פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 678
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ט (13 בספטמבר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חברת הכנסת רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס מייזלס - מנהלת התקשרויות וקשרי לקוחות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, מינהל הרכש, משרד האוצר

ירון אבני - הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה

רפ"ק ליאורה סולטן - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל

לימור לוי ברדה - ק' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל

ד"ר איילת עוז - מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית

נועה בן אריה - שדלנית עצמאית, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

גלעד וקסלר - ממונה על ההתמחות, לשכת עורכי הדין

דנה בלום - מחלקת התמחות, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

צביאל גנץ - מוזמן

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חברת הכנסת רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים ושנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם. שנה חדשה, הזדמנויות חדשות. כבר אמרנו שמי שלא הספיק בראש השנה, יש לו מקצה שיפורים ביום כיפור לתקן.

מה שנקרא תקנת השבים.

את אומרת היה רישום פלילי, זה ראש השנה, ועכשיו תקנת השבים זה יום כיפור, ומי שלא יספיק יש לו את הושענא רבא.

זה החנינה.

זה החנינה. אז באמת שתהיה לכולנו שנה טובה, גמר חתימה טובה ושימלא השם את כל משאלות ליבנו הפרטיות והכלליות לטובה. עם הרבה בריאות קודם כול, כי בלי בריאות כל הדברים האחרים לא שווים כלום. בריאות ואחר כך שיהיה נחת, אושר, לב יודע מרת נפשו, כל אחד יודע מה הוא צריך. שיהיה לנו בהצלחה, גם לנו ביחד ושנזכה לסיים את הרישום הפלילי, עם תקנת השבים כי רישום פלילי זה לא חוכמה.

צהרים טובים לכולם. בדיונים הקודמים הגענו עד סעיף 40 ואנחנו עוברים לסעיף 41. נותר1 לנו לסיים 11לפחות את המעבר על כל הסעיפים ואחר כך נעבור לתוספות. נותרו לנו עוד סעיפים, שכמובן נחזור אליהם אחר כך, שלא השלמנו את הדיון בהם. אנחנו בסעיף 41.

"ביצוע ותקנות
41.
(א) שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים להתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר אגרות בעד בקשה לעיון או לקבלת מידע ממרשם לפי החוק.



(ב) שר המשפטים רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות –




(1) עוונות שלגביהם לא יירשמו פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי;




(2) פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי שלא יימסר עליהם מידע;




(3) סייגים למסירת מידע פלילי;




(4) עבירות או סוגי עבירות שהרשעה בהם לא תפסיק את תקופת ההתיישנות או את תקופת המחיקה;




(5) דרכי עיון במידע פלילי והודעה על מסירת מידע או על תיקון טעות ברישום כאמור בסעיפים 4 עד 7;




(6) הוראות מיוחדות לגבי תקופות התיישנות ומחיקה בקשר למידע פלילי הנוגע לתאגידים."




בעצם יש פה הסמכה די רחבה לתקנות של שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, באישור הוועדה שלנו, דווקא לגבי סייגים יותר לעניין של הרישום. גבי, את רוצה לפרט?

יש היום שורה ארוכה של תקנות לגבי סייגים למסירת מידע פלילי, אופן העברת המידע מגופים כאלה ואחרים, יש גם תקנות שנקבעו מכוח סעיף 4 היום, קרי העניין של גישה ישירה. בכל אופן התפיסה שלנו היא שצריכה להיות עבודה כמובן על כל התקנות אבל העבודה הזאת תיקח זמן ולכן בעינינו המהלך הנכון הוא כן שהתקנות הקיימות יישארו בתוקפן, ובמקביל נמשיך לעבוד על תיקון תקנות ככל שיידרש.

התקנות החדשות צריכות לעשות איזשהו שינוי דרמטי?

אני חושבת שחלק מהדברים נשארים בהתאם למצב הקיים אבל יש דברים שדיברנו עליהם גם בדיונים כאן. למשל, הגבלת מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום זה שינוי דרמטי.

כלומר, התקנות שקשורות לתקנת השבים, הן לא נמצאות והן יצטרכו להיכתב.

לא. העקרונות של תקנת השבים קבועים בחוק כמובן אבל יש עוד דברים שמסייגים את המסירה ובאים לקראת תקנת השבים מעבר.

ברגע שאומרים שהחוק לא יכול לפעול כל עוד אין תקנות, אז אני יודע שהשרים הרלוונטיים או האנשים האחראים במשרדים ירוצו מהר מאוד ויהפכו כל אבן שאפשר כדי להכין את התקנות כי בינתיים יש להם חוק שלא יכול להתחיל לפעול. ואז יש בעיה מצד אחד שיש תקופה שהחוק הזה לא יכול לחול, אבל מצד שני יש לנו איזשהו ביטחון מסוים שיהיו תקנות מהר.

האופציה השנייה שאת אומרת עכשיו היא שיהיו תקנות אבל בינתיים ימשיכו התקנות הישנות. המשמעות היא שנכון, החוק יתחיל לעבוד עכשיו אבל תקנות חדשות – הלכתא למשיחא מה שנקרא – זה יכול להגיע לכאן בעוד שנתיים, שלוש או ארבע כי לא בוער לאף אחד כלום. לנו זה בוער כי אני מניח שחלק גדול מהתקנות החדשות יהיו באזור או בתחום או בקשר של תקנת השבים, אבל בעיקרון, השרים וכל האחרים אומרים, יש חוק ויש תקנות והכול עובד, אז לאט לאט. כל פעם שירצו לשבת על התקנות זה יידחה מפני משהו דחוף יותר כי זה כבר לא כל כך דחוף, החוק עובד. לכן יש קצת סכנה בשיטה הזאת.

אני רוצה לומר בהקשר הזה. יש תקנות כבר היום שפועלות בכיוון של תקנת השבים. יש תקנות שמחריגות שורה מאוד ארוכה של עבירות צבאיות – אני לא רוצה עכשיו לציין סעיפים ספציפיים, אבל יש שורה של עבירות צבאיות שהיום לא כלולות במרשם הפלילי הרגיל מאותן תקנות של ביטול רישום.

יש את התקנות שמתייחסות לניהול הנפרד של המרשם התעבורתי, שבתפיסה שלנו הן תקנות קריטיות בהיבטים של תקנת השבים כיוון שאם המרשם התעבורתי היה כלול בתוך המרשם הפלילי הרגיל, הוא היה מאריך את תקופות ההתיישנות והמחיקה של כל פרט רישום כיוון שכמעט כל האוכלוסייה הנורמטיבית, כמעט לכולנו יש עבירות תעבורה, ואז היינו מביאים לתוצאה שהיא פשוט סטיגמתית ומעוותת ופוגעת בתקנת השבים. כך שאני כן חושבת שנכון לשמר את התקנות הקיימות ולאפשר לנו – ממילא יש תחילה מאוחרת לחוק הזה, יש תחילה של שנתיים - נכון לאפשר לנו לעבוד על התקנות במקביל.
יש טיוטה של תקנות שהיא כבר בעבודה מתקדמת אצלנו ואנחנו צריכים לקבל את ההחלטות הסופיות של הוועדה כדי לדעת מה קורה איתן, אז התמריץ, מבחינתנו האובייקטיבי, לקידום התקנות שהולכות לכיוון של תקנת השבים, קיים.

אבל לא יהיה לנו כוח לעשות בקרה. הנה, רק הישיבה שהייתה לפני, היה נושא של תקנות, כשהחוק עבר לפני חמש שנים, לגבי הצ'יינג'ים. חמש שנים. לכן תמיד החשש או הדילמה היא כזאת.

אדוני, אין לי בעיה לקבוע פרק זמן, אני לא רוצה להביא לתוצאה שפוגעת בתקנת השבים. מרבית התקנות שקיימות היום ביחס למרשם פלילי נוגעות לביטולי רישומים, להחרגה של עבירות, לניהול נפרד של מרשמים, ולכן אני חושבת שברירת המחדל במקרה הזה, יש הצדקה שהיא תישאר הותרת התקנות הקיימות על כנן במקביל באופן שיאפשר לנו לעבוד על תקנות חדשות.

טוב.

לגבי זה יכול להיות שנכניס איזושהי הוראה מפורשת שאומרת שתקנות מכוח חוק המרשם שיהיו בתוקף ערב כניסתו לתוקף של חוק זה, יעמדו בתוקפן, או – זה עדיין בבירור – אם אפשר לפרש את זה שהן ממילא נשארות בתוקף לפי פקודת הפרשנות.

אפשר להכניס סעיף ולקבוע לו זמן?

לכאורה אפשר.

שאלה מה המשמעות של זה.

העניין הוא שאם הם לא יבואו עם תקנות אחרות, יש תקנות מסוימות שדווקא ייווצר איזשהו ואקום שעלול להיות גם בעייתי.

אני מחפש משהו.

החוק בכל מקרה גובר, העקרונות של החוק כמובן יגברו, לא משנה מה כתוב בתקנות.

אנשים הם טובים, אנחנו מכירים את האנשים, אבל יש לחץ עצום. ותמיד ככה בסוף קדנציה – יש עוד שנה עד הסוף – אבל תמיד יש לחץ עצום לגמור, ואז אומרים עוד חוק, עוד חוק, תקנות עזוב, תשאיר את זה בצד. אני מחפש דרך שנדע שאנחנו נהיה רגועים שגם התקנות, יתנו להן את הזמן המתאים ואת תשומת הלב ולא בעוד חמש שנים נבוא לדון בתקנות. אם קובעים זמן אז אולי זה מלחיץ.

העניין הוא שבכל זאת אנחנו מדברים על חקיקה קיימת, ולכן אני אומרת שוב – מרבית ההוראות כבר היום הולכות בכיוון שאנחנו מדברים עליו.

הן לא צריכות תקנות.

אני אומרת, אולי הן לא הולכות מספיק רחוק כמו שהיינו רוצים, ויש לנו עוד תקנות במגירה שאנחנו כן רוצים ללכת – בדיוק כמו התיקון לחוק - לכיוון של תקנת השבים. פשוט המגבלה של זמן, אני לא בטוחה שהיא תשרת בסופו של דבר את המטרה שאנחנו מכוונים אליה כולנו.

הרי יש כמה סטים של תקנות מכוח החוק. לגבי התקנות של הכללים – שאלה באמת דברים שצריכים להשתנות בעקבות התפיסה של החוק – אולי הן לא צריכות להישאר בתוקף, וההוראות של המרשם עצמו, אולי זה כן.

יכול להיות שבאמת אפשר לעשות הבחנה כזאת שהיא הבחנה מהותית - -

שזה חלק מהתקנות.

- - כמו שמציעה היועצת המשפטית, בין תקנות התנהלות לתקנות - - -

או פשוט לכתוב את זה כי בעיקרון זה תקנות מכוח אותו סעיף.

תנסו למצוא דרך אם כן אפשר יהיה.

אני רוצה בהקשר הזה לומר שיש לנו גם את התוספת של תקנות חדשות שעד היום לא התייחסנו אליהן, שזה תקנות שנוגעות למידע פלילי הנוגע לתאגידים. זה איזשהו תהליך שהתחיל לפני כמה שנים. בעבר, מידע על תאגידים לא היה כלול בכלל במרשם הפלילי ויש תהליך שמתקיים שהוא תהליך הדרגתי והוא תהליך עתיר משאבים, וגם בעניין הזה התקנות, צריך לתת להן זמן, צריך לאפשר זמן התארגנות.

חשוב להגיד, הנושא הזה עלה בוועדת קנאי ובאמת הוחלט שצריך להמשיך לעשות איזושהי חשיבה על הנושא של תאגידים. כרגע לא התייחסנו באמת לתקופות התיישנות ומחיקה של תאגידים פה.

תאגיד כתאגיד, לא כבעלי התאגיד.

נכון. זה משהו אחר.

יכול לשנות את שמו ואז ממילא אין לו רישום.

אני רוצה להבהיר שמבחינתנו, עבודת המטה בעניין של תאגידים עדיין נמשכת. אנחנו גם לא משוכנעים לגבי העניין של תקופות התיישנות ומחיקה, יכול להיות שאלה יהיו תקופות שונות או שתהיה תקופה אחת או שהמדיניות לגבי תאגידים תהיה שונה ולכן בהקשר הזה לא הייתי רוצה לקבוע מסגרת של זמן.

בסדר. יכול להיות שהם ישנו את השם שלהם, התאגיד, ואז הכול מתחיל. תאגיד יכול לשנות את השם – מתפרק ומתחיל.

נכון. זה אחד הדברים שהטרידו אותנו בהקשרים של תאגידים, שבאמת תאגיד נולד ומחייה את עצמו מחדש - -

אז אין לו רצף של רישום.

- - ואז השאלה מה אנחנו עושים עם המרשם הפלילי שלו.

השאלה שכן עולה היא האם לא היה נכון יותר שזה יהיה בחקיקה ראשית שנעשה תקופות התיישנות.

אחרת - - -

זה ייקח יותר זמן.

"שינוי התוספות השלישית עד השישית
42.
השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספות השלישית עד השישית, כולן או חלקן."



זה כל אותן תוספות, גם תוספות שקשורות, בעצם זה כולל את התוספת - - -

לשנות, הכוונה היא להוסיף שמות או להוציא שמות?

לא. זה לא התוספות, לא הראשונה ולא השנייה, שגם לשם בעצם יש התייחסות לתיקון גם בתקנות שהתייחסנו בסעיפים 10, 11 ו-12. כאן מדובר על התוספות שקשורות גם באותה רשימת עבירות לגבי מה שדיברנו בדיון הקודם על מכרזי רכש, גם לגבי התוספת החמישית שקשורה לעניין של העברת מידע למדינות זרות, והתוספת השישית שמתייחסת למידע על תיקים סגורים – עוד לא עברנו על כל הרשימה שם אבל מה שמוצע כאן זה ששר המשפטים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה, יהיה אפשר לשנות בצו את התוספת ולא יצטרכו בחקיקה ראשית. זאת הכוונה.

בבקשה.

אלון קינסט, חשב כללי. אנחנו ביקשנו בדיון מקדים עם משרד המשפטים שנפריד סעיפים שנוגעים למכרזים כדי למצות את הדיון הפנימי בינינו. יכול להיות שגם הסעיף הזה רלוונטי?

אנחנו מתכוונים לקיים דיון אצלנו לגבי סעיף המכרזים. אני חושבת שכרגע הסעיף הזה, אין צורך - - -

זה סעיף שמאפשר בעתיד את השינוי של התוספת.

מה הכוונה? הכוונה לקבל מידע על כל המשתתפים במכרזים?

הסעיף הזה לא עוסק בזה. הסעיף הזה מדבר אומנם גם על התוספת שנוגעת לעבירות של מכרזים אבל הוא נוגע לסמכות השר לבט"פ.

לא. הסעיף הזה כן, רק מה שהוא התכוון, אם יש מכרז והמשמעות היא לתת אפשרות למי שמפרסם את המכרז לקבל אינפורמציה על אותם אלה שרוצים להתמודד במכרז, זו הכוונה?

כן, על מכרזי רכש. מה שדיברנו בדיון הקודם.

כבר דיברנו עליו. אותו סעיף של מכרזי רכש שדנו בו, ולגבי זה אנחנו נקיים עוד דיון אצלנו ונחזור לוועדה.

אני רק אומר שהדיון על הסעיפים הרלוונטיים האחרים, בין היתר על התוספת הרביעית, יכול להיות שהוא יחזיר אותנו חזרה לסעיף הזה, יכול להיות גם שלא. מבחינתי, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן.

אני קצת לא מבינה את האמירה. יש לכם השגות לגבי השרים פה? אין פה אמירה עקרונית לגבי העבירות.

מדובר על הדרך לשנות בעצם.

לא חושב שיש לו בעיה עם הסעיף הזה. הוא רק מצא מקום להתגדר אבל לא חושב שלגבי הנושא של 42 יש לו בעיה.

אז אני רוצה לוודא שאין בעיה לגבי 42. זה לא קשור לדיון בינינו.

הוא רצה להביע עמדה שעדיין יש תחום פתוח.

גבי, להסביר?

מה שהיא שאלה, אלון – סעיף 42 שקראנו עכשיו, שזו פרוצדורה מסוימת, האם לגבי זה אמרת את מה שאמרת או אמרת מה שאמרת בלי קשר לזה אלא כללית?

אני אומר שאם בסוף אנחנו נהיה תלויים בתוספת הרביעית כמקור היחיד שמקנה לנו אפשרות למשל לבקש תצהיר מספק במכרז, והתוספת הרביעית נתונה להחלטה – כמו שכתוב פה – של השר לביטחון פנים, אז יכול להיות שתהיה לנו בעיה עם זה. אבל אני אומר, זה קשור למכלול שלם של דיון לנושא של המכרזים, לכן הערתי את זה כהערת אגב.

שוב, גם בהקשר הזה אני חייבת לומר שאנחנו הטלנו את זה על השרים האחראים על החוק, מדובר על שר המשפטים והשר לביטחון פנים. אלה השרים שממונים על החוק, ולכן בהקשר הזה אני לא רואה מקום לשיח. כמובן שהשיח המהותי, בלי קשר, נקיים אותו.

בסדר. מבחינתכם מכרזים זה שר האוצר? אלון, אם היה כתוב שר האוצר, מבחינתכם אז זה היה בסדר.

אני לא רוצה להגיד את זה כי אני מסכים שזה לא נוגע לשר האוצר אלא לשר לביטחון פנים כמו שכתוב פה. אני פשוט אומר שזה תלוי בדיון שלנו על סעיפים אחרים ושיכול להיות שנרצה לחזור לסעיף הזה בגלל זה. פתחתי סוגריים, אני סוגר.

בסדר. אנחנו לא נאשר סעיף סעיף אלא נאשר את כל המכלול, לכשנאשר. הלאה.

"תיקון פקודת המשטרה
43.
בפקודת המשטרה [נוסח משולב], התשל"א–1971, בסעיף 49יא, סעיף קטן (ג) – בטל."



זה תיקון טכני שנוגע לעצם העברת המידע בשם המשטרה למחלקה לחקירות שוטרים, מה שממילא בהצעה כאן מוצע שנגיד, תהיה להם גישה ישירה.

למי? לעיתונות? למי אמרת?

