פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
18/11/2018


29/11/2018
08:49
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי
ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, י' בכסלו התשע"ט (18 בנובמבר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות הבנק הבינלאומי בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן

אירית איזקסון - יושבת ראש, הבנק הבינלאומי

סמדר ברבר צדיק - מנכ"לית, הבנק הבינלאומי

חביבה דהן - מנהלת המערך המשפטי, הבנק הבינלאומי

בנצי אדירי - סמנכ"ל, מנהל חטיבת ניהול סיכונים, הבנק הבינלאומי

דפנה צוקר - דוברת הבנק ומנהלת קשרי משקיעים, הבנק הבינלאומי

עופר חנוך - עורך דין, הבנק הבינלאומי

צליל סלמון - עו"ד- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת סיכוי אשראי, בנק ישראל

ניר מיכלשטיין - מבקר ביחידת ביקורת אשראי הפיקוח על הבנקאי, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - כלכלן בכיר חטיבת המחקר, בנק ישראל

רעיה שפרנט - ממונה על תחום ביקורת אשראי הפיקוח, בנק ישראל

חנוך הגר - עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

איתי מילברג - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נועם מיכלסון - כלכלן מחטיבת המחקר, בנק ישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית

לינור דויטש - סמנכ"לית לובי 99, ארגוני החברה האזרחית

תום שחר - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל החוק

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לוקחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק אוצר החייל בע"מ ועד עובדים)

אור מזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' רמי תמם
עו"ד אשר בלס

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם



בחינת התנהלות הבנק הבינלאומי בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אנחנו היום מקיימים שני דיונים. הדיון הראשון יהיה עם הבנק הבינלאומי. בוקר טוב, שלום לכם גברתי אירית איזקסון, יושבת-ראש הבנק הבינלאומי, והגברת סמדר ברבר-צדיק, מנכ"לית הבנק הבינלאומי. אנחנו לא נרחיב, העניינים ברורים. אנחנו לא נחזור על כל אשר נאמר. אני אומר בשם חבריי - חלקם לא הגיעו מסיבות אישיות - שאנחנו כאן רביעיית שואלים, נדע לשאול את השאלות הכי טוב שאפשר. אנא, אני כבר אומר מראש, נא לעשות כל מאמץ, גם אם זה קשה, לא לספר לנו על נפלאות על העתיד ועל נפלאות ההווה. אנחנו לא עוסקים בהווה ובעתיד. אנחנו מבקשים לקבל הבהרות על אשר נעשה ממועד המנדט שניתן לוועדה, מ-2003, עד לימים אלה.

שבוע טוב, בוקר טוב, שמי אירית איזקסון, אני יושבת-ראש הדירקטוריון של הבנק הבינלאומי מינואר 2017. אנחנו מכבדים מאוד את הוועדה, באנו מתוך רצון לשתף פעולה תחת המגבלות המוטלות עלינו. אנחנו נפתח במצגת שתינתן על ידי המנכ"לית, הגברת סמדר ברבר-צדיק.

בוקר טוב, שמי סמדר ברבר-צדיק, אני מנכ"לית הבנק הבינלאומי. מטרת הוועדה הנכבדה היא לבדוק את כשלי האשראי בלווים גדולים ואת הדרכים למניעתם. אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי להציג בפני הוועדה את תיאבון הסיכון השמרני של הבנק, שהוא תוצאה של תהליך אסטרטגי שהחל בסוף 2003 - במקביל לתאריך אליו מתייחסת הוועדה - ביוזמת הבנק, והביא לכך שהבנק הבינלאומי שונה בתחום שאליו הוזמנו - התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים גדולים.

קצת על הבנק הבינלאומי. הבנק הבינלאומי הוא הבנק הקטן מבין חמשת הבנקים הגדולים. אתם רואים את העוגה של האשראי הבנקאי בישראל בחמשת הבנקים הגדולים. הבנק הבינלאומי מהווה 9% מסך כל האשראי במערכת. הוא בנק מחולל תחרות וצומח, עם תיק אשראי איכותי, מפוזר, ברמת סיכון שמרנית. מה בעצם הביא לשינוי האסטרטגי בתאריך אליו התייחסת, חבר הכנסת הכנסת כבל? בשנת 2002 הבנק מדווח על הפסד שנתי על רקע הפסדי אשראי בגין ריכוזיות לווים גדולה. בסוף שנת 2003 יש החלפת גרעין שליטה בבנק. גם היום הבנק הוא בנק עם גרעין שליטה. החל מסוף 2003, בדיוק המועד אליו מתייחסת הוועדה, החל הבנק בתהליך אסטרטגי מתמשך של שינוי בפרופיל של הבנק, בין היתר בשל גודלו של הבנק. כפועל יוצא מזה חל שינוי בתיאבון הסיכון. המטרה הייתה להגדיל את פיזור האשראי - בעיקר דרך ירידה באשראי הלווים הגדולים - וקביעת מדיניות אשראי שמרנית המתאימה לגודלו של הבנק. הקטנת ריכוזיות האשראי באה דרך ירידה של אשראי ללווים גדולים, כאשר במקביל הבנק פועל לגידול בפלח השוק של האשראי למשקי הבית ועסקים קטנים ובינוניים באמצעות רכישת בנקים קמעונאיים, מה שתורם גם הוא להגדלת הפיזור. הבנק הבינלאומי ממשיך לחזק את התחום שבו הוא מתמחה, שירותי שוק הון ואשראי ללווים הפעילים בשוק ההון - מוסדיים, חברות ביטוח, פעילי שוק הון. הוא תופס פלח שוק משמעותי גם בתחום הזה, תחום שבו סיכון האשראי הוא מאוד נמוך.

אם נסתכל על התוצאות ראשוניות של המהלך עליו דיברתי, אז בעוגה השמאלית אתם רואים את האשראי בבנק הבינלאומי בשנת 2002, שזה עוד לפני שהתחיל התהליך האסטרטגי, לפני המועד שאליו מתייחסת הוועדה. בתיק האשראי של הבנק הבינלאומי ב-2002 70% מהאשראי הוא אשראי עסקי גדול. בסוף 2003 החל התהליך האסטרטגי של שינוי הפרופיל העסקי ותיאבון הסיכון. ב-2008 הבנק כבר נמצא ב-42% בלבד מסך כל תיק האשראי באשראי עסקי גדול.

כמה זה עסקי גדול אצלכם?

עסקי גדול זה אשראי שמטופל על ידי החטיבה העסקית.

מאיזה סכום?

זה יכול להיות בסכומים של 50,60 מיליון שקל ובסכומים גבוהים יותר, תלוי בהיקף הפעילות של הלקוח עצמו. ב-2013 אנחנו מוצאים ש-32% מתוך תיק האשראי של הבנק הבינלאומי הוא אשראי עסקי גדול. ב-2018 אתם רואים תיק אשראי מפוזר היטב, כאשר 21% בלבד מתוך תיק האשראי הוא אשראי עסקי גדול. כמו שאתם רואים, התהליך החל מסוף 2003. כבר ב-2008 ו-2013 אנחנו נמצאים בתיק אשראי מפוזר היטב. איך עשינו את זה? דבר ראשון, ירידה בריכוזיות האשראי, ודבר שני, אנחנו משנים את מדיניות האשראי של הבנק. כמובן שאני לא אוכל לפרוס כאן מדיניות שלמה, אבל אני אגיד נקודות שיעזרו לוועדה להבין את השינוי. בשנת 2004 אנחנו מתחילים בשינוי מדיניות האשראי, בתיאבון הסיכון של הבנק, וקובעים לבנק הבינלאומי מגבלות התואמות את תיאבון הסיכון וגודלו היחסי של הבנק. חלק מהמגבלות הן מגבלות רגולטוריות - אנחנו מצייתים לרגולטור שלנו - חלקן מגבלות שמחמירות את המגבלות הרגולטוריות עבור הבנק הבינלאומי, כאשר המטרה – אנחנו בנק יותר קטן – היא להתאים את עצמנו גם לגודל וגם לתיאבון הסיכון. חלקן הן מגבלות שאנחנו קבענו לעצמנו באופן אישי, למשל חבות לווה בודד וחבות קבוצת לווים. אם הרגולטור אמר ש-25% מההון יכול להיות הסכום הזה, אנחנו בבינלאומי קובעים לעצמנו מגבלה נמוכה יותר, 15%, 20% מההון.

לגבי תמהיל דירוג הלווים, יש לנו החלטה שחלק גבוה מהאשראי צריך להיות בדירוג לווים גבוה, מ-A ומעלה. אנחנו מקפידים על הבדיקה לאורך כל השנים. לגבי תמהיל האשראי, אנחנו קובעים לעצמנו איזה אחוז מתיק האשראי יהיה אשראי עסקי גדול ומסחרי. אנחנו גם קובעים לעצמנו אבני יסוד. אנחנו קובעים שתיק האשראי יהיה מפוזר, אנחנו קובעים מגבלות לחברות אשראי, לחברות אחזקה ולפירמידות. זה כבר בסוף 2003. אם אנחנו כבר נותנים אשראי לחברות אחזקה, זה צריך להיות במגבלות ובמדיניות מאוד מחמירה. אנחנו גם מגבילים פעילויות בעלות סיכון גבוה. לדוגמה, אנחנו מחליטים שאנחנו לא נותנים אשראי למימון נדל"ן בחו"ל, כי זה לא תחום ההתמחות שלנו. אנחנו מקפידים - כמובן בהתאם לכל לקוח ספציפי - על תמהיל של חוסן פיננסי, כושר החזר ראוי ובטחונות מתאימים – קריטריונים המשקפים דירוג אשראי גבוה. מה שאנחנו רואים זה השפעה על חלקו של הבנק במערכת הבנקאית באשראי ללווים גדולים. כאן אנחנו מדברים על לווים מעל 200 מיליון שקל. אנחנו רואים את הגרף הכחול. הגרף הכחול מתאר את חלקו הטבעי של הבנק הבינלאומי במשק. איך נקבע חלקו הטבעי? זה חלקו לפי חלקו בהון העצמי. פה אנחנו נמצאים – אתם רואים את הגרף הכחול – בין 7.5% ל-8.5% מהמשק בהון העצמי.

