פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



49
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/09/2018

הכנסת העשרים



הכנסת


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 677
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ט (13 בספטמבר 2018), שעה 10:00

תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז - 2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

ממונה חקיקה, רשות המסים - גיא גולדמן

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

מנהלת אגף מאגרי מידע מודיעין וחקירות, רשות המסים, משרד האוצר - אביבה יפת

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר - ברוך משולם

מתמחה בלשכה משפטית ברשות המסים, משרד האוצר - ליז שרית כהן

מנהל תחום מודיעין ומאבק בפשיעה, רשות המסים, משרד האוצר - יניב שטרית

משרד האוצר - נדב נגר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שחר סומך

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ע יועמש, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות - ארז מארון

מנכ"ל קלירשיפט - ארי דאבנר

מנהל טכנולוגיות קלירשיפט - מנחם ירון

מוזמן/ת - ארנון שפיגל

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט


תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז - 2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גמר חתימה טובה לכולם. כל מי שלא הספיק לסדר את העניינים שלו בראש השנה, יש לו מקצה שיפורים ביום כיפור – אפשר לנצל את זה עד אז. שתהיה לכולם גמר חתימה טובה, רק בשורות טובות, בריאות וכל שאר הדברים שצריך. אצלנו נוהגים לברך שימלא הקב"ה משאלות לבנו הפרטיות והכלליות לטובה – רק לטובה, כי אם הוא ימלא את רצונו של כל אדם ואדם, זה יהיה אסון. אז רק שלטובה.

החלטנו כן לקיים את הדיונים בפגרה כי אנחנו רוצים להתקדם, ובפרט בנושא הזה של הצ'יינג'רים – כמה זה? חמש שנים? לילך עושה עם הראש ככה. ככה כל פעם היה לי נשק לנגח אתכם... תמיד הייתי אומר: מה אתם לוחצים? את הצ'יינג'רים שהעברתם אז, אמרתם דחוף-דחוף, כמה כסף זה היה צריך להיות? מיליארדים. לא העברתם תקנות. אז היה לי נשק לנגח אתכם. עכשיו אתם נוטלים את הנשק מידיי. טוב. נתקדם עם זה.

בבקשה, גיא.

תודה, אדוני. התקנות, כפי שאמרת, באות ליישם תיקון בפקודת מס הכנסה שנחקק ב-2013. הוועדה אישרה אותו. התיקון מעולם לא נכנס לתוקף, כיוון שהותנה בהתקנת תקנות שיסדירו היבטים טכניים ותפעוליים.

לפני שניכנס לזה, אני מבין שהצ'ינג'רים היום זה לא הצ'יינג'רים, אלא הגופים החוץ בנקאיים, מסודרים, עם פיקוח והכול, כמו בנקים. מכובדים.

נכון. אבל צריך להבדיל בין הרגולציה.

שנייה. ישבתם אתם לקראת התקנות האלה? היה לכם דיון אתם? הם יודעים מה הולכים לקבוע פה?

מבחינתנו השאלות הגדולות בנושא הזה כבר הזה כבר הוסדרו בחקיקה הראשית. כל מה שבאים לעשות פה – להסדיר את פרטי הדיווח, מועד דיווח, את אבטחת המידע. אין פה שאלות מהותיות שצריכים להידרש אליהן גופים שונים. זו הסדרה טכנית בעיקר.

הנושא של אבטחת מידע יכול לקחת גוף ולהרוג אותו לגמרי, אם הוא צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים בנושא הזה, שזה לא הכול סגור, ונשארו רק דברים טכניים. דברים טכניים – לא היה לוקח לכם חמש שנים להתארגן. השאלה אם הם ישבו, יודעים מזה? אתם מייצגים גוף אחד, שניכם?

כן, קלירשיפט. מתעסק בהעברות בין-לאומיות.

איפה כל הידידים שתמיד ליוו אותנו? הם יודעים מזה? איציק וכולם?

בטח.

אלה גופים שכבר היום מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון. הם רגילים בדיווח. יש התאמה רבה בין המידע שהם נדרשים להעביר לנו- - -

איך אתה עושה את זה קל – הם מדווחים כבר, אז למה צריך? אתה הולך להטיל עליהם לא רק דיווח לרשות להלבנה אלא גם לרשות המסים.

מבחינתם זה לא כניסה לעולם חדש.

זה עולם חדש. וחוץ מזה, עוד מעט נראה שתרצה גם מאגרים נפרדים וכל מיני דברים, שבדמיון שלי – אני לא יודע מה זה, אבל בדמיון שלי זה נראה משהו לא קטן שאפשר מהצד. להערכתי, אם הם היו יודעים, הם היו צריכים להיות פה. אולי אם הכול מקובל עליהם, בסדר. לי זה נראה עומס גדול מאוד.

בכל הקשור להערות המקצועיות, ישבנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה והגענו לנוסח שלדעתי, רובו המכריע מוסכם. קיבלנו הערות רבות. אנחנו לא מזהים משהו יוצא דופן בתקנות האלה. אלה תקנות שבאו להסדיר איך יבוצע הדיווח, מה מועדו, איך תיעשה העבודה הזאת.

אתם ואלעזר האידיאולוגים, מה שנקרא, אבל השטח, ראינו בדיונים שהיו שהגופים החוץ בנקאיים, השטח דיברו יפה ומכובד, והרבה דברים שאלה שעוסקים בתיאוריה, לא חיו את זה בשטח. והתברר שיש פער גדול. כאן היו הרבה מאוד דיונים, וכדי לחסוך את כל הזמן של הדיונים פה, תמיד רצינו שתשבו מראש אתם כדי לשמוע, להשמיע, לשכנע, להשתכנע, במקום שזה ייעשה פה בוועדה. אז אם הם לא יגיעו בכלל שנשמע אותם – בסדר, יכול להיות שהכול טוב ויפה.

אל תשכח שיכולות להיות הרבה הערות או שאלות בנוגע ליישום, דברים שלא קשורים לחקיקה. כמובן, נעשה הדרכות, ימים מרוכזים. אנחנו לרשותם של כל הגופים המפוקחים, המדווחים. לא תהיה בעיה עם זה.

בוא נתקדם ונראה. נראה איך זה ילך.

נתחיל בתקנות?

כן.

הכנסה תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים)(הוראת שעה), התשע"ז-2018. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 141א(יא) ו-(יב) ו-243 לפקודת מס הכנסה (להלן-הפקודה), לאחר התייעצות עם רשם מאגרי מידע לעניין פרק ג', בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות. הגדרות. 1. בתקנות אלה: "התקן נייד" – אחד מאלה: (1) מחשב המיועד לשימוש נייד ובכלל זה רדיו טלפון נייד כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; (2) מצע אחר המשמש לאחסון חומר מחשב; "חומר מחשב", "מחשב", ו-"תוכנה" - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה- 1995; "חוק איסור הלבנת הון" - חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א – 1981; "חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים" - חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח- 1998; "חוק מרשם האוכלוסין"- חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; "חלפן כספים" – כמשמעותו בסעיף 141א(א) לפקודה; "מאגר הדיווחים" – מאגר שהוקם על ידי חלפן כספים, לצורך דיווח למנהל לפי תקנות אלה, אם הוקם,; "מאגר המידע" - מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 141א(ב) לפקודה; "מבקש שירות" - מי שמבקש שירות מחלפן כספים, בין לעצמו ובין לאחר; "מורשה גישה" – כמשמעותו בסעיף 141א(ד) לפקודה; "מידע" - כל נתון או מסמך שנתקבל במאגר המידע וכן כל עיבוד או תוצאה שלהם, ולרבות עצם קיום המידע;

חלפן כספים עדיין נשאר? לא שינו את זה? "חלפן כספים" פעם היה, והיתה לו מילה לא נעימה, נאמר כך. הפכנו את זה לגוף מסודר, כמו שקרה לבנק הפועלים – קרא לו חלפן כספי.

הסיבה לכך היא סיבה היסטורית, כי בתיקון שעשינו ביולי 2013 בוועדה פה - בזמנו קראו לגופים האלה, לפני שהיה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קראו להם נותני שירותי מטבע. כדי להבדיל, מי שההוראה הזו חלה עליו, מי נותני שירותי מטבע, יצרנו מונחים שונים. הסיבה שיש הבחנה – כי בזמנו נותן שירותי מטבע כלל עוד סוגים מסוימים של פעולות, בעיקר דברים שקשורים לכרטיסי אשראי וכו', שהוועדה לא רצתה שהם ייכנסו תחת חובת הדיווח. לכן, כדי להבדיל בין נותני שירותי מטבע דאז לגופים האלה, שיחול עליהם הפיקוח, קראו להם חלפני כספים.

מאז המונחים השתנו – כבר לא קוראים לזה נותני שירותי מטבע – זה בעל רשיון למתן שירותים בנכס פיננסי או למתן שירותי אשראי וכו'. יש לזה שמות שונים היום, אבל בגלל שהסעיף הזה לא עוד נכנס לתוקף – הוא שריד היסטורי מלפני כמה שנים – המינוח נשאר.

בהמשך כבר היה כתוב נותן שירותי מטבע, אז מחקתם והשארתם חלפן.

נכון, כי התקנות צריכות להתאים לחוק.

זה המינוח שבפקודה שאליו נצמדנו בזמנו כדי להגדיר את הפעולות החייבות, ואז עשינו תיקון עקיף – שמרנו על ההסדר המקורי אחרי שחוקק חוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

היו שתי פעולות נוספות בחוק איסור הלבנת הון – במקום ששה – שמונה, ועדיין ההגדרה של חלפן כספים נמצאת ב-141א לפקודה. לכן זו הגדרה מצמצמת, והיא קוהרנטית עם התקנות.

"מידע מקורי" - מידע שהתקבל מחלפן כספים; "ממונה אבטחת מידע" – מי שחלפן כספים מינה לפי תקנה 31 לשמש ממונה על אבטחת מאגר הדיווחים;

"מספר זהות" – (1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין; (2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע;

לגבי ממונה אבטחת מידע – ההפניה פה לתקנה 31 צריכה להיות מתוקנת, כי לפי המספור החדש שעשינו – זה צריך להיות תקנה 23.

אוקיי. אז מספר זהות, חלופה שנייה – ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; אם היחיד תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי; (3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים; (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד או מספר הרישום הפנימי אצל חלפן הכספים; (5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל – מספר הרישום שיקצה לו חלפן הכספים;

(1) ביחיד – מענו הרשום במסמך הזיהוי כמפורט בהגדרה "מספר זהות" או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית והמיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם שם המדינה; (2) בתאגיד – מענו הרשום או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם שם המדינה; (3) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל – המען שמסרו הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל – גם שם המדינה;

מה המשמעות, שהוקם בחיקוק?

תאגיד סטטוטורי. לשכת עורכי הדין, למשל, היא תאגיד סטטוטורי.

לא, שמדובר מחוץ לישראל. בתוך ישראל אני מבין, אבל מה הכוונה מחוץ לישראל?

יכול להיות שיש תאגיד שמכוח חוק הוקם בחו"ל, ונעזר בשירותים כאלה ואחרים בישראל, באמצעות חלפני הכספים. לכן יכול להיות שהוא עשה פעולה מסוימת. זו לא חברה רגילה.

הכוונה חיקוק של מדינת ישראל?

לא. של אותה מדינה. כמו הרשות, נניח, למלחמה בסמים וכו'.

אני מזכיר שאנחנו תחת ההגדרה של מען.

מרשם אוכלוסין" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין;

"פעולה חייבת בדיווח" – פעולה חייבת בדיווח לפי הוראות סעיף 141א(א) לפקודה;

הסעיף בחוק מונה שש פעולות שחייבות בדיווח, שזה המרת מטבעות, החלפת מטבעות וכו'. כלומר זה לא כל פעולה שעושים אצלו.

יהיה בהמשך תיעוד של זה?

ההגדרה הזו מפנה לפעולות שמופיעות בחוק.

מהן שש הפעולות?

המרת מטבע של מדינה אחת במדינה אחרת, מכירה או פדיון של המחאות נוסעים, קבלת נכסים פיננסיים ממדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת, החלפת מטבע, ניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב, מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע. זה פחות או יותר הכסף שעובר מיד ליד, מזומן או תחליפי מזומן.

"פעולות אבטחה" - כהגדרתן בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים;

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ב-1 בינואר, ב-1 אפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה;

"רשומות מחשב" - מידע שבמאגר הממוחשב של הרשותהמידע;

(1) ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כמפורט בהגדרה "מספר זהות"; (2) בתאגיד – שמו הרשום, ואם התאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר; (3) בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ; (4) במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק – שמו כפי שמסר; "תאגיד" כל אחד מאלה: (1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל; (2) גוף הרשום תאגיד מחוץ לישראל;

זה צריך להיות "כתאגיד".

בסדר.

(3) גוף שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד.

תאגיד שעליו מדובר – גם עמותה רגילה היא גם לצורך כל החוק הזה, גם תיחשב עם דיווחים והכול?

אם היא מבקשת את השירות, השם שלה מדווח.

אם היא עושה פעולה – אחת מהשש שמנינו.