לא, לא. בפקודת המשטרה קבוע שכשיש סמכות למשטרה לקבל מידע, גם למחלקה לחקירות שוטרים תהיה סמכות וממילא בהצעת החוק כרגע המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לקבל גישה ישירה למרשם.

טוב.

"תיקון חוק סדר הדין הפלילי
44.
בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, בסעיף 62(ב), במקום "יימחק רישומו מרישומי המשטרה" יבוא "יבוטל רישומו במרשם המשטרתי כהגדרתו בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016"."



מדובר כאן גם על איזושהי הבהרה. מדובר על מקרים של תיקים של חוסר אשמה שבהם כרגע קבוע שיימחק הרישום המשטרתי, וכאן באים ומבהירים שהכוונה שזה יבוטל לגמרי כי במחיקה הרי יש משמעות אחרת בחוק המרשם. זו הבהרה.

יבוטל לחלוטין.

לכל אורך החוק, כשאנחנו מדברים על מחיקה לפי חוק המרשם הפלילי אנחנו לא מדברים על מחיקה פיזית. המקרה שאנחנו מתייחסים למחיקה פיזית - -

זה יבוטל.

- - ההמשגה שלו היא ביטול. ולכן, לגבי תיק שנסגר בעילה של חוסר אשמה חשוב להבהיר שהוא מבוטל, זאת אומרת אין לו קיום פיזי יותר, ולא נמחק, זאת אומרת אין לו עדויות יותר. הוא לא נשמר בשום צורה.

"תיקון תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)
45.
בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת, בתקנה 4א –



(1) בתקנת משנה (א), במקום "המשטרה רשאית" יבוא "הגופים ובעלי התפקידים המנויים בסעיף 11 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו–2016 (להלן – חוק המידע הפלילי) רשאים";



(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ב) על מידע הנמסר לפי תקנת משנה (א) יחולו הוראות חוק המידע הפלילי החלות לעניין מידע שנמסר לפי סעיף 11 לחוק האמור, בשינויים המחויבים.""



גבי, את רוצה להרחיב?

גם פה אין לנו תיקון מהותי. תקנה 4א קובעת מיהם הגורמים שהמשטרה רשאית להעביר אליהם מידע, זה תיקון טכני. יש גורמים נוספים שרשאים להעביר מידע ולכן אנחנו מבקשים שזה יתייחס לכל הגורמים שמנויים בסעיף 11 ולא רק לסמכות המשטרה. יש לנו גם סמכות של שב"כ להעביר מידע בסעיף 11, התייחסנו לגורמים.

לא הבנתי. שוב.

זו התקנה הקיימת. גבי, אני רק חושבת שהכוונה לסעיף 10, לא לסעיף 11.

שטעינו בסעיף?

כן.

שזה הסעיף של הגישה הישירה.

כן.

כן. סעיף גישה ישירה ב-10. זה יחול על מסירת מידע.

כל הגופים של התוספת הראשונה?

אנחנו לא מדברים על מצ"ח וביטחון שדה.

לא, אבל מי שמעביר את המידע זה השב"כ, זה המוסד, זה הגופים האלה, זה לא כל התוספת הראשונה שיוכלו להעביר מידע.

נכון, אבל בסעיף 11.

אז זה סעיף 10.

לא. בסעיף 11 המשטרה הצבאית רשאית למסור מידע מהמרשם הפלילי לגופים ובעלי תפקידים המנויים בסעיפים כך וכך, אמ"ן רשאי למסור מידע.

את מרחיבה על גופים נוספים, על הגופים שמפורטים בסעיף 10.

הם אלה שיוכלו להעביר.

כן, אבל סעיף 11 נותן להם את הסמכות.

סעיף 11 הוא הסעיף שמפרט למי הם רשאים להעביר.

נכון, אבל בפעם הראשונה שזה מופיע, בפסקה (1): בתקנת משנה (א), במקום "המשטרה רשאית" יבוא "הגופים ובעלי התפקידים המנויים בסעיף 10", הם אלה שרשאים להעביר.

הבנתי. את אומרת בפעם הראשונה.

בפעם הראשונה שזה מופיע זה צריך להיות 10.

נכון. צודקת. זה אותם בעלי תפקידים אבל זה יותר מדויק.

כן. זה הגופים של הגישה הישירה שהם יוכלו – כמו שגם בסעיף 11 קבענו – שהם יוכלו להעביר בעצם באותם תנאים לגופים שמנויים ב-4א.

כן, למרות שיש גופים שמנויים בסעיף 10 שלא מנויים בסעיף 11 – יש את המוסד ומח"ש, הם לא רשאים.

אוקיי.

נחשוב על זה. זה רק עניין של ניסוח.

אוקיי, אבל הכוונה לאותם גופים שרשאים גם ככה להעביר מידע.

פשוט לא רוצה שהסעיף ישתמע יותר רחב ממה שהוא.

זה משתמע כאילו זה התוספת הראשונה. אפשר להגיד שזה הגופים המנויים בסעיף 11, שרשאים להעביר מידע.

נכון. זה יהיה הכי מדויק.

בסדר.

"ביטול חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים
46.
חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981‏ – בטל."



ובא החוק המוצע במקומו.

"תחילה
47.
תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

רציפות המרשם
48.
(א) המרשם הפלילי שהתנהל לפי סעיף 1 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, ימשיך לעמוד בתוקפו ויתנהל כמרשם הפלילי לפי חוק זה.



(ב) פרטי רישום כאמור בסעיף 27(א) לחוק זה, שרשמה המשטרה במרשם משטרתי שניהלה מכוח סמכותה לפי דין לפני יום התחילה, יראו אותם כרשומים במרשם המשטרתי לפי חוק זה."



זה בעצם שומר על מה שהיה עד עכשיו, שזה יהיה חלק מהמרשם החדש מכוח החוק הזה.

"הוראות מעבר
49.
(א) הוראות סעיף 14 יחולו גם לגבי עבירה לפי חוק הפיקוח על המטבע, התשל"ח–1978‏, שנעברה לפני ביטולו.



(ב) הוראות סעיף 24 יחולו גם לגבי עבירה לפי חיקוק המנוי להלן, שנעברה לפני ביטולו או החלפתו של אותו חיקוק, אם ענשה מאסר עשר שנים או יותר והוטל מאסר בפועל של חמש שנים או יותר:




(1) חוק דיני עונשין (ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים), התשי"ז–1957‏;




(2) פקודת הסודות הרשמיים‏;




(3) סעיפים 49 עד 54 ו-57 לפקודת החוק הפלילי, 1936‏."



אלה הוראות שנועדו להתאים חקיקה שהשתנתה. בסעיף קטן (א) מדובר על סעיף שמתייחס למה שעלה פה לפני רגע לגבי מכרזי הרכש, שהוחלף שם החיקוק. ב-(ב) מדובר על אותן עבירות שאין בהן התיישנות ומחיקה, וגם יש כמה עבירות שהשתנו. מדובר בחוק דיני עונשין שכבר לא קיים והוחלף והחוקים הנוספים פה שמנויים בסעיף ובעצם הוחלפו מאז חוק המרשם הפלילי הקיים. גבי, את רוצה להוסיף?

לא.

אני רואה שזה משעמם את כולם.

זה באמת הסעיפים הטכניים.

כן יש לנו כמה דברים – בלי לחזור אחורה – לגבי סעיפים מרכזיים שעוד אמרנו שנדבר עליהם בדיון הבא. יש כמה תיקונים קטנים שרצינו להבהיר שעלו אחרי הדיונים בהם.

לגבי סעיף 18, לעניין של תקופות התיישנות, הייתה הבהרה שכן רצינו להוסיף. מדובר שם על העקרונות של התיישנות ובסעיף קטן (ב) מתייחסים לכך שלא יתיישן פרט רישום פלילי עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

דיברנו על זה אבל עלתה מאוחר יותר שאלה שחשבנו שכן צריך לתת לה הבהרה בסעיף. נשאלנו מה קורה במצב שלדוגמה פסלו לבן אדם רישיון לצמיתות או לתקופה מאוד מאוד ממושכת והאם בגלל זה צריך שבן אדם, לעולם לא יתיישן לו הרישום. וחשבנו שנכון כן לאפשר התיישנות ומחיקה של פרט הרישום גם אם הפסילה של הרישיון לדוגמה או פסילה של רישיון מקצועי כלשהו תוכל לעמוד בתוקפה ועדיין שכן הבן אדם, מנוקה לו בעצם הרישום, ולכן חשבנו שכן כדאי להבהיר כאן.

חוץ מהנושא הזה יש עוד דוגמה של רישיון?

לא מצאנו משהו מפורש.

יש סמכות פורמלית לבית משפט להטיל עונשים שהם לא עונשי מאסר או קנס, שמעוגנת בסעיף 35א לחוק העונשין. הסמכות הזאת קיימת, אנחנו לא יודעים עד כמה נעשה בה שימוש אבל ככל שיש למשל אפשרות לשלול רישיון מקצועי נניח לצמיתות, גם הדבר הזה, אנחנו לא רוצים שיגרור הארכה של תקופות ההתיישנות ומחיקה לאדם עד כלות ימיו, ולכן חשבנו שנכון לקבוע איזשהו סעיף שיסייג את אותו עיקרון שאמרנו שהרשעה מאוחרת מאריכה - - -

ואז המחיקה שם תהיה לפי הכללים הרגילים.

הכללים הרגילים אבל כן הפסילה תישאר.

רק התנאי הזה לא יופעל שם.

כן. חשבנו שלגבי הכלל הזה שלא יתיישן פרט רישום עד שהוא נשא את מלוא העונש, פשוט לבוא ולהגיד במפורש שזה לא יחול לעניין פסילת רישיון או לעניין של עונש אחר שניתן לתת לצמיתות מכוח סעיף 35א לחוק העונשין.

שהוא לא מאסר.

כן, ברור. גם כתוב ב-35 שהתקרה היא בכל מקרה מה שכתוב לצד העבירה, אבל אם יהיה צורך אז נבהיר כמובן.

עוד הבהרה שלא דורשת לכתוב משהו אבל בגלל שנשאלנו, חשבנו שכדאי להבהיר את זה לפחות לפרוטוקול. נשאלנו גם לגבי עניין של מאסר על תנאי. אז ברור, גם מכוח סעיף 19ב – מאסר הוא רק לרבות מאסר על תנאי שהופעל. מאסר על תנאי זה לא משהו שבן אדם מבצע כל עוד הוא לא הופעל ואין בו - - -

זה לא נקרא - - -

שהוא לא נשא את העונש.

ההיפך. אנחנו רוצים שהוא לא יישא את העונש.

נכון. זה לגבי סעיף 18.

הגענו לתוספת הראשונה.

גבי, היה תיקון שאתם חשבתם לעשות לפקודת העיריות, חוץ מהתיקון בתוספת השנייה. הייתה איזושהי התלבטות אם לתקן את פקודת העיריות. זה משהו שאתם רוצים?

מבחינתנו יש תיקון מוצע לפקודת העיריות.

כתיקון עקיף פה או שאתם תעשו אותו בנפרד?

הכוונה הייתה לעשות תיקון עקיף לפקודת העיריות אבל להסדיר את זה גם אגב החוק הזה.

מה הכוונה?

הרי כרגע המנגנון של החוק מחייב, ככל שאנחנו מדברים על התוספת השנייה, גם תיקון בחוק הספציפי וגם הוספה לתוספת השנייה.

אני לא יודעת איך יתקדם הדיון ואם בסופו של דבר תהיה תוספת שנייה או לא תהיה תוספת שנייה אבל את התיקון בחיקוק הספציפי אנחנו חייבים. ולכן אמרנו, אם כבר יש קונצנזוס לגבי הצורך של הרשויות המקומיות במידע הזה ויש הסכמה לגבי המהות של שקילת מידע פלילי על ידי הרשויות המקומיות גם ביחס להעסקת עובדים וגם ביחס להתקשרויות אחרות שהצענו נוסח שמאפשר ליועץ המשפטי - - -

האם שם גמרנו את הסיפור? כי דיברנו קודם כול על כך שהריכוז יהיה אצל היועץ המשפטי, לא אצל ראש המועצה.

נכון. אצל היועץ המשפטי.

אבל אחר כך דיברנו גם על קבלנים, עד איזה רמה. נניח אתה לוקח קבלן גינון. הוא הקבלן, אבל הוא מפעיל קבלני משנה, אצלו עובדים אנשים ויכול להיות שם אפילו נכד, כלומר קבלני משנה של קבלני משנה. כל המערכת כולה, איך זה הולך? לוקחים רק מהקבלן שזכה או מכל המערכת שהוא מפעיל?

אנחנו דיברנו על בחינה של היועץ המשפטי. בזמנו, אותו נוסח שדיברנו עליו היה: מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית העירייה לקבוע כי לא ישמש אדם כעובד עירייה, יבצע עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה בסוגי עבודה, תפקיד או שירות שסבר היועץ המשפטי שחיוני לבדוק את עברו הפלילי של אותו עובד אם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה...

אם ניקח קבלן גינון, נניח צריכים לבדוק אותו, הוא מפעיל קבלני משנה. קבלני המשנה, יכול להיות שהם גם כן מפעילים. זה בסוף יורד לכך שעובד בפועל בגינון במעון או ליד הבית הפרטי של כל אחד וכו'.

מה שחשוב לנו בהקשרים האלה – כמו שדיברנו נדמה לי גם בהקשרים של עובדי הוראה, עובדי שירות בבתי ספר – בסופו של דבר מה שחשוב זה מי שנמצא בממשק עם הקטינים.

זה מה שאני אומר. לפעמים זה לא הקבלן שזכה במכרז אלא דור שלישי אפילו יכול להיות. הוא מפעיל קבלני משנה והם מפעילים קבלנים אחרים ואז צריכים לבדוק עד אחרון העובדים. עובד, הוא מסתובב נניח ביישוב, בעיר, נניח ליד בתי ספר.

זאת שאלה שעלתה גם לגבי הרווחה ולגבי גופים שונים שדיברנו עליהם, האם אנחנו צריכים להסדיר את הנושא.

הנוסח הזה מבחינתנו - -

נותן מענה.

- - זה עבודה, תפקיד או שירות למען העירייה. לא קבענו את מספר הגלגולים אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת ואנחנו כן מבקשים מהיועץ המשפטי שיבדוק מי נמצא בממשק ישיר עם הציבור, עם הקטינים, עם מי שמבחינתנו הוא חשוף כרגע לאותן עבירות פליליות ויכול להיות שיכול להיפגע באופן פוטנציאלי מאותן עבירות פליליות, וזה צריך להיות הגורם שייבדק.

זאת אומרת, לא צריכה להיות בדיקה של גורמים מיותרים שאין להם ממשק כזה. הבדיקה צריכה להיות בהתאם לסוג העיסוק.

ושזה יהיה בהתאם לעקרונות של סעיף 11.

נכון.

אני חושבת שכדאי לכתוב את זה במפורש.

אם מדובר נניח על הסעה של ילדים אז אמרנו שזה ברור אבל קחו את העבודות הרגילות – גינון, ניקוי.

לא בטוח שבכל סוג עיסוק כזה צריך לבדוק את העבר הפלילי.

נניח אני לוקח גינון, תלוי איפה הוא עובד אבל יכול להיות שהם משתנים. קבלן, הרי כשהוא מפעיל, הוא עובד בגינון לאורך הבתים, אנחנו לא רוצים שהם יסתובבו ליד בתים פרטיים של אנשים אם יש לו איזה רישום פלילי.

אני לא יודעת, אני לא רואה סיבה למנוע מאסיר משוחרר להיות גנן.

אנשים מסתובבים גם ככה. לפי הגישה הזאת אז צריך לבדוק כל תפקיד, גם בשוק הפרטי.

לא. אם נניח הוא גנן והוא עובד בגינה הציבורית ליד הבית או בשדרות ליד הבית, הוא עובד מטעם העירייה – על זה דיברנו – נניח יש לו עבר פלילי כגנב. שאלה אם צריכים לבדוק את זה או לא כי אתה נותן לו מטעם הרשות.

אבל זה לא שהוא יכול להיכנס לבתים. אתה נותן לו להיות בחוץ, זה בן אדם שיכול להגיע לאותם מקומות בכל מקרה.

כן, אבל השטח הציבורי זה ליד הבית.

אבל הוא רשאי להגיע לשם.

כשאדם זר מסתובב זה סיפור אחד. פה הוא לא אדם זר, הוא מסתובב שם בהיתר. זה סיפור אחר לגמרי וגם האמון של התושב הוא אחר. הוא אומר – יש עובד מועצה פה, זה בסדר, אני יכול לעזוב את הבית לדוגמה.

מה ההבדל? גם פועלי ניקיון זה אותו מצב. הם מנקים את המדרכה ליד בתים של אנשים.

נגיע לזה. אז דיברנו ורצינו לראות עד איפה אנחנו מגיעים בעניין הזה.

יש לנו את החוק שקובע את אמות המידה.

לדוגמה, לבדיקה ביטחונית אני מניח שכן בודקים, אני מקווה כך, שרכז הביטחון בודק כל עובד עד הדרג האחרון האחרון.

מכוח סמכותו על-פי דין.

כן. כבדיקה ביטחונית, זה סיפור נפרד נניח, אבל השאלה עכשיו לגבי הנושא של הבדיקות האלה אם יש או לא. נניח הוא עושה גינון גם ליד גן ילדים – לא בתוך הגן אבל מסתובב ליד – הילדים עומדים שם. אני לא יודע, אני שואל איפה הגבולות. הרי צריכים להציב כאן גבולות כדי שנדע.

היה קשה לנו להגדיר את הגבולות לכתחילה אבל אמות המידה קבועות בחוק, ושוב, התפיסה היא שככלל, אין הצדקה לבדוק את המרשם הפלילי אלא אם הדבר נדרש. ואם אותו אדם לא נמצא במגע ישיר עם קטינים או לא ממלא איזשהו אינטרס ציבורי חיוני, התפיסה היא שבאופן עקרוני המרשם הפלילי שלו לא צריך להיבדק, וכן צריך לאפשר באופן מהותי תקנת שבים גם לאסירים משוחררים.

