פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



109
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 679
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ט (03 באוקטובר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן

מוזמנים: נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר איילת עוז - מנהלת תחום בכירה, המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

מזי מקונן - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

אלחנן דרייפוס - יועמ"ש מצ"ח, משרד הביטחון

ליאורה סולטן-יעבץ - ר' חוליית ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

לימור לוי ברדה - ק' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש מינהל הרכש, משרד האוצר

ירון אבני - עו"ד בלשכה המשפטית, שוק ההון, משרד האוצר

דנה גליק - מנהלת מח' בכירה, לשכה משפטית, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה

ליאור מילשטיין - מנהל תחום רישוי צ"א, משרד התחבורה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, איכות הסביבה

איל פרידמן מירב - קב"ט ארצי, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר, אגף כוח אדם, משרד החינוך

לירון ספרד - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החינוך

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

גיא דוד - ממונה על המשמעת בנש"מ, משרד רה"מ

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

מירה סלומון - יועמ"ש, מנהלת מח' משפט, מרכז שלטון מקומי

פרופ' רות קנאי - סגל אקדמי

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

רלי אבישר רווה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רונית יצחק


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016

בוקר טוב, קיימנו דיון כבר מ-09:30. התחלנו למרות שאנחנו עדיין בפגרה. ברוכים השבים. אני חושב שטוב ונעים שאנחנו דנים במה שנקרא תקנת השבים – רישום פלילי. כמה נעים וטוב שאנחנו עושים את זה בדיוק אחרי ראש השנה, יום כיפור, סוכות, הושענא רבא, שזאת תקנת השבים הכי גדולה שיש ביהדות.

דרך אגב, כל הנושא של חזרה בתשובה זה דבר שאפשר להגיד שהוא כמעט מצרך ביהדות, היא הביאה את האפשרות הזאת לעולם. אנחנו עוסקים גם בזה, כי אנחנו רוצים לאפשר מצד אחד גם לכאלה שנפלו ושילמו את חובם לחברה לחזור לחברה, והחברה צריכה לחבק אותם. מצד שני, יש כאלה שאנחנו עוד לא יודעים אם הם נפלו או לא, הם בדרך או בודקים, וגם שם צריכים לדעת איך להתייחס למה שנקרא תיקים שנמצאים באמצע חקירה, ונצטרך להחליט מה עושים איתם. נתחיל בזה?

בוקר טוב לכולם, באמת סיימנו לעבור על כל סעיפי החוק, ואמרנו שנחזור לכמה נושאים גדולים אחר כך. נפתח היום בנושא של אותם תיקים פתוחים, המב"דים, התיקים התלויים ועומדים, והשאלה האם המידע בגינם הועבר, כל אותם נושאים שזכאים לקבל מידע לפי החוק. כמובן שיש פה מצד אחד את הנושא של חזקת החפות, מדובר על תיקים בשלבים כמובן לפני הרשעה שעוד החקירה מתנהלת בהם. ומצד שני מה שמעלים כאן בממשלה בהצעת חוק הממשלתית, שטוענים שזה רלוונטי לאותה זכות שניתנת או לאותו תפקיד, שיש חשיבות גדולה שהמשרדים ידעו זאת לשם הגנה על הציבור.

כל הזמן דנו בעיקרו של החוק באדם שנפל ויש הרשעה, ואנחנו רוצים לאפשר לו לחזור לחיים נורמטיביים, והחברה צריכה לעשות כל השתדלות שהיא יכולה כדי שהוא יחזור. קיימנו דיונים מה כן מוסרים כשיש מכרז, ואיזו אינפורמציה אלה שיושבים במכרז צריכים לקבל ומה לקבל. כי באופן טבעי יכול להיות שאם הם יקבלו אינפורמציה שהאיש הזה נניח נפל וישב בבית סוהר, יכול להיות שהם יגידו: למה אני צריך להתעסק איתו בכלל, ניקח אחד מהמתמודדים שהוא נקי, שלא ישב בבית סוהר. ואותו אחד שנפל פעם אחת לעולם לא יוכל להתקבל לעבודה. אז זה כשמדובר באדם שנפל ויש הרשעה.

כרגע אנחנו דנים בשלב מתקדם יותר, מתקדם הכוונה בשלב לפני כן שיוצר בעיות הרבה יותר קשות. בשלב שנניח מישהו התלונן על אדם, נפתחה חקירה ועכשיו נמצאים באמצע חקירה, ויש מכרז והאיש הזה רוצה להתמודד במכרז. האם להעביר לגופים הרלוונטיים לגבי המכרז או לגבי דברים אחרים את האינפורמציה שהאיש הזה נמצא בחקירה. עדיין יש לו חזקת חפות מלאה, וכל מה שיגידו שתעביר את האינפורמציה אבל תתעלם ממנה, כולנו יודעים שזה כמעט לא רלוונטי. כי ברגע שאתה מעביר לגוף שיש חמישה מתמודדים ואחד מהמתמודדים נמצא בשלב של חקירה, למה שייקחו אותו, ייקחו את האחרים. ובסך הכול האיש הזה אפילו לא הורשע. גם למי שהורשע אנחנו רוצים לתת אופציות אולי להתקבל, אבל פה האיש אפילו לא הורשע. ביקשנו את הסטטיסטיקה, לפחות חלק, אנחנו צריכים לבדוק. נציגת הסנגוריה איילת אומרת לנו ש-80% מהתיקים שנפתחים נסגרים בסוף. זאת אומרת שלאיש הזה יש 80% סיכוי שהוא בכלל חף מפשע, אבל ברגע שאנחנו מעבירים את האינפורמציה יכול להיות שהרגנו אותו.

כאן הדילמה היא פי כמה יותר קשה, האם להעביר את האינפורמציה הזאת, למי להעביר ואיך להעביר. ועל זה אנחנו מנסים לדון עכשיו כדי לקבל החלטה. אני אומר שוב שמה שעושה לי רושם זה שבדרך כלל אסור להעביר. זה אולי כפוף לאינפורמציה שנקבל על הסטטיסטיקות, אבל אם באמת המספרים כאלה גבוהים אסור להעביר תיקים שנמצאים רק בשלב של חקירה, כי יכול להיות שבסוף 80% סיכוי שהאיש יצא נקי ובכלל יתברר שזאת סתם עלילה, אז לא להעביר.

יכול להיות שנחריג – זה הכיוון שמסתמן, ואני אשמח לשמוע דעות של אחרים – יכול להיות שנחריג מקרים ספציפיים שבהם הנזק שייגרם הוא כל כך גדול אם האיש באמת בסוף יצא אשם. פה אפילו אם הסיכוי 20%-80%, אנחנו אומרים שנמתין, שידעו את האינפורמציה. אני עוד לא יודע להגדיר בדיוק מהם המקרים החריגים, יכול להיות שעבירות מין, יכול להיות שעבירות ביטחון שאותם אולי נחריג ברמת סיכון של 80% שיצא זכאי ושבכלל התיק ייסגר. אז זה הכיוון הכולל שאנחנו חושבים עליו, אבל נשמח לשמוע אתכם. ניתן לרות.

יש לי הערה. אני לא כל כך בטוחה שנכון להסתכל על זה 20%-80%.

סתם אמרתי.

או 20%-70%, לא המספרים משחקים. יכול להיות שזה נכון במצב שאתה עוד לא יודע שום דבר, אז אתה יכול להגיד על כל אחד שיש לו חקירה בעניינו 20%-80% או 30%-70%, לא משנה. אבל ברגע שאתה יודע משהו על האדם אז החלוקה הזאת של 20%-80% יכולה להיות מאוד מוטעית, כי אתה אומר 80% שהאיש הזה יזוכה. ל-80% מהאנשים ייסגרו התיקים, אבל ספק עם טיפת מידע, האם עדיין זה נכון לומר עליו ש-80% זה ייסגר. יכול להיות שאני יכולה לבוא אליו ולהגיד ש-90% זה לא ייסגר? יש פה בעיה.

רות, מה שאת אומרת זה דבר נכון, אבל אני טיפה ארחיב את מה שאמרת. רציתי להגיד את זה בהמשך. ביקשנו גם לברר את הסטטיסטיקה לגבי סוגי העבירות. יכול להיות שבגדול 80% מהתיקים נסגרים, 20% לא. אבל נניח בתחומים של עבירות ביטחון יכול להיות שהסטטיסטיקה הפוכה, ש-80% כן מורשעים, או שיכול להיות שבעבירות מין ש-80% כן מורשעים, ואז זה משנה לנו את כל המחשבה לגבי אותם שני פריטים. זה דבר אחד.

פה זה סטטיסטיקה, אפשר ללכת עם זה. דבר שני הוא קצת מסוכן. מה שבזמנו נדמה לי שאמרת לנו את זה, כששואלים את החוקר: תגיד לי, על התיק הזה מה הסיכוי שזאת תהיה הרשעה או לא? והוא אומר: פה 90% הרשעה, אז אני אומר שזה לא בסטטיסטיקה.

כי זה עם מידע נוסף.

זה דבר שנורא אפילו להגיד, כי במילים פשוטות אני כאילו נותן לחוקר את המנדט לקבוע את האחוז שהוא חושב על הגורל של האיש. צריכים לדעת שהחוקר, מאחר שהוא כבר חוקר, אז הוא בתוך העניין, באופן טבעי הוא כמעט על כל תיק יגיד לך 90%.

לא נכון.

זה רק מראה כמה הדילמה יותר קשה.

נכון. לכן לתת לו לקבוע אם התיק הזה כבד או רציני או לא. מילא כשאני לוקח יועץ משפטי לממשלה שהוא כמי שעומד מהצד ומקבל את כל החומרים ובודק, אולי אני יכול לסמוך על דעתו שיגיד לי: תשמע, התיק הזה, אבל אז הוא - - - . אבל לחוקר עצמו אני מאוד מאוד מגמגם אם אני יכול להשתמש בכלי הזה כדי לדעת אם המקרה הספציפי נמצא בתוך הסטטיסטיקה הכללית או לא, זה מאוד מסוכן. וחוץ מזה אני מטיל על חוקר שאין לו סמכות לזה, אין לו מנדט לזה, ואולי גם אין לו את הכישורים להגיד מה המצב. זה מסוכן.

אדוני, אם אפשר להבהיר את הנקודה הזאת שזה לא מה שאנחנו עושים, אנחנו לא שואלים את החוקר על סיכויי ההרשעה.

אז לא אתם, סליחה, אבל רות נתנה הצעה.

לא הצעתי לעשות את זה, רק רציתי להבהיר כמה זה עניין מסובך, וכמה זה לא נכון - - -

הבנתי, הדילמה נכונה, אבל אם יש לי סטטיסטיקה שיכולה לפצל לי סוגים מסוימים אני בסדר. אם לא, אלא מה, לסמוך על זה? לך תדע, אנחנו רואים כל כך הרבה מקרים שבהתחלה כשאתה קורא בתקשורת אתה בטוח ששם וואו. בסוף מתברר לך שעם כל הוואו הזה לא יצא כלום, וכל אחד מלכלך על השני, וכו'. אנחנו רואים את זה בטח בתפקידים ציבוריים שמלכלכים ומוציאים את הכול. את רוצה להגיד? אחר כך ניתן לגבי.

אני רק אגיד כמה שאלות שעלו גם בדיונים ובישיבות. באחת הישיבות הצעת החוק הממשלתית שמוצע בה להעביר את כל המידע לאותם גופים זכאים תוך קביעה בתקנות של תקופות, הגבלת התקופה גם אם לא סגרו את התיק. אבל הוא ממשיך פשוט בשל הזמן הרב שחולף, כדי לצמצם את הפגיעה באדם, להגביל את התקופות שבמהלכם מעבירים את המידע.

מה שעוד עלה פה בדיונים זה שגם יש אפשרות לקבוע שאותו ממונה על מידע פלילי, שאמרנו שיהיה בכל משרד, יוכל להעביר את המידע לגורם המחליט אך ורק אם זה ממש רלוונטי לאותו תפקיד, וכל מידע אחר אסור להם לשקול. הצעה אחרת שעלתה פה זה באמת להגביל את זה רק מרגע הגשת כתב אישום, ושלפני זה יבוא המידע רק לגבי עבירות מסוימות כמו עבירות מין או עבירות ביטחון.

פגיעה בקטינים.

או פגיעה בקטינים, שאז המידע יועבר גם לפני הגשת כתב אישום. אני מציעה כעת שנשמע גם את פרופ' קנאי וגם את הגופים אחרים, מה המשמעות אם ייקבע אחרת, זאת אומרת שיובא כנקודת זמן רק מהגשת כתב אישום, איך הם רואים את זה.

נתחיל בגבי ואחר כך נעבור.

חשוב לי קודם כול שתיאמר האמירה העקרונית, שמה שעומד מאחורי הצעת החוק הממשלתית זה העיקרון של תקנת השבים במובן הרחב שלו, קרי; תקנת השבים שחלה לא רק לגבי מורשעים, אלא שגם חזקת החפות צריכה לבוא כאן לידי ביטוי בהיבט הזה.

זה צריך לחול כפול, זה פעמיים, כי יש כאן גם את תקנת השבים וגם את חזקת החפות, אז זה צריך להיות דאבל לטובה.

נכון. זאת אומרת שהתפיסה צריכה להיות בעיני, וגם זה עולה מהצעת החוק, אולי לא מספיק בתקיפות. הגישה צריכה להיות שככלל מידע על מב"דים, על תיקים תלויים ועומדים לא צריך להיות מובא בחשבון במסגרת שיקול הדעת במתן רישיון, בזכות עיסוק, בכל קבלת החלטה מינהלית. ככלל, הכלל צריך להיות שמידע על תיק תלוי ועומד, בוודאי תיק שלא הגשנו כתב אישום, לא צריך לפגוע.

השאלה שדנו בה בפגישתנו המקדימה הייתה באילו מקרים צריך לאפשר את שיקול הדעת הזה. בעצם אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם שיקול הדעת צריך להיות של הגוף הספציפי או שאפשר ליצור איזשהו שיקול דעת על, שזה הכיוון שכיוונתם אליו. לצערי, הניסיון שלי במהלך השנים מצביע על זה שאי-אפשר להחליף את שיקול הדעת הפרטני של הגוף הספציפי. ולכן אני חושבת שנכון יהיה יותר לחשק את הגוף הספציפי באופן הפעלת שיקול הדעת לקבוע שככלל המידע לא יובא בחשבון. לקבוע את המסגרת באופן כזה שרק העבירות הספציפיות הרלוונטיות לאותו סוג עיסוק, רישיון - - -

את מאמינה שאני יכול למסור לגוף שצריך להחליט, נניח במכרז עכשיו, אם אני אתן לו את האינפורמציה שמתקיימת חקירה על אחד מתוך המתמודדים, נניח שהוא הרביץ לתלמיד, אבל אל תתחשבו בזה. אני נותן לכם את האינפורמציה אבל אל תתחשבו בזה. אז א', אם אני נותן את האינפורמציה אז למה אל תתחשבו? ואם אני לא רוצה שיתחשבו אז למה אני נותן?

ב', כבר מקובל שאנחנו לא מלאכים, בני אדם אנחנו, וברגע שאדם יודע, כמה שנגיד לו אל תתחשב זה לא יעזור. אותו אחד לא ייבחר בסוף, ייבחרו אחרים גם אם נגיד לו אל תתחשב. אז הוא לא יגיד שבגלל זה הוא לא בחר בו, אבל ככה זה עובד. ברגע שהוא יודע מה את אומרת לו אל תתחשב? אז למה את נותנת לו את זה?

הגוף מחושק כבר היום לפי הצעת החוק, אמור לפעול בהתאם לנהלים ספציפיים שאמורים להגביל את שיקול הדעת. הנהלים האלה יהיו בפני אותו ממונה על מרשם פלילי, שכבר הוועדה הסכימה להציב בכל אחד מהגופים. אני חושבת שנכון יהיה שאותו ממונה יפעיל שיקול דעת בהתאם לנהלים כתובים, ובהתאם לעיקרון שנקבע בחקיקה שיוביל אותו לזה שבאופן עקרוני הוא לא יוכל להעביר את המידע, אלא אם יש הצדקה קונקרטית. שוב, משיקולים שאפשר לקבוע בנהלים. אבל ההגבלה מראש היא שמדאיגה אותי, כי ההגבלה מראש עלולה להביא למצב שבו הציבור יצא נפגע כי מידע רלוונטי לא הגיע לגורם מינהלי מקבל החלטה. מהמצב הזה אני חושבת שאנחנו חייבים להימנע.

בגלל החשש שקיים שהציבור לא ייפגע למעשה אנחנו פוגעים בכל הנושא של תקנת השבים. אז מה זה תקנת השבים? מה המשמעות של תקנת השבים?

הגופים שקבועים בחוק המרשם הפלילי כגופים זכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי הם גופים שהמחוקק סבר שמטעמים של שלום הציבור, ביטחון הציבור, בריאות הציבור, נכון שהם יקבלו את המידע וישקלו אותו, כי הגופים האלה אחראים על-פי דין לכל אותם היבטים רגולטוריים.

זה נכון כשיש הרשעה, ואנחנו נותנים להם, ואז באמת הגופים האלה צריכים לבדוק האם הרשעה שהייתה היא רלוונטית כך שהיא גם תשפיע על כך – סתם אני נותן דוגמה – שלא נקבל את האיש הזה לעבודה, או תקנת השבים שאומרת: הוא עשה, נפל, שילם את חובו, בואו ניתן לו צ'אנס נוסף. זה כשיש הרשעה. פה את הולכת לעשות את זה על מישהו שפורמלית הוא זכאי.

לכן אין לי ויכוח שהכלל צריך להיות במקרה שהמידע הזה לא יובא בחשבון. זה חייב להיות הכלל.

אז למה את נותנת לו את זה?

אני נותנת את המידע בשביל המקרים החריגים שבהם המידע הזה - - -

אז את המקרים החריגים אנחנו נקבע, ונעשה את זה.

אבל אני לא יכולה להגיד אותם מראש.

את מעבירה את האינפורמציה הזאת לכל הגופים, ואת אומרת לו: אם זה יהיה חריג. כלומר, משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי נותן לאותו אחד: אני לא מסוגל לקבוע או שאני לא יודע - -

אני לא יודעת.

- - אני אתן לכל אחד, אני אפזר את זה על 150 או 200 או אני לא יודע כמה גופים שנמצאים ומקבלים. שם על כל אחד אני אסמוך שהוא יעשה את החישוב שאני כמשרד המשפטים או הייעוץ המשפטי לא יודע לעשות?

אדוני היושב-ראש, יש 450 גופים זכאים. בתוך הגופים הזכאים האלה - - -

אני יודע, אבל בתוך כל גוף יש עוד פיצול. כשאת אומרת רשויות מקומיות זה לא גוף אחד, זה לבד איזה 210 גופים או יותר.

נכון, יש עוד פיצול.

255.

250.

מעל 250 רשויות מקומיות. לכל רשות מקומית יש עשרות, אם לא מאות סוגי תפקידים.

אלפים.

ולכן האפשרות מראש להגביל את שיקול הדעת ולחשוב – אני בכלל לא יודעת איזה סוגי תפקידים הרשות המקומית מתכוונת להעסיק, יש סוגי תפקידים חדשים שיומצאו בעתיד. אין לי אפשרות להחליף את שיקול הדעת של הגורם הספציפי.

אבל את מדברת על אדם שלא הורשע. אם את מדברת על אדם שהורשע, הבנתי, וצריכים באמת להעביר להם. שוב, תוך הנחיה שיש גם תקנת השבים ואנחנו רוצים שתיקחו את זה בחשבון וכו'. זה כשאדם כבר הורשע, ואנחנו רוצים להכניס אותו חזרה לחברה. אבל אדם שעוד לא הורשע, שיש חקירה, וב-80% אנחנו יודעים שזה גם ייסגר, נניח לפי הסטטיסטיקה, אז את מעבירה ואת הורגת את האיש, כשבסוף 80% מהתיקים ייסגרו.

אני לא רוצה להרוג אותו. הוויכוח בינינו הוא על הגורם מפעיל שיקול הדעת. בעצם אתה אומר: אנחנו המחוקק נקבע מראש מהן העבירות הרלוונטיות ורק במקרים האלה נעביר. אני חושבת שהכנסת כמחוקק עם משטרת ישראל לא יכולה לבוא בנעלי הגוף הספציפי ולהחליף את שיקול הדעת שלו, אין לה את הכלים, היא לא מכירה את המטריה, היא לא מכירה את סוגי התפקידים, ואין לה אפשרות לצפות מראש את כל הספקטרום של העבירות הרלוונטיות.

אני חושבת שעל המחוקק מוטל לקבוע את הכלל של איסור התחשבות במידע הזה, גוף צריך לקבוע נהלים. אני שוב מתנצלת על זה שאני נאיבית ואני מאמינה בשיקול הדעת הנכון והראוי של הגופים שיקבלו את המידע. אני חושבת שאם נגביל ונעביר את המסר בחקיקה שככלל המידע הזה אסור להתחשבות, הסיטואציה שבה האדם ייפגע תהיה הסיטואציה שבה המידע הזה נכון שיביאו אותו בחשבון. זו צריכה להיות השאלה.

יעל.

אני רוצה לנסות קצת לחדד את המחלוקת. בואו נקבע שכרגע אין מחלוקת, נניח שאפילו אנחנו הולכים לכיוון שלכם, קודם כול אנחנו מגבילים את הזמן של אותו מב"ד, של אותו תיק שנמצא לפני כתב אישום.

את זה כבר נכניס בחוק הזה כדי לחסוך את החוק שלי.

אפשר.

זה לא הגבלת זמן חקירה.

הגבלת זמן זה ויכוח.

אין על זה ויכוח.

אנחנו באותה מחשבה גם בחוק הזה.

אנחנו ממש באותה מחשבה, אבל אני רוצה לגדר את גדר המחלוקת. אני מוציאה מחוץ לגדר של המחלוקת את ההסכמה שלא יכול להיות שמב"ד יהיה ארבע-חמש-שש-שבע שנים, אפילו אם אנחנו הולכים על זה. זה דבר אחד.

אין ויכוח על זה.

אנחנו גם אומרים שישנו, אני קוראת לזה באפר, יש איזשהו גורם שהוא בכל זאת שוקל את שיקול הדעת לפני שהוא מעביר בתוך הגוף עצמו. לצורך העניין כשאנחנו מדברים על הרשויות המקומית – וכרגע את הכפלת 250 בעשרות, הגעת לאלפים – אז גם שם בכל רשות מקומית יהיה את הגורם. נדמה לי שאמרנו שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות, אבל זה יכול להיות גם משהו אחר. וגם הוא ברגע שהוא מקבל את המידע, בהנחה שאנחנו הולכים לכיוון שלכם, הוא ממיין והוא לא יעביר, לצורך העניין לאותה ועדת כוח אדם שיושבת על מכרז או לאותה ועדת מכרזים שיושבת על מכרז של אנשים, זה מכרז של טובין, הוא לא יעביר.

איפה המחלוקת שלנו? המחלוקת שלנו – ואני כמובן מסכימה עם היושב-ראש, ואת יודעת את זה – המחלוקת שלנו אומרת שאם יש לנו את ההנחה שחפות, כל עוד שאדם לא הופלל, לא הואשם בדין הוא חף מפשע. ולצד זה יש לנו עוד משהו שמחזק את הטענה שלנו, וזה הסטטיסטיקה שמוכיחה שבסך הכול מתוך כל המב"דים – אני הולכת אפילו לקולה ל-70%, לחומרה זה 85% – נגיד בין 70% ל-85% בסופו של דבר אפילו לא מוגשים כתבי אישום.

אם כך איפה חזקת החפות? איפה באמת כל הנושא של תקנת השבים? אנחנו מבקשים לקבוע שככלל לא מעבירים מידע על מב"ד. אני חושבת שכל הגופים ישמחו מאוד שהם לא יקבלו מב"ד, וגם דיברנו, זה מוריד מהראש שלהם את כל שיקול הדעת והבעיות המוסריות, ואולי גם עניין של תביעות פיצויים ודברים כאלה. אלא אם כן נגלה, והציע ניסן לראות בסטטיסטיקות, אילו עבירות אנחנו רואים שבאמת האישום בהן הוא הרבה יותר גבוה מאשר בעבירות אחרות, ובעבירות האלה אנחנו כמחוקק נקבע שזה כן עובר. וגם זה יעבור את הסינון של אותו גורם שנמצא בכל רשות ובכל משרד, שהוא זה שיחליט אם הוא מעביר הלאה לגורם שמקבל את ההחלטה. אני חושבת שזה הדבר הנכון. אבל על כל פנים זה גדר המחלוקת, כן או לא ברירת המחדל.

ליאורה.

אני רוצה להוסיף. קודם כול המטרה של החוק או של הצעת החוק שלנו היא האינטרס הציבורי, מחובתנו לשמור על הציבור. הדבר השני, כמובן שבגלל זה יש את התקנה בצד החוק, זה להחזיר את האדם ולשקם אותו עם תנאים מסוימים, ולא בכל מחיר. יש לי תחושה שבדרך הזאת שבה אנחנו כרגע נצעד אנחנו הופכים את המקומות, והאינטרס הפרטי של האדם הופך להיות בעצם המקבל את הבכורה ולא האינטרס הציבורי.

ליאורה, סליחה שאני קוטע, יש לך טעות פטאלית. תקנת השבים, נכון שזה אינטרס של אותו אדם, אבל זה אינטרס של הציבור.

בוודאי שכן.

זאת המחויבות של הציבור לקבל ולקלוט באהבה ובחיבה מי שנפל אם באמת הוא רוצה לחזור בתשובה ולהיות בסדר.

אני מסכימה עם זה, ואני אומרת את זה כל הזמן.

זאת טובת הציבור, זאת לא רק הטובה שלו. אוי לנו אם כל אותם אלה, ויש כל כך הרבה שנפלו, לא יוכלו לחזור לחיים הנורמטיביים, לא יהיו לנו חיים נורמטיביים בסוף. לכל אחד יש איזה פקל'ה קטן או משהו, אז זה גם טובת הציבור.

אני מסכימה לחלוטין, ברור. גם אמרתי שאני לא רוצה שאנשים ישבו בבית ויחיו על חשבון משלם המיסים, ויבצעו ויעברו עבירות כי אין להם משהו אחר לעשות. כמובן שלא, וזו לא המטרה. עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שגם שם יש בדרך תמרורי אזהרה שצריך לבחון. המטרה שאמרתי והדגשתי, הנוהל הזה שצריך להיות כתוב לכל אחד שמקבל את המידע, לכל גוף זכאי שיקבל את המידע. הולך להיות כתוב נוהל לא רק על התיקים הפתוחים, שלטעמי יש מקום להעביר את המידע, גם על פרטי הרישום, אם יש לאדם הרשעה, פרט הרישום שהוא הורשע, גם שם שיהיה שיקול דעת. שיהיה שיקול דעת נכון לשני הצדדים, ושבאמת האינטרס שלו יישמר.

כיום משעה שאין נהלים כאלה לא בטוח שכל גוף יודע לשקול את השיקולים שאנחנו היום מנסים להעביר, ולכן זה צריך להיות באופן כזה שזאת תהיה חובה. יתירה מזאת, אותו מפקח על המרשם הפלילי – שכולנו בקונצנזוס מוחלט שיש מקום להכשיר אדם כזה שיוכל לעשות את העבודה הזאת טרם העברת המידע לגורם הזכאי בתוך הגוף – חייב לעבור הכשרה שהוא ידע לקרוא מרשם פלילי. שהוא ידע לזקק את העבירות הרלוונטיות, ולשאול את עצמו: האם התיק הפתוח שלושה חודשים בעבירה של איומים רלוונטית, חרף זאת שאין כתב אישום, רלוונטי עבורנו? האם אני יכול להמתין? האם אני לא רוצה? האם כן? כל הדברים הללו צריכים להיות מאוד ברורים עם שיקול דעת של אותו גורם, שצריך לדעת לשקול את המידע שהוא מקבל בפניו. כל אחד כמובן לפי היקף המידע.

ושונה גוף שמעביר בעצם היתרי רישיון לגוף שהוא הולך להיות גוף העסקה של מורים, של רופאים. אני באמת שואלת, היום רופא הולך להגיש בקשה לרישיון ויש לו תיק פתוח על עבירת סמים, נרקוטיקה, אנחנו לא מעבירים את המידע הזה. הוא הולך להיות גם רופא מרדים, והיה סיפור כזה, זאת הייתה רופאה, היה לה תיק פתוח על נרקוטיקה. בסופו של יום היא נרדמה כשהיא הרדימה את אותה מטופלת, והמטופלת נפטרה, ומסתבר שאחר כך נמצא שהיה לה תיק פתוח על סמים. ואם מישהו היה יודע את זה יכול להיות מאוד שהיא לא הייתה יושבת שם. אבל למה אני צריכה להמתין למקרה הבא בשביל להגיד: אמרתי. עזוב, אני לא אומרת שאני אמרתי, אמרנו לכם. למה צריך כל הזמן להיות צעד אחד אחורה ולא להקדים ולהגיד: אנחנו כן נעביר לכם את המידע. דעו לכם שהמידע הזה הוא משקל נמוך, אם בכלל, אתם תשקלו אותו לפי פרמטרים מסוימים, ודעו כי אם חלף פרק זמן מסוים שקבוע בתקנות בתיק הזה, הרי שבכלל אתם לא יכולים להתייחס אליו. אם זה לפני, שיקול הדעת שלכם הוא בלעדי שלכם. מדובר בהמון גופים. ככל שנרצה להפוך את זה לא נצליח להבין את כל השיקולים שלהם.

ליאורה, קודם כול אמרנו גם כן שיש הבחנה בין מכרז, בין דבר האבד לדבר שהוא לא האבד. נניח לקבל רישיון, יש גם אפשרות שאת אומרת: אתה יודע מה, אם יש תיק פתוח, נניח על סמים, והמשטרה אומרת: חודשיים-שלושה אנחנו גומרים אותו, אז האיש יחכה שלושה חודשים אם יקבל רישיון או לא. שלושה חודשים זה לא דבר האבד. מול זה אם יש מכרז, אם יפסלו את האיש, לא יקבלו אותו, הוא הפסיד את העבודה, נקודה. אז זה הבדל גדול.

לא, אדוני, אם הוא ידע שלא מעבירים את התיק הוא לא יחכה.

נניח שמתנהל תיק לרופא בנושא של סמים, הוא לא צריך לקבל רישיון, הוא עובד, הוא רופא. לפי השיטה שלך את צריכה להודיע מייד לבית חולים וצריכים לעצור את הרופא הזה, לא לתת לו לעבוד. אולי. אני לא יודע.

אולי להשעות אותו.

