פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/08/2018

הכנסת העשרים
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 689
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' באלול התשע"ח (14 באוגוסט 2018), שעה 9:00

תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך התשע"ח – 2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
איתן ברושי

מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך - עירית ליבנה

לשכה משפטית, משרד החינוך - לירן שפיגל

סטודנטית תיאום פעולות מול ועדות הכנסת, משרד החינוך - עדן יאיר

דיאטנית אחראית ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות - חוה אלטמן

מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות - פרופ' רונית אנדלוולט

שירות מזון ארצי, משרד הבריאות - ענת כאביה בן יוסף

עו"ד, משרד הבריאות - עו"ד מוריה סיני בן צור

סגן יו"ר ועדת החינוך של מ. העבודה - משה אשכנזי

רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

רכזת מדיניות מזון עירונית, עיריית תל אביב - רות שטסל ויינר

מנהלת ירושלמים בוחרים בריא - אנה קצמן

מנכ"ל חברת סברס - יניב אברהם

סברס - מירב גולדשטיין

תלמידה במערכת החינוך - אביב גרוסמן שמר

תלמיד במערכת החינוך - ניצן גרוסמן שמר

פעילה חברתית וחברה בוועדה לאסדרה של תזונה בריאה - יפעת שמר

פעיל חברתי - אליהו יצחק

סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי - מיכל מנקס

מנהלת פרויקטים ודיאטנית קלינית בחב' למשק, מרכז השלטון המקומי - תמר כהן

ראש צוות חינוך החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - טל ברקת

חבר צוות הזנה, פורום ועדי ההורים היישוביים - צור טהון

מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים - זאב גולדבלט

חברת צוות ההזנה, פורום ועדי ההורים היישוביים - אורית חזון מנדל

יו"ר העמותה הישראלית לאלרגיות למזון - אודליה אלבו

העמותה הישראלית לאלרגיות למזון - יעל זבולון

רכז, נציגי עמותות - איתי גוטלר

איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים - עדי אבן חן

מוזמן/ת - דוד דותן

מוזמן/ת - דגנית אטיאס

מוזמן/ת - מור רמלר

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את סברס חניות נוחות בע"מ - טל מאשה בנוש

מירב ישראלי

אתי דנן

תמר פוליבוי


תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך התשע"ח – 2018

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-14 באוגוסט 2018, ג' באלול התשע"ח. הנושא – תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות החינוך, התשע"ח-2018. את דברי התוכחה מהדיון הקודם תעתיקו מהפרוטוקול.

אני לא אוהב להתעכב, אבל כפי שאמרתי, אנחנו לא נשאיר את ילדי ישראל בלי תקנות, אפילו חלקיות, אפילו חסרות. האבסורד הוא שאחרי הדיון הקודם כשהלכתי הביתה, אמרתי: אנחנו מחמירים על הקנייה, על הרכישה הרצונית, והממלכה והממסד פוטרים אותו מכל פיקוח, אבל אני מקווה שזה יהיה זמני ואני מקווה שנצליח לתקן את זה. אז הנה, יצאתי ידי חובה, גם תוכחה בדיון הזה.

בדיון הקודם כמעט סיכמנו הכול, נשארו כמה דברים פתוחים שביקשתי להכין שיעורי בית ולבוא היום מוכנים. הערה למחלקה המשפטית ולמשרד המשפטים - על השוק החופשי אנחנו מחמירים, ועל מה שהממלכה נותנת אנחנו משתוללים. אני יודע שזה לא תלוי בכם, שזה תלוי בעוד גורמים. לפעמים יש לכם כוח, למשרד המשפטים.

לירן ממשרד החינוך.

אני אספר לך סוד שאת לא יודעת, הוא חונה במשרד החינוך, הוא מועסק על ידי משרד החינוך, אבל הוא מונחה מרחוב צלאח א-דין.

בבקשה משרד החינוך, תסבירו לנו את השינויים והתיקונים לעומת הנוסח הקודם.

מה שמונח לפניכם, העקוב אחר שינויים, אלה התיקונים מהנוסח הקודם.

דבר ראשון, עניין עקרוני, את כל ההגדרות שמופיעות בתוספת, אנחנו נעביר לתקנת ההגדרות. כל ההגדרות יהיו מרוכזות במקום אחד.

אני מבינה שזה ייעשה בניסוח שתחזירו למשרד המשפטים, ואז זה יחזור אלינו - - -

כן.

זה עניין ניסוחי.

כדי לפתור את הסוגיה של מיץ הפירות שדנו בוועדה בפעם הקודמת, נוסף "תקן ישראלי 52 – מיצי פירות ותרכיזיהם, על תיקוניו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במקומות המפורטים בהודעה בדבר המקומות להפקדת תקנים רשמיים".

לגבי סעיף התחילה והוראת השעה, בסוף סיכמנו שלכל סעיף כזה יהיה מספור נפרד, תחילה יהיה מספר 6 והוראת שעה תהיה מספר 7. אני חוזר, אנחנו ניישם את התקנות תוך שלושה חודשים מיום פרסומן, זו המהות של סעיף התחילה, והוראת השעה באה ואומרת שבמקום שכתוב בתקנות 1 בספטמבר, זה בעצם יחול עוד שלושה חודשים.

