פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
18/11/2018


29/11/2018
08:50
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (18 בנובמבר 2018), שעה 12:00

בחינת התנהלות בנק דיסקונט בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן

יוסי בכר - יושב ראש, בנק דיסקונט

לילך אשר-טופילסקי - מנכ"לית, בנק דיסקונט

שרית וייס - דוברת, בנק דיסקונט

שילה רוז - ראש מטה היו"ר, בנק דיסקונט

נגה רובינשטיין - עו"ד חיצונית, בנק דיסקונט

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים)

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' רמי תמם
עו"ד אשר בלס

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם




בחינת התנהלות בנק דיסקונט בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון הבא של ועדת החקירה. אנחנו עכשיו נפגשים עם יושב- ראש בנק דיסקונט, מר יוסי בכר, ועם הגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית בנק דיסקונט. ברוכים הבאים בצל קורתנו. אנחנו לא נעשה את כל ההרצאה כולה. אני רק אומר משפט לפתיח. אנחנו מבקשים מכם לא לעסוק בעתיד, זאת אומרת, כל ענייני הבנק שאומרים "טיפלנו", "עשינו", "סידרנו", אנחנו בטוחים בזה, או לפחות מקווים מקווים שכך. לאור העובדה שסודיות היא לחם חוק, אנחנו רק יכולים לקוות שהדברים אכן מסודרים. הבדיקה היא בעיקר על מה שהיה בשנים הקודמות. מר יוסי בכר, יו"ר הדירקטוריון של בנק דיסקונט, בבקשה. אני רק אומר שיש לי היכרות מוקדמת עם יוסי בכר והערכה מאוד גדולה.

צהריים טובים. הגענו היום, המנכ"לית לילך טופינסקי-אשר ואנוכי יושב-ראש הבנק, מתוך רצון כן ונפש חפצה להציג בפני הוועדה את עמדתנו בנושאים שהוועדה הגדירה לעצמה שהיא מתעניינת בהם, וכן לענות כמיטב יכולותינו לשאלות שנישאל. ברשותכם ארשה לעצמי מספר דקות של דברי פתיחה לדיון. שמי יוסי בכר, אני מכהן מאז ינואר 2010 כיושב ראש של קבוצת דיסקונט ובנק דיסקונט. אני מסיים את תפקידי בעוד שבועיים. ב-3 בדצמבר אני איננו. בנק ישראל קצב את כהונתו של יושב-ראש בבנק ללא גרעין שליטה. כבר יש לי מחליף, שאול קוברינסקי. מתוקף תפקידי אתייחס במבט על למערכת ולבנק דיסקונט. אני מניח שאתם קצת מצפים ממני, בגלל שהייתי מנכ"ל משרד האוצר, בגלל שאני מכיר את המערכת הבנקאית היטב מאז ראשית שנות ה-90. הייתי איש אקדמיה. דיברתי עכשיו עם פרופסור ברגמן ממש בקצרה על עברי האקדמי. אני דוקטור למימון מאוניברסיטת קליפורניה בברקלי. שימשתי חמש שנים כמרצה באוניברסיטת קולומביה. כבר לא אומרים עלי שאני יותר מידי אקדמי. הייתה לי הזדמנות להתנסות בצד המעשי של המערכת, כי הייתי רואה חשבון של משרד גדול מאוד שאיפשר לי להשתתף בדיונים בדירקטוריונים קודמים של בנקים אחרים, לא שלנו. ראיתי וחוויתי גם את ההיבט הציבורי של ההסדרה והפיקוח של מערכת הבנקאות בישראל כשהייתי מנכ"ל האוצר קצת יותר משלוש שנים, כך שאני מכיר את הזירה פה. אני יכול להעיד על תמורות משמעותיות בפיקוח וברגולציה של המערכת שהשפיעו מאוד על אופן התנהלותה.

המערכת הבנקאית היום היא מערכת שמרנית וזהירה, ממושמעת, מקצועית, חיה בתוך עמה, קשובה לרחשי הציבור, יציבה ואיתנה. בנוסף לכך, כפי שציינתי, היא כפופה לרגולציה ופיקוח שאני לא מכיר כמותן במגזר העסקי. המערכת מתפקדת היטב בכל סטנדרט ומדדי תפקוד שאני מכיר. די אם אני אזכיר שלמיטב ידיעתי אנחנו המדינה היחידה בו לא נדרשה הממשלה להשתמש בכספי ציבור כדי להציל את המערכת הבנקאית מקריסה בעקבות אירועי 2008. חשוב לי לציין גם שהמערכת הבנקאית מספקת תשתית מעולה כבסיס לקיומו של משק מודרני וכלכלה איתנה. הבנקאות מאפשרת את מערך התשלומים, את העברות המשכורות, את רכישות מט"ח, את כל ההשקעות הפיננסיות – ניירות ערך וכו', וגם מספקת מקורות אשראי כדי לתמוך בפעילות הריאלית, שזה עיקר ההתעניינות שלכם. משק מודרני לא יכול להתקיים ללא המערכת הבנקאית. שמירה על מערכת בנקאית יציבה ואיתנה היא יעד מרכזי בניהול משק המדינה, כך חשבתי בעבר, כך אני חושב גם היום. אנחנו עדים לשינויים תכופים ומבורכים באופן ניהול הבנק, ניהול הסיכונים שלו, בעיקר בהליכי מתן האשראי. פה, אדוני היושב-ראש, אני אקצר ואומר שעם כל מה שאמר דוד ברודט פה בעבר, ואני לא אחזור, אני מסכים. כל מה שהוא אמר על תהליכי מתן אשראי בבנק לאומי קיים גם בבנק דיסקונט, אני אומר לכם בביטחון מלא ומתוך היכרותי רבת השנים עם המערכת ועם בנק דיסקונט. אין מצב בו הבנק מעניק אשראי שלא על בסיס קריטריונים אובייקטיבים של זהירות ושמרנות. התהליך הוא מוסדר, הקריטריונים ברורים. מעורבים בו כל כך הרבה אנשים, שאין אפשרות לסטות מהדרך ולערב שיקולים זרים. יתרה מכך, אין אפשרות לאף אחד, בכיר ככל שיהיה, להשפיע על מתן אשראי למי שאינו עומד בקריטריונים שהבנק קבע במדיניות האשראי שלו. הכללים נוקשים, בהירים מאוד, והמדיניות עצמה נתונה לפיקוח.

ברשותכם אתייחס למספר נקודות שאני מניח שממילא אשאל לגביהן. הנושא הראשון זה ממשל תאגידי. אני יכול להעיד, ומעידים גם עלינו, שהממשל התאגידי בדיסקונט הוא מעולה. כך מעידים אנשי הפיקוח ואנשים שבחנו את הממשל התאגידי. הדירקטוריון מתווה את הדרך, אחראי לייצוב מדיניות הבנק, מפקח על פעילות העננה, מאתגר אותה. יחסי העבודה ההדוקים והמצוינים בין הדירקטוריון לבין הנהלת הבנק, שלא להגיד בין היושב-ראש לבין המנכ"לית, הם גורם מפתח בהצלחת הבנק, מעידים על כך הרבה אנשים שמכירים אותנו.

לגבי בנק ללא גרעין שליטה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון הקודם. בחמש השנים האחרונות אנחנו בנק ללא גרעין שליטה. כל המניות של הבנק מוחזקות בידי הציבור. יורשה לי להגיד שהציבור הוא זה שעומד לנגד עינינו. לעובדה שאנחנו בנק ללא גרעין שליטה אין שום השפעה על דרך התנהלותו של הבנק ואופן ניהולו. אני מחויב לציבור בעלי המניות בדיוק כשם שהייתי מחויב לאותה קבוצה של בעלי שליטה, כך גם כל עובדי הבנק. אדגיש כי חובתנו היא לכל מי שעושה עסקים עם הבנק – לקוחות, מפקידים, בעלי חוב, הציבור בכללותו, stakeholders. לכולם אנחנו מחויבים. הדגשתי קודם שהשיח הציבורי אף הוא מרכיב שנלקח בחשבון ומנחה אותנו בהתנהלות היום יומית. המחויבות שלנו לבעלי המניות היא לציבור. הדירקטוריון וההנהלה, כמו גם עובדי הבנק, מחויבים להצלחת הבנק לטובת כל ה-stakeholders. ההצלחה נמדדת באיתנותו של הבנק, ביציבותו, ברמת השירות ללקוחות, כאשר מרכיב חשוב במדידת ההישגים שלנו הוא מדד הרווחיות. הרווחיות שלנו היא בטווח המקובל במערכת בארץ ובעולם. יחד עם זאת, נוכח האתגרים העומדים בפנינו אנחנו חייבים ליצור מקורות ולהשפיע בבניית תשתיות שיאפשרו לנו להתמודד עם המתחרים שלנו בעולם המשתנה. ההשקעות האלו הן בעיקר בכוח אדם. אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים במשק עם תעסוקה מלאה. מאוד מאוד קשה לנו לגייס עובדים טובים. יש כאלה שאומרים שבנק זה בסך הכל כוח אדם וטכנולוגיה. גם בטכנולוגיה אנחנו משקיעים סכומי עתק. כדי להיות תחרותיים אנחנו חייבים שיהיו לנו המשאבים הדרושים.

אני יכול להתייחס לתחרות בשוק ההון, ראיתי שהתייחסתם לזה. התייחסתם לנושא של רפורמת בכר, הרפורמה בשוק ההון. גם לנושא של תחרות בשוק הבנקאי הייתה התייחסות בדיוני ועדת בכר. היינו עדים לכך גם בנושא של הפרדת חברות כרטיסי האשראי. הרפורמה בשוק כרטיסי האשראי, רפורמת שטרום, נועדה לשוק הבנקאות. הסיכוי היחידי, לטעמי, לצמצום הפער בין הבנקים שלנו, דיסקונט והבינלאומי, לבין הבנקים הגדולים, הוא ביישום רפורמה דיפרנציאלית שפירושה המעשי ש-Cal היא בידי שני הבנקים האלה.

פרטנית לעניין דיסקונט תתייחס המנכ"לית. אני בחרתי, כפי שחשבתי שהציפיות שלכם, לדבר לעיתים גם על המערכת. אני מודה לכם על הסבלנות וההקשבה. ברשותכם אעביר את הדיבור למנכ"לית של בנק דיסקונט, לילך אשר-טופילסקי, שתדגיש כמה נקודות בצדדים האופרטיביים של הבנק. אני מוכרח לציין שלילך תרמה תרומה משמעותית – אני לא רוצה להגזים במילותיי - לשינוי שאנחנו חווים בבנק דיסקונט. אנחנו בהחלט יכולים להגיד שהיא הצעידה את הבנק להישגים מדהימים בכל ההיבטים.

