה. אתם כל כך מפחדים מתחרות שתיכנס לשוק, שגם מה שרוצים לקדם בתוך מדינת ישראל, וצריכה להביא להורדת עלויות, אתם מתנגדים או תוקעים את זה.

אני רוצה להתייחס במשפט.

משפט, כי זה עניינים שנוגעים לתקופתנו, וגם אני עצמי לא הרשיתי לכם לענות עד היום.

זה חשוב לציבור. אחד היעדים המרכזיים שאנחנו בשנים האחרונות מקדמים זה קידום תחרות בתחום של קמענאות ועסקים קטנים. חבר הכנסת ילין יודע – בנק ישראל מעלה את מאגר נתוני האשראי עוד מעט. אני תמכתי באופן אישי בהפרדת חברות כרטיסי האשראי. אנחנו ביצענו צעד מאוד משמעותי. אנחנו מקדמים את כל התשתיות לכיוון תחרות יותר גדולה בקמעונאות, עושים מאמץ, ולכן- -

זה לא הדיון. תודה. זו לא ההסמכה שלנו. די, סליחה. יש לנו דיונים מספיק. אני מכיר את זה מהסוף להתחלה.

יש כמה שאלות שמצא לנכון חיים לדלג, ואני חושב שעדיין לא נתת את התשובות עליהן. חלקן בכן ולא. למשל, אני רוצה לדעת את עמדתך הערכית - האם לא מוזר כי שנתיים אחרי שמר חאג' יחיא יושב בוועדה הבלתי-תלויה שפתרה ללאומי את הבעיות בקשר לתובענה ייצוגית לעניין הלבנת ההון, הוא מוצע כמועמד ליו"ר בנק לאומי?

אני לא יודעת שהוצע כיו"ר.

כלומר הכתב שפרסם את זה, צריך להחליף מקור.

הוצע כיו"ר.

על-ידי מי? אני לא שמעתי על זה. אתם יכולים לחדש לי.

אני מקווה שגברתי יודעת על דברים שקורים בבנק יותר ממה שפורסם בכל כלי התקשורת. זה קטעי עיתונות.

אנחנו לא מנהלים את העיתונות.

שאלתי את דעתך הערכית - לא אם זה נעשה או לא.

האם ידוע לך על מקרים בהם טייקונים, למשל מר פישמן, נפגשו בפגישות אישיות עם מנהלים בפיקוח על הבנקים או עם מנהלים בכירים אחרים בבנק ישראל?

לא ידוע לי. אני אישית לא נפגשתי עם אף לווה של המערכת הבנקאית בשום תפקיד.

אגב, אני מפנה אותך לגלובס – ד"ר חאג' יחיא מונה לתפקיד יושב-ראש בנק לאומי.

אולי הוא מעוניין להיות.

גברתי שלחה אותי לזה שאוסף את קטעי העיתונים. שאלתי את עמדתך הערכית בעניין הזה – האם את חושבת שזה היה נכון. זה הכול. גברתי שיושבת שם היועצת המשפטית, גם מימיקה בדיונים האלה היא רעש בעיניי.

את לא יודעת מזה.

לא.

האם ידוע לך על מקרים בהם בדיונים פנימיים בבנק ישראל, התייחסו בכירים בבנק ישראל לאמירות שהם שמעו מאת הטייקונים?

לא ידוע לי, וזה לא מה שמעסיק אותנו.

לכן אמרתי – האמירות צריכות להיות בכן ולא. תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

אני ממש בקצרה, לקראת סיום, אבל אנחנו רוצים טיפה לשאול על המדיניות שלכם בנושא סודיות. זה נושא שהעסיק אותנו כאן לא מעט.

היתה בקשה באחד הדיונים על-ידי חבר הכנסת קיש מבנק לאומי, לקבל רק את התאריכים של דוחות ביקורת שהבנק קיבל, ואז מר חנן פרידמן, היועץ המשפטי, אמר: לנו אסור למסור שום דבר, כולל תאריכים שקשור לדוחות הביקורת של בנק ישראל.

אפילו תאריכים. כלומר לא הצלחנו לקבל מידע בכלל, ואתם מכירים את המשפט שאנחנו אוהבים להשתמש בו כאן, שהמחטא הטוב ביותר הוא אור השמש. כולם נתלו בעניין הסודיות. ראינו מסמך, שהכינה התנועה לאיכות השלטון, שמשטר הסודיות בנושא הבנקאי בארץ הרבה יותר דרקוני מאשר במקומות אחרים. מכירים את הנושא הזה, השוואתית?