ההנחה של החוק גם לכך שלאוכלוסיות מסוימות לא תהיה עבודה, גם לזה יש מחיר חברתי. לא רק כפגיעה באותם אנשים אלא מה קורה אם יהיו אנשים שפשוט לא יוכלו למצוא עבודה.

מזה התחלנו, מזה שבעצם יש מעל מיליון בעלי רישום פלילי ואנחנו כחברה חייבים לאפשר לאנשים האלה את התעסוקה כדי שהחברה שלנו תמשיך להיות חברה מתפקדת.

לאפשר גם להם לצאת מזה.

הדרך היא לא לרשום כל כך הרבה ברישום פלילי. שלא נשתגע, זו מדינה שכמעט כל אזרחיה – יש יותר ממיליון – כמעט כל אזרחיה יש להם באיזושהי דרך רישום.

לא תעבורתי.

בוודאי שיש הבחנה בין רישום משטרתי לרישום פלילי אבל על פניו, נשמע לא סביר לא לאפשר לאסיר משוחרר להיות גנן או מנקה או כל תפקיד אחר שלא עומד באמות המידה שהגדרנו.

אני מסכים כי גם תורתנו כך אומרת. מרגע שאדם קיבל את העונש אז הוא נקרא אחיך, אתה צריך לתת לו את האפשרות לחזור, להיקלט בחברה, לעזור לו – זה כן. השאלה אם בפועל אנחנו עושים את זה.

זו המטרה. בגלל זה אנחנו מנסים להגן עליהם כל הזמן.

הרי אנחנו לא, אנחנו כל הזמן מחריגים. אנחנו לא ניקח כזה למרות שהוא ריצה את העונש ונכניס אותו לגן ילדים נניח לעבוד, נגיד זה לא. בחינוך לא נכניס כי נגיד זה לא, וככה אנחנו כל הזמן מחריגים ומחריגים.

ככל שהגדרנו את הדברים באופן מפורש בחוק אז זה בסדר. אני חושבת שהחשש שהעלית הוא במקומו, הוא במקומו בהקשר של היועץ המשפטי של העירייה, שלכאורה נתנו לו את שיקול הדעת לבחור באיזה תפקידים הוא כן בודק ובאיזה תפקידים הוא לא בודק.

אני כן חושבת שזה קשה לבדוק מראש כי אני לא יודעת ולא מכירה ואני חושבת שיהיה מאוד קשה לפרוט את כל סוגי ההתקשרויות הפוטנציאליים של הרשויות המקומיות, אבל מה שכן אפשר לעשות זה מה שהציעה נועה, להפנות לסעיף של אמות המידה ואז היועץ המשפטי של הרשות מחויב לוודא שאכן אותו עיסוק ספציפי הוא אותו סוג עיסוק שהגדרנו באמות המידה בחוק.

זאת אומרת, צריכים להנחות את היועץ המשפטי שמצד אחד, בדברים מסוימים כן יבקש, אבל מצד שני בדברים שלא, שלא ירבה לבקש ברישומים פליליים. בדברים שזה לא רלוונטי, שייתן לאנשים כן לעבוד בלי לבקש כי אם הוא יבקש את הרישום הזה יכול להיות שהוא כבר לא יוכל לעבוד. נועה, בבקשה.

אני נוטה להסכים עם גבי מצד אחד, שבאמת אנחנו לא מסוגלים למפות את כל ההתקשרויות של הרשויות המקומיות – אני מדברת בשמן של הרשויות המקומיות. יחד עם זה, אני מגיעה קצת באיחור ורוצה לוודא שהנוסח מאפשר לנו תמיד לראות שבהינתן גלגולים שניים של התקשרות, בנושאים שבהם כמעט במובהק יש התקשרויות של קבלני משנה על קבלני משנה על קבלני משנה, אנחנו רואים את זה המון בנתינת שירותים – אנחנו רואים את זה בהסעות, אנחנו רואים את זה באבטחה, אנחנו רואים את זה בניקיון, אנחנו רואים את זה בניקוי שטחים פתוחים, אנחנו רואים את זה בתחזוקת גינות ציבוריות, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים – ששם תמיד יישמר מרחב שיקול הדעת ליועץ המשפטי לדרוש את המידע בכל שלב נתון בהתקשרות כי ההחלפות האלה של הקבלנים בקבלני משנה א', ב' ו-ג' קורות גם תוך כדי התקשרות, לא רק לפני ביצועה.

זה נשמע לי לגמרי הגיוני.

שלא יהיה מצב שתצא איזושהי טעות או תקלה שהחוק לא יאפשר לנו לחזור ולבקש, לרענן בקשה, לרענן כלפי צדדים שלישיים ורביעיים אם יהיו כאלה.

זה אחד מהעקרונות.

מצד שני, שלא ירבה. שהסמכות הזאת, לא יהפכו אותה לאוטומט.

לא. אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרה גבי. אנחנו לא יכולים לייצר מצב שבכל מקום שבו יש ממשק פוטנציאלי של ציבור להיות בנגישות ישירה לעובד שיש לו איזשהו עבר פלילי, אז היא הנותנת שאפשר לברר על המרשם או שאפשר לקבל מידע לגביו. לא, אני מסכימה שאנחנו לא נצא מזה והתחומים רחבים מדי, אבל יש דברים שהם במובהק ולא רק שהם במובהק, הם במובהק בהתקשרויות ביד שנייה, שלישית ורביעית. כך זה נוהג ברשויות המקומיות, ושם אסור שתהיה מגבלה – לא בזמנים, לאורך כל ההתקשרות ולא בחוליות השרשרת בהתקשרויות.

זה לגמרי מקובל והגיוני.

אן.

אני אומנם לא עוסקת בהתקשרויות של יד שנייה, שלישית או רביעית, אבל כן רציתי להדגיש שגם כאשר מגיע מידע פלילי על אדם, ואין קשר רלוונטי בין המידע לבין התפקיד שאותו הוא עומד למלא, אז המידע מקבל משקל אפסי.

כלומר, אם עכשיו מישהו רוצה להיות גנן בבית חולים – ואני עושה את זה על בסיס יומיומי, אז אדוני יצטרך להאמין לי – והעבירה היא כזאת שאין לה קשר לתפקיד, הוא הואשם בגרם מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אין לזה קשר רלוונטי, אז זה לא משפיע לכאן או לכאן, אבל בגלל שאי אפשר לדעת מראש מה ההשלכות, גם קשה למקם את זה, כלומר קשה להגיד למשל ברשויות המקומיות, רק למנקים בגנים ייבחנו עבירות אלה ואלה כי לפעמים יש מקרים שבהם כן צריך לבחון פריפריה קצת יותר רחבה. ואת השאר אני אמשיך כשנגיע לנציבות.

בדוגמה שאת אמרת נניח הוא לא הואשם בהריגה אלא בהחזקת נשק שלא ברישיון או בשימוש בנשק שלא ברישיון.

ואתה רוצה שהוא יסתובב בבית חולים, אדוני?

הוא ריצה את עונשו, אנחנו גם הגדלנו את העונש על דבר כזה. הוא ריצה את עונשו ועכשיו הוא רוצה להתקבל לעבוד נניח בבית חולים.

אז עושים לו שימוע ואם הוא מצליח לשכנע אותי – ואנשים מצליחים לשכנע אותי כי את רובם גם אחרי שימוע אני מקבלת – הוא אומר לי: עשיתי טעות, למדתי את הלקח, תראי את הענישה היחסית מתונה שקיבלתי, עבר מאז המון זמן, אין לי שום רישום פלילי אחר, זה דבר אחר מאשר בן אדם שאומר לי, אני לא יודע על מה את מדברת, וגם כאלה שימועים יש לי, אני לא עשיתי שום דבר.

אנחנו עכשיו מגיעים לשאלה. אנחנו מדברים כבר כשיש לנו את הרישום הפלילי של אותו אדם ועכשיו אנחנו צריכים לדעת רק אם זה יגרום לזה שלא ייתנו לו לעבוד בעבודה הזאת או לא.

לא. זה כבר השלב השני.

אבל פה היה דיון אם בכלל לבקש, איך נדע אם לבקש או לא.

אמות המידה שקבועות בסעיף 12 להצעת החוק בעצם מתייחסות לזה שהמידע נדרש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע או שהמידע נדרש לגבי עיסוק במקצוע שכרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים או לשם מניעת פגיעה בגופו של אדם או בבריאותו לשם שמירה על אינטרס ציבורי חיוני, זאת אומרת יש פה איזשהם עקרונות בסיסיים. וכן, יש הבדל בין גנן בגינה ציבורית לבין מישהו שנכנס ויש לו גישה – אם זה הדוגמה של בית חולים – לארון התרופות או לטיפול.

אבל דווקא בדוגמה של אן, איך המקרה הזה יכול לעמוד - - -

אני חושבת שלא. אני חושבת שבדוגמאות האלה של בן אדם שהוא גנן בגינות בחוץ, אין לו - - -

גנן בבית חולים, איך זה רלוונטי?

אמרתי את זה בגלל שאני מסכימה, אני גם חושבת שזה לא מצדיק בדיקה.

יש כאן שני שלבים. שלב ראשון כשכבר יש לי את המידע, האם הוא צריך להשפיע עלי או לא צריך להשפיע עלי, ופה ודאי שהיועץ המשפטי – אם זה ברשות המקומית או בכל גוף מי שאחראי – צריך לשקול האם העבירה הזאת רלוונטית לעבודה שהוא עושה או לא.

נכון. וזה לפי אמות המידה בסעיף 36, דיברנו על זה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על השלב הראשון.

האם בכלל להעביר את המידע.

כן. נניח אדם רוצה להתקבל לעבודה כגנן. אני לא יודע, יכול להיות באופן תיאורטי שאם הוא הואשם באיזושהי עבירה מסוימת, היא תהיה רלוונטית לתפקיד הזה, אבל אם לא, איך אני בכלל אדע. אני אבקש על כל אדם את כל מה שיש ואז אני אדע?

לא. זאת בדיוק הבעיה.

אז מה אני עושה? איך אני אדע בכלל קודם כול את המידע? אחר כך אני אשקול אם המידע הזה הוא רלוונטי או לא אבל קודם כול איך אני אדע בכלל שיש מידע, שבכלל יש עליו איזשהו עבר פלילי מסוים?

אבל שאלה אם התפקיד דורש בכלל לבדוק. לדוגמה, בעיניי התפקיד של גנן בגינות ציבוריות, אני חושבת שזה לא עומד בעקרונות של סעיף 12.

אני אראה לך שהגנן נניח בגינה הציבורית ליד בית הספר או ליד הגן, האיש הזה הוא הכי קשור עם הילדים בהפסקות.

גם בן אדם פרטי יכול להסתובב שם.

בהפסקות או כשהם גומרים, הם עוברים דרך זה.

אם הוא נכנס לבית ספר זה משהו אחר.

הוא לא נכנס. הם עוברים. הגינה ליד והוא מטפל בגינה. בטח שיכול להיות לו באופן תיאורטי.

אם הוא פדופיל - - -

אם הוא כזה, אם הייתי יודע את המידע לא הייתי נותן לו בכלל לעבוד שם אולי, אבל מראש איך יהיה לי את המידע הזה בכלל.

אבל אז אין לזה סוף. זה גם בשוק הפרטי, מורה פרטי לדוגמה, שם בכלל אין אפשרות לבקש.

זה שאמרתי, אין לזה סוף, אז איך אני יוצא מזה? אז אני דן כל הזמן כשכבר יש לי את המידע האם זה רלוונטי או לא, אני צריך לשקול, אבל איך יהיה לי את המידע מראש? אלא אם כן אני על כל אחד מבקש מידע.

הם צריכים להגדיר, אדוני, את התפקידים שבאמת מבחינתם הם צריכים לקבל מידע מן המרשם.

איזה תפקיד. אני יכול להראות לך על כל תפקיד שיהיה, באופן תיאורטי יכולה להיות לו השלכה על סוג מסוים של עבירה.

יכול להיות מאוד.

אז מה עושים, איך מתקדמים?

לא, אנחנו לא מדברים על השלכה. השלכה זה מבחן קל וזה מבחן שבאמת כל תפקיד יעמוד בו. אנחנו דיברנו על סוגי תפקידים שהיועץ המשפטי סבר שחיוני לבדוק את המרשם הפלילי, ובהתאם לתוספת של נועה, גם עומדים באמות המידה של התוספת. זה ממש לא כל תפקיד, זה לא אמור לכלול הרבה מאוד מההתקשרויות. התקשרויות רכש למיניהן של הרשויות המקומיות אולי נכנסות בסעיף המכרזים.

את זה נעזוב כי סעיף המכרזים הוא נפרד, אבל כל העבודות האחרות.

אולי הם צריכים לענות על זה, הרשויות המקומיות.

לקחנו את הרשויות המקומיות אבל זה יכול להיות גם בדברים אחרים.

אני יכולה להשיב. א. ישנם תפקידים – אומנם ספורים – שבהם לרישום הפלילי אין חשיבות. בשירות הציבורי, בגלל שאנחנו גם צריכים לשמור על מעמדו של השירות, באמת כמעט בכל תפקיד צריך לבחון מה קיים אבל יש דברים שבהם אני לא רואה צורך אמיתי לבחון עבירות שהן מסוג מסוים ורוב הדברים האלה מוסדרים גם היום אגב בתקנות שגבי דיברה עליהן קודם.

כלומר, יש עבירות – למשל נהגים הם האוכלוסייה היחידה שנבחנות לגביה עבירות תעבורה. בדרך כלל, עובד שמתקבל, הרי גם בלי התקנות, קיומה או אי קיומה של עבירת תעבורה של מועמד בשירות המדינה לא היה מעלה ולא היה מוריד. אותו דבר לרוב העבירות הצבאיות ולרוב העבירות שכרגע התקנות קובעות שהן לא יועברו. יש תחת התקנות האלה היגיון מסוים.

לעומת זאת, זה נכון שלרוב התפקידים, רוב המידע הפלילי – מהקל ביותר עד החמור ביותר – יכול להיות רלוונטי לתפקיד מסוים בצומת מסוים, ולכן חשוב מאוד שתהיה הגישה למרשם ואחר כך לעשות את האיזונים.

בואו נתקדם כי לא נצא מזה אבל להערכתי אין לנו כאן קו שינחה. אם היינו אמיתיים אז נניח כל קבלן גינון, היועץ המשפטי של אותה רשות צריך לקרוא לו ולהגיד: אדוני, אני רוצה את רשימת כל הגננים שבפועל יעבדו אצלך ולבקש אם יש להם רישום פלילי או לא כי הם מפוזרים במקומות שיש סוגים מסוימים של רישום פלילי שאם הייתי יודע לא הייתי נותן לאותו גנן בכלל להיכנס לרשות, בטח שלא לעבוד באותו דבר נניח, אבל אני לא יודע מראש אז אני אבקש על כולם? וכך אני יכול לעבור דבר דבר ואין לזה סוף.

אנחנו כן יכולים לבקש שבעלי התפקידים יפורטו בנהלים באופן שלפחות מבטיח שיהיו בקרה ושקיפות בהקשר הזה.

מה הכוונה?

הרי כל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי מחויב בנהלים.

ודאי.

הנהלים יפרטו לא רק את אופן הפעלת שיקול הדעת באמות המידה כמובן אלא גם את סוגי התפקידים בהקשר של הרשויות המקומיות כי זה באמת סעיף אחר, ובהיבט הזה תהיה שקיפות גם לציבור וגם לגוף המפקח, ככל שנצליח למלא את המשבצת הזאת.

לא הבנתי. אם יש לו כבר את המידע אז הוא עושה את השיקול. זה נכון מה שאת אומרת, צריך לעשות את השיקול בטוב טעם, אבל הוא צריך לבקש מידע מראש על כולם?

מראש הוא יקבע בנהלים את סוגי התפקידים.

מי קובע?

היועץ המשפטי של הרשות המקומית הספציפית, והוא יחשוב אם באופן עקרוני – גננים, פועלי ניקיון, יש הרבה סוגי תפקידים שלא אמורים להיכלל ברשימה כזאת – אם נמצאה איזושהי הצדקה מיוחדת - - -

דווקא אני חושב שאלה יותר מאחרים כי הם מסתובבים בציבור והם נמצאים עם הציבור, אבל תלוי איזו עבירה יש לו. יש עבירות שאת לא רוצה שהאיש הזה יבוא במגע.

זה שתי שאלות נפרדות. השאלה היא מלכתחילה אם בכלל מקבלים את המידע, זה משהו אחר אחר כך איך שוקלים אותו ומה רלוונטי.

מסכים. אני מדבר על קבלת מידע.

גבי אומרת שיש תפקידים שמראש לא יבקשו עליהם מידע. יש תפקידים שברור שכן, כמו אנשים שנכנסים לבתי ספר שאמורים לבקש מידע – מלווים והסעות וכל מיני דברים כאלה – אבל אנשים כמו גננים בגינות ציבוריות זה אנשים שגם כך הם חופשיים להסתובב, זה לא אנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח.

אלה שני דברים נפרדים, אבל בואו נעזוב כי לא נצא מזה.

שוב, אנחנו מדברים על הגנה על קטינים וחסרי ישע, אנחנו מדברים על בעל תפקיד שהעיסוק במקצוע שלו כרוך ביחסי נאמנות או אמון מיוחדים – זה בוודאי לא מתקיים בהקשר הזה – או שהמידע הזה נדרש בהקשר של שמירה על אינטרס ציבורי חיוני.

תקנות סעיף 12.

אלה לא מבחנים שמאפשרים להחיל כל דבר. המבחנים האלה באמת מחייבים שיקול דעת של היועץ המשפטי לגבי סוג העיסוק הספציפי.

ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני רוצה לשאול לגבי עובדים שאין מחלוקת פה סביב השולחן שהמרשם הפלילי שלהם חייב להיבדק, כמו עובדי שירות בבתי ספר, כמו אב בית.

נהגים.

נהגי הסעות.

מלווים.

מלווים בהסעות לחינוך מיוחד. האם הדבר הזה מוסדר בצורה חד-משמעית עכשיו, שתהיה סמכות שבחובה לבדוק את המרשם הפלילי?

בחובה לא.

לא. הפוך.

זה כתוב בצורה של שיקול דעת אבל בעיקרון לפי סעיף 12 שאנחנו מפנים אליו, כתוב, אחד האינטרסים זה לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע.