תאגיד שעושה פעולה עם החלפן?

נגיד, עמותה קיבלה שיקים, והיא רוצה לנכות אותם, אז היא הולכת אתם לחלפן כספים. כשהוא צריך לדווח – ונאמר שהם מעל 50,000 שקל- - -

אז מה עם אדם פרטי? אז כולם, כל מי שעושה את העסק, אז למה צריך לפרט?

כשאומרים תאגיד, הכוונה היא מתחת ההגדרה הזאת, ואז יש שלוש החלופות.

כלומר לתאגיד יהיו דינים נפרדים מאשר לאדם?

זה לא דינים. זה פרטים מזהים שאנחנו צריכים כדי לשייך את הפעולה לאותו גוף שביצע שביצע אותה.

נניח, כשהחלפן צריך לדווח, כתוב שהוא צריך לדווח על השם ועל מספר הזהות של מי שמקבל את השירות, אם זה מעל 50,000 שקל. אם מקבל השירות הוא יחיד, כתוב שהשם שלו ומספר הזהות שלו זה מה שמופיע בתעודת הזהות, אבל אם זה עמותה או חברה, השם זה כפי שכתוב ברשם החברות.

ברור. זה השם שלה.

גם מה שברור, צריך לומר.

כי הוא צריך לדעת בדיוק איזה מידע הוא אמור למסור לנו, החלפן. לכן הוא צריך לדעת לפני שביצעו את הפעולה מראש, לבקש.

"תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין; "תושב חוץ" – מי שאינו תושב.

תקנות הגנת הפרטיות" – תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), התשע"ז–2017

חובות דיווח של חלפני כספים. דיווח של חלפן כספים. 2. חלפן כספים ידווח למנהל על כל פעולה חייבת בדיווח.

מי זה המנהל?

מנהל רשות המסים.

כלומר כאן כל מה שאנחנו מדברים זה על רשות המסים, נכון? הרשות להלבנת הון – הם מסודרים כבר.

לא רלוונטיים פה.

יהיו דיווחים כפולים.

בחלק מהפעולות, למיטב הבנתי, בחוק איסור הלבנת הון – יש גם חלק מהדיווחים, ייעודיים, והדיווחים יותר נרחבים. אצלנו אנחנו מבקשים מידע מרוכז, פעם ברבעון, לפי חתכים מסוימים, שהם בדרך כלל יותר מצומצמים.

בגדול, זה שני מעגלים שאחד בולע את השני. הדיווחים של איסור הלבנת הון הם נרחבים יותר. אלה שפה הם מעגל קטן יותר.

אכן. יש חפיפה חלקית בין הדיווחים שנדרשים.

לא חלקית. היא חפיפה מאוד גדולה. כל הדיווחים שיש פה, גם ידווחו לרשות לאיסור הלבנת הון.

נניח, בנק.

למעט הסיפור של האנטי תכנוני.

לא. אם יש לך פיצול פעולות, לכאורה זה גם יהיה דיווח בלתי רגיל.

השאלה, אם מה שהגדרנו פה זה זהה אחד לאחד.

לא זהה, אבל בחפיפה מאוד נרחבת.

עוד מעט נגיע לחפיפה. נניח, בנק. אני מבין שבנק מדווח רק לרשות להלבנת הון, והוא לא צריך לדווח לרשות המסים, נכון?

תלוי על מה.

אני מדבר על הדברים האלה. למה בנק לא צריך לדווח לרשות המסים?

היתה לנו הצעה של דיווח לגופים פיננסיים בוועדה הזאת. זה שאילתות. זה פר שאילתה.

למה הבנקים לא צריכים לדווח לרשות המסים? כי הם חזקים?

ממש לא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא הפוכה – לא למה הם לא מדווחים, אלא למה הם צריכים לדווח.

קודם כל נבין, אחרי שהם יסבירו לי בטוב טעם למה הבנקים לא צריכים, אז נשאל את השאלה. קודם כל אני צריך להניח את התשתית.

הבנקים מתעדים את הפעולות, הם מחזיקים מידע על כל אזרח במדינת ישראל – רובם, לפחות. מי שיש לו חשבון בנק.

כל מי שקשור לבנק. אבל כל זה, גם הגופים האלה עושים.

נכון, אבל אמרנו עוד ב-2013, בדיונים שהיו פה, שיש בעיה עם הצ'יינג'ים, שהם לגמרי מתחת לרדאר, וזיהינו ברוב התיקים, שאנחנו מזהים פעילות בצ'יינג' כדי לטשטש את העקבות שהכסף עבר. אדם בא עם שיק, מקבל מזומן.

אסביר לך למה אני שואל את כל זה. בזמנו כשדיברנו, באמת היו חלפני כספים. היתה עננה סביבם, וחשבנו שהרבה מאוד – לילך חושבת, כנראה, שאני צודק במה שאגיד, אני רואה כבר – אבל היתה פעם תחושה, הם היו עטופים במין עננה, וחשבנו שהרבה מאוד פעילות של או משפחות פשע או אפילו לא, אבל שזה לא מוסדר. אבל מאז שהוסדר, וראינו כאן, ונתקלנו בגופים מאוד מכובדים, רציניים, שעובדים ממש כמו הבנקים וכו', עם רשיונות, ויש פיקוח עכשיו עליהם והכול, אם כך, למה עכשיו כל מה שאמרת, למה עכשיו הם כן צריכים לדווח? הרי אמרת שלבנקים יש רישום, ולכן לא צריכים. כל זה יש גם לגופים האחרים. למה אנחנו הוליכם עכשיו להוסיף להם גם את הנושא? האם העננה נשארה למרות שהם עברו את כל התהליך ועם רישוי?

האפשרות עדיין קיימת.

למה לא בבנקים?

בבנקים הכול מתועד.

פה זה לא מתועד? עכשיו הם חייבים הכול כמו הבנקים למעשה.

אחזק את השאלה של היושב-ראש. אחת הטענות שעלתה פה ביולי 2013, מעבר לזה שזה רגולציה כפולה על נש"מים, צ'יינג'ים וכו', לפי השם הנוכחי שלהם, זה גם יוצר מבנה לא שוויוני ולא תקין, כי ברגע שעל גוף מסוים יש רגולציה עודפת ועל גופים אחרים אין רגולציה עודפת, זה מפלה אותו לרעה. בנקים צריכים לדווח פעם אחת, ופה פעמיים.

בשלב החקיקה הראשית אנחנו בעולם שחובת הדיווח הזאת- - -

זה נכון, אבל בפרק הזמן שחלף מאז החקיקה הראשית חל שינוי מאוד משמעותי, שזה החדרת כל המקצוע הזה. זה מעלה מחדש את שאלת- - -

כשדובר על דיווח לרשות להלבנת הון, אני מבין. גם הבנקים צריכים – כל הגופים צריכים לעשות את זה. בסדר. אבל רשות המסים – אם גם הבנקים היו צריכים, אני יכול להבין – נגיד, רוצים לעשות שוויון, אז אם אלה צריכים, גם אלה צריכים, אבל אם הבנקים לא צריכים, ואנחנו צריכים לאט-לאט להתרגל לזה, שהגופים החוץ בנקאיים, שנמצאים בפיקוח, ויש להם מפקח ורשיונות וכל הדברים, האם כמו בנקים קטנים. אולי יש גדולים כבר – יש כאלה שגדלים וגדלים, אז למה להכביד עליהם יותר מאשר גופים אחרים?

יש הבדלים בין בנקים מהותיים בין בנקים לבין נותני שירותי מטבע. עובר אורח יכול לבוא לכל נותן שירות מטבע קטן, ולבצע פעולה. בבנק הוא מחויב לפתוח חשבון, להזדהות. לבנק יש ההנהלה הראשית, שאנחנו יכולים באמצעות גישה לבנק לקבל ממקום אחד מרכזי את כל המידע בכל הארץ.

גם בבנקים יש אפשרות לבצע פעולות, גם אם אין לך חשבון בנק. יתקנו אותי לילך ותמר אם אני טועה, אבל מצב איסור הלבנת הון של הבנקים – יש התייחסות למקרים של מצבים שאדם מבצע פעולות, למרות שאין לו חשבון. כלומר זה דבר שהוא אפשרי גם בבנק.

חוץ מזה, גם בגופים האלה, גם אם אדם נכנס ואין לו חשבון, מרגע שהוא עשה את הפעולה הראשונה, הוא נרשם.

בבנק יש קצין הציות, שהוא אחראי על כל הנושא של דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, והוא גם שממונה, מפקח על העובדים. ברגע שמגיע עובר אורח- -

הגדרתם בהגדרה קודם.

אבל ממונה לפי חוק איסור הלבנת הון, שזה קצין ציות , יש גם – זו אותה רגולציה.

נכון, אבל קודם כל צריך לעשות הבחנה. עד לפני שהיו נותני שירותי מטבע, כל המערכת הפיננסית התנהלה במסגרת הבנקאית באמצעות חשבון בנק או על שם של האדם או בן משפחה או לא משנה מה.

ברגע שהפכו נותני שירותי מטבע, אנחנו חושדים – וגם בפועל זה קורה, כי אנחנו אוספים משם תיקים - הרבה מאוד הון שלא עובר באמצעות מערכת הנהלת חשבונות או לא באמצעות הדיווח לרשות המסים, עובר בצ'יינג'ים. יש שם מאגר עצום, שאדם שמפיק הכנסות, לא מדווח עליהן לרשויות המס, מקבל צ'קים, הגיע לצ'יינג', מקבל במזומן- - -

בדיוק בשביל זה עשו להם רישוי ופיקוח והכול, ועכשיו זה גופים מסודרים.

למה בבנק זה לא קורה?

כי בבנק זה מסודר.

בואו נסתכל שלוש שנים קדימה. יש להם רשיונות, הם מסודרים, הכול. הם כאילו כמו בנקים.

לכן התקנות הן מראש לשלוש שנים. ייתכן שברגע שהן יהיו בפועל, והציבור יבין שגם נותני שירותי המטבע, חלפני הכספים מדווחים לנו, ההון השחור פחיות יזרום לשם – מה שהיום לא קורה בבנקים.

מה שזה יוצר – וגם זה נאמר בדיון בוועדה – אתם יוצרים מבחינה כלכלית בשוק עיוות, כי אדם שרוצה לנכות שיק, למשל, והוא רוצה להחליט אם ללכת לנותן שירותי מטבע או לבנק, ונגיד שנותן שירותי מטבע לוקח עמלה נמוכה יותר, יאמר אדם – אפילו אדם נקי לחלוטין, יגיד: אני רוצה שידווחו עליי לרשות המסים? לא רוצה. אני הולך לבנק.

אדם נורמטיבי, לא צריך להיות מודאג. מי שאין לו מה להסתיר, לא צריכה להיות לו שום בעיה.

זו טענה לא נכונה. לא רוצה שידווחו עליו ברשות המסים.

מבטיח לך שלא.

מי אמר לך ששמו יתגלגל?

אני חושב שההבדל המהותי – בעוד שמספר הבנקים והיכולת שלנו לקבל מהם מידע הרבה יותר נגיש, כי יש לנו הנהלה אחת שמתפרסת על כל הפריסה בכל הארץ, בעוד שצ'יינג'ים יש אלפים, ואין אפשרות לפנות לכל הצ'יינג'ים בארץ, לחפש תעודת זהות אחת בכל פעם.

אין אלפים. יש כ-1,200. כמה הגישו בקשות לרשיונות למתן שירות בנכס פיננסי ונותני שירותי אשראי?

לפי מה שהבנתי, ממתינים יותר מאלף להחלטה.

זה לא אלפים.

לפי הערכות המודיעין, מדובר בכמה אלפים. הרבה יותר מאלפיים.

נשמע את קלירשיפט. אולי מילה אחת עליכם. זו פעם ראשונה שאני נתקל בכם. עם אחרים ישבנו כבר הרבה.

היינו בדיונים של האיסור להלבנת הון, ובנושא הזה באמת לא הגענו. הפעילות שלנו היא בעיקר בהעברות בין-לאומיות בסכומים גדולים, או לחברות לארגונים ויצואנים או למשקיעי נדל"ן שמעבירים סכומים של עשרות-אלפי דולרים, ומעדיפים לעבוד אצלנו, כי אנחנו יותר זולים מהבנקים.

מה שאנחנו דואגים פה – שייווצר מצב של עיוות שוק; שלקוח יגיד: אנחנו לא באים אליכם כי זה סכום גבוה. אמנם הוא חוקי – ואנחנו פוחדים עכשיו שרשות המסים יישבו עליי, יעשו לי כל מיני בעיות, יתחילו לבדוק את כל ההכנסות שלי. לא רוצה לעשות את זה. עדיף לשלם לבנק עוד חצי אחוז ולרדת מהדאגה הזו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, יכול להיות שצריך להבחין בין פעולות מזומן, שעוברות במזומן או בכל מיני אמצעים דומים, לפעולות שמתבצעות דרך המערכת הבנקאית. למשל, אנחנו לא מקבלים כספים בכלל במזומן או בצ'קים – עובדים רק עם העברות בנקאיות. מבחינתנו, כל הכסף שמגיע, הוא כסף שעבר כבר בדיקה על-ידי הבנק, ולכן הוא כשר. אז אם כסף עבר במערכת הבנקאית, ואנשים הרוויחו אותו ביושר, ולכן הוא נמצא שם, הסבירות להלבנת הון או לבעיות מבחינת רשות המסים, הוא מאוד נמוך.