עכשיו זה בתוספת כל התיקונים.

עכשיו כל התיקונים בתוספת. כפי שניתן לראות, תיקנו את המספור ונוספה הגדרה של ממתיק – זה כבר היה. אז ההגדרות האלה יעברו לתקנת ההגדרות.

לגבי משקאות, אני אקריא את האסור ואת המותר - מזון אסור: "משקאות אנרגיה, ברד, משקאות מתוקים או בתוספת ממתיקים, מיץ פירות כהגדרתו בת"י 52, למעט מיץ פרי שמתקיים בו האמור בתקנה 6(א)(4) לתקנות סימון תזונתי".

לירן, תסביר את זה, כי הסבירו לי את זה אתמול, והיה לי קצת קשה להבין.

אתם מסבכים את העניינים. אם כבר החלטת שבהגדרות אתה מכניס ממתיק, תוסף מזון, כהגדרתו – תשים את הערת הביניים הזו כבר בהגדרה ויצאת ידי חובה לגבי כל התוספת. הרי הגדרת ממתיק בהגדרות, נכון? למה עכשיו כשאתה מזכיר אותו, אתה אומר "לרבות"? אם זה חל על כל הממתיקים, שים אותו בהגדרה ואת ה"לרבות" הזה שים בהגדרה וזה יחול על הכול.

אתה מדבר על מזון מותר.

הרי הגדרת ממתיק למעלה, אז תכתוב "לרבות", ואז יצאת ידי חובה. כל פעם שתזכיר ממתיק, לא תכתוב "לרבות", "למעט".

רצינו פשוט לחדד את הנקודה, שכאשר מגישים את המשקאות, גם ממתיק שולחני לא יוכלו לתת לילד בנוסף לזה. בשאר המקומות של הממתיקים שכתבנו, לא היה בכלל את הצורך בממתיק שולחני. רק לעניין הספציפי הזה של המשקאות שמוגשים שמנו את זה, אבל גם אין בעיה - - -

ניפגש בהמשך...

רק תסבירו את העניין של מיץ פירות, למה הכוונה פה?

אוקי, אני אסביר. בטור האסור, מיצי פירות קבועים בתקן, תקן 52. התקן הזה מאפשר חוץ מפירות להוסיף חומרים נוספים, מה שאנחנו לא היינו רוצים, לרבות סוכרים ופירות חמוצים. לכן הגבלנו את זה לרכיב פרי אחד, שאם אנחנו מוסיפים לו רכיב נוסף מתוקף תקנות סימון תזונתי, הכוונה היא שאפשר להוסיף לו רק חומר, טעם וריח אחד, או אם חקיקת המזון מחייבת ויטמין או מינרל. לעניין מיצים, אני לא חושבת שחקיקת המזון מחייבת.

אבל אתם חושבים שמייצרים מזון מיוחד למזנונים בתוך בתי הספר? לפני כמה זמן ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת אישרה תקנות, מה מותר ומה אסור, והם נתנו שנתיים למפעלי המזון להתארגן.

נכון, ואנחנו עומדים בזה.

אבל הכנסת לא יכולה לייצר כל שבוע תקנות.

לא, אנחנו לא מייצרים תקנות אחרות. זה היה בדיון הקודם, אבל תשמע אותה.

זאת בדיוק הכוונה להיות עקביים עם מה שאושר בדצמבר.

אבל לא כל מפעלי המזון ערוכים לייצר את המזון על פי הכללים שנקבעו, ולכן תקבלו ארכה.

אני אסביר. מפעלי מזון מייצרים מיצים לפי התקן.

אני לא מדבר על מיצים, אלא בכלל.

אנחנו כרגע בסעיף המיצים.

הם יכולים לייצר מיצים במגוון אפשרויות, לרבות האפשרות שקיימת כבר לפי תקנות סימון תזונתי מרכיב אחד.

תנו להם זמן להתארגן.

אבל זאת תקנה קיימת, הם כבר מייצרים לפי המודל הזה.

זה תקן קיים.

זה קיים, אז אין חידוש.

אין חידוש, יש רק הבהרה.

הבהרת לנו.

רציתי רק שהעניין של רכיב אחד יהיה לפרוטוקול, שזה יוסדר.

מיני מאפה – הורדנו במזון אסור את "דגני בוקר" והתייחסנו לזה בהמשך.

במשקאות, מזון מותר "מים, חלב, סודה, משקה סויה והכל בלא סוכר או ממתיק לרבות ממתיק שולחני כהגדרתו בתקנות סימון תזונתי תה או קפה מכיתה ח' בלבד; מים עם צמחי תבלין ובכלל זה לואיזה, נענע; מיץ פרי שמתקיים בו האמור בתקנה 6(א)(4) לתקנות סימון תזונתי".

דרך אגב, אני חושבת שבכיתה ח' יהיה קצת קשה לאכוף את זה.

איך המפעיל יידע אם הוא מכיתה ח' או מכיתה ו'?

תכל'ס, גיל זה יותר מורכב לעומת כיתה.

היתה פנייה ממיכל אלי בשבוע הזה, שאנחנו נצרף דף שאלות ותשובות למפעיל, זאת אומרת: בדיוק כל הדברים שאתם מעלים עכשיו, אנחנו נכתוב הבהרות כדי שיהיה יותר ברור מה זה הפרשנות של כל אחת מהתקנות האלה, כדי שכל מפעיל יוכל להפעיל ולעשות את זה בצורה מסודרת ויבין. לשאלות השונות יהיו תשובות הרבה יותר מפורטות.