שלום לכולם, אני לילך, מנכ"לית בנק דיסקונט החל משנת 2014. כמה מילים על בנק דיסקונט. בנק דיסקונט הוא בנק ותיק, למעלה מ-80 שנה. הוא בנק בעל נתח שוק של כ-15%, עם 180 סניפים בכל רחבי הארץ, עם כ-9,000 עובדים. דרך אגב, אם הייתם מודאגים מהרייטינג, אני בטוחה שחלק נכבד מהם צופה בנו עכשיו, כך שגם הרייטינג עולה. זאת הזדמנות להגיד להם תודה על העבודה הטובה שהם עושים כל בוקר. הבנק, כמו שיוסי ציין, הפך לפני חמש שנים ללא גרעין שליטה, בנק שכל מניותיו פזורות בקרב הציבור בישראל. אנחנו בנק שפועל בכל המגזרים בישראל. מיקוד מיוחד בקהילת העסקים והבינוניים, משם בנק דיסקונט צמח, זה הבסיס של הלקוחות שלנו לאורך כל השנים. זה בנק שמחזיק במשמרת למעלה מ-160 מיליארד ₪ מפיקדונות הציבור בישראל. ברוח הזו והמחויבות והאחריות האלו אנחנו פועלים כל יום. כך אנחנו מנהלים את הבנק, מתוך שאיפה להיות הבנק הטוב ביותר ללקוחותיו, לייצר צמיחה ואיתנות פיננסית, לספק בנקאות מותאמת, מקצועית והוגנת. בשנים האחרונות אנחנו עוברים שינוי משמעותי, מתוך הבנה שתעשיית הבנקאות משתנה. הסביבה הרגולטורית, הטכנולוגית, הציבורית מחייבת אותנו להשתנות כל הזמן. אנחנו צומחים, מתייעלים, הופכים ליותר דיגיטליים, ליותר דינאמיים, מתאימים את עצמנו לצרכים המשתנים של הציבור. אנחנו נערכים להמשיך ולהיות בנק מחולל תחרות, כפי שעשינו עד היום, גם בתחרות המתפתחת, העתידית, עם שחקנים לא מסורתיים. האסטרטגיה של הבנק בשנים האחרונות הוכיחה את עצמה. אנחנו מציגים היום רווחיות טובה יותר, הון יציב ואיתן, גדלים בנתח השוק שלנו. בזכות כל זה אנחנו מציגים שירותים ומוצרים טובים יותר ללקוחותינו הוותיקים והחדשים.

אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי של הוועדה, לנושא האשראי הניתן ללווים גדולים. בנק דיסקונט פועל על בסיס מדיניות אשראי ברורה, מתעדכנת ונבחנת בקביעות. המטרה שלנו היא לנהל את סיכון האשראי, שהוא הסיכון הגדול ביותר שאנחנו נוטלים בתוקף תפקידנו, בצורה נבונה, מקצועית, בצורה נכונה ותואמת את האסטרטגיה ואת תיאבון הסיכון שמכתיב לנו דירקטוריון הבנק. היא גם תואמת את הצרכים הספציפיים של כל לווה ולווה, גדול כקטן. הבנק פועל בסביבת ממשל תאגידי ברמת הפיקוח הגבוהה ביותר, עם מעגלי בקרה רבים ומדרג סמכויות ברור. גורם אחד אינו יכול להחליט ולאשר אשראי לבדו. כל אשראי מעל מיליון ₪ ניתן כשלפחות שני גורמים אישרו אותו. כל מתן אשראי מעל 25 מיליון ₪ נבחן וכפוף לחוות דעת שנייה של גורם בלתי תלוי.

ממתי הנוהל הזה?

הנוהל הזה קיים כבר שנים רבות. הוא מתעדכן כל הזמן. אני יכולה להגיד שהמיליון שקל עודכן לאחרונה. הוא ירד משני מיליון. בכל רבעון מתקיימים דיוני עומק שמנתחים את תיק האשראי של הבנק, מציפים כל שינוי לרעה, בוחנים עמידה במדיניות ובפרמטרים שונים של תיאבון הסיכון, מקבלים החלטות לגבי סיווג לקוחות וביצוע הפרשות נאותות והפסדי אשראי. הדיונים מובלים על ידי חטיבת ניהול הסיכונים, מבוקרים על ידי רואי החשבון של הבנק וועדת הביקורת של הדירקטוריון. אני רוצה גם לציין את חטיבת ניהול הסיכונים שלנו שידועה באיכות שלה במערכת הבנקאית והפיקוחית. זו פונקציה עצמאית שמאתגרת ומלווה את תהליכי ניהול סיכון האשראי לאורך כל הדרך, מובילה את תהליך קביעת המדיניות, תורמת רבות לאיכות התיק. זאת פונקציה שהוקמה כחטיבת stand alone בשנת 2010, עם כניסתו של ד"ר יוסי בכר כיושב ראש הדירקטוריון, ופועלת מאז תוך למידה והתפתחות מתמדת. אנחנו רואים את השיפור לאורך השנים בתיק האשראי שלנו. גם מבחינת איכות התהליכים וגם מבחינה כמותית, היקף החוב הבעייתי ירד בצורה משמעותיות, ריכוזיות התיק פחתה, האשראי לחברות אחזקה ואמצעי השליטה ירד בכ-65%, הפסדי האשראי ירדו ל-0.3% מהאשראי.

חבל שלא הקמנו את הוועדה לפני 10 שנים, יכול להיות שהיינו חוסכים את כל הבעיות. הכל נהיה בסדר מאז.

את אומרת שזה שלושה פרומיל?

כן.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה לכם שבאתם היום. אנחנו ננסה לעשות איזה שהוא drill down של הדברים שכבר למדנו על בנקים אחרים. אחד הדברים שהגיע אלינו בדרך לא דרך הוא טיוטת דוח ביקורת על בנק הפועלים. הוא מצא חריגות מניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים. בין השנים 2003 עד עכשיו, ככל שאתם יודעים, כמה פעמים קבע הפיקוח על הבנקים שבנק דיסקונט חרג מהוראות ניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים?

כפי שנאמר קודם, אנחנו צופים בדיוני הוועדה, לכן גם בחנו את הנושא הזה. לאורך השנים האלו, בלי להתייחס לדוחות ספציפיים, בהחלט היו דוחות שניתנו לבנק דיסקונט בנושאים שונים. גם בנושא אשראי וגם בנושאים אחרים. אני לא יודעת להגיד כמה פעמים, אבל אני בטוחה שלאורך הדוחות האלה היו גם חריגות מנהלים בנקאיים תקינים. אני רוצה להסביר מה זה נוהל בנקאי תקין. נוהל בנקאי תקין הוא אסופה של הרבה מאוד נהלים, בעצם ספר החוקים שלנו, שפרוס על פני הרבה מאוד - -

בשאלה שלי התמקדתי באשראים, באשראים ללווים גדולים.

כולל באשראי. התפקיד שלנו הוא לקחת את אוסף הנהלים האלה, לפעול כל הזמן על פיו, לקבוע את הנהלים הפנימיים שלנו, שהם אפילו פרטניים יותר, ולפעול לפיהם. לאורך השנים, תוך כדי זה שנעשות מיליוני טרנזקציות שונות, נעשים גם כשלים וגם טעויות. אני בטוחה שלאורך השנים האלו גם נעשו חריגות מנוהל בנקאי תקין. בכל פעם שמתגלה כשל אנחנו מתקנים אותו.

אני רוצה רגע להיות ברורה. החריגות בדוחות שראינו היו מובהקות, לא היה שם מקום לשום פרשנות. יכול להיות שבנק הפועלים הצליח לשכנע באיזו שהיא צורה את הפיקוח על הבנקים, אבל ברמה העקרונית לא יכולתי להתרשם שהיה פה איזה סוג של אי הבנה ביחס למה שהנוהל דרש אל מה שבוצע בפועל. אני מאירה זרקור בדיוק על זה, אני מאוד מאוד ממוקדת.

אני לא יכולה להתייחס, בטח לא לדוח הביקורת של בנק אחר.

אני מדברת על הדוחות שהיו עליכם.

אני יכולה להגיד שלעיתים כשלים קורים. מישהו יכול בתום לב לבצע איזו שהיא עבירה על נוהל בנקאי תקין.

אנחנו לא מוטרדים ממקרים של תום לב.

הפוקוס שלנו הוא לא בריבוי. זה שיש הרבה נהלים זה לאו דווקא מעיד על איכותם. אנחנו עוסקים באיכות. אנחנו מחפשים את המקרו. אותנו מעניין חריגות. אנחנו רואים תופעות במערכת הבנקאית. מעניינת אותנו התמונה והמקרו.

הפיקוח קבע, למיטב זיכרוני, שחרגתם מהוראות ניהול בנקאי תקין 323 שעוסק במימון עסקאות הוניות. גם לעניין הזה מצאנו חריגות. את זוכרת אם לבנק דיסקונט היו חריגות כאלו?

אני לא יודעת להגיד על הנושא הספציפי הזה אם הייתה איזו שהיא חריגה מנוהל בנקאי תקין, אבל כמובן שנושא האשראי הוא נושא שעולה בדוחות ביקורת פנימיים.

מעניינים אותנו דוחות הביקורת הפנימיים, אבל בעיקר דוחות הביקורת של הרגולטור. נמצא שחרגתם אי פעם ממגבלת לווה בודד, קבוצת לווים, בהלוואות לפישמן, ללבייב, מבלי להתייחס ללווים הספציפיים שהזכרתי?

לא זכורה לי חריגה ממגבלת לווה בודד, אבל יכול להיות שהייתה כזאת לאורך השנים. אני לא חושבת.

כשיש דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים, באיזה שלב זה מגיע לידי המנכ"לית? מה את עושה עם חריגות שמובאות, כאשר אני מתייחסת לחריגות המשמעותיות שעולות מדוחות כאלה?

כל דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים מנותח ומנוטר בצורה הכי עמוקה בארגון. הוא מגיע אלי בדרך כלל אחרי שהוא עובר טיוטות בקרב אנשי המקצוע. הוא מבוקר על ידי ועדת הביקורת של הדירקטוריון. היא דנה בו אחת לרבעון, על מנת לראות את ההתקדמות של כל הליקויים שהוצפו בדוח, איך הם טופלו, כולל ליקויים טכניים וליקוים אחרים.

אני מדברת על ליקויים משמעותיים, אני לא מדברת על הליקויים הקטנים. אלה ליקויים שתדעי עליהם, שיגיעו אלייך?

בוודאי.

האם בעניין הלירה הטורקית - אני צוללת רגע לפישמן - בנק ישראל מצא שבנק דיסקונט חרג מניהול בנקאי תקין במתן האשראי?

כפי שנאמר בעבר בוועדה, אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי ולדוחות ספציפיים של הפיקוח על הבנקים.

האם בסיפור הלירה הטורקית בנק ישראל אמר לכם משהו?

צריך להגיד משהו בנושא הלירה הטורקית. זה נושא שעקבתי אחריו מתחילת הדרך. כל הבנקים היו חשופים אליו בלי יוצא מן הכלל. לבנק דיסקונט - לא התרשמתי שאלה סוגי האשראי שאתם נותנים - הייתה חשיפה מאוד מאוד גדולה. אם אני זוכרת נכון, 352 מיליון שקלים.