ולמרות הכול להלבנת הון אתה מדווח. השאלה היא רק לרשות המסים.

כן.

עוד נקודה – יכול להיות שדיווחים חריגים כן צריך להעביר לרשות המסים. קורה לנו מדי פעם שלקוח מתקשר, שואל כל מיני שאלות חשודות, ואז אנחנו מעבירים דיווח מיוחד לרשות המסים.

אני מניח שגם הבנקים צריכים, אם יש להם משהו חשוד, הם צריכים להעביר לרשות המסים, הבנקים?

לא. רק להלבנת הון.

אני מזכיר שהדיווחים להלבנת הון בסופו של דבר נועדו לתפוס מעשי מרמה, והתיקון הזה – וזה נאמר גם בוועדה – מטרתו היא גם לגבות גביית מסים. לא כל דבר מגיע לחקירה פלילית ולכתב אישום.

הקליינטים של הבנקים והקליינטים של הגופים האלה – שניהם אותו דבר.

גיא, נדמה לי שזה גם מרמת מס, כי בסעיף של השימושים אנחנו מדברים על עבירה לפי סעיף 220 לפקודה. כל הסעיפים שלשמם אפשר להשתמש בזה, זה סעיפים של מרמת מס - שמקבילים לעבירות המקור.

בנוסף, כשאנחנו מדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון על פעולה חריגה, אחד הסעיפים שצריכים לדווח זה איך לסווג את הפעולה. אחת האופציות שם זה עבירת מס, אז רשות המסים יכולה, תיאורטית, אם זה מסתדר, לקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון את כל הדיווחים שתחת העלמת מס.

הבנתי. הדברים האלה שאתה אומר, שנאמרים בהיגיון רב, לא מדאיגים את הגופים החוץ בנקאיים האחרים? למה הם לא הגיעו לכאן? בדרך כלל הם יודעים לעמוד על טענותיהם.

לא יודע.

אולי אני יכול לעזור לכם פה ולהוסיף שהדיון המהותי – השתתפתי בו חמש שנים אחורה – היה נציג שהאיגוד או הארגון של החלפנים הביאו – הוא נאם פה כשעתיים, וענינו על כל השאלות האלה, כלומר הדיון המהותי של חובה כפולה, של דיווחים.

כל כך הרבה מים עברו מאז, ועשינו כל כך הרבה שינויים – גם נחשפנו והכרנו אותם. היום זה שונה לגמרי. גם העננה לא קיימת אצל אותם אלה שעובדים בסדר ויש להם הרשיון והכול – לא צריכה להיות להם עננה. נכון שיש פגיעה, שאנשים עדיין - אדם לא רוצה להתגלגל במס הכנסה, אז הוא ילך לבנק – שם לא יהיה דיווח למס הכנסה, גם אם הוא צריך לשלם טיפה יותר, אז פגעת בהכנסה שלהם, ובעיקר – ברעיון המקודש של התחרות, שאנחנו רוצים ליצור תחרות לבנקים.

אבל המסקנה היתה להפך – שעברייני מס ואנשים שמתחמקים מתשלום מסים הולכים לצ'יינג'ים. זה עיוות לכיוון ההפוך. התיקון הזה נועד להסדיר אותו. לא רק שזה עיוות לכיוון ההפוך – זה גם נזק למדינה, לקופה הציבורית. זה נזק מכל הבחינות.

למה אותו אדם לא ילך לבנק?

כי ברגע שאתה בא לבנק עם כסף, מצהיר שזה כסף שלך, מפקיד אותו בחשבון שלך, יש תיעוד שאתה הבאת את הכסף הזה. בצ'יינג'ים הפעילות היא להחליף אמצעי תשלום אחד באחר.

אבל יש תיעוד על זה.

אבל לא ייתנו לך לעשות את זה בבנק. תבוא עם שיק או עם סכום גבוה לבנק, ותנסה להכניס למערכת הבנקאית – הבנקים לא יקבלו את הכסף.

ידווחו על זה אולי. ישאלו שאלות, אבל גם הם עושים את זה. גם הם יעשו את זה.

הבנקים יסרבו. אני רוצה להסב תשומת לכם להוראה שפרסמה המפקחת על הבנקים אתמול, לדעתי, שבה הם מקלים על הדגלים האדומים בהיבטי ציות בבנקים, כי קמה צעקה מצד המשק, שהבנקים לא נותנים לעשות פעולות פשוטות של העברת כספים לתאגידים וליחידים, אז אתה רוצה לומר לי שאותו יחיד שיבוא עם צ'יינג' של 400,000 שקל יקבל מזומן כמו שהוא מקבל בצ'יינג'? כנראה שלא, בבנק. לכן אותם אנשים עושים את כל הפעולות האלה בצ'יינג'ים ולא בבנקים. כלומר יש פה העדפה ללכת לצ'יינג'ים, והעסקאות דווקא לא מדווחות לרשות המסים – ללכת לצ'יינג'ים ולא לבנקים, אז לצייר פה שאנחנו מחמירים את מצבם ואת הפיקוח על הצ'יינג'ים- - -

מה פירוש? נניח, שאדם בא עם שיק של 200,000 שקל לבנק, ורוצה להוציא. הבנק אומר לו: לך הביתה?

לא. בוא ותראה לי שיש לך תיק ברשות המסים.

מאה אחוז.

השאלה, אם הפעולות האלה נעשות גם בצ'יינג'ים.

למה לא? הם חייבים בדיוק כמו הבנק לעשות.

גם מה שאתה מצייר זה לא מדויק, כי אם אני שכיר שמרוויח 10,000 שקל בחודש, ואבוא עם שיק של 200,000 שקל, באמת ישאלו אותי, אבל אם אני תאגיד או בעל עסק שזורמים לי כספים, והם יודעים שזה החשבון של העסק שלי ואביא שיק של 200,000 שקל- - -

נדב, אתה עדיין נמצא בתחושה של החלפן – לא של הגוף החוץ בנקאי, וזה נכון, כי כחלפן אתה צודק, אבל אם אנחנו מתרגלים לאט-לאט שיש להם רשיונות והם עובדים מסודר ובפיקוח והכול, כמו שהבנק יבדוק – גם הם בודקים, וכמו שהבנק ידווח – גם הם מדווחים.

אבל מה שאנחנו רוצים לומר, וזה גם בהמשך למה שאמר שלומי לפני כן – אנחנו עדיין לא שם. יש פה תקופת זמן שאינה מבוטלת כבר עכשיו, שהעסקאות לא מדווחות, וזו עובדה, ומביקורות שלנו אנחנו רואים דווקא את אותן עסקאות בצ'יינג'ים, והן לא נעשות בבנקים.

תחמירו את הפיקוח לפי חוק איסור הלבנת הון, תטילו עליהם עיצומים.

הדיון המקורי היה כשעדיין הגופים החוץ בנקאיים לא היו מפוקחים ברמה הזאת. לא היה בריס הקטן – איך קראנו לזה? היום זה אחרת.

עובדתית בשטח הביקורת האחרונה היתה לפני משהו כמו חצי שנה? עדיין הממצאים מראים אחרת.

מה הממצאים מראים?

אין החבר'ה שיכלו להציב משהו אחר, אבל זו אחריות גדולה לומר שעדיין, למרות הכול, עדיין הם עובדים כמו חלפנים.

אתם יכולים להביא נתונים לוועדה כמה מתוך אלה שביקשו רשיון למתן שירות בנכס פיננסי או למתן שירותי אשראי, כמה מביניהם היו בעיות בביקורת שלהם?

הבעיה היא מי שנהנה מהשירות הזה. שם הבעיות. אמר אבי אדריטי – סמנכ"ל החקירות הקודם - יש לנו עשרות ומאות פרשיות. אותם דפוסים. זה אותו דפוס של מרמה חוזר בכל התיקים.

הוא אמר את זה גם במציאות החדשה של הפיקוח והכול או הוא דיבר על התקופה הקודמת?

הוא דיבר על התקופה הקודמת, והתמונה העובדתית לא השתנתה מאז.

אתה יכול להביא נתונים לוועדה?

הבאנו. אנחנו לא יכולים לעבור את החקיקה הראשית.

אבל גיא, שוב - לפני חמש שנים, אתה צודק שהיה לנו מה שנקרא השוק האפור, קראו לזה. היו לנו גופים שלא היו בפיקוח. היו לנו חשדות וכו', אתה צודק. ואז יכול להיות שמה שהיה אז, שיש הרבה חקירות וכל הדברים – אנחנו רוצים לדעת מהרגע שהכנסנו אותם לפיקוח ויש להם רשיונות, והם אמורים להתנהל עכשיו באופן כאילו כמו בנק, נניח - אני רוצה לדעת, מאותו רגע שזה קרה, וזה קרה רק לפני שנה?

תלוי איזה מהם. חלק מהם אפילו לא קרו לדעתי.

אבל הפיקוח והרשיונות – נניח שנה. אנחנו רוצים לראות, מהרגע שזה נכנס למסלול מסודר, האם גם אז הדפוס לא השתנה? כי אתה אומר שאם אין עליו בדיקה אמיתית, הוא דבר לא פשוט, וצריך מאוד להיזהר. אם למרות הכול, למרות כל מה שהמדינה עשתה, הם ממשיכים להתנהג כאילו זה שוק אפור, זה חמור מאוד, אז הרבה דברים צריכים לשנות, אבל אני מקווה שזה לא כך. בהיכרותי את הגופים שהיו פה, הם עשו רושם – אני לא מדבר על אלה שלא היו. לכן אנחנו עובדים כאילו עדיין זה השוק האפור.

במקום לומר שהם מעורבים בעשרות או מאות מקרים, אתם יכולים להביא נתונים לוועדה - כמה כאלה שביקשו או קיבלו רשיון יש, וכמה כאלה מעורבים או לא מעורבים בפרשיות?

חוק בריס לא נולד מבעיה של מסים אלא מבעיה של רגולציה על-ידי פיקוח – אין קריטריונים בכלל לקבלת רשיון. גוף פיננסי צריך להיות מפוקח, וזה עניין אחד. הבעיה של תשלום מסים ומרמה זה בעיה אחרת. הפיקוח יכול לעזור להם. אין חפיפה.

האם יש לכם נתונים עדכניים, שיכולים לומר כמה מהגופים האלה היום מעורבים או לא מעורבים בפרשות? אז הבאתם נתונים, שזה המון מקרים – 20%, לא זוכר כמה מקרים. יש לכם נתונים היום?

אני יכול לומר שבביקורות שביצענו בנותני שירותי מטבע, לא עלה נותן שירות ללקוחות שעלו כחשודים – במספר עשרות צ'יינג'ים שבדקנו, לא רב, הגענו לאלפי מקרים של אנשים שאין להם בכלל תיק ברשויות המס, אלפי מקרים. כמות השיקים שפרטו נעים בין מאות-מיליונים למיליארדים.

וכל זה עשיתם מהתקופה האחרונה.

נכון, לא לפני חמש שנים. חלקם זה בתקופת הרגולציה.

עשיתם את זה על אנשים שפעלו עם גופים בעלי רשיון ומוסדרים? כי עדיין נשארו כאלה שהם חלפנים.

אנחנו בודקים תמיד את נותן שירות המטבע, את הלקוחות שלו.

אבל את הלקוחות של נותן השירות, שיש לו רשיון והוא עובד מסודר – על אלה אתה מדבר?

אני לא יודע לומר לך את זה.

כי יש הבדל גדול. אם בדקת על לקוחות של חלפנים שאין להם רשיונות וכל זה, ודאי שהתמונה לא תשתנה.

רובם היו בהליכי רישוי או עם רישוי. כמותית כמה, אני לא יודע לומר, אבל אני מזכיר שהתקנות- - -

לילך.

אזכיר שלגבי חלפני כספים במובן הנוכחי, הרגולציה תיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, כלומר כרגע עדיין אין מחויבות למי שמבצע את הפעולות שכרגע מוגדרות כפעולות של חלפן כספים בפקודת מס הכנסה – עדיין אין פקודת רשיון, אז אי-אפשר כרגע לבדוק את מה שאדוני ביקש, כי עוד אין להם רשיונות.

אבל גם אי-אפשר להסתמך על זה לצורך העניין הזה. זה אותו דבר.

הטיעון הוא טיעון. כרגע מדובר בהוראת שעה. לכן אנחנו כרגע לא בשוק מוסדר. הוא צפוי להיות מוסדר, ובשאיפה כמה שיותר מהר, אבל כרגע זה לא המצב.

אולי אחדד עוד נקודה קטנה. המתווה הזה הוא מתווה ביניים. גם כיום מה שמנסים לומר פה, שאנחנו רואים שההון השחור, חלקו לפחות, ככל שמדובר בשימוש במזומן, מתנקז לצ'יינג'ים וקל יותר – לא לחלפני הכספים אלא לגורמים שמלבינים הון, לעשות פעולות ולהלבין כספים באמצעות הצ'יינג' – אחד.

