פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
04/11/2018


29/11/2018
08:48
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי
ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ט (04 בנובמבר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'

משה ברקת - מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - מנהל צוות ביטוחי רכוש אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

הילה גלוזמן - מנהלת מחלקת שוק ההון ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

לביא שיפנבאואר - מנהל תחום מידע ופיתוח ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - לשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסף נחמני - מנהל מחלקת ניהול סיכונים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

צליל סלמון - עו"ד -מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל

ניר מיכלשטיין - יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל-הפיקוח על הבנקים

טובי הריס - ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית

לינור דויטש - סמנכ"לית לובי 99, ארגוני החברה האזרחית

הראל פרימק - יו"ר משותף, צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית

תום שחר - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון, ארגוני החברה האזרחית

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

פרופ' ניתאי ברגמן
פרופ' רמי תמם
עו"ד אשר בלס

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם

















































בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

אני שמח לפתוח את ישיבתה השלישית של ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים. היום נעסוק בשוק ההון, ביטוח וחיסכון. קודם נגיד ברוך הבא לד"ר משה ברקת. אני מאחל לך בשמי, בשם חברי הוועדה ובשם כל עם ישראל בהצלחה. יש הרבה עבודה. אני אומר זאת במנותק מכל השיח שתיכף ננהל אותו. אני גם מודה לך על העובדה שלמרות שאינך נושא על גבך שום דבר מהעניין הזה, אתה בא ונותן את הרוח הגבית מבחינתך. אין הקלות, אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאני מתחיל בקשר לגברת דורית סלינגר. לי באופן אישי יש הערכה מאוד מאוד גדולה לפועלה של הגברת סלינגר. חשוב היה לי להגיד את זה. חשוב היה לי להגיד את זה גם עכשיו, גם אחרי כל האירועים. אני חושב שהיא ניסתה, גם בחלק הצליחה להוביל שינוי מגמה - אני לא אגיד מהפכה – ברשות שהיא בתחילת דרכה. זה משהו שהוא בהתהוות. אני עדיין סבור שהיא שגתה שגיאה קשה כשהיא לא באה לכאן להציג את הדברים. חשוב לי לומר את הדברים כשאתם נמצאים כאן בפנינו. אדגיש ואומר, גם אז היה ברור לה ולנו, לפחות על פי דבריה, שמי שייתן את התשובות וההתייחסויות יהיו הסגנים, כל אחד על פי תפקידו ועל פי מעמדו כפי שתחליטו. חשוב היה לי לומר את הדברים כאן לפני שאנחנו פותחים.

אני אבקש כמידי דיון לפתוח בכמה אמירות. ברצוני לפתוח את הדיון בהתייחסות לנושא שהוועדה שוקלת בכובד ראש, והוא הזמנת בכירי המערכת הבנקאית שהיו מעורבים בקבלת החלטות "בזמן אמת" וזה מכבר סיימו את תפקידם. קיבלנו פנייה בנושא גם מהתנועה לאיכות השלטון. אנחנו מאמינים כי בהחלט יש לכך מקום. הוועדה מקיימת התייעצויות כדי לראות אם תהיה לכך אפקטיביות בתהליך, אם זה יסייע לנו בסופו של התהליך שאנחנו מקיימים. אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לעסוק בגופים המוסדיים. קראתי בכמה כותרות בעיתונים על כך שוועדת החקירה שינתה מסלול. לא שינינו שום מסלול בהזמנה של הממונה על שוק ההון. אני רוצה להזכיר שהדיון הראשון היה אמור להיות עם שוק ההון. לא היה כאן שום שינוי. יש כאן החלטות שמתקבלות על ידי חברי הוועדה יחד עם היועצים שלנו לגבי מה נכון. גם אם קיבלנו החלטות כאלו ואחרות תוך כדי תנועה, הן נובעות מעניינים שעולים תוך כדי דיונים ומחומרים שאנחנו מקבלים. שום שינוי כיוון, אנחנו במגמה של הבנקים הגדולים - אמרתי שבנק הפועלים יגיע להשלמת העדות שלו והחקירה שלו - שוק ההון, המפקחת על הבנקים, ועוד כמה עניינים שאנחנו בודקים. אם תהיה הקדמה של הבחירות, אנחנו ניכנס לשיח אינטנסיבי. אנחנו נסיים את זה בלוחות הזמנים אשר הנחנו כאן לעצמנו. אחרי ששמענו משני הבנקים הגדולים אנו מגיעים היום לגופים המוסדיים ופותחים דווקא עם הרגולטור, עם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. ראש הרשות, מר ברקת, אף שהוא חדש בתפקיד, תפקד גם בצד השני, כלומר אצל המפוקחים, לכן נשמח לשמוע את תשובותיו לשאלותינו. נשמח גם לשמוע את ההתייחסות לדלת המסתובבת שעסקנו בה עם הבנקים, איך אדוני מתייחס לדלת המסתובבת אצלו בפיקוח אל מול המוסדיים.

השוק המוסדי הוא שוק ענק אשר הולך וגדל בכל שנה. שוק זה מוערך באחד טריליון 400 מיליארד ₪. מדובר בסכום הגדול פי 1.2 מהתוצר. שוק עצום. כל אחד ואחת במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים באמת יודעים מי הם המוסדיים? אני לא בטוח שהכספים שלנו, של אזרחי ישראל, לא נמצאים יותר אצל המוסדיים מאשר אצל הבנקים. אם תצא מכאן, אדוני הממונה, ותשאל פה בחוץ את האיש הראשון שתפגוש מה ידוע לו על המוסדיים, הוא ישאל אותך איזה מוסד. אדוני יכול לחייך, אבל זו האמת. הבנקים, כיוון שהאינטראקציה שלנו איתם היא כמעט אינטראקציה יום יומית, נמצאים בראש הרשימה, אבל בפועל הצליחו המוסדיים להשתבלל ולהתחמק מתוך כל אותו שיח שמתקיים, כשמה שאני אומר איננו מבקש להמעיט או להוריד כהוא זה ממה שאנחנו מבקשים להתמודד איתו מול הבנקים, בטענות שעולות כלפי הבנקים. חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מאוד ברורה ונכוחה. כמו שאמרתי, כל אחד במדינה שמע על הבנקים, אבל כמה אנשים יודעים מי הם המוסדיים, מה הם המוסדיים, כיצד ההתנהלות והפיקוח משפיעים עליהם ביום יום וביציאה לפנסיה.

שתבינו, משק בית בישראל מחזיק בממוצע כ-560 אלף ש"ח בתיקים בפיקוח רשות שוק ההון. רוב רובו של החיסכון הפרטי של כל אחד מאיתנו מופנה לאפיקים האלה. זה הכסף של הציבור. לוועדה חשש כבד כי הבעיות באשראי, שבעבר גם לדעת הבנקאים עצמם היו מרוכזות אצל הבנקים, עברו גם למוסדיים. לכך יהיו השלכות על כל אחד ואחת מאיתנו, כולל - אם נעשה פרפראזה – על הגברת כהן מחדרה. בהקשר הזה נדבר היום על מונח בשם "ארביטראז' רגולטורי". אני אומר לכל מי שצופה בנו, אנא הפנימו את המושג הזה, הוא אחד מאבני היסוד בתהליך אותו אנחנו מנהלים. יש כאן חברים שירחיבו בעניין הזה, נדמה לי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ארביטראז' רגולטורי הינו מצב בו פערים בהיקף ובעוצמת הרגולציה בין רגולטורים שונים מנוצלים על ידי שחקני השוק לטובת קידום האינטרסים שלהם. לדוגמה, וזאת מבלי לפטור את הפיקוח על הבנקים משלל הליקויים שדיברנו ועוד נדבר עליהם רבות, אם בימים אלה הרגולציה על מתן הלוואות פחות יעילה ברשות שוק ההון יחסית לזו שבפיקוח על הבנקים, לווים גדולים יעברו באופן טבעי לגייס הון מהמוסדיים, כיוון שייתכן מאוד שאצל המוסדיים קל יותר לקבל את מה שהלווים הגדולים רוצים. ברצוני להדגיש, שוק האשראי המוסדי הינו שוק חשוב ביותר, אולי בראש וראשונה כיוון שהוא מהווה גורם תחרות משמעותי או אנחנו מצפים שיהיה גורם תחרותי משמעותי למגזר הבנקאי במתן אשראי לחברות גדולות. חשוב ביותר לוודא, אדוני ד"ר משה ברקת, אתה וכל הצוות, כי צמיחת שוק האשראי המוסדי על חשבון האשראי הבנקאי איננה תוצאה של ארביטראז' רגולטורי. מר ברקת, הבנתי שברצונכם להציג מצגת - לכל אחד מהאורחים שהתבקש להופיע בפנינו היו את ה-15 דקות – אז אנא הציגו את המצגת, כאשר לאחר מכן נעבור לתהליך עצמו.

יש לי שאלה לפני שמר ברקת מציג. דיברנו על מצגת שהייתה ביולי, נכון?

כן.

המצגת שאמורה להיות מוצגת עכשיו - -

תואמה, הוסדרה.

היא שונה?

כמעט ולא, בשוליים של השוליים. הייתה התייחסות בפתיח שלי שנגעה בשינויים הקטנים האלה. בבקשה מר ברקת.

קודם כל, תודה רבה על הדברים. עם רובם אני מסכים. שמי משה ברקת, אני ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. יש מצגת. אני מכיר את המצגת הישנה ואת המצגת החדשה. אני רוצה להניח כמה דברים בפניכם. כתבתי לעצמי אתמול בערב כמה דברים שהם גם מעבר למצגת וגם מתייחסים למה שבמצגת. אני חושב שחשוב לי להבהיר כמה דברים לפני שאני עונה פה על השאלות. כמובן שנענה על כל השאלות כפי שאנחנו יכולים. אני רוצה להודות לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם. אני אציג את הדברים מזווית הראייה של רשות שוק הון, תוך התמקדות במערכת המוסדית בלבד. מטבע הדברים היריעה של הוועדה הרבה יותר רחבה.

אני אפתח בכך שאתאר כמה מאפיינים של המערכת המוסדית בשוק החוב, את הפעילות בשנים הרלוונטיות. אני רוצה לחדד מספר דברים. נקודה ראשונה, יש להבחין בין אשראי לניירות ערך ואגרות חוב. ההבחנה הזאת היא קרדינאלית ביחס לנושא הוועדה. בפרט יש להבחין בין relationship loan, שזה מה שעושים הבנקים והמוסדיים בשנים האחרונות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לבין market driven loan, שזה אג"ח ומכשירי חוב דומים, עיקר הפעילות של המוסדיים בשנים שעליהן אנחנו מסתכלים, השנים הבעייתיות נקרא להן. ב-market driven loan או אג"ח חשובים הסחירות, עומק השוק, הנזילות וסיכון השוק לא פחות מסיכוני אשראי. הפרמטרים המובילים בהחלטות ההשקעה הם פרמטרים של השוק. כמובן שחלקם נגזרים מביטוח החברה עצמה, נכסיה, רווחיותה וכן הלאה, אבל כל הראייה והתהליכים שונים מהותית מאלה של הלווה. אני אתייחס לכך גם בהמשך. גם דוח ועדת חודק עומד על ההבדלים בין הבנקים לגופים המוסדיים. הוא מציין כי האשראי שניתן על ידי המוסדיים בצורת אג"ח אינו תוצר של יחסים עסקיים עם הלווים. צריך להבין גם כי יש מגבלה חוקית על המידע שהם מקבלים מהלווה, כיוון שעל המוסדיים שפועלים בשוק ההון אסור להיות בעלי מידע פרטי המוגדר כמידע פנים. זה סממן נוסף המצביע על כך שלא מדובר ביחסים אינטימיים כמו ביחסי לווה-מלווה.

נקודה שנייה, יש להבחין בין אשראי לבעלי שליטה ורכישת אמצעי שליטה לבין אשראי לחברות, בפרט חברות תפעוליות. אשראי לבעלי שליטה ולרכישת אמצעי שליטה כמעט ולא ניתן על ידי הגופים המוסדיים בעבר, לכן הדיון הזה לא רלוונטי לגביהם.

נקודה שלישית, היקפו של אשראי לא סחיר במערכת המוסדית, בפרט בהלוואות מותאמות, נמוך מאוד בשנים המדוברות. פעילות זו צמחה בשנים האחרונות לצד הגברת ההסדרה שלה במערכת המוסדית מצד הרגולטור. זו פעילות, כפי שכבוד היושב ראש אמר, שברמה המשקית יש לעודד ולא לדכא. היא מהווה תחרות אמיתית לבנקים, היא מציינת מקור חשוב למימון פרוייקטי תשתית לאומיים ועידוד המגזר העסקי.

נקודה רביעית, עיקר פעילות האשראי הרלוונטית מבחינת המערכת המוסדית לדיון זה היא לא הלוואות, אלא השקעה באגרות חוב ומכשירים דומים. השקעה כזאת מנוהלת כחלק מניהול תיק השקעות בניירות ערך תוך פיזור, תוך הסתמכות על מדדים מתמטיים לחישוב קורלציות, מח"מ וכן הלאה, ותוך הסתמכות על דירוג ואנליזה פנימית. זה תהליך שונה בתכלית מההלוואות שנותנים הבנקים או הלוואות מותאמות. אג"ח בתשואה גבוהה והלוואות סינדיקציה הן קטגוריות נכסים פופולארית אצל גופים מוסדיים בעולם, לרבות קרנות פנסיה, משום שהן מאופיינות ביחס תשואה-סיכון כפי שנמדד על ידי מדד שארפ ומדדים אחרים טובים יותר ממכשירים פיננסיים אחרים, למשל מכשירי אקוויטי. בנוסף, בהשקעות אלו נעשתה הסדרה רחבה בישראל על ידי הרגולטורים המובילים בשוק ההון, רשות שוק ההון ורשות ניירות ערך בין השנים 2007-2015, אשר בין היתר הניחו תשתית לטיפול במקרים של חובות בקשיים והסדרי חוב. הרגולציה הישראלית הגיבה במהירות יחסית. באופן כמעט תקדימי אך מוצדק היא הפכה את הטיפול באג"ח בקשיים לדומה יותר לניהול חוב בעייתי במערכת הבנקאית, ככה שאת הנושא של הארביטראז' הרגולטורי הביאו בחשבון כבר אז. הסדרה בנושא נאמנים ושטרי חוב, פונקציות קבלת החלטות ובקרת אשראי, נציגויות מוסדיים, ועדת חודק, ועדת גולדשמידט, ועדת אנדורן ועוד צעדי רגולציה נוספים הפכו את ניהול האשראי במערכת המוסדית למקצועי יותר ולאפקטיבי יותר לטובת החוסכים לפנסיה ומשקיעים מקרב הציבור.

נקודה חמישית, קשה להתעלם מהשפעת מאפייני השוק הישראלי על תיק האג"ח המוסדי, בעיקר בשנים האמורות, בפרט הנושא של ריכוזיות והנושא של העדר בטוחות. אסור להתבלבל בין סיבה ומסובה. הכסף הפנוי במערכת המוסדית אשר פתאום השתחרר לשוק החופשי מצא את מקומו באופן טבעי באזורי הנוחות - בישראל ולא בחו"ל, אצל החברות הגדולות והקבוצות הגדולות במשק. היה פה ביקוש שהתאים את עצמו להיצע הקיים, למשל גיוס חוב על ידי חברות ללא בטוחות, או אמות מידה פיננסיות. מאוחר יותר השוק מתבגר וכתוצאה ממעורבות רגולטורית אנחנו מסתכלים על אשראי שניתן עם התניות פיננסיות וקובננטים פיננסיים, אמות מידה פיננסיות יותר משמעותיות ובטוחות.

אני רוצה קצת לתאר לכם את התהליך של הפניית החיסכון ארוך הטווח לשוק ההון. אלך קצת אחורה לתכנית הייצוב במשק. ב-85 התקבלה החלטה לצמצום משמעותי של הקצאת האג"ח המיועדות. ב-87 ניתן היתר לחברות פרטיות לגייס אג"חים בשוק ההון. רק 15 שנה לאחר מכן הצעדים האלה בכלל מקבלים משמעות. אחד הצעדים הדרמטיים זה הרפורמה בקרנות הפנסיה ב-2003. ב-2004 מורידים את שיעור ההקצאה של אג"ח מיועדת לפנסיה ל-30%, לעומת 70% בעבר בוותיקות ו-93% בקרנות הפנסיה הוותיקות. משחררים את שוק הפנסיה לשוק ההון. ב-2004 יש הפרטת קרנות הפנסיה החדשות.
"מגדל" קונה את "מקפת", "מנורה" קונה את "מבטחים". ב-2005 מפרידים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים. פתאום שוק ההון מקבל צורה אחרת לגמרי. החל מ-2003 אנחנו חווים הקטנה משמעותית בגיוסי הממשלה, עקב צמצום הגירעון, גיוס במטבע זר תוך היעזרות בערבויות אמריקאיות, גיוס בשקלים לא צמודים. עכשיו נוצר ואקום במכשירים צמודי מדד וגם בהיצע הכולל בשוק האג"ח. הממשלה לא נמצאת. מי שתפס את המקום זה האג"ח הקונצרני. קורה דבר נוסף בפיקוח על הבנקים - יש הקשחת דרישות ההון בבנקים, בפרט מגבלת לווה בודד וקבוצת לווים. הדבר הזה מביא לצמצום משמעותי של האשראי הבנקאי והחלפתו בגיוסי חוב מהגופים המוסדיים. מחקר של הפיקוח על הבנקים משנת 2008, פרופסור דוד רוטנברג זכרונו לברכה, מצביע בבירור כי המגייסים הם בעיקר קבוצות הלווים הגדולות במשק אשר רצו להשאיר לעצמן את הגמישות והאפשרות להמשיך ללוות מהבנקים ולכן היו חייבות לגבות גם מהמוסדיים. המוסדיים רואים אפיק חדש עם תשואות פוטנציאליות יפות וגבוהות מתשואת אג"ח מדינה בקטגוריית נכסים מאוד מקובלת בעולם המוסדי הגלובאלי, לרבות בקרנות פנסיה גדולות בעולם. בנוסף, הם רואים לפניהם קודם כל את הקבוצות הגדולות במשק, הלווים הגדולים במשק, אלה שלכאורה בטוח להשקיע אצלם. לראיה, אותם גורמים מקבלים אשראי רב מהמערכת הבנקאית. מה שקרה פה זה ביקוש פגש את ההיצע. גם תנאי האשראי היו נוחים יחסית, לרבות העדר בטוחות וקובננטים משמעותיים, מה שיצר תיאבון טבעי אצל אותם הלווים לגבות עוד. אכן היה פה ארביטראז' רגולטורי מסוים. אני תיכף אראה איך על פני השנים הדברים נסגרו בצורה אחרת.