אנחנו נותנים לו את האפשרות לעשות את זה.

גבי, ורד שואלת פה.

האם זה חובה או רשות ליועץ המשפטי של אותה רשות לבקש.

זה להרחיב את החוק.

מניעת העסקה, זאת אומרת קטגורית אסור להעסיק.

אני אסביר מה אני שואלת. אנחנו יודעים היום שלגבי עובדי חינוך המרשם הפלילי נגיש והוא נבדק. להבנתי המשפטית, הדבר הזה נכון גם לגבי עובדי שירות, רק שהדבר הזה לא נעשה.

אני רוצה להבין האם התיקון הזה מסדיר בצורה ברורה כדי שלאף אחד לא יהיה ספק שהמרשם הפלילי נגיש והוא ייבדק לגבי אנשים שאנחנו יודעים שעובדים עם ילדים, בדיוק כמו אנשים אחרים שנמצאים בבית ספר, כמו מורים.

אני אגיד שחוק המרשם הפלילי באופן עקרוני - וזו התפיסה שהמשכנו אותה גם בחוק הזה, בהצעה הזו - מעגן את המסגרת להעברת המידע, הוא קובע את הסמכות לקבלת המידע ואת הסמכות למסור אותו. הוא לא קובע את החובה לשקול אותו.

החובה היא עניינו של הגוף הספציפי. לתפיסתי, גוף שלא בודק, לא מממש את הזכות שיש לו לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יכול לפגוע בציבור ולכן האחריות תוטל עליו אבל החוק לא קובע את החובה.

האם כל יועץ משפטי בכל רשות מקומית יוכל להחליט החלטה שונה?

על פניו, כן. שיקול הדעת ניתן.

את שואלת האם כל שופט יחליט אותה החלטה.

לא. בדיוק כמו שאנחנו לא מבחינים בין בתי ספר ביישובים שונים כשאנחנו מדברים על עובדים אחרים בבתי ספר, אין שום סיבה להבחין בין הדברים. ילדים לא יכולים לבחור אם להגיע למוסדות חינוך, הם צריכים ללמוד במוסד חינוך. כפי שאנחנו פורסים עליהם הגנה בהקשר של עובדי הוראה, אנחנו אמורים לפרוס עליהם הגנה חד-משמעית מפני כל עובד שנמצא במוסד חינוך.

עורכת דין נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. מה שאת אומרת בכל מה שנוגע למערכות החינוך, כיום ואחרי החקיקה, בוודאי מבחינת היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ייצר אחידות. כלומר, ברור הוא שגם עובדי המינהל והשירותים במערכת החינוך וגם עובדי התמך במערכת החינוך וגם המלווים והסייעים וממלאי מקומם, כפי שיהיו מעת לעת, הם הגורמים הראשונים שלגביהם המידע יידרש וייבדק, אחרי החוק בוודאי.

מה זה אחרי החוק? היום הדברים האלה לא נעשים.

אחרי התיקון. היום הדברים האלה לא נעשים מכיוון שחלק מהדברים מוסדרים כרגע במסגרת הסמכות שניתנת בידי היועץ המשפטי לדרוש את המידע הזה כיום, במסגרת התיקונים, אבל אנחנו לא יכולים לייצר רשימה. אנחנו לא יכולים לייצר רשימה של בעלי תפקידים במערכות השונות, גם במערכות החינוך ואני אומרת את זה כמי שיש לה אינטרס מובהק לקבל יותר ויותר מידע. ברור שאני מייצגת את האינטרס של מי שמבקש לקבל את המידע כדי להיות בטוח.

אבל, אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים היום לייצר רשימה שהיא תגביר את הוודאות הזאת, בין היתר, כי בעלי התפקידים האלה משתנים, הגדרות התפקיד משתנות, במערכות החינוך יש מקומות שבהם יש בעלי תפקידים מסוג אחד ובעלי תפקידים מסוג אחר. יש מקומות שבהם אנחנו צריכים עוד הרבה יותר תפקידים לבדוק אותם ויש מקומות שפחות.

חד-משמעית. תסדירי את מי שאת בטוחה לגביו מראש אחיד ותשאירי את הקריטריונים כפי שגבי הקריאה בצדק. זה בוודאי לא סותר את מה שאני אומרת.

אני לא בטוחה אבל שהפתרון לזה הוא ביצירת רשימה של בעלי תפקידים שלגביהם זה ברור מאליו. אני לא בטוחה. אני די בטוחה שיצירת רשימה כזאת דווקא תייצר מצב שבו לגבי אנשים שלא מצויים ברשימה הזו או עובדים שלא מצויים ברשימה הזאת, אנחנו עלולים להיחסם. ואני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו עצם פרסום - - -

אבל זה שני דברים שונים כי מה שוורד מעלה, אני חושבת שזה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות וזה עולה לגבי עוד הקשרים כמו לדוגמה משרד הרווחה שזה עלה פה בעבר לגבי העניין של מעונות וגופים שונים, שיש צורך בדברים מסוימים לקבוע חובה לבדוק ולא רק את הסמכות לקבל את המידע, וזה בשונה מהרבה מאוד תפקידים אחרים שאי אפשר עכשיו לעשות רשימה ובאמת לקבוע איזשהו שיקול דעת ליועץ המשפטי של אותה רשות מתי הוא צריך את המידע ומתי לא. זאת בעצם השאלה שוורד מעלה פה, אם אין צורך לקבוע עכשיו סמכות שבחובה.

אבל מאליו ברור שאם אנחנו נייצר חובת בדיקה לגבי רשימה של תפקידים, אז הסמכות להרחיב אותה תהיה עוד יותר מוגבלת.

אם את קובעת שני סעיפים נפרדים - - -

הנושא של החובה נניח לבדוק כל מורה, זה מופיע בחוק הזה או שזה חוק נפרד?

כן, זה מופיע גם פה וגם בחוק - - -

מניעת העסקה.

לא, לא. צריך להבחין. אנחנו בכלל לא מדברים על חוק למניעת העסקה - - -

- - -

מראש אמרנו שאין חובה.

רבותיי, אני רוצה כאן לעשות את ההבחנה כי יכול שהחובה באיזה גופים או באיזה תפקידים יש חובה לבדוק את המרשם הפלילי - - -

אין בחוק את החובה.

לגבי בית ספר אני יודע שיש, אני לא זוכר איפה אבל יש חובה לבדוק.

בסעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר.

יכול להיות שהחוק הזה, הוא לא בא לדבר על החובות. זה צריך אולי לבוא לידי ביטוי בחוק אחר. החוק הזה מדבר על שני דברים, מי רשאי ואיך הוא צריך להתייחס לזה, ולא על החובה. החובה צריכה לבוא בחוק נפרד. לכן רציתי לדעת נניח אם החובה לבדוק כל מורה זה בחוק הזה או שזה בחוק אחר.

לא. בחוק הפיקוח על בתי ספר כתוב במפורש שצריך לבדוק, והדרך היא כמובן באמצעות חוק המרשם הפלילי.

זה בסדר אבל החובה כתובה שם. אז אם אני רוצה נניח להטיל חובה לבדוק גוף נוסף חוץ מבית ספר, זה צריך לבוא בחוק נפרד, לא דווקא בחוק הזה. זה חוק שמשלים הטלת חובה שמופיעה בחוק אחר. אני מניח שבבית ספר, אם כתוב בית ספר זה כולל גם גני ילדים ומעונות. נכון?

אפשר לפתוח את הסעיף ולהסתכל בדיוק, אדוני, איך זה כתוב.

בנושא של רווחה אם יש איזה חובה, זה בטח גם לא מופיע פה אלא זה מופיע בחוק נפרד. נכון?

כן, אבל היום אין חובה.

זאת גם הבעיה ועלינו על זה בדיון קודם.

אבל זה צריך להיות בחוק נפרד. יש דברים ספציפיים שמוסדרים - - -

לכן אני אומר, בואו נעשה את ההבחנה. אם אנחנו רוצים להטיל חובה זה יהיה בחוק נפרד, בואו נעזוב אותו כרגע כי אנחנו מדברים על החוק שלנו שהוא מדבר על מי רשאי ואיך הוא צריך להשתמש בזה. ואם יש מקומות שבהם אנחנו חושבים – נניח ורד חושבת או אחרים מאתנו חושבים – שצריכים להטיל חובה, זה צריך לבוא לידי ביטוי לא בחוק הזה, זה צריך לבוא בחוק נפרד, כמו שאני זוכר שהיה לגבי בית ספר ומקומות אחרים, אבל לא בחוק זה. החוק הזה נותן רק את האפשרות לקבל מידע, כלומר מי רשאי לקבל מידע, לא מי חייב.

אני רק אגיד שיש בעלי מקצוע – מורים זה חוק הפיקוח על בתי ספר ועובדי שירות בתוך בתי הספר. אני מבינה שמשרד המשפטים, גם הוא חושב שזה חל, החובה חלה, אז אני לא יודעת אם צריך לעשות השלמה בחוק הזה או לא גם לגבי עובדי שירות.

אני אגיד עוד שני משפטים. נהגי הסעות וכו', הם לא מוסדרים באיזשהו חוק.

מוסדרים.

לא. זה התיקון שאנחנו מדברים עליו של פקודת העיריות.

להערכתי זה יהיה מוסדר בחוק נפרד, לא בחוק הזה.

זה התיקון העקיף לפקודת העיריות.

אז אנחנו כן עושים את זה דרך החוק הזה, רק תיקון עקיף.

אנחנו נעשה תיקון עקיף, רק עניין של מומנטום, לא כי זאת הדרך הנכונה לתקן.

אם זה לא ייעשה בפלטפורמה הזאת, יש בעלי מקצוע שיהיה בלתי אפשרי בשלב הזה להסדיר את זה.

אני אומר שוב. להערכתי, החובה – שוב, צריכים כאן שיקול דעת. זה סיפור נפרד, זה לפתוח את החוק הזה.

גם תיקון עקיף זו דרך. ממילא זה מתוכנן.

כי זה לא מקרה בודד שיכול להיות. מישהו חושב כך, מישהו אחר חושב ברווחה, מישהו אחר יחשוב שגם פה צריכים להטיל חובה וגם פה. זה דיון נפרד, אני לא בטוח שזה בעיקרו של החוק הזה לעשות את זה. יכול להיות שזה בנפרד. בואו ננסה להתקדם הלאה. אם יש חוקים שכבר מטילים חובה, ודאי שזה עוזר פה אבל איפה שאין חובה, או שזה יהיה בחוק נפרד ספציפי או ייכנס למשהו אחר.

צריך לבקש את ההסכמה של המועמד?

אם זה לפי סעיף – מה שהיום 6 – אז צריכה להיות הסכמה.

גם לגבי עובדי הוראה.

אלא אם הם עובדי מדינה.

נכון.

נכון. אז גם זאת סוגיה שזה הזמן לטפל בה. אין מקום להבחנה בין עובדים שנמצאים בתוך מוסד חינוכי, אין מקום להבחנה. כל מנגנון ה-push שמוקם היום בהקשר של עובדי הוראה, איך אפשר יהיה להחיל אותו על עובדי שירות אם לא תסדירו את זה? יבדקו עליהם פעם אחת רק כשנכנסים לעבודה? מה יעשו אחרי שנה אם ייפתח תיק בעבירות חמורות כלפי ילדים?

קודם כול הם יכולים לבצע בדיקה מעת לעת, אין שום קשר כרגע.

לא, כי את כל פעם צריכה הסכמה. הסכמה היא מעכשיו לתמיד, הסכמה היא אחרי שנה?

כל עוד הוא תחת אותו מוסד.

הדיון הזה, אני מציע לא לעשות אותו בחוק הזה כרגע.

אני רוצה לומר שכל הנושא של עובדי שירות נמצא כרגע בדיון גם אצלנו בשיתוף עם המועצה לשלום הילד ומשרד החינוך כמובן, שלא נמצא כאן כרגע. אני מציעה לא לקיים את הדיון כרגע.

חשוב כן להבהיר. אני חושבת שמוסכם פה שיהיה ברור שהסמכות הזאת שקובעים עכשיו בפקודת העיריות, ברור שנועדה שכן יבקשו לגבי אותם תפקידים – זה גם כתוב בצורה מובהקת בסעיף 12 לגבי אותם תפקידים – שזה דרוש לשם הגנה על קטינים וחסרי ישע. אז ברור שאותם תפקידים, יידרש לבדוק לגביהם.

אז גנן נכלל. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אני חושבת שלא צריכים ליצור שום רשימה של תפקידים. הצורך והחובה לבדוק כל מי שהולך לעבוד ברשות מקומית מוטלים על היועץ המשפטי. השקילה של מה שהוא רואה לנגד העיניים שלו היא באמת האפשרות שלו לקבוע - העבירות האלה אינן רלוונטיות, כדוגמת גרם מוות ברשלנות, שלא רלוונטי אם הוא יהיה גנן. אבל אם אני לא אבדוק גנן כי מבחינתי לא צריך – הוא עובד בגינה ציבורית – אבל הוא יהיה פדופיל שיעבוד דווקא בגינות הציבוריות, אז אני חטאתי לחלוטין למטרה. ההיפך. איך אני אגן על הקטינים האלה?

ליאורה, את אומרת דבר והיפוכו.

לא, ממש לא.

נניח גנן. התחלתי עם זה אבל אחר כך ראיתי שאנחנו לא נצא מזה. גנן – קיבלתי גנן.

הוא עובד תחת רשות מקומית.

אין לי עוד מידע עליו. אני הולך לבקש עליו מידע או לא? אז באופן תיאורטי, על כל גנן אני צריך לבקש כי יכול להיות פדופיל או משהו כזה וממילא אני לא יכול לשים אותו, אז אם כך אין לדבר סוף. אני יכול לתת לך כל כך הרבה תפקידים שאני אולי כן צריך לבקש, אולי לא, אז צריכים לעשות דיון שלם על איזה תפקידים. ושוב, זה מראש לבקש, אני לא מדבר כשכבר ליועץ המשפטי יש את המידע ועכשיו הוא אומר – אם יש לי מידע על הגנן הזה, אם כך, אותו אני לא אשים באזור הזה, אני יכול לשים אותו רק במקומות אחרים. אין את זה, אני מדבר על החובה לבקש את המידע ואני חושב שאם נתחיל עם זה, לא נגמור כרגע.

אני רוצה להוסיף כמה מילים, בדיוק גבי יצאה. אני חושבת שהצעה נוספת שבנהלים תהיה רשימה היא הצעה מאוד מאוד חשובה כי כפי שבדיוק ראינו פה, ברגע שאתה לא מגדיר מלכתחילה מהם המקצועות אלא רק מגדיר אחר כך אם זה כן או לא רלוונטי, אז תמיד קל להגיד שלא רלוונטי. ברגע שהמידע כבר חשוף, אתה אומר – עדיף לי לא, ואז בדיוק כל תקנת השבים, ובטח כשאנחנו מדברים על מקרים כל כך רחבים כמו הנציבות וכמו הרשויות המקומיות, כל תקנת השבים קורסת.

אתה חייב להגדיר מראש האם זה כן או לא עומד בסעיף 12, ורק לאחר מכן.

איילת, אני בכוח פלפולי, על כל תפקיד שתגידי לי אני אראה לך למה כן יש חובה.

זה בדיוק מה שאני אומרת. מכיוון שכולנו תמיד נוכל להגיד עדיף, וכל אחד יכול למצוא הסברים טובים, ואן הסבירה, זה בכלל תלוי בשאלה מה דעתו היום על אותה הרשעה ואם הוא כן או לא לוקח אחריות.

אז לכן לא נצא מזה.

כי זה בוודאי לא שיקול רלוונטי. לכן חייבים לקבוע. השורה התחתונה היא שבדיוק כפי שגבי אמרה, חייבים שהדבר הזה ייקבע לכתחילה לגבי סוגי עיסוקים, לגבי התאמה לסעיף 12. אם לא, תמיד אתה קודם תקבל את המידע ואז כבר תחליט על אדם, ואין לך שום תקנת שבים.

אני רק אתן לך דוגמה – הסעה.

הסעת ילדים היא בוודאות בתוך סעיף 12, אין מחלוקת.

אבל אם הוא מסיע לא ילדים אלא מבוגרים אז אנחנו לא צריכים. גנן, אז נצטרך לכתוב – גנן ליד מעונות יום, יצטרכו. זה לא.

בקרבת ילדים או לא בקרבת ילדים.

הכוונה, נפתח את הכול ואני אומר לך שכמעט על כל התפקידים - - -

אבל היועץ המשפטי לרשות המקומית הוא בדיוק האדם שיכול לבחון מראש ולא לגבי אדם פרטני, האם הדבר הזה נכנס בסעיף 12 או לא.

אבל זה לא רלוונטי. נניח גנן ליד גן ילדים, אם ברמת גן צריכים לקבל מראש את הרישום שלו, אז אותו דבר בתל אביב ואותו דבר בהרצליה ואותו דבר בכל מקום אחר.

מבחינתי אפשר לקבוע את הרשימה לכתחילה בחוק.

זה שאמרתי, זה לא היועץ המשפטי של אותה רשות אם אני הולך לקבוע דבר כזה. ב. אנחנו כאן נקבל פריסה מטורפת כי נתחיל לפרט. רק על גנן יהיו לי 50 סעיפים. ליד זה כן וליד זה אני לא צריך. ואם עכשיו יעבירו אותו לעבוד כאן – רק על גנן, שלא לדבר על שאר התפקידים.

אבל זה בתנאי שהיועץ המשפטי יכול לקבוע קטגוריות, כפי שיש לנו כאן תוספות. היועץ המשפטי לרשות יכול בהחלט לקבוע קטגוריות בחוק הפרשנות לפי סעיף 12 ואני חושבת שזה דבר שחשוב שייכנס.

אני אומר רק, זה יפתח לנו פתח על הכול ואני אראה לך אם תרצי כמעט על כל תפקיד.

אבל בדיוק בגלל זה, בלי לקבוע את זה מראש, פשוט יבדקו את כולם. זה בדיוק מה שיקרה.

אבל אם תרצי לקבוע מראש, תצטרכי לקבוע על הכול כי אני אראה לך כמעט כל תפקיד.

לא נכון, כי לא תוכל להסביר באופן קטגורי מדוע גנן של גינות ציבוריות נכנס בסעיף 12. זו פרשנות בלתי סבירה של סעיף 12.