היתה עבודה של התנועה לאיכות השלטון שהגישה אותה בזמנו לקראת הדיון המשפטי. השוואה בין-לאומית. כשאנחנו עברנו על המכתב, אני חושב שהוא אמר בדיוק הפוך ממה שהתכוונו לטעון. הוא הראה שהמשטר של הסודיות בארץ הוא זהה לחלוטין למשטר שבארצות הברית, באוסטרליה ובאנגליה.

אתם תיקפתם, שמשטר הסודיות שלכם- -

משטר הסודיות בישראל הוא זהה למה שמקובל בעולם. בכל העולם מקובל שרגולטור הוא יציבותי. זה דבר נתון.

אז אל"ף, אם אפשר לקבל את החומר שאתם בדקתם את ההשוואה הזאת - סודיות. את זה נשמח. אנחנו רוצים להבין מגורם מוסמך.

אתה יכול לראות את זה מהעבודה של איכות השלטון.

לא, אנחנו רוצים את זה מהפיקוח על הבנקים או בנק ישראל, להבין איך אתם רואים את ההשוואה של משטר הסודיות – ארגוני חברה הם מאוד חשובים, וגם הם שותפים לתהליך הזה. אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם המקצועית בהשוואה בין-לאומית. ואם תוכלי בקצרה, המפקחת, מה בעיניך, למה צריך משטר סודיות כה קפדני? אפילו ברמת המקרו? לא הצלחנו לקבל נתונים. אני יכול להבין למה פר לקוח ספציפי וכו', אני יכול להבין גם מידע עסקי, שהוא המידע הסודי שלהם – הכול בסדר, אבל דברים הכי בסיסיים – למה אתם חושבים שזה צריך להישמר ברמת סודיות כזו?

אנחנו חושבים שצריך להיות איזון בין שקיפות, אפקטיביות ויציבות. יש נושאים שצריכה להיות בהם שקיפות מלאה – גם אנחנו דורשים את זה – עמלות שהציבור משלם, תלונות של הציבור על הבנקים. אנחנו מפרסמים, יש דוח פניות ציבור, צעדים שאנחנו עושים לקידום התחרות כפי שאמר חבר הכנסת ילין. מעילות שיש בבנק – יש לנו דוח מעילות שאנחנו מפרסמים ושולחים לכנסת. גם דרשנו נושאים שיש בהם עניין כמו התפלגות השכר בבנקים, דרשנו שהבנקים יפרסמו. כלומר יש נושאים שצריכים להיות בשקיפות מלאה, וגם אנחנו דורשים אותם.

יש נושאים שיש להם השלכה יותר יציבותית או ברמת בנק בודד, ושם הפעולות לא בהכרח פומביות. קודם כל, החוק קובע את זה.

אנחנו שואלים את עמדתך המקצועית, כי יכול להיות שנמליץ לשנות את החוק. השאלה אם בעיניכם החוק לא דרקוני מדי.

אנחנו חושבים שהחוק נכון בעניין הזה, ואמר את זה רק לאחרונה בג"ץ במאי 2018. הוא גם הסביר למה החוק הוא נכון, אז קטונתי.

אני לא עורכת דין, ולא רוצה לדבר רק בענייני חקיקה. יש חוק, צריך ליישם אותו – זו לא שאלה. אבל יש מעבר לזה. כשאתה עושה פעולות לא פומביות לעתים זה מאפשר תיקון מהיר ונוקשה בבעיה. כשאתה הולך על תהליך פורמלי – ראיתם – במקרה של דנקנר – דוגמה שפורסמה - למשטרה לקח ארבע שנים להכניס אותו לכלא. בנק ישראל הדיח אותו ארבע שנים לפני. זה הרבה יותר מהיר. גם הפעולות שתיארנו לכם קודם של האנשים שזזו מתפקידם בעקבות מעורבות של הפיקוח על הבנקים, היו מהירות.

אני מסכים עם האמירה הזאת, אבל למה זה קשור לסודיות?

זה קשור לאפקטיביות.