זה הרשות להלבנת הון, והיא מדווחת והיא מסודרת.

כן, אבל זה לא מסים. זה משהו אחר לגמרי. אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, ולגבות מסים כחוק, וזה עוד כסף לבריאות ועוד כסף לחינוך – על זה אין ויכוח. זה גם החלטות של ממשלה שעברו מספר פעמים חקיקה בדרכים שונות – למשל, צמצום במזומן או דברים כאלה ואחרים.

מעבר לזה, אזכיר שמתווה הביניים הזה בעצם מחייב את המנהל בכבודו ובעצמו, לדווח לוועדה הזאת כל חצי שנה על המידע שקיבלנו, מה עשינו בו, איך הצלחנו לגבות, וזה בדיוק יהיה המקום לשאול את כל השאלות שאתם מעלים, כי המתווה עדיין לא פועל, אנחנו לא יכולים לתפעול אותו ולהביא את המידע. אתם שואלים שאלות של יישום.

זה שתי שאלות שונות. הדיווחים נועדו – וגם אז מאוד התנגדתם לדיווחים, ובקושי הסכמתם לדברים מסוימים, אבל הדיווחים נועדו לראות, האם הדבר הזה הוא יעיל. היושב-ראש שואל שאלה אחרת – לא אם זה יעיל או לא. יכול להיות שזה מאוד יעיל, אבל זה לא טוב לעשות את זה, כי זה מעוות את השוק, כי יש שיקולים שונים. אלה שיקולים שונים. אלה שאלות שונות. אם משהו יעיל או לא יעיל, הדיווחים אמורים לתת תשובה לוועדה, שנוכל לבדוק את זה. זו שאלה אחרת. יכול להיות שזה יהיה מאוד יעיל. יכול להיות שגם אם כולם ידווחו, זה יהיה מאוד יעיל. זה עדיין לא אומר שיש היגיון לעשות בתוך שוק אחד, להפלות גורמים מסוימים לרעה.

התשובה לשאלה שלך שהשיקול נשקל, ולכן ההחלטה שלך היתה מתווה מוגבל לשלוש שנים.

השיקול נשקל על רקע מציאות מסוימת.

לילך, ממתי?

מ-1 באוקטובר. נותני שירות בנכס פיננסי, כשנושא של המרות כספים נכלל, למשל, בהגדרה- - -

אבל נגיד, ניכיון שיקים יש בנותני שירותי אשראי.

מה שאין בו רכיב של אשראי, ייכנס לתוקף המשטר של הרשיון לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ב-1 באוקטובר.

ומה שיש בו אשראי, מתי נכנס?

הנושא של האשראי הוסדר, הם חייבים ברשיון, וגם חל עליהם צו שהוועדה הזאת אישרה. התחולה של הצו היתה מדורגת, בהתאם למי שהוא חדש, לא חדש. כעיקרון מרס 2018, הרגולציה נכנסה.

יכול להיות שהפתרון יהיה – אני מבין – אין לנו תמונת מצב. אנחנו מקווים, שכל המהלך ישנה את האופי של הגופים החוץ בנקאיים, ואז יכול להיות שיישארו כאלה גופים אפורים או שחורים שאין להם הרשיונות וכו', שעליהם אתם יכולים להתלבש ולעשות מה שצריך, אבל גופים שיש להם רשיונות, יכול להיות שיתברר שהם מוסדרים והכול טוב – יכול להיות שלא. יכול להיות שצריך את התקופה, אבל יכול להיות שהפתרון יהיה שנצמצם את התקופה – במקום שלוש שנים, שנעשה את זה שנתיים.

אבל בחקיקה ראשית, בסעיף 141א, קבוע מתווה של יותר מזה - מאוד פשוט לצמצם את התקופה, הבעיה היא שעד שאנחנו מצליבים אותו, מוציאים שומות, מעבירים את זה לגורמי חקירה כדי לראות תוצאות, אני לא יכול להביא לך את זה אחרי שנה, וכנראה שגם לא אחרי שנתיים. עשינו את הדיון בתוך הרשות, עשינו את הדיון בוועדה.

אתם צריכים לדווח לנו כל חצי שנה, אז איך תעשו את הדיווח כל חצי שנה?

הדיווח הראשוני יהיה על כמות המידע שקיבלנו והתיקים שבתהליך, אבל כדי לראות את התוצאות באמת, לראות פסקי דין, לראות קביעה - אנחנו צריכים תקופה הרבה יותר ארוכה.

יותר מזה – הבאנו את זה פה לוועדה לא כהוראת שעה. רצינו את זה קבוע, ואמרו לנו: לא. המתווה המתאים יוצא מצומצם, ואחרי זה דובר על ארבע שנים, וזה צומצם לשלוש שנים. לכן נראה לנו שזו נקודת האיזון.

אז זה שלוש שנים לא דרך הוראת שעה אלא שלוש שנים וזהו.

שלוש שנים וזה פוקע. לכן זה משהו מינימלי, שנוכל לבוא, לדווח, להביא תוצאות, ואתם תשקלו – אם היינו צריכים את זה – אחד; ושניים, אם יש מקום להמשיך את זה לאור כל שינויי החקיקה החדשים שהתבצעו לאחרונה.

לדעתנו, נכון להיום, עם כל השיקולים שאנחנו לוקחים בדרך, הדיווח הזה יאפשר לנו משמעותית להגיע להון שחור נוסף, ולדעתנו, ההכבדה בשוקלנו את השיקולים האלה היא ממש לא מהותית, כי הדיווחים האלה- - -

שלוש שנים מיום שאנחנו מאשרים את התקנות?

מיום שהתקנות נכנסות לתוקף.

מתי התקנות נכנסות לתוקף?

לפי סעיף התחילה המוצע זה 180 יום מיום שהן יפורסמו ברשומות, ואם המנהל יראה שיש לו בעיות תפעוליות, יש לו עוד 180 יום שהוא יכול לדחות את זה. זה בין חצי שנה לשנה מהיום שהוועדה תאשר.

ואז יתחילו שלוש שנים.

ומנהל מדווח כל חצי שנה – קיבלנו מידע, עשינו שימוש בו, הוצאנו שומות.

מנחם, רצית לומר משהו?

כן. אם עיקר תחום העלמות המס עובר דרך צ'יינג'ים בתחום של מזומן וניכיון שיקים, וכשאנחנו עובדים בעיקר עם עוד הרבה חברות, בעיקר עם יבואנים ויצואנים בהעברות בנקאיות ובכסף נקי וכשר, אפשר להחריג מהתקנות אולי את הנושא של ההעברות הבנקאיות, וכך לא לפגוע בשוק ובאלה שכן פועלים בצורה ישרה, כי כשיש יבואן שרוצה להעביר דרכנו 100,000 דולר לארצות הברית, והוא מעביר אלינו שקלים, ואנחנו מוציאים לו דולרים, הוא ישאיר את השקלים שלו בבנק, ולא יעביר אלינו אפילו את השקלים, ויעדיף לשלם יותר כדי לא להיכנס לכל הבלבול עם רשות המסים.

אשיב על זה, ברשותך. אל"ף, מדובר בחקיקה ראשית - הפעולה הזאת של העברות בנקאיות. אנחנו עכשיו פה בתקנות, וזה הרבה יותר טכני והרבה יותר פשוט. מה שאתה מבקש הוא תיקון של חקיקה ראשית. כבר שקלו את זה מספר שנים אחורה. אחת.

שתיים, הסיפור של מעבר הכספים שאתה מדבר - לפעמים הכספים האלה מגיעים מחו"ל. יכול להיות ששם הלבינו את הכסף – הסבירו את זה באיזשהו מקום שהדיווח על רגולציה הרבה יותר נמוכה מהרמה פה. לכן העברת כספים - למשל, יש פה גורם כזה או אחר שמקבל כספים מחו"ל – לא ברור ששם הכול עבר בסטנדרטים מאוד גבוהים. לכן גם הפעולות האלה, לפחות למתווה המוגבל הזה, חשוב לנו לראות את כל התמונה. יכול להיות שמה שאתה אומר הוא מאוד רלוונטי – תבוא הוועדה עוד חצי שנה, שנה, שנתיים, תגיד: הסעיף הזה לא רלוונטי. אם אתם רוצים את המתווה הזה בהמשך, נשנה חקיקה ראשית, אבל כרגע הפעולות שיש בחקיקה ראשית הן מצומצמות יותר ממה שהיו בתחילה באיסור הלבנת הון, לכן אנחנו חושבים שנביא תמונה נכונה, מדויקת, והמתווה הזה יאפשר לנו להגיע להון שחור, לפחות בשלב הראשוני אנחנו צריכים את המידע הזה.

הפרדה כמו שהוא מציע – זה לא עניין לתקנות אלא לחוק הראשי?

כן, חקיקה ראשית.

כי יש היגיון במה שאתה אומר, אבל אם זה החוק הראשי ולא התקנות, זה כבר לא כרגע מענייננו. חבל, לילך.

נכון שאנחנו מדברים על תיקון שתוקן בשנת 2013, ולכן הוא היה מאוד רלוונטי אז.

אז, זה היה ודאי רלוונטי.

אני חושבת שבכל זאת, למרות כל השיקולים, מאחר שהנושא של הנש"מ הוא כרגע בהליכי הסדרה ולא לגמרי הוסדר, הסקטור לא יצא מהתיקונים - לכן אני רואה את ההיגיון בבקשה של רשות המסים, להפוך את החוק לפעיל באמצעות התקנת התקנות. לכן אני חושבת שצריך לתת לזה את ההזדמנות שבחוק הראשי ניתנה, ולראות איך זה עובד באמצעות הדיווחים. ייתכן באמת שאחרי שלוש שנים, לא תהיה עוד הצדקה להמשיך עם ההסדרים.

אדוני, שוחחתי כעת עם ברוך לוברט, היועץ המשפטי של רשות שוק ההון. הוא מסכים בשנתיים–שלוש הקרובות – לא יהיו תוצאות בשטח, שתוכל לומר שהחקיקה הזאת מתייתרת. כלומר זה תהליך לדבריו, שדורש את הזמן שלו כדי להבשיל, אז בשנתיים הקרובות אי-אפשר לומר- - -

חשבת שהוא יגיד לך אחרת?

רציתי לדבר אתו על זה. לא היתה לי ציפייה כזו או אחרת. מדברים פה על הנושא של הרגולציה, והוא עשה את הרגולציה.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שראיתי פה בכל שנותיי בכנסת איזו הוראת שעה של גוף שקיבל מידע, ואחרי זה לא הפכה להוראת קבע; שהניסוי נכשל. תמיד כמעט כשיש הוראת שעה – תקנו אותי אם אני טועה – מגיע הגוף ואומר: נכון, אנחנו עובדים ככה, ואנחנו צריכים עוד מידע כדי שזה יהיה יותר יעיל.

לכן שאלתי. פה זה לא הוראת שעה. זה קבוע.

כתוב בחוק שההסדר יפקע אחרי שלוש שנים, אבל בתיקון חקיקה מאוד קל, שפשוט מוחק את הסעיף הזה, ההסדר הזה יהפוך להוראת קבע. אז עוד שלוש שנים סביר להניח- - -

אתם ועדה רצינית. יהיה פה דיון רציני.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל סביר להניח שעוד שלוש שנים - יבוא הניסוי הזה לסופו.

מה שאתה אומר, רלוונטי אולי לשנות ה-80'. אנחנו היום במקום שאנחנו מתקשים להעביר חקיקת מסים. ראינו כמה זמן לקח לחוק המזומן לעבור, ראינו את קבלת המידע מגופים פיננסיים, איך הוא עומד – הגשנו אותו לפני שנתיים-שלוש. שום דבר היום לא מובן מאליו בעולם של חקיקת מסים. לומר שזה יוארך אוטומטית – אין דבר כזה. אנחנו לא בעולם הישן. כל דבר עובר דיונים, נתונים.

אני חושב שחשוב להבין את זה, כי האמירה נכונה עובדתית, אבל מעשית, אם מסתכלים קדימה ומסתכלים אחורה, בדרך כלל טבען של הוראות שעה כאלה להמשיך ולהפוך להוראות קבע, כי אין כמעט רשות ממשלתית שמקבלת מידע, ואז תגיד: רגע, אני לא צריכה את המידע הזה, או זה לא מספיק יעיל. להפך. בדרך כלל הטיעון יהיה הפוך – כדי שזה יהיה יעיל, תנו לי עוד מידע, תנו לי עוד כמה שנים לנסות ולראות. זה רק היה שלוש שנים, לא הספקנו, לא ראינו. במובן הזה, הטיעון של שלוש שנים הוא נכון עובדתית, אבל צריך לקחת בחשבון- - -

אז איך אנחנו מבטחים שזה יהיה שלוש שנים ולא יותר?

אין דבר כזה.

לא שמעתי אף פעם מבחינה משפטית שאומרים לי אין כזה דבר...