אצל המוסדיים בעבר לא הייתה מגבלה, ודאי לא אפקטיבית, של לווה בודד או קבוצת לווים. היו כספים פנויים להשקעה שהצטברו בקצב מסחרר עוד יותר לאחר הרפורמה בפנסיית חובה משנת 2008. זה תהליך שאנחנו חווים אותו עד היום. כל התהליך הזה וההתרחבות באשראי המוסדי קורים במהירות שיא במונחי שוק הון. לפתע אג"ח קונצרני הופך למהותי יותר ויותר בתיקי המוסדיים. הדבר הזה מביא את הרגולטורים להתערב אולי לא ממש בהתחלה, אבל בהחלט לפני שהעניין הזה מקבל ממדים משמעותיים, וביתר שאת לאור המשבר הפיננסי. מרגע זה נוצרת הסדרה מאוד מקיפה אצל הרגולטורים השונים, תוך תגובה מהירה למשבר והתפתחויותיו, תוך שיתוף פעולה ותיאום טובים למדי בין הרגולטורים - רשות ניירות ערך, רשות שוק ההון. ידין ענתבי, למשל, בצעדי חלוצי 2008 מבקש מהמערכת המוסדית חשיפה ללבייב, תשובה, דנקנר ופישמן. דברים כאלה נעשו. הפיקוח על הבנקים יוצא מיד בבקשה דומה. רשות ניירות ערך עם יד על הדופק. יוצאים בביקורת מתואמות אצל הקבוצות הגדולות גם מהפיקוח על הבנקים, גם מהרשות לניירות ערך, גם ברשות שוק ההון. כל הנושא של קשיים פיננסיים והסדרי חוב מלווה כבר מהתחלה גם על ידי הרגולטורים. בין 2008 ל-2010 הנושא הזה מקבל מיקוד מאוד משמעותי. לוקח מספר שנים להכין את ההסדרה המקיפה, אבל המסר לשוק מאוד ברור. מהרגע שהרגולטורים מתערבים השוק אכן מרוסן יותר ומתנהל ביתר אחריות. רשות שוק ההון מאמצת ומחילה כללים חדשים בנושא של ניהול סיכוני אשראי, אשראי לא סחיר, הלוואות מותאמות, הסדרי חוב, חובות בקשיים, הלוואות ממונפות. בהמשך לוועדת גולדשמידט, גם בהלוואות לרכישת אמצעי שליטה. אפילו בהלוואות למי שבעבר פשט רגל או היה מעורב בהסדר חוב. צריך להבין שההסדרה נעשית תוך כדי תנועה ותוך כדי גידול דרמטי בשוק הזה בתקופה מאוד קצרה ואינטנסיבית. הדבר הזה מייחד ומבדל את רשות שוק ההון מהפיקוח על הבנקים, שיש לו היסטוריה של שנים רבות של הסדרה ותעשייה בשלה יותר. אין לצפות, לפחות ממה שקרה בעבר, להבשלה דומה של תהליכים ושיטות עבודה ברשות שוק ההון ובפיקוח על הבנקים. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יגיע, כי רשות שוק ההון פעלה ופועלת כדי להגן על כספי החוסכים הפנסיוניים. כבוד היושב ראש איתן כבל הצביע על כמה הדבר הזה חשוב, כמה האחריות גדולה. רשות שוק ההון פועלת על ידי שיפור תהליכי השקעה של גופים מוסדיים. עד היום נעשה לא מעט בתחום ההסדרה. יש עדיין מה לעשות. ללא ספק יש לעשות יותר במישור של ביקורת ובקרה במישורים השונים. הקמת מערך ביקורת והערכה מוסדית הוא אחד היעדים המרכזיים שלי ושל רשות שוק ההון בשנים הקרובות.

חשוב לי להבהיר, יש לי ולרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון אמונה מלאה שהכסף של החוסכים לפנסיה ולעת פרישה מופקד בידיים טובות ונאמנות. יחד עם זה, אנחנו לא לוקחים שום דבר כמובן מאליו, אנחנו מתכוונים להשקיע משאבים רבים כדי לבדוק, לבקר ולהבטיח לכל עם ישראל שהפנסיה שלו מוגנת ומנוהלת באופן תקין. האחריות למעל 1.6 טריליון ₪ כספי חוסכים היא אחריות גדולה. אני מקווה שיינתנו לנו המשאבים המתאימים והראויים להתמודד עם המשימה הזאת – כוח אדם, משרדים, טכנולוגיה, משאבים נוספים שאנחנו נבקש. בהרכב התיק המוסדי 2017 יש לנו בהלוואות מותאמות סדר גודל של 6%, סדר גודל של 1.6 טריליון. אנחנו מדברים על הלוואות מותאמות של כ-100 מיליארד ₪. באג"ח מוסדי אנחנו מדברים על כ-10.5%, ירידה ביחס למה שנראה תיכף בתמהיל התיק ביחס ל-2007. ב-2007 התמונה נראתה אחרת לגמרי. כפי שאמרתי, נושא של הלוואות מותאמות, relationship loan, קטן מאוד במערכת המוסדית - אנחנו מדברים על 2.3% מסדר גודל של 700 מיליארד בלבד שניהלו הגופים המוסדיים. אג"ח קונצרני כן תפס שיעור של 26%. השיעור הזה, אנחנו רואים, הצטמצם לאורך הזמן בגלל רגולציה הדוקה יותר וכל מה שהתרחש.

אני רוצה רק לדבר על דבר אחד שאני חושב שחשוב מאוד לחוסכים, וזה על התשואה שהמערכת מייצרת. זה השקף שהיה במצגת הישנה. אנחנו רואים שהמערכת המוסדית בישראל - פנסיה, ביטוח מנהלים, גמל - מייצרת תשואה לא רעה ביחס למדינות אחרות ב-OECD. השקף הזה קצת הפריע לי. מדוע השקף הזה קצת הפריע לי? מכיוון שאין פה התאמה לסיכון. ביקשתי לראות את מדד שארפ של ההשקעות. כאן התמונה קצת פחות טובה, אבל אנחנו עדיין במקום טוב באמצע. לא ככה מנהלים פנסיה. פנסיה לא מנהלים רק לפי תשואות אבסולוטיות. לכל גוף יש את התזרימים שלו, את הפרופיל שלו של ההתחייבויות, כשלזה הוא צריך להתאים את הנכסים. מה שרציתי להראות לכם הם שני דברים. ספציפית לגבי האשראי, האשראי שמעמידה המערכת המוסדית משיא תשואה עודפת ביחס לתל בונד 60, שזה 60 אגרות החוב הקונצרניות.

זה הקונצרני או סך הכל?

זה הקונצרני, זה האשראי שמנוהל על ידי המוסדיים מול תל-בונד 60, שאלו 60 סדרות אגרות החוב בעלות שווי השוק הגבוה ביותר. את זה, אני חושב, יכול להבין כל אחד. כבוד היושב-ראש, בתוך עמי אני חי. אני לא חי במגדל השן, אני כל הזמן רואה אנשים, אני מתעניין באיך הם מסתכלים. אני חושב שבשנים האחרונות התמקדו באזרח הקטן, נתנו לו עוד כלים. אני מקווה שניתן לו עוד כלים להגנה ולידיעה לגבי מה קורה. 1,000 שקל בשנת 2000 צמחו ב-2017 לסדר גודל של 3,000, שזה פי שלושה, סדר גודל של 7% בשנה. אני חושב שהתשואה היא יחסית יפה.

תודה לך ד"ר משה ברקת. מה שיפה במצגות שמציגים לנו זה שאנחנו נראים הדבר הכי מיותר על פני אדמות, זאת אומרת, הכל נראה מלבלב, הכל נראה בסדר גמור.

לא אמרתי את זה.

אני יודע שלא אומרים את זה. כשאני שומע את הפתיח של כל אחד ואחת, אני אומר לעצמי: איזה בן אדם מתנכל אני, כל הזמן מחפש אנשים שעושים את עבודתם. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שאדוני לא התייחס אליה - זה יפה, אני רואה את השליטה של אדוני – וזו הנקודה של הדלת המסתובבת. מצד אחד, נכון, אתה יכול לבוא ולומר שיש כאן מקדם חשוב, אתה בתחום, יותר קל לך, אבל מצד שני, המעבר הזה מצד לצד, שיום אחד אתה מפקח - -

מנהל מחלקת תאגידים, יושב-ראש "הפניקס".

לגמרי. היית במקומות שעבדת בהם והיית אמור להיות בקשר הדוק של מפקח-מפוקח. איך אדוני מתייחס לזה?

אמרתי שאני אענה על כל השאלות, כולל השאלות הקשות.

זו שאלה קשה?

אני לא חושב שזו שאלה קשה, אני חושב שזו שאלה מאוד רלוונטית שצריך להתייחס אליה. אני באופן אישי חושב שהמעבר הזה מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, חזרה לשוק הציבורי, שזה מעבר שאנחנו, לצערי, פחות רואים אותו - - אני מקווה שאני אצליח לגייס עוד ועוד אנשים מהגוף הפרטי, מכיוון שהידע לא יתקבל מעצמו. את הידע שנמצא בשוק הפרטי צריך לייבא לשוק הציבורי. צריך לייבא ידע מהאקדמיה, צריך לייבא ידע מהעולם, צריך לייבא ידע מהשוק הפרטי. אני חושב שאני מביא ידע מכל אחד מהמקומות האלה במעבר האישי שלי. העניין הוא לא המעבר האישי שלי. אני חושב שיש תועלות רבות במעברים האלה. אם אנחנו רוצים לבדוק את משרתי הציבור, את איך שהם פועלים, בואו נשים ביקורת עוד יותר הדוקה. אני מזמין כל אחד לבדוק את התפקוד שלי ברשות ניירות ערך ובכל מקום אחר שהייתי. אני חושב שצריך לבקר כל משרת ציבור, לראות איך הוא עשה את תפקידו כאשר הוא מילא את תפקידו הציבורי. אני חושב שזה המיקוד.

האם ראית את הדברים כשכיהנת בתפקידך ברשות ניירות ערך – אני מגיעה מהמגזר העסקי - באותה צורה כשהגעת להיות יושב-ראש "הפניקס", שזה גוף מוסדי ענק שמפוקח גם על ידי רשות שוק ההון וגם על ידי רשות ניירות ערך? סליחה על השאלה האישית.

השאלה במקומה.

השאלה היא במקום. כשהזמין אותי כבוד היושב-ראש, הוא אמר לי: רק דבר אחד אני מבקש ממך - אל תחשוב על התפקיד הבא. אני לא חושב על התפקיד הבא. גם כשיצאתי מרשות ניירות ערך לא ידעתי לאן אני הולך במערכת הפרטית. ידעתי שאני הולך למערכת הפרטית, לא היה לי מושג לאן אני הולך. חשבתי בכלל שאני הולך למערכת הבנקאית, כי הייתי בפיקוח על הבנקים. הייתי בפיקוח על הבנקים שמונה שנים, הייתי ברשות ניירות, היום אני ברשות שוק ההון. אני חושב שאני מהבודדים שראה את כל מערכת הרגולציה הפיננסית.

האם ראית את הדברים באותה צורה? מדובר בשנים של רגולציה מאוד מאוד משמעותית מצד רשות ניירות ערך. כשאתה מגיע ל"פניקס", איך היחס שלך לרגולציה? ראינו את זה בעוד קבוצות לווים ענקיות.

אני חושב שכאשר באים אל השוק הפרטי אנשים רציניים מהמגזר הציבורי הסטנדרטים עולים. אני רוצה לראות את האנשים האלה מתקדמים, כי הם מעלים את הסטנדרטים של השוק הפרטי.

יש כאן עניין של איזון שצריך לעשות. כפי שהדברים היום, לדעתי צריך להוסיף נדבך בעניין הזה, אבל לא נרחיב בו ברגע זה. אדוני, אני רוצה להיכנס לתוך התהליך. בוקר טוב גם למר יואב גפני, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שהוא דמות מרכזית בתוך כל התהליכים האלה.

אני רוצה להעלות בפניכם את שקף שש במצגת שלכם. מהשקף מתקבלת תמונה לפיה על מנהלי ההשקעות במדינות כמו שוויץ, ארצות הברית לקבל המלצות מחבריהם בסלובניה, בתורכיה ובמקסיקו. השוויצרים, שנראו שלא מבינים דבר בפיננסים, קיבלו תשואה של 3% לשנה, ואילו חבריהם בתורכיה קיבלו תשואה של 11%. הרי לא ייתכן שאתם מאמינים כי שקף זה מוכיח דבר וחצי דבר בדבר איכות ההשקעות של המוסדיים הישראלים, בוודאי לא בקשר למגמה מתמדת של התמקצעות, ניסיון והתמחות בלשונכם. התשואות הן נומינאליות, הן אינן משקללות הבדלי אינפלציה, אין התייחסות להקשר של השנים שנבחרו, לתנאים השונים במדינות השונות, אין התייחסות לסוג הנכסים בהם השקיעו, אין ציון על כך שמדינת ישראל מנפיקה למוסדיים אגרות מיועדות בריבית מסובסדת של כ-5% ריאליים לשנה. הערה זאת רלוונטית גם בהקשר לשקף שבע. תציג אותו בבקשה.

שקף שבע מתקן חלק ממה שאמרת. גם לי הציק השקף הזה, לכן עברתי - -

חשוב היה לי למרות הכל, כי בכל זאת אדוני רק נכנס לתפקידו וכבר חולל מהפכות, לפחות בשקפים. היה חשוב לי להציג את הדברים, אני אומר זאת בשיא הרצינות, גם אחרי שראינו את ההתאמות והתיקונים. דוגמה נוספת שאני מבקש, שקף שמונה. מדוע אתם בוחרים רק את 2015 ו-2017? לא ניתן ללמוד דבר מהשוואה שרירותית קצרת טווח זו. אתם חוטאים פה בדיוק באותם תעלולים שיווקיים בהם משתמשים הגופים עליהם אתם אמורים לפקח.

הוועדה הוקמה כדי לחקור את ההתנהלות של האשראי שניתן ללווים גדולים. במצגת שלכם אין ולו שקף אחד שמציג את התשואות באותו אשראי שאנחנו מבקשים לחקור. אנחנו מבקשים שתדברו עם צוות היועצים של הוועדה. אנחנו רוצים לראות את כל השאלות שהעליתי כאן, התאמות ותשובות נוספות שנוכל לקבל מכם.

מאה אחוז. לגבי ההערה על 2015 ו-2017, אדוני צודק, לא הייתה פה כוונה להציג את מה שקרה בשנים מוקדמות. ב-2015 הושלמה ההסדרה הרחבה מאוד בנושא האשראי שנותנת המערכת המוסדית. זה בוודאי לא משקף את העבר. אם אנחנו מסתכלים על השנים האלו, מדובר בשנים טובות, לא שנים משבריות. בשנים האלו יש תשואה עודפת. האם את התשואה הזאת נראה בעתיד, האם לא יהיו כשלי אשראי, את זה קשה לנו לדעת, אנחנו מנסים להבטיח שזה לא יהיה. השקף הזה לא ניסה לתת שום תמונה לגבי העבר. לא היה פה טריק שווקי, אלא ניסיון להתמקד באשראי החדש שניתן תחת ההסדרה המלאה מ-2015 ואילך.

אני עובר לשאלות שלי. אנחנו לא מבקשים לעסוק בדברים הנפלאים שאתם עושים מהיום והלאה. הנטייה של אלה שמגיעים לכאן היא לספר את העתיד הוורוד שמצפה לאזרחי ישראל. מהקמת הוועדה חלו כבר שינויים דרמטיים בכל התהליכים. חשוב לנו להבין לאחור, והכי חשוב - למנוע מאירועים מהסוג הזה, בעיקר במוסדיים שהצליחו להשתבלל בתוך כל התהליך, לחזור. הבנקים הם 800 מיליארד, אתם טריליון 600 מיליארד, צריך להבין את המשקולות.

הרשות אינה מבצעת בקרה ומעקב על האשראי הניתן על ידי הגופים המוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות. מערכותיהם אינן ערוכות לנתינת תשובות לסוגיות אלמנטריות בעניין אשראי מוסדי ללווים גדולים. אני מציג את כאמירה שעולה מהבדיקות שלנו. אדוני נמצא כאן בדיוק כדי להתייחס לדברים. אני מבין שחלק מהאשראי על פי ההגדרות שלכם ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות, האם אכן כך הדברים?

על הנושא של הביקורת אני לגמרי לא מסכים. נעשו צעדי ביקורת ברשות שוק ההון.

מתי?

לאורך השנים. על זה נשאלתי שאלות ספציפיות. הייתה ישיבה ב-18 ביולי. קיבלתם תשובות בעניין הזה.

אנחנו מבינים שחלק מהאשראי, וזה על פי ההגדרות שנתתם לנו במצגות השונות, ניתן ל-15 עד 20 קבוצות עסקיות גדולות. יש כאן את נספח שניים, מכתב תשובה של רשות שוק ההון. אנחנו רוצים לדעת אם כן או לא.

אני לא יכול להסכים עם הנתון.

זה נתון שלכם. יש מכתב תשובה שאתם השבתם לנו.

זה הנתון, אני לא המצאתי אותו.

אני אסביר את הנתון. בואו נראה כמה מתוך כל האשראי ניתן לקבוצות ספציפיות, כמה ניתן ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל. בואו נתחיל עם 20 הקבוצות הגדולות בישראל. ל-20 הקבוצות הגדולות בישראל ניתן אשראי על ידי המערכת המוסדית, שזה כולל אג"ח קונצרני של בין 3% ל-16% בממוצע, כאשר השונות היא בין גופים מוסדיים שונים. נתנו את זה בפילוח. הריכוז הגבוה ביותר מגיע עד 16% מהנכסים. נתנו את שבעת הגופים המוסדיים הגדולים ביותר. ריכוזיות האשראי מגיעה בין 25% ל-54%. אין ספק שב-54% לא ניתן לשלול ריכוזיות. צריך להבין מה זה 20 הקבוצות הגדולות. 20 הקבוצות הגדולות כוללות את הבנקים. גם פיקדון בבנק מוגדר כאשראי, אי אפשר להתעלם מזה. זה כולל גם את ממשלת ישראל, את כל החברות הממשלתיות.

אני מבקש תשובה בעניין הזה של כן או לא. אתה יכול להגיד לי שהצוות שלך הטעה אותנו בנתונים.

חס וחלילה, הוא לא הטעה.

אתה יכול להגיד שהייתה אי הבנה, שהם לא שמו לב. האם הנתון הזה מוכר לך, ידוע לך? זה מהשקף, מהחומר שנתתם לנו.

זה לא השקף הזה.

זה לא השקף שכאן. זה היה במצגת הישנה.

לא מצגת, זה מכתב ששלחתם לנו.

המצגת והמכתב זה בדיוק אותו דבר. המצגת שיקפה את המכתב.

המכתב לא נכון?

המכתב נכון. אני מסביר את הנתונים שניתנו שם. הסברתי את הריכוזיות של האשראי ב-20 הקבוצות הלווים הגדולות. 20 הקבוצות הלווים הגדולות כוללות גם את ממשלת ישראל, את החברות הממשלתיות, גם את הבנקים.

ביקשנו מכם עוד בחודש יולי למסור מידע בנוגע לחשיפה השנתית לאורך זמן של הגופים המוסדיים לאשראי שניתן לקבוצות העסקיות הגדולות. רצינו לדעת בכל שנה ושנה כמה אשראי קיבלו הקבוצות העסקיות הגדולות דרך אג"ח והלוואות בחברות הביטוח, קרנות הפנסיה וקופות הגמל. האם אדוני ער לכך שביקשנו את החומר הזה? עוד בחודש יולי האנשים שלכם השיבו לנו שהנתונים החשובים האלה, כמות הכספים שניתנו כאשראי לקבוצות הלווים הגדולות על ידי המוסדיים בכל שנה ושנה אינם זמינים וכדי שתוכלו לעבד את הנתונים הגולמיים שנמצאים בידכם לאורך זמן יידרש לכם חודש לפחות, דבר שכרוך בתהליך שיהיה בבחינת, ואני מצטט, "סיוט לרשות". מה יש לאדוני לומר בעניין הזה?

תרשה לי להסביר את כל האלמנטים שאליהם התייחסתי. אני מרשה לעצמי להסביר את הרשות גם בעבר.

קח בחשבון ששלושה חודשים עברו ועדיין לא קיבלנו את החומר. אולי קיבלנו רק לשנה אחת, אם אינני טועה.

שאין לזה משמעות.

אין לזה שום משמעות.