את מדייקת.

זה היה המספר. אני יודעת שחלק מהשאלות שאנחנו שואלים הן טרם תקופתך, אולי אפילו טרם תקופתו של יוסי.

כנראה כל השאלות הן טרם תקופתי.

לפחות חלקן.

הייתי מנכ"ל האוצר כשזה קרה.

משהו נעשה אחרי האירוע הזה? האם הוסקו מסקנות?

מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לדוח ספציפי, אני יכולה להגיד שבכל כשל שקורה אצלנו או בשוק שאנחנו מודעים אליו אנחנו מחדדים את נושא המדיניות. אני יכולה להגיד שבתחום של חשיפה למסחר במטבעות, בוודאי המדיניות לאורך השנים השתכללה מאוד.

חוץ מלחדד נהלים, גברתי, האם אנשים הוזזו מתפקידם? לחדד נהלים זה בסדר.

אני לא יודעת להגיד לך במקרה הספציפי הזה. אני גם לא יודעת אם במקרה הספציפי הזה היה כשל בתוך המערכת שלנו.

את לא יודעת להגיד לנו מה בנק ישראל, אבל את יודעת להגיד לנו שאת לא בטוחה שהיה כשל. אנחנו עוסקים בלירה הטורקית.

האם אנשים שהיו קשורים באשראי הזה הוזזו מתפקידם?

האם הוסקו מסקנות כלפיהם? האם בנק ישראל נזף, אמר משהו? גברתי יודעת לענות לנו על זה?

מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה, כאשר יש כשלים שאנחנו מגלים שנעשו על ידי אנשים, אז לא במדיניות של עריפת ראשים אלא במדיניות שמפיקה לקחים, האנשים לעיתים מועברים מתפקידם.

היו מקרים כאלה?

בוודאי.

בנושא אשראי?

בנושא אשראי.

בדרג בכיר או רק בדרג זוטר?

אני לא יודעת למה חבר הכנסת מתייחס כדרג בכיר.

הגדרה של זוטר ובכיר היא ברורה.

האם מישהו שכפוף למנכ"ל, או אנשים שכפופים לדרגים יותר נמוכים?

לא זכורים לי מקרים ברמה שאת מדברת עליה, אבל זה יכול להיות גם בדרגים בכירים.

אני רוצה רגע לעבור איתך לטבלה שפרסם בנק ישראל. הטבלה מתייחסת לנושא החריגות מנוהל בנקאי תקין. אנחנו לא יודעים מה זהות הבנקים, בנק ישראל לא העביר לנו את זה. זה נותן איזה שהוא פילוח של חריגה מניהול בנקאי תקין בהתייחס ללווים גדולים בלבד. כאן החריגות שמופיעות זה לא כל החריגות מנוהל בנקאי תקין, שאז אני מניחה שהטבלה הייתה הרבה יותר גדולה, זה חריגות מנוהל בנקאי תקין בנושא של לווים גדולים. אני רוצה לבקש מכם שתעבירו לנו - כמובן מבלי להתייחס ללקוחות - את החריגות של הבנק שנמצאו בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים. אנחנו רוצים להבין כמה חריגות היו לכם בתחום הזה, אנחנו רוצים לקבל איזו שהיא אינדיקציה.

אנחנו נבדוק אם יש באפשרותנו להעביר.

מבלי לציין מי הלקוחות.

זה מה שאמרתי. אנחנו רוצים להבין סדרי גודל. אחת הטענות שכל הזמן מופנית כלפינו: תראו, המערכת הבנקאית בישראל היא יציבה, רמת ההפרשות שלנו בהלוואות האלו היא לא כל כך גדולה. זה לא המדד היחיד לרמת היעילות, בעיקר לא לאפליה בין לווים שאנחנו חוששים שהייתה קיימת בשנים מסוימות. אנחנו מנסים להבין מה היו אותן חריגות. האם בשיחות טלפון בלבד אנשים קיבלו אשראי של 15 מיליון שקל בלי ביטחונות? אני בכוונה נוקבת באיזו שהיא דוגמה מאוד מאוד מינימאלית, כי זה משהו שנדון במקרה אחר. הוטלו איזה שהם קנסות על בנק דיסקונט מ-2003 בעניין לווים גדולים?

לאורך שנים היו עיצומים שהוטלו על בנק דיסקונט, לא בנושאים של אשראי.

במקרים האלה אנשים הוזזו מתפקידם, במקרים שבהם הוטלו עיצומים? בנק ישראל לא ממהר להטיל עיצומים על המערכת הבנקאית. מעניין להבין מה הבנק עושה בנקודת זמן כזאת. אם כבר הוטל עיצום זה אירוע משמעותי, לפחות לפי מה שאנחנו מתרשמים.

בוודאי שעיצום הוא אירוע משמעותי. לא משנה סכום הכסף, חשוב האירוע עצמו. זה לא שהיו מקרים רבים כאלה לאורך השנים. המקרים היו קשורים לנושאים של ציוד, לנושאים של טופסי "הכר את הלקוח", האם הם נעשו כשורה.

מה שנקרא, עניינים מינוריים.

הם לא מינוריים. לא התכוונתי בכלל להגיד מינוריים.

זה לא בנושא אשראי.

מבחינתנו זה לא מינורי. כשיש כשלים כאלה, אנחנו בוחנים ומתקנים אותם. אתם מחפשים כל פעם אם היה אשם, אבל אלה יכולים להיות מקרים שבהם היה איזה שהוא כשל של תוכנה שלא לקחה את זה למקום הנכון.

גם את התוכנה מישהו מזין.

מאה אחוז. יכול להיות שהיה כשל. זה לאו דווקא אומר שהוא פעל לא בתום לב.

המילה "אשם" לא מתאימה באירוע הזה, מבחינתנו לפחות, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל חברי הוועדה. אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו תחת רושם מסוים שכשהיו כשלים משמעותיים אף אחד לא שילם את המחיר, למעט הציבור בכל מיני דרכים עקיפות. החיפוש אחר אשמים זה לא העניין. אנחנו מחפשים את האחריות.

אני חושבת שאנחנו מערכת שמחפשת כל הזמן את האחריות של כל אחד מהמנהלים והעובדים שלנו. כאשר יש כשלים, ולא משנה אם הם צפים בדרך של דוח ביקורת של הפיקוח על הבנקים או דרך פיקוח פנימי, יש ועדה בראשות שלושה סמנכ"לים שדנה בנושא האישי, פרטני של כל אחד מהעובדים המעורבים. היא דנה על מה הן הסנקציות הנכונות, האם צריך. ושוב, לא כמערכת שעורפת ראשים, אלא כמערכת שמנסה להפיק לקחים ולעיתים גם להטיל סנקציות אישיות.

כשהתוכנה עושה טעות, מה עושים לה?

אנחנו בוחנים את כל הנושא ואת כל המעורבים.

אני מקווה שלפחות כמו שעושים את זה לאנשים חיים.

אני רוצה רגע להזכיר אירוע שהיה טרום תקופתך, אירוע שאני זוכרת באופן מובהק שבו בכיר בבנק דיסקונט הלך הביתה. זה היה אירוע של סליקת אתרים באמצעות חברת כרטיסי אשראי שלכם, בועז צ'צ'יק. זה היה ב-2008?

בסוף 2009, תחילת 2010.

זה היה מאוד מאוד דרמטי. הוא לא אירוע שקשור לאשראי, אבל הוא אירוע מאוד חמור. האם זה היה האירוע היחיד שבו מישהו מהמנהלים הבכירים בבנק דיסקונט הוזז מתפקידו, או שהיו עוד אירועים?

אני לא זוכרת אירועים נוספים, אבל בהחלט באירוע הזה אנשים הוזזו מתפקידם.

שאלתי אותך קודם על התפקיד שלך כשיש דוח ביקורת של בנק ישראל. מה התפקיד של הדירקטור בעניין הזה? ציינת בעצמך שוועדת הביקורת דנה בדוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים ובדוחות הביקורת הפנימיים של הבנק. כשיש חריגה מנוהל בנקאי תקין, מה אתם עושים? אם התגלה משהו שלא כדרך דוחות הביקורת, האם אתם מדווחים לבנק ישראל? אני מנסה להבין את שרשרת הדיווח.

הדירקטוריון קיבל עוד בשנת 2010 החלטה חד משמעית - זה היה נוכח הקמת החטיבה לניהול סיכונים, מדיניות וכו' - של אפס סטיות. קראנו לזה zero tolerance, אפס סובלנות לחריגות מהוראות רגולטוריות. יש החלטה של הדירקטוריון שלא חורגים מהוראות רגולטוריות. יתירה מזאת, אם מדברים על הקשב שלנו לשיח הציבורי, אפילו עשינו קיטון לדבר הזה, קבענו שאנחנו באפס סובלנות לרוח הרגולטור, זאת אומרת, לא ננסה לחפש כל מיני אפשרויות לעקוף את הוראות הרגולטור. זו הרוח ששוררת בבנק דיסקונט בקטע שבין הדירקטוריון. אני חושב שזה מחלחל עמוק מעבר לקבוצת ההנהלה. יש דיון בכל דוח ביקורת בוועדת הביקורת. אני לא משתתף בה, כי אסור ליושב-ראש להיות חבר בוועדת ביקורת. זו גם שאלה בפני עצמה שאפשר לדון בה. דוח ביקורת נדון בוועדת ביקורת. יש מעקב אחרי מה שהבנק עושה כדי לענות לממצאים.

בוועדת אשראי אתה כן חבר?

כן. למיטב ידיעתי, דוח ביקורת נענה על ידי הבנק בכך כשהוא מפרט מה הוא הולך לעשות עם הממצאים שעלו בדוח הביקורת. אני לא אוהב את המילה "כשלים", אבל זה עניין אחר.

אני אלך איתך על ליקויים.

בסדר. בכל הדברים האלה אנחנו מנסים ליישר קו.

אני מעריכה את המדיניות הזאת. את המילה zero tolerance להוראות רגולטור עוד לא שמענו, אז אני מעריכה את זה. האם כיושב-ראש דירקטוריון נתקלת במצב שהייתה חריגה מנוהל בנקאי תקין שלא דרך דוחות הביקורת של בנק ישראל? האם הקדמת תרופה למכה בכך שמצאת את עצמך מדווח לבנק ישראל: תראו, הייתה לנו חריגה ממגבלת לווה בודד? איזה תפקיד יש לכם כדירקטורים מעבר ללדון?

ד"ר בכר, אני רוצה לחדד את השאלה הזאת עוד יותר, כי זאת שאלה מאוד חשובה. האם קיימת הוראה או דרישה כלשהי מצד הפיקוח על הבנקים אשר דורשת מכל נושא תפקיד בבנק, לרבות חברי דירקטוריון, לדווח לפיקוח על הבנקים על חריגה מניהול בנקאי תקין?