אני רוצה לדייק את העמדה. ברירת המחדל הרי היא שהוראת השעה תפקע. גם כשהסברנו את התיקון הזה, חלקנו היינו בדיונים בשנת 2013 בוועדה, ודיברנו על זה אולי בצורה מוקצנת כעל פלסטר. ברור לנו שהשוק הזה עבר שינוי - גם באמצעות הרגולציה של חוק בריס המורחב, שממשיך ומתפתח, גם באמצעות התיקון של עבירות מס כעבירות מקור וחוק איסור הלבנת הון והעברת מידע ישירה לרשות המסים. עברנו כברת דרך.

אנחנו עדיין זקוקים לתיקון הזה מאחר שהוא הכרחי לניקוי השוק הזה ולגביית מס כמו שצריך.

זה הסכמנו.

לכן ברירת המחדל היא שהוראת השעה פוקעת.

ודאי שאם יחולו שינויים – ומאוד קשה לצפות את מה שיכול לקרות פה – יכול להיות שכל הרגולציה הזאת תידחה משום מה. לכן אנחנו לא יכולים לומר מה יהיה בעוד שלוש שנים, אבל ברור, שאם הרציונל שהוביל לחקיקה הזאת, לא יתקיים, לא תוארך הוראת השעה. אין טעם בהארכת הוראת שעה כשאין לה בסיס.

תוסיף לזה גם את העובדה שאנחנו צריכים לדווח. כלומר כל חצי שנה נגיש דוח בכתב.

אתה אומר שעדיין אתם לא יודעים לדווח.

כי לא קיבלנו נתונים.

ואחרי שקיבלתם, כמו שאמרת, כשמקבלים – צריכים להשוות, צריכים זה – זה לוקח שנתיים, שלוש, אז לא תוכלו לדווח כל חצי שנה.

לא, אני יכול לדווח על מה שקיבלנו, על ההתקדמות שלנו. לכן בסוף שלוש השנים יהיו לך מספר דוחות.

בבקשה.

אני ארי דאבנר, מנכ"ל חברת קלירשיפט. אולי לא הייתי מגיע היום אם כל שהייתם מבקשים הוא שבסוף חודש הדיסק שאנחנו צורבים ושולחים בדואר לרשות להלבנת הון, היו עושים העתק ושולחים אליכם. בסדר.

אבל עכשיו, בטענה שאתם רוצים להקל עלינו, יש שינויים – מה נכלל, אילו נתונים. זה דורש מאתנו, להשקיע המון משאבים, לבנות מערכת מקבילה למה שבנינו הרבה שנים, לדווח לרשות ללא צורך. אשמח לשלוח את אותו דיסק בסוף החודש, תעשו מה שאתם רוצים. אשמח להגיד ללקוחות - שתדע – אין פה שום דרך לעשות עבירות מס, להבריח מסים, שום דבר, כי הכול מדווח. אבל למה מבחינת תפעול, אני חייב עכשיו ללמוד חומר חדש, לדבר עם עוד גורם שאולי יש לו פרשנות אחרת?

ארי, אתה צודק, זאת שאלה שאנחנו עוד מעט נשאל, ונשאל עוד יותר קשה, כי אתה תצטרך לשמור לך שני מאגרים נפרדים – זה מה שהם רוצים – אחד של הלבנת הון ואחד של רשות המסים. זה מקשה עוד יותר על הגופים. נצטרך להבין את זה. עוד מעט נגיע לנושא של העומס עליכם, אבל כרגע ניסינו בכלל להבין למה צריך את זה. אחרי שנבין למה צריך את זה, אולי לתקופת ניסיון, תעלה השאלה למה צריך שיהיו שני סוגי דיווחים ולא דיווח אחד ולהקל על כל החברות האלה.

אדוני, לדעתי, זו העמדה של הכנסת, שתהיה הפרדה בנתונים.

לא. ההפרדה היא בתוך רשות המסים. מה שסעיף החקיקה קבע, שבתוך רשות המסים המאגר יהיה נפרד וייעודי, ויש לזה גם היגיון. יש לזה ערך מוסף, שהממשלה, שיש לה מידע על האזרחים – לא יהיה הכול מעורבב אלא תהיה הפרדה, אבל מה שהיושב-ראש דיבר זה אצל השוק – כשהם יצטרכו להחזיק מאגרים נפרדים, שם זו דרישה יותר בעייתית.

ולמה הם צריכים לדווח להלבנת הון, אם הם נותנים דיווח אחד, ולרשות המסים דיווח שונה?

לנו אין התנגדות שזה יהיה באותו מאגר. לדעתי, זו היתה העמדה של היועצים המשפטיים, לצמצם בנתונים הנשמרים, אולי בייעוץ המשפטי לכנסת. לנו? מבחינתי שזה יהיה אותו מאגר לחלפן עצמו.

בואו נתחיל בדיווח. למה צריך שיהיו שני סוגים שונים של דיווח, ולא אתו דיווח שהם עושים לרשות להלבנת הון, שיעבירו אליכם?

אסביר. כי רשות להלבנת הון אוספת מידע שבסופו של דבר משמש לחקירות עבירות הלבנת הון. השימוש שאנחנו עושים במידע הוא אחר – התחמקות מתשלום מסים – הסברנו את זה גם ב-2003, כשחוקקנו את החוק. רוצים לקבל את המידע באופן עצמאי בנפרד – החזקת המידע, מבחינתנו, שתהיה באותו מאגר, אם זה נוח לחלפים ואם אין למשפטנים התנגדות.

למי הדיווח הוא יותר רחב – לרשות המסים או לאיסור להלבנת הון? לאיסור להלבנת הון, נכון? כלומר כל מה שאתם תקבלו, כבר נמצא בתוך הדיווח להלבנת הון, אז למה שלא תקבלו את זה, ותוציאו מה שאתם צריכים?

כרגע לפי הנוסח, אין חפיפה מלאה.

כלומר יש דברים שלא נמצאים בדיווח להלבנת הון, ויהיו אצלכם? יש דבר כזה?

הפוך.

הפוך בטח. הפוך אני אומר. אם, נניח, להלבנת הון הם שולחים דיווח מסוים. כל מה שתקבלו, לפי הדרישות שלכם, נמצא גם בדיווח להלבנת הון, נכון?

לא. יש דברים שביקשנו לא, כמו פרטים של מסב שיק. למשל, אם יש עבודה בשחור ב-100,000 שקל, ופרטתי את השיקים – 20,000, והסבתי את זה לאדם, שהוא ילך ויפרוט, והוא המסב, אתה לא יודע את הגורם באמצע, את המסב, שמבחינת מיסוי- - -

אז אתם מבקשים את זה, ובהלבנת הון אין את זה?

הם מקבלים צילום שיק.

אנחנו לא מקבלים צילום שיק.

אבל אם תקבלו כל זה – יהיה לך מה שאתה צריך. נצטרך לבדוק את זה עם הגופים האחרים, אבל פה יש טענה, שיש – נניח שהסכמנו שצריך לדווח גם לרשות המסים. בסדר. מאחר שהם מדווחים לרשות להלבנת הון, ושם יש דיווח מלא, למה הם צריכים לעשות דיווח שונה? אתה צריך להבין שמבחינתם כל דבר כזה הוא סיפור מההפטרה.

אבל מבחינתנו, האנליזה של המידע הזה, הצלבות עם מאגרי מידע אחרים של רשות המסים, יכולה להיות ברשות המסים. לרשות איסור הלבנת הון אין הנתונים האלה.

אבל אם אתה מקבל את הדיווח שהעבירו להלבנת הון, שבתוכו יש כל מה שאתה מבקש שיעבירו אליך, רק יש עוד בנוסף דברים, למה אתה לא יכול להסתפק בזה, ולהוציא את כל מה שאתה צריך?

אין לנו התנגדות.

היושב-ראש אומר – הם מדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון 100%. מה שהם צריכים לדווח פה זה 60% מתוך ה-100% שהם מדווחים. היושב-ראש אומר: שהם ייקחו את מה שמעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ינפו משם את הדברים שהם לא צריכים לדווח לכם, וייתנו את אותם 60%. במקום ליצור מסגרת נפרדת.

או אפילו יכולים להעביר את ה-100%.

זה אין סמכות בחקיקה ראשית.

אז 60%. כלומר לא לעשות מערכת דיווח נפרדת, אלא להוציא את ה-60% שמיועד לכם, שחופף, ולהעביר לכם את זה.

זה מסובך, כי אם הוא יפר חובת דיווח, הוא יפר את חובותיו כלפי רשות המסים או כלפי רשות איסור הלבנת הון?

מה קורה היום?

משפטית הוא צריך לדווח מידע לי, אבל תפעולית הוא מדווח לרשות איסור הלבנת הון.

דיווח להלבנת הון מורכב מנניח, 60% זה דברים שגם מעניינים אתכם, ועוד 40% שמעניינים רק אותם. אז הם יעבירו לרשות להלבנת הון את כל ה-100%, ואליכם הם יעבירו רק את ה-60% שמעניין אתכם ושמותר לכם.

הם מדווחים היום בצורה של טבלה עם שדות, וחלק מהשדות בדיווח שלנו יושחר, ולא נקבל אותם – רק מה שמותר. אנחנו רק רוצים לראות שזה אותו דבר מבחינה טכנולוגית והקבצים יהיו אותו דבר, ולא תהיה בעיה, אם נקבל את המידע על בסיס אותו קובץ שמדווחים כבר.

אף אחד לא רוצה להכביד על ניהול מאגר מידע נפרד שלא לצורך.

זה דבר אחד. דבר שני – כבר הזכרנו את זה ואולי נגיע לזה גם פה – הדרישה שאצלם יהיו שני מאגרים נפרדים. הרי מה שהם מעברים לרשות להלבנת הון הם שומרים אצלם במאגר. צריכים לאבטח אותו וכו'. מה שהם מעבירים אליכם, גם צריכים לשמור במאגר ולאבטח אותו, והדרישה תהיה – כך אני מבין פה – שיהיו שני מאגרים נפרדים.

זה שכתוב שיש כלל משפטי – תקן אותי אם אני טועה, אלעזר – יש כלל משפטי של מאגר לצורך הוראות הפקודה – זה לא אומר שפרקטית זה חייב להיות מאגר נפרד מרשות איסור הלבנת הון.

ברור שכן. כתוב: מאגר נפרד וייעודי.

אם נגיד שזה אותו מאגר, זה בסדר גמור.

אבל אותו הארד דיסק, תהיה להם טבלה אחת שמדווחת לרשות המסים, ואחרת- - -

אם כך, צריך פשוט להוריד את התקנה הזאת.

נגיע לזה עוד מעט. רק ההיגיון אומר – אנחנו מעמיסים עליהם, טירוף. אם הפירוש הוא מה שאתם אומרים, זה מקל מאוד.

נגיע לזה ונעשה התאמות.

אבל למאגר המידע הזה סעיף בחקיקה ראשית, שקובע שזה מאגר מידע ייעודי ונפרד מכל מאגר אחר. בתקנות אנחנו לא יכולים.

לא, הסעיף קובע מאגר נפרד וייעודי שרשות המסים צריכה אצלם. לגבי הנש"מים, אין הוראה של מאגר נפרד לנש"מים.

טכנית אין שום בעיה שהדיווחים הרגילים, שהם אותם דיווחים, יובאו לרשות לאיסור הלבנת הון ובאותו פורמט לרשות המסים. הכוונה לא להכביד. המטרה שלי, מבחינתי, לאור הרציונלים של חוק איסור הלבנת הון, שהסברנו אותם גם בדיון הקודם, שלא ייעשה שימוש במידע שהגיע לנש"מ מכוח איסור הלבנת הון כדי להעביר את הדיווחים האלה. כלומר אני לא רוצה שייווצר ערבוב שיוביל למצב שבו נעשה שימוש במידע אחר, כדי שרק מכוח חוק איסור הלבנת הון שנועד לחקירת עבירות הלבנת הון, עבירות המקור וכל ההסדר הסגור שם- - -

אנחנו מדברים על הדיווח על מה שקורה אצל החלפן – לא מה שקורה ברשות.

אנחנו מדברים על מה שקורה אצל החלפן.

החלפן אנחנו כבר קוראים לו – הוא מעביר לכם דיווח, והוא שומר לעצמו גם את הדיווח הזה, ליום פקודה – תגידו פעם: לא העברתם, הוא שומר. וצריך לעשות אבטחת מידע וכו'. למה הוא צריך לעשות חוץ מזה, גם דיווח מאגר נפרד אצלו על מה שהוא העביר לרשות המסים, וגם על זה לעשות אבטחת מידע, כשכל מה שהוא העביר לרשות המסים נמצא בתוך מה שהוא העביר לכם? אז שיהיה לו מאגר אחד, שזה מה שהוא העביר אליכם, שחלק מזה – נניח, ה-60%, הוא גם העביר לרשות המסים, שאותו הוא צריך לאבטח. לא צריך שני מאגרים נפרדים. למה הוא צריך עוד ועוד להכביד?

אדוני, זו הערה טובה. אני מציע שכשנגיע, נעשה את ההתאמות.

מאה אחוז.

לנו אין התנגדות עקרונית לזה.

אם כך, יש לבחון טוב-טוב, מעבר לשאלת המאגרים הנפרדים, האם יש בסעיפים פה, בפרטי הדיווח וכו', דברים שידרשו מהם לעשות תהליך נפרד.

שיק מוסב, אמר שלומי.