למה? אם הגינה הציבורית נמצאת ליד גן ילדים, אז כן.

אז זה בסמיכות לבית הספר, זה משהו מאוד ספציפי.

לכן אמרתי, רק על גנן יהיו לך 20 פירוטים.

לא. אתה תגיד אם זה בסמיכות לבית הספר או לא בסמיכות לבית הספר.

לא. יש בית ספר. יש סמיכות לגן ילדים, יש סמיכות לכל מיני.

אז התוצאה היא שהסעיף שלך ריק מתוכן וסעיף 12 ריק מתוכן, והם יבדקו את כולם. זו התוצאה. אתה מסתכן ואומר לי, אני זורק לפח את תקנת השבים.

לא אמרתי שלא, רק אמרתי לא במסגרת החוק הזה.

אני אומרת במסגרת הנהלים שהיועץ קובע לעצמו. הרי כולם חייבים לקבוע נהלים, אז בוודאי שאת השאלה על מה אני אקבל חומר אני אצטרך לקבוע בנהלים. זו פרשנות מתבקשת.

זה לא נוהל של יועץ משפטי פרטני של רשות מסוימת. זה צריך להיות של כולם כי אם זה נכון ברמת גן זה יהיה נכון בתל אביב או בכל מקום אחר.

יותר מזה. גנן נניח בעיר, אם הוא עובד במקום ציבורי, יכול להיות שהוא לא נתקל באף אחד. ביישוב קהילתי, אותו גנן – יצטרכו לעשות הבחנה בין אם זה יישוב קהילתי, אם זה יישוב כזה. בסדר, אבל זה לא לחוק הזה אחרת לא נגמור את החוק.

זו בדיוק הסמכות שאתם נותנים בחוק הזה.

לא.

בוודאי שחייבים לקבל את ההחלטה הזאת.

אני אומר, זה לא בחוק הזה, אחרת חבל, פשוט לא יהיה לנו חוק.

אתה נותן פה הסמכה שהיא לתת להם "קרט בלנש".

לא, לא.

אם אתה אומר אני חי עם זה בשלום, המשמעות היא להגיד ברשויות המקומיות אין ערך לתקנת השבים.

הפוך. אני מתכוון אולי הפוך.

אבל החוק כרגע לא נותן שום הגנה. הסעיף בלי הנהלים, שזו איזושהי הגנה מינימלית, לא נותן שום הגנה.

למה? אז יכול להיות שהיועץ המשפטי של אותה רשות יבקש רק בארבעה מקרים. אם אני אעשה רשימה, הוא יבקש ב-50 מקרים.

למה?

למה לא? אני אומר, הרשימה לא בהכרח תקל, היא יכולה להחמיר הרבה יותר. אוקיי. תתקדמי.

אז בכל זאת אנחנו מכניסים גם הפניה לעקרונות של סעיף 12 שהקראנו קודם וגם כמובן לאמות המידה בסעיף 36.

גבי יצאה רגע אבל אמרנו גם שהם יצטרכו לפרסם את הנהלים שלהם.

כן. אני מבין שעובדים על זה ויצטרך לעבוד צוות גדול, לקבוע באמת נהלים איפה יש חובות שכן צריך. איילת, אני אומר, צוות נפרד – שיושב על זה, ומגבי אני מבין שיושבים על זה – יצטרך לקבוע איפה יש חובות, באיזה סוגים ובאיזה מקומות יש חובות לבקש את הרישום.

חובות זה מבחינתי עולם אחר, זה בוודאי עולם מצומצם יותר. זו שאלה אחרת.

לא. איפה חובה לבקש רישום על אדם, על איזה תפקיד יש חובה לבקש.

אני מוטרדת לא מהחובה, אני מוטרדת מעצם הסמכות. אני מוטרדת מניצול לרעה או ניצול מורחב מדי של הסמכות. חובה מבחינתי היא שאלה קטנה יותר.

או זה או הפוך אבל עוד פעם - אם ייפתר הנושא הזה, אז ייפתר הנושא הזה גם ממילא.

אלה שתי שאלות נפרדות לחלוטין.

אני לא עושה רשימה איפה לא.

אתה כן עושה רשימה איפה לא. כל החוק הזה הוא רשימה איפה לא. כל המהות של החוק הזה זה לגדור את גדרי הסמכות. בגלל שיש לכל הגופים האלה, כפי שאמרה נועה בצדק, לכל הגופים יש אינטרס לדעת כמה שיותר, ככל שיידעו יותר, תקנת השבים משלמת מחיר משמעותי כי תמיד יהיה קל יותר לפסול את מי שיש לו רישום פלילי. זו הנטייה הטבעית ואפילו המקצועית המתבקשת של כל אחד. לכן חייבים לגדור את העברת הסמכות.

נציבות, בשירות הציבורי מקבלים על הכול?

ולדעתי זה פסול.

נכון? מקבלים על הכול.

לדעתי זה פסול. לדעתי, כאן חייבים לגדור את זה. זה בדיוק אחד מהנושאים לדיון היום, איך גודרים.

אז עוד פעם, אנחנו רוצים לפתוח את הכול. יכול להיות שבסוף החוק לא יהיה כלום מהכיוון הזה, אבל הסברנו שנניח בנציבות יש מישהו מרכזי שמרכז את זה, שהוא אחראי. עברנו לרשויות המקומיות, אמרנו שגם שם בונים משהו מקביל לזה – יועץ משפטי, שיש בקרה וכו'.

אבל אני אחידה בעמדתי שגם ברשויות המקומיות וגם בנציבות שירות המדינה, העובדה שעם הערכתי המקצועית הרבה לאן, היא זו שמחליטה עניינית האם תפיסתו של האדם על העבירה שלו היא כן או לא רלוונטית, זה לא נכון. צריך היה לגדור לגבי זה שיש תפקידים שזה לא רלוונטי, בדיוק כמו שלא בשירות הציבורי אנחנו אומרים, יש תפקידים שבהם זה לא רלוונטי ואנחנו לא ניתן לאנשים לדעת. זה כל המהות, זו כל ההצדקה לחוק.

אוקיי.

כל ההצדקה החברתית לחוק הזה היא להגיד, לפעמים אנחנו לא ניתן לנש"מ לדעת כי ברגע שהם יודעים, אנחנו יודעים מה התוצאה. זו בדיוק הקביעה הערכית של החוק הזה.

לא. אז אותו אדם, את לא יכולה לסמוך עליו. אז תחליטי.

אז אין פה שום חוק תקנת השבים. יש פה חוק המרשם הפלילי והפצתו.

הפוך. אז תחליפי את אותו אחד שבשירות הציבורי או אותו יועץ משפטי אם את לא יכולה לסמוך עליו. אנחנו הולכים כאן כל הזמן מסביב ואני לא יודע בדיוק איך לחתור כי כל פעם את אומרת משהו וזה אחר כך הפוך.

יש כאן שני דברים. יש את החובה מתי חייבים לקבל, ואחר כך יכולים לעשות את השיקול אם בכלל זה רלוונטי או לא. יש מקומות שאתה לא מקבל בכלל. פה אנחנו מבקשים מתי מותר לו לבקש, ואחר כך את שיקול הדעת אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

להתחיל לעשות רשימה באיזה דברים חייבים מראש -לא יודע. המשמעות, שמה שלא ברשימה הזאת, לא מקבלים בכלל - -

כן. בדיוק.

- - אני לא יודע.

זה כל ההיגיון בחוק הזה.

לא, זה לא כל ההיגיון של החוק הזה, ממש לא כל ההיגיון של החוק הזה. יש מקומות שחייבים ויש מקומות שאתה צריך לקבל ולראות אז מה הרלוונטיות שלו לדבר, ואולי אין לו רלוונטיות.

- - -

חלק כן וחלק לא אבל את לא יכולה לעשות את זה, אחרת איך תדעי?

ההכרעה הערכית הזאת היא בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. ההכרעה הערכית מתי אני רוצה שידעו ומתי לא, זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. זה המהות.

אבל אי אפשר לעשות את זה.

בוודאי שאפשר וחייבים לעשות.

- - -

בואו נתקדם. רבותיי, בסוף לא יהיה לנו חוק בכלל.

זה בכל זאת תיקון עקיף העניין הזה של הרשויות המקומיות. אני מציעה שאנחנו נעבור.

זה לא רק הרשויות המקומיות אבל זה בסדר. אנחנו נמצאים באיזשהו שלב. אני מבין שאתם, כן יש לכם ועדה שעובדת כדי לוודא באיזה סוגי תפקידים יש חובה.

לא, הם לא הולכים לקבוע רשימה.

לא רשימה. יש סוג תפקידים ויש סוג עבירות שבהם אם זה אחד לאחד זה לא יכול ללכת. נניח פדופיל לא יכול להיכנס לבית ספר.

זה החוק למניעת העסקה, זה אפילו לא חוק המרשם הפלילי.

לא משנה, אבל זה חוק שלא מפה. הוא חוק שהוא נקבע חיצוני. אז אני אומר שלהערכתי, הסוג הזה צריך להיקבע בחוקים חיצוניים לזה כי זה לא המהות של החוק הזה לקבוע את הדברים האלה, אבל אנחנו חוזרים על כל הדברים עוד פעם, אז בואו.

אנחנו עוברים לתוספת הראשונה. אני מציעה, לפני שאנחנו מקריאים את התוספת. התוספת הראשונה בעצם מונה את כל אותם גופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה. היא בעצם מחולקת לכמה תחומים – חלק זה רשויות חקירה ומודיעין, חלק זה גופים ובעלי תפקידים שקשורים להליך הפלילי, יש גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה, גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי וגופים בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני אחר.

כמה גופים כאלה יש פה ברשימה?

יש כאן תתי רשימות. זה מחולק לשישה סוגים שמניתי.

אז התוספת הראשונה זה כאלה שמקבלים, זה לא אלה שהם built-in, מה שנקרא.

נכון. זה אלה שמקבלים אבל לא מקבלים בהיקף המצומצם. יש לנו בעצם את גופי הגישה הישירה שדיברנו עליהם, שזה שב"כ וכו'.

זה לא.

זה לא זה. התוספת הראשונה קובעת את הגופים שמקבלים עד תום תקופת מחיקה, זאת אומרת תקופה ארוכה יותר, והתוספת השנייה היא זאת שקובעת את התקופה הקצרה יותר, שהיא תקופת ההתיישנות.

כדי שכן נספיק עוד היום, שאלה האם להתחיל להקריא את הרשימה או שאנחנו רוצים בכל זאת. בעצם, שני הגופים המרכזיים שהם קצת שונים, עם נוף קצת שונה בתוך התוספת הראשונה הם לשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה, שלמרות שהם סוג של גופי העסקה הם מנויים בתוספת הראשונה ולא השנייה, והשאלה אם רוצים בכל זאת להתחיל מהם.

נתחיל מהם. אם סוזי תבטיח שגם אחרי שנגמור לדון על לשכת עורכי הדין, הם ימשיכו ללוות אותנו.

אני תמיד נאמנה.

אז נתחיל עם הנציבות ולשכת עורכי הדין?

כן. בסדר.

כמו שהתחלתי להגיד, השאלה שעולה – נתחיל עם לשכת עורכי הדין – היא מה ההצדקה לכלול את הלשכה בהיקף המידע הנרחב יותר של התוספת הראשונה ולא עד תום תקופת התיישנות כמו בתוספת השנייה, שם זה מירב הגופים שזכאים שהם סוג של גופי העסקה.

קודם כול שיסבירו למה צריך, מתי מקבלים את המידע. זה לפני בחינות הלשכה או אחרי בחינות הלשכה?

גם וגם.

כי יכול להיות שזה עוד חסם כדי לא להעביר מישהו את בחינות הלשכה אולי, אי אפשר לדעת.

לא, חלילה.

בפעמים הקודמות אני דיברתי בשם לשכת עורכי הדין והסברתי. ראשית, אנחנו לא גוף מעסיק, אנחנו גוף מרשה, אנחנו גוף שמוציא ומנפיק רישיונות.

נמצאים פה שני חברים מלשכת עורכי הדין, נציגים מוועדת ההתמחות, ואני אבקש שהם יקבלו את רשות הדיבור כי אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את זה מתוך הוועדה עצמה - עורך דין גלעד וקסלר, ועורכת דין דנה בלום היא הרכזת של ועדת ההתמחות.

מעבר לכך שאמרנו שהלשכה היא זו שמסמיכה ונותנת את הרישיונות לעסוק במקצוע עריכת הדין - שלא צריך להרחיב במילים בחשיבות שלו, בכוח שלו, בעוצמה שלו, ומצד שני גם במחויבות שלו כלפי הלקוחות וכלפי הציבור - ולכן, מעבר לכך שחשוב לנו לתת את הרישיון למי שראוי ועומד באמות המידה שאנחנו מבקשים, יש לנו גם אחריות כלפי כלל הציבור. אנחנו לא נוכל לתת את הרישיון למי שעבר עבירות שנוגעות לטוהר המידות, לאושיות של המקצוע.

הרי לא ייתכן שמי שנכשל בעבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים, גניבה - עורך דין במהלך עבודתו, הוא עוסק בדיני נפשות, הוא מחזיק ברכוש, בכספים של לקוחות, הוא נאמן בית המשפט, בעצם יש לו אחריות מאוד מאוד מאוד גבוהה כלפי הלקוח שלו וכלפי הציבור.

בואו נבין. כל מי שנניח נכשל בהפרת אמונים – שאני פה אומר בגלוי שאני לא יודע מה זה, אבל נניח – נניח הפרת אמונים, אז הוא לא זכאי להיות עורך דין, ומצד שני, אם הוא כבר עורך דין אז שוללים לו את הכושר של עורך דין?

כל מקרה נבחן לגופו.

מה פירוש? נתון לשיקול דעת של מי?

כמו שקבוע בהרבה מאוד חוקים. אם הבן אדם הורשע בעבירה שמפאת מהותה ונסיבותיה יש עמה קלון או שהוא לא ראוי להיות עורך דין בשל כך.

הפרת אמונים. היא נתנה דוגמה.

גם המחוקק וגם בית המשפט נתנו דעתם לעניין. היו מקרים, ואנחנו חדשות לבקרים מקבלים בקשות של מתמחים שבאמת על-פי התצהיר הם מצהירים או על-פי שאילתות ממשטרת ישראל אנחנו מקבלים את המידע.

המועמד, זה לא אוטומטית שהוא לא מתקבל. הוא מוזמן לשימוע בפני ועדת ההתמחות, ועדה מקצועית שהיא שומעת אותו. הוא רשאי להופיע כמובן מיוצג עם עורך דין, הוא רשאי להגיש טיעונים בכתב, אנחנו שומעים, שוקלים את כל השיקולים הרלוונטיים – לקולא, לחומרה – ובשים לב למכלול הנסיבות אנחנו מחליטים.

ההחלטה היא לא, מכאן ועד עולם אתה לא תהיה עורך דין. אנחנו יכולים לקבוע תקופה, בואו נמתין עד מחצית המחיקה בעבירות מאוד מאוד חמורות. יש עבירות שגם אם נקבל את המידע אנחנו נגיד - אוקיי, זה לא רלוונטי, אפשר, ללא כל עיכוב.

יש לכם כללים איך אתם עושים את זה?

במרוצת השנים אנחנו בעצם סיגלנו לעצמנו. אין לנו כללי אצבע, אבל כן, יש - - -

עכשיו יהיו.

אם יורשה לי, עבירות תכנון ובנייה, אנחנו מתייחסים אליהן ברף היותר תחתון, ועבירות שבאמת נוגעות לאושיות המקצוע, מלב לבו של המקצוע – כן, אנחנו נהיה יותר זהירים ואנחנו נבחן את המקרה.

עורך דין גלעד וקסלר. אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שהלשכה נתונה לביקורת שיפוטית מאוד מאוד קפדנית. זה סוג אוכלוסייה שמאתגר כל החלטה של הלשכה כמעט בערכאות מינהליות, ולכן גם יש הרבה מאוד פסיקה בנושא הזה של מה נכון ומה לא נכון והאם שיקול הדעת הופעל ברמה סבירה או לא.

ולכן, גם פה זה צריך למתן את החששות אולי של הכנסת ושל אדוני משום שכל מקרה כזה כמעט שמגיע ומוחלט בעניינו לעכב אדם או למנוע ממנו, רוב הסיכויים שייבחן גם בביקורת שיפוטית.

אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית. יש איזשהו הבדל מאוד עקרוני שנוגע למקצוע עריכת הדין בהקשר הזה. צריך לשים לב שהמחוקק הראשי של חוק לשכת עורכי הדין למעשה הכיר ברמה העקרונית בכך שיש אנשים שלא ראויים להיות עורכי דין בכלל. כלומר, סעיף 27 ו-44 לחוק לשכת עורכי הדין נותן ללשכת עורכי הדין שיקול דעת לסרב להיותו של אדם עורך דין על אף כשירותו הטכנית, בעצם לתמיד.

אחר כך מגיע חוק המרשם הפלילי ואומר שמידע על הרשעה שנמחקה, נכון להיום, לא יובא בחשבון. הוא אוסר על הלשכה להביא בחשבון, וזה בסדר – והלשכה גם לא מתנגדת פה לקיצור הכללי של התקופות ולא מתנגדת לרעיון הזה – רק אני רוצה שנבין שתפיסתית, המחוקק מקבל את ההנחה שמקצוע עריכת הדין הוא מיוחד כי הוא דורש תכונות של אמון מאוד מאוד גבוה ולכן יש אנשים שאפשר לקבוע לגביהם שהם לא יהיו ראויים.

למרות שאני חייבת להעיר שהנוסח הזה שמופיע בסעיף 44 זה נוסח שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה שמקנים את אותה סמכות לבדוק, זאת אומרת זה לא שפה זה יותר רחב לגבי עורכי דין מאשר בהרבה מקרים לגבי תפקידים מיוחדים אחרים.

אני לא יודע אם יש עוד מקצוע שבו בית המשפט העליון בעצם פנה למחוקק וביקש ממנו במלים הכי ברורות, תן להם סמכות עד המחיקה, ואת זה כן עשה ביחס למקצוע עריכת הדין.