למה אתם מתייחסים פה רק למעל 200 מיליון שקל? דיברת קודם על 50,60 מיליון.

אני צריכה להתייחס לאשראים שאני אוכל להשוות. אלה נתונים מתוך דוחות כספיים. אני חושבת שזה גם עונה להגדרה של לווה גדול.

את אומרת שהגרף הזה לא היה נראה שונה בהרבה אם היית מכניסה לתוכו גם את ה-50,60 מיליון.

ממש לא. אני חושבת שזה הכיוון שאליו הולכת הוועדה. אנחנו רואים את הבנק הבינלאומי ב-2002, טרום התחלת המועד של הוועדה, מהווה 10% מפלח השוק באשראי ללווים גדולים, שזה גבוה יותר מחלקנו היחסי בהון. מאז אנחנו רואים שהבנק הבינלאומי יורד בחלקו באשראי ללווים גדולים, פותח מרווח בין חלקו הטבעי לחלקו באשראי ללווים גדולים. חלק מהאשראי ללווים גדולים זה גם אשראי לפעילי שוק הון. שם סיכון האשראי הוא כמעט אפסי. שיעור ההפרשות של הבנק הבינלאומי בתחום הזה הוא אפסי. חלק מהאשראי שניתן בגלל ההתמחות שלנו נמצא בתוך האשראי העסקי. לא רק זה - שיעור ההפרשה השנתי לאשראי העסקי הגדול הוא אפסי, לפחות בשמונה השנים האחרונות, אם לא לפני זה. לבנק יש כשלי אשראי בלקוחות הגדולים כמעט אפס.

השקף הבא מראה את שיעור ההפרשה להפסדי האשראי של הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים. אנחנו רואים שהבנק הבינלאומי בשיעור ההפרשה שלו להפסדי אשראי גבוה מהממוצע ב-2003. מאז החל התהליך עליו דיברתי. אתם רואים את הבנק הבינלאומי יורד בצורה חדה בשיעורי ההפרשה שלו על הפסדי אשראי לאורך זמן, פשוט ירידה מאוד מאוד חדה. אם אנחנו משווים לממוצע של ארבעת הבנקים האחרים הגדולים, אתם רואים איך הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים יורד מתחת לממוצע במערכת. גם בשנים הקשות במשק, בשנים עם המשבר הפיננסי העולמי, הוא נמצא בשיעורים נמוכים, זאת בהשוואה לעצמו ובהשוואה למערכת.

בשקף הבא אתם רואים את הבנק הבינלאומי עם שיעור האשראי הבעייתי מסך האשראי העסקי. אני חושבת שזה סוגר את כל התמונה בכל הגרפים. אנחנו רואים את הבנק הבינלאומי ב-2003 נמצא בשיעור קצת יותר גבוה מהמערכת. החל מסוף 2003, שזו התקופה אליה מתייחסת הוועדה, יש ירידה חדה באשראי הבעייתי מתוך האשראי העסקי. אתם רואים את הירידה הזאת לאורך כל השנים. עד לשנה הנוכחית יש ירידה מתמשכת באשראי עסקי בעייתי.

גם חברות הדירוג "מעלות" ו"מדרוג", שהן גופים מקצועיים שמנתחים חברות ומערכת בנקאית, מתייחסות לתהליך אותו עבר הבנק. אם ב-2001 עד 2003 הם העירו בצורה מאוד חדה על החשיפה של הבנק לחברות גדולות וריכוזיות לווים ודאגו מחלקו של הבנק בגין עסקאות מימון שליטה, החל מ-2006, שזה בעיצומו של התהליך אליו התייחסתי קודם, אומרת "מדרוג": "בתחום האשראי העסקי פועלת הקבוצה בשנים האחרונות לצמצום ריכוזיות הלווים הגדולים. מדיניות האשראי שמרנית ומבוקרת, היקף האשראי הניתן הוא מצומצם. ב-2018 תיק האשראי איכותי, מבטא תיאבון סיכון נמוך לסיכונים. הבנק ממשיך להקטין את החשיפה ללווים הגדולים". תראו את התהליך מ-2003, 2006,2013. גם "מעלות" מתייחסת לנושא הזה, לתיאבון הסיכון המתון של הבנק. גם Moody’s, שזו סוכנות בינלאומית, מתייחסת לנושא. היא העלתה לאחרונה את אופק הדירוג של הבנק לחיובי, בין היתר עקב איכות החיתום של האשראי.

השקף הבא שאתם רואים מולכם מסכם את מה שאמרתי. הוא בהחלט מראה שהבנק הבינלאומי שינה בשנת 2003, השנה שפותחת את התקופה לגביה דנה הוועדה, את הפרופיל העסקי שלו, בין היתר בהתאמה לגודלו ותיאבון הסיכון שלו. במסגרת המהלך הפחית הבינלאומי את סיכון האשראי ללווים גדולים.

את, בניגוד למנכ"לים אחרים שהופיעו בפנינו, ותיקה כמנכ"לית הבנק הבינלאומי, הבנק החמישי בגודלו. ממתי את בתפקיד? אני רוצה להזכיר, עברת מחברת "פז", חברה אחרת שהייתה בשליטת בעל העניין מר צדיק בינו. מתי עברת לבנק?

לא הייתי בחברת "פז", הייתי דירקטורית שם. עברתי לבנק הבינלאומי בשנת 2004, משינוי התהליך. מוניתי למנכ"לית ב-2007.

מי חותם על נהלי אשראי בבנק הבינלאומי?

זה תהליך שהוא תהליך מסודר. אנחנו מתחילים בוועדות אשראי שדנות בנושא הזה, עולה למעלה לכיוון ההנהלה, אחרי זה ועדת ניהול סיכונים, ועדת הלוואות ודירקטוריון.

מה הממשק בין הנהלים שלכם לנהלים של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל?

כפי שהזכרתי קודם, יש את הנהלים של הרגולטור, של בנק ישראל. אנחנו על הרגולציה הזאת מוסיפים נהלים משלנו, מדיניות משלנו, שנוגעת בעיקר לגודלו של הבנק ותיאבון הסיכון שלו.

האם היו מקרים שאת זוכרת שבהם חלקת על נהלים של בנק ישראל, זאת אומרת, נהלים שהתנגשו עם נהלי בנק ישראל?

לא, אנחנו לא חולקים על נהלים של בנק ישראל. אנחנו לעיתים מוסיפים, עקב תיאבון הסיכון השמרני שלנו והפרופיל העסקי, נהלים משלנו.

את אומרת לי שהוספתם הנחיות. האם זה היה באישור בנק ישראל? אם בנק ישראל הוא זה שמגדיר, למה אתם קובעים לכם מדיניות עצמאית?

כל מה שאנחנו עושים הוא בהסכמה עם בנק ישראל. מדיניות האשראי שלנו מתבססת על רגולציה. גם כשאתה נוסע והמהירות מוגבלת ל-100 קילומטר לשעה, עדיין אתה יכול להחליט שאתה נוסע ב-80 קילומטר לשעה.

בתנאי שאתה לא מפריע לתנועה וגורם לתאונה.

נכון. לבנק הבינלאומי יש מדיניות אשראי שמושתתת על רגולציה, כאשר היא מוסיפה נהלים משלה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. בשנת 2002, לפני שהתחלתם את כל המהלך, לפני שצפיתם פני עתיד, פורסם כי בנק ישראל חייב את מר אילן בצרי, אז ראש אגף האשראי בבנק, לעזוב את תפקידו. פורסם שצעד זה הוא תוצאה של ליקויים שונים בפעילות האשראי של הבנק - הם יוחסו למר בצרי - שנמצאו בדוח ביקורת אשר ערך המפקח. האם את מכירה את המקרה? מה היו הליקויים שאת יודעת שהיו בפעילות האשראי של הבנק שמצא בנק ישראל?

אני לא מכירה את המקרה, זה היה לפני שהגעתי לבנק הבינלאומי. המקרה גם לא מתייחס לתקופה אליה מתייחסת הוועדה.

בעקבות הוראת בנק ישראל מר בצרי הועבר מתפקיד ראש אגף ניהול סיכונים – זה כבר אחרי 2002 – ומלהיות חבר הנהלה. בזמן שמונית לתפקיד המנכ"לית - ב-2007 כמדומני - הוא החליף אותך בתפקידך הקודם, הוא מונה לראש החטיבה העסקית בבנק. האם את חושבת שמר בצרי נענש בעקבות הליקויים שהוא היה אחראי עליהם? האם נעשה איזה עניין שבא להעמיד אותו על מקומו?

מר בצרי הוא ראש החטיבה העסקית של הבנק הבינלאומי. מדיניות האשראי של הבנק הבינלאומי החל מ-2003 היא מדיניות אשראי שמרנית. שיעור ההפרשה של הבנק הבינלאומי באשראי ללווים גדולים הוא שיעור הפרשה מאוד מאוד נמוך.

גברתי, אנחנו לא באותו סיפור, את לא בשאלה שלי. אני לא שאלתי על יכולותיו של מר בצרי. בנק ישראל מוציא דוח ב-2002. ב-2007 מקודם מר בצרי. האם נעשה כלפי האיש משהו? בכל זאת היה דוח של בנק ישראל, צריך לעשות איתו משהו.

אני לא מכירה את הדוח של בנק ישראל. מה שאני יכולה להגיד זה שמר בצרי מונה לראש החטיבה העסקית, הוא קיבל את כל האישורים הרגולטורים המתאימים. הוא ראש חטיבה עסקית מצוין.

אני רוצה להיות עוד יותר ספציפי. איך ייתכן שבנק ישראל מוצא ליקויים בהתנהלותו של אחד מבכירי הבנק שהוא דורש להעביר מתפקידו, כאשר אותו עובד לא עוזב או מודח מההנהלה, הוא עובר לתפקיד בכיר אחר? זה כבר בתקופתך, אני מניח.

אני לא מכירה את דוח בנק ישראל שאתה מדבר עליו.