במקום שיק מוסב. אפשר צילום של השיק משני הצדדים, כמו שיש שם. השאלה אם מעבר לעניין השיק המוסב, האם יש דברים.

נושא הפורמט הוא קריטי פה.

נגיע לסעיף הזה – נעשה את זה.

יש שתי שאלות נפרדות: יש המאגר הנפרד ויש רפורמות של הדיווח.

הפורמט של הדיווח, כבר סיכמנו, שמקובל על כולם פה – אתם רוצים רק לבדוק את זה אולי, אבל הדיווח ה-100% רשות הלבנת הון, ומתוכם ה-60%, שזה מה שצריכים להעביר לרשות המסים, הם יוציאו ויעבירו אליכם את ה-60%. לא יצטרכו לעשות פורמט חדש.

יש העניין של התסמינים, פיצול הפעולות.

עכשיו כל סעיף שנעבור, אנחנו צריכים לראות את ההקבלה או אי-ההקבלה שלו מבחינת פורמט הדיווח.

יש הבדל מרכזי, אלעזר, פיצול הפעולות. התסמינים שיש לנו, לא קיימים היום.

רציתי להבהיר שהמוסדות הפיננסיים מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון שני סוגי דיווחים: אחד, רגילים, אובייקטיביים שזה דיווחים על פעולות מעל סוג מסוים, מעל סך מסוים. למשל, פעולה של המרת כספים מעל 50,000, ופה יש דמיון להוראה שקבועה בפקודת מס הכנסה.

לעניין הדיווחים האלה, מבחינת פרטי הדיווח, יכול להיות שמדובר על פרטים דומים. ממה שאני רואה, יש שני הבדלים מהותיים: אחד, החוק מחיל חובה לדווח לאיסור הלבנת הון על מגוון רחב יותר של פעולות, שלא כולן נכנסות לרשימת הפעולות שכתובה בפקודת במס הכנסה. לכן הפעולות האלה לא ברשות המסים.

דבר נוסף, יש הבדל מבחינת ההגדרות – למשל, של נהנה, שכתובה בפקודה ולא בתקנות – היא לא זהה אחד לאחד להגדרה של נהנה לפי חוק איסור הלבנת הון, וגם על זה יש לתת את הדעת, שהוא לא פרטי דיווח אלא משהו אחר.

הדבר השני שיש לומר – הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מהמוסדות הפיננסיים סוג נוסף של דיווחים, שזה הדיווחים הסובייקטיביים, הבלתי רגילים. פה אנחנו נותנים לגופים הפיננסיים להפעיל שיקול דעת, ולהעביר לנו דיווחים שעל סמך הפירוט שלהם עם הלקוח, שיש להם חובה לבצע מכוח משטר איסור הלבנת הון, אלה פעולות שהן בלתי רגילות, בלתי אופייניות, נראות כקשורות להתנהלות פלילית או להלבנת הון. זה לא סף של חשד; זה סף יותר נמוך, של פעולה בלתי רגילה, שכן יש פה עניין של שיקול דעת, והדיווחים האלה הבלתי רגילים מעידים גם מבחינה טכנית בפורמט שהוא אחר לגמרי, וגם מהותית הם הרבה יותר רחבים ומוצדקים לאור התכליות של חוק איסור הלבנת הון, שהן מאבק בפשיעה חמורה, אם הוא טרור וכו'.

בתיקון לפקודת מס הכנסה יש רכיב קטן, שניתן לרשות המסים לקבל, כשיש ניסיון לעקוף את חובת הדיווח ולפצל פעולות, אבל כמובן לא מדובר על זה שהמוסדות הפיננסיים יעבירו לרשות המסים את כל - - -

זה ודאי שלא. מה שהם צריכים – נניח, אם מתוך ה-40% שהם צריכים להעביר לכם על כל מיני חשדות וכו', מתוכם רק אחוז אחד שקשור לפיצול או דברים כאלה צריך להעביר אליהם- - -

אבל זה לא באותו 100%, כי גם הפורמט של הדיווח הוא שונה בין הדיווחים הרגילים לדיווחים הבלתי-רגילים.

אבל לפחות בדיווחים הרגילים אפשר ליצור התאמה של הפורמט.

פעם אחת על-ידי בית התוכנה לתכנת, איזה סוג קובץ מעבירים. זה לא מעבר.

אם זה לא שווה אחד לאחד, זה לעשות הגדרות שונות כל פעם.

לא. זה לרשום את השדות א', ב', ד', ולומר: את זה תדווח.

שנייה. בואו נתקדם. אני מניח שהיום לא נסיים הכול. נתקדם, ובינתיים נצטרך לעשות בדיקה – מנחם וארי, אבל יכול להיות שמישהו אחר. אני מבין שלכם אולי יותר נוח כך. יכול להיות שהגופים האחרים יבואו, ויגידו: אל תבלבלו אותנו, להוציא מתוך הדיווח הזה חלק ולהעביר לזה, אנחנו אולי מעדיפים שני דיווחים נפרדים. אני רוצה לדעת, אם הגופים האחרים חושבים כמוכם בנושא הזה, ואז אולי כן נתעקש על זה. יכול להיות שהגופים האחרים יגידו: זה לא משנה לנו, פעם בשנה או פעם בחיים אנחנו עושים פורמט כזה ופעם פורמט כזה, מאז זה רץ – יותר נוח לנו ככה, אולי. צריך לעשות בדיקה.

אדוני, דווקא בגלל שזו כרגע הוראת שעה לשלוש שנים, יותר הגיוני להיצמד, לפחות בדיווחים הרגילים, לפורמט הקיים כי אחרת המשמעות היא – אם יקרה הנס, ועוד שלוש שנים יחליטו שהניסוי נכשל, הם השקיעו סתם כסף לעשות תכנות חדש לשלוש שנים וזהו. לכן דווקא בגלל שזו הוראת שעה, יש היגיון להיצמד משהו שקיים, לפחות שהוא בדיווחים הרגילים.

אולי כדאי להבין את סוג בית התוכנה, כי הם האנשים שאמורים לתת את התכנות, ויגידו מה העלות של זה.

אנחנו פה גם בית התוכנה לצורך העניין.

ואם עכשיו אתם רוצים לדווח חלק מהדיווח הרגיל, וחלק שזה התאמות בגלל הדיווחים הבלתי רגילים לרשות המסים, נקרא להם - בכל מקרה צריך לתכנת פה.

לא בכל מקרה. כל השאלה היא ברמת המורכבות של הפעולות. יש חלפנים שבסך הכול עושים המרץ מזומן, יש כאלה שמתעסקים בייבוא מחו"ל, ואז הכסף מגיע דרך צ'יינג'ים זרים במדינות זרות, והפעולות פתאום נהיות מאוד מורכבות, וכל גוף רוצה את הפעולה בהיבט שלו ובצורה שהוא מקבל, ואילו אנשים נוגעים בדבר, ופתאום מפעולה אחת, זה נהיה עולם ומלואו.

אז אפשר לבקש שנבדוק וניצמד לשדות שמדווחים, ומשם נשאב ונגיד: אותם תדווחו לנו, כדי למנוע כמה שפחות התאמות.

אם תגידו שמה שאנחנו מדווחים לרשות מקובל עליכם, זה בסדר. זה לא הרבה עבודה.

זה בלתי אפשרי, כי החוק לא מאפשר את זה. לנו יש רק ששה סוגי פעולות.

על ה-60% מתוך ה-100%, נניח, נדווח.

ארצה לדעת, מאחר שלא נסיים היום, ויהיה לנו זמן, לעשות בדיקה, האם שאר הגופים החוץ בנקאיים גם חושבים כמוכם, שזה מקל עליהם בצורה כזו ולא בצורה של דיווחים נפרדים.

אדוני, אם מדובר שדה של שם בעשרים תווים – לא נבקש עכשיו 21 תווים שצריך הכול לתכנת מחדש; ניצמד לאותו שדה עם אותם מאפיינים. זה ברור.

אנחנו פונים לרשות מפעם לפעם, לפרשנות, איך לדווח על פעולות. עכשיו אני פונה לשני גורמים, ואולי אקבל שתי תשובות.

אנחנו מוכנים להיצמד כמה שאפשר בשדות, להעתיק אותם – שדות שמדווחות כבר לרשות. לומר: את אותו שדה דווחו גם לנו, אבל שדות שלא מדווחים להם ורק לנו – מן הסתם, ידרשו תכנות חדש.

אז להוריד את התקנה, לומר: דיווח כמו לרשות.

זה בלתי אפשרי חוקית.

לא מבחינת הפעולות; על מה מדווחים.

זה כן, אבל אם דיווחתי עליהם את שדה 1 ו-3, או 1 ו-2, 1 יהיה זהה. 2 - כמו שקיים אצלכם.

מי אחראי היום על הגופים החוץ בנקאיים? שם. מי? כי אני רוצה מישהו, שינסה לבדוק עם גופים נוספים – להם זה הרבה יותר קל – כך הם אומרים – אם זה גם לגופים אחרים יותר קל, ואז נלך על זה אולי. יכול להיות שגופים אחרים יגידו אחרת. אני לא רוצה – מאחר שזה גוף אחד שנמצא פה, רציתי לדעת מה גופים אחרים חושבים בעניין. ברוך יידע לעשות את זה? גיא, תדבר שוב עם ברוך שיעשה את הבדיקה הזאת לגבי גופים נוספים?

אולי כדאי שתשבו אתם או עם גורמים נוספים מהשוק, ברמה הכי פרקטית. זה יפתור הרבה בעיות. לא רק עם בתי התוכנה – גם אתם והנציגים.

גם הדיווח קצת שונה, כי אנחנו רוצים לקבל את זה אינטרנטי, ולא בדיסקים.

חמש דקות עבודה מקובל, אבל לא אלפי שקלים בפיתוח, וכל חודש עוד עבודה.

אני רוצה לישיבה הבאה, לעשות את זה, אבל לשבת עם הגופים, כדי לברר גם את זה וגם את הנושא של המאגרים הנפרדים וכו'. כבר תעשו את כל העבודה לקראת ההמשך שלנו, שלא נצטרך שוב לעשות. שבו יחד, תחשבו. אם אלעזר יהיה אתכם, הוא יידע לוודא גם, שאתם עולים על כל הנושאים שמעניינים אותנו, ושיהיו לנו תשובות לפעם הבאה.

בינתיים בואו נתקדם.

3(א) במקרים המפורטים להלן, יראו מספר פעולות המבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים, כפעולה אחת לצורך חישוב הסכום הקבוע בסעיף 141א(א) לפקודה: (1) בוצעו מספר פעולות לטובת אותו נהנה, במהלך שלושים ימים בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום כל פעולה בודדת, מבלי שהיה לחלפן הכספים- - -

קראת משהו שלא נמצא לפני הוועדה. זה ניסוח שלילך ביקשה אותו, זה בסדר. זה אותו דבר. הכוונה, שיש פה משהו שסובייקטיבית נראה מוזר לחלפן הכספים. אין לו הסבר סביר. יש פה כל מיני דברים בלי שיש משהו הגיוני. זה עניין של ניסוח שיותר תואם למה שיש בצווים.

למעשה, כפי שהסברנו קודם, היום כשאנחנו מדברים על פיצול פעולות כדי להתחמק מדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מופיע כפעולה בלתי רגילה. ההסדר בצווים של חוק איסור הלבנת הון הוא שיש רשימת תסמינים. ההתקיימות שלהם למעשה מעבירה את הנטל לאותו גוף פיננסי להסביר מדוע הוא בכל זאת ביצע את הפעולה ולא דיווח על אף התקיימותו של התסמין. חלק מהתסמינים – למשל, - - - של האשראי, כתוב: ללא הסבר סביר. רציתי להיצמד לניסוח הקיים בתסמינים בהקשר הזה, כי זה מאוד דומה.

אז במקום המילים: מבלי שהיה לחלפן הכספים הסבר סביר לכך, כתוב: מבלי שהיה הסבר סביר לכך.

אני מעדיפה את הניסוח: בלא הסבר סביר.

טוב.

או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר פעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות;

(2) בוצעו מספר פעולות לטובת אותו נהנה, במהלך רבעון אחד בסכום מצטבר של 120,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום כל פעולה בודדת – שוב, אנחנו משמיטים פה את חלפן הכספים – בלא הסבר סביר, או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר הפעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 120,000 שקלים חדשים לפחות;

(1), (2), (3) – המטרה שלהם זה לוודא שאם, נניח, יש מגבלה מסוימת על סכום של מ-50,000, מישהו בא ומפצל - עושה 20, 10, ואז כל סכום כשלעצמו לא דורש את כל הדברים האלה.

מספר פעולות, נניח, של 49,000 שקל, במקום פעולה אחת שעולה על 50,000 שקל.

אנחנו בעבירת מקור, אני חושב שקראנו לזה אפילו- - -

אולי אתה מתכוון, אדוני , לחוק המזומן. שם קבעו עבירה ייחודית לנושא הזה. אפשר לפתור את הנושא בכל מיני צורות.

לא. בעבירת מקור נתנו לזה הגדרה שזה בצורה מתוחכמת, הכוונה שזה מחמיר, הופך את זה לעבירת מקור.