אני לא מודע להוראה מפורשת, אבל חשוב לי לציין שכל מערכת היחסים שלנו מול הגורם המפקח הראשי, שהוא הפיקוח על הבנקים, היא מערכת פתוחה לחלוטין. אני יכול להעיד על לא מעט מקרים שבהם קרה משהו שחייב דיווח. אתה עושה את זה בשיחת טלפון. זה לאו דווקא דברים שחרגו מניהול בנקאי תקין, אלא דברים שחשבנו שחשוב להביא לידיעתם. אגב, הם מאוד בתוך העניינים.

הזכרת קודם את רוח הפיקוח. איך אתה תופס את רוח הפיקוח ביחס ללווים גדולים? אנחנו דיברנו על נהלים ספציפיים, על דוח כזה, על סעיף כזה. מה כוונתך כשאתה אומר שאתם עומדים ברוח הפיקוח? מה היא רוח הפיקוח של הבנקים? מה מצפים מכם ביחס ללווים גדולים?

יש דברים מסוימים שנאמרו במפורש. אם ניקח את הדוגמה של ירידה באשראי לחברות אחזקה ולאמצעי שליטה, ירדנו בצורה משמעותית.

אתה אומר שזה היה כתוצאה מרוח?

אני חושב שזה התחיל ברוח. אני לא זוכר שיש הוראה מפורשת.

הפיקוח על הבנקים השית כללים הרבה יותר מחמירים היום על רכישת אמצעי שליטה, זה מה שקרה.

נכון. נניח שהם קבעו מדד מסוים שלפיו לא נהיה יותר מ-60% מההון, כשאנחנו נמצאים בכלל ב-35% או ב-40%, ומגיעה עסקה שלכאורה אפשר לעשות אותה אבל אנחנו מבינים - -

אמרת שיש לך עוד דוגמה.

המערכת הבנקאית היום מאוד מאוד בפוקוס על האשראי הצרכני. בנק ישראל מעביר מסרים על כך שיכול להיות שהאשראי הצרכני הוא אשראי מסוכן שאנחנו צריכים לשים לב אליו. אתה נמצא במצב שאתה מנסה לעשות איזון בין זה שאתה מנסה להטות את הכיוון לפי האסטרטגיה, לבין זה שאתה מקבל פידבקים, איזונים חוזרים מבנק ישראל על כך שצריך להיות יותר זהירים בנושא של האשראי הצרכני.

השיח עם הפיקוח על הבנקים הוא שיח רציף. הוא לא נעשה רק דרך דוחות ביקורת או נהלים בנקאיים תקינים, הוא נעשה בשיח גם על ידי מכתבי הנחיות שונים, הוא נעשה על ידי שיחות יום יומיות ומודעות לכל אחד מדוחות הביקורת הפנימיים שנעשים בבנק. הקשר הוא קשר מאוד עמוק.

אני רוצה רגע לנסות לחדד איתך משהו. בין היתר ברפורמת בכר עסקתם הרבה מאוד בסוגיה של ניגודי עניינים בתוך המערכת הפיננסית. זה היה אחד מהפוקוסים שלכם. רק שתדעו, הייתי דירקטוריות בגופים מוסדיים, אני חושבת שהרפורמה הזאת הייתה רפורמה טובה וחשובה. יש בכל זאת סוגיה שנוגעת למבנה הדירקטוריונים במדינת ישראל. נשאלת השאלה: מה מחויבותו של הדח"צ, שלכאורה לפי החוק מונחת עליו אותה חובת זהירות ואותה חובת אמונים כמו שמונחת על הדירקטור הרגיל. האם לדעתך הדח"צ נדרש לאיזו אחריות עודפת סביב הסוגיה הזאת של דיווח לפיקוח על הבנקים? האם ראית את זה באיזו שהיא סיטואציה בבנק?

נתחיל מהסוף. אני לא רואה בבנק ללא גרעין שליטה שום הבדל בין דח"צ, דירקטור 301 ודירקטור אחר. כולם אחראים כלפי הציבור. אין לנו בעל שליטה מסוים.

האם לפני שבעל השליטה מכר את המניות ראית סוגיה? ראית בעיות שעלו כתוצאה מזה שהיה בעל שליטה לבנק?

אני לא.

כרגע יש איזו שהיא סוגיה, ודאי נתקלת בה, קוראים לה "המטבחון של שלמה אליהו".

הוא בטוח קרא עליה.

הוא ושני הדח"צים, אברהם ביגר ורונית בודו. האם במצב כזה הדירקטוריון יכול למלא את שליחותו המלאה, או שהידיים שלו קשורות מאחורי הגב?

את שואלת שאלות קשות.

חשוב לנו להבין את תוואי הקשרים במערכת הפיננסית. אתה הצבעת עליהם ב-2005.

אני לא אתייחס לדבר הספציפי, ולו בשל העובדה שקראת על זה בעיתון.

לרעיון.

אני מעיד על עצמי. אני בחיים לא התקשרתי לדירקטור כדי להגיד לו שאני מביא נושא חשוב ואני מבקש שהוא יהיה יחד איתי. בחיים לא. את כל הדיונים קיימנו רק סביב שולחן הדירקטוריון. לא היו אצלנו מטבחונים, לא היו מקורבים, כל דירקטור נחשב בדיוק כמו הדירקטור האחר.

יכולים להיות נהלים, יכולים להיות חוקים, אבל בסוף יש בני אדם.

זה תמיד.

בדירקטוריון זה בולט, בדירקטוריון זה חשוב במיוחד.

למה אני אומר? כי בדרך כלל אנחנו מסמנים עיגול. אתה מכיר את הסוגיה הזאת, במיוחד אצל פוליטיקאים. פה אתה מעלה פן אחר לחלוטין. גם אם היו רגולטורים שונים ומשונים והחוקים היו כאלה או לא כאלה, אתה מבחינת הניקיון שלך פעלת אחרת, זה מה שאתה אומר.

הוא אמר ממשל תאגידי. הוא אומר שאצלו זה ככה. הוא לא דיבר על אחרים.

רצינו לשמוע את דעתך. אתה, לפחות איך שאתה מציג את זה, פעלת כך. מה דעתך על בעלי שליטה אחרים?

האם כשאתה מסתכל היום 13 שנים אחרי רפורמת בכר אתה ישן בנחת מבחינת המבנה והאופן שבו הם מתפקדים, גם מבחינת ניגוד עניינים וגם - -?

מהניסיון שלך.

אנחנו ברפורמת בכר הצבענו על נושא ניגודי עניינים לא ברמה של לפקח אחרי זה שהתקיימו ניגודי עניינים. אמרנו במפורש, במקום שיש פוטנציאל לניגוד עניינים - אנחנו מנטרלים אותו. אם יותר לי להמשך את דבריה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני חושב שהרפורמה היא מאוד חשובה, היא טובה, היא הצליחה ברור המקרים, ולו בשל מערכת שלמה שמתחרה באשראי הבנקאי. בנושא של ניגוד עניינים, אני לפחות נמצא בתוך עמי. רוב האנשים יגידו לך שבנושא של טיפול בניגודי עניינים עשינו עבודה טובה. תבחיני בין דירקטורים לבין הבנק. זה אחד.

שניים, מה שאני חושב זה מה שאני חושב. אנשים אומרים שאני מחמיר. בסופו של דבר יש הוראות. גברתי זוכרת שאמרתי שיש רוח הרגולציה ויש רגולציה. אם אתה עומד בהוראות הרגולציה, אתה יכול להיות אחלה ועל הכיפאק, אבל עדיין יכול מישהו לגבי הנראות - -

עכשיו אנחנו הולכים לעסוק בשאלת הדלת המסתובבת שבמידה רבה הסתובבה בתוך בנק דיסקונט. תארי לך, גברתי המנכ"לית, מצב היפותטי בו החטיבה העסקית בבנק דיסקונט מעורבת בכשל אשראי גדול אשר מעורר חששות כבדים לפעילות בניגוד חמור לנהלי הבנק ולהוראות ניהול בנקאי תקין. לאחר מספר חודשים, ראש החטיבה העסקית ממונה להיות מנכ"ל הבנק. האם מנכ"ל הבנק, כלומר, ראש החטיבה העסקית לשעבר, יוכל להיות אחראי לתחקור כשל האשראי בחטיבה העסקית למרות שהוא בניגוד עניינים במובן שהוא מתחקר את עצמו?

אני חייבת להגיד שמינוי מנכ"ל כפוף לאישור fit and proper של הפיקוח.

אני שאלתי שאלה פשוטה.

התשובה היא שכנראה שלא. קשה לכל אחד מאיתנו לראות את הכשלים של עצמו.

תארי לך שמנכ"ל הבנק מבין את ניגוד העניינים ועל כן ממנה לתחקור את סגנו, כלומר, את סגן מנהל הבנק. האם לדעתך סגן מנהל הבנק יוכל לבצע תחקור אמיתי של כשלי האשראי בחטיבה העסקית אשר בוצעו בזמן שהמנכ"ל הנוכחי של הבנק היה ראש החטיבה העסקית?

זה לא פשוט. לאורך השנים ראיתי הרבה סמנכ"לים ושומרי סף שונים שיודעים לעשות את עבודתם נאמנה.

הרי ברור שגם סגן המנכ"ל נמצא בניגוד עניינים חמור כשהוא מתחקר פעילות של הממונה עליו, מנכ"ל הבנק. האם את מסכימה לאמירה הזאת שלי?

אני מסכימה לאמירה כללית שאומרת שכשאתה צריך לבחון מישהו שנמצא מעליך זה לא פשוט, אבל סמנכ"לים הם אנשים מאוד בכירים, יש להם את ה"סטנדינג" שלהם, יש להם את חובותיהם החוקיות.

אם אני מבין, ראש החטיבה העסקית מעורב ואחראי לכלל האובליגו של כל לווה גדול. האם האמירה הזאת נכונה?

אכן.

מי עמד בראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט ב-2006, כאשר הלוואה ספקולטיבית ניתנה לאליעזר פישמן כדי שיוכל לבצע השקעה בלירה הטורקית?

אני לא יכולה להתייחס ללווה ספציפי, אבל אני חושבת שב-2006 זה היה רוני חזקיהו.

יפה, כתוב לי. חודשים ספורים לאחר מתן האשראי לפישמן בעניין הלירה הטורקית, מונה רוני חזקיהו, ראש החטיבה העסקית בבנק דיסקונט, לתפקיד המפקח על הבנקים. האם מצב זה לא דומה ואף חמור יותר למצב ההיפותטי עליו דיברנו, שהמפקח על הבנקים מתחקר את עצמו בעניין אחד מכשלי האשראי החמורים במערכת הבנקאית הישראלית: מתן ההלוואות לפישמן להשקעה הספקולטיבית והכושלת בלירה הטורקית?

אני לא מכירה את הנושא, את מה שהיה באותה תקופה, אני רק יכולה להגיד שאני מניחה שהסכם ניגוד העניינים של מר חזקיהו כשהוא מונה להיות מפקח על הבנקים התחשב בכך שהוא הגיע מבנק דיסקונט.

האם ידוע לך על מקרה אחר בו המפקח על הבנקים הודיע שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בעניין לווים גדולים בגלל ניגוד עניינים?