אולי, יכול להיות. את אומרת שרק אם הוא יצטרך לקבל רישיון אז אני אעביר את האינפורמציה שידעו, כי הנה זאת נרדמה.

אני לא מעבירה, הם בודקים.

לפי הדוגמה שנתת – אני רק רוצה להביא את זה לאבסורד – נניח שלרופא מתנהל תיק על סמים, ויכול להיות שאם יתברר ש-80% מאותם אלה יוצאים זכאים. אבל לפי השיטה שלך את צריכה קודם כול להודיע לבית חולים: תעצרו, אל תיתנו לרופא הזה לעבוד כרגע כי יש חקירה ויכול להיות שהוא יירדם.

קודם כול במקרה הרגיל אני לא מעבירה, הם בודקים.

אתם מסכימים ללכת עד כדי כך? לעצור אותו מהעבודה?

- - -

עוד מעט אני אשמע אתכם. אני שואל אתכם, אתם מסכימים לעצור?

יש פה שני דברים. קודם כול מדובר במקרה שאדם יכול ללכת ונגיש נגדו כתב אישום עם בקשה למעצר. מן הסתם, כמובן שנודיע לגוף.

כתב אישום זה משהו אחר, דיברנו על חקירה ש-80% ממנה נסגרת בסוף.

אלו המקרים הקלים שבאמת הם ידעו על זה. אני מדברת על המקרים שהם המקרים השגרתיים, שברור לנו שאף אחד לא מבצע בדיקות כל יום על העובדים שלו, ובטח זאת לא המטרה שלנו. אבל אנחנו אומרים שיש את המקרים שהגוף עצמו בודק כאשר אדם רוצה לחדש רישיון, כאשר הוא רוצה את הרישיון שלו לראשונה. אלה המקרים.

למה אתם לא מעבירים את האינפורמציה בלי קשר לכל זה? לפי שיטתך.

לפי שיטתי זה עומד להיות ככה, ודיברנו על זה, אדוני, על מב"ד בזמן אמת, הפיילוט שלנו עם משרד החינוך. הכול קרה באמת בעקבות אותו סיפור שהמידע הזה היה מצוי, אבל בגלל שלא בודקים כל יום את העובדים, מה לעשות, יש את הפספוסים האלה בדרך שבסופו של יום הם עולים לנו בחיים של קטינים, שחייהם לא יחזרו להיות אותו דבר יותר. אנחנו חושבים שיש מקרים כאלה שצריך את הזרקור הזה להעמיד בפני הגוף שמעסיק את אותו מורה או עובד תחת משרד ציבורי, ולהגיד להם: דעו לכם שנפתחה נגדו חקירה בעבירה חמורה או בעבירה קלה, דעו לכם. תעשו עם זה מה שאתם מוצאים לנכון.

מה הם צריכים לעשות? זרקת את האחריות מגבי ומליאורה, והעברת את זה למנהל בית הספר.

לא זרקתי שום אחריות אף פעם.

לא לא.

לא, לא.

- - -

אדוני, קודם כול אחריות של אותו אדם אי-אפשר להעביר. אני יכולה להאציל סמכות, האחריות היא שלי. האחריות שלי שהמב"ד שאני חוקרת, שאעביר את המידע הזה, כמו שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, לגוף שידע שיש לו כרגע מורה או מנהל או עובד שנפתחה נגדו חקירה בעבירה מסוימת. זאת אחריות שלי כמשטרה.

מה את מצפה שהמנהל יעשה עכשיו?

יש לו כלים.

מה הוא יעשה?

מינהלתית הוא כרגע להוציא אותו לתקופה של חופשה. עם עבירה משמעתית הוא יכול - - -

נעשה סטטיסטיקה. נניח שעל 1,000 מורים מתוך כל התיקים שיש - - -

220,000 מורים.

כמה תיקים פתוחים יש?

4,000.

יש הרבה יותר.

לירון אומר לך את הנתון.

4,000 תיקים ברגע נתון.

יש 4,000 רישומים מדרגים שונים.

זה לא נשמע נתון מזעזע, והם עובדים, אז זה אומר שבמילא זה עובד.

תכף נראה איך שזה עובד. נניח ש-300 מורים בכל מיני דרגות של עבירות, אז תרצי להעביר 300 מורים ולהשבית אותם מעבודה? בינתיים להשבית אותם מעבודה.

ההפך, זה בדיוק מה שחברי כרגע מחזק.

זה לא תיאור נכון של המציאות, אדוני.

זה לא מה שנאמר.

במשרד החינוך אנחנו אמונים להגנה על שלומם וביטחונם של קטינים, זו אחריות שלנו. אזרחי ישראל שולחים את ילדיהם למערכת החינוך ומצפים שבבית ספר הם יהיו מוגנים ובטוחים. לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך, הן כרגולטור, והן כמעסיק בכל סיטואציה, לא ידע שהחלה נגד עובד הוראה חקירה פלילית בעבירות כלשהן. אני לא מדבר על עבירות תכנון ובנייה שהיום אנחנו נוטים להתעלם מהן. אבל אם הוא עבר עבירת אלימות כלפי שכן, כלפי בן זוג, כלפי קטין, אנחנו צריכים להתעלם?

אמרנו שאת זה אנחנו מחריגים, ניסן. מה שנוגע לקטינים מחריגים.

אתה כבר שם עשית את מה שכל הבסיס של כל החוק לא שווה. אם הוא עבר עבירה של אלימות, כלומר, האיש חף מפשע ואתה כבר החלטת שהוא עבר?

חשוד בביצוע עבירה. אדוני, אני אדייק במילותיי, אם אדם חשוד בביצוע עבירה.

אבל המחשבה שלך הייתה כזאת.

זאת לא המחשבה שלי. אדייק במילותיי.

לא יודע אם שלך, אבל זאת המחשבה.

אם אדם חשוד בביצוע עבירה, ובמהות של העבירה הזאת יש זיקה לתפקיד שלו כעובד חינוך.

כמה פעמים ההורים באים בתלונות על מורים? אתה יודע כמה?

אני יודע.

זה לא נכון.

אדוני, מה זאת אומרת? אם יש תלונות שווא אז מי - - -

מאיפה אתה יודע שזאת תלונת שווא? תלונת שווא, הכוונה שהם בודקים את זה, והגיעו למסקנה שזאת תלונת שווא.

אם יורשה לי להשלים את אופן הפעולה שלנו נראה שיש מאחוריה היגיון. אנחנו גם רגולטור וגם מעסיק. כמעסיק, היום חוק שירות המדינה (משמעת) קובע שאם יש חשד שעובד מדינה ביצע עבירה פלילית יש אינטרסים שהמדינה צריכה להגן עליהם: אמון הציבור במערכת, כמובן הגנה מפני שיתקוף ויפגע חלילה, ככל שאכן עשה זאת, בקטינים אחרים, שלא ימשיך בפעולות שלו, וצריך לבודד אותו מאותם גורמים שהוא עלול לפגוע בהם. כשיש כזה חשד, הגורם שאמון לבוא ולהודיע על אותו חשד, לבחון את החשד הזה ולראות אם יש בכלל בסיס לפתוח בחקירה פלילית זאת משטרת ישראל, לא המשרד עושה את זה. ברגע שאנחנו מקבלים אינדיקציה שנפתחה חקירה פלילית ואדם חשוד בביצוע עבירה, אנחנו כרשות מינהלית סומכים על המחשבה של הרשות המינהלית האחרת, קוראים לה משטרת ישראל, שהייתה איזו ראשית ראיה או איזה ביסוס שגרם לפתיחת התיק.

בוא נעצור רגע פה. ליאורה, נניח שבא הורה ומתלונן על מורה, אתם פותחים תיק, נכון? אתם בודקים אותו. זה נקרא שתיק מתנהל. יכול להיות שהוא יהיה קצר ויכול להיות שהוא יהיה ארוך, אבל יש תיק.

צריך להבדיל בין פתיחה של תיק לבן הזמנת אותו עובד הוראה ולהגיד: אתה חשוד - - -

יש תהליך, הוא צודק בזה. אדוני מתכוון לסעיף 12.

אדוני, אני עוסק בזה ביום יום. כשנפתח תיק פותחים את הקלסר של החקירה, זה לא אומר שאותו עובד הוראה שהתלוננו כלפיו כבר חשוד בביצוע עבירה.

ואם הוא בא ומלין משהו שאין עבירה כזו?

בשביל שיהיה מידע פלילי צריך להזמין אותו ולקחת ממנו תביעות אצבעות, ולהגיד לו: אדוני חשוד בביצוע עבירה מסוג כזה וכזה.

זה כבר שלב אחר לגמרי.

זה השלב שאנחנו מדברים עליו, אדוני.

לא, ממש לא. לא חייבים להגיע לשלב הזה.

פתיחת תיק כמס' תיק פלואידי, כמו שאנחנו קוראים לזה בדיקה לפעמים, אין לה משמעות במרשם הפלילי, כי המרשם הפלילי, למיטב הבנתי, עוסק ברמת הפרט, תעודות זהות של אנשים. רק בשעה שאותו אדם שהתלוננו נגדו, במקרה זה עובד הוראה, יהיה חשוד.

מה זה נקרא חשוד?

שיחקרו אותו באזהרה.

צריך שהוא בעצם ישב על הכיסא והחוקר מולו יגיד לו: אני אומר לך שאתה חשוד ב-x, y, z, והוא פשוט אומר לו את העבירות. הוא אפילו חותם על זה שהוא מבין במה הוא חשוד, סעיף 12 לפקודת הראיות, זה הדבר הבסיסי. זה באמת הופך אותו לחשוד.

ואז מה השלב הבא שלכם?

ואז יש שלב טכני מסוים שהופך אותו בעצם לתיק המב"ד הפתוח.

ואז מה? אתם אומרים את זה לאדם לפני שעשיתם חקירות או אחרי שחקרתם?

מה זאת אומרת אומרים לאדם? אדוני, האדם מוזמן.

כשאתם אומרים לאדם: אתה חשוד, זה אחרי שכבר עשיתם הרבה בדיקות וחקירות?

אחרי חקירה באזהרה.

התיק הזה כבר פתוח. יכול להיות שלפעמים זה לקח חצי שנה או שנה שתיק פתוח ואתם אומרים לו את זה?

לא.

אלא מה? אתם אומרים לו את זה ביום הראשון או יום לפני שאתם מגישים את כתב האישום?

אדוני, ברשותך, התלוננתי על אדם, התלוננתי על השכן שלי, שהוא גם מורה או לא מורה, זה ממש לא חשוב, ולא מצאו אותו תקופה ארוכה. לתיק הזה אין שום קשר לאותו אדם, לא יהיה נגדו שום דבר עד שהוא יבוא, שימצאו אותו, ישב על הכיסא, יחקרו אותו.

הזמנת את האיש והוא אומר: לא היו דברים מעולם.

זה תחת אזהרה. יכול להיות שגם לא היו.

אבל זה כבר נקרא שנפתח תיק.

לא.

אל תגיד לי לא.

לא תמיד.

הוא צודק. ברגע שאדם נחקר הוא צריך את האמת. ברגע שאדם עובר את המשוכה של חקירה תחת אזהרה, שאומרים לו: אתה חשוד ב-, רק אז הוא הופך להיות חשוד.

ליאורה, אני שואל אותך. בא שכן ואומר שהשכן שלי לקח אותי, הרביץ לי, נניח שהוא מורה במקרה, לא חשוב, אתם מזמינים את האיש, הוא אומר: לא היו דברים מעולם. מה אתם עושים? אתם פותחים תיק?

כבר היה תיק.

אם זה תחת אזהרה התיק פתוח מהתלונה, אם יש מישהו שהתלונן.

לא תחת תעודת הזהות של הנילון. זה מס' סידורי.

אבל לא תחת תעודת הזהות של הנילון. הוא צודק, רק נגד התלונה. יש תלונה, יש תיק. הזמנתי את האדם, אני הופכת אותו לחשוד.

ברגע שהזמנת אותו את הופכת אותו לחשוד למרות שאולי הוא לא.

לא.

אלא מה?

אני מזהירה אותו לפני שהוא אומר את הגרסה שלו.

- - -

קודם כול, עולם החקירות הוא עולם מאוד רחב, הספקטרום מאוד רחב. זה לא מסתכם בזה שאני מושיבה אדם ואומרת לו מייד: אתה חשוד ב-x, y, z, וזהו. לא. לפעמים יש תשאול מקדים שיושב איתו החוקר, והוא מספר לו על סכסוך מתמשך, והוא מבין שזה משהו אזרחי בכלל שאיננו רלוונטי, וזה יכול להסתיים בזה שבכלל לא תיפתח נגדו חקירה.

אז אין תיק פתוח.

זה על הספקטרום. אין לזה שום ביטוי.

זה לא תיק פתוח במרשם הפלילי.

לירון, רגע. ברגע שאני אדע שאותו אדם חשוד בעבירה, שאני עומדת להחשיד אותו כי אני יודעת, יש לי כאן ראיות מוצקות. למשל, ראיתי אותו מבצע את העבירה, יש אדם שהעיד על זה, צילמו אותו, אז אני אביא אותו אליי לחקירה, אני אחשיד אותו בעבירות, ואז ייפתח לו אותו תיק מב"ד. הוא ידע מייד שהוא חשוד, הוא צריך כמובן לדעת מה המהות, על מה הוא יושב שם, באיזה עבירות, ורק אז יתחילו לתשאל אותו, לחקור אותו תחת אזהרה. כמובן שקודם זכות היוועצות עם עורך דין, שלא יישמע ששכחנו את זה, אלה הדברים הבסיסיים. רק משעה שהוא חשוד, רק אז נפתח לו תיק שנקרא תיק החקירה, תיק פל"א. אותו דבר יכול האדם להגיד את גרסתו כמו שאדוני אומר, גרסה מול גרסה. אמר: לא היה כלום, וזה אומר: היה. אין מעבר לזה ראיות נוספות, התיק הזה ייסגר. הוא יכול להיסגר מייד, הוא יכול להיסגר אחר כך, הוא יכול להמתין בניסיון למצות את הרעיון, ולא.

הוא יכול גם להישאר פתוח.

זה נחשב תיק שעדיין לא סגור, מב"ד, ואותו אתם מעבירים? או שאתם מחכים עד שהחוקר יחשוב שהחשד הוא יותר רציני?

הכול יכול להיות, אדוני, אני שוב חוזרת.

עוד פעם אנחנו חוזרים על אותו דבר.

לא, אדוני, אני שוב מדגישה, הספקטרום, המנעד של חקירות הוא רחב, זה עולם ותורה שלמה.

ליאורה, סגרת את התיק, מה את עושה איתו?

נסגר, נסגר. זה יכול להיסגר במקום.

את לא מעבירה, הוא לא במרשם, ואת לא תעבירי. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

אבל זה מה שאדוני שואל.

אנחנו גם לא מדברים על המקרה שכרגע תיארו, מפני שבמקרה הזה אין ספק שלמנהל בית הספר עומדת הזכות להשעות את אותו אדם.

נכון. אם זה המקרה זה משהו אחר.

- - -

זה מב"ד. זה לא נכון.

אני מבקש לתקן אתכם, אין סמכויות השעיה כאלה.

אם החלטתי באותה נשימה שאין מקום גם כשהוא עובד הוראה ואין שום רלוונטיות, הוא הסתכסך עם השכן, כמו שאדוני אמר, על חניה, אין שום רלוונטיות, אני סוגרת את התיק, הם לא ידעו על זה, אז למה אני אעביר את זה?

זה בסדר גמור.

מה זה נסגר?

אז מה? אז מישהו מבקש שגם דבר כזה יעביר?

לא.

לא. אז זה לא רלוונטי, זה לא על השולחן הזה.

אבל זו השאלה של אדוני. אם מדובר בעבירה שרלוונטית, ואם מדובר בחקירה, המידע הזה אמור לעבור לרגולטור, למעסיק שלו, הוא צריך לדעת.

האם עולה על הדעת שאדם שחשוד, כלומר נחקר באזהרה בעבירות מין, באונס, לא יודע במה - - -

אמרנו שמחריגים את הדברים האלה.

- - -

רבותיי, די, לא ככה, אני מבקש.

האם עולה על הדעת שתמנע מאדם שיש לו עבירת בנייה להיות לאחר מכן מורה?

לא. יפה. בגלל זה בדיוק גברתי עולה על הטענה ששיקול הדעת המינהלי צריך להישאר אצל הרשות המינהלית, כי הרשות המינהלית יודעת היטב מה התפקידים ומה ההתנהגות הראויה המצופה מאותו עובד שמצוי תחת הפיקוח שלה או תחת ההעסקה שלה. היא צריכה לבחון, כמו שהיום בנוהל מאוד מפורט שמשרד החינוך עובד לפיו, בוחן את העבירה - - -

אתה בוחן את העבירה?

אנחנו בוחנים את מהות החשדות, התאריך שבו יש חשד לביצוע עבירה, מה הזיקה שלה, מה אופי העבירה לבין תפקידו של האדם - - -

לא ידעתי שיש לנו מערכות כאלה שמעבר למה שהמשטרה חוקרת הוא גם חוקר.

אנחנו לא חוקרים.

- - -

יש לו את כל הנתונים שהוא יכול לחקור?

ממש לא.

לא.

אבל זה מה שהוא אומר שהוא עושה, שהוא חוקר.

הוא אומר, נכון.

אני לא חוקר, אני בוחן את המרשם הפלילי. אדוני, יש מדרג, יש הבדל בין מי שהוא חשוד - - -

אתה מקבל את כל התיק?

לא.

לא. מה שהוא מקבל - - -

אז מה אתה כן חוקר? מה יש לך לבדוק?

אין הסמכה לשופט.

אני אספר. יכולה להיות סיטואציה של אירוע שקרה בבית הספר, אלו חיי היום יום שלנו, שמישהו יזם וחולל את התלונה למשטרה, זה מנהל בית ספר מכוח חוק חובת דיווח.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, אלו החיים.

זה משהו אחר, לא על זה אנחנו מדברים.

זה לא משהו אחר. בתוצאה כזאת יכול להיות שלי כגוף שגם הגיש את התלונה או שיש לו מידע כמי שמעסיק את אותו אדם, יש לנו עוד נתונים מלבד הנתונים שיש למשטרה.

זה המקרה הטוב שאתה יודע על התלונה.

יש סיטואציה שהוגש כבר כתב אישום, וכשהוגש כתב אישום אני כמובן בוחן את כתב האישום.

אתה חייב לפעמים אפילו להשעות מיידית.

בוודאי, היום סעיף 48 לחוק שירות המדינה - - -

לירון, בוא ניכנס למסגרת, לא ככה, זה מתחיל להיות כבר שוק.

תרשו לי בכל זאת להתייחס.

אנחנו מתחילים כבר להיות שוק, אני לא רוצה את זה.

אני יכול לתאר לכם פשוט את התהליך, זה לא כמו שזה מתואר פה.

רבותיי, לא מדובר על מישהו שכבר הגישו נגדו כתב אישום. פה אנחנו מדברים על תיק פתוח בנושא הזה.

נכון.

אנחנו רק בחצר של חקירה.

אמרנו את עמדותינו, עכשיו נשמע באופן מסודר. רות, רצית להגיד? בינתיים נמשיך. ורד.

אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי לאורך כל הדיונים כאן. אי-אפשר לחשוב על כל הנושא של המרשם הפלילי בתור מקשה אחת. אנחנו צריכים לחשוב על גופים מסוימים בנפרד ועל עבירות מסוימות בנפרד, אין מנוס מזה, אחרת אנחנו יכולים לשבת פה ולהתווכח עד אין קץ.

אני לא רוצה לדבר על הסטטיסטיקה, אלא על החיים. הסטטיסטיקה היא לפעמים חסרת משמעות. בעבירות מסוימות במקומות מסוימים הסטטיסטיקה היא בכלל לא רלוונטית, לסגירת התיקים אין משמעות, בעבירות כמו עבירות מין, בעבירות אלימות, בעבירות סמים, למשל. כל הכיוון של המערכות שהיום מתכוונות בעקבות פנייה שלנו, למשל, למנכ"ל משרד החינוך, היום יש הבנה במשרד החינוך, ולירון אמר את זה, שהם חייבים לדעת בזמן אמת על פתיחת תיקים כדי שקודם כול נבטיח הגנה על קטינים. קטין לא יכול לבחור אם הוא בא לבית ספר.

ניסן, אין על זה ויכוח.

אם אין על זה ויכוח אז אני סיימתי.

כי מלכתחילה אמרנו שגם בשיטה שלנו, שאומרת שהכלל הוא לא להעביר, אנחנו מחריגים את התיקים האלה.

איזה תיקים?

הייתי עדה לוויכוח מול משרד החינוך, אבל אם אני טועה בהבנה ואין ויכוח, אז בבקשה.

את התיקים של פגיעה מינית, פגיעה בילדים ובחסרי ישע.

אם כל מידע על פרטי חקירה תלויה ועומדת – זאת המשמעות שיהיה תיק פתוח, חקירה תלויה ועומדת, משמע מב"ד, ממתין לבירור תיק – יגיע אליי כמו גם כל מידע על משפט תלוי ועומד אז - - -

בנושאים שאמרנו, לא בנושא של עבירות תכנון ובנייה.

למעט תכנון ובנייה, אין בעיה, למעט כל מידע על חקירה תלויה ועומדת, אנחנו יכולים לסיים מבחינתנו משרד החינוך.

מה זה אתה יכול לסיים?

יכול להיות שנמצא עוד כמה עבירות שהן לא רלוונטיות, אז אנחנו לא הולכים כך.

הדבר הזה חייב להיות בהסכמה. אם יש הסכמה על זה אז זה כמובן לא רק משרד החינוך, זה משרד הרווחה, זה המעונות, זה הפנימיות. בזמן הזה ממש מתקיימים דיונים על חוק הפיקוח על - - -

אמרנו שנחריג את נושא פגיעות מיניות, פגיעות בחסרי ישע ובנוער.

- - -

רבותיי, לא ככה.

אם זה ברור מאליו אז בבקשה.

אבל אין פה בהירות כיוון שכל - - -

זה מה שהם אומרים.

הרבה דברים חייבים להיאמר.

צריך לזקק את הדברים, כי השאלה היא האם אנחנו באמת יכולים לאפיין את זה בצורה כזאת.

תכף נאפיין. אז היא דיברה, יכול להיות שנאפיין גם עוד כמה דברים בהמשך.

נכון.

אבל צריך לוודא שאנחנו באמת מצליחים.

בהמשך. גיא.

אגף המשמעת פוגש את נושא הרישום הפלילי בשתי זירות שונות, אחת זה נושא ההשעיות שהוזכר פה. נתחיל מנושא ההשעיות, צריך להבין, ההשעיה שדובר עליה פה של משרד החינוך זאת ההשעיה הראשונית שמוגבלת ל-30 יום. אגף המשמעת מטפל, מפקח למעשה על תחום של כ-300,000 עובדים, לא רק על שירות המדינה, אלא על גופים נוספים שכפופים לאגף המשמעת – ולפי סמכות נציב שירות המדינה, לפי חוק המשמעת – שזכאי לקבל מידע אודות פתיחה בחקירה כדי לבחון השעיה. ומי שמשעה זה נציב שירות המדינה, לא אף גורם אחר, דרכנו, דרך אגף המשמעת.

כאשר אנחנו מקבלים דיווח על פתיחה בחקירה אנחנו עומדים בקשר עם הגוף החוקר ועם הפרקליטות. כדי שנציב שירות המדינה יוכל להשעות הוא צריך לקבל חוות דעת מנציג היועץ המשפטי לממשלה באשר לתיק. חוות הדעת הזאת עוסקת גם בסוג העבירה, גם בחומרת העבירה, גם בסיכויים להעמדה לדין, שוב, מפרקליטות המדינה, ובקשר לתפקיד, ובהמלצת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציגו האם יש מקום להשעות. ההשעיות האלה הן לא השעיות כלאחר יד, הן גם לא מבוססות על עצם הפתיחה בחקירה.

צריך להגיד, אם נלך לנושא המורים, יש אצלי ערימה גדולה מאוד של תיקים שבהם הייתה תלונה כלשהי על מורה, בעיקר בענייני אלימות. בדרך כלל אלו הורים שאומרים: הילד אמר א', ב'. בתיקים האלה לא נפתחה חקירה פלילית, הוא לא נחקר באזהרה. למה? כי הורה הוא לא עד לאירוע, ולכן אין ראיה ראשונית. התיקים האלה נסגרים בלי לפתוח מרשם פלילי. אנחנו מקבלים דיווח כדי שנשקול אם יש מקום לבדיקה משמעתית. זאת בדיקה אחרת. אבל אין כאן פתיחה של הליך שנכנס למרשם הפלילי, זה לא מב"ד, זה לא תיק פתוח. אלו עשרות תיקים, ויעיד פה נציג משרד החינוך, אלו כמויות. המקרים בהם אנחנו מגיעים להשעיה בסוף של מורים הם בודדים, בודדים של הבודדים, וזה אחרי שבאמת הושלמה חקירה, ויש לנו חוות דעת של הפרקליטות שיש בסיס להשעיה.

עם זאת, במקרה שלא נקבל דיווח על פתיחה בחקירה לא נוכל לממש את הסמכות הבסיסית הזאת של נציב שירות המדינה לבחון שאלה של השעיה. שאלת ההשעיה עוסקת לא רק בשאלת האשמה. שאלת ההשעיה היא שאלה פלילית, אבל היא עוסקת בשאלת אמון הציבור במערך הציבורי. האם יעלה על הדעת שיש מורה שכולם יודעים שנפתחה נגדו חקירה, ואני לא אדבר על אלימות, אלימות זה כולנו בראש הזה, אבל זה - - -

תסיים את המשפט, שנבין שלכולם ברור שמה?

ברור פה לוועדה שבעבירות אלימות צריך לדווח למשרד החינוך, זה נאמר פה.

אני לא בטוחה.

אבל אם נפתחה נגדו חקירה בחשד לסחר בסמים? האם הוא יכול באותו זמן גם לעמוד לדין או להיחקר אחר כך בסחר בסמים וגם להיות מורה בבית ספר, והנושא הזה בכלל לא יוכל להיבחן על-ידי שירות המדינה?

חייב להיבחן.

חייב להיבחן.

ואם היא נפתחה לא על סמים, נניח על זה שהוא רימה או הונה או גנב או משהו, הוא יכול להיות מורה?

לא בטוח.

זאת תשובה על כל דבר.

- - -

כל מקרה כזה נבחן על-ידי אגף המשמעת ובהתייעצות עם הפרקליטות על בסיס חוות דעת כתובה שמגיעה מהפרקליטות. אם אנחנו שוקלים להשעות אנחנו מבצעים שימוע לעובד, מביאים את כל החומר הזה בפני נציב שירות המדינה, שהוא לבדו מחליט על ההשעיה.

כל החומר שעדיין במשטרה נמצא בהליך של חקירה, ש-80% בסוף נסגר, זה מה אתה אומר.

אני אומר שכשיש חקירה ואנחנו בשאלה שמדובר בעובד מדינה, החומר הזה נבחן על-ידי הפרקליטות שמעבירה לנו חוות דעת שבה היא ממליצה האם יש מקום להשעות או לא ולכמה זמן, בהתאם למצב התיק.

אבל זה לא בתקנת השבים, חברים, זאת לא הכוונה של תקנת השבים.

זאת כבר דרגה יותר גבוהה.

תקנת השבים מדברת על משהו אחר. נכנסנו בכלל לאגף אחר. זאת לא תקנת השבים מה שאתה מתאר וגם לא מה שאתה מתאר.

מי מעביר לכם מהפרקליטות? השופט? יש שופטים שעובדים בפרקליטות שמעבירים לכם או שרק הפרקליטות מעבירה? מי מעביר לכם כבר עם חוות הדעת וכו'? כלומר, לא ידעתי שיש בפרקליטות חוות דעת מקדימה לבית המשפט, שכבר קבעה שצריכים - - -

זה לא לבית המשפט, זה לנציב שירות המדינה.

זאת לא תקנת השבים.

חוות הדעת הזאת מועברת על-ידי מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה שמוסמך לזה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה לא משהו שנעשה כלאחר יד. ושוב, מדובר על השעיות שהן לתקופה והן עומדת לביקורת של בית משפט. בלי זה נציב שירות המדינה לא יוכל לממש את הסמכות הזאת שלו, שניתנה לו בחוק. המשמעות של למנוע ממנו את הגישה לפתיחה בחקירה היא למנוע ממנו את הסמכות הזאת. זאת זירה אחת שאנחנו פוגשים את נושא המרשם הפלילי.

אני יכול לתת דוגמאות לכל סוג של עבירה מול כל סוג של תפקיד, זה נבחן אחד על אחד. עבירת תכנון ובנייה, למשל, ברור שהיא לא רלוונטית למורה, אף אחד לא ישקול להשעות מורה על בסיס עבירה של תכנון ובנייה. אבל אם תחום העיסוק של העובד זה פיקוח בנייה אז אולי זה כן רלוונטי. ולכן קשה מאוד לאפיין סעיפים ועבירות. עבירת שוחד, למשל, רלוונטית לרוב התפקידים בשירות המדינה. אני חייב להגיד שלא לכל תפקיד, אבל יש לנו למשל עכשיו שני מקרים שהשוחד היה שוחד מיני במסגרת טיפול בתחום המיסים, האם זה רלוונטי? ברור שזה רלוונטי. ברור שזה נושא שצריך לשקול. אנחנו שוקלים להשעות, לא לפטר. אין לנו בכלל סמכות לפטר על בסיס בדיקה פלילית.

ומה קורה אחרי חודש?

במסגרת זמן ההשעיה העובד זכאי לתשלום שכר.

ומה קורה אחרי החודש? אצלם לפעמים יכול להיות שזה שנה וחצי של חקירות. מה קורה אחרי החודש? מה אתם עושים?

אנחנו שוקלים מעת לעת האם להאריך את ההשעיה או לא בהתאם לנתונים. ואם עבר הרבה זמן - - -

מה זה בהתאם לנתונים?

בהתאם למשך הזמן שחלף, לתפקיד. אנחנו בודקים האם יש אפשרות להעביר לתפקיד אחר שתהיה פגיעה פחותה. אנחנו בודקים האם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

אמרתם שאתם משעים חודש, אצלם החקירה היא שנה וחצי. מה קורה אחרי החודש?

מי שמשעה חודש זה המשרד. זאת השעיה דחופה, ואני חייב להגיד שלא מדובר בסנקציה עונשית. בהשעיה דחופה המטרה היא רגע לבודד את אותו אדם מהמקום שבו – זה לא עונשי, זאת לא סנקציה. הוא מקבל את מלוא - - -

מה קורה אחרי החודש?

זה לא חודש, זה תקופות שנמשכות לפעמים הרבה יותר מחודש.