אני מניח שכשנכנסת לתפקידך מישהו היה אמור לומר לך. היה ברור שהיה דוח כזה, שהייתה בקשה כזאת, שהייתה דרישה כזאת של בנק ישראל. אתם מתעלמים ממנה.

אני לא מכירה את הדוח אליו אתה מתייחס. אני גם לא יודעת מה היה כתוב בו.

גברתי, את אמורה להיות מנכ"לית ששומרת על הכספים שלנו. את אומרת לי שזה אדם שעובד איתך, שאתם ממנים אותו, שאתם מקדמים אותו בתפקיד. את המינימום של דוח של בנק ישראל אתם לא יודעים להגיד?

אני מנכ"לית ששומרת על הכספים שלכם. אני חושבת שאפשר לראות את התוצאות של הבנק הבינלאומי לאורך כל השנים.

אני מבקש להיות ממוקד בשאלות אשר אני שואל. אם גברתי לא יודעת לענות לי, זה גם בסדר.

המינוי של מר בצרי הוא מינוי ראוי, הוא עבר את כל ההוראות הרגולטוריות באשר הן.

אני אתקדם. לא נחה דעתי, מבחינתי לא קיבלתי תשובה. בהבדל מדברים אחרים שיש בהם עניין של סודיות, כאן אין שום קשר לסודיות. נשאלת השאלה: האם העניין טופל או לא טופל.

אולי זו שאלה לדירקטוריון, אם הוא היה מודע לזה. זה לאו דווקא למנכ"לית.

האם הגברת אירית איזקסון יודעת לתת לנו תשובה בעניין הזה?

נכנסתי לתפקידי ב-1 בינואר 2017. הדוח לא מוכר לי. אני רוצה לציין שנושא משרה בכיר עובר Fit and Proper של בנק ישראל. כנ"ל גם אילן בצרי.

עד כמה תופעה זו נפוצה? כמה פעמים התגלעו חילוקי דעות בין הבנק לבין בנק ישראל בכל הנוגע לנהלי האשראי של הבנק? האם את מכירה דבר כזה, לפחות בתקופתך?

לא היו חילוקי דעות עם בנק ישראל, למיטב זכרוני.

האם לא נכון להגיד שאדם שחרג מנהלי האשראי של בנק ישראל במסגרת תפקידו צפוי, אולי, ואני אומר את זה בזהירות, גם לצפצף על נהלים אלה בהמשך, במיוחד כאשר הוא אמון על אותם עניינים? יש כאן אדם בתפקיד בכיר שלא פועל על פי הנהלים ומקודם. מי תוקע כף לידי, לידך, לידי כל אחד מאיתנו שההתנהלות הזאת לא תמשיך גם במעלה הדרך, ככל שהוא מתקדם?

אני חושבת ששיעורי ההפרשה הנמוכים של בנק הבינלאומי ב-15 השנים האחרונות מראים שהבנק הבינלאומי בוחר אנשים שיודעים לנהל אשראי.

אנחנו פוגשים את מר בצרי ואותך כמנכ"לית פעם נוספת בעקבות פרשת הרצת המניות של נוחי דנקנר ואיתי שטרום. אז פנה מר שטרום לגברת ניצה זעפרני, מנהלת מחלקת שוק ההון בסניף המרכזי של הבינלאומי, במטרה לקבל אשראי של 15 מיליון שקל 800 אלף - כמעט בלי ביטחונות - לצורך רכישת מניות ב"אי.די.בי אחזקות", מה שכונה הנפקת חברים. ההקלטות שהושמעו במשפט הרצת המניות של נוחי דנקנר נתבקשו על ידי חדשות ערוץ 2 – זה כבר התפרסם, אין פה שום דבר חדש - ואושרו לפרסום על ידי כבוד השופט חאלד כבוב. האם קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין נציג של בנק או בעל שליטה בבנק, ככל שהשיחה היא בעניין הענקת אשראי?

מה שיש זה תהליך של רישום פרוטוקול.

נניח שאני גורם בכיר בבנק ואני מתקשר לממונה עלי כדי לקבל ממנו אישור ל-15 מיליון שקלים. האם יש כללים שאומרים שזה צריך להירשם? האם יש נהלים שמגדירים שיחה כזאת? זו שיחה עסקית לכל דבר ועניין. האם את לא חושבת שחוץ מהקלטה צריכה להיות גם תרשומת?

אנחנו מדברים פה על אשראי של 15 מיליון שקל שניתן לפעיל שוק הון. כפי שאמרתי, הבנק הבינלאומי הוא בנק שמתמחה בתחום של מתן אשראי לפעילי שוק ההון.

גם למי שלא מכירים.

ההלוואה עצמה חזרה אחרי ארבעה ימים. הפעילות של הבנק הבינלאומי בנושא של אשראי לשוק הון היא פעילות רחבה. כמו שאתה מבין, בתחום הזה נדרשת לתת תשובה במהלך יום העסקים מספר רב של פעמים.

מה שאת אומרת לי זה שסכומים כאלה יכולים לעבור בלי ביטחונות, בלי כלום.

כל אחד שמתקשר ואומר שהוא פעיל בשוק ההון יכול לקבל 15 מיליון?

לא אמרתי שככה נותנים 15 מיליון. האשראי הזה הוא אשראי בסכומים נמוכים יחסית למה שמתייחסת הוועדה. לא היה פה כשל אשראי, הכסף חזר אחרי ארבעה ימים.

אנחנו לא עוסקים אם הרווחתם או לא הרווחתם, אנחנו עוסקים בתהליך. מה שאת אומרת לי זה שיכול להיות שהיו עוד מאות, אולי עוד אלפי שיחות שהתנהלו במשך השנים שאנחנו אפילו לא יודעים עליהן.

לא.

על סמך מה את אומרת את זה?

לבנק הבינלאומי יש מדיניות אשראי.

גם פה הייתה מדיניות.

כל דבר ניתן בהתאם למדיניות האשראי ובסמכות.

את דיברת על אשראי של 50 מיליון שקל ומעלה. הקטגוריה של 15 מיליון נכנסת לקבוצה אחרת, קבוצה של עסקים קטנים ובינוניים.

נכון.

אין משהו אחר במצגת שלכם. אני רואה שדווקא בתחום הזה כן גדלתם, יכולים להיות הרבה מקרים של 15 מיליון. יכול להיות שהתייעלתם מבחינת הסכומים ולא מבחינת האישורים או ההלוואות שאתם נותנים, גם אם הם הוחזרו אחרי ארבעה ימים או שלושה ימים.

האשראי שנמצא בתוך קבוצת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים הוא אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

אבל זה לא איתי שטרום.

הבנק הבינלאומי צומח בתחום האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, מה שאתה מכיר בהגדרתו הנכונה.

יש לכם ארבע קבוצות פה. הקטנתם קבוצה אחת, שעל זה אתם מתפארים, על זה המצגת כמעט כולה, והגדלתם קבוצות אחרות. הקבוצה הזאת של מתחת ל-50 מיליון שקל נמצאת בקבוצה אחרת שגדלה.

שטרום יודע שהוא היה בעסקים קטנים ובינוניים?

אני לא מכירה את הלקוח.

לא שטרום, אלא פעילי שוק ההון.

אני לא מדבר אישית עליו.

מרבית האשראי לפעילי שוק הון נמצא בעסקים הגדולים.

אפרופו 15 מיליון וכל הסיפור הזה, דנקנר יושב בכלא בין היתר על עניינים שכאלה. זה לא כזה דבר שאנחנו יכולים לנפנף אותו ככה בקלות, להחביא אותו. כמה דקות אחרי שמר בצרי שומע על ההלוואה מגברת זעפרני, הוא מקבל שיחת טלפון, כשבצד השני לא אחר מבעל השליטה ב"אי.די.בי" מר נוחי דנקנר. בשיחת הטלפון עם בצרי דנקנר רק רצה לעדכן את בצרי שאין לו מה לדאוג, שההלוואה של שטרום תוחזר. מה בצרי עשה בתגובה? הורה לזעפרני לאשר את ההלוואה. מסתבר שאתם מעניקים יחס מקל ככל שזה נוגע ללווים גדולים. כאן זה לא ללווה עצמו, אלא למישהו שמבקש שיפעלו עבורו, זאת אומרת, לא זו אף זו. כל הלוואה, אפילו הלוואה הזויה כמעט בלי ביטחונות, היא במרחק שיחת טלפון מבעל העניין, זה מה שעולה. על פי הפרסומים בעניין זה מתברר שנוחי ניסה להשיג אותך, המנכ"לית, אבל משלא הצליח – זה הכל מפרסומים שהיו – הוא מתקשר ישירות לראש החטיבה העסקית. כמה פעמים פנו אלייך לווים גדולים כדי להביא אישור להלוואה גדולה?

לא פונים אלי אישית לווים גדולים כדי לקבל אישור להלוואה.

זאת אומרת, לא הייתה פנייה אלייך עד היום.

אם הם מתקשרים ללשכתי, כמו שראית במקרה הזה, הם מופנים לסמכויות שאמורות לאשר. לאחר מכן זה מגיע אלי.

זאת אומרת, אירועים מן הסוג הזה לא התרחשו, לא היה מצב שאמרו: רגע תמתין, אני מעביר אותך.

אם נוחי דנקנר מתקשר, אומרים לו: אנחנו מעבירים אותך לחטיבה העסקית.

הבנק הבינלאומי מטפל בכמות גדולה של לקוחות.

גם הטייקונים בישראל הם לא אלפים. בסוף זו רשימה מצומצמת שאנחנו מכירים ויודעים אותה. האם היה מקרה שהלשכה שלך קיבלה טלפון שהיא העבירה אלייך?

גם אם מישהו פונה אלי, ואני לא זוכרת מקרה כזה, אני לא מאשרת אשראים לבד, אני מעבירה את זה לסמכויות המתאימות מתחתיי, הן בוחנות את האשראי.

אם הטלפון של בצרי היה מגיע אלייך, האם היית מאשרת את הבקשה לאשראי?

אני לא מאשרת בקשה להלוואה באופן אישי.