לא זכור לי.

אם המפקח הודיע על נבצרות, למי מבין הכפופים לו הועברה האחריות על התחקור?

אני מניחה שבהתאם לשאלה הנידונה. כנראה לאחד הסגנים.

מה שנקרא, "בתוך הבית".

אני מניחה שסגני הפיקוח על הבנקים יעשו את המלאכה.

האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים כולו הכריז שנבצר ממנו לבצע תחקור של פעילות בנקאית בגלל ניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, המפקח על הבנקים, ועל כן הפיקוח מעביר את התחקור לגורם אחר? את מכירה מקרה כזה?

לא.

האם ידוע לך על מקרה אחד בו הפיקוח על הבנקים פרסם ממצאי תחקור במקרה שבו היה חשש לניגוד עניינים של האדם העומד בראש הפיקוח, למשל המפקח על הבנקים?

לא ידוע לי.

אוקי, אז נחזור לעניין של הלירה הטורקית. מי הגורם הבכיר ביותר שנענש בבנק דיסקונט בעניין מתן האשראי לאליעזר פישמן בהשקעה ספקולטיבית בלירה הטורקית? כפי שחברתי גם אמרה, מדובר ב-352 מיליון ₪.

70 מיליון יורו.

בתוך השאלה יש הנחה לגבי לווה ספציפי. אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי.

לא ביקשתי ללווה הספציפי.

מי אחראי בדיסקונט על מתן אשראי לרכישת מטבע חוץ?

אשראים בהיקפים מאוד גבוהים ניתנים לפי מדרג הסמכויות. בהיקפים כפי שציינתם הם הגיעו לרמות הכי גבוהות.

הגברת טופילסקי, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, היא לא נוגעת לסודיות. אין לי ספק שאם זה היה קורה זה היה מתפרסם בכל כלי תקשורת. אני שואל שאלה פשוטה: האם היה גורם כלשהו, פקיד, עד פקיד בכיר, שנענש סביב פרשת הלירה הטורקית? אולי לא נענש, אלא הוזז מתפקידו.

בבנק הפועלים היה אדם שהוזז מתפקידו, בנק הפועלים הודיע לנו.

כפי שאמרתי קודם, יש מקרים רבים שאנשים מוזזים מתפקידם. לגבי המקרה הספציפי הזה, אני לא יודעת - -

352 מיליון, וגברתי לא זוכרת בדיוק?

אני לא יכולה להתייחס למספר. נזרקים פה כל מיני מספרים לאוויר.

כל מה שאני מביא אלה נתונים שמופיעים בכל מקום, לא נתתי שום דבר שאני לא יודע אותו. אם זה יכול להיכתב בפסק דין, ויש לי את הקטע פה, אז גברתי יכולה להתייחס אליו.

אחרת לא היינו מתייחסים לסכומים.

גם במקרים שיש בהם כשל - מצוינים כל מיני מספרים - עוד לא אומר שזה ההפסד שנגרם לבנק.

האם היה גורם אחר כלשהו - לא לירה טורקית, לא לירה ספרדית, כלום - שהוזז מתפקידו כתוצאה מכשל כזה או אחר?

ציינתי קודם שהיו מקרים לאורך השנים.

אבל לא בענייני אשראי.

לא זכור לי שבענייני אשראי - -

רק תשים לב שהמנכ"לית אמרה, וזו אולי נקודה נכונה, שזה שיש 352 מיליון שקל חשיפה עוד לא אומר שזה מה שהבנק הפסיד.

הרי רוני חזקיהו הוא לא היחיד שעבר בדלת המסתובבת של דיסקונט. ד"ר בכר היה מנכ"ל משרד האוצר, מירי כץ, שמכהנת כיום כדירקטורית, הגיעה מהרשות לניירות ערך. משם גם הגיע ד"ר אריה עובדיה, שהיה דירקטור אצלכם עד 2010, ויש דוגמאות נוספות. ד"ר בכר, אני רוצה להפנות אליך שאלה. אני רוצה לצטט מתוך דברים שאתה כתבת בתוך הדוח של הוועדה שעמדת בראשה. "התפישה הפיקוחית המקובלת בתחומי פעילות רבים – ראיית חשבון, עריכת דין וכדומה, היא שלא להעמיד את הגופים הפועלים בשוק בפני מצב בלתי אפשרי של ניגודי עניינים. הנחת העבודה בבסיסה של תפישה זו הינה כי עצם קיומו של פוטנציאל ניגוד עניינים הוא מצב בעייתי ובלתי רצוי, לא כל שכן כאשר קיימות טענות בדבר מימוש פוטנציאל ניגוד העניינים בפועל". ד"ר בכר, האם אתה מסכים עם האמירה שלך גם היום?

מן הסתם כן. קלעתי לדעת גדולים, אמרתי את זה עוד לפני שציטטת.

בשנים שבדקנו, בין 2003 עד 2018, אנו רואים כי קיימים דירקטורים שיושבים גם בבנק דיסקונט וגם אצל נמרודי, תשובה, המבורגר ואליהו – תופעה המכונה "דירקטורים צולבים". האם אתה מכיר את המושג? אני מניח שכן.

הקשבתי לקודמיי, מן הסתם כן.

אני מניח שהכרת גם קודם.

לא במונח של דירקטורים צולבים. אני מכיר את התופעה.

איך קוראים לזה אצל החבר'ה?

אין לי חבר'ה.

האם אתה מסכים, ואני ער לדרישות החוק שהשתנו עם הזמן, שקיום דירקטורים צולבים שיושבים גם בדירקטוריון חברות הלווה הגדול וגם בדירקטוריון דיסקונט הינו מצב בעל "פוטנציאל לניגוד עניינים"?

התשובה היא כן, אבל זאת דעתי האישית. דעתי האישית מבוססת על מה שהסברתי קודם במענה לתפישתו של חבר הכנסת ילין. הנורמות משתנות עם הזמן. פעם זה היה אפשרי. לא רק שזה היה אפשרי, קבעו גם כללים על איך אתה מתנהג כשאתה משרת בשני מקומות. עוד פעם, זו דעתי האישית, חבר הכנסת כבל. מה שבא בעקבות חוק הריכוזיות - טוב הוא, בטח בנורמות המקובלות.

הוא מספק נכון להיום?

אני נתלה באילנות גבוהים. אמר חבר הכנסת ילין שבסוף זה אישי ואנושי.

אין עוררין על זה.

אם מסתכלים על יהלי שפי, הוא מכהן כבר מעל שמונה שנים כדירקטור בדיסקונט. הוא מכהן בכל אותה תקופה גם כדירקטור ב"פניקס" השייכת לתשובה.

אני לא חושב שהוא היה ב"פניקס". הוא היה קודם מנכ"ל של "פניקס".

אני מצטט. אם אני אומר דברים לא נכונים, אני חוזר בי.

אני חושבת שהם צודקים, הוא היה מנכ"ל.

בואו נדבר על העיקרון. האם מבחינתך זה פוטנציאל לניגוד אינטרסים?

ברור.

זה לא רק הוא. מסתבר שגם הגברת נגה יציב, שהייתה דירקטורית אצלכם עד 2008, שימשה במקביל דירקטורית אצל קבוצת נמרודי. גברת עידית לוסקי, שכיהנה אצלכם בדירקטוריון עד השנה, שימשה בעבר כדירקטורית בסלקום שבקבוצת "אי.די.בי". יש דוגמאות נוספות. האם דיסקונט עוקב אחרי מעבר של בנקאים מהבנק לחברות לוות, או שזה בכלל לא עניין שעל סדר יומכם?

תגדיר מה זה "עוקב".

אני בא להיות דירקטור בחברה. האם אחת השאלות שמונחות לפתחנו - -?

התשובה היא כן.

אם כן, איך זה משפיע?

דווקא פה הוא מתייחס גם לאנשי מקצוע בתחום הבנקאות.

אם כן, מה המשמעות של זה מבחינה בנקאית?

מר אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת דלק של תשובה שקיבלה אשראי רב מבנק הפועלים. האם יש תופעה כזאת בבנק דיסקונט? האם אתם עוקבים אם יש כאלה אירועים?

אני לא זוכר, אבל כנראה שלא היה.

האם אין פה כניסה למצב שיש בו פוטנציאל של ניגוד אינטרסים, כפי שכתבת אתה בדוח בכר? מדוע לא לקבוע בנהלים זמן צינון ארוך טווח, למשל חמש שנים, למעבר ללווה גדול? האם לדעתך ראוי לשנות את החוק, לתקן את זה?

כל הסיפור של דלתות מסתובבות, ניגודי עניינים במישור האישי, כמו שהגדירה חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בסוף צריכים להגיע ולגעת באדם עצמו. אני יודע שישאלו אותי - מה אתה רוצה, שנעשה חוק אחד ליוסי וחוק אחד למשה? זה בלתי אפשרי. אני לא משוכנע שצריך לקבוע חוק עם תקופה יותר ארוכה, אבל אני בהחלט חושב שהשיח הציבורי היום, או הנורמות המקובלות היום, בהחלט מכתיבות נורמות שמתכווננות לאיפה שאתה רומז עליו.

זה נכון שזה מאוד מאוד אישי היכולת שלך להימנע מניגוד עניינים. זאת הבעיה האמיתית.

בשביל זה נקבעים חוקים. הוועדה דנה בסוגיה גדולה הדורשת בירור. מדוע הבנקים מעניקים אשראי מסוכן לבניית ושימור פירמידות עסקיות בתנאים מועדפים, בהיקפי מינוף עצומים, ללא בדיקה מספקת של יכולת תזרימי המזומנים להחזיר את החוב, ללא ביטחונות וכדומה? כלומר, אנו מנסים להבין את סיבות העומק לכך שהבנקים כשלו שוב ושוב בשבעת הכשלים אותם מנה לאחרונה בנק ישראל. תשובה אחת של בנק ישראל היא קיומו של מה שמכנים "אפקט הילה", כלומר, צמרת הבנקאות בישראל באופן סידרתי הוכתה בסנוורים כאשר לווים גדולים, כגון מר נוחי דנקנר ומר אליעזר פישמן, עמדו בפניהם. הלם זה הוא שגרם להערכות אופטימיות חוזרות ונשנות בנוגע לעתידו הפיננסי של הלווה הגדול. אני מבקש לשאול אותך, גברתי המנכ"לית, האם את מסכימה עם בנק ישראל כי שוב ושוב בכירי בנק דיסקונט לקו ב"אפקט ההילה" כנערים ונערכות בתיכון למראה כוכב הקולנוע ברגע שדנקנר, פישמן ושותפיו נכנסו לחדר? אני שואל, כי שמענו ששני הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, אינם מסכימים.