כמו שתיארתי, הנושא של הלוואות מותאמות ואשראי לרכישת אמצעי רכישה לבעלי שליטה כמעט ולא היה קיים במערכת המוסדית. האג"ח הקונצרני התחיל להיווצר. רשות שוק ההון, ואני אומר את זה בצורה ברורה, עד 2012, אפילו עד 2015, לא ראתה את הנושא הזה כנושא שהוא שונה ודרמטי מניהול סיכוני האשראי הכוללים. בנקודות מסוימות הרשות טיפלה בזה אד הוק ותוך כדי טיפול בהסדרי האשראי. נאסף מידע ונעשה מיפוי של הסיכונים השונים לגבי הקבוצות הגדולות, אבל לא נאסף מידע שיטתי ושוטף לגבי הקבוצות הגדולות. ב-2012 התחילו לאסוף מידע כזה.

למה לא נאסף?

הלוואות מותאמות כמעט ולא היו. המידע לגבי האג"ח הקונצרני נאסף אד הוק כאשר התעוררה בעיה. תוך כדי הסדרי החוב התייחסו למידע הזה. המידע הזה לא נאסף באופן שוטף. ב-2015 רשות שוק ההון התחילה לקבל מידע שמי לגבי קבוצות הלווים. אז התחיל איסוף יותר משמעותי. בשנה האחרונה רשות שוק ההון הבינה שהיא צריכה לשנות דיסקט בעניין הזה. מ-2018 יצאה הוראה שמחייבת דיווח שוטף על 15 קבוצות הלווים הגדולות בכל גוף מוסדי.

זאת אומרת, מ-2012 עד היום לא דווח, אין לכם מושג מה קרה.

מ-2012 נעשה איסוף.

למה לא הבאתם לנו מ-2012? ביקשנו את הנתונים.

כי האיסוף של המידע מ-2012 הוא רק לגבי אג"ח קונצרני. האיסוף נעשה על ידי עיבוד נתונים מרמת הנכס הבודד.

אג"ח קונצרני בלי ההלוואות המותאמות מ-2012?

נכון.

ממתי ההלוואות המותאמות? ה-Tailor made ממתי?

מ-2015.

רק מ-2015?

ועדת גולדשמידט ב-2015 דורשת דיווח שוטף ברמה רבעונית לרשות שוק ההון.

בין 2012 ל-2015 יש לך חור של ההלוואות.

אולי סלינגר קיבלה רגליים קרות מכך שהיא הייתה צריכה לענות על שאלות בתקופה שלה.

בעת האחרונה אנחנו מקבלים דיווח לגבי קבוצות לווים ממוסדיים. ממש בתום הרבעון הזה, ממש בשבוע האחרון היה צריך להיות מושלם הדיווח לגבי קבוצות הלווים שאנחנו מקבלים מהחברות עצמן, מה שאנחנו קוראים Top-down. כל מה שמשה הסביר עכשיו זה מעין Bottom-up שעשינו, כלומר, קיבלנו מידע מהמוסדיים איפה הם משקיעים, עשינו עיבוד שלנו של הקבוצות הקיימות במשק, כשהעיבוד הזה הלך והשתכלל בעיקר בשנת 2015 שאז קיבלנו מידע מהמוסדיים ברמת השם בהלוואות ה-Tailor made, כמו שאמרה חברת הכנסת ורבין, כך שיכולנו ליצור תמונה. יש לנו תמונה שיצרנו, רק לא הסתפקנו בתמונה הזאת. זאת תמונה שהלכה והשתכללה בשנים האחרונות. זאת תמונה שלא הסתפקנו בה. אנחנו מקבלים היום את זה ממש ברמה של - -

המסר ברור. השאלות שלנו היו ברורות וגם התשובות שלכם היו ברורות. העברתם במצגת שקף עמום שמציג את הלווים הגדולים רק מנקודת זמן אחת, ללא הסבר איך הגדרתם קבוצת לווים, ללא פילוח בין פנסיות, גמל, השתלמות וביטוח חיים, ללא ידיעה מי הם המוסדיים השונים, ללא פירוט מה ניתן כהלוואה ומה כאג"ח סחירה. הנתונים שלכם מלמדים ששיעורי החשיפה שונים מאוד ממוסד למוסד. האם לא מגיע לציבור לדעת אם הפנסיה שלו מושקעת בגוף שמשקיע הרבה או מעט בלווים גדולים? מדוע זה אמור להיות סודי?

הוצאתי את השקף הזה מהמצגת שלי, כיוון שבימים אלה אנחנו מקבלים בפעם הראשונה דוח שנותן תמונה על קבוצות הלווים הגדולות במשק.

מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. השקף הזה היה קיים, הייתה לו משמעות בהצגה. השאלות שאני שואל מתכתבות לגמרי עם השקף.

המידע שניתן היה נכון במאה אחוז. אפשר להציג מידע בצורה כזאת שתהיה מועילה ובצורה אחרת. השקף ההוא הציג את מה שהצגתי כרגע, שיש מרווח שונות רחב. יש את פיקדונות הבנקים בתוך הסיפור הזה, יש את החברות הממשלתיות בתוך הסיפור הזה, יש אג"ח שמגובות בנכסים. כל ההסתכלות על האשראי היא לא נכונה אם מסתכלים רק בשקף הזה.

השקף הזה ניתן לא כי אנחנו סברנו שנכון לשים אותו, אלא כתשובה לבקשת הוועדה. אתם ביקשתם מאיתנו קבוצה. בדקנו עם הגופים הרלוונטיים. הם מצוינים שם כגוף א',ב',ג', זאת משום שלא יכולנו לחשוף את שמות הגופים. הנתון היה נתון לאור הבקשה של הוועדה.

העניין ברור. המצגת היא המצגת. זה לא משנה אם אנחנו מבקשים או מישהו אחר מבקש. הבקשה שלנו הייתה לקבל מידע מסוים. העניין ברור, הבנו את הדברים. תסכימו איתי שתשובות אלו בקשר ללווים הגדולים מבהירות כי אתם לא עוקבים בצורה בסיסית ביותר, בטח לא לאורך זמן, ולא מנטרים את כל נושא מתן האשראי על ידי גופים מוסדיים לקבוצות הלווים הגדולות וההלוואות הפרטיות בפרט. מה תגובתכם?

אני לא מסכים עם זה. נעשית כל הזמן פעילות רפרנטורה מול הגופים המוסדיים שבודקת בין היתר את החשיפה שלהם לקבוצות לווים גדולות. היא בודקת לכל אירוע אחר גם, לאו דווקא לסיכון הזה. כל סיכוני האשראי עולים לבדיקה. נעשו הרבה מאוד פעולות אד הוק - גם פעולות ביקורת, גם פעולות מיפוי בקשר לקבוצות שונות במשק, ואני לא רוצה להזכיר שמות, גם ליוו הסדרי חוב במשק. אני לא יכול להסכים לאמירה הזאת.

כפי שאמרתי קודם, ניטרנו את קבוצות הלווים עוד במועד שבו היינו צריכים לעשות עיבודים משל עצמנו כדי להבין את תמונת המצב. זה לא נכון שאנחנו לא עושים בדיקה. יתר על כן, כאשר קורים אירועים, וקורים אירועים מידי שנה בשנה, לפעמים מידי כמה חודשים בכל מיני קבוצות לווים גדולות כאלו ואחרות, יש לנו מעין נוהל שפיתחנו שבו אנחנו מיד בודקים חשיפה של המוסדיים לכל גוף וגוף, מה השיעור, מה יכולה להיות ההשפעה המשקית. החשיפה למנפיק בודד, בגלל הנתונים שכבוד היושב ראש ציין על השוק העצום הזה, היא יחסית נמוכה. לגבי שאלת התהליך, הרי שלא רק שאנחנו אוספים את הנתונים, אנחנו גם בודקים נוכח אירועים מסוימים.

בהקשר הזה קיים שוק גדול וחדש שהולך וצומח בקצב אדיר, שוק ההלוואות המותאמות, Tailor made, כלומר, התאימו את החליפה למידות של כל לווה ולווה. על פי המידע שמסרו אנשיך, אתם ברשות שוק ההון לא יודעים כרגע להעביר לוועדה מה הייתה החשיפה של תיק ההלוואות המותאמות של הגופים המוסדיים מ-20 קבוצות הלווים הגדולות בכל שנה ושנה. עדיין לא קיבלנו מידע על זה. מה תגובת אדוני?

זאת אותה התשובה כפי שהייתה קודם לגבי קבוצות הלווים הגדולות.

תודה. אני אעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה רבה. ברוכים הבאים לוועדה. יש לך צוות מעולה, אנחנו עובדים איתם הרבה. אנחנו מדברים על הסיכון לכספי חוסכים ועל הסוגיה של חלוקת מקורות האשראי במשק. אלו שתי הזוויות שהוועדה הזאת מסתכלת עליהן. אנחנו מנסים להבין מה זה דוח ביקורת של רשות שוק ההון, של אגף רשות שוק ההון לשעבר. אנחנו מבינים שבשונה מהפיקוח – שם זה כלי עבודה נפוץ - ביצעתם שישה דוחות ביקורת משנת 2003. מה הטריגר שבו רשות שוק ההון אומרת: אני מבצעת בדיקה? אתם עושים חקירה, לומדים בדיעבד, מקיימים דיון מקצועי בו אתם מנתחים אירוע של כשל?

היה דיון של אנשי רשות שוק ההון ב-18 ביולי יחד עם היועצים ואחרים. הוסבר להם שהמספר הזה של שש ביקורות הוא לא המספר הנכון. מדוע? כיוון ששש הביקורות האלו התייחסו רק להלוואות מותאמות. בנוסף נעשו למעלה מ-25 ביקורות על מערך האשראי הלא סחיר, על מערך ההשקעות. נעשו מעל 100 פעולות ביקורת, צעדי ביקורת וצעדים אחרים שנועדו לניטור של סיכונים, סוגיות שונות בהסדרי חובות, סוגיות בחובות בקשיים. נעשית כל הזמן רפרנטורה שוטפת שמעלה סוגיות שונות שנוגעות גם לנושא של האשראי.

הנושא ברור.

הוא אמר לך משהו לא הגיוני. זה בניגוד למה שהם אמרו מקודם. אתה אומר שששת דוחות הביקורת היו רק בנושא ההלוואות המותאמות. אמרת שרק מ-2015 אתם בודקים הלוואות מותאמות.

אמרתי שמ-2015 יש נתונים שמיים לגבי ההלוואות של קבוצות לווים גדולות, לא דיברתי על הלוואות מותאמות.

אני מבין שיש לכם מערכי ביקורת מעבר לעניין של דוח ביקורת. מה הטריגר? מתי? האם יש נוהל, שיטת עבודה או איזה שהוא כלל אצבע שבו רשות שוק ההון אומרת: בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים לקיים מערך ביקורת כלשהו ובעקבותיו להוציא מסמך ביקורת?

למדתי את זה. זה לא שונה מגופי פיקוח אחרים. קודם כל, יש תכניות עבודה. בתוך תכניות העבודה יש הגדרה של פעולות ביקורת, רפרנטורה שוטפת. בנוסף לזה יש אירועים אד הוק שהרשות מגיבה עליהם. זה יכול לבוא מגורמים חיצוניים, אפילו מידיעה בעיתון, זה יכול לבוא מכך שקראו דיווח של חברה ומשהו חריג עלה ואז הולכים ומבצעים ביקורות או מבצעים איזה שהוא צעד אחר כדי לבחון את הסוגיה.

אנחנו רוצים לראות את הדוחות האלה. אנחנו מבקשים לראות את אותן ניירות ביקורת שאתם מוציאים.

אנחנו נעביר רשימה, לא את הפרוצדורות, של כל צעדי הביקורת.

זה מאוד יעזור לנו. אני רוצה לשאול ספציפית עכשיו על כמה דוגמאות כדי שנבין את הלך העבודה, את צורת העבודה. ספציפית לגבי האג"ח של "אי.די.בי", ראינו את הדוחות שלהם, את ההחזקות של קבוצת דנקנר ממש ערב הכניסה לחדלות פירעון. ראינו וגם את היקף התספורת. אתם מכירים או יכולים להגיד מה היה היקף האג"ח של קבוצת "אי. די. בי" שספג את אותה פגיעה? כמה קופות גמל וביטוח נפגעו ממתן האשראי הזה ומהתספורת? על איזה היקפים אנחנו מדברים?

כפי שאתה יודע ונאמר כאן גם על ידי רשות שוק ההון בעבר, יש לי מגבלה לתת מידע לגבי גופים מפוקחים ספציפיים, לכן לא אוכל להתייחס.

אלה דברים שלמיטב ידיעתי הם פומביים. אג"חים אלה דברים שדווחו. גם התספורות דווחו בשוק ההון. אנחנו מכירים מספרים כלליים. אני מנסה להבין אם זה רף של בדיקה. אנחנו מכירים סדר גודל של כשבעה מיליארד שקלים אג"חים וקונצרנים של "אי.די.בי" שנפגעו. האם זה אירוע שגורם לאגף שוק ההון דאז לקיים בדיקה? יש שבעה מיליארד שקלים, חשיפה מאוד גדולה של כספי חוסכים, אירוע בעייתי. האם על זה בוצעה חקירה באגף שוק ההון?

חלק גדול מהחומרים שאנחנו מבקשים הם חומרים גלויים, הם דווחו לבורסה. פתאום פה זה סודי? אנחנו מבקשים דברים שכבר פורסמו.

אלה נתונים של שוק ההון.

זה פומבי לגמרי.

אם זה פומבי, למה אנחנו נדרשים?

מה שפומבי זו החשיפה לסיכון. האג"ח הסחיר של קבוצת "אי.די.בי" היה שבעה מיליארד. זה אג"ח סחיר שפורסם לציבור. האם ה-crisis שם התניע אצלכם ברשות שוק ההון תהליך, או שזה עבר לכם ליד האוזן?

ברור שזה התניע. איך יכול להיות דבר כזה דרמטי - - ?

האם כתוצאה מזה נפתחה חקירה?

האם באגף שוק ההון אפשר לראות דוח ביקורת או מסמך – אני לא נצמד להגדרה הטכנית של דוח ביקורת - של האירוע של קבוצת "אי. די. בי"? אני רוצה לשאול אתכם את אותו דבר על "אפריקה ישראל", שגם שם ערב הכניסה לחדלות פירעון הייתה תספורת של עשרות אחוזים. האם על הדברים האלה יש ניירות עבודה באגף שוק ההון, ניירות שאומרים: יש פה אירוע, אנחנו רוצים להבין איך הוא קרה, מה אנחנו עושים כדי למנוע?

יש לנו עבודה שנעשתה. אני לא רוצה להתייחס ספציפית, חבר הכנסת פולקמן, לכל אחד מההסדרים שעליהם דיברת, אבל יש לנו בהחלט עבודות שנעשו. הייתי אומר שאפילו יש פעולות פיקוח שעשינו כתוצאה מהעבודות האלו מול גופים מוסדיים.

יש דוח?

יש לנו בדיקות, יש לנו ניירות.

אני רוצה לצטט. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, לכן אני משתדל לצטט עד כמה שאפשר. כשנשאלה דוריתי סלינגר בעניין הזה, היא אמרה שאין דוח.

לא בפורום.

לא בפורום כזה.

אנחנו יודעים מה זה דוח.

דוח זה דוח.

הנקודה ברורה לחלוטין. הנושא הזה עולה פה פעם שנייה. זה מתקשר לאותם שישה דוחות. בישיבת העבודה מול הוועדה אמרנו שיש לנו לא מעט דוחות שעשינו נוכח בדיקה.

כמה מהם לא סודיים?

כל הדוחות סודיים, כי כל הדוחות נעשו בגופים מוסדיים ספציפיים.

מה זאת אומרת? כשאתה בודק שאלות על שוק ההון, למשל דוח "אפקט ההילה" שהוציא הפיקוח על הבנקים, זה לא דוח. אני הייתי נבדקת שלכם.

חברת הכנסת ורבין, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. כאשר אנחנו בודקים הסדר חוב שנעשה, אנחנו לא בודקים אותו בחלל ריק, אנחנו בודקים אותו כי יש מוסדיים ספציפיים שמושקעים שם. בדיקה מן הסוג הזה אמנם נוגעת לגופים מוסדיים ספציפיים, אבל היא רואה את התמונה הכוללת של הסדר חוב. כאלה יש.

אם אני מסתכל על "אי. די. בי", על "אפריקה ישראל" ועל החברות של פישמן ובן דב, האם נכון יהיה להגיד שלרשות שוק ההון יש בכל אחד מהמקרים של הסדרי החוב האלה מסמכי ביקורת, יש תחקיר שביצעתם על האירועים האלה?

כולל דנקנר.

אני כרגע לא נכנס אם אתם יכולים להעביר לנו אותם. אני שואל אם יש או אין.

אני לא יכול לומר לך שיש בכל אחד מהמקרים שציינת.

יש פה נקודה שצריך וחייבים להדגיש אותה. כשנשאלה דורית על דוח לגבי דנקנר, היא השיבה שאין דוח כזה. האם ידוע לך אם יש או אין?

אני מבקש לא להתייחס לדוח בתחום ספציפי. אנחנו לא יכולים להתייחס באופן ספציפי.

מר גפני, לא ביקשתי לדעת את סודות האטום של מדינת ישראל ולעשות מזה עמימות. מה, אתה עושה לי עמימות דוחות?

עצם קיום הדוח הוא גם סודי להבנתכם?

איזה מן דבר זה? יש איזה שהוא גבול.

העברנו דוחות בגופים מסוימים. העברנו רשימה של דוחות בתחומים ספציפיים.

אני לא ביקשתי שאדוני יפרוס בפנינו אם זה באג"ח סחיר.

השאלה אם יש או אין דוח.

יש דנקנר או אין דנקנר?

התשובה היא כן, לא נעים לו להגיד.

נבדוק ונשוב לוועדה. יש לא מעט מסמכים ובדיקות שאנחנו עושים. יש לא מעט ניירות שאנחנו מוציאים. אנחנו יכולים לדווח לוועדה על מה שיש.

הסיבה שהיושב ראש מתעקש איתכם זה משום שנאמר לוועדה בצורה מפורשת שלא קיים דוח כזה. פתאום מציגים לנו מן איזו פוזיציה כזאת שאומרת שאולי כן יש דוח כזה. עצם קיומו של הדוח, בוודאי בכל מה שנוגע לאג"ח סחיר, לא יכול להיות דבר סודי לכשעצמו. זה אפילו הפיקוח על הבנקים לא טוען.

אל תגידו מה כתוב בדוח.

רחמנא ליצלן אם נדע מה כתוב שם.

אני לא זוכר דוח ביקורת מסוים בתחום הזה.

אני מבקש לדעת את התשובה.

הוא אומר שהוא לא מכיר דוח ביקורת כזה.

כבוד היושב-ראש, תן לנו לבדוק ולחזור אליך.

אתם יודעים מה הבעיה עם הסודיות? שהסודיים לא יודעים כבר מה סודי מרוב סודיות.

הייתי בכמה גופי פיקוח, אני יודע איך גופי פיקוח מתנהלים. כשיש אירוע, אתה מתנהל מול האירוע - אתה שולח אנשים לבדוק, אתה שולח אנשים לקבל מידע. לא בהכרח פעולות כאלו, שיכולות להיות פעולות מאוד משמעותיות, יקבלו את המסגרת של דוח ביקורת.