אני רוצה להגיד שיש גם אפשרות - גם לגבי עורך פעיל ומכהן שסרח - יש אפשרות להוציא אותו לצמיתות. שוב, אולי יש גם במקצועות אחרים אבל בכל מקרה ביחס למקצוע עריכת הדין אנחנו מבינים שיש מצבים - - -

מי עושה את זה? זה ועדת האתיקה?

לא. בית דין משמעתי. יכול להוציא אדם מהלשכה לצמיתות. זאת אומרת, יש פה תפיסה, יש פה הבנה שלמקצוע הזה צריך להיות ברף מסוים של ראויות מעבר לכשירויות הטכניות, ולכן אנחנו חושבים שצריך להשאיר בידי הלשכה את הסמכות.

הכרחי.

הכרחי להשאיר את הסמכות עד לתקופת המחיקה, במיוחד שהיא הולכת ומתקצרת.

גלעד, שאני אבין. קודם כול, יש לכם לגבי כל מי שנניח רוצה לגשת לבחינות הלשכה.

זה מתחיל ממי שרוצה להירשם כמתמחה.

כמתמחה זה שלב ראשון, אתם מקבלים על כל אחד מהם את כל התיק, את כל הרישום הפלילי שיש עד תקופת המחיקה ולפי זה אתם יכולים להגיד לאדם – אתה, חבל לך על ההתמחות כי לא תוכל להיות עורך דין. זו הכוונה?

כן. אנחנו יכולים לעכב אותו מלהתחיל בהתמחות.

ובודקים את זה לפני בחינות הלשכה?

כן. בשתי תחנות המחוקק בעצם הסמיך את הלשכה לבדוק.

עורכי דין עצמם, אתם כבר לא בודקים אלא אם - - -

זה תלונות וזה בתי דין משמעתיים. רק ציינתי כבדרך אגב שבית דין משמעתי יכול לקחת רישיון לצמיתות, זאת אומרת גם פה, גם לגבי עורך דין מכהן יכול להיווצר מצב שבו הערכאה הזאת תסבור לגביו שהוא לא ראוי להיות יותר עורך דין לעולם.

ולכן, כל הנושא הזה של התקופות, צריך לקחת את זה תחת האספקלריה הזאת, שלמעשה יש אפילו הבנה של צמיתות אבל אף אחד לא מגיע לצמיתות. אנחנו הרבה קודם, אבל לפחות עד המחיקה זה כביכול מינימום הסמכות שהוא רלוונטי ביחס למקצוע הזה.

יש לי שאלה והערה. קודם כול, בכל זאת מה ההצדקה כי לדוגמה רופאים מנויים בתוספת השנייה, כמו עוד הרבה תפקידים אחרים. אז בכל זאת מה ההצדקה, למה תקנת השבים מוגבלת יותר כשמדובר בעורכי דין, למה שם לא מספיקה תקופת ההתיישנות? זו שאלה אחת.

והערה. נתקלתי פשוט בתצהיר שחותמים עליו עכשיו המתמחים ואני חייבת להגיד – וזה עלה לנו גם בהקשרים אחרים פה בדיונים קודמים, הקושי שיש עם תצהירים – ואני חייבת להגיד שהוא נרחב הרבה יותר ממה שהחוק מקנה לכם. קודם כול, לדעתי הנוסח שלו הוא כזה שאם הבן אדם לא הורשע מעולם ואין פה איזושהי אמירה שבאמת זה עניין של שיקול דעת ושיש עבירות מסוימות שבהן הוא יוכל לשמש גם כמתמחה ואחר כך כעורך דין, וגם אין פה שום אמירה לגבי עניין של תקופות. בעצם בן אדם שניגש לזה בלי לדעת, אם הוא אי פעם הורשע – גם לפני 20 שנה – במשהו, מבחינתו הוא לא יחתום על התצהיר.

צר לי, אני לא בטוח שאת מסתכלת על נוסח מוסכם.

אני מסתכלת על נוסח שהורד לפני חודש מהאתר של הלשכה.

בתצהיר הזה כתוב: ידוע לי שעל פי סעיף 5 הלשכה רשאית לקבל מידע על הרשעות עד המחיקה וידוע לי שלפי הסכמתי היא תוכל לקבל – זה מתייחס ספציפית למב"דים, אני לא אפתח את הסוגיה כאן.

לא. הם מצהירים פה שהוא לא הורשע מעולם. זה נכון שמצוין פה סעיף 5 בחלק העליון אבל אחר כך הוא בעצם נדרש לחתום שמעולם הוא לא הורשע.

לא. יש לו אופציה פה – או להצהיר שהוא הורשע, או אם הוא לא הורשע, להתעלם מסעיף 6. בסעיף 6, אחרי שהוא מבין את הכול אתה יכול או להצהיר שלא הורשעת מעולם, או בסעיף 6(5) לתת את המידע שנוגע. זה או זה או זה.

כן, אבל בתוך סעיף 6 לא נאמר לו שבעצם הוא לא צריך להעביר מידע מעבר לתום התקופה.

אבל זה נאמר בסעיפים 1 עד 4. תקראי את סעיפים 1 עד 4, כתוב בפירוש מה גבולות הסמכות.

כתוב מה הלשכה רשאית, לא כתוב לו על מה הוא מצהיר.

בסדר, זה היינו הך. גבולות הסמכות של הלשכה מובהרות חד-משמעית. אגב, חבל שליאורה יצאה. ליאורה – שהייתה ראש מדור מידע פלילי במשטרה – ראתה את התצהיר הזה לפני כמה ימים ואישרה אותו כתואם את הוראות החוק לחלוטין.

בעיניי הוא מאוד מטעה. נכון שבסעיף 2 מצוין סעיף (5), זה נכון, אבל יחד עם זאת אחר כך כשהם צריכים לחתום על סעיף (6) אני חושבת שמישהו שקורא את זה, מתמחה שעכשיו - - -

זה קצת חורג ממסגרת הדיון, אפשר לדון בזה.

השאלה הראשונה שאת שאלת – נעזוב רגע את התצהיר – למה הם שונים נניח מרופאים? רק על השאלה הזאת תנו טיפה יותר הסבר, חוץ מזה שבית המשפט העליון הכיר בזה, יכול להיות שגם אצל רופאים הוא היה מכיר, לא יודע.

מעבר למה שאמרתי שיש לנו אחריות כלפי הציבור, לא ייתכן שמי שבעצם בא ומגן על החוק, הוא שליח של החוק, הוא עוסק בחוק, הוא יהיה אדם שהפר את החוק. שוב, כל עבירה לגופה, כל עבירה והנסיבות של המקרה, אבל אני חושבת שכן נדרשת רמה ואמות מידה אחרות שצריכות להיות כמי שעוסק בחוק.

אני רוצה להוסיף. קודם כול, יכול להיות שמתקיים כאן מאמרם של חכמינו, שלא די שאנו מצטערים על הראשונות ואתם רוצים שנצטער גם על אלה. אני לא יודע לגבי רופאים ואני לא באתי לדבר על רופאים. אני נתלה באילנות גבוהים, אני גם נתלה בבית המשפט העליון, שאמר בפירוש שבמקרים מסוימים עשוי עברו הפלילי של אדם להעיד על היעדר התאמתו לעיסוק בעריכת דין או בתפקידים אחרים המבוססים על יושר ואמינות, על אף התיישנות ההרשעה או מחיקתה. כך כאשר אופי העבירה, חומרתה ונסיבות ביצועה מעידים על פגם מוסרי חמור שיש בו כדי לפגוע בטוהר המקצוע, ברמתו ובדימויו בעיני הציבור.

זאת אומרת שאצלכם אין התיישנות גם לפי זה.

לא. בית המשפט דיבר גם על הרשעה שנמחקה - - -

גם מחיקה וכל זה, זאת אומרת זה אמור להיות לכל החיים.

אני אספר לכם על איזו עבירה בית המשפט אמר את זה כדי שתהיה פרופורציה. הוא אמר את זה על עניינו של אדם, פעם אחת בחייו, הרשעה יחידה של גניבת רכב ופירוקו לחלקים לשם מכירתו. על זה שהאיש הזה הגיע לפני בית המשפט העליון בסך הכול שלוש שנים אחרי ההתיישנות – שלוש שנים אחרי ההתיישנות – הביע בית המשפט העליון את צערו על כך שהחוק לא מאפשר לו לתת ללשכה את הסמכות לעכב אותו עד לאחר המחיקה.

בואו נראה על מה אנחנו מדברים. זה על גניבת רכב ופירוקו, מקרה יחיד, שלוש שנים אחרי התיישנות, כלומר עשר שנים אחרי העבירה לפחות. ואנחנו לא מזדרזים להפעיל את הסמכות הזאת וגם היא נתונה לביקורת והיא מופעלת בזהירות ובשיקול דעת, אבל השאלה היא האם לנעול את הדלת הזאת. זה לא יעלה על הדעת לעניות דעתי אחרי - - -

אני לא חושבת שיש פה מחלוקת שלשכת עורכי הדין צריכה להיות מנויה באחת התוספות, שאלה היא מה ההצדקה שזה לא יהיה בתוספת השנייה עד תום תקופת התיישנות, למה צריך שזה יהיה עד תום תקופת המחיקה. אני חושבת שזאת השאלה שצריך להתמקד בה.

משום שאנחנו מדברים על תכונות, כפי שאמר בית המשפט העליון. אנחנו מדברים על תפקיד שמבוסס על יושר ואמינות ועל תפקיד שדורש התאמה באופן ספציפי בקטגוריות האלה.

אני יכול להגיד לכם על אדם שאני טיפלתי בתיק שלו, שהורשע ב-20 מקרים, במשך שנתיים או שלוש באופן עקבי. הוא פתח כביכול משרד, הציג את עצמו כעורך דין והונה עשרות עולים חדשים ואנשים שביקשו היתרי שהייה בארץ והיתרי נישואים, והוא פשוט הורשע ב-20 עבירות של מרמה, 20 מקרים שונים של מרמה וזה רק היה מן הסתם קצה קרחון.

בעצם להצעתך או לשאלתך, אדם כזה – אחרי היום כמה תהיה ההתיישנות? חמש שנים? – אדם כזה אחרי חמש שנים, חמש שנים אחרי שהוא הורשע - - -

לא, כי לא יותר מפרט רישום אחד אז זה תקופה ארוכה יותר. שבע.

התיק איחד את כל העבירות. הוא הורשע ב-20 עבירות. בן אדם כזה, אם אחרי חמש או שש שנים יוכל לקבל רישיון עריכת דין אני חושב שזה נוגד את אינטרס הציבור במדינת ישראל.

שאלה. שופט - כדי להיות שופט מקבלים על כולם את הרישום הפלילי שלו, את הכול?

שופט, הוועדה למינוי שופטים מקבלת לדעתי הכול, בלי שום סייג.

לא, לא. עד תקופת מחיקה, שהיא מנויה.

מדברים על מחיקה.

- - -

היא אומרת שלא.

הוועדה למינוי שופטים לא מקבלת תיקים סגורים, היא לא מקבלת את כל המידע שקיים לפי החוק. הוועדה למינוי שופטים היום לא זכאית לקבל מידע על תיקים סגורים.

והם כן זכאים?

על הרשעות.

לא.

מה זה תיקים סגורים?

אמרת בצורה רחבה שהם זכאים לקבל הכול. הם לא מקבלים לא תיקים סגורים ולא תיקים בתקופת מחיקה. גם הוועדה למינוי שופטים מנויה פה בתוספת הראשונה.

לא מקבלים הכול. הדיון הוא – את מה שמקבלים, האם לקבל עד התיישנות או עד מחיקה. על זה הדיון, זה לא שאנחנו מקבלים הכול.

אז הוועדה למינוי שופטים זכאית עד תום תקופת מחיקה.

אבל לשאלתך, נועה, לגבי ההבחנה מרופאים, מאוד חשוב לתת את הדעת, לא באופן מובחן מרופאים.

סתם נתתי את זה כדוגמה. יש פה 350 גופים נוספים בתוספת השנייה.

מאוד חשוב לתת את הדעת שברגע שעורך דין, הוא משמש כ-Officer of the court, כשהוא משמש כנאמן של כספים, ברגע שהוא משמש ככונס נכסים, ברגע שהוא עושה דיספוזיציות בנכסי דלא ניידי, זה האינטרס של החברה בכללותה שאנשים כאלה יהיו אנשים שניתן לסמוך עליהם. זאת אומרת, כל המערכות בעצם מסתמכות הרבה פעמים על מה שעורך הדין מציג בפני בית המשפט ומה שהוא עושה עם ההרשעה שיש לו.

לכן, הלשכה פה מהווה מעין סנן של הציבור בכללותו, והדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב. כמובן שגם עבודתו של שופט ושל הרופא, אני לא נכנסת בכלל להבחנות, אבל כרגע כלשכת עורכי הדין, אם זה שבע שנים אחורה או עשר שנים אחורה זה מאוד חשוב. אני גם לא רוצה שבן אדם שלפני 11 שנים חלילה זייף צ'קים ועשה דברים כאלה, הוא יבוא היום ויקבל את הסמכות להיות ממונה ככונס נכסים על-ידי שופט במסגרת תיק. זה דבר שהוא מאוד קרדינלי לציבור בכללותו.

זה דבר שרציתי להדגיש אותו, אמרתי את זה גם בדיון הקודם אבל זו נקודה שצריך מאוד לקחת אותה בחשבון לטעמי.

כונס נכסים יכול להיות גם מי שהוא לא עורך דין, אם הוא רואה חשבון לדוגמה.

נכון, אבל - - -

לרואה חשבון יש אותה סמכות שיש לעורכי הדין?

לא, זו לא אותה סמכות.

כי אמרת שלא תרצי שאותו אחד יהיה - - -

זאת לא אותה סמכות. כשהשופט ממנה עורך דין באולם לתיק כינוס נכסים הוא עושה את זה בכובעו כעורך דין. אני מדברת על כך.

ואם הוא ממנה רואה חשבון לכונס נכסים, גם כן צריך שיקבלו על רואה החשבון את כל האינפורמציה כדי שלא יהיה מצב שרואה חשבון שזייף פעם צ'ק יהיה מפרק של חברה.

רואה חשבון זה דבר אחר לגמרי. רואה חשבון הוא גם לא Officer of the court, רואה חשבון גם לא מבצע הרבה מאוד דברים אחרים שעורך הדין כן, מתוקף תפקידו, ולכן גם ההתייחסות אליו היא אחרת. אני חושבת שבקונסטלציה כזו מאוד חשוב לתת אמון בבן אדם ולכן גם מחמירים בפסיקה ובענישה של בתי המשפט כאשר עורך דין הוא זה שעובר את העבירות הללו. הפסיקה הרבה יותר מחמירה מאשר אדם אחר שלמשל זייף צ'קים לצורך העניין, זאת נסיבה מחמירה ולכן הענישה היא בהתאם. אז ככה זה גם צריך להיות מלכתחילה, שלא נגיע לסיטואציות הללו ולכן הסמכות הזאת של לשכת עורכי הדין היא קרדינלית לטעמנו.

ותקנת השבים של עורך דין, מהי התקופה? מה זה תקנת השבים שלו, מתי הוא יכול כן לחזור להיות עורך דין?

זה תלוי בטיב העבירה.

אבל שוב, כל מקרה נבחן לגופו על-פי נסיבות אותו מקרה. אני מדגישה, זה שיש לאדם הרשעה בעבירה מסוימת שטרם התיישנה, טרם נמחקה, זה לא אומר שאוטומטית הוא לא מתקבל כחבר בלשכה או לא נכנס בשערי המקצוע. העניין הוא שהלשכה כן תיתן את הדעת ותבחן את המקרה לגופו, על-פי האיזונים, על-פי המבחנים השונים אנחנו נקבע האם בשלב הזה או האם אנחנו נבקש לחכות עוד שנה, עוד שנתיים. אנחנו לא נגיד לעולם הוא לא יהיה עורך דין, זה צריך להיות באמת מקרה שצועק לשמים. אנחנו שומרים על האינטרס הציבורי קודם כול, קודם כול כדי להגן על הציבור.

גם כן בסמכות שלנו לקבל את המידע, הסמכות שלנו היא לא גורפת ללא סייגים. יש גם סייגים ואנחנו מוגבלים בדרך שאנחנו מקבלים את המידע, בדרך שאנחנו מעבירים אותו למוסדות הלשכה, לגורמים השונים בתוך הלשכה. אנחנו שומרים על המידע, באמת יש לנו את כל הדרכים שהמידע יישאר בצורה המאובטחת ביותר, המסווגת ביותר, רק עובדים מאוד מאוד ספציפיים חשופים למידע הזה. הדרך שהמידע בעצם מועבר לוועדה, אם אנחנו מדברים על עבירות שכבר התיישנו טרם מועד המחיקה, המקרה עובר בעילום שם, זאת אומרת הוועד המרכזי שהוא הגוף שמוסמך לקבל את ההחלטות בעניין המבקשים, הוא מקבל את המקרה כמקרה, הוא לא יודע שפלוני אלמוני משדרות, מירושלים, מתל אביב, הוא זה שמבקש. הוא יודע שיש מקרה והאם נכון לקבל אותו.

גם הרבה מן המקרים אנחנו עושים את הסיווג, אנחנו באמת בוחנים שזה סוג העבירה, בדרך כלל שזה עבירות חמורות יותר, עבירות שיש בהן קלון, שנוגעות לליבת המקצוע. אלה העבירות שאנחנו ניתן ונעביר אותן. ייתכן מאוד שאנחנו נקבל את המידע ואנחנו עושים את המסננת בזהירות הנדרשת ובזהירות רבה מאוד – אני אדגיש את זה – איך שאנחנו מתייחסים למידע המסווג הזה. אנחנו מכירים ברגישות של החומר אבל יחד עם זה אנחנו מרגישים גם חובה, חובה לבחון וחובה לשמור.

ולכן, אם אנחנו מדברים על גנן, אם אנחנו מדברים על שומר אז קל וחומר ובאמות מידה הרבה הרבה הרבה יותר חריפות, אנחנו נלך ונבחן כלפי מי שאמון על טוהר המידות בכלל בחברה שלנו.

האם היו מקרים שכן עבר אליכם מידע לגבי עבירות קלות יחסית, וכן אפשרתם?