כלומר, כל עוד אצלם זה תיק פתוח.

מתוך 300,000 איש מושעים 120 איש, זה הכול, לרובם יש הליך פלילי שמתנהל בבתי המשפט, יש כתב אישום, זאת סיטואציה אחרת. אנחנו מדברים על התיקים הפתוחים, מדובר לדעתי על 20 איש מתוך 300,000 איש, זה סדרי הגודל. אנחנו לא משעים כלאחר יד. כל מקרה נבחן, כל מקרה עובר שימוע בעל-פה בפניי עם עורך דין לפני שאנחנו מעבירים המלצה לנציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה גם לא תמיד משעה, שיקול הדעת אצלו.

אנחנו הרבה פעמים באים בטענות על זה שלא משעים, לא הפוך.

אם יש טענות, בדיוק, הן הפוכות.

ואם יש מכרז?

עכשיו נעבור לשאלת המכרזים. שאלת המכרזים היא שאלה נפרדת.

לאיש הזה בטח אין שום סיכוי להתקבל.

שאלת המכרזים היא שאלה נפרדת משאלת ההשעיה. שאלת המכרזים פוגשת את העובד או בכניסה לשירות המדינה או בהתמודדות בתפקיד במסגרת קידום. במקרים כאלה, לפי המצב הקיים היום המרשם הפלילי, מועבר לעיון הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה בעניינו. אבל יש הנחיה מפורטת של מה מותר ומה אסור, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. אם כבר יש לנו בעיה זאת בעיה הפוכה, כשאנשים, למרות המרשם הפלילי שלהם, הוועדה מחליטה להתעלם ממנו ולמנות לתפקידים. אנחנו כמעט לא נתקלים במקרים שהשאלה באה מכיוון של אני לא רוצה למנות אותו כי יש לו תיק פתוח, זה לא המצב. אנשים נבחרים לפי הכישורים שלהם. מעטים עד מעטים, ואן מטפלת בכל מקרה ספציפי של פסילה.

זה בניגוד להנחה שלנו.

הנה, אדוני, בבקשה, אלה הגופים שצריכים להביא בפניהם.

תנו לי לסיים, אני מתייחס להכול. יש מקרים שבהם הקליטה היא לא דרך המשרד, בדרך כלל לתפקידים זוטרים, ואז אלו המקומות היחידים שהבדיקה נעשית על-ידי בית החולים או הגוף למטה. זה אף פעם לא מנהל בית ספר, זה אף פעם לא מנהל מרפאה, זה לא ב-level הזה בכלל. כל מקרה כזה שמבקשים לפסול מגיע אל אן, אן כותבת חוות דעת לנציב שירות המדינה. שוב, הוא היחיד שפוסל. זה לא איזה שיקול דעת שמפוזר בכל שירות המדינה, זה שיקול דעת שמופעל פרטנית. כמה מקרים כאלה של פסילה היו השנה?

שני מקרים.

פעמיים בשנה. שני מקרים בשנה.

גיא. אנחנו לא מדברים על פסילה, כי ודאי שלא תפסלו, כי גם ההנחיות יהיו שאסור לכם לפסול. אנחנו מדברים על זה שיושבת ועדת מכרזים ויש שישה מתמודדים, והיא מקבלת אינפורמציה שעל אחד המתמודדים יש תיק פתוח, לא בדברים שאנחנו נחריג, יש לו תיק פתוח. באופן טבעי, אני מוכן להתערב איתך, ולא יעזור מה שתגיד, שאותו אחד לא ייבחר בסוף. אם יש שישה שחמישה מתוכם נקיים, אותו אחד לא ייבחר אפילו אם הוא יותר מוכשר. הוא לא ייבחר כי אנשים עושים את החשבון, כל אחד, כל רשות מקומית באופן טבעי: למה צריך להסתבך? יש לי כאן אנשים נקיים. למה אני צריך לקחת מישהו שיכול להיות – נכון שיש סיכוי של 80% שהוא חף מפשע, אבל יכול להיות, למה אני צריך להסתבך? ועל זה אנחנו כאן רוצים לעשות את תקנת השבים.

אני מבקש להבחין בין שירות המדינה לבין גופים אחרים בנושא הזה. אני לא יודע פה על איזה רשויות מקומיות. בשירות המדינה הנושא הזה מוסדר, מטופל, כל מקרה כזה ניתן, המתמודדים יכולים להגיש השגות, ומגישים השגות, ואז זה נבדק על-ידי הייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. הכול עובר במכרז - - -

מה פירוש השגות? אם יגידו לו בפנים: לא התקבלת בגלל שיש לך תיק פתוח, אז הוא צריך להיות טיפש.

הוא לא צריך שיגידו לו בפנים.

אבל לא יעשו את זה.

לא יגידו לו בפנים, והוא לא צריך אפילו להגיד למה. הוא מגיש השגה. ברגע שהוא מגיש השגה, אגף בחינות ומכרזים בנציבות שירות המדינה צריך לבדוק את התיק, להעביר את זה לייעוץ המשפטי, ונעשית בדיקה פרטנית של המקרה.

נו?

אין לנו כמעט אירועים כאלה של פסילות, באמת, אלו מקרים בודדים.

מה פירוש אין לכם אירועים של פסילות?

אין לנו הרבה מקרים של פסילות.

כי לא פסלו אותו על בסיס כזה. אם מישהו יגיד שפסלו אותו על בסיס כזה זה שטות, ואתה צודק, כי אסור לעשות את זה. אבל אני אומר שבאופן טבעי כשישבו שישה מתמודדים ועל אחד מהם אתה יודע שיש איזה תיק פתוח, אפילו לא חשוב על מה, אתה תיקח את המתמודד שהוא נקי, זה הכול. זה טבעי, וילכו לזה, ולא פוסל.

אדוני, בתור מי שעוסק במקרים האלה אני אומר שאם כבר הטענה הפוכה. אנחנו לא נתקלים במקרים שאנשים נפסלים על בסיס זה, ואפשר לשאול את זה.

בתור גוף מתלונן על המקרים האלה האמירה הזאת מדויקת. אנחנו הרבה פעמים מתלוננים על זה שגם במקרים מאוד חמורים מתמהמהים עם החלטה על השעיה, גם כשבעינינו זה מאוד מוצדק.

זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, זה רק נותן את הפרופורציות.

ומה שחשוב יותר, אדוני, לא ניתן לייצר רשימה סגורה של עבירות בנושא הזה, כי בסוף בשירות המדינה מועסקים עובדים מכל הסוגים, מכל הרמות ומכל הסמכויות. ולכן מה שנראה אזוטרי ולא רלוונטי בנקודה מסוימת כמו עבירות תעבורה, שבדרך כלל לא נלקחות בחשבון אצלנו, אבל גם גרימת מוות ברשלנות היא עבירת תעבורה כאשר היא מתבצעת במסגרת תאונת דרכים.

היא בחוק העונשין. אבל ההרשעה היא לפי חוק העונשין.

מבחינת חובת הדיווח שנמצאת בשירות המדינה יש החרגה, אין צורך לדווח על עבירות תעבורה, למעט עבירות מסוימות. עובד לא חייב לדווח על עבירת תעבורה. אבל נהיגה בשכרות, למשל, בפעם השלישית שיש חובת מאסר בצידה, מחויבת בדיווח ויש לה משמעויות.

אתה אומר שזאת כבר עבירה שברור שהוא עשה את זה.

אני אומר שלמשל מי שעומד לדין בגין נהיגה בשכרות, והתפקיד שלי - - -

מה זה עומד לדין? יש תיק פתוח והוא טוען שהוא לא וכו', אם הוא הורשע או הוגש נגדו - - -

לא הורשע, עומד לדין. עדיין לא הורשע.

עומד לדין, הכוונה שכבר החליטו להגיש נגדו תביעה, זה משהו אחר.

עדיין לא הורשע.

אנחנו מדברים על לפני כתב אישום. אנחנו מדברים על תיק פתוח.

ואם אין כתב אישום?

רק על חקירה.

בסדר, אז בלי כתב אישום. ואם הוא נחקר כרגע בגין נהיגה בשכרות, שהמשמעות בשביל להחשיד בנהיגה בשכרות שצריך לתפוס אדם ולבדוק לפחות בדיקה ראשונית כנוהג בשכרות, הוא לא יכול להיות כבאי, נהג של כבאית באותו זמן, זה לא הולך ביחד. למנוע מאיתנו את המידע הזה זה אומר שאני אקלוט אדם להיות כבאי, להיות נהג בכבאית בזמן שיש לו תיק פתוח שמתנהלת חקירה בגין נהיגה בשכרות. אדוני, למנוע מהוועדה הממנה, ועדה שבוחנת את כניסתו של כבאי – כל כבאי מחויב ברישיון נהיגה תקף כדי שיוכל להיות נהג של כבאית – למנוע מהוועדה את המידע שכרגע יש נגדו תיק תלוי ועומד בגין נהיגה בשכרות זה לשים מכשול בפני הוועדה.

אבל אתה מסכים איתי שאותו אחד שיש נגדו תיק ועוד לא הורשע, רק תיק, לא יקבלו אותו, נכון?

לא, אני לא אומר את זה.

זה מה שאמרת עכשיו.

לא, אמרתי שאם הוא צריך להתקבל להיות כבאי זה נתון שהוועדה צריכה לקבל.

לא יקבלו אותו. ודאי שלא יקבלו אותו.

לעומת זאת, אם הוא אמור להיות מפקח בנייה במקום אחר התיק הפתוח הזה לא רלוונטי.

זה גם עכשיו אולי לא רלוונטי.

לא ניתן להגדיר רשימה של עבירות כעבירות התלויות בתפקיד.

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

שרונה.

הדיון כאן הוא מאוד קשה כי הוא מערב סוגיות רוחב ואורך, ואותי זה מאוד מבלבל. קודם כול הקושי הראשון מתעורר דווקא כשאני – שאני מגיעה כנציגת משרד הבריאות, וזה לתאים את זה על ההקשרים השונים שבהם נעשה שימוש במידע מהמרשם הפלילי, החל ממידע על הרשעות וכלה במב"דים –אני עושה את כל הספקטרום. אם ניקח את משרד הבריאות, ניקח את זה רק כדוגמה, יש לנו נושא של רישוי בעלי מקצועות שאז המידע מתקבל בשלב הרישוי, וכבר בנקודה הזו אפשר לשאול איזה מידע רלוונטי בכלל לשקול לפני שנותנים רישיון, והאם כשמדובר ברופא זה אותו דבר כמו פסיכולוג, כמו אחות, כמו טכנאי רנטגן. יש לי רשימה שלמה של בעלי מקצוע שעושים בחינה של המרשם הפלילי.

שרונה, אם את יכולה לדבר טיפה גם על המקצועות האלה, איזה מידע רלוונטי לך, שלא היית יכולה לוותר עליו כבר בשלב החקירה על המקרה.

הנושא של המב"דים זה הקצה של הבעיה. אנחנו צריכים קודם כול לומר האם אנחנו מקווים שבהקשרים השונים נכון וראוי שהגוף שמקבל את ההחלטה יקבל את המידע מהמרשם, ואז צריך להתחיל לראות מתוכו מה אנחנו מצמצמים. בדיונים קודמים הדיון לא היה על מב"דים, הדיון היה על סוגי עבירות, והיה ניסיון לחתוך את זה, רק עבירות מהסוג הזה ולא עבירות מהסוג הזה. אני חושבת שהדגמנו בדיונים הקודמים כמה שזה בלתי אפשרי לעשות את ההבחנה הזאת. אבל הקושי הוא הרבה יותר עמוק, כי לוקחים את הדוגמה של רישוי בעלי מקצועות. הקונטקסט הוא כל כך שונה – כל מה שאמרתי עכשיו יהיה נכון גם כשנגיע לשאלה האם הגופים האלה צריכים מב"דים – אבל הקונטקסט נורא נורא שונה. ואם אנחנו מדברים על רישוי בעל מקצוע, האם אנחנו מדברים על המצב של כניסה למקצוע או שאנחנו מדברים על משהו שקרה במהלך העיסוק במקצוע.

אנחנו מדברים על מעסיק. הרבה מאוד מדברים על נציבות שירות המדינה, כי באמת המדינה היא המעסיק הכי גדול במשק, אני צודקת? כן. עדיין, המדינה כמעסיק היא שונה מגופים אחרים כמעסיקים, לא כולם מקבלים את המידע. אפשר לשאול למה, כן, לא, whatever. גם המנגנונים. יש הבדל בין העסקה שלו במכרז, ויש את הנושא של מכרזים שהם לרכז כוח אדם או רכש שירותים. יש כל כך הרבה הקשרים שונים.

אגב מכרזים, סתם במאמר מוסגר, כנראה שהפתרון לדוגמה שהיום עולה, ובצדק, זה שהנושא של המידע הפלילי ייבדק לאחר שיש זוכים. עד לשלב הזכייה לא הסתכלו על זה, אחרי שזכה, בין אם זה רכש שירותים ובין אם זה כוח אדם, וכו', רק אז יבדקו האם המרשם הפלילי שקיים פוסל. זה יהיה חלק מתנאי המכרז, שיהיה ברור לזוכה שגם אם הוא זכה יש שלב נוסף של בדיקה, ואז פתרנו את הבעיה הזו של ההטיה של הוועדה עצמה שבחרה את זה שאין לו כלום לעומת זה שיש לו משהו. אם כי בעולם האמיתי אני מסכימה איתך, זה כנראה לא משפיע. אבל אם רוצים להציל גם את - - - הזה, אבל גם אז לא אמרנו שלא ניתן את המידע, נייצר מנגנון שמקטין את הסיכון להטיה.

כולנו רוצים שמקבלי ההחלטות ובעלי האחריות – כאן אני מתכנסת יותר למה שאת אמרת – יקבלו החלטות מושכלות. איך מקבלים החלטה מושכלת? בשביל החלטה מושכלת צריכים מידע. בלתי אפשרי מראש לומר מה המידע הרלוונטי ומה המידע הלא רלוונטי. דנו בנושא כשדיברנו על סוגי העבירות. לגבי מב"דים הקושי מחריף מבחינתנו, כי אנחנו אומרים שזה מידע במובן הזה בדוק כשיש תיק, אבל מאחורי השורה הזו יש מידע לא בדוק כי אלו חשדות. ואז כולנו אינטואיטיבית אומרים: אבל אם הוגש כתב אישום יותר טוב לנו. נכון, כי באמת רמת האיכות של המידע כשכבר הוגש כתב אישום זה כבר יותר מבוסס.

זה לא רק זוג שבגירושין שמגישים תלונות הדדיות על אלימות, ואז השורה אומרת אלימות נגד חסרי ישע, שאוטומטית עושה ככה לכל מי שעוסק במקצועות ובתחומים של מתן שירותים לקטינים ולחסרי ישע. אבל הרבה פעמים מאחורי השורה הזאת זה סכסוך גירושין דוחה, התלונות ההדדיות, ואני אומרת בתור מי שבודקת את המידע, אני אמורה להתחיל להחליט מי כאן צודק? האם זאת תלונת שווא או לא תלונת שווא? אם הוגש כתב אישום אנחנו מרגישים יותר נוח, אז אולי אפשר לחתוך החוצה את כתב האישום. אבל שיהיה ברור, גם אם הוגש כתב אישום עדיין יש את חזקת החפות ועדיין לא ברור מה קרה.

שרונה, גם אחרי שהוא הורשע אנחנו בתקנת השבים דנו במה זה שיקולים לנסות לתת לאיש לחזור לחיים נורמטיביים.

ואני מודה ליו"ר שבדיוק הביא אותו במה שנקרא לסגור את המעגל הזה, ולכן אני כל פעם הלכתי אחורנית, שגם על המידע שאנחנו מוסרים אנחנו מתכוונים על איזה זמן, מתי זה רלוונטי, כמה זה רלוונטי. כאשר אנחנו מדברים על סיטואציה של למעלה מ-400 עובדים באין ספור הקשרים שהם שונים במהותם, כי אי-אפשר להשוות את הפעלת שיקול הדעת במתן רישיון לרופא להפעלת שיקול הדעת לקבלת אדם לעבודה, והפעלת שיקול הדעת בנושא של מתן רישיון לנשק. כי שוב, דגמתי פה מקרים בהקשרים שונים שמשמשים למרשם הפלילי, מאוד מאוד קשה.

ולכן – אני חושבת שאמרתי את זה בדיון קודם כאן בפני הוועדה, גם לגבי המב"דים – זאת בעצם החלטה של השולחן הזה, איזה מידע אנחנו רוצים לתת לבעלי הסמכות כדי שהם יפעילו את הסמכות שלהם, כדי ששיקול הדעת שלהם יהיה נכון לא במובן של האם הם יקבלו החלטה לא נכונה, אבל לפחות שהמידע לקבלת ההחלטה יהיה מונח בפניהם. אלו שני דברים שונים.

איזה מידע את רוצה לקבל?

שוב, הקונטקסטים הם ממש שונים. ברמה מסוימת, כמו שאמרת מקודם, הכי קל לי שייקבע שאסור לנו לקבל את זה. הכי קל לנו.

אבל מה את רוצה? מה את חושבת שחיוני כדי שתביאו את ההחלטה הנכונה?

מה אתם כן צריכים?

מההחלטה על הגשת כתב אישום? זאת הנקודה?

אני באמת חושבת שאחד הקשיים שלי זה שאני בחבילה אחת שמה גם מכרז לרכש שירותי ניקיון וגם - - -

מכרז רכש לא, זה סעיף נפרד לגמרי, דיברנו עליו בדיונים קודמים, הוא לא תחת זה.

זאת עבודה קבלנית.

- - -

היא אמרה עבודה קבלנית.

יש הבדל בין מכרז לשירותי ניקיון במחסני שעת חירום - -

ברשות מקומית?

- - שלנו לעומת שירותי ניקיון במחלקת ילדים בבית חולים פסיכיאטרי. שוב, הספקטרום הוא כל כך רחב וכל כל מגוון שקשה לי עם זה. בגישה אישית, אני לא מייצגת לא את משרד הבריאות ולא את המדינה, אני חושבת שיש לקו פרשת המים של הגשת כתב אישום משמעות רצינית, ואני חושבת שלאחר כתב אישום צריכים ללכת יותר, אם יש סמכות לקבל אז יש סמכות גם לקבל את זה.

לגבי המצבים שאפילו עוד אין כתב אישום, גם כאן צריך לעשות איזשהו fine-tuning, יש הבדל בין משהו שנפתח - - -

מה?

הבעיה שלי כאן שיש לי יותר מדי צירים, יותר מדי הקשרים, והצירים הם: אחד, מתי זה נפתח. כי יש הבדל בין מב"ד שעכשיו נפתח, מה שנקרא להכות בברזל בעודו חם, לבין מב"ד ששלוש שנים אחרי זה, אני כבר לא זוכרת מה הזמן של המחיקה, עדיין לא הוגש כתב אישום. יש איזשהו שוני בדברים האלה.

לגבי העניין הזה יש לנו הסכמה.

זה מההצעה הממשלתית, אבל השאלה אם היית צריכה לאפיין את סוג העבירה.

לקחת בין אפס לשלוש. מה בין אפס לאחד? בין אפס לשנה? אם אפשר ללכת על סקאלה כזאת של ציר הזמן.

אבל זה מה שאני אומרת, - - - אז יש לי את ציר הזמן, אחר כך יש לי את העבירה עצמה, אחר כך יש לי את הקונטקסט. כשאני מתחילה לפרוט את זה לכל כך הרבה דברים אני מעשית מגיעה למצב שקשה לי, ולכן זה כנראה היה צריך לחזור למצב שמי שזכאי לקבל מב"דים זכאי לקבל אותם. מי שלא זכאי לא זכאי. והתפקיד של המחוקק זה להבנות את שיקול הדעת, לתת את המסגרת הכוללת שאחר כך כל גוף צריך לעשות פירוט נוסף במסגרת הנהלים שלו, אבל ל-100% רזולוציה זו היתממות לחשוב שנגיע.

אם הוועדה הייתה קובעת שבעיקרון באמת יועבר מידע מרגע הגשת כתב אישום, ולפני זה יועבר מידע רק לגבי עבירות מין, אלימות וסמים, מה שעלה כאן, זה היה מכסה מבחינתכם?

עבירות תעבורה לנהגים של הסעות תלמידים לא רלוונטיים?

ועבירות מרמה לאנשים שאמורים לשמש בתפקיד חינוך זה בסדר?

אבל אנחנו מדברים על שלב המב"ד. בשלב המב"ד אנחנו מדברים על ההגנה הבסיסית, ואתה באמת מגן פה על קטינים מפני פגיעות, לא על השאלה האם הוא צריך להיות איש חינוך, כי אחר כך אתה יכול - - - אם הוא יורשע.

- - -

לא ככה, רבותיי. צאו מתוך הנחה שאנחנו שוכחים שאם זה נכון בסטטיסטיקה ש-80% מתוך התיקים האלו נסגרים בסוף ואנחנו הולכים לקבל את זה בהתחלה, אז הנזק לחברה לא בטוח שיהיה יותר, כי 80% לא גורמים נזק לחברה, אבל באיש עצמו פגענו ב-100%. זה לא פשוט. לכן ביקשתי את הסטטיסטיקה. אם באמת בסטטיסטיקה היה שכל מי שפותחים נגדו תיק, נניח שב-90% מגישים בסוף נגדו גם כתב אישום או שהוא מורשע אז זה היה פשוט, ומעבירים מהתחלה. אבל הנקודה היא בדיוק הפוכה, ופה הדילמה שאנחנו לוקחים אנשים שב-80% יסגרו להם את התיק והם לא מזיקים והם לא עשו את זה, והעלילו עליהם וכל מיני דברים, ואנחנו הורגים אותם מהתחלה, כשאנחנו מדברים תחת הכותרת של תקנת השבים.

מב"ד זה חזקת החפות.

ניסן, לכן את האיזון הזה אנחנו צריכים לעשות, אנחנו המחוקקים נצטרך לעשות את האיזון.

נצטרך. רק רציתי לשמוע כאן אותם.

אנחנו שומעים אותם, אבל אנחנו נצטרך לעשות את האיזון.

נתקדם. אודיה.

אני רוצה להגיד בתמצית. אי-אפשר לתת מידע ולדרוש מהגוף המינהלי שהוא לא יוכל להשתמש בו, זה בלתי אפשרי, זה לא מעשי.

יפה.

זה מה שאני אומר כל הזמן, הוא לא מלאך.

הוא לא מלאך, ויותר מזה, הוא חסר אונים. אני פשוט יודעת מהניסיון שלנו, למשל ברישוי עובדים סוציאליים, קיבלנו מרשם פלילי על שימוש בחומרים אסורים, במשך חצי שנה לא נתנו רישוי. אין לנו פה מנגנון, וזאת שיחה נפרדת שצריך לנהל אותה. ככל שמקבלים את המב"ד, שיהיה את המנגנון הזה של אותה חוות דעת. אנחנו חסרי אונים, אנחנו מתחילים לרדוף אחרי כל הגופים: תגידו לנו מה הסטטוס, תגידו איפה זה עומד. הגוף שצריך לתת את הרישוי ולחתום, היד שלו תרעד. מי ייקח את האחריות? כשאני רואה שיש שימוש בחומרים אסורים או שיש לי גניבה, כשאני לא יודעת איפה זה עומד, אי-אפשר לצפות מאיתנו לקבל הכרעות בדברים האלה. לכן, אחת מהשתיים, לצערי.

ומצד שני, כמובן שיש לנו מחויבות להגן על הציבור כשאנחנו מדברים על קטינים ועל חסרי ישע ועל עבירות מין ועל עבירות אלימות. בעיני אי-אפשר להתחמק מזה ולהטיל את כל שיקול הדעת על הגורם המקצועי. לטעמי, אי-אפשר להתחמק, זו אומנם עבודה, זאת עבודה שתצדיק את עצמה ובסופו של דבר היא גם תחסוך המון עבודה, כי כל המערכת שקיימת היום בנציבות זו מערכת שלמה של השעיות, של ערעורים, היא לא קיימת בכל הגופים. אנחנו מדברים על מערכת שלמה של שיקול דעת שנצטרך לקבל חוות דעת, של ערעורים. במיוחד אם ההנחיה שכלפיי תהיה שאסור לי לשקול את המב"ד שקיבלתי ובכל זאת שקלתי את המב"ד שקיבלתי, אלו מערכות שלמות.

לכן, למשל כשהיה דיון במשרד המשפטים על הסיפור של ההתראות הקופצות בעקבות הסיפור של - - - , עברנו על כל העבירות הפליליות בחוק העונשין, נתנו לנו את הסוגים של העבירות האלה, אנחנו רוצים מב"דים. בסוגים של העבירות האלה אנחנו רוצים את כתב האישום, בסוגים של העבירות האלה אנחנו רוצים הרשעה, אין לי ברירה.

לחלופין, אם הכנסת מחליטה לתת לי מב"ד, שתדע שאני אשתמש בו, ויכול להיות שאני אהיה זהירה, אז זה יהיה על חשבון תקנת השבים, אבל גם יש לי אחריות לציבור. אפשרות אחרת זה שאנחנו מפתחים את אותו מנגנון של קבלת חוות דעת מהפרקליטות, שלטעמי אומנם יש בה בעייתיות, אבל היא בסופו של דבר מאפשרת לי ליצור את האיזון.

אבל אני לא מבינה איך מקבלים אותה כשזה עוד בשלב החקירה, כי זה עוד לפני שהפרקליטות - - -

אני יכולה להגיד לך.

זה מה שהיא אמרה, שהיא מצלצלת לחוקרים.

זה לא נכון, זה לא ככה.

- - -

ששש.

בתפקיד שלי אני גם תובעת בתחומים מסוימים. כשאני מטפלת בתיק יש לי איזושהי אינדיקציה לדעת אם התיק הזה מבוסס, כמובן שזה זהיר, זה לא מסמך לבית המשפט. אבל אם אני צריכה למצוא איזונים בין לשלול מאדם עבודה לבין להגן, אני צריכה למצוא איזשהם איזונים, ואלה האיזונים.

אודיה, תיארת את הדילמות שלנו באופן נפלא, ואלו כל הדילמות שלנו.

אני חושבת שכל גוף צריך לעשות את הבדיקה שלו עכשיו בשלב הזה, לגבי איזה גופים אתה רוצה לקבל מב"דים, באיזה תחומים הוא מוותר על מב"דים. ובתוך המב"דים אפשר לעשות איזשהו מדרג, מה מכתב האישום – בוודאי שעבירות מין – שוב, תלוי מה התפקיד שלך, אולי במכרז. את העבודה הזו ממילא צריך לעשות אחר כך, אז בואו נעשה אותה מראש. זה ברור מאליו שכשאתה צריך לחתום אתה לא יכול לחתום ולקחת את הסיכונים האלה.

אני עושה סיבוב. מישהו רוצה כאן? איל.

אני לא משפטן, אני אחראי על ביטחונם של תלמידי ישראל במערכת החינוך, ואני צריך את הכלים החוקיים כדי למנוע ולא לאפשר פגיעה בתלמידים. אני לא יכול לאפשר. אני צריך את הכלים למנוע כניסה של אנשים עובדי הוראה או עובדים, עובדי הוראה - - -

או לא עובדי הוראה. כל מי שנמצא בבית ספר.

גם קבלנים.

מבחינתי אלו עובדי הוראה.

כל מי שנכנס לתחומי בית הספר. לפעמים הוא לא עובד הוראה. אם הוא עובד ניקיון.

נכון. את כל הכלים למנוע כניסה של אנשים גם אם הם חשודים וגם אם נפתח נגדם – יכול להיות שמבחינת הילד שנפגע זה ה-100%, זה לא 80%. אני לא יכול לקחת את הסיכון הזה. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולהגיד: אוקיי, כדי למנוע פגיעה בתלמידים או בקטינים או בחסרי ישע - - -

מה זה נקרא פגיעה בתלמידים? אם אתה מדבר על עבירות מין זה סיפור אחד.

זה לא משנה.

נניח שאותו אחד בבנק שיקר או גנב או רב עם החבר שלו, זה לא אוטומטית זהו ונפתח תיק, קח בחשבון שאולי 80% בסוף שיתברר שזאת סתם הייתה עלילה.

יכול להיות, אני לוקח את הסיכון. אני חושב שאנחנו צריכים - - -

על מה אתה לוקח את הסיכון? תחת הטענה שאתה הולך להגן על ילד? על מה?

שהוא בסוף יצא זכאי.

איך הילד הזה ייפגע אם האיש נניח עושה עסקים לא טובים בבורסה, משקר בבורסה? מה זה קשור לפגיעה בילד? בגלל זה הוא יפגע גם בילד?

בשביל זה יש את שיקול הדעת של הגוף, שלנו כרגולטור לבחון את העבירות, לבחון את ההשפעה שלהן.

איך תבחן את העבירות אם אתה לא יודע מה יש בתוך התיק? אלא אם כן אתה מקבל את התיק כולו. אתה יודע מה יש בתיק? אלא אם כן אתה מקבל את התיק או מדבר עם החוקר או מבקש מהחוקר שייתן לך חוות דעת, ואת כל הדברים האלה אסור אפילו להגיד בקול.

אני מקבל את המידע.

אני רוצה להתחבר לדברים של אודיה ולדברים של איל. אם יורשה לי, דיברו על הנושא של המב"ד בזמן אמת, ואני מאוד מתחבר לדילמה שהסיטואציה הכי קשה לנו כמשרד הוא בשלב של המב"ד. כשיש כתב אישום ויש הרשעה זה יותר קל, למה? כשיש כתב אישום יש מסמך שמתאר את העובדות, את הדברים.

זה ברור.

וכשיש הרשעה יש פסק דין, גזר דין, אנחנו בעולם אחר. ובאמת הוועדה צודקת שיש קושי. העולם של המב"ד זה העולם הכי קשה לנו, כי זה עולם של אי-ודאות, אנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים ולאן הם יתגלגלו. ועכשיו כשאנחנו יושבים על הנושא הזה של קבלת מידע בזמן אמת - - - על קבוצת עובדי הוראה כשמשרד החינוך היה בפיילוט, אמרנו שאנחנו לא רוצים רק לקבל הודעה על המב"ד. זה שאנחנו רואים את השורה הזאת כמו שאודיה ציינה, חשוד בשימוש בחומרים מסוכנים, זה לא אומר לנו כלום. מה היה שם? תפסו אותה? לא תפסו? היה חומר? תפסו חומר? זה רק חשדות? בגלל זה ביקשנו ממשטרת ישראל במובן הזה, ואנחנו עכשיו עוסקים באפיון של התהליך הזה, שביחד עם כל הודעה כזאת אנחנו מקבלים הודעה מהגוף החוקר עם פרטים של הגוף החוקר. כלומר, מתחנת המשטרה שרשום שם מה מהות החשדות.