אני לחלוטין לא מסכימה עם ההגדרה הזאת, גם כשמדובר על תקופה לפני זמני בבנק דיסקונט. אני יכולה להגיד שכאשר נותנים אשראי בוחנים הרבה דברים. הדבר הראשון הוא באמת לבחון את יכולת ההחזר, את אותו cash flow. יש אפילו מודל מפורסם שקוראים לו ארבעת ה-c. הדבר השני הוא הביטחונות, ה-collaterals, מה הלווה מביא איתו לשולחן. הדבר השלישי הוא ה-capital, איזה הון עצמי יש לאותו לווה, לאותה חברה, לאותו לווה פרטי. והדבר הרביעי הוא character, מי הוא אותו לווה, האם הוא ידוע כמישהו שמחזיר חובות ומישהו שמחויב לזה.

זאת אומרת, את לא מקבלת את העניין של "אפקט הילה".

אני חושבת שיש גם באשראי קטן שנמצא בסמכות של סניף השפעה לאישיות של אותו לווה, אבל זה רק חלק קטן מהשיקולים בתוך האשראי.

זאת הערכתך. יכול להיות שהשתנה עכשיו.

זו הערכתי.

זאת אומרת, את לא יודעת להגיד את זה בוודאות על מה שהיה.

אני לא יודעת. אני כן יודעת להגיד שהתכוננו לוועדה הזאת.

ביררתם את זה ש"אפקט ההילה" לא היה.

בדקנו וחקרנו יותר את תיקי האשראי, על מנת להכיר אותם. אני יכולה להגיד את זה בביטחון רב.

בשאלות הבאות אנחנו מעלים הסבר שונה, ועל פניו בא הרציונל שהוא טוב בהרבה, לדעתנו, "מאפקט ההילה" אשר אינו מניח שצמרת הבנקאות בישראל עד כדי כך עיוורת. הסבר הזה הוא מערכת הגומלין בין הבנקים והלווים הגדולים אשר בשורה התחתונה טובה לבנקים ורעה לציבור הרחב. במקום ההסבר של "אפקט ההילה" התמוהה בשימוע עם בנק לאומי, דיברנו על הסבר אחר שהוא רציונאלי לדעתנו. בעצם מדובר פה ביחסי גומלין בין המערכת הבנקאית ללווה הגדול: הבנק בונה, משמר את המבנה הפירמידיאלי באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, ובתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות במורד הפירמידה של הלווה הגדול. תני לי להסביר שוב את השיטה פה. הבנקים מעניקים אשראי מסוכן ומפוקפק בתנאים מועדפים ללווה הגדול. הלווה הגדול מביא הון אישי מועט לעסקה, ונשען על שיתוף הפעולה של הבנקים לבנית הפירמידה. ובתמורה, הבנקים מקבלים גישה נוחה למתן אשראי רב לחברות במורד הפירמידה. החוב במורד הפירמידה בטוח בהרבה ומספק תזרים מזומנים יציב ורווחי לבנק. כמו שכתוב בגמרא: זה נהנה וזה נהנה עוד יותר. הציטוט במקור: "זה נהנה וזה לא חסר", רק פה, לדעתי, זה נהנה וזה נהנה עוד יותר.

אז מה הבעיה פה? הבעיה היא שבכדי לשמר את תזרים המזומנים אשר הוא חייב להחזיר במעלה הפירמידה, בעל השליטה פוגע בהעברת רפורמות נחוצות. אם הוא מאפשר העברת רפורמות נחוצות, הרווחיות שלו נפגמת, ואז יש לנו את הריכוזיות הענפית והמשקית שחבריי התייחסו, גם חיים וגם פולקמן. רואים את הפער שמתקיים בין מתן אשראי לחברות גדולות לבין הלווים הקטנים והבינוניים. ומי נפגע מכל זה? הציבור הרחב. ביוקר המחייה, בהקצאת משאבים, בתחרות. אני אתן לכם דוגמה שמסבירה את הכל. בעניינו של הלווה הגדול מר שאול אלוביץ', מוצג בפנינו פה מבנה קבוצת יורוקום אלוביץ' נכון ל-2014. כפי שניתן לראות, זהו מבנה מסובך, מסועף, אז בואו נפשט את הפירמידה. בהפשטה מסוימת, יש לנו כאן חמש קומות, מלמטה למעלה. הקומות הן בזק, חברת בי-קום, חברת אינטרנט זהב, חברת יורוקום תקשורת שהיא חברה פרטית, וחברת יורוקום אחזקות שהיא גם פרטית. אני מבקש לדעת מה הוא היקף האשראי שהעמיד בנק דיסקונט לקומות העליונות של הפירמידה.

מבלי להתייחס ללווה ספציפי או לאשראי ספציפי כי אתם יודעים שאני מנועה, אני יכולה להגיד שבנושא של פירמידות בהחלט לאורך השנים הבינו במערכת הבנקאית, כשדיסקונט בתוך זה, שמנסים לתת יותר ויותר אשראי שנמצא קרוב לתזרים המזומנים שנמצא בחברות התפעוליות. מבינים את הסיכון שעולה ככל שעולים במעלה אותה פירמידה. רואים בשנים האחרונות שהאשראי הבנקאי ניתן בשכבות הנמוכות יותר. חוק הריכוזיות שינה את המבנה הפירמידיאלי.

יש כמה חורים גדולים בחוק הריכוזיות.

אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. בכל אחת מהחברות, גם אם היא חברת אחזקות וגם אם היא חברה תפעולית, אנחנו בוחנים את מבנה תזרים המזומנים שלה, מאיפה מגיעות ההכנסות. המבנים האלה הרבה פעמים מסובכים אצל הלווים הגדולים. לפעמים יש שכבות מסוימות בתוך אותן חברות מצוינות, חברות שיש להן תזרים ממקום אחר. לא דין אשראי אחד כדין אשראי אחר.

אחת הטענות שמופנות כלפי הוועדה זה שמדובר בהלוואות היסטוריות, שככה פעם העמידו הלוואות. האירוע הזה המחיש באופן מאוד מאוד מובהק שזה לא דבר כל כך היסטורי, זה אירוע שהיה והסתיים ביולי 2017 האחרון. זו לא הלוואה היסטורית.

מבלי להתייחס ללווה ספציפי, אני חושבת שכל ההלוואות שהוועדה עוסקת בהן הן הלוואות מאוד ישנות.

גברתי המנכ"לית, כבר אמרתי בפתיח של דבריי שאין לי ספק - יש סודיות, לכן אנחנו לא יודעים, אנחנו רק יכולים להישען על הדברים שלכם - שהדברים תוקנו במעלה ההר. אין לנו ברירה אלא לעסוק בהיסטוריה. אני רוצה לומר לך, גברתי, שהמערכת הבנקאית, ובכלל זה בנק דיסקונט, העניקה אשראי לבניית ושימור הפירמידה באופן הבא, ואני אומר את זה על פי הדיווח לבורסה. כיוון שהכל סודי אנחנו מחפשים את המקורות, איפה שזה כן מופיע.

מודיעין גלוי.

מודיעין גלוי, מה שנקרא. אשראי של למעלה מ-200 מיליון שקל לירוקום אחזקות – הכל על ידי בנק דיסקונט. אשראי של למעלה מ-650 מיליון שקל - יורוקום תקשורת, מתוך זה, כ-400 מיליון על ידי דיסקונט. החובות הללו נראים גדולים, אבל האשראי הגדול באמת נמצא במורד הפירמידה. האם תוכלי לומר מה הסכום שהוענק על ידי המערכת הבנקאית לחברת בי-קום של שאול אלוביץ' לצורך רכישת השליטה בחברת בזק?

אני לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי. אני יכולה להגיד שלחברת בי-קום, ככל הידוע לי, אין אשראי בנקאי, המימון נעשה על ידי גופים מוסדיים.

את מדברת ספציפית על בי-קום.

מימון לרכישת בזק.

אני מדברת ספציפית על בי-קום. המימון הוא לא כולו מהמערכת המוסדית.

נשאלתי על בי-קום.

עבור רכישת השליטה בחברת בזק המערכת הבנקאית העניקה לחברת בי-קום הלוואה לטווח ארוך של 3.9 מיליון.

זה הבנקאית או המוסדית? זה הגיע מהבנקאית כל ה-4 מיליון?

כן, 3.9 מיליון שקל. כמה כסף הלוו הבנקים לבזק כדי שזאת תוכל להזרים דיווידנד לתשלום החובות של בי-קום, את יודעת להגיד?

לא, אני לא יודעת להגיד. אני לא מכירה גם את המימון המקורי שהיה. אני יכולה להגיד שהמערכת הבנקאית לא מממנת היום את אותם אמצעי שליטה שניתנו - -

לאחר הרכישה, בשנת 2010, בזק לוותה סכומים אדירים של מיליארדי שקלים מהמערכת הבנקאית – בשנים 2010,2011 לבדן כ-4.2 מיליארד ש"ח. החברות במעלה הפירמידה, יורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות, הגיעו לפירוק, אבל את הכסף האמיתי והגדול הבנקים עשו מהלוואות של מיליארדים בחברות שבמורד הפירמידה. המערכת הבנקאית בנתה ושמרה את פירמידת אלוביץ' עם הלוואות מפוקפקות במעלה הפירמידה, ובתמורה נהנתה מרווחים מהחוב שבמורד הפירמידה – החוב של בי-קום והחוב של בזק. היקף החובות לבנקים מיורוקום תקשורת ויורוקום אחזקות היה כאמור כ-850 מיליון ₪, אבל רק הריביות שהבנקים קיבלו בגין החוב בבי-קום היה כ-900 מיליון ₪ בשנים 2010-2014. סכום דומה שילמה גם חברת בזק בגין הריבית על החוב הבנקאי שגויס לאחר העברת השליטה בשנים 2010,2017, מה שנקרא, ביתר שאת, זה נהנה וזה מה זה נהנה. אני מבקש לדעת את דעתכם בעניין הזה. הציבור נפגע, או שזה עניין שהוא בכלל לא חשוב, זה בין בנקים, ישות מוסדית? מה קורה לציבור במצב שכזה?

האם למערכת הבנקאית היה אינטרס לשמר את הפירמידות כל זמן שלא היה חוק הריכוזיות?

למערכת הבנקאית אין אינטרס לשמר פירמידות. המערכת הבנקאית היא פני המשק, היא נותנת אשראי על מנת לתמוך בחברות שקיימות במשק. אני חייבת להגיד שחלק מהנתונים שהוזכרו כאן לא נכונים, אבל לא אוכל להתייחס.

יכול להיות. אנחנו מצטטים.

אנחנו מבינים שעסקית ודאי שיש אינטרס לשמר פירמידות, כיון שהרבה יותר פשוט מבחינתכם שיש לווה גדול שיכול לשלוט על סגמנט של שוק, לייצר רווחיות עודפת.

אנחנו לא מסכימים עם זה בכלל.

לווה ששולט בשוק מביא רווחיות עודפת, אתם מרוויחים מזה. גם הוא מרוויח מזה.

אנחנו לא אלה שקובעים את הרווחיות של הלקוחות שלנו. אנחנו כן אוהבים פיזור של תיק האשראי שלנו. ללווים בקבוצות גדולות מקצים יותר הון. כמו שראיתם בכל המצגות של הבנקים ובדברים שלנו, אנחנו מנסים לפזר יותר את תיק האשראי.