בעבירות המקור של המס?

כן. אמרנו שאם אדם מנסה לפצל את הסכום, זה מראה על תחכום, וזה הופך את זה לעבירת מקור.

הרף ירד ממיליון שקלים לשנה, ל-625,000 שקלים בשנה.

יכול להיות, או שאתה מפקיד את זה לא במכה אחת אלא בהפרשים של כמה ימים. אני מדבר על מה שהיה שם.

יכול להיות, אבל זה לא בא לידי ביטוי בחוק. רק שיובהר. שם מופיע המונח תחכום, כפי שהוא מפורש בהנחיית פרקליט המדינה.

נמשיך.

(3) בוצעו מספר פעולות הכוללות העברת נכסים מחוץ לישראל לטובת אותו נהנה, במהלך רבעון, בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות, ללא קשר לסכום הפעולה, בלא הסבר סביר, או שהיה חלפן הכספים סבור כי יש קשר בין מספר פעולות כאמור המבוצעות בסמיכות בסכום מצטבר של 50,000 שקלים חדשים לפחות.

(ב) הסכומים הנקובים בתקנת משנה (א) יתעדכנו ב–1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון) לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון לעומת המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון בשנה הקודמת, ולעניין יום העדכון הראשון - לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של תקנות אלה; הסכומים המעודכנים יעוגלו לכפולות של 100; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כלומר זה מתעדכן לפי המדד של החודש האחרון שהיה? איזה מדד מעדכן את הסכום?

זה עדכון שנתי מחודש מסוים לעומת חודש מסוים.

למשל, אוקטובר שפורסם בנובמבר, וב-1 בינואר זה- - -

העדכון נועד רק להעלות את הסכום או גם להוריד? אם המדד, נניח, תיאורטית, יורד – גם יירד.

ודאי.

כי היה לנו בכספים שהאוצר אמר: רק לעלות – לא לרדת. אז עצרנו את זה.

זה פועל לשני הכיוונים.

אז אנחנו שמחים.

(ג) בדיווח לגבי פעולות הנעשות בסמיכות לפי תקנת משנה (א) יפורטו פרטי הדיווח הנדרשים לפי תקנות אלו לגבי כל פעולה.

פרטי הדיווח. 4. דיווח לפי תקנה 2 יכלול פרטים אלה: (1) לגבי חלפן כספים – (א) מספר רישומו של חלפן הכספים במרשם נותני השירותים הפיננסיים המתנהל לפי סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו -2016; (ב) מספר הרישום של הסניף שבו ניתן השירות ומענו;

(2) לגבי הפעולה המדווחת – (א) תאריך ביצוע הפעולה כפי שנרשם אצל חלפן הכספים; (ב) סכום הפעולה במטבע ישראלי; בפעולה במטבע חוץ, יחושב סכום הפעולה לפי השער היציג הידוע ביום ביצוע הפעולה; (ג) סוג הפעולה שנעשתה סוגי מטבע החוץ שבהם בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע.

שער יציג זה שער יציג שבנק ישראל קובע? מי קובע את השער היציג?

בצווי איסור הלבנת הון כתוב: שער יציג שפרסם בנק ישראל.

ואם לא כתוב: שפרסם בנק ישראל – יש מישהו אחר, או זה רק בנק ישראל שקובע את השער היציג?

הבנק של האיחוד האירופי מפרסם שער כל יום של היורו מול השקל. שער יציג זה מונח כללי.

כשאתה עושה עם גופים בחו"ל – זהו. גם פעם היה שער יציג נפרד אצל החלפנים, שלא קשור לבנק ישראל. גם זה היה שער יציג. כנס לעיר מסוימת, שם תשאל ברחוב מה השער היציג באותה עיר, מה שנקרא - תקבל שער אחר מאשר בנק ישראל. אז תכתוב: שער יציג שלפי בנק ישראל.

בסדר. שער יציג שמפרסם בנק ישראל.

(ד) בדיווח על פעולה של קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת - פרטי הזיהוי של הצד שעמו התקשר, לרבות מספר הבנק, מספר הסניף, מספר החשבון במוסדות הפיננסיים המעורבים בפעולה, שם המוסד הפיננסי בצד האחר ומענו, אם ידועים; (ה) בדיווח על ניכיון שיקים - מספר החשבון ופרטי המוסד שעליו נמשך כל שיק, פרטי זיהויו של בעל החשבון, מענו ומספר הטלפון שלו כפי שהם מופיעים על השיק, שם האדם שלפקודתו נמשך השיק ובשיק מוסב – שם ומספר הזהות של המסב;

פה, למשל, זו אחת הנקודות שאם נרצה לעשות התאמה בין פורמט הדיווח של הלבנת הון לפורמט שלכם, במקום לומר שבשיק מוסב שם ומספר זהות, פשוט נכתוב, שהשיק יצולם משני הצדדים, ויצורף לו כמו שיש – ואז אתם רואים את השם. נעביר מה שכתוב פה לפורמט שיש שם, שהשיק – יצרפו את הצילום של השיק משני צידיו.

האמת שזו הדוגמה היחידה לפערים. אנחנו יכולים להוסיף הוראה אחת כללית, שתגיד שכל מידע שחייב בדיווח- - -

לנו יש הרבה יותר מידע.

בשביל הייעול אפשר להוסיף הוראה כללית, שאומרת שכל מידע שחייב בדיווח, שכבר מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, יהיה באותו מבנה ובאותו פורמט. ניקח את אותו מידע. כלומר הדלתא פה זה רק אותם תסמינים. חבל לעשות את כל הדיונים האלה. אנחנו מוכנים כבר עכשיו להוראה כזו, שלא יהיה כפל. כל מי שחייב בדיווח לרשות איסור הלבנת הון, פשוט ייקחו אותו משם.

דיברנו על זה. אל"ף, צריך לעבור, וביקשתי שזו תהיה חלק מהבדיקה, שהדרך הזאת יותר נוחה גם לגופים האחרים, כי הם אמרו את זה כדבר ברור, שזה הרבה יותר נוח להם. אני רוצה לשמוע את זה גם מגופים- - -

יש מישהו שיעדיף את הכפל?

לא יודע.

אגב, אני יכול לרשום: לבחירתו.

יכול להיות. זה ייצא ידי חובת כולם. תשב אתם.

נעשה ישיבה משולשת.

אנחנו חוששים לקצב ההתקדמות פה, כי חמש שנים אנחנו בלי התקנות. יש לנו ליקויים של מבקר המדינה.

מי אשם בחמש השנים האלה?

קרוב לשנה וחצי זה אצלכם – לא אמרנו מילה על זה.

שנה ומשהו.

אני יודע על זה רק כמה חודשים, שהבטחנו ולא הספקנו לעמוד בזה. נניח, שנה אצלנו וארבע אצלכם. מה הפרופורציות?

יש פה שמועות על כך שבמושב הקרוב, בחודש הראשון שלו, יהיו רק דברים דחופים או בהולים, שכל מיני גורמים רוצים לקדם. לנו חשוב את הדבר הזה, לסיים. כפי שאמרת, אנחנו לא בשאלות הגדולות אלא בקטנות, ואנחנו מוכנים- -

מי זה לנו?

לממשלה.

אם אתה יוצא מתוך הנחה, שיכול להיות שתהיה ממשלה אחרת, אולי לה אלא יהיה חשוב הנושא הזה.

לא יכול להיות שלא יהיה חשוב, כי הכנסת בעצמה חוקקה אותו. זה חובה, בהוראה של הכנסת.

התקנות – השר היה צריך להכין אותן. הוא לא הזדרז להכין אותן. אתה רואה שלקח לו ארבע שנים. אבל בעזר השם. נראה איך נתקדם. רוצים לגמור.

(ו) בדיווח על פעולה של ניכיון שטרי חליפין ושטרי חוב - פרטי הזהות והמען של עושה השטר והנמשך, כפי שהם מופיעים על גבי השטר;

(3) לגבי מבקש השירות והנהנה – (א) שם; (ב) מספר זהות; (ג) לגבי מבקש השירות - מען; ביחיד תושב חוץ השוהה בישראל - גם מען בתקופת שהותו בישראל.

מועד הדיווח. 5(א) דיווח לפי תקנה 2 יימסר למנהל: (1) לא יאוחר מה- 10 בחודש אפריל לרבעון הראשון של שנת המס; (2) לא יאוחר מה- 10 בחודש יולי לרבעון השני של שנת המס; (3) לא יאוחר מה-10 בחודש אוקטובר לרבעון השלישי של שנת המס; (4) לא יאוחר מה-10 לחודש ינואר לרבעון האחרון של שנת המס הקודמת.

(ב) המנהל רשאי אם הוכח להנחת דעתו שקיימת סיבה מספקת לכך, לדחות את מועד הגשת הדיווח, הכל לפי העניין, למועד שיורה.

אופן הדיווח. 6(א) חלפן כספים החייב בהגשת דיווח לפי תקנות אלה, יגיש את הדיווח באופן מקוון.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), חלפן כספים שאינו חייב בהגשת דוח מקוון לפי הוראות סעיף 72א לחוק מס ערך מוסף או לפי התקנות שהותקנו מכוח סעיף 67ב לחוק האמור, רשאי להגיש את הדיווח במשרדי רשות המסים על גבי התקן נייד, ובלבד שהתקבל אישור המנהל או מי שהוסמך לכך מטעמו על קליטת הדיווח.

בהקשר הזה חשוב לומר, שכדי למנוע מצב שכדי למנוע מצב שיכביד על הנש"מ, צריך שהאישור הזה שייתנו, אם הוא בא עם התקן לנייד ונותן להם במשרד, חשוב שהאישור הזה יהיה זמין ויעיל, כדי שהנש"מ לא יצטרכו להתחיל לאסוף פתקאות ממישהו שם במשרד שכתב להם: כן, קיבלתי את ההתקן הנייד, הכול בסדר וכו'. חשוב – לא בטוח שצריך לכתוב את זה. יכול להיות שמספיק שיצהירו את זה, אבל גם שייתנו להם – אולי ידפיסו להם משהו ביד. שישלחו להם למייל, שלא אחרי שלוש שנים יגידו: אני נתתי לכם התקן נייד – כן כתוב לנו, כן כתוב לנו, שמרת את האישור, לא שמרת את האישור.

התיקון שהם הוסיפו פה הוא שאם בא ארי, ונותן לשלומי התקן נייד שיש בו הדיווח, לא נחשב שהוא דיווח עד שהוא לא מקבל משלומי אישור שהדיווח נקלט אצלו, כדי למנוע מצבים שבהם הוא נותן לו דיסק און קי ריק או לא תקין.

נניח, תיאורטית, אם ארי מגיע אליך, אתה מקבל את זה, ואתה צריך במקום.

נכון.

איך מעבירים לכם את הדיווחים?

או מקוון דרך התוכנה שהם עובדים – יוכלו לשדר את זה, והתוכנה שלנו תהיה ערוכה לקלוט את הנתונים.

יש לכם תוכנה ערוכה? כמה תוכנות הכנסתם לקלוט דיווחים של רואי חשבון, והתוכנות החדשות שלכם לא עובדות? אני שומע מהרבה רואי חשבון שמדווחים – יש לכם תוכנות חדשות שלא עובדות, רואי חשבון מתלוננים.

זה לא קשור לזה.

לכן אם צריכים לבוא פיזית, אנשים צריכים לבזבז ימים שלמים, ולא עובד. כשמנסים להעביר בתוכנות, אומרים שזה לא הולך.

צריך לבנות שני מסלולים: אחד הוא דיווח דרך האינטרנט, כמו כל חיבור לרשות המסים, ושני, שאפשר יהיה לקלוט את הדיסק און קי, ובשלב יותר מאוחר עובד רשות המסים ייקח את הדיסק אין קי, וישדר במקום החלפן את הדוח באמצעות התוכנה שפותחה לכולם.

זה לא שירות. אנחנו עושים פה הנגשה. במקום שיעבירו לנו רק את הנתונים באופן מקוון דרך האינטרנט, מי שלא יכול, מי שלא שדרג את המערכות שלו לכיוון כזה – אין בעיה. יגיע לאחד מהמוקדים, ייתן דיסק און קי, יקבל אישור על המסירה. אנחנו משדר את זה בשבילו. אנחנו עושים מעין הנגשה – לא יותר מזה.

חשוב שהאישור הזה ששולחים, לא יהיה איזה פתק קטן כזה. ישלחו במייל, שיהיה מסודר.

יהיה אישור מודפס, ולפי בקשה שלו, אם ירצה, גם במייל באותו מעמד.

שוב אני אומר, מתחום אחר אצלכם ברשות, שמעתי הרבה רואי חשבון ואת התלונות שלהם. אני לא מבין, איך רשות המסים לא מצליחה להתגבר על זה. היתה לי שיחה עם משה אשר ועכשיו עם ערן על זה. הביטוח הלאומי מסודרים, מעבירים, הכול רץ מצוין. אצלכם נתקע. לקחתם תוכנה חדשה שאתם אומרים: זה לא אנחנו אלא בעלי התוכנה.

שער עולמי.

לא.

רשת המייצגים החדשה.