אני מתחבר לשאלות. קחו בחשבון שאחרי הדיון הקודם, גיחכו קצת בציבור על התקנות האלה – מצד אחד על ההתחסדות, אבל בבריאות אנחנו מחמירים.

במיני מאפה "דגני בוקר" ירדו, נתייחס לזה בהמשך בדגנים.

לגבי פסקה 5 "תיבול, רטבים ושומנים לבישול", ניסחנו מחדש:



הגדרה
טור א' - מזון אסור
טור ב' - מזון מותר



55
תיבול, רטבים ושומנים לבישול
אבקות תיבול ותערובות תיבול, אבקות או תערובות המכילות תמציות תבלינים כהגדרתן בת"י 1359, ובכלל זה רטבים מוכנים, מיונז, קטשופ, רוטב סויה, חמאה ומרגרינה; הוספה של סוכר, סילאן, דבש, מייפל או ממתיקים במהלך הבישול או הכנת המנה.
שמן קנולה או שמן זית; ניתן להשתמש בתבלינים ובעשבי תיבול מיובשים או טריים.

66
ירקות ופירות

ירקות ופירות ממגוון הסוגים והמינים, לפי העונה טריים ושטופים; ירקות ופירות מוקפאים.

ירדו שלושה סוגים.

אני ממשיך לקרוא:


הגדרה
טור א' - מזון אסור
טור ב' - מזון מותר


7
דגנים
מוצרים שאינם מקמח מלא או דגנים שאינם מלאים ובכלל זאת אורז, קוסקוס, פסטה, אטריות;
לעניין לחם, לחמניות, חלות ופיתות שבהם תכולת הדגן המלא או קמח הדגן המלא נמוכה מ- 80% מסך הקמחים והדגנים במוצר.
לעניין דגני בוקר שבהם תכולת הדגן המלא או קמח הדגן המלא נמוכה מ- 70% מסך הקמחים והדגנים במוצר.
מוצרים מקמח חיטה מלא או מקמח דגן מלא או מדגן מלא בלבד כהגדרתו בת"י 1241;
לעניין לחם, לחמניות, חלות ופיתות שבהם תכולת הדגן המלא או קמח הדגן המלא לא תהיה קטנה מ- 80% מסך הקמחים והדגנים במוצר;
לעניין דגני בוקר שבהם תכולת הדגן המלא או קמח הדגן המלא לא תהיה קטנה מ- 70% מסך הקמחים והדגנים במוצר.
ובלבד שאין במוצרים כמות גבוהה של חומצות שומן רווי, נתרן או סוכר.

בסוף התקנות תגיד איפה קונים את המוצרים האלה...

איפה מוגדרת "כמות גבוהה"?

"כמות גבוהה" מוגדרת בהגדרות של התוספת.

שיעברו.

נכון.

פסקה 9 ממרחים.

מי שלא אהב את "ממרח אבוקדו" – מחקו אותו.

תודה.

אני ממשיך לקרוא:


הגדרה
טור א' - מזון אסור
טור ב' - מזון מותר



99
ממרחים
ממרחים שיש בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי, נתרן או סוכר ובכלל זה שוקולד, חלבה, דבש, סילאן, ממרח חלב (ריבת חלב) או ריבה.
ממרחי קטניות, ירקות, וגבינות ובלבד שאין בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי, סוכר או נתרן, טחינה גולמית, סלט חומוס ובלבד שבסלט זה על כל מרכיביו אחוז השומן אינו עולה על 9%.

מה זה "סלט זה"? רק החומוס?

כן.

110
"אופן הכנת המזון
מזונות שעברו טיגון, למעט טיגון ביצים.
מזונות שעברו אפיה, צליה, אידוי, בישול או הקפצה;
בישול או טיגון מלא של ביצים.



12
מוצרי חלב
מוצרי חלב שיש בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי או נתרן ובכלל זה גבינות קשות, גבינות רכות, לבן או יוגורט;
מוצרי חלב מתוקים או בתוספת ממתיקים.

גבינות קשות, רכות, לבן או יוגורט ובלבד שאין בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי או נתרן.





113
מזונות שיש בהם כמות סוכר גבוהה
ארטיקים (קרטיבים), שלגונים וגלידות שיש בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי או סוכר;
ממתקים ובכלל זה - גומי לעיסה, מיני סוכריות (לרבות סוכריות גומי או סוכריות ג'לי), שוקולד וחטיפי שוקולד.
ארטיקים (קרטיבים), שלגונים וגלידות בגודל מנה עד 80 גרם, ובלבד שאין בהם כמות גבוהה של חומצות שומן רווי או סוכר ובלא תוספת ממתיקים".

אנחנו נפתח דיון רק על התיקונים. מי שלא היה אתנו בדיון הקודם, מה לעשות, החיים שלנו רצופים החמצות...

רק להתייחסות ביעף מימין לשמאל לגבי התיקונים, משרד המשפטים נמצא אתנו? הם בחופשה, בפגרה, יש להם הערות או הסכמות?

לא, אין להם.