ברור לי, אנחנו מבינים את העניין, אבל בסוף את המנכ"לית, מילה שלך עדיין נחשבת מאוד בבנק. אם המקרה הזה היה מגיע אלייך, מה היית עונה לקול בצד השני?

אנחנו מדברים פה על נושא שהיה בדיון משפטי, גם ראינו צילומים מתוך בית המשפט. הבנק הבינלאומי לא היה צד לדיון הזה. הדיון היה על הרצת המניות של "אי.די.בי" על ידי נוחי דנקנר. שני העדים מהבנק הבינלאומי הובאו לבית המשפט להעיד שם. אני לא חושבת שהתפקיד שלי זה לתת עכשיו פרשנויות על העדויות שלהם.

הגברת סמדר ברבר-צדיק, לא ביקשתי פרשנות, סך הכל ביקשתי לדעת בצורה הכי ישירה והכי פשוטה אם זה מייצג את העניינים.

אגב הדיון בבית המשפט נחשפנו לאירוע שמלמד משהו על תהליכי עבודה. אנחנו פה רוצים לחקור תהליכי עבודה, לא בית משפט. האירוע הזה חשף משהו שאנחנו מנסים להבין אם הוא תופעה שכיחה.

האם את רואה במקרה הזה מקרה חריג, או שזה קרה עוד הרבה פעמים שלא נחשפנו אליהם?

בלי להתייחס לדיון בבית המשפט, למרות שאני מכבדת את בית המשפט, ובלי להתייחס ללקוח ספציפי, אפשר לראות את שיעור האשראי שיש ללווים הגדולים ולחברות אחזקה בבנק הבינלאומי, זה רשום כמעט בכל העיתונים.

גם אם האשראי לאיתי הוא לא ברובריקה של לווים גדולים, עדיין זו צורת נתינת אשראי מאוד מאוד בעייתית.

אני רק רוצה להבין נקודה אחת לגבי מר בצרי. ברור שהוא חרג הפעם לא רק מהנהלים של בנק ישראל, גם מהנהלים שאתם קבעתם. האם הוא שילם מחיר אישי? זה לא רק שהוא עבר על נהלי בנק ישראל בשיחת הטלפון הזאת, הוא עבר גם על מדיניות האשראי שאתם קבעתם. האם הוא נקרא לסדר? האם הוא נענש?

מר בצרי פעל פה בתום לב, בהתאם לסמכויות האשראי שלו.

האם ידוע לך על מקרים נוספים בהם נקשרים השמות שלך ושל בצרי? האם היו עוד אירועים מהסוג הזה?

אני חושבת שלא.

אני מבקש להפנות אותך למקרה נוסף, לאפיזודה אחרת לגמרי בה שמו של מר בצרי נקשר ליחס מועדף שניתן ללווים גדולים. אני רוצה להפנות אותך לטיוטת דוח ביקורת משנת 2009 - בוודאי התכוננת על הנושא הזה - שעוסק בין היתר בשורה ארוכה של כשלים להענקת אשראי לאנשים קשורים. בסופו של הדוח מוקדש פרק דווקא לבנק הבינלאומי הקטן על היחס המקל שהוא נותן למשפחת דנקנר במתן ובגביית האשראי, שהגיעה לכ-130 מיליון שקל. בפרק מוצגות מספר תכתובות פנימיות של הבנק אשר ברובן את, גברת סמדר ברבר, ואילן בצרי השתתפתם. אקריא לך מעט מהן.

ציטוטים מתרשומות המכתבים והדואר האלקטרוני בתיקי "דנרן" ושמדר": "סמדר, לידיעתך, נראה לי שיחסנו המקל עמם גורם להתרופפות משמעת או אולי אפילו זלזול בדרישותינו. מעבר לעובדה שהריביות לא שולמו, עדיין לא הוסדר גם הפירעון ב"ד.ד. תשתיות". חלפו שוב מעל שלושה חודשים מאז מועד הדיון האחרון, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, אפילו לא לפריסה המוסכמת כבר של החוב של "שמדר" ו"דנרן". הסניף הונחה לנסות ולפצל את הטיפול ב"שמדר" מזה של "דנרן", בתקווה שעם שת"פ של דורי ניתן יהיה לפרוס שם את החוב. הבעיה היא כמובן בכל הקשור לדני. נראה לי שרצוי שתיערך שיחה שלך עם דני, אלא אם תרצי שאני אדבר איתו". ב-12.12.06, תשובת סמדר ברבר צדיק לדואר האלקטרוני של לימור קליין: "השארתי לו כחמש הודעות בתקופת חופשתך". האם מיד לאחר המקרים החמורים האלה ערכתם חריש עמוק בבנק לבדיקת מקרי התרופפות המשמעת? מה היו תוצאותיו של החריש העמוק הזה?

ראשית, כמו שהזכרת קודם לכן, מדובר על טיוטת דוח ביקורת שלא הוגשה לבנק הבינלאומי, היא הוגשה לבנק אחר. לטיוטה הזאת, מאחר והיא לא הוגשה לבנק הבינלאומי, לא יכולנו להתייחס ולהגיב.

גם אם זה נכתב בירח, עדיין זה הגיע לידיעתכם.

הדיון הוא לא על התשובה שהשבתם לדוח, הוא על האירוע. תספרו לנו מה עשיתם. היה פה אירוע שלא החזירו לכם את החוב, שלא היה תהליך של פריסה. אומרת המנהלת הרלוונטית שאין נהלים.

האם קבעתם נהלים חדשים, האם ישבתם? זו תרשומת של הבנק שלכם, לא של בנק הפועלים, גם אם זה מופיע בבנק הפועלים.

אם אני לא אתייחס למקרה הספציפי אלא אדבר באופן כללי, אז לבנק יש מדיניות אשראי מסודרת לגבי גביית חובות. זה לא מדע מדויק. גביית חוב יכולה להיעשות בלבוא ללקוח ולהגיד לו: תשלם עכשיו. אם לא תשלם עכשיו, אני מעבירה את החברה לכינוס. זה נכון ללקוח קטן וללקוח גדול. גביית חוב יכולה להיות גם בישיבה עם הלקוח, היא יכולה להיות גם בפריסת החוב.

לא זה ולא זה קרו פה – לא פריסת חוב ולא אמירה: "אדוני, מצטערים, נאלץ להגיע בצער רב לכינוס". אנחנו מנסים להבין אם זה בגלל שלבעלים קוראים דנקנר.

יש פה דוח ביקורת ספציפי שאני לא יכולה להתייחס אליו. מה שאני יכולה להגיד זה שהמידע שמופיע בפניכם הוא מידע חלקי. הבנק הבינלאומי, ורואים את זה בתוצאות שיעורי ההפרשה שלו, גובה חובות בצורה מאוד טובה.

אני רוצה להפנות אותך לציטוט נוסף שלך מ-29.12.09, דואר אלקטרוני של סמדר ברבר צדיק אל אילן בצרי: "שוחחתי היום עם דני דנקנר. את החוב האיש שלו הוא ישלם בזמן. בפועל החוב האישי נפרע חלקית". האם את עומדת בקשר ישיר עם לווים שונים?

אז הייתי ראש חטיבה עסקית.

האם את מנהלת גם קשר טלפוני עם בעלי עסקים קטנים ובינוניים? האם גם הם זוכים ליחס מקל?

אתה מדבר על גביית חובות?

אני מדבר בכלל, אם יש איזה בעל עסק קטן או בינוני שיכול להיות במצב של לקבל אשראי או שחס וחלילה נקלע למצוקה.

מה המאפיינים של הלווים שאת נוטה להיות איתם בקשר?

קבוצת הבינלאומי היא קבוצה שמטפחת מאוד את העסקים הקטנים, אני הראיתי קודם לכן את פלח השוק שלנו בתחום הזה.

באין כללים, באין נהלים, באין תרשומת, האם מישהו, מעבר לאלה שמדברים איתם, מקבל איזה פידבק, איזה נייר, משהו?

האם את מנהלת תרשומת של שיחות שאת מנהלת עם לווים, לא משנה איזה לווה?

אני נפגשת עם לווים רק עם אנשי האשראי בבנק. אני לא חושבת שאני צריכה להיפגש עם לווים לבד. ברור שבכל ישיבה, כולל כל הישיבות שהוזכרו קודם, יש פרוטוקול שיחה, שמשמעותו להוות בסיס לתרשומת האשראי.

האם תפגשי גם עם לווים קטנים ובינוניים, או שאת בקשר רק עם לווים מהמאפיינים שהיו פה?

תראי, לבנק הבינלאומי יש מדרג סמכויות.

האם נראה לך שהתנהלות של מנכ"ל היא לא להרחיק משולחן מקבלי החלטות אנשים ששקלו ככל הנראה שיקולים זרים, לאו דווקא לטובת הבנק?

הבנק הבינלאומי נותן אשראי לפי שיקולים מקצועיים וענייניים, הוא לא נותן אשראי לפי שיקולים זרים.

גברותיי, הוועדה שלחה אליכם מכתב לקבלת מידע ב-19 ביוני 2018 ביחס לארבע קבוצות לווים גדולות: קבוצת פישמן, אפריקה ישראל, אי.די.בי ויורוקום. אמרתם בדיון היום שמדיניות ניהול הסיכונים שלכם שמרנית. בכל זאת הענקתם אשראי לקבוצות האלו. כל אחת מהקבוצות נכנסה להסדר חוב. הייתם חלק משלושת הבנקים הגדולים במתן אשראי לאלוביץ'. הענקתם 200 מיליון שלא ראיתם חזרה. בתשובה לבקשה שלנו כתבו עורכי הדין חביבה דהן ונחמן ניצן, שהוא החשבונאי הראשי שלכם, כי אינכם יכולים להעביר שום מידע. האם לגבי כל ארבע הקבוצות האלו, כל סוגי הדברים שהוועדה ביקשה, חוות הדעת שלכם היא שאי אפשר להעביר מטעמי סודיות?

כן.