בטח. בטח, זה קורה חדשות לבקרים. היו לנו אפילו מקרים של גרימת מוות ברשלנות, ואנחנו אפילו לא חיכינו למועד ההתיישנות.

לא עיכבנו.

לא עיכבנו.

בתאונת דרכים.

אנחנו הבנו את הנסיבות של המקרה. שוב, אנחנו קשובים, אנחנו מאוד מאוד פתוחים, אנחנו מכירים. באמת, אין כאן מדיניות לא לקבל אלא אנחנו שומרי סף, אנחנו שומרים לבדוק, אנחנו בוחנים את המקרה בכניסה בשערי המקצוע, זאת אומרת שמי שראוי הוא בהחלט ייכנס בשערי המקצוע. אין לנו שום אינטרס למנוע באופן גורף ממי שיש לו עבירה פלילית. אנחנו כן מכירים בזה, אנחנו עושים פשוט בחינה של המקרה.

שאלה אפיקורסית. מדובר פה על אנשים שהורשעו, נכון?

כן.

כן.

לא רק.

אי אפשר למצוא את זה בגוגל במקום לקבל את המרשמים והכול? הרי כל מי שהורשע, זה מופיע, זה משהו מפורסם. לא?

זה הדיון שעשינו אותו כבר כמה פעמים במהלך הדיונים בהצעת החוק. אנחנו מדברים על מידע שברובו הוא מידע גלוי ומופיע במאגרים המשפטיים. החוק לא מתייחס למאגרים המשפטיים אבל כן קובע מה האפשרות להתחשב במידע.

אנחנו לא רוצים שהמאגרים המשפטיים, שהם לא מאגר מוכר על-פי דין, יהוו דרך לעקוף את הוראות חוק המרשם הפלילי. המידע הוא עדיין חסוי.

מה שרציתי לדעת אם הם מקבלים גם על תיקים לא - - -

זאת שאלה נפרדת, הסיפור של תיקים תלויים ועומדים.

שעוד לא פתרנו. אתם מקבלים תיקים תלויים ועומדים?

בעיקרון, אחרי הגשת כתב אישום.

יש את ההפרדה של תחילת התמחות וסוף התמחות, שהסייגים הם קצת שונים כאשר בתחילת ההתמחות - -

לא מקבלים.

- - אנחנו לא רשאים להתחשב בעבירות שטרם הוגש בהן כתב אישום.

ואם הוגש ועדיין אין פסיקה, מה אתם עושים?

מחליטים אם זה מצדיק המתנה עד לסוף ההליך הפלילי או לא. יש ללשכה סמכות פרי הפסיקה שנקראת "סירוב לשעה", אנחנו יכולים להמתין עם תיק תלוי ועומד פרק זמן סביר עד להכרעה בו, או להחליט שבכל מקרה נסיבותיו לא מצדיקות עיכוב כלשהו.

וזאת לאחר שימוע ושניתנה לו הזכות המלאה להציג את כל הטיעונים ושקילת מכלול הנסיבות. רק לאחר מכן מתקבלת החלטה, שגם היא כפופה לביקורת שיפוטית.

טוב. בואו נעבור לגוף השני.

הגוף הנוסף שרצינו לדבר עליו זה נציבות שירות המדינה. אותה שאלה על ההצדקה להיקף מידע נרחב יותר עד תום תקופת מחיקה ולא רק עד תום תקופת התיישנות.

כדי להבהיר, אני אפתח בהבדלים בין התוספת הראשונה לתוספת השנייה. התוספת השנייה מהווה טבלה של הגופים שרשאים לקבל מידע לצורך אחד ספציפי, כלומר לשלילת כהונה של מישהו מכוח חוק X, להענקת רישיון מכוח חוק Y.

אני עוסקת, או יותר נכון הנציבות עוסקת, בגיוס כללי ורחב של עובדי מדינה מכל הסוגים ומכל המינים ואין פה יכולת לבודד משתנים ואז להגיד: טוב, לצורך החיקוק הזה מספיק לי מה שקרה אם אכן מדובר במישהו שנופל לתוך תקופת ההתיישנות המקוצרת של החוק, מה שנקרא מעידה חד-פעמית. גם זה מתוך חוק התיישנות אני לא יודעת אם היא באמת מעידה חד-פעמית כי אם אני מסתכלת עכשיו רק על המידע מתוך המרשם הפלילי כהגדרתו לפי הצעת החוק, אני לא יודעת אם יש לו עוד מב"ד או לא. כלומר, אני לא יודעת אם זה שיש לו עכשיו הרשעה בגרם מוות ברשלנות, האם יש לו – סתם אני זורקת – מב"ד במרמה או מב"ד בגלל שהוא ברח ממשמורת חוקית באחד מהמעצרים שלו והפר תנאי מעצר. אני משאירה את זה בצד.

נניח כשאנחנו באים ובוחנים לפי הסמכויות בתוספת השנייה, אפשר להבין למה אפשר להחיל את זה בתוך התקופה של תקופת ההתיישנות, להפעיל את תקופת ההתיישנות המקוצרת הזאת שנועדה כדי להקל על האזרח.

כשאנחנו באים לשקול קליטה של עובדים – מכל הרבדים ומכל המינים, שאגב, לא כולם, באמת לא כולם, יכולים להיחשב כעובדים בכירים - אבל עדיין, הרצון שלנו לוודא שהם ראויים לתפקיד הוא גדול מאוד. למה הוא גדול מאוד? כי מה לעשות, המדינה – עם כל הליכי ההפרטה שאנחנו שומעים גם במשרד הבריאות, גם במשרד הרווחה – בסופו של דבר המדינה היא המעסיק שמעסיק הכי הרבה עובדים שיש להם נגיעה לחסרי ישע מסוגים שונים ומשונים.

ורוב העבירות, רוב העבריינים – נכון, יש עבריינים שהם עם רצידיביזם ושיבצעו עבירות בגלל כל מיני דברים ויש עבירות שהן עבירות הזדמנות.

נניח שלפני שש שנים מישהו עבר עבירה, בואו ניקח את המקרה באמת המזעזע, הוא היה במעון פרטי והתעלל בילדים. האם אני עכשיו כמדינה - ובגלל נסיבות שבכלל לא קשורות לחומרת המעשה, בית המשפט החליט לא להטיל מאסר בגלל נסיבות אישיות קשות של אותה גברת - האם אני אמורה עכשיו לקבל אותה למערכת החינוך כעובדת מדינה? אמורה אפילו לא לדעת - - -

אן, אבל תפקידים כאלה לא מוסדרים אז במשרד החינוך או במשרד הרווחה?

לא, כי חוק איסור העסקת עברייני מין לא מדבר - - -

לא מדבר על חוק איסור העסקה, הוא לא מדבר על אלימות, אני יודעת. השאלה אם מעונות לא נכללים ממילא דרך משרד הרווחה ובתי ספר דרך משרד החינוך.

כולם בתוספת השנייה אני חושבת. לא?

לא.

חוק הפיקוח מאפשר ומדבר על אישור עובדי הוראה, לאשר אותם כעובדי הוראה, אבל אם משהו נפל בדרך בידיים ולא עשו איזשהו הליך לפי חוק הפיקוח, אני כמדינה אמורה לקבל אותה? אם היא עכשיו רוצה להיות כוח עזר בבית חולים לילדים, אני עכשיו אמורה לקבל אותה? אז החוקים האחרים בכלל לא חלים. אני אמורה אפילו לא לשקול את זה? לא לתת לה שימוע? לא להבין אם היא הפנימה את הפסול? לא הבינה את הפסול? לא לשקול את זה? זה נשמע למישהו הגיוני?

אם מחר מישהו מורשע, הפרקליטות משיקוליה החליטה להרשיע בקבלת דבר במרמה כשהרקע המהותי זה עבירת מין, אבל זה לא עבירת מין לפי חוק העונשין, זה קבלת דבר במרמה. למה? ככה החליטו במסגרת הסדר. האם אני לא אוכל לקחת את הדבר הזה רק כי במסגרת ההסדר נשקלו שיקולים והחליטו לא להטיל עונש מאסר? איפה החובה שלי? אני אחראית כלפי כל הציבור, ויותר מזה, אני אחראית כלפי ציבור רחב של חסרי ישע, שגם אין להם את היכולת לבחור מי נמצא מסביבם.

אני חושבת שאין ויכוח על הדוגמאות שאת נתת. הקושי אני חושבת עולה מזה שבעצם הסמכות פה היא לגבי כל תפקיד בשירות המדינה, אז זה מתחיל גם מתפקידים כאלה שאני עוד פעם אומרת, אני לא חושבת שיש למישהו מחלוקת לגבי הדוגמאות האלה אבל הסמכות הזאת קיימת גם לגבי - -

ארכיבאי בארכיון המדינה.

- - התפקיד הכי בסיסי שאין לו נגיעה, לא לאוכלוסייה רגישה ולא לכספים, זה באמת לגבי כל תפקיד.

בואו ניקח את המקרה של פקידת קבלה. אני חושבת שאפילו נתתי כבר את הדוגמה הזאת, אני אשעמם את אדוני עוד פעם. אם פקידת קבלה באה אליי עם עבירה של גניבה מידי מעביד – נגיד שחלפה ההתיישנות לפי הצעת החוק, בואו נניח – אם התפקיד לא כולל כספים זה דבר אחד, אם התפקיד כן כולל מתן כספים זה דבר אחר.

מה שאדוני רוצה לעשות בלהעביר אותי לתוספת השנייה זה לא רק לצמצם את מה שאני עושה לכל הגופים שבהם יש סעיף הסמכה ספציפי, אלא לצמצם את היכולת שלי לשקול את המידע הרלוונטי כי רוב האנשים – ואגב, רוב העבריינים זה עבירות הזדמנות – אז אדוני רוצה שאני אתן לאותה אחת שהעבודה שלה זה לעבוד עכשיו באחד ממרכזי תיירות המרפא ולקבל כספים בהיקפים אדירים מאנשים מחו"ל, אתה רוצה שאני אתן לה בהכרח את ההזדמנות כי אני בכלל לא ידעתי?

יחסית לגבי השוק הפרטי.

לא, זה לא השוק הפרטי.

לגבי השוק הפרטי אנחנו כן מצפים פה לפי הצעת החוק למעשה שהם כן יעסיקו בלי לדעת אנשים - נכון, יכול להיות שזה מיטב כספם, החברה הקטנה שיש להם - אז צריכה להיות פה הצדקה משמעותית לקבל את המידע.

אבל הפגיעה אחר כך כשמתגלה הפעם הבאה, היא פגיעה במעמד השירות הציבורי, באמון הציבורי בשירות הציבורי. בשוק הפרטי, אם יש גניבה בחברה א' זה לא פוגע בכל החברות באותו תחום. אתה יודע שהבעיה הייתה בחברה א', אבל ברגע שהתחושה היא שהמדינה קולטת בלי לעשות הבחנה - - -

אבל אן, פקיד בבנק לא בודקים, הצעת החוק לא מאפשרת.

מה זאת אומרת? העובדים.

יש לגבי תפקידים מאוד בכירים בבנקים, לא לגבי כל עובד בנק, לדוגמה.

היכולת שלי היא קריטית כדי להגן ואני לא בטוחה שזה נכון כי אני יודעת בוודאות – אני תיכף אמצא את זה.

לא חשוב. יש הרי הרבה מאוד תפקידים בשירות הציבורי שהם לא תפקידים שנחשפים לכל אותם חששות שאת דיברת עליהם, ובכל אופן אתם - - -

כשאני יצאתי, אדוני אמר - אני לא זוכרת למי, אדוני יסלח לי ואני חושבת שאני מצטטת את אדוני במדויק - אני בהתפלפלויות שלי אמצא כל תפקיד למה.

אמת. ואני עכשיו מציג את הצד ההפוך.

למצוא תפקיד, למנוע חשיפה למידע, לא להגיד תיקחו את המידע הפלילי, תתנו לו משקל אפס אלא שלא נדע, זה כאילו לקחת את השירות הציבורי ולקשור לו את הידיים מאחורי הגב כי אחר כך יבואו ויגידו, רגע, אבל אתם קלטתם אותו, למה קלטתם אותו? ואז אני אבוא ואגיד, אבל אין לי סמכות מכוח החוק. ואז יבואו ויגידו לי, אבל את השירות.

הרי המהומות שהיו פה על המורה שמאי היו מוצדקות מהמון סיבות, אבל תחשבו מה היה קורה לכאורה אם המקרה שלו לא היה על עבירות שעכשיו נעשו אלא על עבירות שבגלל מקרים כאלה אנחנו לא נוכל לקחת בחשבון. זה נורא קל לדבר על זה כשזה מורים וכשזה עובדים שקשורים לחסרי ישע, אבל יש גם את העניין של לשמור על השירות הציבורי נקי ומוסדר, ולא לשקול בכלל אומר בסופו של דבר - - -

אן, את מה שאת אומרת אני מבין וזו סיבה נכונה, רק כאן יש לנו שני חלקים. יש לנו את הרישום הפלילי, שהסברת עכשיו הסבר היטב למה את כמייצגת את השירות הציבורי צריכה לדעת כמה שיותר, אבל יש לנו גם את תקנת השבים.

תקנת השבים שאנחנו מנסים לעשות, זה בא לומר - יש אפשרות, מוכרחים לתת לאנשים גם את ההזדמנות השנייה אחרי שהם נענשו, לתת להם את ההזדמנות לחיות. אם זה מישהו נניח שחזר חמש, עשר פעמים, כל פעם נכנס לבית סוהר, יצא, עוד פעם עבר וכו', זה משהו אחר.

אני מצטערת שאני קוטעת את אדוני, אבל אדוני מסתכל על הדברים בצורה שהיא יותר מדי שחור ולבן. זה לא שהמרשם הפלילי זה קיומו של המרשם הפלילי והאפשרות לבחון אותו ותקנת השבים זה לחסום את הדרך למרשם הפלילי. זו צורה מעוותת.

תקנת השבים אמורה לאפשר לגופים המתאימים לשקול את המידע ולהגיד אוקיי, ואני בתפקיד שלי בוחנת עובדי מדינה עם עבר פלילי כבר שבע שנים, אני לא חושבת שאפשר להגיד שאני לא יודעת על מה אני מדברת.

אפשר לקחת מידע ולא לתת לו משקל בכלל. יש מקרים, אדוני, שבהם למרות שלכאורה לפי חוק ההנמקות אני חייבת לנמק את ההחלטה שלי, אני מטשטשת את סיפור המעשה.

אל תפלילי את עצמך עכשיו, אז תעצרי.

לא, אני פשוט עושה את מה שאני מרגישה בסדר ונכון ולפעמים אני מוציאה מכתב למשרד – בחנו את המידע הפלילי, לא מצאנו לנכון שלא ניתן לקלוט אותו, בלי לפרט. למה? כי לפעמים אני יודעת שאם אני אפרט, המשרד ייקח את זה למקומות לא טובים ייתכן, ואני לא רוצה לפגוע באותו בן אדם.

ולפעמים יש פה כשל בתפיסה שזה שיש לי את המרשם הפלילי ביד אומר שאני נגד תקנת השבים או שנציבות שירות המדינה נגד תקנת השבים.

לא, לא, חס ושלום. אני אסביר עוד פעם את הדברים. אם אנחנו רוצים באמת ללכת לנושא הזה של תקנת השבים, לתת לאדם הזדמנות נוספת, והוא שילם כבר את חובו לחברה ועכשיו אנחנו רוצים לתת לו, ככל שאני אתן - ואני לא מדבר כרגע על אן, שהיא נפלאה ויודעת לעשות את השיקולים וכו', הרי כמוך יכול להיות שיושבים עוד הרבה אנשים שמקבלים את המרשם והם לא עושים את כל אותם שיקולים, והם יכולים להגיד: יש לו כך וכך, החוצה.

אני כבר אמרתי לאדוני - - -

ולכן, יכול להיות שמלכתחילה, אם אנחנו רוצים כן לקדם את תקנת השבים, אז אנחנו צריכים מראש לראות.

הסיפור הוא לא אן. אני חושבת שאני עושה עבודה טובה, אני נורא אוהבת את התפקיד הספציפי הזה, אבל הסיפור אדוני הוא לא אן. הסיפור הוא איך מתפעלים את כל המסך הזה. וכפי שגבי – ואני מצטערת שאני נכנסת לנעליה ודוחפת דברים שהם כמעט לא לי – וכפי שגבי מנסה להסביר שוב ושוב, אדוני צודק, צריך לתחם. ולכן יהיו נהלים לכל גוף וגוף, ולכן יש אגב כבר היום, למרות שהוא בהליכי תיקון, נוהל קליטת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, שמאגד בתוכו אגב את כל הכללים שהתקבצו בפסיקה על זה.

הרי אדוני לא באמת חושב שאותו משקל יינתן לעבירה שנעברה לפני חמש שנים לעומת עבירה שנעברה בדצמבר 2017. אדוני לא חושב שגם אם מדובר באותה עבירה, היא תישקל באותו משקל לגבי שני תפקידים שונים לגמרי, אבל אי אפשר להיות במצב שבו מידע שהוא רלוונטי - והמידע הפלילי, מה לעשות, הוא כמעט תמיד רלוונטי כי כמעט כל עובדי הציבור הם בעלי גישה מסוימת, גם מי שהיום נקלט למס הכנסה הוא בעל גישה אגב למאגר המידע כמעט הכי גדול במדינה, ויכול לעשות עם זה פלאות.

אני יודעת – אני אזכיר לאדוני – אני גם תובעת משמעתית. אני מעמידה אנשים על שליפות מידע ממאגרי מידע כל הזמן, זה חלק גדול ממה שאני עושה חוץ מלהיות פה עם אדוני ולבחון עובדים בעלי עבר פלילי ומשמעתי.

חייבים לקחת מידע בחשבון. האם אחר כך אתה נותן לו משקל אפס, משקל זניח, או אומר – העבירה הזאת נעברה כשהמועמד אז היה בן 18 ודווקא בגלל תקנת השבים אני חושבת שחשוב לקלוט אותו לשירות המדינה, ויש מכתבים שאפילו ציינתי את זה בהם - - -

כשאני מדבר על שירות המדינה אז אני לא מדבר על אן. הרי כשזה עובר, זה אחר כך מתפזר לגופים האחרים. נניח משרד החינוך, אז מקבל את זה קצין הביטחון של משרד החינוך.