אנחנו רק אומרים שהאירועים שתיארנו ב"אפריקה ישראל", ב"אי.די.בי" ובאחרים - - כשמדובר על מיליארדים של תספורות, הבסיס בארגון מסודר זה שיש תחקיר. אני לא נכנס אם זה דוח או לא. כשנמחקים שבעה מיליארד שקלים, או כשעושים תספורת של מיליארדים, צריכה לשבת רשות שוק ההון ולומר: היה פה אירוע, בוא נבין מה היה קודם לזה, האם משהו בנהלים צריך להשתנות. זה המהלך ששאלנו. האם נמצא פרוטוקול באגף שוק ההון שאומר: חבר'ה, לקחנו את אירוע "אפריקה ישראל", תחקרנו אותו, למדנו אותו, סיכמנו אותו, הוצאנו ממנו מסקנות להמשך? זה מה ששאלנו. אם יש, תעבירו לנו. אנחנו כרגע בתחושה שאין. אני שואל אתכם על טופס 16. הוא מדבר על הרעות בתנאי חוב. זה טופס שאתם מכירים אותו, עובדים איתו ברשות? זה מהלך שעדיין קיים?

כן.

האם הקבוצות שדיברנו עליהן, "אפריקה ישראל", דנקנר ואחרים, מילאו את הטפסים האלה? האם ברגע שקורה אירוע כזה אתם מבקשים מאותם מוסדיים למלא את הטפסים של הרעה בתנאי החוב? האם זה מהלך שקיים בדוגמאות שתיארתי ובאחרים?

התשובה היא כן. הגופים המוסדיים מחויבים לדווח.

באופן שוטף?

באופן שוטף.

יש לרשות שוק ההון את החומרים האלה במקרים של משברים? קיימים אצלכם הדוחות האלה של טופס 16?

נכון.

האם נעשו סביב הדוחות האלה והאיסוף של החומר הזה ניתוחים מערכתיים? הרי אתם אוספים את זה באופן שוטף, נכון? אתם מקיימים איתם ניתוחים מערכתיים? האם גם מעבר למשבר נקודתי אתם אומרים: אנחנו מסתכלים אחת לרבעון על סיכוני הרעה במתן אשראי אצל הלווים הגדולים, אצל המוסדיים בכלל? האם נעשים איזה שהם דוחות רוחב על בסיס טופסי 16? מה נעשה איתם?

אנחנו בוחנים את טופסי ה-16 האלה מעת לעת, בעיקר כאשר יש אירועים כפי שציינתי קודם. אין לנו איזה שהוא הליך מוסדר של ניתוח ספציפי של הדוחות האלה, יצירה של עיבוד מסוים, כפי שאדוני מכוון אליו. אין לנו עיבוד של הדוחות המסוימים האלה.

למה הם משמשים מעבר לצבירה שלהם, הרי אתם מבקשים באופן שוטף מהמוסדיים למלא אותם. זה נותן איזו שהיא אינדיקציה לסיכוני הרעה בתנאי מתן האשראי של המוסדיים. מה נעשה עם הדוחות האלה מבחינת רשות שוק ההון?

רשות רגולטורית לא אמורה לקבל חומרים אם היא לא עושה איתם דבר. זה לא המקרה פה. הטפסים האלה הם יחסית טפסים חדשים. הם נועדו לתת לנו תמונת מצב.

ממתי?

אם אני לא טועה, רק מ-2015, בעקבות דוח ועדת אנדורן. הטפסים האלה נועדו על מנת לקבל תמונה יחסית מדויקת של איכות החוב.

אתם מנתחים את החומר?

אנחנו יכולים לנתח אד הוק. אם הבנתי נכון את השאלה של חבר הכנסת פולקמן, השאלה הייתה אם יש לנו תהליך מוסדר שבו אנחנו מייצרים דוח מסוים כתוצאה מהדברים האלה.

יש כאן אוצר בלום.

חומר גלם.

אלה חומרים יחסית חדשים.

מר גפני, זה עניין של שנתיים. האם אתם מבינים את הפוטנציאל כדי לעשות עבודת חקירה מאוד משמעותית לגבי הדברים האלה?

אני מנסה להיזכר מה היו עושים לפני טופס 16. הרי המוסדיים היו צריכים לדווח על החשיפות שלהם עוד לפני 2015.

המידע בטופס 16 לא היה. יש פה דיווח רוחבי.

לא היה לפני כן? לפני 2015 לא היה פילוח לפי ענפים, לפי לווים? לא היה פילוח כזה?

אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "פילוח". את המידע המסוים על שינוי באיכות חוב שאנחנו מקבלים לפי טופס 16, התחלנו לקבל משנת 2015 כשרצינו לקבל מידע מדויק יותר.

ב-2015 אתם מתחילים לאסוף חומר. האם מתקיים אצלכם דיון שבו אתם אומרים: וואלה, יש לנו כאן חומר גלם?

האם קיימתם עד היום דיון על הפקת תובנות רוחביות, או שאתה אומר שבמשך שלוש השנים או השנתיים וחצי הדוחות האלה נאספים, מקוטלגים ולא החלטתם מה לעשות איתם?

אני נכנסתי לתפקידי. תרשה לי לעשות את הבדיקות האלו. תרשה לי לבדוק את הדברים כמו שצריך.

ד"ר משה ברקת, כיוון שאנחנו לא עוסקים בעתיד – בעזרת השם הכל ישתפר עוד יותר אצלך - אני מבקש לדעת אם עד לדיון כאן התקיים דיון סביב החומר הזה? האם קיימתם דיון על מה עושים עם החומר הזה, מה יהיו התכניות לגביו, או שפעם ראשונה זה עולה כאן?

התקיימו דיונים סביב החומר הזה, השתמשנו בחומרים האלה, למדנו מהחומרים האלה. אנחנו יכולים ללמוד הרבה יותר. אין לנו את התהליך המתודולוגי.

תודה חבר הכנסת רועי פולקמן. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בבקשה.

אני התבקשתי ללמוד דרככם או איתכם את סוגיית העיצומים - הכלי הזה, השימוש בו, האפקטיביות שלו, התהליך שעובר סביבו. הגשתם לנו כאן עמדת ממונה על פעילות השקעות שבה אתם מנחים, אם אני מבין נכון, את הצוותים שלכם על עריכת הביקורות. בתוך המתודולוגיה יש פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות. האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן פרקטיקות שנמצאו בדוחות? אנחנו הכרנו שישה. נאמר עכשיו שהיו הרבה יותר ביקורות בוורסיות שונות. האם הפרקטיקות הלקויות האלו הן דוגמאות מתוך פרקטיקות לקויות שנמצאו באותן הביקורות שביצעתם, או שזה משהו שאתם המצאתם כדי לתדרך?

המסמך של פרקטיקות לקויות לעומת פרקטיקות נאותות הוא מסמך שבו ריכזנו הרבה מאוד עבודות ביקורת שמהן למדנו על תופעות רוחביות שיש בגופים שונים. את התופעות האלו למדנו נוכח ביקורות ספציפיות של גופים, חד משמעית.

זה הכל דברים שעלו. דוחות הביקורת האלה חסויים, לכם הם גלויים. אם תפתחו את דוחות הביקורת - -

איזו אפשרות אחרת יש?

יכול לעמוד בן אדם שיודע, למד, יש לו רקע, הוא יודע להגיד מה טוב ומה רע.

הכל מבוסס לחלוטין על מה שמצאנו.

זאת אומרת, כל הפרקטיקות הלקויות הן פרקטיקות שנמצאו בגופים המוסדיים בכל מה שנוגע להקצאת אשראי שאתם ביצעתם.

נכון.

מי הגורם שמקבל החלטה על הטלת עיצומים?

הגורם הסופי שמקבל החלטה על הטלת עיצומים הוא הממונה על שוק ההון.

הממונה עצמו?

הפונקציה היא ועדת עיצומים.

מה הרכבה?

הממונה בדרך כלל נמצא שם.

היא ועדה קיימת?

הסמכות להטיל את העיצומים היא סמכות שנתונה על פי חוק בידי הממונה על שוק ההון. יש לנו ועדה שממליצה לממונה בנושא הזה, היא מורכבת משני סגנים של הממונה ונציג של הלשכה המשפטית של הרשות. היא יושבת ועושה את כל התהליכים, לרבות שליחת ההודעה על הכוונה להטיל עיצום, שימועים, תגובות. היא זאת שבסוף מגישה את ההמלצה לממונה. הוא הגורם שמחליט בנושא.

מתי לדעתך או לתפישתך המקצועית יש מקום לעשות שימוש בכלי הזה של עיצומים?

יש כללים בעניינים האלה. את חלקם אני כנראה אצטרך ללמוד. מתי שיש הפרה צריך להטיל עיצום.

על כל הפרה מטילים עיצום? יואב, אתה חבר בוועדה הזאת? אתה אחד משני הסגנים שיושבים בוועדת העיצומים?

לא תמיד. אם אני מביא בפני הוועדה בתחום שלי - -

זו לא ועדה קבועה, זה משהו שמרכיבים אד-הוק? אין ועדה קבועה עם איוש קבוע?

התהליך הוא יותר ארוך ויותר יסודי. זה מתחיל בביקורת. זה לא חייב להתחיל בביקורת, אבל זה יכול להתחיל בביקורת שממנה נמצאו ליקויים. אם הצוות המקצועי מבין שהליקוי יכול להיות ליקוי חמור שמחייב את העיצום, הוא מביא את זה בפני הוועדה. אם זה הצוות שאני אחראי עליו, אז הסגן שיהיה חבר בוועדה הזאת לא יהיה אני, הוא יהיה סגן מתחום אחר. אותם סגנים יושבים, בוחנים את השאלה הזאת.

האם יש תהליכים קבועים אצלכם או שהכל אד הוק?

התהליך הזה הוא תהליך קבוע ומוסדר של ועדת עיצומים, של צוות שלם.

בכמה מקרים הצוות שערך את הביקורת סבר שיש מקום להטיל עיצומים וועדת העיצומים סירבה?

אתה שואל באופן כללי או לגבי השקעות? יואב הוא הסגן שממונה על השקעות.

אני שואל ביחס להקצאת אשראי. בזה עוסקת הוועדה.

כבוד חבר הכנסת, אתה צריך להבין שמעבר להשקעות יש עוד עולם רחב שנוגע לביטוח. שם מוטלים עיצומים עוד יותר גבוהים.

אנחנו מדברים עכשיו על הפעילות של הגופים המוסדיים. בזה עוסקת ועדת החקירה.

ישנם מקרים שבהם הצוות המקצועי ממליץ והוועדה לא ממליצה לממונה כי היא סבורה שהיא לא צריכה להמליץ על עיצום, או שהיא ממליצה על עיצום מסדר שונה. אני אומר לך מניסיוני ברשות שוק ההון - זה לא רק בתחום ההשקעות, זה באופן גורף על פני כל התחומים - שכאשר צוות מקצועי ממליץ להטיל עיצום, הוא בדרך כלל מתקדם. זו בוודאי לא אמירה גורפת. זה יכול להיות גם אחרת.

יש פה שלושה מקטעים: יש את הצוות שביצע את הביקורת או קיבל תלונה ובדק אותה, אחר כך יש את ועדת העיצומים, אחר כך יש את הממונה שצריך בסופו של יום לקבל החלטה. אני רוצה לבקש שתעבירו לנו רשימה מספרית - כמובן בלי לפרט על מי מדובר, כיוון שזה חסוי - כמה פעמים הצוות המקצועי המליץ לוועדה, כמה פעמים הוועדה המליצה לממונה. בעמדה שהגשתם לנו פירטתם את המקרים שבהם אתם הגשתם עיצומים בסוגיות שאנחנו מדברים עליהן. יש לי פה שמונה עיצומים בסך כולל של בערך 16 מיליון שקלים. זה כל מה שעשיתם מאז 2010 עד היום. האם זה מסכם את כל הפעמים שבהם הצוותים המקצועיים המליצו על הטלת העיצומים, או שיש פעמים שבהם זה נעצר בדרך - בוועדת העיצומים או אצל הממונה? למה זה חשוב? כששאלתי קודם, אמרתם שברור שכל הפרקטיקות הלקויות שנמצאות באותו מסמך הן תוצר של ביקורות שביצעתם ומצאתם. יש כאן המון המון פרקטיקות לקויות. אני חשבתי שאולי לא מדובר על מקרה שמבוסס על סיפור אמיתי, שיכול להיות שמדובר על סוג של הנחיה מקצועית שאתם מנחים. היות ואמרתם עכשיו שמדובר על פרקטיקות לקויות שמבוססות על סיפורים אמיתיים, אז אולי אתם חושבים שהעיצומים הם כלי שלא צריך לעשות בו שימוש, שהוא לא מועיל. אל מול כל כך הרבה - יש פה עשרות רבות, אולי יותר מזה - פרקטיקות לקויות שלקוחות מתוך מקרים אמיתיים, יש מעט מאוד עיצומים שהחלטתם להטיל. יש כאן פרקטיקות שהן קשות. אני לא מדבר על דברים טכניים, כמו שהפרוטוקול נחתם אחרי, אני מדבר על פרקטיקות לקויות משמעותיות מאוד שבהן אין דיוני עומק, לא לוקחים בחשבון הרבה מאוד נתונים ועובדות שהיו צריכים, לא בדקו רגישות של חברות. ואני מצטט: "לא מתקיימים תהליכים מסודרים ליצירה ושימור של מומחיות בחברה, אין שימוש במומחים, חברי הוועדה לא מאתגרים מידע שהתקבל ממומחה חיצוני, לא בוחנים תיקי השקעות כמו שצריך, לא בוחנים רגישות של הלווים שבאים ללוות, לא תמיד מסתכלים על ההיסטוריה של הלווה". עוד פעם, זה לא פרקטיקות שהמצאתם, אלו לא פרקטיקות שביקשתם מגופים אחרים או מרגולטורים אחרים שילמדו אתכם איזה כשלים הם מצאו כדי שתדעו, אלא מדובר בדברים שאתם מצאתם בעצמכם. יש מעט מאוד שימוש בכלי הזה של עיצומים שעשיתם, זו עובדה. צריך להבין האם הצוותים המקצועיים שלכם לא חושבים שנכון להטיל עיצומים, האם הצוותים חושבים אבל ועדת ההקצאות לא חושבת. אולי ועדת ההקצאות חושבת אבל הממונה לא חושב.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מצטט פה מסמך של פרקטיקות לקויות ופרקטיקות נאותות שאנחנו מצאנו כתוצאה מביקורות שנעשו בשטח, לא ממוחו הקודח של אף אחד מאיתנו של איך צריך להיראות השוק. בין אם אני יכול להטיל עיצום ובין אם לאו, יש מקום להנחות את השוק לפרקטיקות שהן פרקטיקות נאותות. זה סוג של כלי שמשתמשים בו.

השאלה הראשונה שלי הייתה על הפרקטיקות האלו, מאיפה הן לקוחות. השאלה השנייה שלי הייתה: מתי אתם חושבים שצריך להטיל עיצום. התשובה של הממונה הייתה: כשיש הפרה צריך להטיל עיצום. יכול להיות שזה קצת יותר מורכב, כי החוק מאפשר לכם רק על הפרות מסוימות ולא על הפרות אחרות. יכול להיות שאתם רוצים להמליץ לנו לתקן את החוק כדי לאפשר לכם לעשות יותר שימוש בכלי הזה. את זה אני רוצה ללמוד כאן. עשיתי כאן אחד ועוד אחד שווה שניים, לא המצאתי כלום.

מעניין לדעת כמה עיצומים הטלתם בנושא של קופות גמל על הגופים המוסדיים, למשל על איחור בהעברת כספים. אלה דברים שאני לחלוטין לא מזלזלת בהם, אני רואה בהם חשיבות גדולה. אכיפה, צריך להבין, יכולה להתקיים בנושא קופות גמל רק כשמטילים עיצומים. אותו דבר בנושא אשראי. מעניין להבין.

אני רוצה להסביר את מה שיואב אמר. כפי שאמרתי, הפרה בדרך כלל מלווה בעיצום. יש מקומות שזה לא מגיע לכדי הפרה. יש מקומות שהרגולטור רוצה לחנך את השוק ולכן הוא אומר: נכון, זו לא הפרה של החוק, אבל אני רוצה שאתם תנהגו ככה. לפעמים אין לו את הסמכות המלאה וגם לא רוצה להמתין לקבל את כל הסמכות המלאה, לכן הוא בא ואומר לשוק: תקשיבו, לדעתי כך לא מתנהגים, תדעו לכם.

למה שהשוק יתנהג ככה אם לא אוכפים?

זו דרך של אכיפה רכה יותר. עושה את זה גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך וגם רשות שוק ההון. כאשר נאמרת אמירה כזאת ערכית מצד הרגולטור, השוק בדרך כלל מתיישר.

מתי אמירה כזאת, הנחיה כזאת, הכוונה כזאת של הרגולטור הופכת להנחיה מחייבת שהפרתה עלולה לגרום להטלת עיצומים?

כאשר זה מגיע לרמה יותר - -

מתי ההנחיה עצמה היא המלצה? מתי ההנחיה שלך הופכת להנחיה מחייבת שמכאן והלאה, שממחר בבוקר מי שיפר אותה יסתכן בעיצום?

ברגע שזה נמצא בתקנות, ברגע שזה נמצא בחוזרים רשמיים וכו' זו הפרה של חוזר.

אם ערכת ביקורת ומצאת פרקטיקות שאתה מגדיר אותן כפרקטיקות לקויות, מתי הן יהפכו לחוזר שיהפוך להנחיה מחייבת? אם ראית שיש עכשיו לקונה, ראית שיש איזה שהוא בור ברשות הרבים שצריך לסגור אותו, לכאורה הוא אמור להפוך להנחיה, הוא לא נשאר רק בגדר המלצה.

לא בכל מצב. הפרקטיקות הנאותות והלקויות שציטטת, חבר הכנסת סמוטריץ', זה בדיוק המסמך או הרגולציה שיודעת לטפל בשוק ולומר: רבותיי, נכנסנו לביקורת, ראינו שאת הנקודה הזאת יש מי שמבצע בצורה הטובה ביותר, ראינו שיש מי שלוקה. זה לא בהכרח מגיע למצב שבו אתה כרגולטור אומר: אוקי, אני עכשיו הופך את זה להוראה קבועה.

כמה קנסות ניתנו מ-2002 או מ-2003? זה המועד שבו לוועדה ניתנת הסמכות.

דיווחנו לוועדה.

שמונה עיצומים בסך כולל של 16 מיליון שקלים. הסכום המרכזי, 11.2 מיליון מתוך ה-16 מיליון הוטלו דווקא בגין הפרות של מתן אשראי למשקי בית, לא ללווים גדולים. אצל הלווים הגדולים יש מעט מאוד הפרות. "מנורה" קיבלה בומבה רצינית. נדמה לי שהיא עצמה קיבלה 10 נקודה שמונה ומשהו. המנכ"ל קיבל באופן אישי ארבע מאות ומשהו. זה לאו דווקא על כשלים של אשראי ללווים גדולים, זה יותר למשקי בית שאני מניח לקחו סכומים קטנים, קיבלו סכומים קטנים, כנראה גם סיכנו סכומים יותר קטנים. אני מוכרח להגיד שלא נוח לנו עם זה. אני לא נכנסתי עכשיו לתוך הביקורת עצמה – היא כמובן חסויה – ואני גם לא יודע להגיד מה עומד מאחוריה, אבל מהפרסומים בתקשורת לא ראינו שם איזה משהו - -

הנתונים שדיווחנו הם הנתונים. המספרים ידועים. מדובר בהטלת עיצומים, כמו שחברת הכנסת איילת ורבין רמזה לזה, על סגמנט של פעילות של הגופים המוסדיים. הוטלו עיצומים מעל המספרים האלה בכל הגופים - -

אני מכירה שם את העיצומים. אני רוצה להבין את הגישה בנושא של אכיפה והרתעה בתחום הזה לעומת תחום קופות הגמל. פשוט תעבירו לנו את הנתון, זה לא מסובך.

בעולם הצרכני יש מה שנקרא הפרה משתלמת.