זה שאתם לא רוצים ש-70% מהאשראי שלכם ילך ללווה אחד זה ברור. נניח שמחר בבוקר את צריכה להלוות לרשת סלולר. זה שבמקביל יהיו לכם הלוואות בהרבה ענפים אחרים, כמו ענף הנדל"ן, ענף הקמעונאות וענף הביטוח – אחלה. בסוף יש לכם אינטרס – הבנקים לאורך שנים טיפחו את זה - שתהיה חברת סלולר אחת, לא שש.

כבנק בינוני שאוהב שיש הרבה לקוחות על מנת שיוכל לקחת ולהתחרות, אני לחלוטין לא מסכימה עם האמירה הזאת.

משרד התקשורת – זה פורסם – מודאג כבר שנים רבות מכוחה המונופוליסטי של חברת בזק, ואני מצטט: "כדי למנוע את ניצול הכוח המונופוליסטי של חברת בזק לגביית רווחים עודפים ממנויי החברה הצורכים את שירותי הטלפוניה, נדרשים שלל מהלכים". אתם ידעתם או יודעים מה היו המהלכים האלה שצריך לעשות, אפרופו אינטרס של תחרות בשוק?

בזק היא מונופול.

אנחנו מנסים להבין את התעשייה שבה כל הלקוחות שלנו נמצאים, על מנת לבצע תרחישים, על מנת להבין איפה מתפתח סיכון.

למה לתת כסף לבזק אם היא מונופול מוחלט? את אומרת: לנו יש מדיניות לפיה עדיף לנו לא ללכת למונופולים.

אני לא אוכל להתייחס ללקוח ספציפי, אבל אני כן יכולה להגיד שהענפים שיש בהם רגולציה או יש בהם איזה אלמנט שכזה - זה דבר שנלקח בחשבון בתוך המדיניות, דרך התרחישים שבהם אנחנו אומרים שיכול לגרום משהו לשינוי בשוק הזה.

כיו"ר ועדת הכלכלה אני יכול לומר לך שהרפורמות האלו, בעיקר בעולם התקשורת, מיאנו להגיע.

מאוד קשה לממש אותן.

ברפורמת השוק הסיטונאי הייתי, אני אפילו לא צריך לצטט. אני יכול לצטט את עצמי, גם זה יכול ויקרה. מדוע בעל השליטה הקודם אלוביץ' והמנכ"לית סטלה הנדלר הובילו אסטרטגיה ברורה למאבק חזיתי ברגולטור? כל האמצעים היו כשרים, היו טענות שונות ומשונות כדי לתקוע רפורמות, עתירות לבג"ץ, מאבקים בתקשורת. אתה זוכר את זה, רועי פולקמן, היטב. את זוכרת את זה, גברתי איילת נחמיאס ורבין. היינו בדיונים האלה שעשו כל מאמץ לתקוע כל רפורמה. והנה ציטוט נוסף לגבי עד המדינה מר פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר, ופעילותו בעבור בזק ומר אלוביץ', ואני מצטט: "פילבר גם קידם את ההפרדה המבנית בבזק, עיכב את יישום הרפורמה שאמורה הייתה לאפשר לחברות המתחרות בבזק להשתמש בקנים הריקים של בזק, ולפרוס בהם סיבים אופטיים. הוא גם תקע את יישום רפורמת השוק הסיטונאי בתחום הטלפוניה". זה ציטוט מתוך דברים שהתנהלו בחלקם הגדול בתוך ועדת הכלכלה, כולל עם מבקר המדינה. ובעניין כל נושא התקשורת, חובה גם עלינו להזכיר שלאלוביץ' הייתה שליטה בגוף התקשורת "וואלה" באמצעותו יכול היה להשפיע על הלכי הרוח הציבוריים. לגופים האלה היה אינטרס שבו הם משמרים את הכוח. כל עוד אין רפורמות הציבור משלם את המחיר, והבנקים, לשיטתנו, על פי מה שאנחנו רואים פה, יכולים לגבות את הרווחים שלהם. כמו שאמרתי, זו היא תמצית השיטה. הבנקים בונים ומשמרים ללווים הגדולים את הפירמידה באמצעות אשראי מפוקפק. הבנקים מרוויחים באשראי הניתן במורד הפירמידה, והציבור משלם על כך מחיר יקר בחסימת רפורמות והקטנת תחרות. במקרה הזה, המחירים הגבוהים של בזק. האם גברתי מסכימה עם האמירה הזאת?

לא. אני דוחה לחלוטין את האמירה של אשראי מפוקפק או איזה שהם שיקולים זרים בתוך מתן האשראי. לעיתים קורים כשלים באשראי בשל שינויים שחלים בתעשייה, בשל שינויים שחלים אצל לווה ספציפי מאירועים שקורים.

השאלה היא לא על כשלים. האם ברגע שאתה אומר: אני נותן אשראי למרכיב בתוך פירמידה שיש בו שליטה משמעותית במגזר, כשהדבר הזה מייצר לי רווחיות - -

זה לא שיקול זר.

האם יש מדיניות ברורה שבה אתם אומרים: אם יש רווחיות יתר, אם הענף הזה ריכוזי מידי, לנו יש מדיניות מסוימת? לכאורה יש לכם אינטרס הפוך. בזק זו דוגמה. אני יכול לתת לך עוד 20 דוגמאות כאלו.

בזק היא דוגמה מאוד קיצונית.

היא דוגמה מאוד קיצונית. מדינת ישראל היא מדינה ריכוזית בכל תחום.

מדיניות האשראי שלנו נולדה ומנוהלת מתוך מקום של ניהול סיכוני אשראי. היא אמורה לייצג איפה אנחנו נוטלים סיכונים, איפה אנחנו לא נוטלים סיכונים. נושאים כמו שאתה מעלה, שיש איזו שהיא ריכוזיות מאוד גדולה, שיש איזו שהיא רגולציה, שיש איזה שהוא פוטנציאל של איזה שהוא גוף מונופוליסטי – זה בוודאי ייכנס לשיקולים של סיכון האשראי.

שמענו את כל המערכת הבנקאית. הם בעד לתת הלוואה כדי לנסות להציל את העסק מאשר לממש את הנכסים עצמם. זו גם המדיניות אצלכם? עסק מת שאת מוכרת או מממשת, כבר אין לך מה להוציא ממנו. אז נוצר מצב שמתחילים קשרים צולבים. אני קורא לזה הצרחה, לא צולבים. זה לא קיים בדיסקונט?

אני לא לגמרי הבנתי את העניין של הקשרים הצולבים. אני יכולה להגיד שבכל אשראי שיש בו איזה שהוא כשל או איזה שהוא פיגור אנחנו מנסים לראות מה הדרך הכי נכונה לפעול על מנת להחזיר את הכסף לבנק. במימוש של עסק, מה שקראת לו עסק מת, יש כמעט תמיד פגיעה בביטחונות.

אני רוצה להמשיך ולשאול אותך מספר שאלות על פגיעה ברפורמות, על מה ידע בנק דיסקונט. האם בנק דיסקונט ידע על הקישור לכאורה בין פילבר לאלוביץ'? האם ידעתם בכלל על הקשר הזה?

אין לי שום מושג. עצם השאלה לא רלוונטית מבחינתנו.

האם בנק דיסקונט ידע על אסטרטגיה ברורה של אלוביץ' למאבק חזיתי ברגולטור בו כל האמצעים כשרים רק כדי לתקוע את הרפורמות השונות?

לא.

האם נכון לומר שיכולת החזר החוב של בזק ובי-קום הייתה נפגעת מרפורמה מוצלחת אשר הייתה מכניסה תחרות לשוק זה, בדיוק כפי שחברות האחזקה בפירמידת אי.די. בי. נפגעו קשות מהכנסת התחרות בשוק הסלולר? האם את חושבת כך?

זה כנראה נכון. סביר להניח שרפורמה יכולה לפגוע ברווחיות.

במגזר הבנקאי נהוג לתת שמות לסיכונים שונים - סיכוני אשראי, סיכוני נזילות, סיכונים תפעוליים וכו'. איך אתם קוראים לסיכון שנובע מכך שהכנסת או רגולטור כלשהו יעבירו רפורמה מוצלחת אשר תפגע ביכולת של פירמידה להחזיר את חובותיה? האם למינוח "סיכון רפורמה מוצלחת" אפשר לקרוא סיכון רגולטורי?

זה חלק מסיכוני האשראי. סיכון האשראי הוא איזה שהוא שינוי - אם רגולטורי, טכנולוגי או אחר - שחל בתעשייה של אותו לקוח. כן, גם שינוי רגולטורי שעושה רפורמה באותו ענף יכול לפגוע בתזרים המזומנים של הלקוח.

איזה משקל יש לזה?

זה מאוד תלוי. תלוי באיזה ענף מדובר, באיזה לקוח מדובר, כמה הוא תלוי בתחום מסוים.

גברתי שמה לב שיש כאן ניגוד מובנה - יש ציבור, יש בנק. רפורמה יכולה להוביל לכך שהציבור ירוויח, אבל הבנק יעשה כל מאמץ על מנת למנוע אותה.

אני באמת דוחה את האמירה הזאת.

אני משתדל להביא דברים בשם אומרם.

התפקיד של הבנק הוא לשרת את המשק, לאפשר אשראי למשק. אנחנו נוטלים סיכונים. אם באותו ענף קורה משהו, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. זה כמו שאפשר להגיד על לקוח פרטי שעושה דברים בשביל להחזיר - -

אתם יכולים גם להשפיע על זה.

אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

אם פתאום שוק הנדל"ן משתנה מהותית, זה סיכון אשראי ענק לבנק. יכול להיות שיש לכם אינטרס לדאוג לזה שיהיו מספיק שחקנים גדולים שימנעו ירידת מחירי נדל"ן בישראל.

אני חושבת שגם הפיקוח התייחס לזה. גם בירידה של מחירי הנדל"ן אנחנו יודעים לעמוד. זה בסדר גמור אם זה יקרה. הבנקים הם פני המשק.

ברור שאתם יכולים לעמוד בה, השאלה אם אתם במקרים כאלה יכולים להיות שחקן כדי למנוע שזה יקרה. זה שאתם יכולים לעמוד אנחנו יודעים. ברור שהמטרה היא לא שהבנק יקרוס. אנחנו יודעים היום על קבלנים שבגלל שהם לא רוצים למכור את הדירות הם מחפשים עוד הלוואות, עוד מימון, עוד גישור. יכול להיות שאתם אומרים: מעולה, אנחנו נחזיק את השוק בצורה מלאכותית עוד שנה, עוד שנתיים, עוד ארבע, כי טוב לנו.

אתה עוד מייחס הסתכלות מגזרית.

האם יש רפורמה שאמורה להעלות בכנסת, שיכול להיות שתוביל לירידת מחירי דירות, שיכול להיות שתוביל להורדת מחירי שיחות, שאתם רואים את עצמכם בשלב מסוים שחקן, מפעילים לוביסטים?

חד משמעית לא, בטח לא כבנק בינוני במשק שאין לו שום השפעה.