אני לא רוצה להתייחס לנתונים ספציפיים של הקבוצות, אלא לדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים שעסקו במתן אשראי לקבוצות הלווים, במישרין או בעקיפין. אנחנו ביקשנו לדעת איזה דוחות קיבלתם בנושאים האלה. לא את הפרטים, אלא תאריכים, כותרות. האם גם זה הפרה של סודיות לטעמכם?

לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו אנחנו לא יכולים לפרט דוחות ביקורת של בנק ישראל.

לא ביקשנו לפרט, ביקשנו לדעת אם התקבלו דוחות ביקורת בנושאים האלה, ואם כן, כמה.

באיזה נושא?

על קבוצות הלווים, על האשראי לקבוצות הלווים. ביקשנו לדעת אם התקבלו דוחות, לא ביקשנו לדעת מה נכתב באופן מפורט על פישמן, על דנקנר או על "אי.די.בי".

בלי להיכנס לזהות של הלווים.

רצינו לדעת אם התקבלו דוחות על זה. אתם לא עניתם לנו על זה.

אני לא יכולה להתייחס באופן ספציפי לדוחות ביקורת, אני רק יכולה להגיד לך שדוחות הביקורת של הבנק הבינלאומי, ואני לא יודעת מה נמצא ברשימה הזאת, הם מעטים.

ראינו מהפיקוח על הבנקים רשימה של דוחות. רצינו לדעת כמה מהדוחות של בנק ישראל נוגעים לבנק הבינלאומי.

לרשימה של הלווים שהזכרתם קודם?

בכלל מדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים.

אני לא זוכרת כמה מתוכם.

סדרי גודל. האם זה שניים, האם זה 20?

אני משערת שזה לפי פלח השוק של הבנק הבינלאומי. לגבי ארבע הקבוצות שאליהן התייחסתם, אני לא זוכרת אם בכלל יש דוח ביקורת בנושא.

רצינו לבקש את הדיווחים אליכם משנת 2003 על חריגות מנוהל בנקאי תקין ביחס לקבוצות לווים גדולות. אנחנו רוצים להבין איזה חריגות מנוהל בנקאי תקין קיבלתם. עקרונית, לא את הפירוט. האם אפשר לבקש את הדיווח הזה?

כפי שציינתי קודם לכן, הבנק הבינלאומי קבע במדיניות שלו מגבלות מחמירות יותר ממגבלות בנק ישראל לגבי לווה בודד וקבוצת לווים, לכן גם לא הייתה חריגה.

האם לא היו דוחות של בנק ישראל על חריגות מנוהל בנקאי תקין בהקשר לבינלאומי?

אני לא יודעת להשיב לך, אני לא מכירה את החלוקה הזאת. אני משערת שמאחר והבנק הבינלאומי קבע לעצמו מגבלות מחמירות ממגבלות בנק ישראל, לא הגענו למצב שבו חרגנו מנוהל בנקאי תקין.

אנחנו מבקשים לקבל את זה בצורה מסודרת בכתב לוועדה. אנחנו רוצים לדעת אם נמצאו חריגות מנוהל בנקאי תקין במקרה של הבנק הבינלאומי. אנחנו מנסים להבין איזה סוגי חריגות, לא מעניין אותנו לקבל פרטים מפורטים.

היה מעניין אותנו, רק במקרה הזה אנחנו מבינים.

אנחנו לא מבקשים שתעבירו לנו דיווח על חריגה ספציפית במקרה של "אפריקה ישראל", אנחנו כן רוצים לדעת אם החריגות שנתקלתם בהן הן על הערכת כושר החזר. את אומרת: כלום, אין שום חריגות מנוהל בנקאי תקין, אין עלינו דוחות. האם יש אצלכם חריגות, למשל בדירוג האשראי של לווים, למשל בהערכת כושר ההחזר של הלווים? התשובה החלוטה שלכם היום היא שאין לכם שום חריגות כאלו, שלא נמצאו בבנק הבינלאומי חריגות מנוהל בנקאי תקין בשום דבר לאורך הגזרה הזאת.

אני לא מכירה את הרשימה הזאת. מאחר ומדיניות האשראי שלנו היא מחמירה אני יכולה לשער, אבל אני אבדוק.

כל הבנקים אומרים שהמדיניות שלהם מחמירה. עדיין אנחנו רואים מעת לעת. ראית את האירוע שדובר עליו קודם. יש לנו אירוע עם הפיקוח. אני מבקש שזה יהיה במהלך השבוע הקרוב, כדי שנוכל להגיע עם השאלות האלו לפיקוח על הבנקים. אנחנו רוצים לדעת אם מתוך כל דוחות בנק ישראל ביחס לחריגות מנוהל בנקאי תקין נמצאו חריגות ביחס לבנק הבינלאומי, ואם כן, באיזה סוגים. זו הבקשה. כרגע את אומרת שלדעתך לא. אנחנו נשאל את זה גם את הפיקוח על הבנקים.

אני אבדוק.

ראינו דוח של הפיקוח שדיבר על תיקון התנהלות לסיווג חובות של לווים בעייתיים, לווים שנחשבו עד אז על ידי חלק מהבנקים טובים אבל עדיין היו איתם בעיות. האם נתקלתם בתופעות שבהן לווים כאלה או אחרים סווגו אצלכם כלווים טובים ובכל זאת נקלעו להסדרי חוב או לפערים, ואם כן, האם הייתם צריכים לתקן נהלים בעקבות הסיטואציה הזאת?

כשנותנים אשראי ללקוח בודקים כמה דברים: כושר ההחזר שלו, החוסן שלו והביטחונות. זה נכון למועד שבו אתה נותן את האשראי. אתה נדרש לעקוב במשך השנים - באופן קונסיסטנטי כל שנה או כל חצי שנה - על דרך ההתפתחות עם הלקוח. יכול להיות שאירע אירוע מקרו כלכלי, שינוי בשוק, מלחמה, מצב של שינוי דרמטי במשק עצמו שהשפיע על הלקוח.

ברור לנו - כמי שמכירים קצת את המגזר העסקי - שגם עסק טוב יכול להיקלע לקשיים. לא זו הייתה שאלתי. האם הייתם צריכים לשנות נהלים בתקופת שאליה מתייחסת הוועדה, משנת 2003 עד ימינו? האם בשיטות בהן אתם מעריכים לווים נמצאו ליקויים?

מה זה "אני אבדוק"? את המנכ"לית מ-2007, את יודעת בדיוק איך הדברים מתנהלים. יש כאן עניינים שאת יודעת להגיד איך הם נעשו, אם הייתה חריגה או לא חריגה. אלה לא דברים שפתאום נוחתים. אלה לא דברים שאת אומרת: וואלה, אני צריכה להגיע למשרד, אני אבקש שיביאו לי את הדוחות.

יש אירועים חיצוניים שלכאורה הבנק לא יכול לצפות אותם. האם את אירוע הלירה הטורקית, שהוא אירוע מאוד מאוד מפורסם, אתם מחשיבים כאירוע שהיה אפשר לצפות ביחס להתנהלות של הלווה, כמובן מבלי להתייחס למה שאסור לך להזכיר? זו דוגמה של אירוע.

זה לא אירוע מה שאת מתארת. אני לא מתייחסת ללירה הטורקית או ללקוח ספציפי. יש דברים שצריך לקחת לפיהם את הביטחונות. יש אירועים שהם אירועים אקסוגניים. גם תחזית של לקוח מסוים יכולה עם הזמן להשתנות. חבר הכנסת פולקמן, האם מה שמעניין אותך לדעת הוא אם במהלך השנים שינינו את מדיניות האשראי שלנו?

כן, זו השאלה. האם נאלצתם לשנות את נהלי הבנק במתן אשראי לא בגלל אירועים אקסוגניים, לא בגלל אירועי מקרו?

מדיניות האשראי של בנק בינלאומי מאז 2003 היא מדיניות אשראי מוצקה. יחד עם זאת, עם השנים אתה לומד מדברים שקרו במהלך הדרך ומעדכן את מדיניות האשראי.

מה למדתם שהשתנה בשווקים? הוועדה הזאת ראתה במערכת הבנקאית לקויות בשורה של נושאים. אני מנסה להבין ברמה היותר מקצועית, לא בכותרת, אם זה היה בהערכת הדירוג, אם זה היה בביטחונות. במה מצאתם את עצמכם נדרשים לתקן?

ברור, לפחות בבנקים הגדולים, שהם עברו להחזר לפי תזרים מזומנים. עד איזו שנה הייתם עם שווי נכסי?

מדיניות האשראי נידונה בבנק לפחות אחת לשנה. אין שנה שהיא לא משתנה. לאורך כל השנים, ובטח בשנים שעליהן מדברת הוועדה, למדנו מכשלים, למדנו מדוחות ביקורת, למדנו מכל מיני אירועים, למדנו מתנודות בשוק.

הדיון הוא לא על זה שאתם לומדים. כששאלתי את אחד הבנקים על מדיניות רואי החשבון, אמרו לנו שכל שנה הדירקטוריון מתכנס לדון בפירמת רואי החשבון, רק שב-50 השנים האחרונות לא התקבל שינוי.

התוצאות שלנו מדברות בעד עצמן.

זה לא דיון על התוצאות. ראינו דוחות של בנק ישראל שבאו ודיברו על הפעלת לחץ לגביית חובות וקבלת ביטחונות. השאלה הייתה אם בכלל יש בעיה עם גביית חובות, אם מגלגלים חובות. מצאנו דוח של הבנק שדיבר על תופעה בבנקים של גלגולי חובות באופן קבוע. ראינו כשלים בדירוג אשראי, ממש דירוגי אשראי תמוהים בבנקים. האם משהו מכל הדברים האלה – גלגולי חובות, ביטחונות, דירוגים – נוגע לבינלאומי ותוקן בשנים האחרונות, או שזה נוגע לבנק הפועלים ולבנק לאומי?

הרבה דברים תוקנו במדיניות האשראי שלנו ובנהלים הפנימיים שלנו.

"תוקנו" אומר שהבנתם שהיו כשלים.

אני לא חושב שזה מה שנאמר. אנחנו מערכת שלומדת. אנחנו לא מתיימרים, למרות התוצאות החריגות שלנו, לומר שאנחנו יודעים את הכל. אנחנו לומדים. אני לא מכיר דוח ביקורת שלא מצביע על ליקויים. אין דבר כזה.