ליאורה, את שומעת מה דורשים מכם?

ואם יש אירוע של תקיפה, אם יש מישהו שחשוד.

ועם חוות דעת של החוקר מה יהיה פסק הדין של השופט.

זאת לא חוות דעת, זאת פרפרזה.

אם רוצים לתת לנו את הכלים, אם רוצים לתת לרשות המינהלית את האפשרות לעשות שימוש במידע הזה, אחרי המידע הזה צריך להיות פירוט.

אתה צודק. לכן אנחנו אומרים שלא צריך לתת, אלא אם כן זה נושא ספציפי.

זאת לא חוות דעת מה שאנחנו מבקשים לקבל, ואנחנו עכשיו עובדים על האפיון של זה. אנחנו רוצים לקבל את תמצית החשדות. כלומר, אם רשום שם תקיפת קטין על-ידי האחראי, שנבין אם הוא תקף את הבן שלו או תקף תלמיד בבית הספר או בייביסיטר תקפה. אנחנו רוצים להבין מה בכלל הסיפור, כי מתחת אותה הגדרה של העבירה - - -

אתה רוצה לדעת האם באמת זאת עלילה שאותו תלמיד אמר וזה סתם או שזה יותר רציני וכו'. אז צורפת למשטרת ישראל ואתה עכשיו תחת ליאורה.

לא. בעצם משתמע מהדברים שלך שלמשטרת ישראל יש יד קלה על ההדק והיא פותחת יותר מדי מהר תיקי חקירה נגד חשודים. אם זו האמירה, אז לא צריך לבוא אליי בטענה לגבי זה. אם הגוף שאמון על חקירות - - -

אני מצטערת, אני רוצה להגן על משטרת ישראל. אף אחד לא אמר את זה, ואנחנו לא רומזים את זה. אנחנו רק מדברים על סטטיסטיקה. להפך, שמשטרת ישראל תפתח בהמון חקירות בכל מקרה, אבל שלא תגיש כתב אישום כאשר היא חושבת שאין טעם.

היא לא תגיש.

אנחנו לא מאשימים את משטרת ישראל.

אז אין בעיה.

היא לא תגיש, נסגרים הרבה תיקים.

אבל בעובדה 80% מהמב"דים לא באים לפתוח כתב אישום.

אין בעיה, אבל אם 80% מהמב"דים - - -

וזה מפני שמשטרת ישראל עושה את עבודתה נאמנה, כי היא לא מגישה סתם. קודם כול שיהיה ברור שזה לא מה שאמרנו.

יעל, ברוב המקרים זה לא המשטרה, זה היועץ המשפטי, הפרקליטות סוגרת.

וגם הפרקליטות.

אבל אם יש היום חיה שקוראים לה מב"ד ורוצים שהרשות המינהלית תביא את המידע הזה בשיקול דעתה טרם מתן זכות, בין אם זה מועמד, בין אם זה עובד פעיל, ואני חושב שזה נכון וחשוב שהרשות המינהלית תבחן את המידע הזה, כי יש לו משמעות לצורך האינטרס.

על זה הדיון.

אני משוכנע שאפשר להגיד לבן אדם: אדוני – הרבה פעמים אנחנו אומרים לו: יש כרגע חשד, יש לנו עכשיו כזה תיק, הרבה תיקים כאלה, לא אחד, ממש מקרה ספציפי, אדם חשוד בביצוע עבירות מין, הוא רוצה להיות מורה. הוא אומר: אני רק חשוד, למה אתם לא נותנים לי להיות מורה? אני אומר לו: אבל, אדוני - - -

אבל למה כל הזמן אתם חוזרים לעבירות מין שלית מאן דפליג, ואף אחד לא מתווכח על זה, וזה ברור, גם לא על עבירות אלימות ולא בפגיעה בקטין ולא בפגיעה בחסר ישע. לא מדברים על זה.

אז הוא חשוד בביצוע עבירות מרמה חמורות בנסיבות חמורות, האם אני צריך לקחת את אותו בן אדם שחשוד בביצוע עבירות?

בנסיבות חמורות זה כבר נמצא בתיק בשלב מאוד מתקדם.

למה חמורות? בעבירות מין לא חמורות.

ביקשנו מהמשטרה בזמן אמת לקבל את תמצית החשדות כדי שנוכל להביא אותן בחשבון, ואז נביא בחשבון את תמצית החשדות. האם הוא היה במעצר? האם הוטלו עליו תנאים מגבילים? כל המידע הזה היום לא עובר אלינו.

לירון, הבנתי. אם אנחנו עושים את השלב הראשון ומעבירים לכם ידיעה שיש לו תיק, אז אתה צודק כשאתה אומר שאם אתה מעביר אל תעביר לי סתם. מה זה עוזר לי שאתה אומר לי שנפתח נגדו תיק, אני לא יודע מה לעשות עם זה. או כמו שאתה אומר, אז תן לי כבר את הכול כדי שאני אדע לעשות את שיקול הדעת.

לא את הכול, תן לי תמצית.

תמצית. יותר גרוע. זה עוד יותר גרוע תמצית. כבר לקחת גם שיקול דעת של החוקר.

זה לא שיקול דעת.

נותנים לך את התמצית, ואתה עכשיו תהיה החוקר השני. אנחנו דנים עכשיו שהעול שבגלל כל הסיבוך הזה, אם לא מדובר בנושאים של ההחרגות, אז לא להגיד לך בכלל את השורה הזאת שיש תיק. כי אם אני אומר לך שיש תיק, אתה צודק, אתה אומר: אז אם יש תיק, תביא לי לפחות תמצית.

יש דבר כזה שנקרא חזקת החפות, אלוהים אדירים - - -

מה זאת התמצית? ויכול להיות שכעבור שבוע זה כבר השתנה, כי כעבור שבוע פתאום הם בדקו ומשהו השתנה, אז כל הזמן תעבירו את המידע, הנה, אמרתי לך, הפכו אותך לסניף של המשטרה.

הם מקבלים את המידע שבועיים, והתיק נסגר.

איזה סניף של משטרה? הוא הפך את עצמו לשופט בלי משפט, זה מה שהוא עשה.

זה מה שאמרתי, נכון.

זה לא בלי משפט, כי כל החלטה כפופה למתן זכות טיעון מלאה.

זה בלי עדים, זה בלי משפט. זה מה שאתה רוצה.

זה לא מה שאני רוצה. זה מה שהמחוקק קבע שעליי לשקול. והיום זה מה שאני צריך לעשות, אז אני אעשה את זה, ואני רוצה את כל הכלים לעשות את זה. המחוקק רוצה לקחת את הסמכות.

אז אנחנו המחוקקים ואנחנו שוקלים את זה מחדש.

יעל ולירון. אתה צודק שאם נותנים לך את ההתחלה, אתה אומר: אל תעשו ממני צחוק. אם אתם רוצים תיתנו לי תמצית עם כל הדברים ועם עדכונים כמו שליאורה אומרת, כי כל שבוע יכול להיות שבחקירה ישתנו דברים. תביאו לי את העדכונים.

ואז הוא יהיה שופט, ואז הוא ישפוט.

אתה צודק. או שלא תעבירו לי כי אני לא יודע מה לעשות עם זה. בואו נתקדם הלאה. דנה.

אני אדבר כמובן על הפן שלנו. אם זאת הרשעה אין בכלל מה לדבר, החוק אומר לנו מה לעשות.

מה יש בהרשעה? נניח, אם זאת הרשעה. אם מישהו הורשע פעם, נפל במשהו, אתם לא מקבלים אותו לשום דבר?

זה עושה לי חלוקה, אם הוא הורשע בעבירה מסוג פשע הוא צריך להמתין חמש שנים מיום מתן גזר הדין, עוון שלוש שנים וחטא - - -

בגלל זה יש תקנת השבים גם לזה, רק זה עניין של זמן.

נכון. לזה אין לי שום בעיה. הבעיה מתחילה במב"דים, ובעיקר במב"דים שלא הוגש עדיין כתב אישום. כי כמו שאמרו כאן, אני רואה שורה מאוד מאוד קטנה נניח של עבירה לא מהותית לטייס, שאין בכלל מה לדבר, כמו סמים או הברחות. למשל, אם אתם רוצים להחריג אז לנו זה מאוד חשוב להחריג גם את עבירות ההברחות, כי לטייסים ולדיילים ולכל מי שאנחנו מרשיינים - - -

יעל, היה נדמה לי שחריגה בבנייה היא עבירה שבגללה אתה לא יכול להיות רמטכ"ל.

אני לא יודעת.

היה כזה.

אה, כן, גלנט.

סתם. סליחה.

מב"דים שלא הוגש כתב אישום, לנו יש הוראת חוק שאומרת שאם אני רוצה לא לתת על סמך אותו מב"ד אני צריכה להתייעץ עם משטרת ישראל. אם אני מחליטה לא לתת למבקש הרישיון רישיון על סמך אותו מב"ד אני צריכה לעשות את זה אחרי שהתייעצתי עם משטרת ישראל. כך עבדנו במשך השנים.

כשאת מקבלת מב"ד מה את מקבלת? רק שורה שנפתח נגדו תיק או גם תמצית או תוכן?

שורה שנפתחה בתחנת זבולון ב-12 בנובמבר 2016 עבירת איומים, וזהו. אין לי שמץ של מושג - - -

וכשזה נמצא אצל חוקר או יותר מזה, אצל תובע? בוודאי, בצד ימין בטבלה אתם יכולים לראות את זה פה. יש לי דוגמה.

אלא אם כן הוגש כתב אישום אני לא רואה כלום. אני יכולה להראות לך מה אני רואה, אני לא רואה את זה. אנחנו לא רואים שם של חוקר. אנחנו חמישה עורכי דין, אין לנו מושג איך לטפל בזה, אין לי מושג מה.

את לא יודעת אם אלו תביעות שהן טענות הדדיות של בעל ואישה שבהליכי גירושין או משהו אחר?

לאחרונה הייתה לי על זה התכתבות ארוכה עם ליאורה, היא החליטה שהיא לא מייעצת לנו יותר. היא אמרה לנו: יש לנו 450 גופים וכו', תגבשו אמות מידה משלכם. אבל אין לנו את הידע הזה, אנחנו לא שם. אין לי גם מספיק מידע בשביל לגבש חוות דעת. אני ארים טלפון לצורך העניין לתחנת המשטרה, הם יסגרו לי בפרצוף. אני מסכימה עם הוועדה שאם כבר נותנים את המידע אז תגידו לי. במיוחד במקרה שלי שיש לי עוד הוראת חוק שאומרת למשטרה שהיא צריכה להגיד לי, שהיא צריכה לתת לי חוות דעת, אבל אם לא, אז מבחינתי אם אתם נותנים לי ואתם מצפים ממני להתייחס, אין לי שום דרך להתייחס לזה. אני לא יודעת מה לעשות עם המידע הזה. שוב, למעט מס' עבירות מאוד מאוד מצומצם שהן בליבם של הטייסים ושל עובדי טייס.

איילת.

רק במילה כי אני חייבת שהדברים יהיו מאוד ברורים. העובדה שמצד אחד המב"ד עצמו באמת לא אומר דבר מבחינת הבסיס הראייתי, הוא לא אומר דבר מבחינת המאפיינים, הוא בעצם יוצר מצב שבלי ליצור פה קונסטרוקציה שלמה של הכנת חוות דעת על חקירות, אין לזה שום משמעות.

ויותר מזה, אני רוצה גם להגיד עוד דבר לעניין שיקול הדעת מעבר לדברים המאוד ברורים שנאמרו פה, וזה שמה שאנחנו יודעים ממחקרים שנעשו זה שברוב המקרים אפילו לא מגיעים למצב של אני לא יודע מה לעשות עם זה, אלא בדיוק הולכים על המצב שאני פשוט אפסוק. כלומר, הפסילה האוטומטית היא מאוד מאוד רווחת, היא באחוזים מאוד מאוד גדולים. אנשים פשוט גם מקבלים את מה שאדוני אמר: אני לא יודע כן או לא, עדיף לי לא להסתבך, בין אם זה רלוונטי ובין אם לא. אם כאשר הוגש כתב אישום, לפחות אנחנו יודעים שיש פה משהו שאפשר להסתכל עליו ואז נגיד זה מתקרב אולי להרשעה, במב"ד כלום. זאת אומרת, יכול להיות שזה חסר כל ערך, ואין לנו שום יכולת לשקול את זה.

לכן אני חושבת שכמו ששרונה אמרה, בבחירה כן או לא חייבים בסופו של דבר לקבוע כלל, הוא לא יהיה תפירה של רקמה מדויקת, אבל הוא יהיה הרבה יותר מדויק מהמצב היום שפשוט מטעה. אז עדיף כבר שלא יהיה חוץ מאותם מקרים באמת נדירים שאתה אומר: אוקיי, יש לי פה סכנה משמעותית. זה פשוט ייתן מידע הרבה יותר אמין ואמיתי לאנשים מאשר משהו שדומה יותר למסך עשן.

רק לומר כדי שלא נתייחס לזה כאקסיומה, שהרגע אמרו את כל הנושאים הרלוונטיים שהנושא של הבחירה וההשעיות היא לא אוטומטית, היא הפוך מזה. אני שוב אומרת, אנחנו כגוף ששם לב באמת לעבירות הכי חמורות מבקרים אותנו על זה.

- - -

ורד ואיילת, בואו נעשה את זה מסודר.

השעיה הוא הליך מאוד מאוד ספציפי באותו מקרה נדיר של פסילה. המקרים היותר רווחים זה למשל באמת העסקה או מכרז, פשוט יש לך ערימה של דברים ואתה מוציא החוצה את מי שיש לו מב"ד, כי לו אין אז למה. כלומר, המקרים שבהם באמת זה מגיע לאיזשהו דיון יותר מושכל הם קצה הקרחון, הם לא המסה הגדולה.

זה ברור.

נטע.

תודה. אשתדל לקצר. קודם כול אני מצטרפת לרוב הדברים שנאמרו על-ידי שרונה ואודיה, ואני לא אחזור עליהם. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה ניואנסים שהם ספציפיים אצלנו, שהם שונים ולא עלו והייתי רוצה לחדד אותם.

קודם כול, אצלנו הדברים העיקריים רק ידיעה הם היבטים של רגולציה, זאת אומרת, מתן רישוי, ולמקצועות שהם שונים במהותם ממקצועות אחרים שעלו פה. אצלנו בעיקר מדובר על מדבירים, עוסקים באסבסט, עוסקים בחומרים מסוכנים. אני מציינת את זה בין היתר כי דווקא עבירות מין, למשל, אצלנו לא רלוונטיות. אני מעדיפה לא לדעת אפילו. באמת זה לא מסוגי הנושאים שמבחינתנו אנחנו רואים אותם באופן טבעי כבעלי זיקה לעיסוקים.

יש סוג אחר של שיקולים שהם גם כן מבחינת ההיקפים, הכמויות. מדובר בכמויות מאוד קטנות גם כאן וגם כאן, אבל לפי כמה חוקים שלנו – ויכול להיות שאקדים ואזכיר שלמשרד יש יחידות חוקרות, יחידות אכיפה ומתן סמכויות אכיפה, לפעמים אפילו סמכויות פיקוח, כפוף לבדיקה של רישום פלילי של עובדים שלנו, לצורך הסמכתם לסמכויות פיקוח ואכיפה. זה קצת איזושהי תמונת מראה של איזה סוג של מידע אנחנו מקבלים ואיזה סמכויות פיקוח ואכיפה. אנחנו ניתן לעובדים שלנו סמכויות לבצע חקירות בעצמם, ואיזה סוג של מידע נקבל לגביהם. זה משהו שאנחנו די בהתחלה שלו, ועדיין לא ממש התנסינו, אבל זה סוג אחר של שיקולים שקשה לי מאוד לאפיין אותם מה נכון, איזה סוג של מידע נכון שנקבל לגבי עובדים מהסוג הזה. דרך אגב, לא בהכרח מדובר בקבלה לעבודה, אלא יכול להיות גם עובד קיים שמביא איתו זכויות נוספות. יש פה מורכבויות.

גבי, רשויות חוקרות במשרדים כאלו נמצאות כמו הרשות החוקרת, נניח, ברשות המיסים או ניירות ערך או שזו לא באותה רשימה? איפה הם נמצאים?

המשרד להגנת הסביבה מנוי בתוספת הראשונה ורשאי לקבל מידע על הרשעות עד תום תקופת המחיקה.

יש לנו הסדרה חוקית של - - -

רציתי רק לדעת.

יש לזה גם משמעויות בהיבט החקירתי. ועוד דבר שגם הוא סביב כל השאלה של ההקשר של איזה מידע אנחנו מקבלים. אני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, בעיקר בהליכי הרישוי של העוסקים שאנחנו מתמודדים איתם, ואנחנו מקבלים מידע שהוא מב"ד. אנחנו לא מקבלים מעבר לשורה שום מידע רלוונטי. גם כשאנחנו פונים אנחנו לא מקבלים מידע נוסף. למעשה אנחנו צריכים להסתמך על ההתייחסות של המבקש, ככל שהוא בכלל מעוניין להעביר את זה, לפעמים הוא לא מעוניין להעביר.

אפילו אסור לו לא להעביר.

בניגוד לדברים שנטענו, אנחנו ממש לא פוסלים אוטומטית, אלא להפך. הנחת המוצא שלנו היא שככל שאין לנו סיבה טובה לפסול אנחנו לא פוסלים, ובטח ובטח שאנחנו רואים. לפעמים מדובר בעבירות מאוד חמורות שהיד רועדת ואנחנו בכל זאת נותנים רישיון. הנה, יש לנו חקירה על גרימת מוות ברשלנות, אבל אני לא יודעת בכלל על מה מדובר, אני בדרך כלל אתן.

איך אתם יודעים? האיש אומר לכם או שאתם מחייבים אותו להגיד?

אנחנו מקבלים מידע. אנחנו מוסמכים לקבל את המידע לפי חוק.

אז אתם מקבלים, אבל לא מהאיש עצמו.

אנחנו מקבלים מידע, אנחנו פונים אליו. יש לנו נוהל מאוד מסודר ויש לנו גם אמות מידה מאוד מסודרות שמפורסמות למבקשים. העוסקים יודעים מהן אמות המידה שהן כלליות ומבוססות על הדוח של ועדת קנאי.

נועה וגבי, תזכירו לי איפה אנחנו נמצאים בנושא. אני כל פעם שוכח אם זה לפני החוק או אחרי החוק. קודם כול תעודת יושר וכל הדברים האלה החלטנו שאין, לא מוציאים.

נכון.

כשאדם מגיע לראיון אפשר לדרוש ממנו שיכתוב את התיק הפלילי שלו?

יש לנו בהצעה סעיף שאוסר במפורש שאלות בכתב.

אוסר, נכון?

חשבנו שכל הנושא של שאלות בכתב ותצהירים הוא עקיפה של החוק ולכן ראוי לאסור אותו.

הבנתי. אז זה מופיע בחוק.

נכון.

זאת אומרת, במילים פשוטות גופים לא תמיד ידעו כי האיש לא חייב להגיד כלום. אסור לו לשקר, אבל הוא לא חייב להגיד.

הרעיון של החוק הוא שהגופים שלא אמורים לדעת לא ידעו.

אנחנו לא בסיטואציה הזאת, אנחנו בהליכי בקשה לרישיון, ויש לנו סמכות מפורשת, ויש לנו את המידע שאנחנו זכאים לקבל.

יש להם סמכות.

אנחנו פונים אליו ומבקשים את ההתייחסות שלו. אנחנו בדרך כלל מאשרים. זאת אומרת, אנחנו רואים את ההתייחסות שלו, בדרך כלל הוא מכחיש, ואין לנו שום דרך לאמת את זה. החריג לזה – וזה דבר שאני רוצה לחדד, והוא קשור לנקודה הקודמת של סמכויות החקירה שלנו – זה בתיקים שבהם החקירה היא שלנו. זאת אומרת שאלו נושאים שהם בליבת הנושא שלנו. למשל, יש לנו הליכים חקירתיים נגד מדבירים פיראטיים שפתאום מעוניינים להסדיר את עצמם, ואז אנחנו חייבים לשקול את השיקולים האלה. שוב אני אומרת, אתה גם צודק שלא תמיד נפסול אותו, לפעמים נגיד: אוקיי, הבן אדם עשה טעות והוא רוצה להתיישר, לתקן, ונעשה לו שימוע ונגיע למסקנה שכן ניתן לו את ההזדמנות, וגם במקרה הזה. אבל אנחנו חייבים לשקול את הדבר הזה. זה דבר שאנחנו חייבים לקבל מעבר לשאלות של גרימת מוות ברשלנות.

גם הייתי רוצה שתינתן הדעת למצבים חריגים. מקרה מוכר, למשל, התיק שבו כבר יש הרשעה ואפשר לדבר עליו, התיק של גרוס, של המדביר שהרג את שתי הבנות בירושלים. מהשלב של האירוע שבו הילדות האלה נפטרו ועד השלב שהוגש כתב אישום עבר פרק זמן מאוד מאוד מאוד ארוך, לא בגלל שהיה ספק לגבי האירוע, אלא בגלל כל מיני מורכבויות של חוות דעת רפואיות שנבחנו. לא היינו מעורבים בזה, זאת לא הייתה חקירה שלנו, זו הייתה חקירה משטרתית. באותו מקרה יחסית זה היה יותר פשוט, מכיוון שהייתה החלטה של בית משפט שאסרה עליו להמשיך בעיסוק. לעומת זאת, הוא כן הגיש בקשה לרישיון. דרך אגב, כי הוא היה צריך לחדש. דחינו לו את הבקשה לרישיון.

אבל יש מורכבות מסוימת במקרים חריגים, ויכול להיות שצריך לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר במקרים שבהם הרשות יודעת שיש מידע – לא בגלל שהיא קיבלה איזושהי פרפרזה קצרצרה וחסרת משמעות מהמרשם, אלא שיש מידע אמיתי – בין אם הוא נאסף על-ידי הרשות עצמה, בין אם הוא איזשהו מידע אחר שהובא לידיעתה שהיא יכולה לשקול אותו באותם מקרים חריגים ועם ההנחיה המתאימה.

אן, ואחר כך רות.

אני רוצה שיהיה ברור, צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין מועמדים לשירות המדינה לבין עובדים בשירות המדינה. העניין של העובדים כוסה על-ידי - - - עורך דין גיא דוד מנהל אגף בכיר משמעת.

לעניין מועמדים, מב"דים לא אמורים לחסום. אבל כדי שהם לא יחסמו אני צריכה לראות אותם. וכן, זו אני שאמרתי שאני מדברת עם החוקר, וכן, אני בודקת איתו לראות אם בתיק יש מים. הוא לא שופט, הוא לא מספר לי מה הראיות כפי שאדוני מנסה להציג את זה. זאת פשוט הצגה לא נכונה של המציאות.

לא הצגתי, חס ושלום, לא אמרתי שהוא כן.

אבל זה גם היה בישיבה הקודמת שבה העניינים עלו. הוא אומר לי: ואם אני מרגישה שיש בתיק, ואז אני יכול לעיין בפרוטוקולים של ועדות אחרות ובסרטונים של הוועדות האחרות שבהם דיברתי לפני שבועיים. אלו דברים שאני עושה כל הזמן, אני מקבלת אנשים גם עם מב"דים של עבירות מין שהחוקר או כשזה נוגע לתובע. הוא אומר לי: תקשיבי, התחושה שלי לא נוחה בגלל א', ב', ג', אז אני אאשר את הקליטה שלו לזמן מוגבל עד לקבלת ההחלטה, וככה זה צריך להיות. בגלל שאם לא הייתי יודעת על עבירת המין הזאת ואז הוא היה נקלט בבית חולים והיה תוקף חסרת ישע שהיא לא קטינה, היא חסרת ישע כי היא מורדמת, מה אז? הייתם אומרים: אבל רגע, היה לו מב"ד, אולי הייתם צריכים לשקול את זה באיזשהו אופן. וכפי שהרשעה מלפני שנה יכולה להיות בעלת משקל א' ומשקל ב', וזה תלוי במגוון כמעט בלתי ניתן לסיווג. אני מקנאה באודיה שיכולה לסווג מה היא כן יכולה לקבל מב"ד ומה היא יכולה לקבל הרשעה. אני לא יכולה. למה? כי כמעט בכל תפקיד יש נגיעה שהיא באופן מובהק אינטרס לציבור.

אני רוצה גם לענות לשאלה שנועה שאלה אותי בישיבה הקודמת. כשדיברתי בישיבה הקודמת על דוגמה של פקידה שמתקבלת אחרי שיש לה הרשעה בגניבה מידי מעביד, ונועה שאלה אותי: בסדר, אבל בנקים לא יכולים לבדוק את זה. אבל לבנקים יש מערכות התרעה שאין בשירות הציבורי כדי לבדוק האם נלקח כסף מהקופה או לא. ולכן היכולת למנוע בשירות בבנקים ובמקורות מימון – גם אם הם קלטו מישהי שיש לה הרשעות ויש לה מב"ד כזה – למנוע ממנה טכנית לעשות את זה, היא הרבה יותר גדולה מאשר היכולת שלי כמדינה למנוע ממישהו, ואלו לפעמים סכומי כסף רציניים מאוד. אז זה נתון שצריך להילקח בחשבון.

נכון להגיד לכם שכל בן אדם כזה שאני מדמיינת שאני רוצה לפסול אותו מקבל שימוע בכתב, השימועים נשקלים, הרבה פעמים הם משכנעים אותי. ולכן, כפי שאמרנו מקודם, מס' הפעמים שאני צריכה לרדת לנציב שירות המדינה ולהגיד לו: אדוני, את הבחור הזה אני לא רוצה לקבל, הוא זעום. ולכן הפרדיגמה שאדוני מקדם - - - , אם אני אדע על מידע אצלי אני לא אקבל אותו.

אדוני יכול לבדוק, אני לא מלאך, אני עושה המון טעויות, גיא יכול להעיד, אבל ברגע שיש מסגרת, ויש מסגרת, יש פסיקה של בית המשפט העליון, יש קריטריונים מאוד ברורים בנוהל, יש מסגרות. ואם מישהו חושב שאם אני אפסול אדם כי בא לי או כי לפי תפיסת עולמי הוא לא צריך להיות בשירות המדינה זה יעבור ככה בלי שיעמידו אותי לפחות לדין משמעתי, טועה. ולכן צריך גם להגדיר במסגרת החוק גם אם אין שום עבירה משמעתית לגבי אלו שעוסקים בזה בשירות המדינה. אבל להגיד: אנחנו רוצים לקבוע עכשיו קריטריונים, שאי-אפשר לקבוע אותם, כי גם מגוון המשרות משתנה באופן תדיר לפי צרכי השירות הציבורי.

אז עכשיו אדוני יגיד לי, אני סתם אומרת, שלכוח אדם אני חושבת שלראות מב"דים של גניבות כדי להגן על הרכוש של המאושפזים, ושל עבירות רכוש, של עבירות מרמה, ושל עבירות מין כמובן, ועבירות אלימות. ונניח שבמסגרת הזאת לא נפלה עבירה של השגת גבול, אבל במקרה הזה מסיבה כלשהי הנתון של איזה עבירה כזאת היא נורא נורא רלוונטית. אני לא יכולה לקחת עכשיו את הסיכון שיחסם לי מידע. אתם צריכים להבנות לי את שיקול הדעת, או שגבי צריכה יותר נכון, ביחד להבנות את שיקול הדעת. אנשים עם מב"דים מתקבלים לשירות הציבורי, לפחות בחלק שלי, שאלו משרות ללא מכרז, שאלו המשרות או הנמוכות ביותר או המשרות שפטורות ממכרז, כי אלו משרות אמון. הדברים שאני רואה, אדוני, גם על אנשים שאדוני אולי מכיר הם אצלי. האנשים האלה מתקבלים והרבה פעמים מתקדמים, ומאוד קשה לי עם הנחות שאין להן בסיס. אין להן בסיס.

תודה. רות.

רק לזרוק איזה מבט מסוים.

מב"ד או מבט?

מכל מה שאני שומעת פה יוצא כאילו אם הייתה לו הרשעה או אם היה לו מב"ד אז הוא באמת מסוכן, ואם לא היה כלום הוא לא מסוכן, וזאת לא הסתכלות נכונה. כי אנחנו יודעים שאפילו ממי שהיה מורשע 70% לא חוזרים, ואנחנו גם יודעים מבחינה אחרת שתמיד יכול להיות מישהו שזאת הפעם הראשונה שלו. אז שלא יחשוב שקבלת המידע או אי-קבלת המידע היא אמת המידה להחליט מי מסוכן ומי לא מסוכן.

יפה. אז צריך שכל אחד יהיה לו באמת איזה מלאך לידו או נביא שיסתכל ויגיד - - -

זה לא כל כך ברור.

מסכים. לפעמים גם את אומרת שאם מישהו נפל מה המשמעות של זה. האם זה נתן לו כזה קלף ומזה הוא התרחק כל כך כמו נזיר שלא מתקרב לכרם, וההפך, האיש הזה כבר לא ייפול אף פעם. או שאתה יכול להגיד: אם הוא נפל פעם אולי הוא ייפול עוד פעם.

ואנחנו יודעים ש-70% זה לא עוד פעם. זה מה שחשוב פה.

ככה אנחנו מקווים. אחרי ראש השנה, כמו שאמרתי, ויום כיפור, אנחנו מקווים שכבר 100% כבר לא ייפול. גבי.

נוחי ואני שוחחנו תוך כדי.

וואו, חמור מאוד.

לא שמענו. חרישית.

אני שמחה שלא הפרענו. אנחנו הרי בודקות אצלנו את כל הנושא של הקמת גוף הפיקוח, מה שלא נכנס להצעת החוק משיקולים תקציביים, אנחנו בודקות את הנושא הזה כרגע אצלנו.

אמרנו שהוא יכנס בסוף, נכון?

זה יפתור הרבה בעיות.

הרעיון הוא שזה יכנס. זה תלוי תקציב ולכן המהלך הזה לא פשוט, אבל אנחנו מאוד מקוות שזה אפשרי, אין לנו עדיין תשובות סופיות. בכל אופן, אחד הדברים שיכול לתת מענה גם בהקשר הזה, ככל שתאומץ גישה שכן מאפשרת את שקילת המידע הזה זה איזשהו פיקוח ובקרה הדוקים. מה שחשבנו לנכון זה שהגוף הזה בין היתר צריך להוות מנגנון מאוד נגיש לאזרח לבירור תלונות שנוגעות למרשם פלילי. ככל שהגוף הזה באמת יקרום עור וגידים הוא גם יהווה מנגנון לבירור תלונות, וככל שיש איזשהו גוף שנגיש לאזרח ויכול לתת לו מענה על כל תלונה שנוגעת לשקילת מרשם פלילי שלא בהתאם לנהלים או באי-סבירות, אז הדברים האלה ייבדקו.