לא, לא.

כל גוף שבתוך השירות הציבורי, זה עובר אליו. נכון?

לא מדויק. הנוהל, שהוא נוהל בחינת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי, נשען על שני אדנים. אדן אחד זה חוק המינויים; אדן שני זה חוק המרשם הפלילי כפי שהוא היום.

חוק המינויים, הפטור המרכזי שנמצא בו זה לעובדי הוראה, ולכן עובדי הוראה באמת לא עוברים דרך עיניי, הם עוברים דרך אגף הביטחון ומסלול מסוים שהוא גם בשל חוק הפיקוח על בתי הספר.

אבל, מורים שהם היום עובדי מדינה והם עוברים עבירה פלילית, אנחנו מקבלים על זה יידוע מהמשטרה כמו על כל עובד מדינה אחר. אני יודעת שהבדיקה הפלילית אגב של עובדי ההוראה מתחילה כשרוצים כבר לקלוט אותם לסטאז'.

כל עובדי המדינה האחרים שאינם נבחרים במכרז, כלומר המשרות שלהם פטורות ממכרז, נמצאים בחדר שהוא במקרה חדרה של עורכת דין אן רייפלד-ביגמן, שזה אני. כולם בסוף עוברים פחות או יותר את אותו סינון.

קורה שיש מכרזים שבהם הוועדה לא ידעה או לא שאלה או נפל כשל ולא נשקל מידע פלילי, ובמקרה הזה זה גם מגיע אלי כדי שאני אבחן את המידע ואעביר את זה הלאה לפי הצינורות המקובלים לביטול הוועדה, אבל להגיד שכל משרד בוחן את המידע בעצמו זה לא נכון. הקב"טים, הסמכות שלהם היא להוציא את המידע. מי שבוחן אותו לפי נוהל בחינת מועמד זה ועדת המשמעת - - -

או ועדת המכרזים. לא?

כשזה מכרז - - -

רוב התפקידים זה ועדת מכרזים. לא?

כשזה מכרז, המידע המשמעתי והפלילי צריך להישקל על-ידי ועדת המכרזים.

אז שימי לב, אנחנו מדברים על זה הרי שעובר מידע – נניח יש מכרז על מזכירה במשרד הכלכלה, סתם אני נותן דוגמה, או איזה תפקיד אחר שם – ויש ועדת מכרזים שמורכבת מנציג נציבות שירות המדינה, של משרד הכלכלה ועוד כאלה, ואז כל המידע על אותו אחד או על אותה אחת עובר בסופו של דבר לוועדה שהיא צריכה להחליט אם זה יהיה רלוונטי או לא. נכון?

הוועדה מסתמכת על ההצהרה של המועמדים.

לא, לא. אין לנו הצהרה. מה פירוש הצהרה?

חנן אהרון, משרד התחבורה. כשאתה רוצה היום להגיש מועמדות לתפקיד מסוים, יש מכרז נניח בין-משרדי, אז אתה מגיש ואתה נכנס לאתר המקוון של נציבות שירות המדינה שבאמצעותו היום אתה מגיש את הבקשה למועמדות ואז אתה מציין שם בשאלות האם יש לך עבר פלילי כזה או אחר.

מותר לשאול את השאלה הזאת?

זה מופיע.

כן. בוודאי שמותר.

גבי, מותר לשאול את השאלה הזאת, שבן אדם צריך להצהיר?

אם היה לך עבר פלילי או משמעתי.

קודם כול, ככל שאנחנו מדברים על שאלות בעל-פה - - -

לא בעל-פה. באתר.

ככל שאנחנו מדברים על בעל סמכות על-פי דין, על-פי המצב המשפטי היום, שעדיין לא שינינו אותו, אין מניעה שבעל סמכות על-פי דין יקבל את המידע שהוא זכאי לקבל גם בדרך של הצהרה. זו העמדה שלנו.

שהיא אמורה להשתנות.

אנחנו לא שינינו כרגע. כן דיברנו על זה בדיון הקודם האם אנחנו לא צריכים לשלול את העניין של תצהיר.

בהקשר הזה הסעיף היום לא מתקן.

רציתי להתייחס למה שאמרת לפני כן בעניין של ועדת המכרזים – אני גם לפעמים יושב בוועדות מכרזים.

אין בפנינו, לא תמיד יש בפניהם את המידע. אדם הצהיר שיש לו או אין לו. אם לא תדע, אם לא אמרו, אם לא הגיע מידע, אין בפני הוועדה את המידע עצמו.

אני הבנתי שמעבירים את המידע והוא נמצא.

לא. זה מה שאני רוצה להסביר.

בעיקרון זה מגיע לוועדת המכרזים, שהיא צריכה לשקול.

מה שקורה בפועל הוא שבדרך כלל, לוועדת המכרזים אמור להיות - ואני יודעת שזה כנראה לא קורה - היזון כפול. כלומר, הם אמורים לקבל את המידע מהמועמד, הקב"ט אמור לבדוק את הרישום הפלילי ואם יש רישום פלילי, צריך להעביר את המידע על הרישום הפלילי לוועדה.

בדרך כלל מה שקורה זה שהמידע הפלילי נבדק לגבי מי שזכה ואז העניין נעצר, והיה והוועדה לא ידעה, לא שקלה והמידע באמת רלוונטי, ואז פועלים לביטול המכרז ולכינוס הוועדה מחדש כדי שתשקול את כלל המידע ותעמת את המועמד עם המידע.

שמענו. נתקדם.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך אדוני.

יש לי הרבה הערות.

לי יש רק אחת, חשובה. כל מה שאן אמרה בכל מה שקשור לחסרי ישע – וקבוצת הקטינים ודאי כלולה – אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד נחרצת והוא שמבחינת קטינים, העובדה שמדובר בעובדי מדינה או לא עובדי מדינה, כלל לא רלוונטית.

אנחנו יודעים – בוודאי במסגרות של הרווחה, ראו מעונות חסות הנוער ופנימיות אחרות – מרבית העובדים שם אינם עובדי מדינה. אני מסכימה לכל מה שאמרת, רק שמהזווית של הקטינים – זה לא סותר לחלוטין מה שאת אומרת – רק אני אומרת, את כל מה שטענת בלהט אני טוענת בעצמי בלהט ביחס למי שעובד עם קטינים, בין אם הוא עובד מדינה או לא. יש הרבה עובדי חינוך שהם לא עובדי מדינה והדברים צריכים להיות אחידים. כל עוד יש גוף מרכזי ששוקל את המרשם הפלילי, זה מה שצריך להיות.

אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך למה שאן אמרה. צריך לזכור שלצד העובדה שבאמת כמו שאן אמרה, יש הרבה מאוד עובדי מדינה במקומות רגישים, נציבות שירות המדינה היא גם המעסיק הכי גדול במשק. אני חושבת שברמה הערכית יש בעיה קשה מאוד שמה שייצא מהכנסת הוא שיושרו של כל אחרון עובדי המדינה, מהארכיבאי ועד – אני לא יודעת, קשה לי לדמיין כמה דוגמאות - - -

מנכ"ל.

לא, אני מדברת דווקא על עובדי המדינה הזוטרים, שהיושרה של כל אחד מהם, חשוב יותר שתיבדק וחשוב יותר שיועבר המידע מאשר עובדי חברות ביטוח או עובדי בנקים או בהרבה מאוד מקומות בפרטי.

את זה הסברנו בזמנו, שהנקודה היא לא בצד של העובד אם זה חשוב או לא, אלא הבעיה היא שאנחנו לא רוצים שהמידע הזה יופץ, שתהיה אפשרות לשמור אותו.

שירות המדינה, יש לנו דרך לשמור את המידע. יש לנו אדם ספציפי, גוף מסוים שמקבל את זה והוא אמון לשמר את המידע ושהוא לא יופץ, רק לצורך הנושא. בגופים אחרים – לא רק פרטיים – אין לנו שום דרך לוודא לגבי המידע הזה.

יכול להיות שיש תפקיד שמאוד חשוב היה להעביר את האינפורמציה הזאת לפני שמקבלים, אבל אין לנו דרך לוודא שהמידע הזה יישאר סגור ולא יופץ, ואז אנחנו לא מעבירים אותו.

זה בוודאי שיקול אחד משמעותי.

אז ההבדל שדיברנו עליו זה היה דווקא בגלל זה. ולכן, ברשויות לדוגמה, מרגע שהגדרנו שיש לנו מישהו שיקבל את המידע – וזה לא ראש המועצה, שהוא פוליטיקאי, אלא היועץ המשפטי נניח – מההיבט הזה אני יכול למסור מידע שאני מקווה שהוא נשאר שמור ולא מופץ. לו לא היה לי את זה, לא הייתי יכול להעביר.

וזה ההבדל. לא שייצא כאילו שם יותר חשוב או פחות. מצד שני אני מצטרף אלייך שזה כאן מעסיק הכי גדול והוא מקבל על כל - - -

ולכן האחריות שלו יותר גדולה.

כן, אבל מצד שני אני מחפש איפה תקנת השבים, איפה אני נותן לאנשים את הסיכוי השני.

אבל אני מנסה להסביר לאדוני שתקנת השבים היא לא חסימה של המכרז.

אן, אני הבנתי והסברנו כבר כמה פעמים ואני לא רוצה לחזור, שאם אני אקח את עצמי, נניח יש לי שני מועמדים שאחד נקי, טלית שכולה תכלת, והשני יש עליו רישום מסוים. כמה שאני אהיה צדיק, באופן טבעי אני אומר, למה אני צריך להסתבך?

לא נכון.

אז לא דיברתי עלייך. אמרנו, אנחנו לא מדברים על אן. מדברים על האדם הסביר.

אבל זאת בדיוק הבעיה.

אן, אבל אי אפשר ככה. שמעתי אותך, הבנתי, תנסי עכשיו לשמוע ואני לא מנסה לשכנע אותך. אני מנסה להגיד מה אני חושב. יכול להיות שאת לא תסכימי, זה בסדר.

אני רק אומר שבאופן טבעי – וזה לא יעזור; בן אדם הוא בן אדם – ובאופן טבעי אם יש לו כמה אופציות, ואופציה אחת יש עליה מין תווית שחורה קצת או יש רישום, אז ייקחו את זה שאין לו. ולכן, מסירת המידע, היא כבר יכולה לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה כי הוא תמיד יישאר מאחור, ייקחו את אלה שאין עליהם.

זו הייתה המחשבה. חבל על הוויכוח, אין ויכוח כאן. את יכולה לחשוב אחרת ממני, לא חשוב. אני רק אומר שזה באופן טבעי מחשבה של אדם. לא יעזור בית דין, זה באופן טבעי. צריך להיות כאן סופר סופר שיכול להתעלם. וההיפך, יש כאלה שאולי יגידו הפוך. זה שיש לו רישום, דווקא ניתן לו כדי לתת לו צ'אנס נוסף. יש כאלה צדיקים אבל בדרך כלל זה לא כך, ולכן אנחנו כל הזמן שוברים את הראש וחושבים.

לכן, מדובר פה בגוף המעסיק הגדול ביותר שיש לו חובות ציבוריות וחלק מהחובות הציבוריות שלו זה גם לתת משקל לתקנת השבים. זה בדיוק העניין אגב למה לגופים פרטיים יש אינטרס לא לתת גישה, ולגוף ציבורי כן, כי גוף ציבורי מחויב אגב, גם על-פי פסיקת בית המשפט העליון, לקחת בחשבון את תקנת השבים.

כן, אבל לא לתת עדיפות. בשום מקום לא תמצאי שהחוק יגיד – תן עדיפות דווקא לזה שיש לו רישום פלילי על פני זה שאין לו. זה ודאי שלא יעשו ולא רוצים ולא רוצים להעניש מישהו.

- - -

עוד פעם, שלא נחזור. ואני גם אומר, בשירות הציבורי אל תיקחי רק את אן. השירות הציבורי מפוזר על המון ועדות מכרזים והרישומים האלה מגיעים לכל מיני אנשים מסוגים שונים ומעמדים שונים. אז יש כאלה שאצלם זה לא יפעל ויש כאלה שזה יפעל, ואנחנו מנסים לשבור את הראש איך אפשר לצאת מהנקודה הזאת שמצד אחד אנחנו לא רוצים להכשיל, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בסיכוי של בן אדם לחזור לחברה.

למשל נהלים ברורים שמחייבים את הוועדה או אותי או מי שיעמוד בנעליי לנמק למה למרות שהעבירה התיישנה, צריך לתת לה משקל. אם יהיה נוהל ויצטרכו לנמק את זה - - -

לא נותנים, זה לא הולך ככה. את לא אומרת שבגלל שיש לו רישום את לא לוקחת אותו, לא עושים כזה דבר, אבל כשאת מסבירה את רואה את האפשרויות, כמו כל בן אדם נורמלי, אז את בוחרת בזה ולא בזה ויש מספיק סיבות למה לבחור באיש הזה, וזה בסדר, יש לו מספיק תכונות טובות.

אתה מדבר על מצב תיאורטי.

לא תיאורטי, זו המציאות.

תיאורטי, שבו שני מועמדים הם שווים בול בכל הכישורים המקצועיים שלהם ובכל הניסיון המקצועי שלהם ובכל הדברים האחרים בהתאמה, בול, והדבר היחידי שמפריד ביניהם זה המידע הפלילי. אף פעם לא יהיו מועמדים שהם עד כדי כך שווים.

אן, אפילו אם לזה שיש לו רישום פלילי יש יתרונות מסוימים, בחלק גדול מהמקרים יבחרו בשני ולא בזה.

אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

בואו נעצור פה כי אנחנו סתם חוזרים על עצמנו הרבה פעמים וכבר חזרנו על הדיון הזה הרבה מאוד פעמים.

עצם העברת המידע ועצם זה שאותם אנשים יודעים שמועבר כל המידע זה, זה גם משפיע על הגשת המועמדות, זאת אומרת יש לזה השלכות שמעבר לזה שגם אם שוקלים בסופו של דבר ויכול להיות שיש סיכוי שבן אדם בכל מקרה יתקבל, יש לזה משמעות וזה שהמידע מסתובב.

טוב, אנחנו בדילמה גדולה.

אז הפתרון הוא שהמדינה לא תדע.

לא.

לא. לא אמרנו בכלל לא. השאלה הייתה שאלה של התקופה.

לא אמרנו. אני מסביר עוד פעם. אנחנו בדילמה בין שני דברים. אני אגיד את זה בפעם האחרונה וזהו. מצד אחד אנחנו רוצים ומבינים שכן צריך לדעת. בכל אופן, מישהו שיש לו רישום פלילי, יש לזה לפעמים השלכות וכן צריך לדעת מזה. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת של אותו אדם לחזור לחברה ולסיכוי שני. זה שני דברים שאחד סותר קצת את השני ואנחנו נעים בין שני הקטבים האלה.

אני עוד לא יודע למצוא פתרון נכון איך לפרנס את שני הדברים האלה כי אם אני מפרנס אחד, אני פוגע בשני, ואני עוד לא יודע לעשות את זה.

אני משוכנעת שאם יהיה סקר, אתה תגלה שבשירות הציבורי יש הרבה יותר אנשים עם מרשם פלילי מאשר בשירות הפרטי.

יכול להיות.

אתה יודע למה? כי אנחנו מחויבים.

כי אנשים טובים – תגידי – לא הולכים לשם, אז אין להם ברירה.

לא. לא. לא.

עזבי, אני סתם אומר. לא נבדוק את זה. אני אומר, יש לנו את הדילמה ואנחנו מתלבטים.

בכל אופן, עכשיו אתם נמצאים בתוספת הראשונה יחד עם לשכת עורכי הדין, ויש לנו עוד רשימה ארוכה.

נכון, אבל זה בעצם שני הגופים שהם קצת יוצאי דופן אני חושבת בתוך התוספת הראשונה.

יש לנו כאן רשימה של 400 גופים.

לא. 400 זה בתוספת השנייה.

כן. גם השנייה. על כל אחד נעמוד ככה, אז מתי נסיים?

לא, לא. אדוני, אני מזכירה שלגבי התוספת הראשונה לא ביקשנו לעשות שינויים מהותיים. יש ממש כמה פרטי רישום שעשינו בהם שינויים מינוריים אבל לא הוספנו לפה שום גוף.

לא צריך, אנחנו דנים כבר על העניין. את רואה כמה זמן זה לוקח לנו, אז כמה גופים שיש – אם נדון על כל גוף ככה אז נמצה את עצמנו, נרגיש שמיצינו את הדיון אבל בסוף הזמן לא יעמוד לנו.

אפשר לעבור על הרשימה ואיפה שעלו השאלות המרכזיות של הוועדה, אותם גופים – נפתח אותם לדיון.

מי זה הוועדה? זה אני? אמרתי שעל כל גוף אני יכול לשאול את השאלות.

אבל יש גופים שזה מאוד ברור.

אנחנו נעצור פה, כבר לא נתחיל משהו חדש, אבל נצטרך לחשוב באמת איך עושים את זה. נעבור על זה לראות איך אנחנו מצליחים להתקדם בלי לעבור על כל גוף בצורה כזאת, ומצד שני שלא נתרשל ונרגיש שלא בדקנו. יש דילמות בחיים.

עוד פעם, גמר חתימה טובה.

גמר חתימה טובה.

ושלפחות זה שלמעלה יראה כמה אנחנו משתדלים לתת כן צ'אנס, הזדמנות שנייה לבני אדם, וכמו שאנחנו משתדלים לעשות את זה, שהוא גם ישתדל לעשות את זה איתנו, לתת לנו צ'אנס. לב יודע מרת נפשו, שייתן לכל אחד מאיתנו צ'אנס נוסף מה שנקרא.

ופחות סייגים. שם אנחנו מתקבלים בלי הרבה סייגים.

לא, לא. התשובה דורשת מאמץ גדול מאוד והוא יודע אם אנחנו עושים תשובה או לא. פה אין לנו, אנחנו לא יודעים. הוא שילם את העונש, אנחנו לא יודעים אבל אנחנו משתדלים. אנחנו נעשה את ההשתדלות והוא יעשה את ההשתדלות גם. אז שיהיה גמר חתימה טובה. רק בשורות טובות שיהיו לנו עם הרבה בריאות. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.