מה לתפישתכם האפקטיביות של עיצומים כספיים שמוטלים על גופים מוסדיים ובסופו של יום מושתים על העמיתים? הטלת עכשיו קנס על הגוף המוסדי, מי משלם אותו? על פניו הוא יוצא מתוך הקופה של העמיתים, לא?

לא, מה פתאום.

אלא?

איך תטיל קנס על העמיתים? אין דבר כזה.

זאת אומרת?

מי שמשלם זו החברה. העמיתים לא משלמים את הקנסות של החברה.

מאיפה החברה משלמת - מהכסף שלה, מהרווחים?

בוודאי. מההון העצמי שלה.

מה היחס בין להטיל על החברה לבין להטיל על בעלי תפקידים בחברה?

יחס מספרי?

לא. מה הגישה שלכם?

מה הגישה שלכם, מה תפישת העולם?

יש מעט עיצומים. כשאני כאזרח קטן שמשתכר את המשכורת הרעב של הכנסת רואה איזה עיצום של 10 מיליון שקל על "מנורה", אני אומר, וואו, על אלה יש להם אכיפה דרקונית, אבל כשאתה מסתכל אחר כך על הגודל של "מנורה", על היקף הנכסים שהיא מנהלת, שזה גם כנראה היקף הרווחים שלה, אז זה כמו שתקנות אותי בפחות מ-100 שקל על כך שחניתי בכחול-לבן בלי לשים מטחן פה בחוץ. להגיד לך שזה מרתיע זו שאלה, בטח כשאתה לא מטיל על בעלי תפקידים כמעט. כשאתה מטיל את זה על הכיס הגדול של החברה, אז החברה אומרת לעצמה: בסדר, החברה שלי הרוויחה השנה מיליארד שקל, מתוך זה גזרתי עשרה מיליון שקל קנס. אם אתה לא מטיל את זה על האדם הפרטי - לא על המנכ"ל, לא על ראש החטיבה, אז זה לא כל כך אפקטיבי.

המדיניות של עיצומים נמצאת במישור של הממונה. לא נמצאת פה הממונה הקודמת.

מה שאתה אומר זה שלך עוד אין תורה סדורה.

זו שאלה כבדה שחורגת מהגבולות של - -

היא לא חורגת. זה בדיוק המנדט שלנו. כלי העיצומים הוא אחד הכלים המשמעותיים שבאים לאכוף.

שאלת שאלה יותר גדולה, שאלת לגבי כל מדיניות העיצומים, פרסונאלי מול - -

התחושה שלי מהחומרים שהעברתם - זה לא הרבה - ומקצת השאלות ששאלנו עכשיו היא שסוגיית העיצומים מאוד מאוד בוסרית אצלכם. התובנות שלכם לגביה, המתודולוגיה שלכם, הנהלים שלכם - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני צריך ללמוד את העניין הזה. אולי אם הייתה פה הממונה הקודמת, היא הייתה נותנת את התפישה שלה.

ד"ר ברקת, היית גם ברשות ניירות ערך בימים שהם פרה האכיפה המינהלית. יש לך איזו תפישת עולם לגבי הטרייד אוף בין הטלת עיצומים פרסונאליים לבין הטלת עיצומים על החברה. יכול להיות שהיום אתה לא בשל להציג אותה. אני מניחה שברמה העקרונית יש לך איזו תפישת עולם בעניין הזה.

את צודקת, אני עדיין לא בשל להציג אותה.

התחושה שלנו היא שכגוף אין איזו תפישה. אנחנו לא רואים איזו תפישה שמשתקפת מהמידע שנתתם וממה שאמרתם עכשיו. אין איזו מתודולוגיה סדורה מתי עושים שימוש בכלי הזה, איך הופכים אותו ליותר אפקטיבי אל מול סוג של הפרה.

תודה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב-ראש. אנחנו נהיה מאוד סקרנים לקבל ממך את החומר לגבי עמדתך בעניין העיצומים, אבל נוכח התשובות שלך אני רוצה לחזור איתך לשאלת הביקורת ומהות הביקורת שאתם עושים כמערכת. אני אוחז בידיי את הדוחות השנתיים של רשות שוק ההון, מסמכים מאוד מאוד מעניינים. אני מחזיק את הדוח של שנת 2016. בדוחות האלה יש הרבה מאוד פרקים שעוסקים בגופים מוסדיים. האם בדוח של 2016 יש פרק שעוסק בכשלי אשראי שהתרחשו באותה שנה?

אתה שואל אותי על הדוח שפורסם?

כן.

אני לא זוכר את הדוח בעל-פה.

יואב גפני, אתה יודע לומר?

אני לא זוכר.

אני אומר לכם שאין פרק שעוסק בכשלי אשראי. אני מסתכל על כל הדוחות האלה ואני רוצה להגיד לכם ולזכותכם שיש פה הרבה פרקים מעניינים וחשובים שעוסקים בהרבה שאלות חשובות – פרמיות ביטוח לאופנועים, פרמיות לביטוח דירות, באמת שאלות חשובות. אני לא מוצא בכל הדוחות האלה פרק ייעודי כל שהוא שעוסק בכשלי אשראי. מה זה אומר? האם זה אומר שהנושא של כשלי אשראי הוא פחות חשוב מהנושאים האחרים?

אני לא זה שחיברתי את הדוחות, אני לא יכול להניח בשם מי שחיבר את הדוחות. אין ספק שהנושא של כשלי אשראי, כפי שהתבטא בהסדרה שנעשתה עד היום, בוודאי תפס מקום מאוד נכבד בפעילות של רשות שוק ההון בשנים האחרונות.

האם אדוני אומר שבדוח של 2018 אנחנו נראה דוח על כשלי אשראי? לפחות האמירה הקטנה הזאת.

אנחנו נכתוב את הדוח ונסיק את המסקנות.

אני רוצה לומר לך מדוע לדעתי אין פרק כזה. הייתה פגישת הכנה לישיבה הזאת. בפגישה הזאת קודמתך בתפקיד אמרה שאתם ברשות שוק ההון לא מבצעים drill down להחלטות מתן אשראי ספציפיות, אתם לא מבצעים בדיקות עומק בהחלטות לגבי מתן אשראי ספציפי. אנחנו עברנו על קודקס רשות שוק ההון. ממנו עולה שהביקורת שלכם היא ביקורת על נהלי העבודה בתהליך מתן האשראי, היא לא ביקורת שבודקת את הסבירות של קבלת ההחלטות במתן האשראי ובמעקב אחרי מתן האשראי. אדוני יכול לאשר לי את הדברים האלה?

הביקורת היא ביקורת תהליכית.

זה מה שאני אומר.

היא נכנסת לתוך ההחלטות שנעשו לגבי אם האשראי התקבל תוך עמידה בכל הכללים, האם הפונקציות המתאימות היו שותפות, האם קיבלו את ההחלטות - -

אדוני לא עונה לי על השאלה ששאלתי. ישנם שני סוגים של ביקורת. יש ביקורת תהליכית שאומרת מה הנוהל, האם הבן אדם שהיה צריך להעביר את הנייר ממקום למקום העביר אותו ממקום למקום וכדומה. זה סוג אחד. סוג שני - כפי שאנחנו הבנו מקודמתך בתפקיד אתם לא עושים אותו - הוא ביקורת של drill down, לנתח את ההחלטה, את הסבירות המהותית, את התוכן של ההחלטה עצמה אם לתת אשראי או לא לתת אשראי. אדוני אומר לי שאת הדבר הראשון אתם עושים. האם אתה יכול לאשר לי את מה שאמרה לנו קודמתך לתפקיד, את זה שאת הדבר השני אתם לא עושים?

היא אמרה כי היא יודעת. אני רוצה להוסיף עוד נדבך. הפיקוח על הבנקים עושה את הביקורת היציבותית. האשראי שניתן על ידי הגופים המוסדיים עובר כולו תהליך של mark to market, זאת אומרת, משערכים את החוב, כולל את הפסדי האשראי, לא הפסדי אשראי צפויים, למרות שבתקינה החשבונאית החדשה גם זה ייכנס. נעשה שערוך בכל נקודה ונקודה. לגבי ההחלטות העסקיות, רשות שוק ההון לא מקבלת עבור התאגידים את ההחלטות. בהחלט יש מקום לפיקוח אם הוא רואה קבלת החלטות שגויה לבוא ולומר את דברו.

זה לעתיד.

נכון.

אני מבין שלגבי העבר עשיתם סוג של צ'ק ליסט. בצ'ק ליסט הזה אתם מסתכלים על נוהל מסוים.

יותר תהליכים מאשר יציבותיות.

מסתכלים על נוהל מסוים, מסמנים "וי". אם הנוהל עבר מבחינת ה"וי" בכל התהליכים או החוליות של התהליך, אתם עוברים הלאה.

זה לא צ'ק ליסט טכני.

האם זה לא אומר שאין כאן איזה סוג של ארביטראז' רגולטורי?

זה מאפשר ארביטראז' רגולטורי. כמו שאדוני אומר, המפקח על הבנקים עושה דברים אחרים.

הצ'ק ליסט הוא לא טכני. הוא נועד בסופו של דבר כדי לראות שההחלטות שמתקבלות הן החלטות נכונות. אם בתאריך של הסדר חוב נראה שלא נעשו כל הפעולות כדי למצות את הסדר החוב על מנת שהוא יהיה הסדר חוב נכון, בוודאי שהרשות תעיר את הערות הביקורת שלה. זה לא רק check the box, זה לראות שהחלטות שהתקבלו במסגרת התהליך הניבו תוצאה רצויה.

יש פה שני עניינים. חבר הכנסת חנין, את מה שאתה תופס כטכני אנחנו כרגולטור לא תופסים כטכני. לוודא שגוף מוסדי עושה את כל המוטל עליו בהיבט התהליכי - -

אני אבהיר את שאלתי. אני לא מזלזל בביקורת הטכנית הזאת.

היא לא טכנית.

היא חשובה. אני שואל על משהו נוסף שהממונה הקודמת אמרה שלא עושים אותו. לא עושים drill down, לא עושים ביקורת עומק למהות, לתוכן של ההחלטה על מתן אשראי.

אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. אחד ספציפי לעניין הביקורות שאנחנו עורכים, והשני הוא יותר כללי לגבי עבודת הפיקוח כפי שנעשתה. אנחנו אכן עושים ביקורות רוחביות. אף על פי שהבדיקות הרוחביות האלו הן באופן מדגמי, הן בכל זאת נכנסות להלוואות ספציפיות, זאת אומרת, מסתכלים על הלוואה א', ב', ג', ד', ה'. בהלוואות האלו, וזה בהמשך לדברים שמשה אמר קודם, אנחנו לא מחליפים את שיקול הדעת של הגוף המוסדי בהחלטה האם לתת את ההלוואה או אם לא לתת את ההלוואה. אם אדוני מכוון למצב שבו אנחנו ניגשים לגוף מוסדי ואומרים לו: תקשיב, ההלוואה הזאת הייתה הלוואה שאינה במקומה - בשום פנים ואופן אנחנו לא עושים את הדבר הזה כתפישה פיקוחית. אנחנו לא מנהלים את הכספים במקום הגופים. זה לא אומר שאין מקום לבחון את האיכות של האשראי.

שמת לב שד"ר משה ברקת אמר קודם שכשהוא היה בפיקוח עניין היציבות היה חשוב לו. כאן כשאנחנו מדברים זה פחות דרמטי.

אי אפשר להגיד שרשות שוק ההון לא דואגת ליציבות. קודם כל היא דואגת ליציבות.

תן לי לחזור לשאלה שלי. אני רוצה, מר גפני, לחזור ולהעמיק בשאלה ששאלתי. אתה אמרת: אנחנו לא בוחנים את הסבירות של ההחלטה לתת אשראי. אתה מתייחס לזה כהחלטה עסקית. בוא אני אתן לך דוגמה. אני נותן לך דוגמה של בעל עניין מסוים שמשקיע בנדל"ן ברוסיה. האנליזה שלו מניחה שהרובל הוא מטבע יציב, לא עבר פיחות מעולם. זו ההחלטה שלו. כולנו יודעים בחדר הזה שהדבר הזה איננו נכון. הוא עשה אנליזה. הוא אמר: כן, הרובל יציב, לא עבר פיחות. אתם מסמנים "וי", כי אתם אומרים: זו החלטה עסקית, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות במקומו.

אני לא מקבל שזה מה שאנחנו עושים. יש פה תהליך שביסודו הוא תהליך לקוי. מה שאתה אומר זה שיש פה אנליזה שמבוססת על הנחות יסוד מומצאות ובלתי רלוונטיות.

כדי להבין שההנחות הן מומצאות אתם לא צריכים להסתפק במהלך שאתם בקודקס שלכם מפרטים אותו, אלא אתם צריכים לבדוק את התוכן של ההחלטות, מה שאדוני אמר לפני דקה שאתם לא עושים.

לא אמרתי את זה. התוכן של ההחלטות נבדק כאשר אנחנו בודקים תהליכים. אתה לא יכול לבדוק שהתהליך נעשה כראוי אם אתה לא נוגע בתוכן. אנחנו נוגעים בתוכן כדי לדעת שהתהליך התקיים או לא התקיים, רק שהגבול, כבוד חבר הכנסת, הוא מאוד מאוד דק בין אם אנחנו צריכים לומר: פה היית צריך לבצע את ההשקעה - -

כמה אנליזות שגויות מצאתם מ-2003?

סדר גודל. אנחנו רואים את כל השערוריות שנחשפנו אליהן והציבור שילם את המחיר. השאלה של יושב ראש הוועדה היא לגמרי מתבקשת - כמה אנליזות שגויות כאלו מצאתם? כמה מצאתם מראש ואולי חסכתם לנו צרות? כמה לא מצאתם מראש ובדיעבד רק גיליתם? אם אין תשובה לשאלה הזאת, אני אשאל אותך שאלה אחרת. האם לא נכון לקבוע מבחינתכם איזה שהם כללים, איזה שהם דגלים אדומים שכאשר הם מתקיימים מעבר לתהליך, מעבר לשאלות התהליכיות, אתם תבצעו תחקיר או בדיקת עומק של סבירות תהליך מתן האשראי המוסדי? האם לא נכון לקבוע דגלים, שורה של מצבים שאם הם מתקיימים אתם נכנסים למהלך של בדיקת עומק?

מה שאנחנו עושים היום הוא קצת יותר רחב. הקמנו מערכת BI שאוספת את כל הנתונים שאנחנו מקבלים, מרכזת את כולם כך שנוכל לקבל תמונת מצב ספציפית ומדויקת לגבי כל גוף וגוף ולתחקר אותו. בתוך המערכת הזאת אנחנו מייצרים מערכת של דגלים אדומים.

עכשיו אתם מייצרים את זה?

אנחנו עובדים על זה כיום.

זה לא היה קיים קודם. אני רוצה להחזיר אותך למסמך שלכם, לעמדת ממונה - פיקוח על פעילות השקעות. זה מסמך מאוד מאוד מעניין. שם אתם מוצאים שישנם גופים מוסדיים, ואני מצטט מעמוד 4: "אף על פי שקיים תהליך מסודר לבחינת השקעה - הוא מתבצע בפועל כצ'ק ליסט טכני". נוכח התשובות שלכם די ברור לי למה זה קורה. אם רק עכשיו אתם מתחילים לאתר דגלים אדומים ולחשוב מה הם הדגלים האדומים - עד עכשיו לא בדקתם במהות את סבירות מתן האשראי - זה לגמרי לא מפתיע שגם הגופים המוסדיים מבצעים את התהליך של בחינת האשראי בדמות של צ'ק ליסט טכני.

אני רוצה לסכם את הנושא של האנליזה ושל הצ'ק ליסט שלכם. מה הטעם בדרישה לאנליזה, בדרישה לשלל נהלים אחרים ובדרישה מהגופים המוסדיים שיתכתבו ויתייחסו למגוון פרמטרים, אם אתם לא בודקים באופן שגרתי, אפילו אם זה מדגמי, את התוכן של ההחלטות, את הסבירות של האנליזה שעומדת או לא עומדת מאחורי ההחלטות?

הנקודה שאתה מציין זו בהחלט נקודה מובנת ורגישה. אם הצ'ק ליסט שלנו יהיה טכני, אז בוודאי שהמפוקחים יצאו ידי חובתם על ידי כך שהם יעשו משהו טכני. אז אנחנו הולכים למקומות לא טובים. חד משמעית זה מובן. הניסיון היה לומר שאין פה דברים שנבדקים רק בצורה הטכנית. כן בודקים בצורה תהליכית, לא נכנסים לעצם קבלת ההחלטה. כמובן, כפי שאמרתי קודם, בעתיד ניכנס להם יותר לעצמות. הדברים שנבדקים תהליכית לא נבדקים רק ברמה הטכנית.

אני רוצה להציע לך כממונה חדש שנכנס - אני שוב מאחל לך הצלחה בשם כולנו, אתה נושא בתפקיד ציבורי מאוד מאוד חשוב, הכסף של כולנו נמצא אצלך - את הפרופוזיציה שאומרת שיש קשר הדוק בין מה שאתם בעצמכם מוצאים אצל הגופים המוסדיים שמבצעים צ'ק ליסט טכני לבין זה שאתם מבצעים צ'ק ליסט טכני.

אתה צודק.

אנחנו עדיין צריכים לקבל מהם תשובה על כמה אנליזות שגויות היו מ-2003.

נכון. אני רוצה, אדוני, לומר לך, ואני מניח שתסכים איתי, שבכל חברות הביטוח שמנהלות את החלק הארי של הכספים הציבוריים מצויים בעלי שליטה שהם דומיננטיים.

נכון להיום כן.

אני רוצה להפנות אותך לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, טיוטה מיום 3.9.2017. אני מפנה אותך לדברים שנאמרים בעמוד 17, ואני אצטט את הדברים שנאמרים שם על ביקורות שערכתם. הביקורות שערכתם הצביעו על "מצבים שבהם הידע המקצועי של חברי הוועדה בוועדת ההשקעה לוקה בחסר, על מקרים שבהם קיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות כלפי החוסכים לבין תפקידם בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה". זו ציטטה מהאמירה שלכם. מה הם אותם אמצעים שהעלו את החשש הממשי לניגוד עניינים, להשפעת יתר של בעלי שליטה? למה אמרתם את המשפט הקשה והחמור הזה? מאיפה זה מגיע?

הנושא של ניגוד עניינים וצדדים קשורים הוא נושא שהרשות, אני חושב, גם בעבר הסתכלה עליו בצורה מאוד חמורה. זה דבר שנבדק תחת זכוכית מגדלת. אנחנו רגישים מאוד לעניין הזה. אמון הציבור הוא מאוד חשוב בעניינים האלה, לכן הדבר הזה נבחן תחת זכוכית מגדלת.

אני מודה לך. אני חושב שזו אמירה מאוד חשובה שניגוד עניינים והשפעה של בעלי שליטה זה אכן דבר מאוד מאוד חמור. אם כן, מדוע התגובה שלכם לליקויים שאתם מתארים אותם, לא אני מתאר אותם, זה להוציא עוד נוהל? אם אתם כותבים דבר כזה חמור, אני מצפה לפעולה חמורה, כי כמו שאדוני אמר, זה דבר סופר חמור, זה הכסף של כולנו. במקום פעולה אני רואה הוצאה של עוד נוהל. למה? למה לא הייתה ענישה למען יראו וייראו? אם אתם כותבים כזה דבר חמור, למה לא הייתה ענישה?