השתנה נוהל בדירוגי האשראי בבנק בשנים האחרונות? שיניתם נהלים במהלך דירוג אשראי? נבנה נוהל חדשה בעקבות לקחים שהופקו?

שונו הרבה נהלים בשנים האחרונות.

יש בעיה להגיד מה? זה סודי?

אני חושב שכן, כי זה כבר נוגע לסודיות מסחרית. אלה כלי העבודה שלנו. אם אני אפרוס בפניכם את מדיניות האשראי שלי, אני בעצם - -

לא ביקשתי שתפרוס. אנחנו מנסים להבין מגמות במתן אשראי במערכת הבנקאית הישראלית. אני לא מבקש שתגיד לי איך אתה מדרג, באיזו טכניקה, מה הנוסחה. אני רוצה להבין אם במהלך השנים האחרונות, לאור המציאות שנחשפה, כולל מה שראיתם עכשיו, קיימתם החלטה לשנות את הנהלים של דירוג אשראי?

אני חושב שמה שמעניין אתכם, את הוועדה, זה קיום תהליכי עבודה. אני בהחלט יכול לומר ששינינו לא אחת את הנהלים שלנו, את התהליכים.

שאלתי שאלה ספציפית שאף אחד מהבנקים לא נמנע מלענות עליה, אפילו שמחו להשיב עליה. שאלתי לגבי כושר החזר. איך אתה בודק את כושר ההחזר, את המעבר משווי נכסי לתזרים מזומנים? אני פשוט תמהה על התשובה שיש פה איזה שהוא סוד מסחרי בהקשר הזה.

כושר ההחזר זה המרכיב העיקרי והראשון במעלה בבחינת מתן האשראי. בראש וראשונה בוחנים את כושר ההחזר. זה יותר חשוב מהביטחונות.

האם הנהלים מחייבים ניתוח רגישות, שזו תופעה שלומדים אותה בתחילת הדרך בבנקאות? האם כל לווה צריך לעבור תהליך של ניתוח רגישות בבנק הבינלאומי? האם זה המצב?

ככלל כן. מעל סכומים מסוימים כן.

וזה מבוצע? זה לא משהו שהשתנה בשנים האחרונות, זה עקבי לאורך התקופה?

ניתוח רגישות מבוצע. הוא עקבי.

האם היו איזה שהן מסקנות אופרטיביות? המנכ"לית קודם אמרה שהיא לא מכירה בכלל שהיו דוחות של הפיקוח על הבנקים ביחס לבנק הבינלאומי על חריגה מנוהל בנקאי תקין.

אני לא זוכרת.

האם היו איזה שהן מסקנות אופרטיביות בתקופה שאנחנו מדברים עליה, משנת 2003, ביחס לבעלי תפקיד שונים במערך מתן האשראי בעקבות דוח ההתערבות של בנק ישראל? האם היו אירועים כאלה של התערבויות אישיות?

לא היו, למיטב זכרוני, דוחות ביקורת בנוגע לכשלי האשראי ללווים גדולים שהיה בהם צורך להכריז על בעיה בהתנהלות מסוימת של עובד הבנק.

אני רוצה להקריא קטע מתוך דוח ועדת בכר, מנכ"ל משרד האוצר דאז, כיום נמצא בדיסקונט. "התפישה הכוחית המקובלת בתחומי פעילות רבים – ראיית חשבון, עריכת דין וכדומה, היא שלא להעמיד את הגופים הפועלים בשוק בפני מצב בלתי אפשרי של ניגודי עניינים. הנחת העבודה בבסיסה של תפישה זו הינה כי עצם קיומו של פוטנציאל ניגוד העניינים הוא מצב בעייתי ובלתי רצוי. לא כן כאשר קיימות טענות בדבר מימוש פוטנציאל ניגוד העניינים בפועל". האם את מסכימה לאמירה הזאת, כן או לא?

זאת אמירה כללית. אני מסכימה שכאשר בן אדם נמצא במצב של ניגוד עניינים הוא צריך לפעול בצורה הכי נכונה ועל פי דין.

בשנים שבדקנו, מ-2003 עד 2018, אנחנו רואים כי קיימים דירקטורים שיושבים גם בבנק הבינלאומי וגם אצל דנקנר - לחבר שלו שטרום הענקתם אשראי - תופעה שמכונה דירקטורים צולבים. אנו ערים לשינויים בחוק במשך השנים. האם את מכירה את המושג "דירקטורים צולבים", כן או לא?

אם הכוונה היא לדירקטורים שכהונתם היא במקביל בבנק ובחברה ריאלית, אני מכירה.

האם את מסכימה שכהונת דירקטורים צולבים שיושבים גם בדירקטוריון חברות הלווה הגדול וגם בדירקטוריון הבינלאומי הינו מצב של פוטנציאל לניגוד עניינים?

אני מבינה את השאלה שלך, אני רוצה לענות עליה באופן רחב. גם חוק החברות וגם הפיקוח על הבנקים היו מודעים לאפשרויות האלו. אני רוצה להזכיר שכל הדירקטורים האלה עברו תהליך של Fit and Proper. אם היו חושבים שזה מצב שעלול לגרום לאיזו שהיא בעיה הם לא היו מאשרים.

את אומרת לי שמבחינת ההנחיות של בנק ישראל לא היה שום דבר יוצא דופן.

יש הנחיות מאוד מאוד ברורות כדי להימנע ממצב של ניגוד עניינים. ההנחיות אומרות שדירקטור שמכהן בחברה ריאלית ובעת ובעונה אחת גם בבנק, לא ישתתף בישיבות שקשורות במתן אשראי לאותה חברה. לא רק זה, אלא לפי הוראות הפיקוח של בנק ישראל אותו בנק חייב את כל אישורי האשראי שקשורים באותה חברה ריאלית לקיים - או בוועדה מיוחדת שנקראת ועדת אנשים קשורים וועדת בעלי עניין, או בוועדת ביקורת. כל דירקטור חייב עם כניסתו לבנק ובמשך כל שנות כהונתו לתת הצהרה על המקומות שבהם הוא מכהן כדירקטור. לא רק זה, אלא שכל דירקטור לפני כל ישיבה, כאשר הוא רואה שיש נושא שבו עלול להיות ניגוד עניינים, חייב להודיע מראש כדי לא להשתתף באותו נושא. משכך הוקמו החומות: אל"ף, החומה שבה כל חברי הדירקטוריון, מזכיר הבנק יודעים על העניין האישי שיש לו; בי"ת, הוא לא משתתף באותן ישיבות; גימ"ל, כל מתן האשראי לאותה חברה ניתן בפורום של ועדה מיוחדת.

מחלק מהבנקים שמענו שהם יכולים להשתתף, לא להצביע, שאלה שני דברים שונים. אני מכיר דירקטורים מאוד כריזמטיים שגם אם ישבו פה בשקט, רק מלהסתכל על העיניים שלהם הם יוכלו לשכנע.

אני יכולה לדבר רק על עצמי. במשך כל שנות כהונתי בכל הדירקטוריונים תמיד הקפדתי לא לשבת באף ישיבה שדנה בנושאים - -

את לוקחת את זה למקום האישי. אני לא מדבר על המקום האישי.

אני יכולה לדבר על עצמי, אני לא יכולה לדבר על דירקטורים שאני לא מכירה.

אבל את יושבת ראש הבנק.

בבנק הבינלאומי תמיד מתקיים הכלל.

הכלל שהוא לא מופיע בכלל לישיבות.

הכלל שאומר: אל"ף, הצהרת הדירקטור באיזה חברות הוא מכהן; בי"ת, לפני כל ישיבה הוא חייב להגיד אם יש לו עניין אישי; גימ"ל, הוא יוצא; דל"ת, אותו מתן אשראי עובר ועדת ביקורת.

את מכהנת כבר מעל לשנה כיושבת ראש הדירקטוריון הבינלאומי, זאת לאחר שכיהנת כדירקטורית אצל דנקנר, ב"אי.די.בי". בזמן שהיית דירקטורית בבנק הפועלים כיהנת כדירקטורית אצל דנקנר. האם את מסכימה עם כל מה שאת אמרת כשאני מקריא את העובדות האלו?

אל"ף, כיהנתי בבנק הפועלים מ-1 בינואר 2000 עד 2016; בי"ת, כיהנתי כדירקטורית ב-"אי.די.בי פיתוח", לא אחזקות, מ-2005 עד סוף 2011; גימ"ל, כפי שתיארתי, כך נהגתי, הקפדתי על קלה כבחמורה, לא השתתפתי בישיבות שקשורות לבעל השליטה, לחברות, לבנות, לנכדות ולנינים.

מסתבר שגם גברת נגה יציב, שהייתה דירקטורית אצלכם עד 2014, שימשה קודם לכן, בין השנים 2007 עד 2009, כדירקטורית אצל קבוצת נמרודי. מר דוד גרנות, שהיה מנכ"ל הבינלאומי עד 2007, התחיל לשמש כשנתיים לאחר מכן כדירקטור אצל המבורגר בראל. כך גם מר זאב בן אשר אשר מתפקד כדירקטור אצלכם מ-2010 עד היום. הוא שימש בעבר כדירקטור ב"כלל תעשיות", שהייתה בהחזקת נוחי דנקר מ-2009 עד מחיקת החברה. יש לי דוגמאות נוספות. יש לי סחרחורת מכל הכיסאות המסתובבים האלה, מכך שכולכם נמצאים כל פעם במקום אחר וכל כך נקיים וכל כך צחים. קשה לי להבין את הסוגיה.

אני חושבת שדירקטור מקצועי זה מקצוע. בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות לכנסת שהיא פתחה את השער בפני נשים, כי עד שנת 94 לא היו נשים בחברות ציבוריות כדירקטוריות. אחרי שהכנסת חוקקה את החוק בו היא חייבה שבכל חברה ציבורית - בחברות הממשלתיות היו נשים, לא בציבוריות - חייבת להיות לפחות אישה אחת, נפתחה הדלת, ואכן נשים נכנסו כדירקטוריות.