ברגע שהמסר לאזרחים ולגופים זה שיש אצבע על הדופק והדברים נבדקים, אני חושבת שנוכל להיות כולנו הרבה יותר רגועים גם לגבי שקילת מידע על מב"דים. ואולי פעם גם נעשה כוכבית גם לאותו גוף פיקוח בהקשר של מב"דים, ויחד עם קביעת כלל שבאופן עקרוני יאמר שצריך לתת למידע הזה משקל פחות, וככלל לא לשקול אותו ולא להעביר אותו. אני חושבת שנהיה במקום אחר, שמצד אחד יאפשר את תקנת השבים בהיבט הרחב שגם כולל את ההתייחסות לחזקת החפות, וגם ייתן מענה לחששות המאוד אמיתיים של כל הגופים שנמצאים כאן סביב השולחן, שהמידע, כשהוא מאוד מאוד רלוונטי לאותו גוף, במקרה כזה ניתן יהיה להעביר דין וחשבון.

ביקשנו מכם ומליאורה, א', סטטיסטיקה לגבי הנושא של המב"דים, בגדול, כמה אחוזים, כמה נסגרים בסוף, לא חשוב מאיזו סיבה, וכמה לא; ו-ב', פילוח של לפחות כמה מב"דים בנושא של עבירות מין או אלימות.

נושאים שונים.

לפי סוגי העבירות.

סוגי עבירות. זה דבר אחד. דבר שני, יש לכם ממוצע כמה זמן לוקח תיק מב"ד?

זה תלוי בסוג העבירה. עשינו את העבודה הזו בזמנו כשהתחלנו לעבוד על טיוטת תקנות שנוגעת לפרקי זמן מוגבלים ביחד למב"ד שלא הוגש בו כתב אישום. הצענו איזשהו חיתוך שהוא פונקציה של סוג העבירה, חטא, עוון, פשע. זה קצת דומה למה שעשינו בהצעת חוק של ההתיישנות, כשלגבי עבירות שהן עבירות כלכליות אנחנו מציעים לקרוא לזה גם קטגוריה של עוון מיוחד. כי אנחנו יודעים שהתיקים האלה דורשים פרק זמן ארוך יותר, כי מבחינה ראייתית הם יותר מורכבים, גם מס' חשודים, גם סוגי העבירות הכלכליות באופן עקרוני לוקחות זמן ארוך יותר. אז יש לנו איזושהי טיוטה של הצעה שכבר עבדנו עליה יחד עם המשטרה והפרקליטות, ושם אנחנו מציעים פרקי זמן מוגבלים לפי חתכים.

כמה זה לוקח היום?

בערך.

מה אתם חושבים להציע?

מה שחשבנו להציע בזמנו, אני צריכה לפתוח את זה, אני לא זוכרת את פרקי הזמן, שנה-שנה וחצי.

שנה וחצי לפשע.

למעשה זה מה שעשינו בהצעת החוק.

שנה וחצי זה יפה מאוד, זה קיצור משמעותי לעומת מה שקורה היום.

אני יכולה לבדוק תוך כדי ולעדכן אתכם.

תבדקי. אני בטוח שזה חופף את מה שמופיע בהצעת החוק.

זה שנה-שנה וחצי עד להגשת כתב אישום או עד הרשעה?

הגשת כתב אישום.

הרעיון הוא לא לקבוע את פרק הזמן להגשת כתב אישום במסגרת הצעת חוק המרשם הפלילי, אלא להגביל את שיקול הדעת לשקילת המידע.

להביא את המידע. הכוונה היא שעל-פי העמדה של שנה-שנה וחצי אם טרם הוגש כתב אישום? אחרי הגשת כתב אישום בכל מקרה.

כן. הכוונה לעשות הבחנה בין מב"דים שהוגש בהם כתב אישום לבין אלה שלא.

עוד שאלה אחת. האם יש אפשרות לדעת, לא רק מהנציבות, גיא ואן, אולי גם מגופים אחרים, לדעת כמה אנשים שהגיעו ויש להם תיק פתוח ובכל זאת קיבלו אותם לעבודה. אם יש לכם אפשרות לבדוק היינו שמחים לדעת את זה.

לדעת מספרים?

אחוזים או מספרים.

כמה עובדים התקבלו עם מב"ד?

אנחנו לא רושמים את זה. מי שמתקבל לשירות המדינה ויש לו מרשם פלילי, אף אחד לא רושם בצד: יש פה בן אדם עם מרשם פלילי.

זאת אומרת שאין לכם דרך לדעת את זה. שרונה.

בתור מי שעוסקת במקטע המשני שלהם בנושא של העובדים, המס' מאוד גבוה.

יש תחום אחד שאן אומרת שיש בו נתונים, זה מי שמתמודד שלא במכרז, שזה מבחן על ידה.

אצלי.

יופי.

ומה המצב שם?

תכף אקריא לאדוני מהדוח האחרון.

תגידי את המס'.

היא תוציא את זה.

בינתיים ניתן לשרונה לדבר או שיש לך את זה מול עינייך?

אנחנו שולפים את זה.

היא מחפשת. שרונה.

מפני שאני במקרה עוסקת בנושא של קבלה לעבודה של לא עובדים, כלומר, מי שההחלטה הסופית היא לא של הנציבות. כל מי שיש לו מגבלה, שיוצא ממנו כרטיס במרשם הפלילי זה מגיע אליי. אני יכולה להגיד לך שאחוז הפסילות – קודם כול האחוז שבכלל מגבילים הוא יחסית קטן. אני חושבת שזה באחוזים בודדים רק מי שבכלל יש להם - - - . מתוכם להערכתי אנחנו פוסלים בשלב ראשון משהו כמו 10%, זאת אומרת, בשלב ראשון אנחנו מבקשים מידע נוסף. מתוך ה-10% האלה שמתוכם ביקשנו מידע נוסף חלקם לא חוזרים אלינו אז אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול. מתוך אלה שחוזרים אלינו עם המידע הנוסף פרומיל דה פרומיל נפסל אצלנו. זאת אומרת, אחוז הפסילות בסופו של דבר הוא מאוד קטן.

גם במשרד החינוך זה ככה. אני עכשיו מדבר כרגע על הזווית של אנשים שאנחנו רגולטור שלהם ולא מעסיקים שלהם, בסופו של דבר מרבית האנשים מקבלים אישור העסקה, בין אם בתנאים - - -

אישור העסקה או רישיון וכן הלאה.

כן, אני מדבר על זה. זאת הזווית המרכזית שלנו, הם מקבלים אישור העסקה.

תם הנושא הזה. נרצה עכשיו לשבת קצת ולנסות להוציא איזו נוסחה, נכון?

זה לא יהיה פשוט.

בדרך כלל זה לא פשוט.

איפה האתגר אם זה היה פשוט?

אני חושב שיש לנו כיוון, גם ליעל וגם לי, נעשה את זה. אני רוצה קצת לחשוב, ונסכם את זה. עכשיו לטחון את זה עוד פעם לא יצא מזה משהו. אנחנו פשוט מנסים לבודד את כל אותם נושאים שהשארנו פתוחים, שבהם יש לנו המון התלבטויות. אנחנו רוצים עכשיו לפתור אותם אחד לאחד או לפחות לשמוע את חוות הדעת, ונשב אחר כך לסכם כדי שתהיה לנו את תקנת השבים.

מבחינת נתונים בדיוק הוצאתי את אחד המחקרים הבולטים על ההשפעה של רישום פלילי ממחקרים שנעשו בעולם, ואני רואה שבאחד המחקרים שאספו את הנתונים הם מדברים על כך שההפרש בפגיעה לבעלי רישום פלילי, בהנחה שהוא נחשף בפני המעביד, הוא בין 60%-80%. כלומר, אנשים בלי רישום פלילי יקבלו בין 60% ל-80% יותר הצעות עבודה ביחס לאנשים עם רישום פלילי.

עדיפות. כאן מדובר על רישום פלילי שיש או שזה עדיין בבדיקה?

במקרה זה זה רישום פלילי. השאלה הייתה, בלי קשר לשאלת המב"ד או לא, האם העובדה שאתה יודע משפיעה או לא. היא משפיעה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

בוודאי שהיא משפיעה. לפעמים אפילו אדם לא מודע שזה משפיע עליו.

כלומר, בניגוד לדרך אולי שאנשים חווים את עצמם, וכאן באמת אנחנו בקצה הפירמידה. אלה הנתונים המחקריים בקשר לדבר הזה.

שוב, צריך לשים לב להבדלים בין שירות ציבורי, זה מנגנון שעובד בצורה - - - לבין מעסיק פרטי - - -

העניין הוא שפה בחנו, ואני חושבת שזה נכון, את עניין ה-callback, כלומר, את עניין הצעות העבודה שאלו בדיוק אותם מקרים שמתחת לקרחון שלא מגיעים לבדיקה.

אני לא מתווכחת על מחקרים, אני רק אומרת שצריך לבדוק האם המחקרים האלה נערכו על שירות ציבורי או על מעסיקים פרטיים. בכל אופן, יש הבדל בעולם התוכן ובמנגנונים.

בארצות הברית אני יכולה להגיד שהרוב הגדול נעשה באמת על השוק הפרטי בגלל שהמרשם הפלילי פתוח. אני חייבת להודות שאני אישית סקפטית מעבר לאותן קצות הפירמידה, מתוך 400 ומשהו הגופים אני מניחה שהרבה מאוד מהם יהיו דומים יותר - - - . זאת כבר הערכה שלי.

על סמך מה? מה הבסיס להערכה?

כי זאת הנחה שיש שונות מאוד מאוד מאוד גדולה בין מה שקורה - - -

אי-אפשר לומר שזה לא משפיע, אבל המבחן מדגמי לחלוטין. אנחנו נותנים כאן אנשים שעוסקים בזה. אני על עצמי יכולה להעיד, אני לא יכולה להעיד על אחרים. אן יכולה להעיד על עצמה, היא לא יכולה להעיד על אחרים.

אבל מה שאומר שאן ואת לא מאפיינים עם אותם 400, 450 גופים.

- - -

רבותיי, זה בסדר. בואו נעצור כאן. יעל, את הנושא הזה עצרנו. יש לנו כיוון, נשב עוד, נעבד את זה, ונביא לפה כל מה שהוא סגור. בואו נעבור לנושא הבא.

השנים.

השנים, כן.

כן, בדיוק. הנושא הזה עוד לא סוכם.

חיכינו שגבי תבוא. יש אצלך את תקנת השבים לגבי השנים? צחקתי.

האם קיבלנו תשובה מאן?

לא, עוד לא קיבלנו.

לגבי הנושא של המב"דים, חברי הוועדה רוצים קצת לחשוב לפני שסוגרים את זה. נעבור לנושא של תקופות התיישנות ומחיקה, זה נושא שדיברנו עליו כבר, וגם עלו כמה שאלות לגבי התקופות המוצעות. חברי הוועדה רצו לצמצם יותר אפילו מהצעת החוק הממשלתית שמצמצמת כמובן מהמצב הקיים, בעיקר לגבי הנושא של עבירה ראשונה שלא קיבלו עליה מאסר.

חד-פעמית.

זאת התקופה הראשונה של חמש שנות ההתיישנות וחמש שנות מחיקה למי שזאת עבירה ופרט רישום ראשון, והוא לא קיבל עליה מאסר. חברי הוועדה ביקשו לבחון אפשרות לצמצם עוד יותר את התקופה.

וגם לרות יש הצעה, נכון, רות?

אין לי הצעה. רק אמרתי שהסתכלתי בחומרים שיש לנו מהוועדה, ולדעתי צריך לקבוע את זה. קודם כול הסטטיסטיקה שאומרת שבשנים הראשונות האחוז שעוברים פעם שנייה נעשה ממש בשנים הראשונות. ויש לנו, אני יכולה להוציא את זה, כל כמה שנים האחוז של אלה שעובר עבירה נוספת הוא יותר קטן. כלומר, רוב האנשים שעוברים עבירה נוספת - - -

זה בשנים הראשונות.

מה זה שנים? בשנה הראשונה?

זה מחזק אותנו, את מה שאמרנו.

בדיוק רציתי להוסיף את הנייר הזה, אבל תכף נמצא את זה. יש פה בעצם שני דברים. אחד, שאנחנו רואים איפה אנחנו יכולים סטטיסטית לומר שאם עברה התקופה הזאת אז אחוז קטן מאוד שהוא יעשה עוד עבירה, נכון? כי זאת העבירה הראשונה. ועכשיו כמה סיכון מוכנים לקחת, כלומר, איפה לשים את החתך. זאת החלטה נורמטיבית מסוימת כי היא מסתמכת על המספרים האלה, אבל היא בסופו של דבר החלטה.

בואו נשמע את המספרים.

אז פה בוועדה ההחלטה הייתה לשים את הקו על חמש שנים. יש אולי סטטיסטיקה יותר טובה.

בוועדה שלכם, לא בוועדה הזאת.

כן, בוועדה שלהם.

בוועדה שלנו.

יעל.

אני חושבת שהנתון שאנחנו רואים הוא שלמעשה יש כרגע מיליון ו-200,000 כתבי אישום, נכון? אני צודקת?

לא.

את מדברת על רישומים.

רישומים. לפחות.

רישומים. מתוכם 70% לא יחזרו על העבירה על-פי הסטטיסטיקות, לא משנה איזו עבירה. רק 30% למעשה חוזרים. אם אנחנו מסתכלים על הרעיון של תקנת השבים, ואני כל הזמן מנסה לחזור למטרה של החוק הזה, הרי המטרה היא שנמצא את האיזון בין זכות הציבור לדעת על עבירות לבין הרצון שלנו לשקם.

אני חושבת שאנחנו צריכים להקל על אלה שעשו את זה חד-פעמי. קודם כול אנחנו עושים צדק, אבל שנית, יש בזה גם איזשהו מסר של תמריץ חיובי שאומר: תראה, אם גנבת פעם אחת, אם לא תגנוב פעם שנייה אנחנו כחברה נסלח לך וניתן לך להשתקם הרבה יותר. מבחינתי, במקרה כזה שאנחנו יכולים לומר שבאמת מרבית האנשים – כמו שרות או אולי עוד מעט יוציאו לנו את המסמך – שאנחנו יכולים לומר שמעבר לשנים האלו הסיכון שהוא יחזור הולך ופוחת או באמת שווה את הסיכון שלנו כחברה. אני חושבת שהייתי רק עושה התיישנות, ומוותרת בכלל על המחיקה.

לא הבנתי. מה המסמך אומר?

היום אנחנו עושים חמש וחמש. אני הייתי עושה או חמש או ארבע אפילו, ומוותרת בכלל על החמש הנוספים.

זאת אומרת שלגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי את חושבת שלא צריך לקבל מידע, גם גופים שהיום מקבלים מידע עד תום תקופת המחיקה.

כן, תשמעו, או שאנחנו באים פה עם מסר – הרי אנחנו קוראים לזה רפורמה. רפורמה זה דבר שיש לו משמעות, זה דבר שעושה שינוי, to reform, לשנות. אז מה שאני חושבת זה לשנות את התפיסה של החברה. החברה אומרת: גילינו ש-70% מאלה שמבצעים עבירות, מאלה שיש להם רישומים, בסופו של דבר לא מבצעים את העבירה השנייה. אנחנו רוצים לעודד אותם שלא יעשו גם את העבירה השנייה. אנחנו רוצים לשקם אותם, זאת המטרה שלנו. אז בואו ניתן להם את ההזדמנות האמיתית, בואו באמת נשקם. הייתי מורידה את זה קודם כול מחמש לארבע.

רציתי לשאול, כי בזמנו דיברנו על להוריד את זה.

שנוריד את זה לשלוש ושלוש, זה מה שרצינו.

בכל העבירות?

לחילופין, הצעה אחת שלי, אני לא יודעת מה אתה אומר, אבל הצעה אחת שלי זה שלוש ושלוש, וההצעה השנייה היא ארבע ואין יותר, ואפס. אנחנו נותנים לך להשתקם. כמובן שאנחנו יודעים שמחיקה היא מחיקה תיאורטית וזה בכל זאת נשאר, זאת לא מחיקה ממשית. אבל זאת כן מחיקה מהבחינה של האפשרות שבן אדם ששוקל את זה. אי-אפשר לשקול יותר את העבירה הזו שהוא עשה באופן חד-פעמי לחובתו כאשר הוא רוצה להשתקם ולקבל פרנסה או להשתתף במשהו.

כל עבירה?

לא, מלכתחילה החרגנו את העבירות של הביטחון ועבירות מין. הן מוחרגות.

אוקיי.

זה עוד לא הוחרג. זה בינתיים עלה בדיון, זה הנושא הבא שלנו.

- - -

רגע, רבותיי, בואו נתחיל לאט לאט. גבי, נתנו לך פגרה לחשוב.

להתאושש.

נתתם לי פגרה לחשוב, אם כי ההצעה של חברת הכנסת גרמן לא עלתה קודם לכן. קודם כול מבחינת הדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, וכידוע גם עם הדברים שלך אני מזדהה לחלוטין. אני חושבת שזו הצעת החוק וזה המסר שעולה ממנה, הכוונה היא להטות את הכף לכיוון תקנת השבים ולהגיע עם מסר חברתי, במיוחד לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי.

הקושי עם ההצעה של קיצור התקופות לשלוש שנים זה שבעצם בדרך הזו אנחנו מפספסים את הרצידיוויסטים. כיוון שאותם אנשים שחזרו לבצע עבירות, אבל ההליך המשפטי בעניינם לא הסתיים, לא יהיה אפשר לקבל מידע לגביהם, ולכן אותם גופים שזכאים לקבל מידע - - -

רות, יש לך את הפירוט?

יש לי את הטבלה. זאת אותה טבלה שהצגתי בפניכם, אני יכולה גם להגיד לכם נתונים.

כמה חוזרים אחרי שנה? כמה אחרי שנתיים? כמה אחרי שלוש? איך זה מחולק מתוך ה-30% שחוזרים?

אני יכולה להציג את הנתונים בפני הוועדה. אני אתחיל אולי מהסוף, מהשבע שנים ומעלה. אותה קבוצה שכבר היום תקופת ההתיישנות לא חלה לגביה – 13.5%; שש עד שבע שנים זה 4%, 3.9%; חמש עד שש שנים זה 5%; ארבע עד חמש שנים – 7%; שלוש עד ארבע שנים – 9.6%; שנתיים עד שלוש שנים זה 13.3%; שנה עד שנתיים זה 19.2%; והשנה זה 28.6%.

טווחי הזמן שאת אומרת זה מהרשעה להרשעה או מהרשעה עד שהם עוד פעם ביצעו עבירה לפי תאריך ביצוע העבירה?

סליחה, זאת הטבלה לגבי אלה שהוטל עליהם עונש מאסר.

ביצוע העבירה או שזאת ההרשעה השנייה? עד שיגמרו את כל ההליך ושוב.

סליחה, תמחקו מהפרוטוקול את כל הנתונים שאמרתי עד עכשיו, זאת לא הטבלה הנכונה, כי לגבי אלה הוטל עונש מאסר, ולכן הם ממילא לא כלולים במועדים החד-פעמיים. לפני שאני מתייחסת לנתונים הסטטיסטיים אז יש קושי אחד לגבי ההצעה הראשונה שלך או ההצעה החדשה שלך.

שלוש פלוס שלוש.

לא. לגבי ההצעה שלא לאפשר בכלל התחשבות במידע אחרי תקופת ההתיישנות.

ארבע, נקודה.

אני רוצה להזכיר שזה המצב בעצם שהצעת החוק משיגה לגבי כל הגופים שמקבלים מידע עד תום תקופת ההתיישנות, שאלו 400 מתוך 450 הגופים. כל ה-400 האלה יוכלו כבר לפי ההצעה שלנו לקבל מידע לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי רק עד חמש שנים ראשונות, וזהו, לא יקבלו מידע מעבר לזה.

אנחנו מבקשים לצמצם את זה קודם כול לארבע. זאת אומרת, רצינו שלוש ועוד שלוש או ארבע, נקודה.

לגבי הצמצום אמרה כבר פרופ' קנאי, כל קביעת רף היא שרירותית. בעיני הבשורה שאנחנו מביאים לפני המועדים החד-פעמיים כבר היום עם ההורדה של תקופת ההתיישנות לחמש שנים היא מאוד מאוד מאוד משמעותית.

אבל המחיקה היא עוד חמש שנים. זאת אומרת שזה עשר שנים שצל ניצב לו מעל הראש.

מרבית הגופים ממילא לא רואים את המחיקה.

במחיקה זאת התוספת הראשונה. בעצם הנציבות ולשכת עורכי הדין, שאלו שני גופים שכן נמצאים בתוספת הראשונה, כל יתר הגופים לא קשורים להעסקה.

למה? יש לנו את רשות ההגבלים, רשות ניירות הערך.

אבל הם לא בכובעם כגופי העסקה, הם בכובעם כחוקרים.

אלו לא הגופים שדיברנו עליהם כרגע.

נכון.

זה נכון שהם יסתכלו על זה גם לצורך העסקה באותם מקומות, אבל בעיקרון נקודת המבט היא אחרת.

אלו לא הרשויות המקומיות, זה לא הגנת הסביבה כשהיא שוקלת רישיון למדביר או רישיון לטייס או רישיון לרופא. כל הרישיונות האלה מקבלים את המידע רק במהלך תקופת ההתיישנות. ולכן, המשמעות היא שלפי הצעת החוק החדשה שלנו הממשלתית בעצם התקופה של פרק הזמן שבו גוף זכאי יוכל לראות את המידע זה חמש שנים וזהו. זאת אומרת, לא רואים את המידע מעבר.

אז בואו נצמצם את התוספת הראשונה.

זה מה שהעלינו בדיון הקודם ועוד לא הוחרג. הנושא של לשכת עורכי הדין והנציבות, לגביהם עלתה השאלה בדיון הקודם האם הם צריכים להיות בתוספת הראשונה או השנייה.

לא רק זה, יש לנו כאן עוד כמה. בואו נצמצם את התוספת הראשונה, כי אין לי באמת בעיה עם שר הביטחון ועם מנהל הרשות להגנת עדים והממונה על עבודות שירות. באמת זה כמו שאמרנו, זה לא עניין של תעסוקה, אבל בהחלט יש לי בעיה אפילו עם ועדת מינויים לפי חוק בתי משפט, לא בטוחה, עם נציב שירות המדינה.

לגבי שופטים את חושבת שלא צריכה להיות אפשרות לשקול?

לא, אני כן חושבת. אבל נציב שירות המדינה, שהוא המעסיק הגדול ביותר, אם הוא מקבל את זה אז מה עשינו?

אבל הוא נותן את זה, זה לא פוסל אותו.

נציב שירות המדינה, הם התייחסו בדיון הקודם לחשיבות מבחינתם לקבלת מידע מעבר לתקופת ההתיישנות מטעמים של טוהר המידות ואמון הציבור בשירות הציבורי. אני חושבת שזה משהו שבוודאי אפשר לשקול צמצום של התוספת הראשונה.

לפחות.

זה משהו שמבחינתנו אפשר לשקול אותו, ויכול להיות שהוא יהיה נכון יותר.

ולצמצם מחמש לארבע שנים, ששם נמצאים למעשה הרוב. דיברת על 28% ו-19%.

מחמש שנים לארבע שנים, ואחר כך במחיקה לוותר לגמרי?

במחיקה הייתי מוותרת לגמרי. אבל באמת יש כמה גופי חקירה שהיינו רוצים, שם הייתי מצמצמת, מורידה חלק מהגופים.

לגופי החקירה לא למסור מידע? לא הבנתי.

לא אמרתי על גופי החקירה.

בגלל החקירה לא לצמצם. אבל את אלה שבאמת מעסיקים, כמו למשל נציבות המדינה ואולי עוד משהו כן הייתי מצמצמת, הייתי מורידה.

אני חושבת שצריך לעשות את זה רק אחרי ששומעים את הגופים הרלוונטיים.

רק לגבי עבירה ראשונה או לגבי כלל העבירות?

רק לגבי עבירה ראשונה. אני מדברת על ה-70%, ולגבי עבירות מסוימות.

אחרי שגבי תסיים, נוחי, את יכולה.

רק אסיים. לגבי הגופים שמנויים בתוספת הראשונה, במסגרת ועדת קנאי החלטנו לא לפתוח את הדיון הזה. לא נעשתה חשיבה מחדש לגבי הגופים האלה והיקף המידע שהם שוקלים. זו עבודה שאפשר לעשות. אני רק רוצה לומר שבכל זאת אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת כבר קרוב לשנה, יכול להיות שכבר אפשר לחגוג יום הולדת. אלה הדברים שאנחנו יכולים להצהיר כאן בוועדה ולעשות אותם אחר כך במסגרת של תקנות, כיוון ששינוי התוספות יכול להיעשות במסגרת של תקנות, ויכול להיות שהוא צריך להיעשות במסגרת הזו. העיקרון של רצון לצמצם את התוספת הוא עיקרון שאני חושבת שאפשר לאמץ ואפשר גם - - -

בחוק עכשיו אנחנו היוזמים שיכולים לעשות, בתקנות אנחנו צריכים לחכות שהממשלה תרצה ותעביר לנו. זה הבדל גדול, נכון?

אם הוועדה מורה על בחינה מחדש של צמצום התוספת, הממשלה כידוע תפעל.

בזמנה.

בזמנה.

בעתו וזמנו, אלא אם כן יהיו בחירות, אז זה הבדל גדול. כלומר, אם אנחנו מחליטים.

אני חושבת שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה, וחשוב לקדם אותה, ואני לא רוצה שמהלך כזה – הרצון לצמצם במידה מסוימת את היקף המידע שגופים זכאים לשקול – יביא לתוצאה שבסופו של דבר כל הדבר הזה שהוא טוב כללי לא יקודם. אז בין הדברים האלה פשוט להביא בחשבון את זה.

נוחי.

רציתי רק להזכיר שהרעיון של חברת הכנסת גרמן על מחיקה בדיעבד אחרי חמש או ארבע או שלוש שנים בתום תקופה שהאשם לא ביצע עבירה נוספת הוא מגולם גם מלכתחילה באפשרות של בית המשפט של לא להרשיע. הרי כשבית המשפט מחליט להימנע מהרשעה אז הרישום בעצם לא נושא בכלל תקופת התיישנות, ומייד מתחילה להימנות תקופת המחיקה. יכול להיות שצריך לחשוב על דרכים ליישום נרחב יותר של אי-הרשעה, אבל הדבר כמובן נתון לסמכותו של בית המשפט.

זה קורה הרבה בבתי המשפט?

זה קורה. אין לי נתונים לגבי כמה, באיזה אחוז בית המשפט משתמש בסמכות הזו, אבל כשזה קורה זה קורה כשמדובר בהרשעה אחת, ובדרך כלל לא בעבירה מאוד חמורה. כי אחרת בית המשפט לא יכול גם להטיל אי-הרשעה וגם להימנע ממאסר מותנה או עבודות שירות.

זאת הכוונה, הרשעה אחת ולא עבירה חמורה מאוד.

זאת בדיוק הכוונה.

ואז בעצם יש לנאשם המורשע את התמריץ הזה כבר מלכתחילה, מרגע תום אי-ההרשעה שלו, לשמור ללכת בדרך הישר, כי הוא יודע שככל שהוא יבצע עוד עבירה אז הפריבילגיה שהוא קיבל - - -

זה כמו על תנאי.

בואו נעגן את זה בחוק אם זה כבר ממילא נמצא.

רות.

אי-הרשעה זה משהו שהוא הרבה יותר מורכב, ואני לא חושבת שאנחנו כאן יכולים לשנות את הכללים, חלקם בפסיקה, חלקם בחקיקה, והמשמעויות של זה הרבה יותר רחבות. כך שלא נראה לי שזאת שיטה שפה אנחנו דרך אגב נשנה את המקרים שבהם אפשר לתת אי-הרשעה.

קשה מאוד.

זה גם תלוי בשאלה איזה עונש נתנו. זה באמת הרבה יותר מדי כבד ושייך באופן עקרוני לתחום אחר, וזה רק אחת ההשפעות של אותו עניין. לא נראה לי שזה שייך לדיון פה.

נכון, אז בואו נחזור לשנים.

יש כאן שני טורים, יש גם את הרישום ויש את המחיקה. אנחנו רוצים לעשות בשניהם איזשהו שינוי כי אנחנו מרגישים שזה שהמדינה מציעה שינוי זה נכון וטוב, אבל זה לא מספיק, זה עדיין לא נותן לנו את תקנת השבים כמו שהרגשנו.

נכון.

נכון שיש כאן משקל. אפשר להגיד, כמו שיעל מציעה עכשיו הצעה מעניינת, למחוק את המחיקה, מה שנקרא, ולהוריד רק שנה אחת מהרישום, ובמקום חמש שנים יהיו ארבע שנים. זאת אפשרות אחת.

זה במקום עשר יהיה ארבע.

אפשרות שנייה זה להשאיר את תקופת המחיקה, אבל ממנה להוריד, וזה יהיה שלוש שנים פה ושלוש שנים פה.

זאת הייתה ההצעה שלי.

אני אומר לעשות את זה או ככה או ככה.

אפשר גם באמצע.

נכון, אפשר כל מיני דברים. הדברים האלה באים לומר לממשלה – ולכן העברנו את זה דרך גבי לממשלה – שלמרות שההחלטה היא שלנו, בכל אופן רצינו גם לשמוע שיש לוועדה, שנינו זאת הוועדה, אי-שביעות רצון או הרגשה שזה לא מממש את תקנת השבים כמו שצריך שיהיה, וצריך לעשות כאן שינוי יותר טוב או יותר גדול. נכון שיש כאן אופציות מאחר שיש כאן שני טורים, אז יש אפשרות גם לעשות כך או כך או לעשות במרווח. אבל צריך להיות שינוי מההצעה.

אני אומר שוב, אני מברך את ההצעה של הממשלה, היא באמת מתקדמת, והממשלה באמת מראה שהיא רוצה שתהיה תקנת שבים. אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד קווץ' כדי שבאמת תהיה תחושה של תקנת השבים, וגם זה ייתן יותר תמריצים לאיש לחזור ולהיות טוב.

בעיקר תמריצים.

אז זה הדיון, ונשמח לשמוע חוות דעת.

אני רוצה לחדד משהו כדי להבין איך המנגנון בדיוק עובד. אם מקצרים את התקופה, האם ברגע שיש פרט רישום אחד ותמה התקופה – זאת אומרת הרי הרישום נמחק כשתמה תקופת ההתיישנות, אותו גוף כבר לא רואה את זה.

נכון.