שאלת שתי שאלות. שאלה אחת, אם אני מבין נכון, היא מה הם אותם אמצעים, והשאלה השנייה, מדוע לא הטילו סנקציות כאלו ואחרות. נתחיל בשאלה הראשונה. מכיוון שממצאים מן הסוג הזה של בעלי שליטה בניגודי עניינים הם בדיקות ספציפיות שערכנו – אני לא יכול לפרט אותן – אנחנו נעשה בדיקה, כאשר את מה שנוכל להעביר אנחנו נעביר. אותו דבר לגבי הסנקציות.

אתה לא יכול לספר לנו. אולי יש סנקציות מאוד מאוד קשות שלא שמענו עליהן, שנעשו בסוד, במחשכים ומישהו נכנס לבית סוהר, או שזה לא קרה, אף אחד לא נכנס לבית סוהר?

ניגודי עניינים מצאנו בביקורות. ביצענו פעולות פיקוח נוכח הדבר הזה, אבל שוב, אני לא יכול לפרט. אני צריך לבדוק מה אני יכול לפרט בפני הוועדה.

אדוני, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אתה תסכים איתי שאנחנו חיים עדיין במדינה כזאת שבה אם מישהו נכנס לבית סוהר אנחנו כולנו שומעים על זה, זה לא משהו שקורה בסודיות. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה של סודיות, בכך שאתם עשיתם המון המון דברים דרמטיים וקיצוניים אבל אתם לא יכולים לספר לנו כי זה סודי, אלא בכך שפשוט לא נעשו הדברים האלה, זה לא קרה, לא פעלתם נגד מי שעשה אותם.

אדוני הקריא מטיוטה של תקנות של שר האוצר שנמצאת עדיין על המדוכה, נמצאת בעבודה.

היא מצטטת אמירה שלכם, אדוני. זו לא אמירה שלי. לא מצטטים שם את חבר הכנסת דב חנין.

אנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת. הטיוטה של התקנות עוסקת בתחום אחר, בתחום של ממשל תאגידי.

אני ציטטתי לעניין שלנו. אתם אמרתם שהדבר החמור ביותר קורה. אם כזה דבר חמור קורה, מה עשו לאנשים שעשו את הדבר החמור הזה? זה הכי אלמנטרי בעולם.

או שלא היו מקרים אף פעם.

הם אומרים שכן היו.

ברור. אנחנו מנסים להבין מה יכולות האכיפה של רשות שוק ההון. האם בסוף אתם אוכפים? אתם לא יכולים להגיד שלא ניתנו קנסות, שלא בוצעו שום תהליכי אכיפה.

דב, השאלה היא עוצמת ניגודי העניינים, זה מה - -

עוצמת ניגודי העניינים פה היא בוודאי גדולה. אנחנו כולנו מבינים שיש חשש שבעל שליטה יכול להשפיע על החלטות של מנהלי השקעות באופן שזה לא עולה בקנה אחד עם טובת העמיתים.

פה זה כמעט Zero tolerance. אני אומר מפה קדימה. גם ב-2017 יצא חוזר נוסף שמדבר על ועדות השקעה וכו'. יכול להיות שהיו דברים בשטח האפור.

זה לא אפור, אדוני. ניגוד עניינים זה לא אפור.

האם התשובה של אדוני היא שאין לכם סמכויות אכיפה?

לא, זה לגמרי לא שם. יש סמכויות אכיפה.

אדוני נתן לי תשובה כל כך טובה קודם, הוא אמר שזה דבר חמור מאוד. אני מציע שאדוני לא ילך עכשיו לתחום האפור, כי זה לא אפור. ניגוד עניינים זה דבר חמור, זה שחור לגמרי, שחור משחור. מה שאנחנו מצפים כוועדה מכם זה שתפעלו בעניין.

כל אחד מגדיר מתי דבר נופל תחת ניגוד עניינים, מתי לא. ברור שברמה הראשונה זה ניגוד עניינים ישיר שמיד אנחנו יודעים לטפל בו, אבל לפעמים זה הולך לנגזרות. אתה מסכים איתי שניגוד עניינים זה לא שאלה של שחור ולבן, זו שאלה של הגדרה?

ניגוד עניינים, לטעמי, זו שאלה של שחור ולבן, וזה שחור. זאת דעתי.

אז כל בני ישראל, כולנו פה בניגודי עניינים, כי זה משק קטן.

לא נכון. אדוני עושה טעות כשהוא הופך את ניגוד העניינים למציאות שכולנו נמצאים בה. אני לא נמצא בניגוד עניינים, אני לא אכנס לניגוד עניינים, ואני מציע שגם גורמים שמנהלים את הכספים שלנו לא יהיו בניגוד עניינים. מה מונע היום העברת הוראות או מסרים בין בעל השליטה בגוף לבין מנהלי ההשקעות, חברי ועדת ההשקעה, או אפילו הדירקטוריון בעניין השקעות רצויות לבעל השליטה המוסדי? הרי אתם לא בודקים את זה בדוחות ביקורת.

מה זה "רצויות"? לא עושים השקעות בגלל שזה רצוי לבעל השליטה.

אולי כן, אני לא יודע. אם אתם לא בודקים את זה, איך אני יכול לדעת?

אנחנו בודקים את הסוגיות האלו של ניגודי עניינים והשקעה בצדדים קשורים. נוכח הביקורות האלו אנחנו גם מבצעים פעולות פיקוח. אנחנו גם מטילים עיצומים נוכח הביקורות האלו. יש לנו מקרים. אנחנו בודקים את זה בשוטף. למרות שחלים עליהם כל הכללים, כמו למשל בעסקה של צד קשור שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה רק הנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות וכו', אנחנו נכנסים במקרים מסוימים - אני לא יכול לפרט את המקרים האלה - למצבים בהם אנחנו בודקים את הפרוטוקולים, בודקים את העסקאות, מבקשים לבצע פעולות נוכח הדברים האלה. ההנחה שלך כאילו לא נעשית בתחום הזה בדיקה היא חד משמעית לא נכונה.

איך אתם מוודאים שאין מסרים, שיחות, ניסיונות השפעה בין בעל השליטה למקבלי החלטות במוסדיים - מנהלי השקעות, חברי ועדות השקעה, דירקטורים? איך אתם מוודאים את זה? איזה כלים יש לכם, מה אתם עושים איתם, או שאין לכם כלים? אתם עוסקים בזה?

ודאי.

מר גפני, אתה מדבר כל הזמן על מה שאתה עושה עכשיו. הדיון כאן הוא לא פרוצדורה לשם פרוצדורה. אנחנו רוצים לדעת שכל מה שאתם אומרים אכן התבצע לאורך כל התהליכים מ-2003. זה העניין, זה הכיוון, אלו הן השאלות. אתה אפילו לא שם לב, מר גפני. אולי חבר הכנסת חנין לא שם לב, אבל כל הזמן השיח הוא שיח של "אנחנו עושים עכשיו". אותי מעניין לדבר רק בלשון עבר. שמת לב, ד"ר משה ברקת, שיש לך הרבה עבודה, הרבה מאוד. אני רוצה לדעת מה היה, זה מה שמעניין אותי. אחר כך נסיק את המסקנות של מה צריך, נראה אם הוסקו מסקנות או לא. יש שאלות שעולות תוך כדי הדברים שלכם.

אני רוצה להמשיך בקו שמציע לנו יושב-ראש הוועדה. בדקתם בעבר אם הועברו מסרים, אם בעלי שליטה ניסו להשפיע, לא ניסו להשפיע? האם בדקתם את זה, יש לכם כלים לבדוק את זה, רציתם לבדוק את זה, זה חלק מנוהל העבודה שלכם לבדוק את זה?

את ההשפעות האפשריות האלו אנחנו בודקים בכמה מעגלים.

האם בדקתם?

נבדק.

אני מבקש שאדוני יגיד: אנחנו בדקנו.

אנחנו בדקנו.

באיזה כלים אתם משתמשים? איך אתם בודקים את זה?

יש כמה כלים.

למשל.

זה מה שביקשתי לפרט. מעגל אחד זה כאשר אנחנו מתמקדים בעסקה עם צד קשור. בדקנו לא מעט מקרים שבהם יש עסקאות עם צד קשור. יש לי עכשיו דוגמה קונקרטית בראש. לבדוק דבר מהסוג הזה זה לא עסק כל כך פשוט. בגלל שהרגולציה שלנו מטילה לא מעט מגבלות על האופן שבו עסקה עם צד קשור נעשית, אנחנו יכולים לגשת ובאופן "טכני" לראות שכל התהליכים האלה נעשו. כשאנחנו חוששים שאלה לא פני הדברים, אנחנו נכנסים לפרוטוקולים כדי לראות.

יש חובה של רישום פרוטוקול לגבי כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או הנציג שלו לבין נציג של גוף מוסדי או בעל שליטה?

אני מבין שאדוני שואל על כל שיחה שמקיים בעל שליטה.

אני שואל אם יש חובה לרשום פרוטוקול של שיחה כזאת.

אני לא מכיר חובה כזאת.

לא כדאי שתהיה חובה כזאת?

אפשר לשקול את זה.

להזכירך, חבר הכנסת דב חנין, את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא שוק הפרסומות לסיגריות. נתבקשתי על ידי גורמים חוץ פרלמנטריים לערוך תרשומת, להודיע: נפגשתי עם זה, דיברתי עם זה, אמרתי את זה.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שנוהל דירקטוריון וועדותיו מחיל גם כללים מסוימים כלפי דירקטורים, לא רק בעל שליטה, לגבי זה שהם לא יכולים לבוא ולדבר לגבי עסקת אשראי או עסקת פיקוח ספציפית.

כדאי שתהיה תרשומת של הדברים. אני רוצה לעבור איתכם לרמה המבנית יותר של המערכת. האם לטעמכם מערכת התמריצים שקיימת היום למנהלי השקעות, חברי ועדת השקעה, חברי דירקטוריון מספיקים כדי להתנגד להשפעה אפשרית של בעל השליטה? הרי התגמול הוא לפי כמות הנכסים המנוהלים, נכון? מה התמריץ שמחזק מנהלי השקעות, חברי ועדת השקעה, חברי דירקטוריון כדי להתנגד להשפעה אפשרית של בעל השליטה? יש איזה שהוא תמריץ כזה? לדעתי אין. זו אחת הבעיות שלנו.

יש דברים שהם בעולם התמריצים, יש דברים שהם בעולם האיסורים. הדבר הזה הוא יותר בעולם האיסורים מאשר בעולם התמריצים.

אדוני אומר לי שאין תמריצים. אני מסכים איתך שאין תמריצים. צריך לחזק את האיסורים. הפנייה שלי אליכם בתור רגולטור, חזקו את האיסורים.

יש חובות אמון, זהירות. זה ידוע לכך.

ד"ר ברקת, אני רוצה לצטט דברים שאמרת בכנס עוד טרם היית הממונה על רשות שוק ההון. אתה אמרת, ואני מצטט - זה פורסם ב"דה מרקר" ב-23.4.2017 – "הדירקטוריונים של חברות הביטוח אינם מעורבים מספיק, הם מסתמכים יותר מידי על ההנהלות, הם מובלים ולא מובלים. הדירקטוריון חסר חשיבה מספקת בהתמודדות מתודית וכן ידע או נכונות לאתגר את ההנהלה" אלו הן טענות קשות.

אלה דבריי. אמרתי את זה.

יש קשר בין האמירות הקשות האלו שלך, שאני כמי שאיננו מתמצה בתחום הביטוח אבל עוקב אחריו מבחוץ ונוטה להסכים שהן נכונות למרות שהן טענות קשות, לבין העובדה על כך שמערכת התמריצים היא כזאת שכל הדברים האלה יכולים להתרחש, אין תמריץ נגדי?

אפשר לשפר את הדברים האלה. כמובן שיש כוונה לשפר ולקחת במכלול הזה גם את עניין התמריצים. תמריצים זה תמיד דבר חשוב.

ההנחה שלך, חבר הכנסת חנין, כאילו אין מערכת תמריצים היא לא נכונה. כל הרגולציה על צדדים קשורים היא מערכת תמריצים שחלה על האורגנים הרלוונטיים כדי למנוע תהליכים מהסוג הזה.

אדוני היה צודק בתשובה שלו אם האנשים האלה היו ברגולציה הזאת משלמים מחיר אישי. אז אדוני היה יכול להגיד לי שיש תמריצים, שהרגולציה היא כזאת שאם הוא לא עושה את מה שאתה אומר לו, הוא נכנס לכלא, הוא משלם באופן אישי הרבה כסף. זה לא קורה.

אין ענישה באמת.

אני מבקש את התייחסותכם למשהו שנאמר לנו בשיחות שקיימנו לקראת הדיונים של הוועדה הזאת. נאמר לנו שקיים חשש שמנהלי השקעות יעניקו אשראי בתנאים נוחים לחברות גדולות, זאת במטרה לעבור לאחר מכן לעבוד בחברות הלוות או בחברות שנמצאות בשליטה של בעל השליטה של הלווה. האם נוכח האמירה ששמענו אתם עוקבים אחר מעבר של אנשים מגופים מוסדיים לחברות לוות? אתם בודקים את זה? אם מישהו היום הוא מנהל השקעה בגוף מוסדי, מחר הוא בגוף לווה, האם אתם עוקבים אחרי הדבר הזה?

אתה שוב שואל על העבר.

אני שואל על העבר.

קח דוגמה ב-10 השנים האחרונות.

אנחנו לא עוקבים אחר הדבר הזה.

האם אדוני מסכים איתי שכדאי לבדוק את העניין הזה?

צריך להבין שיש חובות אמון וזהירות, צריך להבין שיש נושא של חופש עיסוק.

כל החוקים נועדו למצבים שבהם מישהו לא עמד בחובות שלו.

הסוגיה הזאת מורכבת, שווה לשקול אותה.

נאמר לנו שהיו מקרים בהם הופעלו לחצים על חברי ועדת השקעות ששאלו יותר מידי שאלות בעניין מתן אשראי לחברות גדולות במשק. למשל, נאמר לחבר בוועדות השקעות שבתמורה לאי שאלת שאלות קשות בעניין מתן אשראי, האנשים שמקורבים לו, לאותו חבר ועדת אשראי, ייהנו מעבודה נכספת באחת מהחברות של בעל השליטה שגייס אשראי מהמוסדיים. אתם שמעתם על מקרים כאלה?

אני רוצה להוסיף עוד נדבך, וצייץ את איתן אבריאל. הוא אומר שאנשי דנקנר איימו על מוסדיים. האם אתם ידעתם? האם ידעתם שיש חברי כנסת? הוא נותן כדוגמה את שלי יחימוביץ. האם ידעת שאיתי שטרום דוחף קרנות יקרות למוסדיים? זו בדיוק אמורה להיות עבודתכם. אנחנו מבקשים לדעת לאחור, האם הדברים האלה היו ידועים לכם? מה עשיתם כדי להתמודד איתם?

על מקרה כפי שציינת, חבר הכנסת חנין, לא שמעתי.

אולי על המקרה הספציפי הזה לא שמעת, אבל על מקרים דומים שמעת? אתה מכיר, קראת בעיתונים?

חבר הכנסת חנין, לחצים, לא איומים.

לחצים, השפעות.

האם זה חדש לכם כל השאלות האלו שכאן אנחנו שואלים, הציוץ של איתן אבריאל שמאוד חד, מאוד ברור? האם אם לא הייתם מגיעים הנה לעולם לא הייתם יודעים את זה?

התשובה היא לא. אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק שבו אנחנו סבורים שהממשל התאגידי שנבנה, דהיינו כל אותם אורגנים בתוך הגופים המוסדיים מנותקים באופן מוחלט מכל מה שקורה בחוץ. חד משמעית לא. אנחנו עובדים.

מה עשיתם? מר גפני, אתה לוקח אותי כל הזמן לעתיד. אני לא עוסק במדע עתידי בדיוני. אני רוצה לדעת - על זה לאורך כל הדיון, עם כל הכבוד, אני לא מצליח לקבל מכם תשובות - מה עשיתם, אם עקבתם, אם ראיתם. אני רוצה שאדוני ידבר בלשון עבר, לא בלשון הווה, בוודאי לא בלשון עתיד. אלו השאלות שגם שואל אותך חבר הכנסת דב חנין.

אנחנו בוחנים את מה שקורה בתוך האורגנים, בתוך החברות, את כל אותם קשרים. בין השאר אנחנו מבקשים להעמיק כדי לדעת מה קורה. מצבים שעוזרים לנו כדי לדעת מה קורה הם מצבים שבהם דירקטורים מסוימים או נציגים עוזבים. הרבה פעמים זה צומת שבו אנחנו למדים על מערכות.

יואב, תסלח לי, אתה מכדרר אותי. כל הדברים האלה הופיעו בזמן אמת בעיתונים, בכל כלי התקשורת. אמנם זה תקשורת, אבל אולי יש דברים בגו. האם הלכתם לבדוק, האם ביקשתם לבדוק?

אנחנו לא נמצאים בעולם טכני שבו אנחנו בודקים אם מתקיים מקרה כזה או מקרה אחר. אני מנסה להשיב לשאלתך בצורה מאוד מאוד ממוקדת, לא להתחמק ממנה.

לא ממוקדת. אדוני מתחמק מלהשיב.

במקרה הספציפי אני אומר לך שלא, אבל אנחנו משוחחים עם הנציגים כדי לשמוע אם יש השפעות כאלו ואחרות. כאשר אנחנו למדים על השפעות מן הסוג הזה אנחנו מגיבים, הגבנו.

השאלה האמיתית צריכה להיות הפוכה: איך אתם כרשות שאמורה לפקח על הדברים האלה יכולים לוודא שזה לא יקרה, לא אם מידי פעם דירקטור עוזב שאז זה רגע הזדמנותי לשמוע ממנו מה קרה. מה הוא המנגנון שמאפשר לכם לוודא שדברים כאלה לא יקרו? התשובה הפשוטה היא שאין לכם מנגנון כזה.

אתה אומר שהסוגיה הזאת של הפעלת לחצים היא לא זרה.

הוא אומר שזה לא זר. מה המנגנון שעוזר לכם לוודא שזה לא יקרה?

יש לנו כמה מעגלים שבהם אנחנו מטפלים. מעגל אחד הוא המעגל הפורמאלי. בעסקה עם צדדים קשורים אנחנו נכנסים לתוך הפרוטוקולים, אנחנו מדקדקים בכל שאלה שנשאלה. אחר כך אנחנו גם יכולים לשאול שאלות מעבר לזה, אנחנו יכולים להזמין נציגים, לשאול אותם, לקיים פגישות וכו'. אנחנו לא נעצרים.

מר גפני, תסלח לי, אתה לא עונה לשאלות שלנו. הבנו, אתה הולך סחור סחור. אנחנו שואלים על חומר שהתפרסם אם אתם יודעים, מה עשיתם.

אנחנו הבנו עד עכשיו שאין תמריצים מספיקים כדי לא לעשות את הדברים הרעים, שאין מנגנונים של אכיפה מספקת כדי לא לעשות את הדברים הרעים, שאין מנגנון מספיק שימנע מלעשות את הדברים הרעים. מצד שני, יש פה הפתעות של מיליארדים, יש פה בעלי שליטה שיש להם אינטרסים, יש לחצים שמטבע הדברים גם אתם שומעים עליהם, יש העדר אכיפה כי לא שמענו על אכיפה משמעותית מצידכם. לזה אני רוצה להוסיף גם את הדלת המסתובבת שהוזכרה פה קודם. יש את עודד שריג, המפקח לשעבר, שעבר ל"מגדל". יש את אייל בן-שלוש, ויש עוד דוגמאות של אנשים שהיום הם פה, מחר הם שם. אני רוצה לשאול אותך על המנגנונים. איזה מנגנונים נוספים אנחנו יכולים להציע כדי למנוע את הקטסטרופות האפשריות? למשל, בארצות הברית ובארצות אחרות יש חוק שחושף שחיתויות, ה-Whistleblower, שיוצר איזה שהוא סוג של תמרוץ למישהו שהולך אליהם ואומר להם: חבר'ה, לא בסדר. הוא מקבל מערכת של תמריצים. מה דעתכם? האם הייתם רוצים לראות דבר כזה גם בארץ?