אני לא בשאלה מגדרית.

מה שאמרת ודאי מבורך, כולנו שמחים על כך.

בכל חיי המקצועיים, אחרי שגמרתי את לימודיי עם שני תארים באוניברסיטה, שירתתי כבנקאית וכדירקטורית בחברות. אני חושבת שזה מוסיף מבט עסקי חשוב כשמישהו נמצא בחברה ריאלית, כשהוא לומד להכיר את הצרכים של הסביבה העסקית, את הצרכים הפיננסיים, את המאזנים וכן הלאה. אם הוא נוהג במידתיות וממלא אחר כל ההוראות של שמירה על ניגוד עניינים, אינני רואה בכך בעיה. מאחר והרגולציה חוקקה את החוק של הפרדה לגבי חברות ריאליות משמעותיות, אני מכבדת את החוק. אם אתה שואל אותי מבחינה אישית, אני חושבת שאם בן אדם שומר על הכללים וגם המוסד שבו הוא נמצא שומר על הכללים כך שהאשראי בכלל נידון בפורום אחר ושונה, אין בזה בעיה.

חוק החברות, לא רק חוק הפיקוח על הבנקים, חל על כל הדירקטורים. אני בהחלט מאמינה שכל בן אדם לא רוצה להפר הפרת אמונים. אני רוצה להדגיש, אשראי הוא תהליך מורכב. מעט אשראים עולים לפורום של הדירקטוריון, כי בנק ישראל דאג לצמצם את הסמכויות של מתן אשראי מבחינה כמותית. אשראי שמגיע לדירקטוריון הוא אשראי שעובר ועדות.

יש דירקטור בבנק גדול, אחלה הכנסה, בסדר גמור. גם אם החוק מאפשר את זה, בסוף אתה יוצר מעגליות.

אני חושבת שחברות מחפשות דירקטורים עם מומחיות, אנשים מקצועיים, וזה לא בגלל שהם יושבים כאן או שם. אלה אנשים ידועים, אנשים שיש להם בקיאות בבנקאות, במאזנים.

האם בכל החברות הריאליות היחידים שמבינים בבנקאות, במאזנים, בעסקים אלה אותם דירקטורים שיושבים בהנהלות של הבנקים? אנחנו תמהים אם אין פה כשל. זה נוח כשיש לך איזה חבר בדירקטוריון של הבנק הבינלאומי. זה לא רע אם במקרה הוא גם יושב בחברה הריאלית שלך.

גם ראינו אחר כך מה קרה לאנשים המקצועיים האלה.

לכן התמיהה שלנו על העניין. זה לא קשור אם הם יושבים בישיבה או לא יושבים בישיבה.

מר יעקב אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת "דלק" של יצחק תשובה שקיבלה אשראי מבנק הפועלים. האם התופעה הזאת קיימת גם בבינלאומי?

אני באתי כיושבת ראש הבנק הבינלאומי. אני מוקירה את התקופה שהייתי בה בבנק הפועלים, אבל אני לא מוסמכת לענות על הנושאים שקשורים לבנק הפועלים.

לא שאלתי על בנק הפועלים.

זה לא קיים בבנק הבינלאומי.

האם אין פה כניסה למצב של פוטנציאל של ניגוד אינטרסים, כפי שנכתב בדוח בכר? מדוע לא לקבוע בנהלים זמן צינון של שלוש שנים לפני מעבר ללווה גדול? את יודעת, פה אצלנו אנחנו כל הזמן מתעסקים עם זה, אם הרמטכ"לים יכולים להיכנס לפוליטיקה, כן או לא. למה פה הם יכולים לעבור מצד לצד?

אני חושבת שערך עליון זה חופש תעסוקתי. אתה לא יכול למנוע מבן אדם, אם הצטברה המומחיות שלו בתחום מסוים, כשהוא עוזב את הבנק. אני לא יודעת את המקרה הספציפי. אני חושבת שבן אדם שעובד הרבה שנים בבנקאות, המומחיות שנצברה אצלו היא בהחלט כזאת שתאפשר לו תעסוקה לא בכנסת אלא בחברות.

אני איתך. בואי ניקח דוגמה היפותטית עלי. אני עכשיו עובד בבנק, בחטיבת אשראי, ואני נותן מלא אשראי לבן אדם שאני לא יודע כרגע מה רמת הסיכון. לאחר כמה שנים אני הופך להיות דירקטור, מנכ"ל באותה חברה שכל הזמן קיבלה אשראי. לך נראה הגיוני הדבר הזה?

אני סומכת על אנשי האשראי של הבנק הבינלאומי שהם שוקלים כל אשראי באופן ענייני, מה המטרה שלו. הם לא מפרים אמונים.

אם זה היה כך, לא היינו יושבים פה. אם לא היו מחיקות וכל כך הרבה כשלים במערכת הבנקאית, לא היינו יושבים פה עכשיו. יש לנו דברים יותר טובים לעשות מזה, האמיני לי.

אני חושבת שהמנכ"לית הראתה שבכל השנים שאתם בודקים לא היו כמעט הפרשות.

אני אתן את הדוגמה של המנכ"לית ברבר שעברה מ"פז" לבינלאומי, אבל בזה כבר קטונתי, אתם בטח לא תענו על זה. יש לכם גם קשר לחברת "דלק" של תשובה, שכן בעלה של גברת ברבר הוא יוסי צדיק שכיהן שם כסמנכ"ל. אתם לא תענו על זה, נכון?

אלו עובדות.

כפי שראינו לפני שלושה שבועות כשבנק לאומי היה פה, הפיקוח על הבנקים לא הטיל אף סנקציה על הבנקאים גם לאחר שנמצאו כשלים חמורים בהתנהלותם. ראינו כי טיב איכות הפיקוח מוסבר לעיתים באמצעות התיאוריה של "השבי הרגולטורי". הפיקוח מגן על הבנקים בפני תחרות ועוד תופעות אחרות שיפריעו לבנקים, זאת משום שהרשות המפקחת נשבית בין היתר באופנים הבאים: אחד, המפקחים עבדו בעבר בתחום הבנקאות ולכן הם מזדהים עם המטרות של הבנקים; בי"ת, המפקחים צופים כי בגמר תפקידם יעברו לעבוד בבנקים. גברת איזיקסון, קודמך בתפקיד מר רוני חזקיהו הגיע במקור מבנק דיסקונט, לאחר מכן היה מפקח על הבנקים, משם המשיך להיות יו"ר הבנק הבינלאומי.

הוא היה המפקח על הבנקים. לאחר תקופת צינון הוא היה יושב ראש הבנק הבינלאומי.

אותה תשובה תענו לי, שהידע קיים אצלו ולמה לבזבז אותו?

אני מסתכלת על זה בצורה אחרת, בצורה פרסונאלית. כשאתה מחפש יושב ראש של בנק, אתה מחפש מישהו שיהיה לו גם רקע מקצועי, גם יכולת פיקוח טובה, כדי להבין את הסיכומים ולפקח עליהם. אני חושבת שאין הרבה אנשים ראויים יותר מאשר רוני חזקיהו להיות יושב ראש של בנק. הוא היה מפקח בתקופה מאוד קשה של המשק, ב-2008, מפקח מצוין. הוא היה יושב ראש בנק טוב.

אין ויכוח על כך שאנחנו מעריכים אותו. זה לא ויכוח על הרמה האישית.

אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, אני לא בודק כליות של בן אדם. הוא יכול להיות אחלה בן אדם.

אנחנו מתייחסים לעניין הספציפי הזה. כל נושא נבחן לגופו. כשהדירקטוריון מחפש יושב ראש לבנק, הוא בוחן היבטים מסוימים. אם נמצא האדם המתאים לתפקיד - -

הוא לא שאל על מקרה ספציפי. אין מילה רעה אחת להגיד, הוא איש מקצוע לעילא ולעילא. זה לא הדיון. הדיון הוא על המנגנון. אנחנו פה ללמוד תהליכים. אנחנו פה לא כדי לדון אם זה היה בסדר שהוא מונה להיות היושב-ראש שלכם, אלא על הסיטואציה הזאת שבה בן אדם הוא דירקטור בבנק, שנה אחר כך הוא דירקטור אצל לווה שקיבל ממנו הלוואה. אנחנו באנו לדון במערכת, לא באנשים. אין פה שום הערה אישית עליכם. את חושבת שזה בסדר, שזה הגיוני?

אני אומרת שכל דבר צריך להיבחן לגופו.

מה זה "לגופו"? למפקח אחד ניתן תקופת צינון, לאחר לא ניתן תקופת צינון? דירקטור אחד יעבור לקבוצת הלווים הגדולה, דירקטור אחר לא יעבור?

מה עושה מפקח שנדרש לטפל באירוע שהיה תחת שליטתו כמנהל אחת החטיבות בבנק?

אני לא מכירה בבנק הבינלאומי הרבה מקרים שבהם מישהו היה בבנק ואחרי זה הפך להיות דירקטור אצל לקוח גדול. אני יכולה להתייחס רק לנושא השני. אני חושבת שהמפקחים על הבנקים באים לתפקיד הזה מתוך שליחות. הם עושים את העבודה שלהם בצורה נאמנה, בהתאם לרצון לשמור על יציבות המערכת הבנקאית בישראל. הם עשו את זה בצורה מאוד טובה במהלך השנים האחרונות. כל מקרה ייבחן לפי גופו של בן אדם. יש מפקחים שכן עברו למערכת הבנקאית, יש כאלה שלא.

רק שניים לא עברו. היתר עברו. זה אפילו לא ברמה עסקית, זה ברמה של נראות. גם הנראות של המערכת הבנקאית או כל מערכת לא פחות חשובה מהמוניטין והיושרה.