ברגע שיש לו פרט רישום שני, וזה אחרי תקופת ההתיישנות של הפרט הקודם, האם הגוף עכשיו יראה כבר את שני הפרטים או שהוא תמיד יחשוב שזאת עבירה אחת?

ככל שחלפה תקופת ההתיישנות ואותו גוף זכאי לקבל מידע רק במהלך תקופת ההתיישנות הוא יראה רק את פרט הרישום החדש.

אם יש לו פרט רישום חדש הוא לא יראה את מה שהיה ארבע שנים קודם, אם אנחנו מוחקים?

אגב, מי אלו שגם רואים את המחיקה?

- - -

אבל יש גופים שכן רואים.

נועה, אם אנחנו מאפשרים לגוף שזכאי לקבל מידע רק עד תקופת ההתיישנות לראות מידע על עבירות שהתיישנו איינו את רעיון ההתיישנות.

השאלה שלי הייתה כדי להבין מה המשמעות בעצם שאם הוא כן מבצע עבירה נגיד פעם בארבע שנים ומקצרים את התקופה.

מי זה הגוף שרואה את המחיקה? גם את התקופה של המחיקה?

צריך להפריד בין מחיקה לבין ההתיישנות עד המחיקה.

כל הגופים של התוספת הראשונה, למשל, המשרד להגנת הסביבה לצרכי ניהול חקירה שלו.

אז מה הם רואים?

הם יראו את כל התקופה, את אותם תובעים.

נניח שאם יש שלוש שנים התיישנות, שלוש שנים מחיקה, אז הם יראו את כל השש שנים?

הם יראו שש שנים.

זה בסדר, מהבחינה הזאת אין לך את החשש.

הגופים העיקריים יראו.

יש כאן שתי אפשרויות.

חשוב להבין לעניין של האפשרות של ביטול תקופת המחיקה.

אם מבטלים את תקופת המחיקה אז הם לא יראו, נכון? אם מבטלים את תקופת המחיקה אז תקופת ההתיישנות תהיה גדולה יותר, זה המשקל.

נכון, זה ה-tradeoff.

היא הופכת להיות תקופה אחת בלבד.

ניסן, מה שקצת לא כל כך מבינים וצריך להבין זה שאין למעשה מחיקה, זאת מחיקה תיאורטית. זה רשום, רק אני לא לוקחת את זה בחשבון.

ודאי שזה רשום.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

לא.

מי שיודע מזה זה רק המשטרה, השב"כ, המוסד, אותם גופים, אבל כל הגופים האחרים לא יראו.

ברור, זאת הכוונה, אבל זאת לא מחיקה. זה שלא שאף אחד לא ידע. המשטרה ידעו, מי שצריך ידע ויראה גם את הראשון וגם את השני, וידע את הכול.

נכון, והגופים הללו יראו את כל התהליך, את כל הדרך.

יש במרתף שם.

כן, במרתף, אדוני. הגופים הללו הם גופים חריגים, ואיך שאנחנו רואים, כמו שהיום הדגשתי, בעצם כל החוק הזה בנוי על מדרגות. יש את המדרגה הראשונה שאלו בעצם הגופים החריגים שיראו את הכול, אחר כך יש את הגופים של הרשעות עד תום תקופת מחיקה, שכבר כאן צמצמנו את התקופות לאור הנתונים שוועדת קנאי קיבלה, והם למעשה צמצמו. היום נניח שהוטל על אדם מאסר על תנאי, היום החוק אומר 17 שנים, שבע שנים של התיישנות ועשר שנות מחיקה. צמצמנו את זה כבר לעשר שנים, חמש שנות התיישנות וחמש שנות מחיקה.

על זה שיבחנו אתכם, אבל אמרנו שזה לא מספיק.

זה מצוין, אבל אני רק מדגישה שמדובר פה על איבוד מידע. אנחנו צריכים לזכור את זה, אנחנו מאבדים מידע שהיה עובר אם החוק היה נותר על קנו.

איבוד באל"ף או בעי"ן? למה התכוונת?

באל"ף לחלוטין.

חשבתי שבעי"ן.

אין לי מה לעבד, אנחנו רק מנהלים את המרשם. אבל איבוד המידע הזה, הגופים הללו אם החוק היה עומד ולא היינו מבקשים באמת לעשות שינוי, הרי שהם היו מקבלים את המידע הזה. נכון שאנחנו מסכימים שהיום כשצמצמנו את התקופות זה בא כאמור בעקבות הנתונים. מצאנו לנכון לצמצם על מנת שבאמת כאן, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, האזרח יוכל להתקדם קדימה ולהתקבל למקומות עבודה, למצוא את עצמו פרודוקטיבי ובאמת אחד מהקהילה.

עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שיש כאן גופים. הגופים הללו המנויים בתוספת הראשונה הם גופים שהיום אם ניקח מהם את תקופת המחיקה המשמעות היא שהם רק יראו נכון לעכשיו נניח חמש שנים. האם זה נכון? האם זה לא נכון? הנתונים מדברים אחרת, ולכן הגופים עצמם צריכים לטעמי לבוא לכאן ולהגיד בוועדה מדוע הם עוד סבורים שהמידע הזה הוא מידע שהם זקוקים לו. הם שוקלים אותו, הם זקוקים לו לצורך קבלת החלטה, הם אינם שוקלים.

מי אלו הגופים? תני לי דוגמה של גוף. מי אלו הגופים ברשימה? כי זאת לא הרשימה המצומצמת.

המון גופים. אלו הגופים של התוספת הראשונה. למשל, הוועדה למינוי שופטים, שהחלטנו שבסוף לא, אז זה אחד מהגופים, זה כל משרדי הממשלה, כל הגופים הציבוריים כדוגמת משרד החינוך שמבקשים להעסיק מנהל, מורה.

אז כמה את אומרת שצריך? עד לפני תקופה מסוימת היית משוכנעת או היית משכנעת את הוועדה שצריכים 17 שנים בסך הכול ביחד.

שבע פלוס עשר.

אני כבר לא שם בהיבט הזה.

עכשיו את משכנעת אותנו שעשר שנים, אני מצרף את שתי התקופות. באותה מידת שכנוע תנסי לשכנע אותנו שמספיק שש שנים, שלוש ושלוש או ארבע ואפס, אפשר לשכנע באותה מידה, לא?

אדוני, אם הייתי סבורה שיש מקום לצמצם מעבר לצמצום – ובעצם הוועדה ישבה על המדוכה ובדקה נתונים ולא כלאחר יד, והחליטה שבאמת יש מקום לצמצם את התקופות. ונניח, לעומת זאת לגבי קטינים היא ראתה שהרצידיוויזם שם הוא הרבה יותר נרחב ולאורך שנים, ואין מקום לצמצם. הרי הדברים הללו באים בפני הוועדה כנתונים, כבדיקה מדוקדקת של עבירות, של פרטי רישום.

ליאורה, תני לנו את הנתונים, מה ההבדל?

הנתונים האלה קיימים.

איזה אחוזים של אנשים חוזרים על עבירה כזו או אחרת בין ארבע לחמש שנים, רק את הנתון הזה.

לפני שגבי עונה, אני כבר אומרת, אנחנו כל הזמן מנפנפים בעניין של מאסר על תנאי לאדם שבעצם לא הוטל עליו מאסר בפועל, ובית משפט החליט רק להטיל עליו מאסר על תנאי. א', מאסר על תנאי יכול להיות מאוד ארוך. הרבה פעמים בתי משפט נמנעים בעצם מלסיים את התהליך שיכול להיות בשקט במאסר בפועל, כי הם מסתכלים גם על הטובה של האינטרס הפרטי כמשפחה או כאישה שאומרת שהיא מוכנה לשיקום. הרבה פעמים זה לא שחור-לבן, יש כל כך הרבה אפור באמצע.

יש גם את הצפיפות.

נכון. ואז הדברים הללו נשקלים, ובית משפט מחליט להטיל מאסר על תנאי ארוך, שירות לתועלת הציבור שזה שעות ארוכות למען הקהילה, קנס גבוה, פיצוי. הדברים הללו באו גם בפני הוועדה, ואני גם אומרת לכם שאלה דברים שנשקלים בפני בית המשפט כאשר הוא מחליט להימנע מאותו מאסר בפועל. זה לא תמיד איזה מאסר על תנאי קטנצ'יק כזה, נסיים את העניין. תמיד שמורה לבית משפט הדרך לסיים את ההליך ללא הרשעה אם הוא רוצה. כשבית משפט מסיים את ההליך בלי להרשיע את האדם מעט מאוד מהגופים בכלל מקבלים את המידע הזה, אז גם לשם יש פתרון.

אני שוב חוזרת, מבחינתי הגופים צריכים להגיד את האמירה, כי זו בעצם האחריות שלהם לא פחות משלנו כמובן, משל הצעת החוק הממשלתית. אבל המטרה היא בעצם שהמידע הזה יעבור בצורה הגיונית, וגם נשמור על האינטרס הציבורי. מצד שני, הם ישקלו בשיקול הדעת שיהיה בפניהם את אותו פרט רישום, האם הוא רלוונטי, האם הוא לא רלוונטי, האם הם יכולים בעצם לקחת את אותו אדם לעבודה. אלה הדברים שאם זה יהיה עשר שנים – אני מדברת על התוספת הראשונה כרגע – היא באמת תקופה הגיונית ונכונה.

אם אדם בתקופה הזאת עוד פעם יבצע עבירה ויורשע, התקופה כמובן תוארך, זה ברור. אבל כאשר אנחנו היום מצמצמים עוד יותר, אני חושבת שמבחינת האיזון הוא נעשה עם הוועדה ועם כל ההתנהלות הזאת.

תמסרו לנו רק את המס', את האחוזים.

פשוט פתחתי את הטבלה הלא נכונה. אני מתייחסת לנתונים שנוגעים לרצידיוויסטים שהוטל עליהם עונש שהוא לא עונש מאסר, כיוון שלגבי מי שהוטל עליו עונש מאסר קבענו שלא תינתן ההטבה של קיצור התקופה, כי ההנחה היא שאנחנו מדברים על אנשים שביצעו עבירות חמורות יותר.

אז לגבי מי שלא הוטל עליו עונש מאסר והוא רצידיוויסט, עד שנה אחת זה 23.8%, שנה עד שנתיים – 19.7%, שנתיים עד שלוש – 14.3%, שלוש עד ארבע שנים – 10.3%.

63% עד ארבע שנים.

זה מצטבר.

וואו, איזה חישוב מהיר. ארבע עד חמש שנים – זה 7.6%. זאת אומרת שבעצם לפי ההצעה שלך מה שאנחנו מפספסים - - -

אנחנו מדברים על 7.6%, זו הדלתא שלנו.

אני רק רוצה להבהיר שהמהלך שעשתה ועדת קנאי הוא הטבה שנועדה להיטיב עם המועדים החד-פעמיים, כשהמחיר שלה, אני אומרת במירכאות, הוא שהיא מיטיבה גם עם רצידיוויסטים שביצעו עבירות שהורשעו בביצוע עבירה בחלוף מעל חמש שנים. אם הנתון ביחס לשבע שנים ומעלה, אותה קבוצה שהיום לא כלולה בקרב מי שרואים את המידע רק לתקופת - - -

מחמש ומעלה לא כלולה.

לפי המצב החוקי היום כבר היום לגבי 14.8% מהרצידיוויסטים מי שזכאי לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות לא יוכל לקבל מידע. הוועדה בעצם מציעה להרחיב את זה, ולגבי קבוצה של 10% נוספים של החמש שנים.

ואנחנו לעוד 7.6%.

ואתם מציעים להכפיל את התקופה. קרוב להכפלה של הקבוצה הזאת.

לא, להוסיף עוד 75%. 7.6% במקום 10%.

אז זה מאוד מאוד משמעותי. מאחר שבעצם המשמעות של המידע הזה זה שהרצידיוויסטים האלה יוכלו – בעצם אף אחד לא ידע על העבירות הקודמות שלהם. מי שזכאי לקבל מידע, משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון לרופא הוא זכאי לקבל מידע רק עד תום תקופת ההתיישנות, לא מעבר לזה.

אבל מדובר על אנשים שהם אפילו לא במאסר, בואו נשים את זה בפרופורציות. מדובר על בן אדם שאפילו לא קיבל מאסר. אנחנו מדברים באמת על אנשים שאפשר ללכת לקראתם.

נתקדם.

זה עדיין אנשים שהורשעו, צריך להבין את זה. אותה הטבה שאת מבקשת לעשות תחול גם לגבי עוד 7.6% של רצידיוויסטים.

לפני שנתקדם, הרצון של הוועדה הוא לצמצם את המועדים, נקודה. יש שתי אפשרויות לצמצם את המועדים. אפשרות אחת זה לצמצם בשני הטורים, נניח שלוש שנים ושלוש שנים, סך הכול זה שש שנים, או אפשרות שנייה שהיא לבטל טור אחד ולצמצם פחות את הטור השני כבר מחמש לארבע, סך הכול זה שבע. סך הכול יישאר ארבע.

המידע לכל בעלי ההיתרים והרישיונות יהיה למשך שלוש שנים. היום רופא, רוקח, טייס, אחרי שלוש שנים - - -

על איזו אלטרנטיבה את מדברת?

- - -

זה שש, שלוש ושלוש.

זה מה שהם יקבלו, שלוש. הם מקבלים עד תום תקופת ההתיישנות.

רבותיי, ששש. לא נתרגש. כמה זה היה לפני החוק הזה?

שבע שנים ועשר שנות מחיקה. אבל הגופים שאנחנו הרגע אמרנו מקבלים רק עד תום תקופת ההתיישנות, אז זה רק גג שבע שנים.

אז זה שבע. ועכשיו את עושה דבר שלא ייעשה ואת מורידה את זה לחמש. פחות.

לא, אמרתי שאני לחלוטין אחרי זה, אני בכלל לא דנה על זה. חמש זה מה שנקבע בהצעה.

אנחנו הולכים עם זה לגמרי.

אפשר היה לעבור משבע לחמש ולא היה מהפך גדול.

השמיים לא נפלו.

חמש זה לא קדוש. אני לא זוכר בספרים הקדושים שהיה כתוב דווקא חמש. אז אפשר גם לעשות פחות, לכן אני אומר שלא להתרגש. אני מציע שתנסו להביע דעה מה עדיף, שלוש ושלוש או ארבע ואפס. תעזרו לנו באופציות האלה שבהם אנחנו נמצאים.

שהגופים ידברו פה, שנשמע אותם, שיגידו.

אנחנו עושים סבב.

- - -

זה רק לגבי הגופים בתוספת השנייה.

זה משמעותי גם לתוספת הראשונה. זה משמעותי לכל הגופים, כי בין אם מקצרים – הוועדה פה רוצה לקצר כך שזה יהיה ארבע שנים לתקופת התיישנות ואין בכלל תקופת מחיקה, זה אומר שזה ארבע שנים לכולם, כולל מי שבתוספת הראשונה.

מה זאת אומרת תקופת מחיקה?

זה מה שהעלו פה.

מה זה עוזר?

זה אומר שתהיה תקופת התיישנות, וזהו, לא תהיה תקופת מחיקה.

לגבי עבירה ראשונה.

זאת אופציה אחת.

אבל יהיו עבירות מסוימות מוחרגות?

לא.

אבל יש החרגה של ביטחון ומין.

רבותיי, יש החרגה שאמרנו.

חשוב להבהיר. העבירות שהוועדה עוד לא הכריעה, אבל בגדול הכיוון הוא לגבי אותן עבירות שאין לגביהן לעולם התיישנות, אלו עבירות ביטחון, עבירות רצח והריגה. לגבי עבירות מין הוועדה עוד צריכה לדון.

- - -

ששש.

רק אסביר. עבירות מין לא היו בהצעת החוק הממשלתית כעבירות שאין לגביהן התיישנות בכלל. עלה פה הצורך גם לקבוע את זה בעבירות האלה. דובר פה עם משרד המשפטים על כך שעל עבירות המין החמורות ביותר. זאת אומרת, אונס, מעשה סדום, ומעשה מגונה כשמדובר על העבירה הכי חמורה של מעשה מגונה בעבירות של העשר שנים שזה בקטינים בנסיבות מחמירות, אבל זה לא כולל את העבירות האחרות. זה מה שדובר פה וזה מה שחברי הוועדה כרגע ממליצים, ועל זה הם רוצים לשמוע את ההתייחסות לגבי אותם אנשים שיש להם פרט רישום אחד ושהם לא קיבלו עליו מאסר.

חברי הוועדה רוצים לצמצם את התקופה, או כך שלא תהיה תקופה מחיקה אלא רק תקופת התיישנות לגבי כל הגופים, או האפשרות האחרת שעלתה פה על-ידי חברי הוועדה זה שלוש שנים לתקופת התיישנות ושלוש שנים לתקופת מחיקה. זה אומר צמצום לדוגמה לגבי משרד החינוך, זה מה שמתייחסים אליו, זה שש שנים במקום העשר שמוצע כרגע.

שש שנים במקום עשר. ורד.

תודה. אני רוצה להתייחס להחרגה של עבירות, ולומר שזאת תהיה בכייה לדורות אם נעשה החרגה מאוד מצומצמת. מה שהזכרתם כהחרגה, שעוד לא נקבע בהחלטה של הוועדה, אלו רק עבירות המין החמורות. צריך להחליט פה בהקשר הזה, בטח בהקשר של המקומות ששוהים בהם קטינים, גם של משרד החינוך, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הרווחה, את כלל עבירות המין, לא צריכה להיות בעניין הזה שאלה אם מקצרים.

ורד, נבהיר כמובן שאנחנו לא פוגעים בחוק של מניעת העסקה.

חוק מניעת העסקה בכלל לא רלוונטי.

אני לא מדברת רק על ההרשעות.

- - -

ששש.

כולל מעשים מגונים שכרגע היועצת המשפטית של הוועדה בצדק תיארה, נאמר פה ולא דובר על מעשים מגונים, וחייבים להחריג. חשבנו שצריך להחריג את העבירות האלה גם אלמלא הקיצור שמוצע כאן, אז על אחת כמה וכמה אם מוצע לקצר. לא יעלה על הדעת שאחרי תקופה כל כך קצרה ביחס למטפלים במעונות של חסות הנוער ופנימיות, עוברי הוראה, עובדי שירות, לא נדע שכל האנשים האלה עברו עבירות או שיש להם תיק פתוח.

את לוקחת בחשבון שמדובר רק על אותן עבירות שאין עליהן מאסר.

לכן המעשים המגונים הרבה יותר רלוונטיים מאשר העבירות החמורות, זה בדיוק העניין, היא הנותנת.

הטרדה מינית.

עבירות של הטרדה בצ'טים, שאנחנו מכירים עד כמה זה נפוץ כלפי תלמידים, אלו עבירות במדרג הנמוך בספר החוקים, ועל עבירות במדרג הנמוך אנחנו רוצים לדעת במשך תקופה יותר ארוכה.

אוקיי.

וזה גם רלוונטי לעוד החרגה שלא הזכרתם בעבירות שהם אלימות כלפי קטינים, שלמרבה הצער העונשים הם הרבה פחות חמורים ממה שהם אמורים להיות.

חסרי ישע.

ודאי אם אנחנו הולכים למהלך של קיצור, והייתי אומרת את זה גם אלמלא כן, ההחרגה הזאת צריכה להיות רחבה יותר.

רחבה יותר.

אן.

א', ההחרגה כפי שקודמתי אמרה, אני לא מבינה את ההיגיון בהחרגה, כי ברוב העבירות החמורות האלה לא יקרה מצב אמיתי שבו לא יינתן עונש מאסר, אלא ההחרגה הזאת באמת לא נותנת שום מענה לא רק בעניין של קטינים, אלא הרי חסרי ישע זה לא רק קטינים. אלו גם מטופלים בבתי חולים רגילים לגמרי, אנשים שמאושפזים הם חסרי ישע, והן בתי חולים לתשושי נפש. מה עם בתי חולים גריאטריים? כל אלו ברגע שאתם מחריגים רק עבירות מסוג מסוים, בואו ניקח עבירות רכוש, אני לא יכולה לשקול עבירה של מישהו שהולך להיות עכשיו אח בבית חולים גריאטרי?

הרי גברתי צריכה להבין שברגע שאנחנו מדברים על ההסדר של מעידה אחת, כל ההסדר הזה להתיישנות כבר משתנה לחלוטין, הקונספציה משתנה לחלוטין. מדוע? כי ספירת ההתיישנות מתחילה לפי הצעת החוק מיום גזר הדין ולא מיום גזר הדין החלוט. זאת אומרת שאני נמצאת במרוץ החל ממתן גזר הדין. מה זה לעומת תסריט יותר מופרך, זה קרה – ומה קורה אם במהלך ניהול התיק הוא עבר עוד עבירה שאתם בכלל מתלבטים אם אני צריכה לדעת עליה כי היא מב"דית עדיין? השאלה של מה אם העבירה נמשכה במשך חמש שנים היא יחסית סבירה, כי ההליך הסתיים, ואנחנו נדע מה קורה עם המב"ד - - -

מה ההבדל בין חמש לארבע?

רגע, גברתי. כשאת מקצרת את זה לשלוש שנים אין לי אינדיקציה אם זאת באמת מעידה ראשונה או לא מעידה ראשונה. אין לי אינדיקציה לזה.

אן, הסברת את הדברים.

יש לי גם את הנתונים שאתה מבקש. בשנת 2017 במסגרת - - -

את חוזרת עכשיו לנושא הקודם.

אבל אתה ביקשת אז אני מקריאה לך.

כן.

נדונו במסגרת של בדיקת רישום פלילי 96 תיקים. מתוכם אושרו לקליטה 77 תיקים, נדחו ארבעה, ו-15 נסגרו בסיום טיפול בגלל שהמועמד לא היה מעוניין יותר במשרה וכל מיני דברים מהסוג הזה. יש פה אחוזים גבוהים מאוד.

בהחלט.

בהמשך מעלליי בשירות המדינה בתחומים האלה נמצאים בדוחות הקודמים, כי אני עושה את זה כבר שש או שבע שנים, ואלו פחות או יותר הנתונים. זה לא שבשנת 2017 קרה משהו.

מאוד מרשים. יפה מאוד.

בואו נחזור רגע לנושא.

אז בואו נחבר את הנושאים. בדיוק בגלל הנתונים האלה והזהירות הזאת והמנגנון הזהיר אין סיבה להקטין במיוחד את שירות נציבות המדינה לתקופות קצרות יותר. כי אנחנו שוקלים גם את משך הזמן שחלף, ואנחנו גם שוקלים האם אנחנו בתקופת המחיקה או בתקופת ההתיישנות. אנחנו מתייחסים לזה אחרת.

אני מסכים. אני רק אומר שיש לכם את שיקול הדעת שלכם, אתם צריכים להיות מונחים על-ידי המחוקק שרוצה להגיד לכם מה מסגרת שיקול הדעת שלכם.

נכון מאוד.

לכן יש משמעות שהמחוקק יגיד, ובהתאם לזה אתם תיתנו את שיקול הדעת.

זה שהמחוקק קובע תקופת התיישנות ותקופת מחיקה זה גם מנחה את שיקול הדעת, זה מה שאני אומר. כמו שאתם קובעים, אתם מנחים לנו את שיקול הדעת שלנו, ואין צורך לצמצם את זה עוד יותר.

כמה מתוך האנשים האלו קיבלו את - - -

צמצמנו לחמש.

אתן לך לדבר, גבי. בואו נתקדם. שרונה, את רוצה להגיד?

אשתדל לא לחזור על כל מה שאמרתם בהקשר של המב"דים, אבל זאת וריאציה - - -. זה חוזר לשאלה איזה מידע אנחנו נותנים לגורם שיש לו סמכות להחליט. אנחנו מצרים על הקיצור אפילו בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מקבלים את הדין. כל החלטה בנושא הזה בסופו של דבר היא שרירותית, היא מבוססת על סיכונים ועל סטטיסטיקות. סתם כדי לסבר את האוזן, בסדר, חמש שנים, ארבע שנים, הוא שלוש שנים היה בחוץ-לארץ. המידע שקיים הוא אינדיקציה.

אני חושבת שבדיונים כאן די ברור שבסופו של דבר כאשר המערכת עובדת כמו שהיא צריכה לעבוד המידע בסופו של דבר נשקל לגופו. וגופו כולל גם את הזמן, האם יש עוד עבירות, האם יש מב"דים, שוקלים את הדברים. אנחנו מקבלים את הדין שיש תקנת שבים ויש התיישנות, אבל אם שואלים ברמה של הצורך במידע, הצורך נדרש. זאת שאלה של לקבל אותו על המשקל שצריך לתת לו. אני חושבת שקיצור נוסף בתקופות ההתיישנות כובל עוד יותר את הידיים של מי שצריך לקבל החלטות. אבל כמו בנושא של המב"דים, זאת בסופו של דבר שאלה אתית, וזה חוזר לאותה נקודה, מה המידע שאתם נותנים לגורמים שיש להם סמכות לקבל את המידע לקבל.

זאת שאלה אחת. השאלה השנייה שאותה רוצים אולי להנחות זה באיזו מידה אתם צריכים להתחשב. כאן מדובר על אדם שהורשע, ונניח שעברו חמש שנים ונקבע כאן שזה ארבע שנים, המשמעות שאחרי ארבע שנים, אם עברו חמש שנים, אל תתחשבו בזה. זה לא נותן לך שיקול דעת להגיד כמה להתחשב וכו'. אז זה הניסיון להנחות. אני יכול להגיד פתוח, כמו שנניח גיא אומר: חבר'ה, תסמכו עלינו.

אנחנו אומרים את זה.

לא אמרתי שאתה אומר, זה כיוון. תסמכו עלינו, עזבו, חמש שנים, שמונה, אל תבדקו בכלל שום דבר, אנחנו נדע איך להשתמש, ונשתמש בזה במושכל ובשכל. וגם אם זה יהיה בתוך התקופה אנחנו נקבל אם נחשוב שזה כן, וגם אם זה יהיה אחרי התקופה ונחשוב שלא, לא נקבל. אז תעזבו, אין לזה רלוונטיות, תנו לנו שיקול דעת.

נכון.

גם אם הוא לא עבר את זה, אז אני אגיד בשמו שזה טיעון שיכול להיות. אבל מאחר שאנחנו בכל אופן רוצים שתהיה איזוהי הנחיה של המחוקק, וההנחיה הזאת היא לא סתם, אז אנחנו אומרים לכם שאם נניח נקבעו ארבע שנים, אנחנו רוצים להגיד שאחרי ארבע שנים אין, נקודה, אין שיקול דעת שלכם כן להתחשב או לא.

אבל בהנחיה הזו קיימת בעצם קביעת העיקרון של התיישנות. הוויכוח כאן הוא לא על התיישנות, אלא האם זה יהיה שבע שנים כמו המצב הקיים היום, חמש שנים בהצעה, או פחות. אנחנו מתווכחים על השנים, אנחנו לא מתווכחים על העיקרון.

בדיוק.

אם אנחנו פותחים את העיקרון אז היינו אומרים: אתם רוצים שנקבל החלטות מושכלות, נושא ההתיישנות מאוד פוגע ביכולת לקבל החלטות מושכלות. לכן אני חושבת שקיצור נוסף לא תורם איכותית לעניין.

היתרון שאנחנו רוצים לתת לאדם שנפל תקומה ושיוכל לחזור לחיים נורמטיביים וכו'.

- - - על התיישנות. זאת לא המחלוקת.

אנחנו אומרים שהוא נפל, אבל יכול להיות שהוא ייפול עוד פעם אז נסתבך. אנחנו רוצים גם לקחת בחשבון, כי הזמן פה הוא לא סתם, הוא משמש איזשהו ממד לתת לנו תחושה שהאיש שנפל אכן חוזר בתשובה. כי אם הייתי הקדוש ברוך הוא, ואני אומר: הנה, פעלתי ביום כיפור, האיש הזה הוא אמיתי, חזר בתשובה, אני מוחק לו, הכול בסדר. אבל האדם יראה לעיניים, אנחנו הרי לא יודעים, הוא יכול לעשות את עצמו צדיק ובסוף הוא לא השתנה בכלל. אז יש לנו את הקריטריון של הזמן, אם עובר זמן והוא באמת לא חוזר והוא בסדר, סימן שהוא באמת בסדר. אני רוצה למדוד אותו לכף זכות. אז צריך להיות איזה פרק זמן, ולכן אני אומר שפה הזמן הוא חלק מהיכולת שלי כבן אדם, שאין לי את הכוחות האחרים, לדעת שבאמת האיש נמצא בתהליך של תקנת השבים ולא עובד עלינו וכו'. נכון שתמיד ישאלו למה זה יכול להיות ולמה.

לכן אמרתי שבסופו של דבר הוויכוח כאן הוא בין שבע חמש לבין ארבע לשלוש.

לא, אבל קבענו את העיקרון.

אבל העיקרון לא בדיון כאן, כי העיקרון מעוגן כבר בהצעת החוק הממשלתית, ובהצעה להוריד משבע לחמש, שלא לומר במצב - - -

אני מסכים איתך שהוויכוח כרגע הוא באמת על הזמן. בעיקרון אנחנו מסכימים, ואנחנו רק רוצים להגיד שלפעמים כשאני רואה את ההצעה אני שואל את עצמי: נכון שעשו התקדמות, אבל לא בטוח שאלה שעשו האמינו באמת בתקנת השבים. אז הם לקחו 17 שנה – לא 17, עשר שנים – אמרו: ואללה, אחרי עשר שנים הוא כבר בסדר. ואני רוצה להגיד שאנחנו כן רוצים לתת אמון באיש, ואומרים שלא צריך לחכות עשר שנים כדי להאמין שבאמת הוא בתוך המסגרת של תקנת השבים. אפשר לחכות פחות, ואם זה בסדר אז הוא כן בתוך החוק.

אבל כמה פחות?

לכן הסברתי ואמרתי מהתחלה שיש שתי הצעות, תתמקדו בזה. הצעה אחת אמרה שניקח שלוש שנים התיישנות, שלוש שנים מחיקה, סך הכול שש שנים. הצעה שנייה אמרה שנלך על התיישנות ארבע שנים, ומחיקה אפס, סך הכול ארבע שנים.

מה עם ארבע, ארבע?