זה נכון לגבי נושא של אשראי מבחינת רשות שוק ההון. היא עסקה בצורה אינטנסיבית בהסדרה. בהחלט אפשר לחשוב על מנגנונים נוספים, אבל קודם העניין הוא לעשות ביקורת ובקרה יותר הדוקים. צריך להתמודד עם הדברים האלה. אני חושב שהרבה מנגנונים קיימים, רק צריך לאכוף ולעשות את הבקרה ואת הביקורת הראויות.

אני רוצה להפנות אותך למאמר דעה מאוד מעניין שפרסם צבי זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, שבו הוא יוצא נגד מודל גרעין השליטה במערכת הבנקאית. במאמר הוא כותב כך: "מודל גרעיני השליטה", ואני מצטט, "נשען בזמנו על תפישות נאיביות של ממשל תאגידי, אי ההבנה של האינטרסים של בעלי השליטה, ואימוצו גרם בסופו של דבר לפגיעה במערכת הבנקאית ובשוק ההון". כמו כן כותב מר זיו: "גרעיני השליטה יצרו בעיות קשות לבנק ישראל הן מבחינת הרכב השותפים בגרעין השליטה והן מבחינת ממשל תאגיד וניגודי עניינים שיצרו". הוא קובע שבנק ישראל לא זיהה בזמן בעיות בממשל תאגידי, שלקח לבנק ישראל יותר מ-10 שנים להפנים את הבעייתיות. כיוון שאנחנו רואים בתחום המוסדי שאותם בעלי שליטה נמצאים שם, שהם הנורמה כמעט ברוב הגופים המוסדיים - הזכרנו קודם את חברות הביטוח - וכיוון שמר זיו, מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר, אומר לנו שאת כל הכשלים החמורים האלה בנק ישראל זיהה באיחור של 10 שנים וגרעיני השליטה פורקו באיחור של שנים רבות, אני מקווה שבעוד 10 שנים אנחנו לא נימצא במצב שבו אתם תבואו לוועדת חקירה עתידית ותספרו לנו על מה שלא נעשה היום בזיהוי ופירוק גרעיני השליטה בגופים המוסדיים. מה התגובה שלכם לחשש הזה?

אני לא חושב שבנק ישראל פעל לפירוק גרעיני השליטה, אלא זה תוצר של השוק, התהוות של השוק. בנק ישראל מתאים את עצמו למצב הזה. אני חושב שיכולים להית כשלים במבנה מבוזר של שלטון מנהלים, אנחנו יודעים את זה הרבה מאוד מהספרות האקדמית, ויכולים להיות כשלים במבנה של גרעיני שליטה. אני חושב שיש גם דוגמאות הפוכות - אפילו במערכת הביטוח - של בעלי שליטה שתחתם יש ממשל תאגידי תקין והתנהלות שאפילו יכולה להוות מודל לחברות אחרות.

אני יודע שיכול להית טוב. מה שמטריד אותי זה היכולת להיות רע. יכול להיות רע כשהאינטרסים מייצרים אותו, שהמנגנונים של הפיקוח מייצרים אותו.

תודה לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה חבר הכנסת עיסוואי פריג'.

חברים, אני יושב מזה שעתיים וחצי ומקשיב לכל הדיון. אני חוזר אחורה לדיון הראשון שהיה אמור להתקיים עם המפקחת סלינגר. הייתה כאן דרמה, היא לא רצתה לשבת. דרמה הייתה. עכשיו אני מבין שהיא צודקת. אחרי שהקשבתי שעתיים וחצי אני מבין שאין מה להגיד, יש מה להסתיר, יש בלגן, יש חרטא ברטא בשוק ההון.

לא צריך להגזים.

אני לא מגזים. אני אגיד את דעתי. ד"ר ברקת, אני רוצה לדבר על שוק ההלוואות, זה הפרק שלי. ב-10 השנים האחרונות - ממה שקראנו, ממה שלמדנו וממה שאנחנו יודעים - חלה עלייה בהסטת ההלוואות מהשוק הבנקאי לשוק המוסדי, נכון או לא נכון? על הגופים הגדולים אני מדבר.

כן.

המספרים מדברים בעד עצמם.

עדיין השוק הבנקאי יותר דרמטי.

ב-10 השנים האחרונות רואים מגמה, כאשר המגמה היא ברורה. על שוק ההלוואות הבנקאיות יש את בנק ישראל שמפקח. הוא טוען שחשוב לו לשמור על היציבות הבנקאית ולשמור על הרווחיות. תפקידכם בשוק ההון לשמור על הפנסיה, לשמור על הכספים שלנו. זו תכלית שונה, זו תכלית שונה מאוד. במגמת העלייה בדרישה להלוואות, האם בדקתם איזה סוגי לווים באים? האם הלווים מדווחים מה עבר עליהם במערכת הבנקאות? האם נעשה ניתוח רגישות או משהו ללווים האלה שבאו? ידעתם משהו?

כשאתם יודעים שהבנקים כבר במערכת יחסים. זה מן המפורסמות כבר שיש בעיות מול הלווים האלה. פתאום כולם עומדים בתור.

ידעתם? אתם עושים משהו? אם אני הולך לבנק חדש, הוא מבקש את ההיסטוריה עלי - מה אני, למה ביקשתי, למה באתי. פה מדובר בלווים גדולים, ראיתי את הרשימה שלהם.

אני לחלוטין לא מסכים עם הערכה שלך שיש פה איזה שהוא פיקוח מופקר. יש ברשות שוק ההון פיקוח מאוד רציני, כאשר כל מפקח בא והוסיף את הנדבך שלו. נעשתה עבודה מאוד רצינית. צריך להבין כמה השוק הזה צמח, כמו שתיארתי בהתחלה, בצורה מאוד מהירה, בכל קנה מידה. עדיין הרגולציה ידעה לבוא וקודם כל להסדיר בזמן מאוד מאוד קצר את השוק הזה. ההסדרה נבנתה תוך כדי ריצה. זה לא נכון לבוא ולהגיד "לא עשיתם ביקורת", כי עוד לא הייתה הסדרה שיעשו לגביה ביקורת. יש שלבים מסוימים. אמרתי שאי אפשר לצפות שרמת הפיקוח תהיה כמו רמת הפיקוח על הבנקים, ששם התעשייה בשלה, יש היסטוריה של רגולציה, צריך עכשיו לבקר את מה שמסדירים. פה הייתה ריצה גדולה מאוד להסדרה. ברגע שההסדרה הזאת פה תבוא גם הביקורת, תבוא גם האכיפה. צריך את המשאבים המתאימים.

אתה מודה שרמת הפיקוח אצלכם שונה מרמת הפיקוח בבנק ישראל.

אמרתי שהיסטורית בוודאי. בנק ישראל נמצא במקום אחר מאשר רשות שוק ההון. רשות שוק ההון רק עכשיו קיבלה את העצמאות שלה. צריך להבטיח שהדברים האלה ימשיכו, שיימשך השיפור, שיהיו משאבים כדי להגיע לרמה של פיקוח נדרשת, כי יש פה אחריות גדולה ל-1.6 טריליון.

עוד לא הגעתם לרמת הפיקוח הנדרשת?

זה נבנה כל הזמן.

זה לא כך. יש לנו תלונות רבות על הפיקוח על הבנקים. יגיע העת. אני רוצה לדעת האם לשיטתכם רמת הפיקוח שאתם מפעילים בשוק ההון טובה יותר מזו המתקיימת בפיקוח – אתה מכיר את זה גם מהצד השני – בבנקים?

אני לא יודע שאנחנו בתחרות. כולנו רוצים להגיע כמה שיותר - -

ד"ר משה ברקת, עוד לא נכנסת לתפקידך וכבר פוליטיקה אתה יודע. לא שאלתי פוליטיקאי, שאלתי את ד"ר משה ברקת, הממונה החדש על שוק ההון.

כאחד שמכיר את הפיקוח על הבנקים. אנחנו מנצלים את הידע האישי שלך במובן הטוב.

אני רוצה לאמץ the best practice, לפתח גם דברים משלי, לשתף את זה עם אחרים, להגיע לרמת רגולציה - -

ד"ר משה ברקת, התשובה שלא נתת - מובנת.

האם רמת הפיקוח העכשווית שאתם נמצאים בה מסוגלת לתת הגנה לכספי הציבור ולפנסיה?

אנחנו צריכים לחזק את הרגולטור, כי זה פרמטר מאוד חשוב באמון הציבור. אנחנו צריכים לחזק את הרגולטור.

אדוני לא משיב לשאלה ששאל חבר הכנסת עיסאווי פריג'. יש כאן שאלה של כספי חוסכים. אומר חבר הכנסת עיסאווי פריג' בצורה מאוד ברורה. אדוני לא שם לב שהוא גורם לנו להטלת ספק. אני מצפה שאדוני יגיד: היו סמוכים ובטוחים שאנחנו עושים את עבודתנו כך שהחוסכים יוכלו לישון טוב בלילה. אדוני אומר: אנחנו נעשה. מה זה "נעשה"? מה קורה עד עכשיו?

הייתה לי הרצאה שלמה, אמרת שזה סמינר. אמרתי בצורה ברורה שאני מאמין שכספי הפנסיה שלנו נמצאים בידיים טובות.

אני מעדיף שאדוני יהיה בטוח. אמונה זה עניין מאוד מופשט.

אני רוצה רגע לעזור לך. אני אשאל אותך שאלה ספציפית בלי להתייחס ללווה ספציפי, למרות שזה עניין שנפרס בעיתונים. בלי לדעת אפשר לדעת במה מדובר. לשם מכוון חבר הכנסת פריג'. אם אתם יודעים שיש עסקת אשראי שהבנקים דחו אותה והמוסדיים נתנו, האם אתם תנסו להבין מדוע הם עברו מהבנקים למוסדיים? המוסדיים שאבו אליהם את ההלוואה הזאת, כאשר לא בטוח שיש לו את הביטחונות המתאימים, לא בטוח שיכולים לעמוד בהחזרים, עסקת מניות, הרבה דברים.

אני לא צריך להגיע כדי שזה יקרה, אני בטוח שזה קורה כבר היום.

אני אומרת, זה קרה. מה אתם עושים? אני מדברת על מקרה שקרה. אחת מהסוגיות שאנחנו מנסים להבין היא אם הלוואות רעות עוברות מהשוק הבנקאי לשוק המוסדי, מה אתם עושים בעניין. הרי בסוף זאת שאלת הארביטראז' הרגולטורי.

זה קורה. יש בקרות. יש בקרות גם בגופים המוסדיים עצמם.

הבנק לא רצה את ההלוואה, כי היא גרועה, כי היא בעייתית. אתה אומר לנו שקורה שהיא עוברת לגופים המוסדיים. אני נעשה פחות בטוח - -

זה לא קורה בגלל שהיא רעה. עוברים תיקי משכנתאות בגלל נושאים של הלימות הון.

הבנק לא רצה לקחת על עצמו את ההלוואה, כי הבטוחות לא מספיק טובות.

הגופים המוסדיים הם לא החצר האחורית של הבנקים, שיהיה ברור.

אני רוצה רגע לדייק את העניין הזה. אני מדברת על הלוואה של לווה ספציפי. יכולים להיות מצבים בהם חשופים יותר מידי ללווה הזה וכתוצאה מזה עוברת ההלוואה. אני מדברת על הלוואה שנבדקה בבנקים והבנקים החליטו לא לקחת אותה. מה אתה עושה כשאתה יודע על דבר כזה? האם אתה פועל בעניין או לא פועל בעניין, בודק או לא בודק, זה מעניין אותך או לא מעניין אותך? אני מדברת על דברים שנחשפו בתקשורת.

האם ב-10 השנים האחרונות היו בין 25 הקבוצות העסקיות הגדולות שקיבלו הלוואות מהמוסדיים כאלה שקיבלו מחיקת חובות בבנקים?

הסברתי את התנועה. איכות האשראי לא היה פרמטר שהכתיב את התנועה הזאת. היו נושאים של הלימות הון, היו נושאים של תנאי הלוואות.

האם בתוך 25 הקבוצות העסקיות הגדולות שקיבלו הלוואות מהמוסדיים היו כאלה שבאו מהמערכת הבנקאית עם בעיות בהחזר חובות?

אתה שואל אם הגופים המוסדיים היו החצר האחורית של ההלוואות הרעות של הבנקים. התשובה שלי היא לא.

הפיקוח על הבנקים מוציא כל הזמן דוחות על התנהלות מערכת האשראי. בין השאר הוא ביקש מהבנקים לסווג את החובות של לווים בעייתיים, למקד אותם. האם דבר זה נלמד?

זה נעשה על ידי הפיקוח כבר ב-2007. יש חוזר של טיפול בחובות בעייתיים, יש סיווג. היה פורום חוב. היום זה מרכז חובות בעייתיים. הנושא הזה נלמד.

היום הנושא הזה קיים, מיושם בחקיקה נפרדת?

נכון מאוד.

אני רוצה להמשיך בכל מה שהיה בפיקוח על הבנקים, מה שהיה קיים שם, איך זה התפתח. בין היתר למדנו שהפיקוח על הבנקים היה חלק מההתנהלות שלוחצת את הבנקים לגביית חובות בעייתיים או חובות ספציפיים. האם התנהלות כזו הייתה גם אצלכם?

כן. כל הנושא של האקטיביות והאפקטיביות של גביית חובות בעייתיים הייתה. הייתה לזה הרבה מאוד הסדרה גם בעבר. ועדת אנדורן השלימה את מה שנשאר. בהחלט פעלו לגמרי במישור הזה.

היו לכם מקרים שביקשתם להאיץ בגביית החובות?

הייתה הסדרה מכוונת.

מה זו "הסדרה"? מחיקת חוב?

זה לא עניין של האצה, זה עניין של טיפול יותר אפקטיבי בחובות בעייתיים על מנת למקסם את התוצאות לעמיתים מגביית החובות, מהטיפול באשראי. זה נעשה גם בנקודות שבהן הייתה מעורבות של הפיקוח וגם בהסדרה.

כמה הלוואות נמצאות נכון לעכשיו באגף שוק ההון תחת הכותרת של בעייתיות?

בסכומים.

כן, בסכומים מוחלטים.

יש סיווגים ברורים. יש דיווח של חובות בעייתיים לרשות שוק ההון. את הנתון הזה כרגע אין לי, הוא לא התבקש. יש אותו ברשות שוק ההון.

מה מידת הזמינות להשגת נתון?

מיידי.

מיידי? בלחיצת כפתור אתם מסוגלים לדעת מה גובה החוב?

לפי הבנתי את הדיווח לרשות שוק ההון זה צריך להיות מיידי, כאשר מיידי זה ברמה רבעונית.

אותו טופס 16 שדיברנו עליו בתחילת השימוע פה זה משהו שיש לנו ואנחנו יכולים ללמוד ממנו, בוודאי לראות את התמונה הכוללת. אנחנו פעלנו כדי לוודא את הפעלתנות של גופים מוסדיים בהסדרי חוב. הפעולות שלנו בהקשר הזה הלכו והתגברו ובאו לידי ביטוי במיוחד בשנה האחרונה. אני לא יכול להיכנס באופן ספציפי, אבל אני יכול לומר שאנחנו כפיקוח גמרנו אומר להיות יותר אקטיביים - לא במובן של לומר לגוף מוסדי כזה או אחר: אתה תבצע כך או אחרת עם החוב, כי אנחנו לא מתערבים בשיקולי ההשקעה - ממה שהיינו בעבר בלוודא שבהסדרי חוב יש פעילות.

עסקנו בוועדת הכלכלה, איתן, במשך שנה או יותר כדי לייצר חוק נתוני אשראי. כל אחד יודע איזה דירוג אשראי יש לך, אם יש לך צ'ק חוזר. כל פרט ופרט נמצא שם. זה עובד.

זה יעבוד.

האם יש לכם מנגנון שקובע אם היו גלגולי הלוואות עבר אצל לווה מסוים שנמצא בשוק ההון? האם יש ניתוחי רגישות של הלוואה , דירוג אשראי, דברים מהסוג הזה? האם יש לכם מערך הצלבה? אמנם מדובר בלקוחות מעטים אבל בכסף גדול. האם יש לכם משהו?

יש שורה ארוכה מ-2015 - היום יותר מבעבר - של דיווחים שמגיעים לרשות שוק ההון.

מה היה עד 2015?

ההסדרה הזאת נוצרה ב-2015. אני מניח שהיה מידע נוסף.

עד 2015 לא הייתה הסדרה.

אני מבין שבנק ישראל מחמיר בפיקוח יותר מהרשות.

אני לא חושב שזה עניין של החמרה או לא החמרה. השוק הבנקאי היה שם הרבה שנים. בנק ישראל התאים את עצמו. הבנקים הם אלה שבעיקר נותנים אשראי. יש פה היסטוריה מאוד גדולה.

אני אשאל את רשות שוק ההון בעוד 10 בשנים, על מנת לתת את מרווח הזמן כדי שיעמדו בסטנדרטים של בנק ישראל.

פחות מ-10 שנים.

מה נעשה עד אז עם פערי הרגולציה שנוצרו בקרב בנק ישראל ורשות שוק ההון?

מה שנשאר לעשות זה את הבקרה, לעשות את האכיפה, לשכלל את הנושא של הערכה המוסדית לגבי האשראי.

המשמעות של הדברים שלך, ואני מפרשן אותך, זה שאתה מודה שההלוואות שניתנות בשוק ההון פחות מפוקחות מאלו שניתנות בבנקאות.

לא. המשאבים שכרגע נמצאים לביקורת ברשות שוק ההון לא תואמים את המשאבים שעומדים - -

אנחנו יודעים איך זה עובד בבנקים. חלק מהזמן עסוקים בבנקים בקיצוץ משרות, בין היתר משום שיש להם בעיית יעילות. אנחנו יודעים כמה אנשים עוסקים במתן אשראי בבנקים, וזה עוד לפני שההלוואה נהיית בעייתית. אנחנו יודעים שזה לא ככה במוסדיים. אין להם את אותם משאבי כוח אדם במשאבי אנוש.

במחלקת הפיקוח על הבנקים יש עשרות אנשים שעסוקים בביקורת.

השאלה של איתן על הרגולטור.

מהמנגנון של מתן אשראי בבנקים נגזרת גם היכולת שלהם לפקח. המנגנון הבסיסי של מתן אשראי בבנקים הרבה יותר משוכלל מאשר במוסדיים. זה בדרך כלל נותן יותר כלים לפיקוח.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, התפקיד שלנו פה הוא לא לעשות להם הקלות.

לא הקלות, אני רוצה להבין.

האם אדוני חושב, לפחות כך אני מבין, שהפיקוח על הבנקים הוא יותר צמוד?

לפיקוח על הבנקים יש יותר ניסיון ויותר מערכות ביקורת.

משתמע מדבריך בעניין הזה שהפיקוח בשוק ההון הוא פחות חזק.

האם בנק ישראל העביר לכם את 95 דוחות הביקורת שלו לגבי הלקוחות הבעייתיים? האם קראתם?

בקשר ללווים הבעייתיים.

אומרים לי שלא.

אין את זה בידנו.

אין שיתוף פעולה?

האם התקיים שיתוף פעולה או הייתה למידה הדדית בין הפיקוח על הבנקים לרשות שוק ההון?

חייב להיות.

האם מתקיימת למידה משותפת, בין השאר בנושאים האלה של הלווים הגדולים?

כפוף לסודיות בנקאית.