למה למשל חריגות מנוהל בנקאי תקין, למה, כדי להבין את הנושאים המרכזיים, ואיזה בנק קיבל הערות פיקוח על חריגה – למה דברים ברמת המקרו, ביכולת להבין את הסך הכול של התמונה – אגב, ראינו שבמקרים מסוימים בנק לאומי ובנקים משתמשים בזה באופן סלקטיבי? ראינו שכשנוח להם – למשל, מדוח ביקורת מ-2004, הוא עבר לוועדה בלתי-תלויה, כשעל הפרק היתה אפשרות לשכנע את הוועדה להפחית את סכום ההשבה שהוטל על בכירי בנק לאומי, הם חיסלו את דוח הביקורת לשנים 2014 והעבירו אותו לגורם שלישי, כלומר לא בטוח שתמיד זה כל כך רגיש.

בנושא המקרו של המערכת הבנקאית, בהחלט יכול להיות שאפשר לפרסם עוד דברים, ואמרתי קודם – אנחנו מודעים לביקורת עלינו, שאפשר לפרסם עוד ממצאים רוחביים. התחלנו לעשות את זה ונמשיך לעשות את זה. חשוב לנו האמון של הציבור. אני מאמינה שאם הציבור ואתם הייתם יודעים כל מה שהפיקוח על הבנקים עושה, ורואים את כל דוחות הביקורת, הפיקוח היה יוצא נשכר מזה. הייתם רואים שאנחנו מאוד מחמירים ולא מוותרים – לפעמים טועים, אבל לא מוותרים, ויש לנו הרתעה, אבל זה רווח של טווח קצר למוניטין של הפיקוח על הבנקים. בסופו של דבר המבחן שאנחנו צריכים לעמוד בו הוא מבחן האפקטיביות – האם אנחנו עושים את התפקיד שלנו, ואנחנו משמשים כלי שהוא הכי אפקטיבי.

אנחנו הרבה עוסקים פה בסוגיית יתר רגולציה, ועמדתי היא – אנחנו בעד רגולציה שתהיה אפקטיבית וחכמה – לא יתר, כלומר הרבה דוחות או הרבה נהלים לא בהכרח אומרים שהרגולציה אפקטיבית. הבעיה, שאנחנו לא יודעים.

אומר לסיום שאנחנו בדיון כאן, שאת השווית גם פה בדיון וגם בזמן האחרון שאתם כמו המוסד למודיעין ומבצעים מיוחדים. גם הגוף הזה נתון לעניין של דיווח, ויש עניין אחר של פיקוח של אובר סייט של איזשהו גורם. כאן התחושה שלנו שהפיקוח והפעולה של בנק ישראל – אין שם אובר סייט.

מבקר המדינה- - -

מבקר המדינה הוא לא גורם שתפקידו לעשות אובר סייטים.

את רוצה שכולם יעשו את העבודה – רק לא אתם.

אתם תייגתם את זה, וזה נכון בתורת הניהול, שיש הבדל מהותי בין ביקורת לבין פיקוח על מדיניות. זה לא אותו דבר. מבקר המדינה הוא גוף מבקר. אחד הדברים שעולים כאן זה שצריכה לקום - קראנו לזה ועדת משנה לרגולציה פיננסית בכנסת. יכול להיות שתהיה ועדה חשאית כמו הוועדה המיוחדת שנמצאת בחוץ וביטחון, אבל בלי ספק גורם שעוסק במדיניות ותפקידו לעשות אובר סייט לדברים האלה, היום כנראה במערך הפיקוחי של מדינת ישראל, לא קיים.

אני לא מבין למה אתם לא מפרסמים סנקציות שאתם מטילים על כל מיני גורמים לשיטתכם, בתוך המערכת. אני מבקש לקבל את התשובה הזו בכתב - מדוע אתם לא מפרסמים, ומה דעתכם כן לפרסם - זה דבר אחד.

דבר שני, רשימת ה-15. היו שתי רשימות – ה-15 וה-80. אני מבקש לדעת מיהם, ואם לא, אנחנו מבקשים לקבל את ההסבר בכתב, מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את רשימת ה-15 או ה-80.

או לפחות לתת לנו את שמות התפקידים.

נכון. תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה. גברתי מכירה את דוח ועדת גורן שמינה בנק הפועלים. האם אתם מכירים את ההמלצות של ועדת גורן, כפי שפורסמו בנובמבר 2015?

כן.

חותמים עליהן?

בית המשפט אישר אותן – כן.

חותמים. ראינו כאן היום באריכות מהרבה מאוד זוויות שאתם נמנעים במכוון – וזה בסדר, לשיטתכם, מהטלת סנקציות אישיות, מערכתיות ומענישה. האם ייתכן שזה נובע מחשש שלכם מפגיעה במוניטין של הבנקים?