משרד הבריאות אתנו וליוו את כל התהליך. מי נותר לנו? הציבור הרחב. בבקשה גברתי, פורום ההורים.

תודה על התיקונים שנעשו לבקשתנו. חסר לי רק התיקון של איסור על צבעי מאכל בכל הנוגע לארטיקים ולקרטיבים, מה שביקשנו בדיון הקודם. אני לא מבין למה זה לא מופיע. אני לא מאמין שמישהו יתנגד לזה פה, נכון?

כולם הנהנו בראש.

לפעמים גם נשאר בצריך עיון, בוא נראה בהמשך. מיכל בבקשה.

יש לי קצת בעיה עם הוראת השעה, היות ובתוך שלושה חודשים מהיום – היה והיום אנחנו קובעים את היום הקובע – אנחנו מדברים על חודש חגים, ואז זה לכאורה חודשיים מהיום, ואני לא בטוחה שיהיה זמן התארגנות. אז אם כבר ממילא יש סעיף להוראת שעה לתשע"ט - - -

זה מיום פרסום התקנות. את חושדת שהם חרוצים...

היות וממילא יש צורך לקבוע הוראת שעה, אני מבקשת לציין תאריך – האחד בנובמבר או התאריך העברי שמשתווה לו, פשוט כדי שבאמת יהיו שלושה חודשי התארגנות.

אבל שלושה חודשים, במידה והם אמיתיים, זה בסדר.

בהחלט.

אני לא מאמין שזה יתפרסם לפני ספטמבר. לוקח זמן.

אמרתי לך, אלה התהליכים. זה יהיה אפילו עוד אחרי.

באחד לדצמבר.

לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני רואה פה איזושהי בעיה. צפיתי אתמול בכל הדיון, שעה ו-20 דקות, כדי לבוא מוכנה. דיברתם במהלך הדיון על הצורך בשפה אחידה, ואני חושבת שקודם כל נדרשת שפה אחידה בתוך הנהלים והחוקים של משרד החינוך. פה אני רואה כמה מקומות, שאין שפה אחידה בין התקנות לבין חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שמחייב כבר שנים על פי חוק במוסדות חינוך.

את עשית את אותה הכנה גם על חוזר מנכ"ל כפי שעשית על הדיון הקודם?

בחוזר מנכ"ל לא היו לנו דיונים כאלה.

רק רציתי לתת לך ציון לשבח אם עברת על חוזר מנכ"ל...

עברתי על הרבה. הרי כולנו מצטערים שהתקנות לא על כלל מערכת החינוך, אבל במערכת החינוך יש אוכל שמותר בקפיטריות, יש אוכל שמגישים הספקים, וגם יש מה שההורים מחלקים. יש פה בעייתיות, שאם אין שפה אחידה ויש דברים שמותר למכור בקפיטריות, אבל על פי חוזר מנכ"ל אסור לחלק בבתי ספר יסודיים, שבהם לא נמכרים בקפיטריות, אז מה יהיה?

הבנו, תשובות בהמשך.

אני יכולה להגיד לך מה הדברים הספציפיים שמפריעים לי, שלא מדברים בשפה הזאת. יש פה עניין של ארטיקים וקרטיבים. יש שדה קרב בבתי ספר בנושאים האלה, כן מחלקים, לא מחלקים. יש צוותי חינוך ומנהלי בתי ספר שחושבים שמותר לחלק ומחלקים את כל המוצרים. אני גם לא יודעת אם בשוק יש מוצרים שמתאימים להגדרה.

כשאת אומרת לי שפה אחידה כשאני מתקן תקנות, אני לא נכנס לדיון אם כן מחלקים או לא מחלקים, אלא האם אנחנו משתמשים באותה שפה בחוזר מנכ"ל.

בחוזר מנכ"ל אין התייחסות ואסור ארטיקים וקרטיבים. כמו כן, בחוזר מנכ"ל גם אסור מיץ טבעי או סחוט מפרי אחד או איך שהוא לא יוגדר. גם זה אסור בחוזר מנכ"ל, ולדעתי זה גם לא צריך להיות פה בתקנות.

חוזר המנכ"ל שהיא מדברת עליו חל על המכרזים של הקיוסקים בבתי הספר?

הוא מדבר על מזון במוסדות חינוך.

באופן כללי.

הן צריכות להיות מתואמות לעניין המכירה.

כרגע התקנות אמורות להחליף את חוזר מנכ"ל, אבל אם זה אותן הוראות, התקנות האלה יחליפו את הוראות חוזר מנכ"ל, הן ברמה נורמטיבית גבוהה יותר. ככל שיש בחוזר מנכ"ל הוראות שמפרטות, שלא סותרות, אין בעיה, אבל התקנות האלה מחליפות לגבי המוכר בתמורה.

לגבי מי שלא בתמורה, שזה למשל חלוקה בבית ספר או הקייטרינג, זה כרגע חוזר מנכ"ל.

אבל אז אנחנו יוצרים בעיה בשיח במוסדות חינוך ועם הורים על הסיטואציה הזאת.

היום יש לנו דיון על פתיחת שנת הלימודים. תבואי ותשמעי על עוד הרבה בעיות.

ברור, אני חיה את זה כבר כמה שנים.