אפשר גם את זה. אמרתי מה ההצעות של הוועדה כרגע. חברת הוועדה יעל אמרה את ההצעה שלה, אני אמרתי את שלי, וזה מה שיש. כל אחד יכול להגיד. אתה יכול ארבע, ארבע, אתה יכול שלוש – בין שני נתיבים בתוך האינטרוול של חמש וחמש אתה יכול להגיד הרבה מאוד מספרים. אתה יכול חמש וארבע, אתה יכול ארבע וחמש, אתה יכול ארבע וחצי. אפשר להגיד המון מספרים.
אני אומר שכרגע אנחנו לא משחקים פה במספרים, יש שתי הצעות של הוועדה. נשמע מה אתם חושבים שעדיף. יכול להיות שמישהו יגיד כמו ששמעתי, שזה אסון, שחייבים מינימום חמש וחמש. בסדר, מאה אחוז. יכול להיות שמישהו יגיד: השתגעתם, צריכים שנתיים ושנתיים. גם זה בסדר. רק אמרנו שכדי להתמקד ולא לגמרי, בואו נצטמצם כי כבר עברנו את זה. בואו נצמצם את שני האלמנטים האלו ונשמע מה אתם חושבים בעניין, ותהיה מחילה לאלה שחושבים שזה לא מספיק וצריך עשר שנים בסך הכול, אז הם יסלחו לנו בטח, נכון? הגענו לאודיה.

קודם כול אני רוצה לומר שכמשרד הרווחה תקנת השבים היא בראש מעניינו, ובשירות המבחן זה אנחנו, ולא צריך להכביר במילים. עדיין אני חושבת שצמצום עוד יותר – בעיני כבר עכשיו זה צמצום דרמטי, ואם הוא נעשה בשום שכל ותוך שקילת האחוזים. המשמעות של ההפחתה עוד יותר של מס' השנים, ובוודאי הסיפור של ביטול ההבחנה בין ההפחתה וההתיישנות מבחינת דוגמאות, למשל מבחינת משרד הרווחה, רישום עובד סוציאלי היום זה לא בתוספת הראשונה. זאת אומרת, מתקבלים רק עד סוף תקופת ההתיישנות. אנחנו מוותרים על תקופת המחיקה ברישום מקצועי.

לעומת זאת, בתוספת הראשונה יש לי משפחות אימוץ, ויש לי משפחות אומנה, יש לי מינוי אפוטרופסות לקטינים, המשמעות שאני במודע מוותרת על עוד 7.6% מכאלה שאני יודעת שהם יהיו רצידיוויסטים. בעיני אנחנו מאבדים את האיזון כבר בין תקנת השבים לבין ההגנה על שלום הציבור.

אני לא מדבר כרגע על אחוזים, כי אחוזים לא מדברים על התחום הספציפי שלכם. זה יכול להיות אולי בתחום מסוים 30%, אבל כשפורסים את זה על כל התחומים אז זה מצטמצם. בתחומים שאת עוסקת לא בטוח שבכלל את מפסידה 7% או 7.6%, למרות שאין בכלל שום אחוז שנמצא שם, כי האחוזים שהיא מדברת עליהם מרוכזים במקומות אחרים. הרי אנחנו מדברים על ממוצע.

אי-אפשר לדעת. אני לא יכולה לדעת.

לכן אני אומר שזה לא.

אבל עדיין אני אומרת במודע על אדם שעומד לאמץ ילד שאני מוותרת מראש – סטטיסטית הוא יכול להיות. ההפך, הוא יחכה עד סוף תקופת ההתיישנות, המחיקה המקוצרות, ואז הוא יגיש לי בקשה לאימוץ. אני לא יכולה לקחת את הסיכון הזה.

אז את יכולה לשאול את אותה שאלה גם על אחרי כן, אין לזה סוף.

אני רוצה להגיד שעדיין באמת יש שיקול דעת. ההפך, דווקא אחרי הרשעה הרבה יותר קל לי. אחרי הרשעה יש לי את פסק הדין, אני יכולה גם לדבר עם הגורם שמטפל בו. גם יש עלינו ועדת ערר. זאת אומרת, נניח שמשפחה באה לאמץ ואני החלטתי לדחות אותם בגלל המרשם הפלילי שהיה לפני 11 שנים, יש עליי עדיין ועדת ערר. זאת אומרת ששיקול הדעת שלי נבחן בהקשרים האלה גם באומנה וגם באימוץ. לוותר מראש על מס' עד כדי כך לא מבוטל של אחוזים אני חוששת שזה מפר האיזון.

הרי כשמדובר אחרי הרשעה אנחנו יודעים על האיש. להערכתי האחוזים פה רק מטעים. תראי, יש תחומים, יש אנשים מסוג מסוים או שנמצאים באזורים מסוימים או נמצאים בחבורות מסוימות ששם החזרה היא הרבה יותר גדולה מאשר 20%, שם יכול להיות שהחזרה היא 70%. יש לנו קבוצות או חבורות או קהילות ששם החזרה הרבה יותר, ובקבוצות אחרות החזרה היא כמעט אפס. כאן אנחנו מקבלים ממוצע, אז זה לא אומר. אם היית אומרת לי: כשאני הולכת לראות אלימות ואני מסתכלת ורוצה לבחון נניח אם האיש הזה נמצא באזורים ששם החזרה היא הרבה יותר ולכן לא אתן לו אימוץ - - -

באימוץ, אגב, משני הכיוונים, גם של - - -

אני אומר אם היא הייתה אומרת, אז אני יכול להבין. אבל פה אנחנו לא עושים ככה, אז אנחנו לוקחים את - - -

אני לא יודעת איך אני יכולה לדעת שזה לא אדם שבא לאמץ, אבל אני גם רוצה כן וגם הצד השני. זה לא אומר שזה משהו - - -

את הרי אומרת שיש לך את הרישום, את יודעת.

אני לא יודעת. עברו - - -

מה לא? אם תשאלי אותי לא כאן בוועדה, תשאלי אותי בחוץ על אנשים מסוימים או קבוצות מסוימות מה האחוזים לגבי מה שאת מדברת, את יכולה לדעת איפה יש כמה אחוזים. הרי זה ממוצע. אני בטוח שאם יפרקו את הממוצע הזה לחלקים אחרים תקבלי סכומים שונים. פה תקבלי 40% שחוזרים ופה תקבלי כמעט אפס אחוז שחוזרים. אני מוכן להתערב. אנחנו רואים את זה. הרי אנחנו רואים את המחזוריות שחוזרת.

אבל איך אני יודעת מי רוצה להיות משפחה אומנת?

לכן אני אומר שהאחוזים האלה – לא חשוב.

אני רק רוצה לציין עוד משהו. אני חושבת שאנחנו גם מקבלים איזושהי הפרת איזון לצד השני. הרי בתוספת השישית יש לנו את התיקים הסגורים באי-פתיחת הליכים, יש גורמים שקבענו שיקבלו את המידע. למשל, בהמשך נדון בזה שאנחנו רוצים בהקשר הזה למשל להכניס את האימוץ, יוצא שתיק סגור אני אקבל לתמיד, ואדם שהורשע אני אחרי שש שנים כבר לא אדע?

את גם לא תדעי במב"ד. כלומר, יש לך חלון הזדמנויות של שלוש שנים לקבל את המידע. לא תדעי לפני, תדעי בהרשעה, ואז בחלוף שלוש שנים המידע יתפוגג.

ואחר כך אני לא אדע את זה.

אותה שאלה. ומה יקרה אחרי ארבע שנים או חמש שנים? יתהפך העולם? פתאום יש שינוי דרמטי?

- - -

אז את מנסה להסביר לי שהשינוי הדרמטי יהיה ב-7%.

7% זה הרבה.

אני מסכים. אני רק מנסה להסביר לך באמת שזה לא שינוי של 7%, זה לא. זה או הרבה יותר אחוזים מסוג מסוים, ואפס אחוזים אולי במשהו אחר. אולי. אז הממוצע הוא לא זה שקובע.

זה לא רק המשפחות המאמצות, מדובר גם על המשפחות שמציעים להם ילדים לאימוץ. נניח שהייתה עכשיו איזושהי פגיעה בילד ואנחנו צריכים לפתוח תיק אימוץ, אנחנו רוצים את העבר הפלילי של ההורה הפוגע שממנו רוצים להוציא. אחרי שש שנים אני לא אוכל להוכיח מה היה לפני עשר שנים. זה מידע דרמטי, זה משני הצדדים.

אבל את לא תדעי להוכיח גם לפני 11 שנים.

נו, ומה יקרה? אחרי עשר שנים לא תדעי מה היה לפני 12 שנה.

נכון.

איפה קבעת שבדיוק פה הגבול ולא כאן? אז אנחנו אומרים זהו. התקנה הזאת באה להגיד שהזהו שלנו יזוז קצת. אין לנו ברירה אחרת. אחרת אשאל אותך למה עשר שנים. הרי עד עכשיו עמדנו על 17 שנה, ושם גם גבי וגם ליאור וכולם הסבירו לנו בטוב טעם – לפני חמש שנים או ארבע שנים, לו יצויר שהיינו יושבים – למה בדיוק 17 שנה זה נותן לך את התמונה הנכונה. והנה, פתאום מתברר שעכשיו עשר שנים, וזה גם נותן לך. ודאי שזה פוגע, כי 17 שנה נותן לך תמונה הרבה יותר טובה, אז למה עשר? אז אם נקבע נניח שש, שלוש ושלוש, תראו כל שלוש שנים שנדבר על זה, אני אזכיר לכם - - -

ארבע.

גבי, אני אתן לך. הבעיה הגדולה שברגע שבן אדם רוצה לדבר הוא כבר לא שומע את השני, כי הוא כל הזמן חושב על מה שהוא רוצה להגיד. הוא מאבד את לשמוע את השני, זה חלק מהבעיה. אז צריך לעבוד על המידות.

נכון.

אם אנחנו מדברים רק על מקרים שבהם לא הוטל עונש מאסר, רק לגביהם, 19(א).

רק.

זה השלב הראשון, חכה, נגיע לשלב השני.

אם אנחנו מדברים רק לגביהם, ברמה העקרונית במקרים היותר חמורים יהיה גם עונש מאסר על דרך של עבודות שירות, ואז רואים את זה כעונש מאסר. כלומר, לצורך העניין, מי שהומר לו עונש המאסר בעבודות שירות הוא בכלל לא ביצע את 19(א)(1) או (2), הוא כבר יהיה ב-(3) וב-(4).

אתה אומר שאפשר לחיות עם זה.

כלומר, במובן הזה אני חושב שהיינו חיים עם זה, למעט אולי סוגים מסוימים של עבירות. היינו חיים עם זה גם אם זה היה שמונה שנים. אני לא יודע אם זה עשר או שמונה, אין לי פה איזו דעה מושכלת. אני מאמין שכשהוועדה קבעה חמש וחמש היה איזה רציונל שנבחן מנתונים, מסטטיסטיקות, ודברים אחרים. אבל בגלל שזאת עבירה שלא הוטל עליה עונש מאסר אלא רק מאסר על תנאי, זה נשמע לי המקרה היחיד שיכול לקרות, רק של זה או של קנס או מאסר על תנאי. כנראה שאלו עבירות במדרג מאוד נמוך, יחסית. מאוד נמוך.

אבל מה? שלוש שלוש או ארבע?

זאת לא איזו התגלות. כנראה שגם היינו חיים עם שלוש ושלוש, כי זה כנראה מדרג. אם היינו יכולים להבין מהן אותן עבירות, כלומר, מה המסה של סוגי העבירות שבהן העונשים הם לא עונשי מאסר, ואם נראה שמרבית העבירות האלה הן עבירות שהן לא מסוג הפגיעה או שהן לא מהוות מסוכנות גדולה, לפחות מבחינתנו, כלפי קטינים, שלוש על שלוש הוא אולי דבר - - -

זה גם שיקול של בית משפט. - - - הרשעה אבל לא מספיק חמור.

יפה, זה שיקול של בית משפט, ואז אם זה צורך מאיתנו כל כך הרבה אנרגיות אז אולי לחזור למקום שאנחנו אומרים: אנחנו כבר לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים בין תקופת התיישנות למחיקה, זה דבר שניקח אותו בחשבון. אז המצב היום היה בסדר, ואמרנו לוועדה שבמרבית המקרים ניתנים אישורים, ובמיעוט לא. אז במובן הזה אפשר לסמוך על שיקול הדעת. ושיקול הדעת שלנו גם ניתן לבחינה. אנחנו מנסים לממש את הרעיון של תקנת השבים ביום יום, בעשייה היומיומית שלנו, ועובדה שבמרבית המקרים ההחלטות שלנו לא נתקפות. וגם אם הן נתקפות, לרוב הן לא נהפכות בגלל ששיקול הדעת שלנו הוא מנומק, בטח בהחלטות שתמיד עוסקות בדיני נפשות.

יש פה שני דיני נפשות, אנשים שאנחנו רוצים למנוע פגיעה אפשרית בהם, ואותם אנשים שמבקשים עכשיו לחזור למערכת ולהשתקם. אז בין אם זה חמש על חמש ושלוש על שלוש, אני חושב שאנחנו לוקחים תמיד בחשבון את העובדה אם אנחנו בהתיישנות או במחיקה, ואפשר להותיר את הדברים כפי שהם. מבחינתי זה לא יהיה מה שישבור את הגלגל, במיוחד במקרים שאנחנו מדברים שלא הוטל עונש מאסר.

בואו נתקדם. דנה.

כמו שאמרתי קודם, במקרה של חוק הטייס יש רשימה שקובעת שברגע שבן אדם הורשע בעבירה מסוג פשע, שהיא כהגדרתה עבירה שהיא מעל שלוש שנות מאסר, אבל לא תמיד מקבלים על זה מאסר בפועל, אז אני מחויבת להמתין לפי תקנות הטייס חמש שנים. ברגע שאתם מדברים פה על תקופה של שלוש, למעשה זה מאיין לי את היכולת שלי לפעול לפי חוק הטייס.

אם מדברים על שלוש ושלוש זה שש בסך הכול.

- - -

ליאורה, רשות שדות התעופה מקבלים גם את המחיקה, נכון?

לא.

הם בתוספת הראשונה או השנייה?

אנחנו בתוספת השנייה.

זה להיתר, ולכן הם מקבלים הרשעות בתום תקופת ההתיישנות, ותיקים תלויים ועומדים בתקנה הספציפית הייחודית להם.

אם שש שנים הוא לא עבר עבירה - - -

זה לא שש שנים, מדברים על שלוש.

הוא אומר שלוש התיישנות, שלוש מחיקה.

- - -

יש באמת עבירות שבהן לא ניתן אפילו עבודות שירות, אלה עבירות שלום מאוד קלות. צריך לשים פה את הדברים בפרופורציות, מדובר על עבירות - - -

מזי.

כנראה שההערה שלי קשורה להמשך, לשלב השני שעליו היושב-ראש דיבר.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים. אחד, בהיבט של התוספת השנייה של הרישום. אצלנו מדבירים מקבלים רישיון ומחדשים אותו כל חמש שנים. זאת אומרת שאם תקופת ההתיישנות תהיה פחות מחמש שנים, ברוב המקרים אני בכלל לא אדע שבן האדם עבר איזשהו תהליך של חקירה, הרשעה, אפילו נשיאה בעונש, ואנחנו פשוט לא נדע.

בהקשר של הרישוי אנחנו בתוספת השנייה, זאת אומרת שאנחנו יכולים להיות במצב שבין חידוש רישוי לחידוש רישוי נוסף הבן אדם עבר עבירה, הורשע, נשא בעונש, אני לא אדע מזה. נכון שאם הוא לא קיבל עונש מאסר מראש אני אטה לתת לו את הרישיון ולא אמנע את זה ממנו, אבל המשמעות היא שאני ברוב המקרים בכלל לא אדע. זאת אומרת שזה מאיין, זה מרוקן מתוכן את המשמעות של עצם זה שאני בעצם אמורה לשקול את השיקול הזה של ההרשעה שלו בפלילים. זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

זה רק בסיטואציה שאולי הוא יחזור, אבל עדיין השיקול שלך קיים.

היא לא תדע.

מהניסיון שלנו פרק זמן של שלוש שנים הוא פרק זמן כמעט אפסי.

אבל אם שלוש שנים הוא בסדר, אז אנחנו חושבים ששלוש שנים מראה שהאיש כן חזר בתשובה, אז זה בסדר.

הסיכון שלה הוא 7.6%. בניהול סיכונים הסיכון שלה ש-7.6% באמת ייעלמו לה מהרדאר.

מהניסיון שלנו זה המון זמן.

עשיתי קודם חשבון שאנחנו מדברים על ממוצע, אז כאן אלו מגזרים אחרים.

אתה צודק בעיקר לגבי נשים וגברים.

לא, יש אולי גם מגזרים ששם החזרה לפשע הוא 40%, 50%, 60%, יש מגזרים שבכלל לא. אנחנו מדברים על ממוצע.

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, שלא יאשימו אותנו.

אני לא רוצה. לכן כשאמרת חשבתי מחוץ לוועדה, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה ממוצע, שזה לא חייב להיות כך.

- - -

אבל קל מאוד לקחת נשים וגברים.

נשים לא חוזרות וגברים חוזרים?

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

ההתפלגות שלנו ברצידיוויזם היא בעיקר על-פי סוגי עבירות, זה המאפיין הקרימינולוגי המרכזי. יש סוגי עבירות - - - יותר גדול ויותר נמוך, זאת החלוקה המרכזית.

לדוגמה, אם היית לוקחת נניח עבירה של רכילות, מי היה חוזר יותר ומי פחות?

זה נכון. מה שכרגע העירה איילת, אולי באמת נקבל את הניתוח לגבי מס' החוזרים על אותן עבירות שבדרך כלל לא נותנים עליהן מאסר, אז אולי נראה שהמס' הם הרבה יותר נמוכים, שהסיכון הוא הרבה יותר נמוך.

נבקש.

בעיקר עבירות רכוש מאוד קלות.

ואם נותנים עליו מאסר אז כבר ידעו. היא תדע. אם פעם שנייה הוא עשה עבירה שיש בה מאסר אז היא תדע מזה.

נכון. ודאי, אנחנו מדברים כרגע על אותן עבירות שלא הטילו עליהן מאסר.

בפעם הראשונה היא ידעה, היא התחילה עם זה. עכשיו היא אומרת שנניח אם צריך לחדש לו רישיון אחרי חמש שנים, היא לא יודעת אם באמצע הוא חזר על אותה עבירה.

נכון.

זה צריך להיות שהוא חזר על אותה עבירה שאין בה מאסר, כי אם על עבירה שנייה היה מאסר אז היא כבר תדע.

אדוני, אבל צריך להבין שזה לא מספיק שהוא עבר עבירה, הוא צריך להיות מורשע כדי לעצור את ההתיישנות.

- - -

אבל ברגע שכבר הוגש כתב אישום אז כאן דיברנו קודם שזה כבר שיקול - - -

לא.

לא, זאת הרשעה.

רק הרשעה עוצרת את ההתיישנות.

- - -

חבר'ה, הרי מה הבעיה שלה? הבעיה שהיא מפחדת שאם אחרי חמש שנים היא צריכה לחדש לבן אדם את הרישיון, יכול להיות שבאמצע אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים לפני כן נניח הוא כן חזר על עצמו, היא לא תדע מזה.

נכון.

לא רק שהוא חזר, יכול להיות שנתתי לו רישיון, וזמן קצר לאחר מכן הוא עבר עבירה והוא הורשע, הוא שילם את הקנס, עברו שלוש שנים, נמחק, והוא מגיש לי את הבקשה לחידוש הרישיון.

הוא נפל לך מתחת לרדאר.

אז הסברתי שצריך להיות שעבירה שנייה תהיה גם כזו שאין בה מאסר או דברים אחרים, כי אחרת את ממילא תדעי. אם היה מאסר בעבירה שנייה אז את תדעי בלי קשר לכל הדברים האלו.

אני יכולה להגיד שבאופן אישי נתקלתי במצבים כאלה. אני זוכרת מקרה אחד מאוד מובהק שבאמת אדם שעבר עבירות סמים קלות שכל כמה שנים הייתה לו איזושהי עבירה. אני לגמרי רואה תרחיש - - -

אז הוא מוציא את התיק, אז זה לא המקרה שלנו.

זה כל פעם נמחק, זה מה שחשוב להבהיר.

זה כל פעם נמחק, ואז אני לא אדע.

אבל עבירה כזאת היא עבירה שמונעת ממך לתת את הרישיון למדביר?

אם בן אדם באופן - - -

לא קבוע, חד-פעמי.

אם הוא אחת לכמה שנים נתפס בעבירת סמים.

אז הוא לא נמצא. אנחנו מדברים על זה שלא חזר.

את לא תיתני לו רישיון?

חשוב להבהיר שהמשמעות – מה ששאלתי את גבי בתחילת השיחה שלנו על זה – ברגע שאנחנו קובעים שלוש שנים של התיישנות, אם הבן אדם בינתיים בתקופת השלוש שנים לא הורשע עוד פעם, זה אומר שהפרט הזה נמחק מהתקופה.

זה לא הורשע.

לא הורשע, תכף אחדד גם את זה. אם בתקופה הזאת הוא לא הורשע עוד פעם אז זה בעצם מתיישן, ואז זה נחשב כאילו אין לו פרט רישום. נגיד שהוא הורשע אחרי ארבע שנים, אז יש לו פרט חדש, אבל בתקופה הזו עוד פעם זה יהיה רשום רק כפרט אחד.

ברגע שזה פעם שנייה יש את הרישום המשטרתי.

אבל זאת תשובה שגבי ענתה לי קודם, זה מה ששאלתי אותה קודם, כי זאת התפיסה.

אין דבר כזה, יש פה איזשהו נון, אז בן אדם יכול לעבור ארבע פעמים? זה לא נראה הגיוני.

אם הוא כל פעם עושה את זה בטווחי זמן שהם לא בתקופה שהם יותר מתום תקופת ההתיישנות, אז זה כבר לא רשום.

נועה, אבל מה זה יעזור? נניח שלפי השנים האחרות זה גם יהיה אותו דבר, רק יהיו קצת יותר שנים, הרי אין לזה סוף.

תמיד קובעים בחוק תקופות זמן, זה באיזשהו מקום חתך.

כל שלוש שנים יש הרשעה. - - -

אם יש הרשעות אז זה סיפור נפרד.

- - -

מה שהיא שואלת על שלוש ושלוש אני יכול לשאול על חמש וחמש אם הוא מסוכן.

לא, אי-אפשר לשאול את אותו הדבר.

למה?

כיוון שהליך יכול להתנהל שלוש שנים.

צריך לדעת שההליך מתנהל נגיד שנה וחצי מאז ביצוע העבירה עד ההרשעה, אז כשאתם קובעים שלוש שנים צריך פשוט להבין את המשמעות. המשמעות זה כאילו קבעו שנה וחצי לצורך העניין בין ההרשעה לבין ביצוע העבירה.

זה לא הגיוני, ליאורה.

לא לקחתם בחשבון את ניהול ההליך עד ההרשעה.

כי התקופה שצריך להוריד מהתקופות שאתם קובעים זה משהו כמו איזה שנה וחצי-שנתיים.

אם ההליך יהיה יותר זמן ואת קובעת חמש, אז יש כאן את אותה שאלה.

נכון, ברור שכל תקופה שקובעים היא תקופה - - -

אבל גם לזה יש סטטיסטיקות כמה זמן מתנהל הליך.

הליך שנגמר ולוקח לו שנתיים-שלוש זה אותו דבר, אז גם חמש לא רלוונטי, כי זה יהיה על כל תקופה שתעשי.

- - -

רבותיי, ששש.

ניסן, רק לסיים את ההתייחסות כאן לתוספת הראשונה. לגבי הנושא, ספציפית אצלנו יש את היחידות החוקרות, שכבר דיברתי עליהן קודם, והן אמורות להיות בתוספת הראשונה. זה אומר שגופי החקירה שלנו כן צריכים לקבל גם את המידע, כמו שלמשטרה יש את המידע לגבי ארגוני פשיעה. למשל, יש חקירות סביבתיות, חברת הכנסת גרמן כמובן מכירה, זה חלק מהנתונים המשמעותיים לגופי החקירה. אנחנו לא מקבלים את זה בכובע שלנו כרגולטור שנותן רישיונות, אבל גופי החקירה שלנו צריכים את המידע הזה בדיוק.

אתם מקבלים את זה, אתם בתוספת הראשונה.

אנחנו בתוספת הראשונה. בשתי ההצעות אחרי ארבע שנים או אחרי שש שנים לא נקבל את זה יותר, בעוד שהמשטרה כן. אני חושבת שיש הבנה שגופי החקירה כן צריכים את זה.

נו, אז מה? אבל זה לא עונה, אם נניח נשאיר את זה אז זה יהיה עשר שנים ולא תקבלו את זה. מה ההבדל בין שש לעשר? זה לא הבדל עקרוני.

זה נימוק אחד. אבל יש פה נימוק אחד שכולם מפספסים, לדעתי. אני מתכוונת לגופים שיושבים כאן. אתם יוצאים מתוך הנחה שאותו אדם שעשה את העבירה הראשונה יעשה עוד עבירה, ואתם לוקחים את הסיכון שהוא יעשה את העבירה הנוספת. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרוב, כמו שלימדו אותנו, וכנראה גם הרבה יותר מהממוצע כמו שניסן העיר, לא יחזור. זאת אומרת שאין פה בכלל סיכון. לעומת הצד השני של האדם עצמו שאנחנו שמים עליו איקס להרבה מאוד שנים, ומונעים ממנו להשתקם.

והוא ב-100% נפגע.

ולכן באיזון שאנחנו רואים, אנחנו רואים מצד אדם שעשה עבירה מינורית, הוא לא קיבל עליה אפילו מאסר, שקרוב לוודאי על-פי הסטטיסטיקה לא יחזור ולא יעשה עוד עבירה. זאת אומרת שלאף אחד מהגופים כאן אין סיכון ממשי, אבל הוא נושא את אות הקין כל כך הרבה שנים ולא נותנים לו להשתקם. זאת נקודת המבט שלנו לעומת נקודת המבט ששמעתי כאן.

ואת צריכה לקחת בחשבון שלגבייך לדוגמה, יכול להיות שגם כשתדעי שהוא עשה את זה וזה לא ימנע ממך לתת לו את הרישיון, כמו שאמרת, בחלק גדול מהמקרים זה לא רלוונטי, אז בכלל אין בעיה.

אני באמת מסכימה איתך, ואמרתי גם לגבי הרבה פעמים שאנחנו כל הזמן חושבים.

כל אדם שנמצא בצד השני נאלם אצלכם, נאלם באל"ף ובעי"ן.

הפוך, אנחנו יושבים מול האנשים, אנחנו מקיימים להם את השימועים, אנחנו מסתכלים להם בעיניים, ואנחנו צריכים להגיד לבן אדם לא רק אם אנחנו באמת משוכנעים שאנחנו לא עושים איתו עוול. אנחנו לוקחים את העניין הזה מאוד מאוד ברצינות. אני ממש ממש לא חושבת שזה נכון להגיד שאנחנו מניחים שהם רצידיוויסטים, ממש ממש לא.

אם הם לא רצידיוויסטים את לא לוקחת שום סיכון. אז אין לך סיכון.

בכובע הרגולטורי שלנו אנחנו לא מחפשים להעניש אותו פעם נוספת על העבירה שהוא ביצע. אנחנו רוצים לדעת שהאדם שמקבל את הרישיון ומקבל אפשרות להיכנס לבית של אנשים עם חומרים מסוכנים, שמסכנים את החיים שלהם, הוא אדם שהוא לא מתייחס בזלזול וברשלנות לסיכון שהוא יוצר לאנשים אחרים. אני לא מסתכלת על זה כאילו אני מכתימה אותו, אבל אני אומרת לך באמת מאנשים שאנחנו פוגשים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו בלב שלם נותנים לאדם אפשרות לסכן את הציבור כשהוא מבין את חומרת האחריות שמוטלת עליו.

צאי גם מתוך הנחה שזה שאתם נותנים לו את העבודה זה עצמו ידרבן אותו להיות אדם הגון וישר, מזה הוא מתפרנס, הוא רואה שאפשר לחיות ולהיות בחברה, שהחברה תומכת בו וכו'. זה חלק גדול מהתמיכה שלו.

אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון. נכון, אבל לצערי חלק מהאנשים רוצים להיות נבל ברשות החוק.

גבי, יהיה לי כאן פיקוח נפש.

אולי באמת זה יקל על כולנו, גם עלינו, אבל בוודאי גם על כל הגופים שמדברים כאן, אולי תפרטי מהן אותן עבירות שבגינן לא מקבלים אפילו מאסר של חודש. מהן אותן עבירות שעליהן אנחנו מדברים, שהם נמצאים בגדר העניין?

אני חושבת שיש כאן בעניין הזה הבחנה בין עבירות רגולטוריות שלגביהן במקרים רבים לא יינתן עונש מאסר לבין עבירות עונשין, בין עבירות מוסר ועבירות סדר. אבל אין לי כרגע את הנתונים ואני לא רוצה להתייחס לזה.

מה שרציתי בכל זאת, והסיבה שכאילו ננזפתי על-ידי היושב-ראש - - -

ננזפת?

לא שמעתי. אנחנו מכחישים.

אף אחד לא נזף.

סוג של.

חס ושלום, ההפך.

בכל זאת יש לי איזו תחושת תסכול מהסבב האחרון כאן, כי אני בתחושה שהדיון הופך להיות מאוד טכני וקטנוני, ואנחנו עוסקים בסטטיסטיקה במקום לדבר על המהות. יכול להיות שהחסר העיקרי בהצעת החוק, כפי שניסחנו אותה היום, ובעצם הלכנו גם עם הקו של החקיקה הנוכחית, שפרטה את אותו עיקרון של תקנת השבים לשנים, לטכני. המענה שיכול להיות, והוא לפחות מבחינתי ייתן את המסר האמיתי לציבור, אני חושבת שבעצם מה שהתפספס בהצעת החוק זה אותו מסר שאנחנו מדברים עליו פה סביב השולחן במהלך השנה האחרונה, שאנחנו רוצים לאפשר העסקה של בעלי עבר פלילי.

שיקום.

שיקום באופן המהותי. הדבר הזה לא נמצא בהצעת החוק, הוא עולה בין השורות, הוא נמצא בין הסטטיסטיקות והשנים. ולכן, מה שאני חושבת שנכון יהיה זה להוסיף סעיף עקרונות.

פנטסטי.

סעיף שיאמר שגורם שנותן זכות יעשה מאמץ להעסיק בעלי עבר פלילי. אני לא נכנסת לנוסח, אני מדברת על המסר.

להוסיף גם סעיף מטרה.

להוסיף סעיף מטרה, כן. זה המסר העיקרי, זו הבשורה האמיתית בעיני לציבור בכללותו, ובכלל זה גם לציבור העבריינים, גם למי שמחזיקים בחזקת החפות בטרם הורשעו וגם למי שהורשעו. זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לכל מי ששוקל את העבר הפלילי.

ועכשיו הוא מוכיח את זה גם בפועל.