בבנק הבינלאומי קיים גרעין שליטה של מר צדיק בינו. מר צבי זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, טוען כי מודל גרעיני השליטה בבנקים נשען על תפישה נאיבית של ממשל תאגידי ואי הבנת האינטרסים של בעלי השליטה, זאת מתוך הנחה כי בעל השליטה יגרום לכך שהבנק יתנהל באופן נאות ושעליו להיות בעל כיס עמוק כדי שיוכל לתמוך בבנק לפי הצורך. מר זיו ממשיך וטוען שלקח לבנק ישראל יותר מעשר שנים להפנים את הבעייתיות בדרך פעולתה של ועדת האשראי של הדירקטוריון ולשנות את ההוראות בהתאם. ועדת האשראי של הבנק, שאמורה לפקח על תיק האשראי של הבנק, פעלה כוועדה אקזקוטיבית שאישרה מתן אשראי לסדר גודל מסוים, ככל שבפועל היא פיקחה על ההחלטות של עצמה. מה דעתך?

לאור הדברים של זיו, האם לדעתכם יש בעיה עם המושג "בעליי עניין"?

אין בעיה. קיימות, כפי שאמרתי, הוראות רגולטוריות מאוד ברורות. גם בקשר לאנשים שהם קשורים, כאשר הם פונים לקבל אשראי, הנושא נידון בוועדת ביקורת. ועדת ביקורת בודקת תעריפים שניתנים, כאשר יש גם מגבלה.

את חולקת על צבי זיו.

גם הדוח גלוי לציבור. אני לא מתייחסת למישהו ספציפי. שאלת אותי שאלה כללית.

אני מפרשן שאת חולקת על צבי זיו.

אין לי שום דבר. אני לא חולקת. זו לא שאלה פרסונאלית, זה דיון תיאורטי.

אני אקפוץ לסוג אחר של בעייתיות שקיימת מעבר לדלת המסתובבת ולהצרחה וההצלבה בין בעלי תפקידים, וזה הנפוטיזם. אני אומר לך שהנפוטיזם חוגג בחברת אחזקות. תשובה לקח את הבת שלו כרמית ל"דלק", שלמה אליהו לקח את הבן שלו, אלוביץ' לקח את הבן שלו, והרשימה עוד ארוכה. למה אני חותר? כל המחקרים בעולם מראים שנפוטיזם משדר חוסר יעילות למערכות, כי האנשים לא עובדים בצורה הכי חופשית או הכי מקצועית בגלל האבא והאימא שהם בעלי השליטה. האם אתם מקבלים את השיטה הזאת שגם הילדים, ככל שהם מוכשרים, הם חלק מהמערכת?

אני רוצה לחדד את נושא היעילות. הבנק הבינלאומי, למרות מה שאתם מציגים, הוא הבנק הכי פחות יעיל לעומת כל הבנקים האחרים. המחקרים מוכיחים שזה בדיוק הקשר של הנפוטיזם שקיים במערכת הבנקאית, לפחות אצלכם.

הבנק הבינלאומי הוא אכן בנק פחות יעיל בהשוואה לבנקים האחרים, אבל הוא עובר תהליך מאוד מסודר ששיפר בשנים האחרונות את היעילות שלו ביותר מ-5%. התהליך כולל תהליך של מחשוב, של דיגיטל, של צמצום מטות. כל התהליכים האלה הם תהליכים שהבנק מאוד מכבד אותם. אתה יכול לראות בגרף את הירידה החדה ביחס יעילות של הבנק הבינלאומי. צריך גם לזכור שמחקרים בעולם מראים שיש חיסרון לקוטן. הבנק הבינלאומי הוא בנק יותר קטן. באופן טבעי הוא נלחם בצורה מאוד יפה בחוסר היעילות.

גם הספרות המקצועית מראה שיש בעיה בנפוטיזם.

אין בהנהלת הבינלאומי ובעובדיו נפוטיזם. אין דבר כזה.

אני רוצה להתמקד קצת יותר ביעילות. אנחנו מבינים שכדי לשכנע גם אתכם וגם את הבנקים האחרים להתייעל הפיקוח היה צריך "לתמרץ" אתכם כך שתוכלו לתת דיווידנדים מוגדלים. למה צריכה הייתה המפקחת לתמרץ אתכם כדי להתייעל?

המפקחת לא הייתה צריכה לתמרץ אותנו להתייעל, המפקחת שמה את היעילות כיעד חשוב של המערכת הבנקאית, ואכן זה יעד חשוב. הבנק הבינלאומי כבר נערך לנושא הייעול במשך תקופה של שנים רבות - אתה רואה את זה גם בגרף שנמצא כאן - מתוך מטרה להגיע לבנק שיש לו כרית ביטחון ויעילות גבוהה יותר. ערכנו תהליכים רבים שגם נערכים עכשיו.

את השאלות על היעילות התפעולית נעביר לכם בכתב. דיברנו על ניגודי עניינים. אם לא הייתה בעיה של סודיות, היינו יודעים אם יש ניגודי עניינים או לא. כשהכל מתחבא סביב העניין של סודיות, קשה לנו לבחון את הדברים שקורים. לגבי אותה טבלה שקראנו לה חריגות מנוהל בנקאי תקין, עשינו בירור תוך כדי עם הפיקוח על הבנקים, כאשר חד משמעית גם אתם חלק מהרשימה שמופיעה כאן.

אנחנו רוצים לקבל מכם בצורה מסודרת ובכתב את המקומות שבהם חרגתם מנוהל בנקאי תקין. אנחנו לא נקבל דיווח ספציפי פר לווה. אנחנו רוצים להבין לגבי איזה נהלים הפיקוח על הבנקים טרח להעיר לכם - האם זה באופן הדירוג שאתם עושים ללווים, אם זה הביטחונות שאתם דורשים. כשבדקנו מול הפיקוח בחצי השעה האחרונה, נאמר לנו שנמצאו חריגות כאלה גם ביחס לבנק הבינלאומי.

הבדלי דירוג באשר הם זה לא חריגה מנוהל בנקאי תקין.

אנחנו שואלים אם הייתה חריגה.

זו לא חריגה מנוהל בנקאי תקין, זה עניין של שיקול דעת.

אני מניח שהפיקוח על הבנקים יודע את זה. איפה כן היו ביקורות של הפיקוח על הבנקים ביחס לבנק הבינלאומי על חריגות, את זה אנחנו רוצים לקבל.

חלק מהשאלות מופנות בגלל שלנו לא רק כחברי כנסת אלא כבני אדם נראה הזוי שמערכת כזאת ככה מתנהלת. לא באנו לבקר את המערכת, באנו לבקר את המערכת בעקבות זה שראינו שיש לא מעט אירועים - תקראו לזה מחיקות, תקראו לזה על חשבון הפנסיה, תקראו לזה שבנק ישראל לוקח מעט מאוד סיכונים יחסית למערכות אחרות, תקראו לזה מה שאתם רוצים. בסוף אתם מייצגים מערכת בנקאית, לא ציבור. אנחנו מייצגים פה ציבור. אני מצפה מאנשים למצוא את הדרך, לא רק את השורה התחתונה של יעילות, של רווח, של מניה עולה. בסוף יש פה ציבור שחסך כל החיים שלו. הוא מפקיד את הכסף הזה בידכם בשביל הפנסיה.

חבר הכנסת ילין, אני חושבת שהמערכת הבנקאית הוכיחה את עצמה ואת היציבות שלה ב-2008.

את יודעת על חשבון מה? כשהייתי בוועדת הרפורמות יחד עם פולקמן וראיתי את הפער שיש בין האשראי שניתן לטייקונים לבין האשראי שכולנו משלמים במערכת הבנקאית, פער של 3.5%, הבנתי שאנחנו, הקטנים, מממנים בסופו של דבר את הטייקונים. אם כולם היו מחזירים את הכסף, הריבית הייתה אחרת, רמת הסיכון הייתה אחרת. אני ברפורמת הבנקים מהיום הראשון בכנסת ישראל, אני עוקב אחרי הרפורמה. אני אומר לכם, אתם יחד עם בנק ישראל, שיש לי הרבה ביקורת עליו, עוצרים את כל המהלך האמיתי של התייעלות, את זה שכל אחד יוכל לבוא ולקבל אשראי, לא רק החברים ששותים איתכם ואוכלים איתכם צהריים.

הבנק הבינלאומי הוא בנק בינוני, הוא בנק תחרותי. קצב הצמיחה של האשראי בבנק הבינלאומי למשקי בית הוא בערך 10% לשנה בארבע השנים האחרונות ברצף, כל שנה בפני עצמה, ובאשראי לעסקים קטנים - 6% עד 7%. קצב הצמיחה שלנו באשראי לעסקים גדולים הוא כמעט אפסי.

בגלל זה החרגנו אתכם בכרטיסי אשראי, רצינו לתת לכם את האפשרויות, רק שתעשו את זה ביושר ובניקיון.

בהחלט, זאת המטרה שלנו.

אני חולק עליכם לגבי עניין הנפוטיזם. זה כאילו אנחנו חיים בעולם אחר. אני לא רוצה לפרט כאן, אבל הבן גיל בינו מתפקד כחבר דירקטוריון בינלאומי, הבת דפנה היא דירקטורית ב"פיבי אחזקות". זה מקבל משמעות עוד יותר גדולה. ככל שהבנק יותר קטן המשמעויות מקבלות משנה תוקף. אני לא יכול לראות שאנחנו מסיימים את זה כאילו אנחנו חיים באיזה שהוא מקום שהדברים האלה לא מתקיימים.

בהנהלת בנק בינלאומי ובכל בנק בינלאומי אין נפוטיזם.

למען גילוי נאות אני חייבת לומר שאני מכירה את גברת אירית איזיקסון מאז שהייתי ילדה. אנחנו לא מתראות לעיתים קרובות. אני אוהבת ומעריכה אותה, אבל זה לא קשור לנושא ועדת החקירה בשום צורה. היה לי חשוב לומר את זה דווקא בגלל שהסוגיות האלו עלו ואני חושבת שיש להן השלכות.

לגבי שאלות ובקשות לקבלת מידע שהוצגו כאן ואתם טוענים לסודיות הנתונים, אני מזכיר, לא ביקשנו התייחסות לאף דוח ספציפי, רק למידע כללי. נבקש שבתשובתם לוועדה תפרטו מדוע לטענתכם מידע זה הוא סודי. אני מודה לכם. תודה והמשך יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.