בטיוטה הקודמת הותר טיגון קצר. יש פה מוצר שטויב במיוחד בשביל רפורמת הסימון ובכלל כמעשה של התעשייה לטייב את המוצרים, להפריד. הוא עומד בסימון האדום, הוא לא יקבל לא בשלב הראשון, לא בשלב השני, הוא עובר טיגון קצר ולאחר מכן אפייה, הוא נאפה במזנונים, אין שום סיבה שהוא לא יופיע בדברים המותרים. אין שום סיבה, זה מוצר בריא, מקור לחלבון, חבל. מדובר בשניצל אפוי, שעובר טיגון קצר ולאחר מכן אפייה.

הרי בהגדרה שלנו אנחנו לא מפרטים את כל סל המזון. בהגדרה כללית השניצל יוצא החוצה, למרות שהורדנו "ממושך"?

הוא יוצא בהקשר של "מוצרי בשר מעובד ובכלל זה נקניקיות, המבורגרים, קבב ושניצלים מעובדים".

אז זה לא בקטע הטבעוני.

סליחה, הוא לא מעובד, הוא מנתח שלם, משרד הבריאות יכול לבקר את זה. הוא יעמוד בתנאי של לא מעובד. הטיגון הקצר זה הדבר - - -

אנחנו לא מכירים את המוצר ספציפית, ברור לך שזה לא כזה פשוט לנסות בשנייה האחרונה להכניס איזשהו מוצר. אנחנו לא יודעים, לא ראינו אותו, יש כאן עוד כל מיני תנאים ומגבלות, לדוגמה הנושא של התיבול, הנושא של "אבקות תיבול ותערובות תיבול".

הוא יעמוד בזה.

בשוק יש שניצל מעובד? יש מוצר שנקרא שניצל מעובד? ההגדרה היא הגדרה.

אנחנו מדברים על המילה "ממושך" פה, ההשמטה שלה.

היא מדברת על מוצר ספציפי, אבל אומרים לך שבתקנות התייחסנו למזונות שעברו טיגון. יש סעיף אחר שמדבר על בשר מעובד.

אבל שניצל מנתח הוא לא בשר מעובד, זה נכון.

אז אני שאלתי וקיבלתי תשובה, אם זה לא טיגון ממושך – ירד הקטע של הטיגון הממושך – ולו יצוין שהמוכר עכשיו מוכר נתח חזה או עוף לא מעובד ומטגן אותו טיגון קצר, לא חל עליו איסור, למה צריך להכניס את זה?

זה חל, כי זה כל טיגון עכשיו. מקודם זה היה רק טיגון ממושך, עכשיו זה כל טיגון חוץ מביצים, לכן כל מוצר שאפילו מטגנים אותו טיגון קצר לא ייכנס.

עם כל האהבה של העצלנים לשניצלים, בהתאם לרציונל של התקנות, אני לא נכנס לקטע של אנשי המקצוע. הם הלכו על קו רק מאודה, רק לא טיגון. אני לא יכול להכניס את זה בדלת האחורית, גם אם הוא יהיה המוצר הכי אהוב, חביב ונחמד.

בדיון הקודם אנחנו ביקשנו להכניס לרשימת השמנים גם את הסויה. משרד הבריאות אמר שהוא יתמוך, אני לא רואה את זה כאן.

בחנתם והחלטתם בסוף להשאיר את הסויה בחוץ?

כן, נכון.

אני אמשיך את דברי חברתי. אפרופו שפה אחידה במוסדות החינוך, גם באשר לחוזר מנכ"ל לילדים עם אלרגיות למזון וגם בתקנות משרד הבריאות, יש איסור הכנסת אלרגנים לבתי הספר. אם אני מתייחסת לסעיף 8, יש נושא האגוזים והשקדים. איך אנחנו נצליח לדאוג שהילדים שאלרגיים לא ייחשפו לאלרגנים כי זה משהו שהוא מותר? הרי בכל דבר נמצא אגוזים, שקדים – ובוטנים ראיתי שאסור, תודה רבה. במאפים ובלחמניות ובלחמים עם הדגנים יש גם אגוזים וגם שקדים. איך זה יושב יחד עם חוזר מנכ"ל ועם תקנות משרד הבריאות?

לגבי סעיף 14, אני מברכת ומודה על איסור הכנסת הבוטנים, אבל יש לי בקשה להחליף את הנוסח "בשיעור כלשהו" ב"כל מוצר המכיל ו/או עלול להכיל בוטנים", כי לא כולם יצליחו להבין "בשיעור כלשהו". כמו שאמר אדוני, בבריאות אנחנו מחמירים, אז צריך אם כבר להחמיר כאן, מדובר בחיים. תודה.

יש תשובות ל-14?

אנחנו עובדים לפי הנוהל שנכתב יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות לגבי הנושא של אלרגנים.

בנושא של הבוטנים, זה בגלל שיש בו רגישות גבוהה, לא משנה אם גם ילד אחר אוכל, אז גם הילד שלידו יכול לחטוף התקף אלרגי. לגבי שאר המוצרים, זה רק אם אתה אוכל את המוצר עצמו. חשוב לציין, שהקיוסקים הם בעיקר בגילאים המבוגרים, זה לא בגיל הצעיר מאוד, שבהם גם יש היום עוד סייעות ויש ילדים שקשה להם להבחין בין מה שמותר להם ומה אסור.