בעיני שוב, במקום שנעסוק בזוטות ונעלים מידע מגופים שאנחנו חושבים שבנסיבות מסוימות היו צריכים לשקול אותו - - -

אל תגידי נעלים, ניתן הזדמנות. את אומרת להעלים, ואני מסתכלת על ההזדמנות.

אני רוצה להנחות את כל הגופים כיצד להפעיל את שיקול הדעת כשהמטרה עומדת לנגד עיניהם, כשהמטרה של העסקת בעלי עבר פלילי, שהמטרה של שיקום - -

הנחיות שלך.

- - שהמטרה שלא צריך לתת למב"דים משקל רב, כי מבחינתנו האנשים האלה חפים מפשע, ולכן זה באמת רק מקרי קיצון. המסר הזה צריך לעלות מתוך איזשהו סעיף מטרה של החוק.

גבי, אם הם היו יושבים איתנו פה, נניח, אותם אנשים שצריכים לקבל אנשים לעבודה, היו יושבים כל הדיון - -

אנחנו פה.

- - אז בטוח שהם היו באמת לוקחים, אבל חלק גדול לא נמצא פה. כתוב בתורה לא תגנוב, בסדר, אז אולי באמת היו תקופות שלא גנבו. אבל בפועל את רואה שגם בהלכה היהודית, נניח, כל מערכת חוק בונה, למרות שכתוב מה לעשות. ההפך, בחוקים הכלליים כתוב רק מה אסור לעשות, מה לא לעשות, אצלנו גם כתוב מה כן צריך לעשות, צריך לתת צדקה, צריך לעשות עוד. אבל כל הגופים בונים להם גם מערכת שבמידה שהאיש לא השתכנע למרות שזה כתוב, לכן זה שיהיה כתוב, וזה חשוב שיהיה כתוב, מה המטרה, ושאנחנו רוצים את תקנת השבים זה חשוב מאוד. אבל להגיד: אם ככה זה כתוב אז ממילא אנחנו פטורים מדברים מעשיים, זה לא.

אני לא אומרת שאנחנו פטורים.

אנחנו צריכים גם לרדת לרמות המעשיות שצריכות לבטא את המטרה הכוללת. אני אומר הפוך, הם צריכים לבטא את המטרה הכוללת. כלומר, נניח אם לדוגמה יהיה כתוב שהמטרה להעסיק גם כאלה שיש להם עבר פלילי, ובפועל היינו רואים שפה כתוב: 20 שנה לא מוחקים לו, 30 שנה, סתם אני אומר את כל זה, כל אחד היה אומר: מה, אתם עושים צחוק? אתה נותן כותרת ואתה עצמך בדברים אומר: תשמעו טוב טוב כמה שאיש הוא עבריין ו-20 שנה תזכרו שהוא עבריין וכל הדברים, אז זה סותר לך את השני.

אבל יש הלימה.

כלומר, צריך שהפירוט יהלום את המטרה, ואנחנו מנסים לעשות את זה וזה קצת קשה.

אני מסכימה לחלוטין. אני חושבת שהמהלך הזה נעשה כבר היום ויש קיצור של התקופות, ויש תיחום של שיקול הדעת, וחובה לקביעת נהלים. גם הבקרה והפיקוח וגם התקיפה המינהלית של ההצעות שנוגעות לשקילת עבר פלילי תהיה הרבה יותר פשוטה מרגע שהצעת החוק תיכנס לתוקף. בעיני כל הפריטה לגורמים כבר נמצאת כאן, בואו נוסיף את האמירה העקרונית ההצהרתית. בעיני, ברגע שהיא תהיה אז המסר כבר יובא בחשבון, וזה הדבר המרכזי.

את הצורך בקיצור נוסף של התקופות מעבר לחמש שנים שנעשה עכשיו אפשר לבחון אחרי שהחוק הזה יצא לדרך ויקרטע איזה שנתיים-שלוש, ואז נראה מה הוא עושה בשטח. בואו ניתן לדברים לעבוד, ניתן למהלך הזה של הקיצור מהשבע לחמש לצאת לדרך להבניה של שיקול הדעת, לאמות המידה, לאותו באפר פנים ארגוני שהצענו, הממונה על המרשם הפלילי וכל אחד מהגופים. בואו ניתן לדברים לעבוד, נכניס את האמירה העקרונית, ונוכל לצאת לדרך עם חוק שהוא כן עם מסר חברתי מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

גבי, אני לוקח את כל הדברים שאמרת ומסכים עם כולם, פרט לדבר אחד. בואו ניקח נניח כמו שאמרנו שלוש ושלוש או ארבע וארבע, נראה עוד מעט, וניתן לזה לעבוד, כי קבענו את המטרה, ונראה, אולי בעוד כמה שנים יתברר שהיינו תמימים.

אנחנו לא נוכל לדעת.

ואז אולי נשנה. כלומר, במקום לקחת את החמש וחמש, בואו ניקח את - - -

אבל לא נוכל לדעת אם פספסנו או לא.

אווו.

כי על-פי החוק אסור לנו לדעת. מה שאתה אומר זה פשוט - - -

מה פספסת? אני לא מבין. אם קיבלת את האיש לעבודה והוא עובד טוב והכול בסדר, מה פספסת? מה פספסת בזה?

אני אענה לך בדיוק. אם נקשר את זה לדיון הקודם ולשאלת המב"דים, אז אם מדובר בעובד שהוא לא חלק ממי שכפוף לנציבות שירות המדינה ונתנו לנו מידע אם במהלך העבודה הוא ביצע עבירה, ואתה אומר לי: אני רוצה לקצר, לתת לזה לרוץ ולראות אם פספסנו, אבל איך נדע שפספסנו? איך הבדיקה הזאת תיעשה? להפך, אם משאירים את זה על החמש שנים ועל איזשהן סטטיסטיקות, ורואים שההפרש בין השלוש לחמש לא נותן דבר, אז אפשר לתקן את החוק. אבל אי-אפשר לעשות את זה להפך. איך אתה תדע? איך תדע אם אתה מונע ממני את המידע? איך אני אוכל לבוא לפה עוד שנתיים ולהגיד לך: הרף של השלוש שנים לא עובד?

אסביר לך איך תדעי. הרי מדובר פה שאת לא יודעת מה שקרה, מה שהיה בפנים. אבל אם האיש עבר עבירה פעם שנייה והוא היה בבית משפט, ובית המשפט האשים אותו, אחרת אם הוא לא הורשע אז לא עשה, אז את תדעי. ברגע שאדם הורשע אתם כבר יודעים מזה.

אנחנו לא יודעים אם הייתה לו הרשעה קודם. ההרשעה הקודמת תימחק, אנחנו לא נדע עליה.

נדע על עוד פרט אחד, לא נדע על הפרט הקודם. אדוני צריך לקחת בחשבון, וגם חברת הכנסת גרמן, שהליכים פליליים, לצערנו, לוקחים זמן.

נו, אז מה?

כשקושרים את זה לנושא הקודם, לשאלה האם אפשר או אי-אפשר לראות מב"דים בכלל, אין לנו שום אינדיקציה. אתם אומרים לי: אני רוצה להקל על מי שמעד פעם אחת. אבל בשלוש שנים האלה, בייחוד אם אין לי את המב"דים, אבל גם אם לא, אין לי אינדיקציה אם זאת מעידה של פעם אחת, כי ההליך השני עדיין רק מתנהל והוא לא יוצר את ההתיישנות.

את לא צריכה לדעת את זה. מי שצריך לדעת את זה זאת המשטרה והפרקליטות.

ומה זה יעזור?

אבל את טועה, גברתי, סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת.

בסדר גמור, את יכולה לומר.

את טועה, גברתי, כי אם מדובר בעובד שעשה עבירה מינורית, ואגב, אני רוצה - - -

ואז מה? את לא תיתני לו עבודה בגלל זה?

כרגע אמרו ש-80% את בכל זאת נותנת.

תנו להשלים את הטיעון, אם אפשר. אם מדובר בעבירה מינורית – ואני בהערה בסוגריים רוצה רק בעקבות הערתה של גברתי לגבי מהי עבירה אחת שלא מקבלת מאסר – טיפלתי בשנה האחרונה בביטול מינוי של רופא טיפת חלב שהחזיק עשרות אלפי תמונות של קטינים והורשע בזה. פעם אחת הוא הורשע בזה.

מה מקבלים על דבר כזה?

הוא לא ישב בכלא.

הוא קיבל שלושה חודשי מאסר בעבודות שירות.

נו, אבל זה נכנס.

נו, בסדר גמור.

אבל זה לא משנה והוא היה יכול באותה מידה לא לקבל.

על החזקת חומר פורנוגרפי בכזה היקף?

אם זה היה בהיקף יותר נמוך?

ההיקף לא משנה.

- - -

אבל עבירות של הטרדה מינית - - -

כתובעת משמעתית אני יכולה להגיד לכם שמורים - - -

אנחנו חוזרים אל הדיון. מה יקרה אם זה שלוש שנים או חמש שנים? מי אמר שבדיוק השלוש שנים ולא החמש שנים, הרי את אותו טיעון אני יכול להגיד גם על חמש שנים.

זה לא נכון.

ההליך הפלילי לוקח - - -

אז אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו דיון. מה ההבדל? ואם זה חמש שנים, יכול לקרות עוד דבר גם.

לא.

למה לא?

כי הסיכוי שהליך משפטי יארך יותר משלוש שנים הוא חריג לכלל ואותו אפשר לספוג, ואת הכלל שהליכים משפטיים, בייחוד בעבירות יחסית חמורות, אבל שקשה להוכיח אותן, הם מתמשכים.

מדובר על עבירות קלות בתוך.

אנחנו מדברים על עבירות קלות.

רות.

אני לא חושבת שזה נכון להציג את זה, לעשות או ארבע ואפס או שלוש ושלוש.

רק רציתי לשמוע חוות דעת.

לא שיש לי תשובה, אבל המחשבה צריכה להיות האם חשוב לנו יותר שתקופת המחיקה, כשאני חושבת על הגופים שמקבלים את המחיקה, זאת התקופה החשובה ואני לא רוצה לקצר אותה. האם חשוב לי יותר שאני כן אאריך את תקופת ההתיישנות. כלומר, זה לא עניין של משחק.

מה את אומרת? מה דעתך?

אמרתי שאין לי תשובה טובה.

אפילו תשובה גרועה.

צריך לחשוב על המהות של זה. על המהות, האם יותר חשוב לי לקצר תקופות התיישנות גם על מחיר של תקופת מחיקה. באופן עקרוני אני חושבת שתקופת ההתיישנות היא יותר חשובה מבחינה הזאת - - -

שהיא מגיעה ליותר גופים?

כי גופי העסקה מקבלים אותה, ומהבחינה הזאת הקיצור שלה תורם יותר מאשר המחיקה. אבל תקופת המחיקה בכל זאת לגופים אחרים אולי היא פחות חשובה מהבחינה הזאת שזה לא משנה ממש לגופים של גישה ישירה, כי הם איך שלא יהיה יקבלו. אבל צריך לחשוב על זה עוד קצת יותר. כל מה שאני רוצה זה שנחשוב באמת איזה גופים כאן ואיזה גופים כך.

אודיה.

אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון הזה מהדיון על המב"ד בעצם, כי זה נותן לי את החלק המשלים. למעשה אם יהיה מב"ד לכולם אז זה נותן לי לפחות את החלק המשלים שאם למשל מישהו הורשע ועכשיו רק נפתחה חקירה או שאנחנו נמצאים בהליך המשפטי, אז בעצם נדע רק אם הוא ביצע עבירה מסוימת בשנה הראשונה. כי אם ניקח שנתיים ממוצע מזמן החקירה במשטרה, ואני חושבת שאני עוד אופטימית, אני מדברת על שנתיים. כשאנחנו הולכים על שלוש שנים או על ארבע שנים, אנחנו בעצם מדברים על ביצוע עבירה בשנה או שנתיים. אם יש לי את המב"ד במקביל זה נותן לי איזשהו כיסוי לפחות לשיקול דעת מה קורה בתקופה. דווקא כשרוצים לקצר מב"ד שהוא יותר פוגעני במידה מסוימת אז אנחנו לא יכולים לנתק את הדיון אחד מהשני.

אם כי זה לא קשור.

זה מאוד קשור.

נקודת המפתח של המב"ד זה שאנחנו צריכים לצאת אולי מתוך נקודת מוצא שהאיש הזה למעשה זכאי. הוא לא זכאי בגלל שיש לו את זכות החפות, אלא הוא זכאי גם בגלל שהסטטיסטיקה אומרת שהוא יצא זכאי. זה כאן דאבל.

אני מסכימה, אבל מצד שני יש את מי שהורשע, ועכשיו אני כבר בדיונים אחרי כתב אישום ובאיזו דחיה אפילו בבדיקת הקראה של גזר דין, אני לא אדע את זה. אז זה נותן לי טווח זמן מאוד מאוד קצר, הקיצור המשמעותי של ההתיישנות והמחיקה. בהתחלה חשבתי שאתם מדברים על פרט רישום נוסף כשנפתחה חקירה נוספת במשטרה, אבל כשאנחנו מדברים על הרשעה אז פשוט מצמצמים את זה רק לאיזה שנה-שנה וחצי של ביצוע העבירה, במצב הטוב. אני לא יודעת מה הזמן הממוצע של הליך משפטי מהגשת תלונה עד ההרשעה. לפי דעתי אנחנו צריכים את הנתון הזה.

אי-אפשר לתת את הנתון.

דווקא התיקים הקשים יותר לוקחים יותר זמן.

נכון. ברור.

אבל אם אני רואה אם יש מעצר או אין, כי אם זה מעצר - - -

בסדר, אלה שהם לא מעצר.

- - -

כי יש את ה-limit של תשעה חודשים, אבל גם את זה אפשר להעלות.

אני מסכימה עם אודיה שזה באמת איזשהו שיקול, ואני חושבת שמשהו שאפשר להציע אולי כאיזשהו פתרון ביניים הוא כן לקצר את ההתיישנות, אבל שמה שיעצור את מרוץ ההתיישנות יהיה הגשת כתב אישום. כלומר, כך נפתור את בעיית המב"דים. המב"דים הם החוץ, כתב אישום בפנים, וכתב אישום יעצור.

יפה. יפה מאוד. זה רעיון יפה.

למה שהוא ייפגע?

כי זאת באמת הנקודה שבה אנחנו יודעים שיש ראיות.

הרעיון כן, אבל אני מניח שהכניסו את ההרשעה ולא כתב אישום, כי עדיין בכתב אישום יש הבדל זכאי.

ברור, אבל זאת איזושהי פשרה בין הדברים.

אז פה יש כבר בעיה. אם את רוצה לקחת אותו ולהסתכל עליו כמי שחוזר על עבירה פעם נוספת - - -

ואם הוא יזוכה?

חף מפשע.

כל זמן שאין הרשעה אז הוא חף מפשע, זו הבעיה.

מבחינת הסטטיסטיקה, פה אני אהיה לא סנגוריאלית, מי שהועמד לדין סיכויי הרשעתו - - -

90%, נכון?

זה תלוי בדיוק איך סופרים, חלקם זה אי-הרשעה, סדר גודל של 87% לפי - - -

הרציפותית - - -

זה החלק שלנו כלפי המערכת.

סדר גודל של 87% של מי שמועמד לדין ומורשע בסוף.

אלו הטענות שלנו כבר למערכת השופטת, שאם היא קוראת את התביעה של המדינה ככה - - -

אני חייבת רגע להגיד. ברוב הגדול של המקרים מדובר בהסדרי טיעון, ועוד יותר, ברוב של המקרים האלה מדובר בהרשעה חלקית. כלומר, בדרך כלל יש פער בין כתב האישום לבין ההרשעה החלקית במסגרת ההסדר.

אבל עדיין יש הרשעה.

אבל עדיין יש הרשעה. זה מה שקורה ברוב הגדול של המקרים.

ואם יש זיכוי אז אפשר ללכת אחורה.

ואם יש זיכוי אז מוחקים.

אפשר לסכם?

אין מה לסכם. נשב, שמענו את זה, אין נושא שאפשר לפתוח בשבע דקות. יש עוד נושא?

נקבל החלטות.

יש לי הרבה נושאים.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ההצעה של גבי להוסיף סעיף עקרונות. אני חושבת שהוא בהחלט נוגע במהות. זה לא יהיה עניין אמורפי וערטילאי, והוא יעגן את המחשבה של הוועדה ששבה וחוזרת בכל הדיונים בצורך להבחין בין מי שהורשע פעם אחת לבין מי שהורשע פעמים חוזרות.

חזר.

והוא גם יבהיר שוב מה שפה עולה מתוך הדיון אבל לא התגבש לאמירה ברורה, שרישום פלילי הוא עונש בפני עצמו. אני חושבת שגם מערכת המשפט – אני רואה את זה בפרספקטיבה של חנינה, מה קורה לאדם אחרי שנים של הרשעה – מערכת המשפט לא הבינה שרישום פלילי הוא עונש בפני עצמו. ואפילו הצדדים שטוענים לעונש ומבקשים האם בית המשפט צריך להרשיע אדם או לא להרשיע אדם, ואם להטיל עליו שנות מאסר x שנים או y שנים. אף אחד מהצדדים, לא התביעה ולא הסנגוריה, מתייחסים למשמעות של משך הרישום הפלילי שנגזר מתוך אותה ענישה.

רק בקטינים.

גם בקטינים. בקטינים הדיונים לגבי הרשעה או אי-הרשעה מתמקדים בהאם צה"ל יגייס את הבחור או לא יגייס, וזאת למרות שצה"ל מגייס גם קטינים עם הרשעה ובלי הרשעה.

רק כדי לחזק אותך, שבקטינים עוד איכשהו חושבים על זה, בבגירים לא.

נכון, אבל ההבדל בין הרשעה לאי-הרשעה הוא משך השנים שהתיוג ילווה את הקטין. בית המשפט, גם כשהוא דן בבגיר ודן בשאלת הרשעה או אי-הרשעה, מתייחס לשאלה מאוד קונקרטית האם המעסיק הספציפי לכשידע על ההרשעה יפטר את האדם או לא, ולא מתייחס לשאלה כמה זמן ההרשעה תלווה את האדם.

את מכוונת אלינו.

התחלת עם גבי, פרשת מגבי והצטרפת אלינו. אנחנו מסכימים עם גבי.

בדיוק, הצטרפת אלינו.

התחלתי עם גבי, ומביאה בפניכם שאני חושבת שסעיף עקרונות בהחלט צריך לבסס את האמירה הזאת, שתשפיע – אני אומרת את זה בצורה מפורשת, כי באמת בהתייחס להצעה להוסיף סעיף עקרונות נאמרו פה אמירות של מה זה יעזור ולאן זה ייקח אותנו. אני חושבת שזה ישפיע, זה ינחה את בתי המשפט, זה ינחה את הצדדים בטיעונים שלהם, ויוסיף את ההבנה שהרישום הפלילי הוא רכיב עונשי לכל דבר.

אנחנו מסכימים. ההבדל בין גבי לביני, גבי אמרה שבאמת נפתח בזה וזה מכובד, ולכן כתוצאה מזה היא רצתה שנרד כאילו מהנושא של קיצור הרישומים, כי יש לנו כבר את זה, אז זה מספיק, אנשים יודעים. התפיסה שלי הייתה בדיוק הפוכה, אנחנו צריכים להגיד את המטרה, אבל צריך שגם החוק אחר כך יתאים את עצמו למטרה, ולא שהחוק יהיה הפוך.

אבל החוק לא הפוך, הרי אנחנו - - -

יש את המטרה, והחוק עצמו אומר: אנחנו נזכור אותך.

החוק לא הפוך.

הוא לא הפוך, אבל מהבחינה שהוא אומר: חשוב מאוד לקבל אותו, אבל אנחנו נזכור אותך הרבה. אז אני אומר הפוך, בואו נקצר את השנים אם כבר הולכים על זה.

החוק כבר מבחין בין עבריין ראשוני לבין רצידיוויסט, אבל זה לא ברור, והאמירה הזאת - - -

האמירה הזאת חשובה מאוד, ואנחנו צריכים להכניס אותה.

לעגן גם במשמעות שזה לא יהיה רק הצהרתי אלא שזה יהיה גם דה-יורה. אני לא חושבת שהמרחק הוא כזה גדול, אני חושבת שלעקרונות אנחנו מסכימים.

נסתדר פה וזה יהיה בסדר. אן.

אני רק רוצה לסבר את האוזן ולהגיד בייחוד בהקשר לדיון של מב"דים, שכשאני רואה שיש רישום בודד, גם אם בכלל לא עברה תקופת ההתיישנות ולמשל עברו שלוש שנים, עברו ארבע שנים, שזאת תקופה יחסית משמעותית, ואין שום רישום של מב"ד. זה שיקול מדהים לטובתו של הנאשם, של המועמד.

נהדר.

אני דווקא לוקחת את זה לזכותו, ולכן בשאלה של המב"דים או לא מב"דים לא רק לרעתו, כי אם אני יודעת שאין לו, אני יודעת בוודאות שאין לו - - -

את יודעת שזה מגיע אלייך ואין לו, כי אם זה לא מגיע אלייך לא תוכלי.

אני יודעת שיש את הזכאות לראות ואני יודעת שאין לו, אין לו מב"דים מכל סוג, אז הוא הורשע לפני ארבע שנים.

זה נימוק נכון.

זה בסדר, בוודאי.

וזאת נקודה שאני חושבת שהיא צריכה להיות בפני הוועדה.

אבל, אן, הסברתי קודם שאפשר להגיד שזה יהיה תלוי, ונניח שכל דבר שיגיע אלייך אנחנו רגועים, ההפך, את תממשי את זה וכו'. אבל לעומת זאת, מי שלא נמצא פה ויכול להיות שצורת החשיבה או ההתייחסות שלו תהיה אחרת לגמרי, לכן אמרנו שאנחנו רוצים שמעבר לזה שגם ננחה את האנשים איך לחשוב בעניין המסגרות.

הסברתי לאדוני בדיון הקודם, ואסביר גם עכשיו לחברת הכנסת גרמן, אני לא פועלת בגלל שאני איזשהו גאון משפטי, מצטערת לאכזב אתכם, אני לא. יש פסיקות של בית המשפט העליון שמכתיבות טוב מאוד את כלל הסיכונים והאיזונים שצריכים לעשות, יש על בסיס נוהל בחינת מועמד שנמצא באתר של נציבות שירות המדינה. אני לא פועלת ככה כי אני אן רייפלד-ביגמן, אני פועלת ככה כי יש נורמות שצריך להפעיל, וזה חלק מהעבודה שלי.

תודה. ליאורה, רצית להגיד משהו? שכחנו משהו?

לא יודעת אפילו אם שכחנו. אני בסיעור מוחות עם כל מה שקורה כאן, ובאמת קיוויתי שהעניין של המהות יעלה ברף. אבל כשאני חושבת, בגלל שאתם מעלים כל הזמן את בית משפט, הרי היום בית משפט ברגע שהוא מרשיע אדם רק בשלב הזה הוא מקבל את המרשם הפלילי, את מה שבעצם היה עברו של האדם. היום הוא מקבל את זה עד תום תקופת המחיקה, הוא לא מקבל מעבר לכך.

מרגע שנקצר את התקופות, אפילו היום לחמש וחמש, ואם המהלך הזה יקרום עור וגידים ונקצר יותר – הרי היום אפילו תנאים מושתים למשך שלוש שנים, ואלו פחות או יותר הטווחים, עד שלוש שנים אפשר להטיל תנאי – אז זה אומר שגם אולי אנחנו הולכים בהתנהלות הזאת להשפיע על החלטות בית המשפט, על הקביעות שלהם, על גזרי הדין שלהם. כאשר הסניגור, ועכשיו אני הולכת להיות הצד התביעתי שבי, אבל הסניגור יטען שפרט הרישום הזה כבר יתיישן, חלפו להן התקופות. אומנם בית משפט רואה, אבל הוא לא צריך להתייחס לתקופת המחיקה בגלל שהנה, אנחנו רואים שחלפה תקופה. יכול להיות מאוד שבית משפט ימצא באמת את עצמו בצד המקל ביותר, וכך אנחנו הולכים היום בלי אפילו אולי לשים לב, לשנות מהפסיקה של בית משפט ומרף הענישה, ואני לא בטוחה שאנחנו יכולים בכלל - - -

רף ענישה להקל?

כן, בוודאי, זה יקל כי זה המסר שככל הנראה נעביר.

זה המסר שלנו לשופטים? אולי, יכול להיות, נו, אז מה? מה רע בזה?

יכול להיות שאם נקל בצורה כזאת, אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להשפיע בצורה כל כך רוחבית, אם לנו יש את - - - כאן לעשות דבר כזה. יכול להיות מאוד שאנחנו צריכים לחשוב. ההשלכה היא לא רק לגבי גופי ההעסקה, ההשלכה היא לא אך ורק לגבי מועמדים פוטנציאליים, יש כאן גם אמירה שבית משפט היום יראה שפרט הרישום הזה התיישן, חלפה לה התקופה, ניתן לו עוד ועוד הזדמנות, מה שקורה גם בלי קשר בפועל בהרבה מן הפעמים, ויכול מאוד להיות שזה בסדר. אבל היום במודע ובצורה כזאת לקצר, אני לא יודעת אם זה נכון גם כלפי בית המשפט בלי בכלל להבין איך זה בדיוק יתכתב עם הצד של בתי המשפט, שהם אמונים בעצם על פרטי הרישום הללו שאנחנו בעצם מעבירים לכלל הגופים כאן. אני לא יודעת אם זה נכון, ואני חושבת שצריך לחשוב על זה.

אני חושבת שזה יגרום את בתי המשפט להחמיר - -

או שכן או שלא, אני לא יודעת.

- - מכיוון שהם יגידו: אוקיי, אנחנו לא רוצים – העבירה היא מספיק חמורה כדי שלא נרצה שהיא תיעלם מהמידע ומהעין תוך שלוש שנים. יעל גרמן (יש עתיד):

אז הם ישימו יותר מאסר.

אני אתן דווקא אפילו מאסר בעבודות שירות כדי שיהיה כתוב שיש לו מאסר, ואני לא אוותר לו ואתן לו רק שירות לתועלת הציבור.

יכול להיות כך ויכול להיות כך.

אמרתי, זה יכול להיות לשני הצדדים.

אם זה יכול לקחת לשני הצדדים אז זה בסדר.

הכול יכול להיות. אני רק אומרת שזאת נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה, היא לא פשוטה.

יכול להיות שדווקא האינטרס השיקומי - - -

אני לא רוצה שניכנס לדיון האם מערכת השפיטה – ודווקא במסדרונות המשטרה אני שומע כל כך הרבה טענות על כך שהשופטים שוברים אתכם, אתם רצים, מביאים וכו', והשופטים משחררים או מקלים.

שלא לדבר על זה שהיום אפשר למצוא הכול - - -

אמרתי, אני לא יודעת איפה לשים את הנקודה – שני הצדדים, אבל זה משהו שחייבים לקחת ולחשוב על זה.

הטיעון הוא בדיוק הפוך אצלכם, לכן אני אומר שאני לא רוצה להיכנס לזה. הוויכוח על עונשי מינימום הוא ויכוח גדול מאוד כשבינתיים אנחנו לא עושים את עונשי המינימום.

לא דיברתי על זה.

אבל זאת אותה תחושה ששופטים נותנים עונשים קלים מדיי, נניח, וכו'. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה, רק במקרים מאוד מיוחדים ששם אנחנו כן עושים - - -

אבל כאן תהיה השפעה, אדוני. מה שכאן יקרה זה שתהיה השפעה.

אם תהיה השפעה זה בסדר גמור.

זו בהחלט תהיה השפעה על השופטים ועל הטיעון לעונש מהצד התביעתי והסנגורי.

טוב שהשופטים ידעו מה המחוקק רוצה. אם תהיה השפעה, אם כי אנחנו רואים שההשפעה יכולה להיות לכאן או לכאן, אז זה לא אומר כלום.

זה בדרך כלל כך.

גם עד היום בתי משפט לא כל כך - - -

אם תהיה השפעה אז אולי פעם אחת באמת בית המחוקקים ישפיע קצת על בית המשפט, הגיע הזמן.

אבל זה גם עלול לפגוע במהימנות של המידע שמתקבל מהמרשם. אני חושבת שגם על זה צריך לחשוב באמת מה המשמעות, מכיוון שאם בסופו של דבר גופים שחשופים למידע מהמרשם אומרים: אוקיי, המידע שאני מקבל הוא מידע נורא נורא חלקי. אני מקבל מידע על פרק זמן רק של שלוש שנים או רק של ארבע שנים, ובעצם היום אתה עושה גוגל ובשניות אתה נחשף למידע שלא נמצא במרשם הרשמי. זאת דחיפה לגופים לאסוף מידע שהוא פחות מהימן ושהוא פחות - - -

את זה יעשו בין כה וכה מי שירצה, אני לא יכול לעשות כלום.

אבל כאשר אתה אומר שאתה מספק מידע - - -

מבחינתנו מי שייחשף ייחשף למידע מהימן מאוד.

אז אולי לקראת סיום אין ספק שכדי להשלים את הרפורמה אנחנו חייבים לקבל כמה שיותר מהר את מסקנות ועדת אנגלרד, אפרופו מה שנאמר. כי במסקנות ועדת אנגלרד אני מאוד מאוד מקווה שיהיה בין השאר כתוב שאסור להוציא ולפרסם או שניתן למחוק את שמות הנוגעים בדבר, ואז זה גם לא יגיע לגוגל. אני מסכימה איתך במאה אחוז.

אני הצעתי הצעת חוק פעם.

אני בספק אם זה מעשי.

למה? אם ועדת אנגלרד תקבע שלא מפרסמים זה לא יגיע לגוגל. לא יהיה לך בגוגל, את לא תדעי.

שמי לא מפרסם?

בתי המשפט.

אני לא חושבת שזה מציאותי.

היום יש פסק דין מוסא.

ביקשנו שתוך 90 יום היא תגיש את מסקנותיה, עברו שמונה שנים. הבטיחו לי שבספטמבר אני אקבל את המסקנות, אנחנו כבר באוקטובר, ביקשנו שוב.

גם בדיון הראשון פה אמרנו שאנחנו מבקשים את זה

הכול מבוסס על שמות של האנשים.

נכון.

הגשתי פעם הצעת חוק למחוק, וכולם הרגו אותי, אמרו לי: אתה ממוטט את כל המערכת המשפטית, כי כל סטודנט וכל אחד זוכר רק לפי זה את זה וזה. פתאום הכול נגמר, לא יהיה לנו יותר מה לזכור, לא יהיה לו לפי מה לזכור את פסקי הדין.

אני מקווה שוועדת אנגלרד תקבע את זה, ואז גמרנו עם גוגל.

אני לא חושבת שזה מציאותי.

סיימנו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:36.