לא. אנחנו לא נמנעים מענישה. הראיתי לכם בתחילת דבריי, וחזרנו על זה שיש ענישה ויש דרישות ויש אכיפה ויש הרתעה. להפך, אנחנו נחשבים רגולטור מחמיר ברמה עולמית.

או לנו יש בעיה בהבנת הנשמע, או לכם יש בעיה בהסבר. אנחנו יושבים פה כשלוש וחצי שעות. נדמה לי שאחד הצירים הכי מרכזיים שהדיון הזה נסוב סביבם זה השאלה של בין הדיאלוג הנחמד שאתם מנהלים לאבא של הרשל'ה. לא שמענו כאן – לפחות אני - חוץ מאותם 15 בעלי תפקידים, הרבה מאוד שנים, שהועברו מתפקידם, לא שמענו כמעט על קנסות, עיצומים. אנחנו מנסים להבין, אילו כלי אכיפה יש.

אני רוצה להרחיב על אחד מהם. אתן אור נוסף על הנושא הזה של פסילת מועמדים לנושאי משרה. אתם רוצים לדעת איך אנחנו עובדים ומה השיקולים.

זה 80 מתוך 42,000 מועסקים.

נושאי משרה אין 42,000. זה הרבה מאוד, 80.

ד"ר חדוה בר, סליחה שאני חוזר - אנחנו מבקשים לדעת אילו פעולות נעשו אל מול נושאי משרה. אז נחזור שוב – דנקנר? מישהו לא שמע על דנקנר? ישמע שוב. ועוד 15 שאנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו מבקשים לדעת מיהם נושאי משרה. כל ארבע השעות האלה אנחנו לא מצליחים לקבל את התשובה.

האם יכול להיות שביסוד – אקרא לזה מדיניות שמרנית, כדי שלא נתווכח עכשיו – האם יכול להיות שביסוד המדיניות השמרנית שלכם בכל הנוגע לטיפול אישי - - - עומד החשש מפני פגיעה במערכת היחסים שבין הנהלת הבנק לבין עובדיו?

חד-משמעית לא. אנחנו פועלים בכלי האפקטיבי ביותר, והמבחן הוא מבחן התוצאה, של כספי הציבור המערכת הבנקאית, האמון. אנחנו עובדים בשביל הציבור.

על זה אין ויכוח. אף אחד מאתנו לא רמז לרגע. כל מה שאנחנו מנסים זה לבדוק האם אתם עובדים נכון, יעיל, ולהביע את דעתנו בעניין. האם יכול להיות שאותה מדיניות שמרנית נובעת מחשש שלכם, שאנשים טובים יחששו מלבוא ולעבוד במערכת הבנקאית, אם תוטל עליהם חבות אישית?

לא. אנחנו פועלים בכלי האפקטיבי. וזה כן נוגע לשאלה שלך - בנושא אשראי או בנושאים של יציבות אנחנו פועלים לפי ה- Business Judgment Rule, וזה אומר, שאם יש שיקול דעת שהוא עסקי והגיוני, ולא נמצאו שיקולים זרים, לא נכון שתהיה סנקציה אישית, כי אנחנו רוצים שאנשים יקבלו החלטות, ייתנו אשראי, יעשו פעולות, כי זו טובת המשק. זה שיקול תחת ה- Business Judgment Rule.

לא זוכר מי אמר שהסמכות זו היכולת לקבל החלטות שגויות. תקבל החלטה נכונה - כולם יצייתו. נכון, ועדיין יש מנעד בתוך שיקול הדעת. יש שיקול דעת סביר, ויש בלתי-סביר, שגם אם לא אמצא בבסיסו מניעים זרים או פסולים, עדיין הוא מעורר שאלות משמעותיות. דיברנו קודם בשקף על התאמה.

איך מקבלים שיקול דעת – הלוואה ב-15 מיליון - אולי לא פלילי אבל- -

כל הנושאים שהוועדה הזאת מתעסקת אתם, בסוף זו פריזמה מאוד צרה, בפיקוח על הבנקים, בכל המקרים שלנו אנחנו מדברים עכשיו על פשיטת רגל. אנחנו מדברים על מקרים שבהם שיקול הדעת לקה מאוד-מאוד, ובכל זאת לא ראינו צעדים. אז שללנו עכשיו שלוש אפשרויות: חשש מפגיעה במוניטין של הבנק, היא לא נשענת על חשש מפגיעה במערכות היחסים בין ההנהלה לבין העובדים, וגם לא נשענת על החשש מהרתעה של אנשים טובים לבוא לתוך המערכת.