אנחנו מדברים על שינוי השיח בסביבה הבית ספרית לגבי הילדים האלרגיים, ואם מערכת החינוך מצאה לנכון להוציא לא רק את הבוטנים, אני חושב שהיה ראוי גם שייצאו לא רק הבוטנים. מבחינתי זו שפה אחידה.

רואנ
כל האגוזים והשקדים? אתה צודק, אבל כמות המוצרים שילדים אלרגיים אליהם היא ענקית.

אנחנו לא מדברים על כל האלרגיות, לא מדברים על כל הסוגים, הלוואי ויכולנו. אני לא איש המקצוע, אני מנהל את התהליך. אם אנשי המקצוע במערכת החינוך קבעו שיש ליצור סביבה פחות או יותר בטוחה לילדים אלרגיים וקבעו שהבוטנים והאגוזים יהיו מחוץ לבתי הספר, אז הם יהיו גם מחוץ לקיוסקים.

אבקש לחזק רק את מה שאמרה רונית לגבי גיל הילדים.

אלרגיה לאגוזים ושקדים היא אחרת מאשר לבוטנים, זו הסיבה.

נכון, באשר לגיל הילדים, דווקא בגילאים האלה אלו הם שנמצאים בסכנת חיים. גם על פי הסטטיסטיקה, מקרי המוות חלו דווקא בגילאים הגדולים.

מה הבקשה שלכם? רק להסיר את האגוזים ואת השקדים?

יש קפיטריה דווקא בתיכונים מכיתה ז' עד י"ב. כמו שסגרנו, פיצוחים.

בוטנים ייכנסו.

ראיתי את הבוטנים, אני מדברת על האגוזים ועל השקדים, הרי כמעט בכל מאפה יש.

הוציאו את זה, את צודקת לגמרי.

אנחנו תומכים.

אנחנו נאשר את זה בכפוף. עירית, את מתחברת?

אין בעיה, אני מקבלת. להוריד אגוזים, שקדים ובוטנים.

ו"עלול להכיל".

בוטנים כבר נכנס ב-14.

בוטנים יש איסור גורף ב-14.

השאלה אם לא לעשות ב-14 את הכול?

זה מה שאני שואלת עכשיו. כרגע אני מורידה את הסיפא של 8. אם זאת הכוונה שלך עירית, אני מורידה מאגוזים ב-8 את כל הסיפא, וב-14 "כל מוצר המכיל בוטנים, אגוזים או שקדים".

או "עלול להכיל".

אין "עלול להכיל". "בשיעור כלשהו" זה אומר אפס.

זו הגדרה משפטית.

המורים בבית הספר לא יודעים.

אני מעדיף את ההגדרה הזו, ולא את ההתפתלות שמנסחים.

יש לנו טיוטה לגבי אלרגנים במזון, והעניין של אגוזים ושקדים – כולנו מכירים כמה סוגים של אגוזים יש, יש ממש זנים של פקאנים ומלך. השאלה אם כדאי להיצמד לשם או להסתפק בשם כולל.

זו הגדרה כללית.

מה יש היום בחוזר מנכ"ל?

הגדרה כללית.

אנחנו נצמדים לחוזר מנכ"ל, המדיניות שקבע משרד החינוך.

הרברס שלי מקולקל, אני נוסע רק קדימה, כרגע אני נוסע רק קדימה.

אוקי, אז זה יאושר בכפוף לתיקון הזה.

אני מנכ"ל של חברת סברס, חברה שמתמחה בהפעלת מזנונים בבתי ספר.

בחרת שם מאוד בעייתי. אני אוהב סברס, אבל הקונוטציות שהמזנונים הם סברס...

קוצני ומתוק...אנחנו מברכים ומעודדים את האסדרה של הענף. אני יכול להגיד שלהפתעתנו, גילינו בשבוע שעבר שעשו הפרדה בתקנות בין התחום של המזנונים לבין התחום של ההסעדה. אני חושב שהתקנות במתכונת הנוכחית חוטאות למטרה.

דבר ראשון והחשוב ביותר, ולא בכדי יש פה דיונים על המרכיבים ונכנסים פה לכל מיני דברים ספציפיים, החוק מדבר על כללים בנוגע להרכב המזון והערך התזונתי; הוא לא מדבר על רשימת מכולת מה אסור ומה מותר למכור.

מתי הקמת את הרשת שלך? בשבועיים בין הדיון הקודם לעכשיו? עכשיו אתה חוזר אתי לדיון אידיאולוגי.

לא אידיאולוגי, אני חושב שהתקנות היום לא מדברות על הרכב מזון ועל ערך תזונתי, אלא על רשימת מכולת.

יש לך התייחסות לתיקונים?

גם בתיקונים בכל אחד מהמרכיבים פה, אדוני היושב ראש.

לא ירדת לסוף דעתי, תמשיך.

אני חושב שהתקנות מדברות לא על הרכב מזון וערך תזונתי, אלא מדברות על רשימת מכולת מה אסור ומה מותר ובעצם חוטאות למטרה, כי הרעיון הוא לקבוע גבולות גזרה ולאפשר למפעילים לפתח מוצרים ולהכניס מוצרים, ולא אם יש מוצר של שניצל חדש, לשאול אם הוא מותר או אסור. אם הוא בגדר הכללים, זה יהיה מאוד פשוט אם אפשר להכניס אותו או לא, כמו תקנות סימון המוצרים שקבעו כך וכך נתרן.