לא שאלתי אם הייתה ישיבה על דנקנר. השאלה אם יש ישיבות למידה משותפות בנושאים האלה.

אני רוצה להיות יותר חד בעניין הזה. אתה אומר שלא קיבלתם את 95 הדוחות. האם יש משהו?

האם יש שיתוף פעולה?

אפילו לא שיתוף פעולה. יש נייר, משהו?

יש שיג ושיח בין הפיקוח על הבנקים לרשות שוק ההון. הוא נעשה בכל מיני רמות. אתם שואלים לגבי משהו ספציפי. יש שיתוף פעולה בעניין של אשראי, למשל רכישת תיקי משכנתאות שזו רכישת אשראי שנצבר על ידי הבנקים ונקנה על ידי המוסדיים. זה משהו שהוא מעל עשרה מיליארד שקלים. אלה סדרי גודל גדולים. זה דווח בעיתונים. זה הפך להיות נושא גדול.

דווקא את זה קראתם.

לא רק שקראנו, בחנו את הנושא הזה היטב, בדקנו ממש לעומק. קיבלנו את ההלוואות שנמכרו, כדי ללמוד עליהן, כדי לראות במה מדובר. יש הבדל ברגולציה שנוגעת לאשראי של רשות שוק ההון לעומת זו של הבנקים, אותו ארביטראז' רגולטורי שהוועדה מדברת עליו. אותו ארביטראז' רגולטורי במקרה המסוים של קניית תיקי משכנתאות מחמיר יותר בנקודות מסוימות ברשות שוק ההון מאשר בפיקוח על הבנקים. למשל, ה-LTV שניתן במסגרת ההלוואות האלו הוא יותר נמוך ברשות שוק ההון לעומת הפיקוח על הבנקים. שם שילבנו. היו שיחות, לא תמיד מסכימים.

מה הסיבות שהובילו לכך שפתאום הגיע גל מהבנקים?

הממונה התייחס לזה בדבריו, לאותן דרישות הון. ניתחנו ובדקנו את ההלוואות.

האם העובדה שבוקר אחד הגיעו אליכם בקשות שלא היו כדוגמתן בעבר לא הדליקה אצלכם נורה?

בוודאי. לא רק שבדקנו את ההלוואות. אחת הביקורת הגדולות שאנחנו תכננו הייתה בדיוק בנושא הזה. כשנכנסים לתחום של קניית תיקי משכנתאות אנחנו רוצים לראות שהמוסדיים עושים את זה כראוי, לכן הכנסנו את זה לבדיקה. עשינו את זה לא רק במובן הזה של אד הוק לבדוק, אלא הכנסנו את זה לתוך הביקורת.

איתן, אני רוצה לסיים באמירה. אני חושש מזה ש-25 גופים כל כך חזקים שולטים בשוק ההלוואות בשוק ההון. מי תלוי במי יותר? הם תלויים בהם, או זה תלוי בזה יותר? זו שאלה שמאוד מדאיגה אותי.

אני מבין לחלוטין את העניין. תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה לעסוק בשני דברים שהם חשובים בעיני. אחד זה "אפקט ההילה", השני זה החומות הסיניות בשוק ההון. "אפקט ההילה" הוא אפקט שנבדק על ידי הפיקוח על הבנקים, בין היתר כתוצאה מעתירה של התנועה לאיכות השלטון על דוח ספציפי שנעשה על לווה ספציפי, נוחי דנקנר. זו החלטה של הפיקוח על הבנקים לא לענות על לווה ענק ספציפי, רק לבדוק את האפקט. אתה התייחסת לזה בתור ה-relationship loan, זאת אומרת מערכת היחסים שיוצרת את ההלוואות האלו. אנחנו נמצאים היום במציאות שאתה בעצמך אמרת שעברנו משני מיליארד שקלים – זה מה שחישבתי לפי 2.3% - ב-2007 לכ-100 מיליארד הלוואותtailor made שאלו הלוואות מותאמות. האם בדקתם את "אפקט ההילה"? האם בדקתם מה המשמעויות של הלווים האלה בעלי ההשפעה בשוק ההון? יש להם תפקיד גם בשוק ההון.

"אפקט ההילה" כפי שהתכוון אליו בנק ישראל זה כשמגיעים לווים שהם חזקים במשק. הלווים האלה נקבצים כקבוצות שלוקחות על עצמן מינוף הולך וגובר. הן מתחילות להשקיע בחו"ל, מתחילות להשקיע בנדל"ן. נדל"ן זו קטגוריית נכסים די סולידית שהמוסדיים נכנסו - -

תלוי איפה.

נכון, תלוי איפה.

אני לא יכולה לשכוח משפט שאמר אלי יונס. אני הייתי מאוד בעד רפורמת בכר, אבל אלי יונס באיזה שהוא כנס גדול הסתכל אל המוסדיים ואמר להם: אני הייתי משקיע ברומניה? ואז השתרר שקט באולם. אני חושבת שהוא היה משקיע ברומניה אם קופות הגמל היו בידיים שלו. סולידי זה כבר דיון אחר.

אני חושב שלעניין הזה שבאו לקוחות כאלה גדולים שרצו לתת להם אשראי, להרוויח וכו' היה איזה אפקט. אולי זה "אפקט הילה". אנחנו לא מתייחסים ל"אפקט הילה", כי אנחנו רוצים שיעשו הסדרה. אני לא חושב שאת האפקט הזה, חוץ מזה שתיארו אותו כאיזה שהוא גורם שהשפיע, אף אחד מודד.

על הבנקאות זה השפיע. אלו המסקנות של הדוח של בנק ישראל, לא שלי.

עוד פעם, זה היה ביטוי כדי לבטא תופעה. ניסו להסביר דברים אחרים.

איזה דברים?

מינוף העודף שהיה במשק הישראלי. צריך להבין שכל השדרה המרכזית של אנשי העסקים הגדולים במשק הזה כמעט נכחדה לחלוטין. צריך להבין את זה, זה מה שקרה. זה דבר מאוד דרמטי. האם לא יקומו עסקים גדולים אחרים? יקומו. המשק יתבגר במובנים שהם מעבר לשוק המוסדי והבנקאות.

אנחנו שוב מדברים בלשון הווה. אני רגע רוצה להקשות עליך, כי אתה קודם אמרת משפט שאני מקבלת אותו באופן חלקי, על כך שאשראי מהמוסדיים בדרך כלל לא שימש לרכישת אמצעי שליטה.

נכון.

מה שהוא כן שימש זה לביצור שליטה. הגם שהוא לא השפיע על רכישת השליטה הוא לא אחת השפיע על ביצור השליטה. הזכרתם קודם את תיקי המשכנתאות. הוועדה הזאת לא עוסקת בנושא של המכשירים הפיננסים המורעלים, אני רוצה לדייק את כולנו פה. אנחנו לא מתעסקים בזה. זה חשוב, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה. אנחנו צריכים לזכור שההסדר הראשון הגיע דווקא משדרות אג"ח. הוא הגיע ב"אפריקה ישראל" אחרי הסיפור בבנקים, בכלל במנותק ממה שקרה בבנקים. האג"ח איפשר לבעלי שליטה לבצר את שליטתם. מה ההבדל בין רכישת שליטה לביצור שליטה? זה משפיע על ניגודי עניינים.

צריך להבין כרונולוגית. בנובמבר 2008 היה המשבר של Lehman Brothers.

בספטמבר 2008.

לא, נובמבר. נובמבר 2008 זה השיא של המשבר. שם אגרות החוב ביחס ליוני 2008 היו במינוס 34% לעומת השיא שהן הגיעו ב-2008. כבר באפריל 2009 השוק מחזיר את עצמו, השוק משתקם לגמרי, כל הירידה הזאת חוזרת חזרה לרמות שהיו לפני. "אפריקה ישראל" מגיע באוגוסט 2009, "צים" בספטמבר 2009. כבר אין להם השפעה דרמטית על השוק. זו כבר השפעה נקודתית, לא מערכתית.

"דלק נדל"ן"?

מאוחר יותר.

אני יודעת שזה מאוחר יותר. זה לא השפיע?

על השוק?

כן.

לא. יותר הייתה השפעה נקודתית. זו לא הייתה השפעת שוק.

המילים "אפקט הילה" באות להחליף את המילה "טייקונים". אתה חושב ש"אפקט הילה" לא קיים בשוק המוסדיים.

אני רוצה להיות יותר חד בעניין הזה. אתם זוכרים את שלוש הנקודות שבנק ישראל ציין? אחת מהן הייתה "אפקט הילה". כשאתם מנתחים את התוצאות, "אפקט הילה" לא קיים?

אני מבין למה בנק ישראל מתכוון. אני מנסה למצוא פרמטרים כלכליים.

ד"ר משה ברקת, זה מקרוב באת, אתה עדיין עם עולם התכנים הקודם שלך. חשוב לי לדעת אם מר יואב גפני חושב שיש "אפקט הילה" או לא.

אנחנו ברשות שוק ההון לא בדקנו את העניין של "אפקט הילה". ברור לנו הקיום של התופעה הזאת כתופעה, אבל אנחנו לא ידענו לאמוד אותה ככלי בדיקה.

אם לא עקבתם אחרי ההלוואות המותאמות מרגע שהן הפכו להיות חלק משמעותי בתיק ההשקעות, אז אין לכם כמעט כלי לעקוב אחרי זה. אתם לא יכולים לבדוק את התשואות, את מדדי הסיכון, את המינוף או את הביטחונות. אין לכם כלי בדיקה.

זה לא נכון. לגבי העניין של בדיקת ביטחונות וכו', אנחנו כן ערכנו בדיקות של הלוואות. לא באופן הגורף. כפי שאמרתי, הן התקיימו מדגמית.

מר יואב גפני, אני רוצה בכן או לא. האם נעשתה בדיקה מעמיקה של הלווים הגדולים, או שזו הייתה בדיקה מדגמית כמו שאתה אומר?

כתבתם דוחות בעניינים האלה?

אין לנו דוח כזה.

את הפרמטרים הקלאסיים לבדיקת הלוואות, או את הסוגיה של סחיר או לא סחיר – בדרך כלל ההלוואות הן לא סחירות לעומת האג"ח שהוא כן סחיר - לא בדקתם בין הלווים. חלקים שהם סחירים וחלקים שהם לא סחירים אצל אותו לווה, אלה לא דברים שנבדקו.

חברת הכנסת ורבין, את מתכוונת שנבדוק את הלווים, לא את ההלוואה.

את ההלוואה שניתנה.

בדקנו באופן מדגמי הלוואות שניתנו אגב ביקורות שערכנו. האם בדקנו את אותו "אפקט הילה" שמדובר עליו, האם בדקנו לווה מסוים באופן מסוים, אין לנו דוח מהסוג הזה.

אתם הנחיתם לבדוק שיקולי ממשל תאגידי במתן הלוואות ובהשקעה סחירה. האם אתם עוקבים אחרי החוזר הזה? האם אתם בודקים את מידת הממשל התאגידי בלווים? התשובה שקיבלנו בשבוע שעבר מאחד הבנקים הייתה תשובה מאוד מאכזבת בנושא הזה.

יש כמה הוראות שנוגעות לממשל תאגידי. יש הוראה בתקנות והוראה בחוזר.

ממשל תאגידי בגופים המלווים.

הגוף המוסדי בעת מתן האשראי צריך לקחת בחשבון את הממשל התאגידי. בדקנו עמידה בהוראות חוזר כזה.

יש דוח כזה?

אני צריך לבדוק.

אני חושבת שכן. אני חושבת שזה דוח שאנחנו מאוד מאוד נשמח לראות. יש עוד דבר בנושא החומות הסיניות שאני חושבת שהוא חשוב. דיברו כאן לא מעט על הנושא של ניגודי עניינים. אנחנו רואים היום אקטיביסטיות מאוד מאוד גדולה של הגופים המוסדיים - אני מברכת עליה - באירועים שבהם יש סדרות חוב. האם אתם מעודדים אקטיביסטיות כזאת גם בהלוואות פרטיות, גם בהלוואות מותאמות?

כמו שאמרתי קודם בעניין של הסדרי חוב, אנחנו מעודדים את זה מאוד. אנחנו עורכים פעולות כדי לעודד אקטיביזם מוסדי.

עד כמה אתם מצליחים לשלוט בנושא החומות הסיניות, הרי בתוך כל גוף מוסדי יש עשרה משקיעים שונים - קופות גמל, קרנות נאמנות, ניהול תיקים? איך אתם יכולים לעקוב אחרי החומות הסיניות?

את מדברת על צדדים קשורים, או על מצב שבו לקבוצה יש קופות שונות או קרנות?

לקבוצה יש אינטרסים שונים בין מי שמבקש ממנה את ההלוואות. האינטרסים השונים הם גם בתוך הגוף וגם מחוצה לו.

יש לנו בדיקות, ממש ביקורות מסוימות על הביצוע של מפתחות פיצול ושל התאמות מסוימות של הלוואה לקבוצה כזאת או אחרת. אם יש לנו קבוצה שיש בה שתי קופות או קופה וקרן, שלכל אחת יש דרישות שונות בגלל שלעמיתים שלה יש צרכים שונים, אנחנו רוצים לראות את ההבחנות האלו. אנחנו מסתכלים על ההבחנות האלו בפרוטוקולים של ועדות השקעה. אנחנו רוצים להקפיד על זה שכאשר דיון משתנה מדיון בקופה מסוג אחד לדיון בקופה מסוג אחר - -

זה דוחות מאוד מאוד מעניינים.

אנחנו רוצים לראות במקרים כאלה שיש איזו שהיא התייחסות.

אני מאוד מבקשת לדעת את כמות הדוחות.

אלה דוחות ספציפיים. אנחנו לא נוכל לתת - -

אנחנו מבינים שאותו כלל חל פה. מה אתם עושים בנושא של דירקטורים צולבים, דירקטורים שהיו בגוף השקעה ועוברים לחברה מלווה? אתם בודקים באופן שוטף את הדבר הזה, את ההשפעות, את ההשלכות? זה נבדק אצלכם באופן שוטף?

כל נושא משרה צריך לקבל אצלנו אישור. אנחנו בודקים עמידה בהוראות. יש הוראות של כהונה צולבת, מה שאומר שהוא לא יכול לכהן באותו תפקיד בשני גופים מוסדיים שונים או בגוף בנקאי ובגוף מוסדי.

אבל הוא יכול להיות בגוף מלווה ובגוף לווה. אנחנו יודעים שאי אפשר לשבת גם בבנק וגם בגוף מוסדי. איך אתם מתמודדים עם זה שדירקטור יושב בגוף מלווה ובגוף לווה? תפישת העולם שלי בנושא ניגוד העניינים שונה משל חבר הכנסת חנין. יש כל מיני סוגים, זה לא שחור-לבן.

יש מצבים, כמו שאת מדברת עליהם, בהם יכול להיווצר ניגוד עניינים. זה דבר שאנחנו בודקים אותו.

מה אתם עושים במקרים כאלה? נניח שאישרתם. האם אתם מונעים ממנו לשבת בדיונים מסוימים? האם אתם מטילים עליו איזה שהם כללים? דה פקטו יש דירקטורים כאלה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, אני מאוד מבקש לעצור כאן. אני רוצה להתמקד יותר בעבר.

זה היה.

תודה לחברת הכנסת אילת נחמיאס-ורבין. אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אני אומר לך, מר יואב גפני, ברגע שמדברים על בדיקה מדגמית אני כבר מבין שאנחנו בעיה. כשאומרים לי דגימות זה אומר שיש בעיה. האם אתה יודע לומר לי שנעשתה בדיקה כלשהי, חקירה כלשהי, מסמך, משהו לגבי 20 הלווים הגדולים?

התשובה היא כן. בדיקות היו במהלך השנים.

קרה איתן משהו? מישהו חטף, מישהו קיבל מכתב? היו תוצאות לחקירה הזאת?

אני צריך לבדוק.

גם את זה אתה צריך לבדוק? אתה לא זוכר, מר גפני, כאחד שבדק וחקר מה היה איתו?

לאיזו תקופה אתה מתייחס?

מ-2003 עד היום. תראו, לאורך הדיון כאן מפריע לי, ועל זה אני לא מקבל תשובות, שיש עולם שקוראים לו עולם הבנקים, ויש את העולם שלכם. בעולם של הבנקים כל כלי התקשורת, כולם עוסקים בשאלות שנוגעות לבעיות, מחיקת חובות, הסדרים. כשעולם הבנקאות מתמודד עם השאלות האלו, הלווים הגדולים או חלקם מקבלים הלוואות בשוק ההון. אני לא רוצה עכשיו להקריא לכם רשימה ארוכה מאוד. לא צריך לתת לנו הרצאות והסברים. בשורה התחתונה יש יד אחת שנמצאת בצרות, נמצאת במשבר גדול, ויש שוק שיודע שמתקיימת בעיה קשה מאוד. האצבע היא על הנקודה הזאת. מה בדקתם? האם מי שבדק ולא מצא עדיין מתקדם בסולם הדרגות? מה נעשה עם העניין הזה של בן דוב, פישמן ו"אפריקה ישראל" שבמקביל לעובדה שהם נמצאים בהסדרים כאלה ואחרים עם עולם בנקאות הם ממשיכים לקבל ביד השנייה? אם זה לא ארביטראז' רגולטורי, מה זה ארביטראז' רגולטורי? לא רק שמתקיים כאן ארביטראז' רגולטורי, אלא מהדברים עולה שהארביטראז' מתקיים בעת משבר במערכת היחסים בין הבנקים לבין הלווים.

זו לא התמונה שאנחנו רואים. לא בהתכווצות של האג"ח הקונצרני בשנים האחרונות, בעיקר כחלק מהתיק. אני לא חושב שאנחנו רואים את הדברים בצורה הזאת. גם האשראי הבנקאי, מה שהוא מהווה מהמערכת פה - - אג"ח קונצרני פלוס הלוואות מותאמות זה 16% מהתיק.

ד"ר משה ברקת, אתה כנראה לא עקבת אחרי הדיונים שהיו לנו עם הבנקים. העניין הוא לא שתראו לנו שבסך הכל הכללי הכל בסדר, שהרווחתם. זאת לא הכוונה. לא באנו להגיד שהעסק קרס, אנחנו מבינים את זה. אנחנו רק יודעים שהייתה והתקיימה בעיה.

אני רוצה להודות לך ד"ר משה ברקת על שהופעת בפנינו וגילית, אני מוכרח להודות, בקיאות יוצאת דופן. אם אתה שואל אותי, אני מבין למה הממונה לא הגיעה, העניין ברור לי. יש לכם הרבה עבודה. עם כל הכבוד לתשובות שנתתם לנו כאן, יש עבודה מעמיקה על העבר. אנחנו עדיין צריכים לקבל הסברים על כל השאלות שנשאלו כאן, וזה מעבר לתיקוני העתיד. אני מוכרח לומר לכם, כמעט ולא קיבלתי הסבר או נימוק משכנע לכל אחד מהאירועים. אנחנו, כמו שאומרים, כמו שעורכי דין אוהבים לומר, נגענו רק בקליפת אגוז. אנחנו נתבע לקבל תשובות לא על התיקונים אלא על כל מה שאתם יכולים. נדמה לכם וגם לעיתונאים שאותנו מעניין כל הזמן לדעת איך זה הלך מפה, איך ההוא הלך מכאן. כבר מהתשובות שהבנקים נתנו ואתם נותנים אנחנו מבינים איך המערכת עבדה. הסיפור הוא איך המערכת עבדה. השאלה היא לא שקל לפה, מיליון לפה, מיליארד לשם, מבלי לזלזל, אלא התהליך. התהליך לקה בחסר. אנחנו יוצאים מכאן עם שאלות יותר מאשר עם תשובות. תודה רבה לכם, תודה לחברותיי וחבריי חברי הכנסת, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.