הסברתי קודם את המנעד של הכלים שאנחנו משתמשים. היו פה גם מקרים חמורים. היו מקרים שהם עוד יותר חמורים, שהעברנו אותם לפרקליטות ולמשטרה. היו המקרים שחשבנו שהבעיות רוחביות ומהותית בממשל תאגידי, והיו מקרים אחרים. זה המנעד שאנחנו פועלים בו. המטרה שלנו בסוף היא לא לקצור כותרות, להאדיר את שמו של הפיקוח על הבנקים אלא מטרתנו היא לבצע את התפקיד. לשמור על הכסף של הציבור במערכת הבנקאית.

זה קצת לא הוגן, ד"ר חדוה בר, כי משתמע שכל מי שעובד ברגולטור אחר, עושה את זה כדי לקבל פרסום.

חלילה.

זה מה שמשתמע - יש אלה שעושים בצנעה – והצנע לכת, ויש אחרים. אני לא מקבל את זה.

לא התכוונתי.

שלושת הטיעונים האלה – לא המצאתי אותם בעצמי. הם נמצאים באותו דוח ועדת גורן שאומץ על-ידי בית המשפט. שאלתי קודם על עמדתכם.

זו עמדתנו. לא כתבנו את הדוח הזה. לנו יש עמדה ברורה. הסברתי אותה כאן. אנחנו עומדים מאחוריה, ואנחנו חושבים שלטובת הציבור – אמרה את זה קרן המטבע.

הקרן הבין-לאומית בשקף שאת הצגת קודם השוותה אתכם למה שקורה במקומות אחרים בעולם. שם דווקא היו קבוצות מאוד גדולות. אני לא בטוח שדווקא ההשוואה- -

אמריקה, שנותנת המון קנסות, והזכרתם - אנגליה, כל המדינות המכובדות האירופאית הצליחו פחות ממדינת ישראל.

הציבור הישראלי הרוויח יציבות, ומשלם מאות-מיליארדים על פני התקופה הנבדקת של אקסטרה ריביות.

ריכוזיות זה נושא שהיה צריך לטפל בו, ואנחנו ממשיכים לטפל בו.

זה לא שמצבנו הרבה יותר טוב מאמריקה.

אל תשאירו אותנו רק עם החסרונות של השוק הישראלי. יש יתרונות.

וביחס לסמכות החקירה שניסיתם להסביר קודם – לשיטתי, לא בהצלחה מרובה, למה אתם לא לוקחים את הסמכות שהוענקה לכם ומשתמשים בה – האם יכול להיות שזה נוגע לחשש מפני פגיעה בפרטיות של הנחקרים?

הסברתי קודם, ואסביר שוב. אגף הביקורת, המבקרים שיש בפיקוח על הבנקים זה בין 25 ל-30 אנשים.

על כל המערכת הבנקאית. 25 אנשים עושים ביקורת מכל הסוגים. סייבר, אשראי.

ביקשתם הגדלה?

ודאי.

ניסיתי להסביר, שבמהות ביקורת שונה מחקירה. זה דורש התמחות אחרת, הכשרה אחרת, גישה אחרת. יש הבדל בין מי שבא לתפוס מחשב לבין מי שבא ומה שהוא מנסה לעשות זה לבדוק אם הבנק טיפל נכון, העריך נכון.

הצגת את זה. אני זוכר.

מה שכן ציפיתי, השיקולים של יציבות הבנק, וממילא המוניטין שלו, שעלול לפגוע ביציבות, וגם יחסי העבודה הטובים והרצון של אנשים טובים להגיע למערכת, ודאי צריכים להיות שיקולים. לו הייתי בכיסאך, לא הייתי משיב לא כל כך גורף.

חשוב שיגיעו אנשים חדשים למערכת.

צריך לייצר איזון בין השיקול הזה לאחרים, שנמצאים על כף המאזניים וכן מצדדים בהטלת סנקציות משפטיות. היועצת המשפטית שמאחוריך מנענעת בראשה כבר שתי דקות. אני חושב שהנענוע שלה בראשה הוא נכון. לא תמיד, אבל לפעמים נכון להקשיב גם ליועץ משפטי.

תודה. איילת, שאלה קצרה.