לכן יש פה הגדרות ולא רשימת מכולת.

יש פה רשימת מכולת, אדוני היושב ראש.

במקרים שאין ברירה.

לא, הרוב זה רשימת מכולת.

אבל הרוב זה הגדרות, יש הגדרות.

ההגדרות הן מעטות, רק בהתחלה, אדוני היושב ראש. ההגדרות הן רק בתחילת התוספת, "לעניין חומצות שומן" וכו', הרוב זה "משקאות אנרגיה, ברד", זה מוצרים. דבש, קרואסונים, ג'חנון, פיצה זו רשימת מוצרים.

יש הגדרות והביאו דוגמאות גם כן עם התייחסות ספציפית.

אני לא חושב שהתקנות במתכונתן הנוכחית יקדמו את צריכת המזון, כי הילדים פשוט ייצאו מחוץ לבית הספר. גם בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אפשר לראות את תקנות סימון המוצרים שנתנו תקופת היערכות של שנתיים כדי לבנות מוצרים חדשים, להכניס מוצרים חדשים.

אנחנו נעזור לכם בזה שאנחנו נדרוש אכיפה מוגברת גם מחוץ לבתי הספר וסגירת השערים.

התקנות בהקשר הזה הן לא אכיפות, ללא קשר לשאלה התקציבית. יבוא פקח ויראה כריך, איך הוא יידע אם הוא מ-80% חיטה מלאה, 50% חיטה מלאה או 10% חיטה מלאה?

תאמין לי, כשהוא רוצה להביא את המוצר הכי רווחי והכי זול, הוא יודע לעשות סקר שוק וסקר ספקים.

לא לא, אני דיברתי על הפקח שיבוא.

אני קודם כל רוצה שהספק יידע.

לא, אין בעיה, הספק יידע, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפתרון הוא לא בצורה כזאת.

אני מסכים אתך, אין ספק שאלה לא התקנות האולטימטיביות שרצינו. מה ההצעה האופרטיבית שלך במשפט וחצי?

אל תעשו תקנות.

לא, להפך, תעשו תקנות, אבל דיברו עם כולם, רק לא עם מפעילי המזנונים. אני יכול לתת את הדוגמה, אדוני היושב ראש ציין את עיריית תל אביב, שעשתה תהליך של שנה וקצת ובסוף עשתה - - -

לא היית בדיון הקודם, נכון?

לא אדוני.

80% מהדברים שלך - - -

אני שמעתי את כל הדיון הקודם.

אין ספק שההערות שלך במקום, אבל למרות זאת לא עומדת לי הזכות בבריאות של התלמידים לעשות הכול או לא כלום. אנחנו מתקדמים, השאיפה שלי היא להביא את כל התקנות בשלמותן, את הנזיפה לשרים הייעודיים נתתי בדיון הקודם. אני חושב שלא צריך להתפשר, אלא להביא את כל התקנות בשלמותן על כל תלמידי ישראל, על כל גווניהם וסוגיהם השונים. אנחנו ניגש לאישור.

אדוני, אפשר לבקש לפחות פרק זמן להתארגן? שלושה חודשים, כולם אומרים שזה בסדר, כי הם לא צריכים לעשות כלום, אנחנו היחידים שצריכים.

לא שאני מזלזל במגזר העסקי, אני קשוב. מרגע שמרכז השלטון המקומי אמור - -

הוא לא אמור לעשות כלום אדוני.

--להפעיל את מערכת החינוך, למרות שאנחנו לפעמים חושבים שזה מובן מאליו, הוא מפעיל זאת, הוא עושה זאת והוא יוצא למכרז. אם הוא אומר לי שדי בשלושה חודשים מפרסום התקנות, אני חושב שזה מספיק ומספק אותי.

הרברס מקולקל, יש לנו יום ארוך היום. תודה רבה.

אני רק רוצה לומר בדיון החשוב הזה, שבסופו של דבר מזנון הוא בתוך תחום בית הספר ואחריות בית הספר היא גם על המזנון וגם על מה שקורה בתחום בית הספר. לכן אני לא יודע איפה החלוקה בין חוזר מנכ"ל למסמך הזה. מי פה ממשרד החינוך? אבל חייב להיות פה רישוי עסקים, חייבת להיות הקפדה על הבריאות ועל הכללים הנכונים אצל מי שאוכל בתחום בית הספר.

יש פה גם סכנה של צפיפות ואלימות. ההפסקות הן לא ארוכות, המזנון לא תמיד מספיק גדול, ונוצר מוקד שהוא חלק מההפסקה בבית הספר. הרי יש שני מרכיבים לאלימות: ההסעות אצלנו במועצות האזוריות וההפסקות. בתחום בית הספר יש מוקדי אלימות שנוצרים כתוצאה מהמודל של מערכת החינוך. לכן צריך לזכור שהמזנון הזה, אם זה מזנון אחד או שניים, השאלה מי אחראי על הסדר סביב המזנון, שלא תהיה התנפלות, שלא תהיה צפיפות, האם מזנון אחד מספיק לגודל בית ספר או כמה. באיזשהו מקום צריכה להיות הלימה בין גודל בית ספר, מספר התלמידים, זמן ההפסקות והיכולת לספק את צרכי התלמידים. מה שקורה בתחום השיפוט של בית הספר בסוף הוא אחריות בית ספר.