חלק מהשאלות שלנו הן גם מההסתכלות שלכם על המערכת הבנקאית.

גם מההסתכלות על המערכת התשובה היא לא. אולי זה איזה שהם מיתוסים.

עדיין יש מורכבות שאי אפשר להתעלם ממנה, למשל שאפילו הביטחונות שלכם בסיטואציה מסוימת של ירידת מחירים לא יהיו שווים. בוועדה הזאת נאמר שאנחנו לא נגד בנקים מרוויחים, שאנחנו חושבים שיציבות זה חשוב. אנחנו רק מנסים לראות איך במערכת הזאת יש הזרמת אשראי, איך החלוקה של האשראי נעשית. אנחנו רוצים לראות שהיא נעשית ללא אפליה.

אני מסכימה. אני חושבת שהמערכת עובדת לכל רוחב היריעה - לקוחות פרטיים, בתחום הנדל"ן. היא לא מנסה להשפיע על רפורמות.

אני רוצה לסיים במספר שאלות שנוגעות לניגוד העניינים של בעל השליטה בזמן גיוס אשראי. לפי הדוח הכספי של בנק דיסקונט לרבעון השני של 2018 – זה ממקורות גלויים - בחלק שעוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, אתם מסבירים כיצד נקבע הדירוג של אחת מקבוצות הלווים הגדולות בבנק, ואני מצטט: "דירוג הקבוצה, כממוצע משוקלל של הדירוגים הפרטניים של כל אחד מחברות הקבוצה המבוססים על מודל הדירוג הפנימי של הבנק, תואם בקירוב את דירוג הממוצע של תיק האשראי העסקי של הבנק". למה משמש אותו דירוג ממוצע של הקבוצה העסקית? מה המשמעות שלו עבור הבנק?

אני יכולה להגיד שמודל הדירוג הוא אחד הכלים החשובים שלנו על מנת להעריך את הסיכון בתוך אשראי. יש מודל מבוסס שמתעדכן עם השנים. הוא משמש על מנת להחליט אם זה אשראי שנמצא בתיאבון הסיכון שלנו, מה המחיר הנכון לאותו אשראי.

דווקא בגלל שזה עוסק באשראי ממונף לרכישת שליטה, שאתם אומרים שאתם מפחיתים, שההיקף שלו ירד אצלכם - -

ירד משמעותית.

מה המשמעות של דירוג הקבוצה? מה המשמעות של "תואם בקירוב את הדירוג הממוצע של תיק האשראי"? מה זה אומר "הוא תואם בקירוב"? מה המשמעות שלו מבחינת הבנק?

כשאנחנו מדרגים קבוצה, אנחנו לוקחים בחשבון את כל החברות שנמצאות באותה קבוצה. האמירה הזאת אומרת שזה תואם את ממוצע הדירוגים בבנק.

זה היה אשראי שהיה ראוי לתת אותו?

כן.

אם המבנה האחזקות הפירימידיאלי מבוסס על חברות בעלות דירוג גבוה במורד הפירמידה שמממנות את החוב של החברות במעלה הפירמידה, אז הדירוג המשוקלל הוא נתון כמעט חסר משמעות לחלוטין ואף מטעה. הדירוג המשוקלל שלכם ממחיש כיצד אתם מתייחסים לפירמידה של הלווה הגדול - לחברות במעלה הפירמידה ובמורד הפירמידה כמכלול שלם. כאשר אתם מנהלים מו"מ עם חברות במורד הפירמידה, האם בעל השליטה מעורב בעניין, במו"מ?

כל מקרה לגופו, בהתאם לממשל התאגידי של אותה חברה. חלק מהחברות נפרדות לחלוטין, חלק קשורות לקבוצה בצורה יותר רחבה.

האם פונים אלייך ישירות? האם יש מצב שפונים אליך ישירות?

לא. העבודה בבנק נעשית דרך אנשי המקצוע, דרך החטיבה העסקית. היא מגיעה מלמטה.

לפי דעתך בעל השליטה לא מעורב.

לא אמרתי שבעל השליטה לא מעורב. אמרתי שכל חברה לגופה. יש חברות שבעל השליטה יכול להיות מעורב, יש חברות שלא.

והוא לא יהיה מעורב מולך?

לא.

האם היו מצבים שאת מכירה בהם בעלי השליטה היו מעורבים מולכם?

בוודאי.

את יכולה לתת לי דוגמאות, או זה גם כן סודי?

חלק מבעלי השליטה הם בעלי תפקידים בחברות שלהם.

במורד הפירמידה הם היו מעורבים?

אני לא יודעת להגיד ספציפית במורד הפירמידה. בדרך כלל יש אורגנים נפרדים לחברות.

אם את אומרת לי שאת לא יודעת ספציפית, זאת אומרת שיכול והיה ש..

יכול והיה. אם בעל שליטה מנהל את החברות בדרך מסוימת, יכול להיות. הרבה פעמים אלו חברות פרטיות במורד הפירמידה.

את חושבת שלבעל השליטה, גם אם איננו מעורב, אין שום השפעה על ההתנהלות במערכת היחסים?

אני חושבת שכל מקרה לגופו. יש בעלי שליטה שכן מעורבים, יש בעלי שליטה שאינם מעורבים.

בכל זאת יודעים מי זה אלוביץ', יודעים מי זה דנקנר. האם אין השפעה בכלל?

אנחנו מנסים כל אשראי לבחון בהתאם לפרמטרים של אותה חברה, בהתאם ליכולת ההחזר שלה והביטחונות שניתנים.

יש הוראות ברורות בעניינים האלה?

בוודאי.

אני מניח ברוח ד"ר בכר.

לגמרי.

הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים על האשראי שניתן במורד הפירמידה, הוא שולט בחברה. בעלותו על תזרים המזומנים היא יחסית נמוכה, לכן קיים לבעל השליטה אינטרס משמעותי להסכים לריביות גבוהות מידי בחברות התפעוליות, זאת בתמורה לריביות נמוכות במעלה הפירמידה. האם את מסכימה לזה?

אני לא מסכימה לזה. הכיוון שלנו היום הוא לתת כמה שיותר במורד הפירמידה לחברות התפעוליות. אני יכולה להגיד שאנחנו רואים שם תחרות עזה על מחירים.

בתוך אותה קבוצה?

זה יכול להיות בתוך אותה קבוצה, זה יכול להיות בין קבוצות. בין הבנקים השונים יש תחרות על האשראי לחברות התפעוליות.

האם יש נהלים, לא רק רוח שעוברת? האם אנחנו יכולים לקבל את ההוראות האלו, או שזה גם סודי?

הנהלים הפנימיים של הבנק?

כן.

אנחנו, לפי הייעוץ שקיבלתי, לא נוכל לחשוף את זה.

אפילו את הנהלים? אם אתם לא יכולים לתת לנו, אנחנו מבקשים שתתנו לנו הסבר בכתב למה זה צריך להיות סודי.

בסדר גמור.

אני מבין את זה כשמדובר בשמות, בכספים, בניהול מו"מ.

יש סודיות מסחרית.

אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ להשתכנע שבכלל במערכת הבנקאית לא נופלים פגמים כשיש מעורבות של בעלי שליטה במתן אשראי. זאת המטרה שלנו. אנחנו רוצים לראות איך זה בנוי, לוודא שזה בנוי לתלפיות. אני חושבת שזה אינטרס שלכם ושל הבנקים האחרים לחשוף את זה בפנינו. אני לא יודעת להתחייב אם זה סודי רק בפנינו או סודי בפני הציבור. יכול להיות שהיועצת המשפטית שלנו תגיד שזה יכול להיות סודי.

היא כבר כתבה לי. יש תחרות. אני לא ביקשתי לפגוע, זה לא העניין. אני רוצה להזכיר שיש מעבר בין בנקים, כמו גברתי שהגיעה מבנק הפועלים. אני בטוח שבנק הפועלים לא שינו את כל הכללים כתוצאה מכך שעברת לדיסקונט. בדיסקונט לא יצרת כללים חדשים. בסוף יש כללים. אני מבין את התחרות. זאת איננה מילה שאני מזלזל בה, ממש לא. אני רק מנסה להבין אם יש דברים שיש בהם סודות מסחריים שאפשר להשחיר אותם עבורנו ולתת לנו, אלא אם כן תגידו לנו שזה בלתי אפשרי.

אנחנו נבחן את הנושא ונחזור אליכם.

הבטוחות שלכם הם לא תמיד שעבוד ראשון.

נכון.

יכול להיות שבשעבוד הראשון יש נוהל מסוים ובשעבוד השני והשלישי יש נוהל שונה מבחינת הבנקאות?

מה זאת אומרת "נוהל שונה"? לשעבוד מדרגה ראשונה ניתן ערך יותר גבוה.

לא ראשונה.

לשעבודים לא מדרגה ראשונה אנחנו נותנים ערך מאוד נמוך בדרך כלל, מתוך הבנה שהיכולת שלנו לממש את הנכסים האלה, את הבטוחות האלו, לא משנה אם זה נדל"ן או משהו אחר, תהיה אפסית.

האם הנוהל הזה שאת מדברת עליו עכשיו שונה בין בנק לבנק?

אני מניחה שכל בנק בהתאם להערכת הסיכון שלו. חלק מהדברים נקבעים על ידי הפיקוח על הבנקים, חלק זה המדיניות הספציפית של הבנק לאיך הוא מעריך את הסיכון בדברים האלה.

כיום מי מונע, ובעבר כיצד מנעו, מבעל השיטה להשפיע על המשא ומתן בין הבנק לבין החברות במורד הפירמידה? הרי ברור שבעל השליטה נמצא בניגוד עניינים חמור. אני טוען שזה שילוב של "הילה" ואינטרס עסקי. גם על "ההילה" וגם על הרווחים במורד הפירמידה הם לא מסכימים. איך היום מונעים מצב כזה?

אל"ף, לא תמיד יש ניגוד עניינים, ובי"ת, יש מבנה ברור לחברות האלו. לחברות יש מנכ"ל, יש CFO. הם אלה שאחראים על הביצועים של אותה חברה, הם אלה שאחראים על אותו מו"מ עם הבנק.

אם יש בעל שליטה בקבוצה, מן הסתם מעמדו יותר גבוה מתפקיד ה-CFO.

לעיתים כן, לעיתים לא. לעיתים בעל השליטה לא מעורב בכלל באשראים שנלקחים על ידי חברות.

קודם חבר הכנסת פולקמן התייחס לנושא הזה של ה-relationship, של האינטרס של הבנק לעמוד מול לווה אחד גדול, האינטרס שלו גם ברמה הכלכלית וגם ברמה של ההתנהלות. זה הרבה יותר יעיל לעבוד מול לווה אחד ענק.

אנחנו אוהבים את הפיזור בתיק האשראי. אנחנו לאו דווקא אוהבים שזה קבוצות גדולות.

תודה לחברים שלי, תודה לד"ר יוסי בכר, יו"ר דירקטוריון, לגברת לילך טופילסקי, מנכ"לית הבנק. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.