בדוח הבנק העולמי ב-MF, איך נעשית כתיבת הדוח? כי נכנסתי לכל מיני התייחסויות שלהם לנושא האשראי במדינת ישראל, ויש שם כל מיני הערות. אתם כותבים להם? איך זה נעשה? כי זה לא דוח ביקורת.

אסביר. הדוחות של קרן המטבע – מגיעה משלחת של מומחים, שחלקם מפקחים על הבנקים לשעבר במדינות שונות, וחלקם מומחים מקרן המטבע הבין-לאומי, ונדמה לי שבמשלחת שפרסמתי היה המפקח על הבנקים לשעבר מאוסטרליה, ספרדי, ואנשים מקרן המטבע. הם מבקשים מאתנו הרבה מאוד חומרים. יושבים עם הצוות – היו עם הצוות הרבה מאוד ימים – אני חושבת ששבועיים – תחקרו, שאלו, דרשו ובסופו של דבר הם כתבו את הדוח הזה. אנחנו חד-משמעית לא כתבנו שם מילה.

תודה. אני רוצה לומר כמה מילים לסיכום. לפחות אני התרשמתי שלא רק הבנקים שבויים אלא גם הרגולטור שבוי. זה אומר שהוא לא שבוי, וזה אומר שהוא לא שבוי. כלומר תמיד העניין הוא שמי שנמצא, לא יודע שהוא שבוי בתהליך הזה לעתים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם שימוע זה. קודם כל, תודה לחבריי חברי הכנסת, תודה לכם. בשני הרגולטורים המרכזיים של המערכת הפיננסית בישראל מצאנו כשלי עומק מרכזיים.

כפי שהבנו בשימוע קודם, כשהיה כאן הממונה על רשות שוק ההון, שהוא כמעט- אינו עושה דבר בכל הנוגע לפיקוח על מתן אשראי על-ידי גופים מוסדיים, וכפי שנכתב בתקשורת לאחר השימוע: רשות מפקחת שאינה מפקחת. הדבר עלה כאלף עדים בתשובותיו של הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, והוא מדאיג שבעתיים במיוחד על רקע העברת מרכז הכובד מהבנקים לשוק ההון בכל הנוגע לאשראי ללווים גדולים – מה שדיברנו על הוויטראז' הרגולטורי.
הרגולטור השני והוותיק יותר - הפיקוח על הבנקים – לטעמי, לוקה בשבי רגולטורי. הוא אינו מעניש, אינו משתמש בכלי החקירה שניתנו לו, וכשהוא פועל, אם בכלל הוא פועל, הוא עושה זאת באיחור רב, לשיטתי.

בנוסף לכל אלו, הפיקוח על הבנקים לוקה בתסמונת ״הדלת המסתובבת והמועדון הסגור״ ־־ ואני אומר זאת גברתי מבלי להתעלם משום דבר מהדברים החשובים שאמרת. לעתים קשה להבחין בין מפקח לבין מפוקח. לא רק לנו קשה להבחין, אלא גם לפיקוח עצמו לעצמו, לשיטתי.

הרגולציה הפיננסית בבעיה קשה בכל נושא מתן אשראי ללווים גדולים, ועל חבריי לוועדה לתת על כן את הדעת.

לכל אלו מצטרפת טענת הסודיות הגורפת שאין לה אח ורע, לטעמי, לפחות – לטעמנו - שאיננה מאפשרת כלל פיקוח על הקורה, בבחינת אין מי שישמור על השומרים. טענה זו מאיינת הסדרי ניגוד עניינים, מונעת ביקורת יעילה, ומנציחה מצב קיים שאת תוצאותיו העגומות ראינו זה מכבר.

ידוע שיש כאלו האומרים - מדובר בעוולות עבר שתוקנו. ואני שומע את זה – מה אתם רוצים? הכול תוקן. ואני שואל - מהצוהר הקטן שנפתח לנו לתוך לשכות הסודיות של הבנקים ושל הפיקוח - מי תקע לידינו כף שממש כעת לא מתחיל המחדל הבא, מבלי שאנו יודעים עליו בכלל, מבלי שאנו מודעים לו? מבלי שאנחנו יכולים לפקח על אלו שאמורים למנוע אותו, ומבלי שאנו יכולים להתכונן אליו.

אנו לא מתכנסים כאן משום שדברים יכולים לחזור על עצמם; אנו מתכנסים כאן משום שבמצב הדברים הקיים אין ספה שהם יחזרו על עצמם כשרק הצורה המדויקת של המחדל איננה ידועה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.