איתן, אנחנו בשאיפה שלא יהיו מזנונים בכלל, ואם כבר יש מזנון, שהוא יהיה בנקודה הכי נידחת של בית הספר והכי קטן מבחינתי גם כן, לא מנזה ולא אולם בילויים ולא בישיבה - - -

מרגי, אני עסקתי בזה כראש מועצה אזורית. העסק הזה מסובך, הילדים מביאים מהבית אוכל שאתם לא שולטים עליו.

לכן אני אומר שברגע שיש מזנון בבית ספר, בתחום השיפוט של בית ספר, בתחום השיפוט של ראש העיר או ראש המועצה, צריך להשלים את ההוראות האלה.

דבר אחרון זה המחירים, מי קובע את המחירים?

לא בדיון הזה, אבל קחו את זה לתשומת לבכם.

בשביל זה אני אומר שלא הייתי, אתה לא חייב.

לא, זה לא בדיון הזה.

אני יודע, אבל משרד החינוך אמון על התמונה השלמה – זאת לא רק השאלה מה אוכלים.

אני מאמין שיש התייחסות, אבל זה לא היום.

כדאי שתבדוק. לכן אני אומר שגם שאלת המחיר היא חלק מהפיקוח על המזנון, לא רק מה אוכלים וגם באיזה מחיר אוכלים.

אין ספק.

והיכולת להבטיח את הבריאות ואת הצרכים הנכונים בבית ספר עם ילדים, שזה לא פשוט, הופכת את המזנון גם למוקד שיכול ליצור קשיים ולא רק תועלות. תודה.

אדוני, היתה פה הערה אגב שלא - -

אז מה? שמעו אותה בפרוטוקול, לא שינו. קריא

לא קיבלנו תשובה על צבעי מאכל.

וגם לא על הארטיקים.

מישהו הבטיח לכם עולם שכולו טוב בתחילת הדיון?

לא, תשובה.

אין תשובה אם לא מצאו לנכון. יש לכם תשובות והערות להוסיף מעבר לזה? מה שמצאנו לנכון, אמרנו תוך כדי.

צבעי מאכל מוגדרים בישראל תוספי מזון. תוספי מזון נכללים במסגרת תקנה לתוספי מזון מוסדרים. נקבעו עבורם גם רמות סף עבור כל המוצרים, וזה מתבסס על האיחוד האירופי.

זה מתבטא בהגדרות אצלנו?

הוא רוצה להוציא את צבעי המאכל מהארטיקים ומהגלידות. אני אומרת שזה מותר על פי תקנות.

מותר, כפוף לאותן התקנות וההגדרות.

אבל אם אין היום מוצר כזה?

גברתי, כמעט איבדת את הקומפלימנט מהדיון הקודם.

כמעט, אבל אנחנו עקביים ואנחנו רוצים שגם עיריית תל אביב וגם ברחבי הארץ יאכלו מזון בריא יותר. אני מנהלת תכנית "בתיאבון". אנחנו עובדים בצמוד למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לקדם את הדברים האלה ודברים נוספים שקשורים לקפיטריות.

אם אין כרגע מוצר בשוק שהיום קיים ואפשר למכור אותו תחת הקטגוריה של מוצר, למה לרשום את המוצר הזה? אין היום כזה מוצר. אני מדברת על השלגונים ועל הגלידות, הרי החרגתם שאסור שלגונים וגלידות, למה זה נמצא פה? אם אין היום מוצר שאפשר לתת לנו דוגמה שהוא קיים, למה לרשום במזון שמותר "שלגונים וגלידות בגודל מנה עד 80 גרם"?

ואם מחר סברס יפתחו וייצרו, אז כל שבועיים אני אכנס לתקן תקנות?

יפשמאז שלא יקרא לזה גלידה. אז אין עניין להיצמד - - -

אין לי עניין לתת לך כרגע תשובה, כי קיבלת תשובה, היא לא מספקת אותך.

אז יהיו שתי הנחיות שונות ומנוגדות בתוך משרד הבריאות?

לא יהיו שתי הנחיות, לא יהיו. היא הבהירה בצורה חד-משמעית.

לגבי הקייטרינג כן יהיו שתי הנחיות שונות.

כן, על זה הבענו את מורת רוחנו.

לגבי הקיוסקים, התקנות גוברות על חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל לגבי מכירה יקבל תיקון, אבל לגבי מכירה.

ברור לך עירית, שזה לא יעבוד בשקט בשטח, שזה עצוב.

גברתי, אני מזמין אותך להשתתף עוד פעמים רבות בדיוני ועדת החינוך ולהבין שאין פה התפרצויות, בשונה ממה שאת מכירה בכנסת. תודה.

אנחנו מצביעים על התקנות, בכפוף לכל התיקונים והאישורים שדיברנו עליהם כמובן. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד – 2
נגד –אין
נמנעים – אין
תקנות הפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ח-2018 נתקבלו, בכפוף לכל התיקונים והאישורים עליהם דובר.
.

אין מתנגדים, אין נמנעים, אושרו התקנות – שוב, תחת המחאה שלי שהן חלקיות ולא חלות גם על כלל המזון ועל כלל התלמידים בבתי הספר. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:48.