יש לזה שם גם, לחברה הזאת. בכל אופן, העסק לא הולך שם, והם נתקעים מאוד. זה מדהים שהרשות לא יודעת להתגבר על משהו שאפילו הביטוח הלאומי מסודר. אז אם גם פה יהיו לכם תקלות כאלה, זה לא יהיה טוב.

גם יש לנו הוראה בסעיף התחילה, שאומרת שאם יש קשיים תפעוליים, המנהל רשאי לדחות את זה לתקופה או תקופות שלא יעלו על חצי שנה, כלומר מועד תחילה זה 180 יום מיום פרסום התקנות. יש חצי שנה נוספת לדחיות, אם יש בעיות תפעוליות. אז הדברים האלה ייבחנו, ואם תהיה בעיה, תהיה דחייה.

לא אתכם. עם ערן חשבתי שנתפוס אותו היום, אבל הוא בחו"ל.

הוא בטיול משפחתי.

רציתי לעשות פגישה – סיפרתי, עם רואי החשבון, כדי להבהיר את הנושא הזה ולשפר את השירות ללקוח, שהוא מאוד פגום.

ערן מיינדד מאוד לשיפור ללקוח.

אני יודע. לכן דיברתי אתו.

אפשר לדאוג, למנוע מצב שמאיזו סיבה לא קיבלתם דוח, אולי חוסר הבנה או בעיה בתקשורת לא קיבלתם דוח, ופתאום יש עיקול על החשבון שלנו?

בכלל בעולם הדיווח. יש אנשים שחייבים בדיווח מקוון – זה בעולם מס הכנסה, של ההתנהלות השומתית השוטפת. הם יודעים להגיש את הדוחות האלה.

שאלה על עיקול.

לא יהיה עיקול על אדם שלא דיווח דוח אחד. אין דבר כזה.

יש עיצום כספי של 5,000 שקל בפקודת מס הכנסה. אין עיקולי חשבונות.

היה חוסר הבנה לגבי פתק"א, ופתאום אנחנו מוצאים עיקול על חשבון של רשות המסים.

תעביר לנו את הפרטים – נשמח לבדוק את זה, אבל העיקול הוא ממש לא אוטומטי. חובת הדיווח היא אחת. כשמעקלים, בדרך כלל מנסים לגבות משהו. זה שני דברים שונים – אחת.

שתיים, בכל מערכת יש חבלי לידה, שאנחנו עושים גם פיילוטים לפני שאנחנו משיקים אותה לאוויר, וזה חלק מתהליך הדיגיטציה. אין מה לעשות. אנחנו עושים פרומו כדי לייעל, כדי לשפר ולהנגיש. זה חלק מהתהליך, ואנחנו עושים הרבה בקרות אצלנו. אז יכול להיות שבנקודה מסוימת או בימים מסוימים יש בעיות נקודתיות. עובדים על זה, זה ייפתר. אם יש בעיות נקודתיות, נשמח להתייחס לזה באופן פרטי.

צריך לשבת על זה יותר רציני, אבל נמשיך הלאה.

פרק ג': כללים לניהול מאגרי המידע ולאבטחת מידע. אבטחת המידע –עקרונות כלליים. 7(א) אין בהוראות שבתקנות אלה, הנוגעות לפעולות אבטחה כדי לגרוע מהאמור בכל חיקוק אחר, ובכלל זה מהאמור בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או בחוק הגנת הפרטיות ובתקנות שמכוחו; (ב) לעניין תקנות הגנת הפרטיות, יראו את מאגר המידע כמאגר שחלה עליו רמת האבטחה הגבוהה.

אני רוצה להסביר. בתקנות הגנת הפרטיות, שהוועדה אישרה לפני כשנה וחצי, קצת יותר, נקבעו ארבעה סוגי מאגרים: מאגר של יחיד, מאגר בסיסי, מאגר בינוני ומאגר ברמת אבטחה גבוהה. ללא ההוראה הזאת זה לא 100% ברור. פה מובהר, שכל סט הכללים שחל בתקנות אבטחת מידע, סט הכללים המחמיר ביותר, שמה שחל שם על מאגרים ברמת אבטחה גבוהה, יחול על המאגר הזה, המאגר שנמצא אצל רשות המסים.

אל"ף, המאגר הזה צריך להיות מופרד מסך הכולל, ובי"ת, שרמת האבטחה שלו תהיה הרמה הגבוהה ביותר. זה צריך להיות אותה רמה כמו שיש בהלבנת הון?

כן.

זו תהיה אותה רמה כמו שמערכות המודיעין, שהן רמה מאוד מסווגת אצלנו?

אתן דוגמה – סקר סיכונים, מבדקי חדירות, שלמיטב זיכרוני, יש ברמת אבטחה גבוהה ואין ברמת אבטחה בינונית וכדומה. נכון, תמר? אצלכם זה גם נחשב.

אצלנו זה מאובטח. אלה דרגות הרבה יותר גבוהות מזה.

אצלנו מאובטח - רשות הסייבר.

כל אחד משוכנע שאצלו זה הרמה הכי גבוהה.

אני רוצה להבהיר – המונח רמת אבטחה גבוהה, זה לא לומר: זה יהיה הכי טוב; זה מונח משפטי, שיש לו משמעות משפטית בחוק אבטחת מידע. יש הגדרה, מה זה מאגר מידע ברמת אבטחה גבוהה בתקנות אבטחת מידע בהגנת הפרטיות, והתקנות שם קובעות איזה סט של כלים חל על מאגר ברמת אבטחה גבוהה. יש הוראות שונות לחוק לאבטחת פעילות לגופים ציבוריים, מרשות הסייבר, שכרגע זה בהחלטת ממשלה. יש כל מיני הוראות אחרות, אבל המונח הזה מפנה לתקנות הגנת הפרטיות של אבטחת מידע והוא מחיל את הסט הכי מחמיר של הכללים שיש באותן תקנות.

המאגרים שנמצאים ברשות המסים – נעזוב רגע את המאגר הזה – סך הכול המאגרים שאצלכם מאובטחים ברמה גבוהה?

לפי ההנחיות של רשות הסייבר.

באיזו רמה זה נמצא?

אנחנו לא יודעים לומר. צריך איש הגנת מידע.

לפי תקנות אבטחת מידע, לפי התוספת הראשונה או השנייה – לא זוכר - כל מאגר מידע של גוף ציבורי בהגדרה הוא לפחות ברמת אבטחה בינונית. אם מתקיימים בו תנאים נוספים, הוא יהיה ברמת אבטחה גבוהה.

רמת האבטחה הזו, של מה שמקבלים מהם, זה יהיה באותה רמה של כל המאגרים שיש אצלם, של רשות המסים?

הנושא של אבטחת מידע מוסדר מכיוונים שונים. כיוון אחד הוא הכיוון של חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו שאנחנו מפנים אליהם פה, שהן תקנות אבטחת מידע, שקובעים רמות שונות של אבטחת מידע. יש מאגרים ציבוריים, ממשלתיים – לא רק של רשות המסים; של גופים ציבוריים שונים, שיש להם הוראות אבטחה מצד חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו, אבל יש להם גם הוראות שונות שלפעמים הן יותר מחמירות מכיוונים שונים. למשל, מהחוק לאבטחת הביטחון בגופים ציבוריים כל מיני הוראות של השב"כ או רשות הסייבר.

כשעבדנו בנושא הביומטרי, למשל, ואז כן נכנסתי לכל הנושא של רמת האבטחה, כי כל נושא קידום החוק הביומטרי היה תלוי ברמת האבטחה. אביתר היה אז אחראי, כדי לוודא שאכן הדרגה היא הכי גבוהה שיש, כלומר אולי לא כמו השב"כ או הסודות האחרים, אבל שזה יהיה ברמת אבטחה שתנוח דעתנו, שכל הזמן זה גם מתחדש, כי כל הזמן יש כאלה שמנסים לפרוץ, ואתה צריך כל הזמן לשכלל.

פה אני מניח שאנחנו לא מדברים ברמה כזו אלא ברמה אחרת?

ברמה יותר נמוכה. לפי חוק הגנת הפרטיות, מה שאפשר לעשות זה את המערכת, שתוקם, שתציף את המידע לאנשים שרשאים. זה יישב במערכת יותר סגורה כמו המערכת המודיעינית של רשות המסים. אבל לא מעבר לזה, כי אין לנו מערכות מסווגות מעבר לזו.

בכל מקרה זה יהיה מאגר נפרד.

ברור.

סימן א: הוראות ניהול מאגר המידע של דיווחי חלפני הכספים. הקמת יחידה לניהול מאגר המידע. 8. המנהל יקים יחידה ייעודית לניהול מאגר המידע, נפרדת מיחידות הרשות האחרות, שהעובדים בה לא יבצעו תפקיד אחר מלבד תפקידם ביחידה (להלן – היחידה).

הרשאת עובדים. 9. מבלי לגרוע מהוראות תקנה 8 לתקנות הגנת הפרטיות, המנהל יסמיך, בכתב, מבין עובדי רשות המסים מורשי גישה, שיהיו רשאים לעיין ולטפל במידע שבמאגר המידע, וייתן הוראות שיבטיחו מידור בין העובדים לפי תפקידיהם.

יש פה הרבה תקנות מחוקות, והסיבה לזה – טיוטת התקנות, כשהגיעה לוועדה, היתה עוד לפני שנחקקו תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע. אז יש פה הרבה הוראות שהן מיותרות, כי מה שחלות ההוראות שם, לא צריך לכתוב אותן פעמיים; הן יחולו מכוח התקנות ההן, וכדי למנוע חפיפה וכפילות עדיף שהתקנות האלה לא יהיו פה, ולכן הן נמחקו.

אז יהיה מאגר נפרד וקבוצה נפרדת של אנשים, שזה מה שהם עושים?

נכון. זה מה שכתוב בחוק עצמו.

זה מה שקראנו בזמנו הכספת, הקופסה הסגורה.

כן. שלא יהיה מצב שכל פקיד שומה יכול אוטומטית להתחבר לזה. הקונספט של זה בוועדה היה שזה יהיה קונספט דומה למה שיש ברשות איסור הלבנת הון. זה לא אותו דבר, אבל בקונספט הבסיסי שיש רשות שהיא יחידה מודיעינית, שהיא קולטת את המידע ומעבדת אותו, וממנה המידע עובר לגופי החקיקה. שם זה ממש בגופים מוסדיים נפרדים. פה זה יהיה תחת אותה קורת גג של רשות המסים, אבל ביחידות שונות בתוך רשות המסים.

גם העברת המידע תהיה בהתאם לתנאים שקבועים בחוק, מאוד מצומצמת.

10. העברת מידע מהמאגר. לא תתאפשר העברת מידע ממאגר המידע שלא כאמור בסימן ב'.

העברת זמינות מחשבים. 11. תצורת המחשבים המשרתים את מאגר המידע תבטיח את היותם בעלי זמינות גבוהה, יציבות ואמינות כדי למנוע כשל מערכתי נקודתי.

בעיניי, זו תקנה לא מובנת. לא מובן מה כתוב פה. אל"ף, מה זה הביטוי תצורת המחשבים, ובי"ת, למה זה נועד רק כדי למנוע כשל מערכתי נקודתי? אם יש כשל מערכתי כללי, זה לא אמור למנוע אותו?

ניתן למשרד המשפטים להתייחס, כיוון שזו לא דרישה שלנו.

אני לא נגד התקנה – פשוט לא מבין מה כתוב פה.

בבקשה.

אני לא יודעת להגיד על ההערה ששמנו בהקשר הזה. אני יכולה לברר.

מי הכניס כזה דבר?

התקנות האלה, לקח זמן להכין אותן בגלל הדרישה לאבטחת מידע לתחזוקה של מאגר המידע, להבטחת הזמינות. זו הדרישה.

מה כתוב פה? מה הדרישה?

שלא תהיה לך תקלה כמו בפלאפון שאנחנו רואים בשבועות האחרונים – קריסה של זה.

פלאפון זה תקלה מערכתית כללית. פה כתוב: כשל נקודתי.

פלאפון לא הושבתה לגמרי. כלומר שיהיה סטנדרט של איכות, שזה יעבוד.

אבל למה זה כשל מערכתי נקודתי ולא כשל מערכתי כללי? שלא יושבת כל המאגר.

אתה לא מכיר את הסעיף הזה.

אין לי הערות. בכל מקרה זמינות המאגר היא פנים של רשות המסים. היא לא חיצונית כלפי החלפנים.

שחר, את לא מכירה את זה, נכון?

לא. אני גם רואה בהערות שהעברנו, שלא התייחסנו לנושא הזה.

העברתי את זה להתייחסות שלהם.

אני מבקש שתבדקו – רק להבין מה הכוונה. אחר כך לראות אם צריך את זה או לא. אנחנו לא מצליחים להבין פה. משהו כאן חסר.

נבדוק, ואם נראה שאין בזה צורך או מישהו אחר לא ביקש להכניס, נשקול.

אם לא, תסבירו לנו ואז נשקול אם צריך להשאיר את זה או לא.

גיבוי מערכות המחשוב והמידע. 12. מאגר המידע יגובה באופן, בצורה ובמועדים שיורה המנהל כדי להבטיח את רציפות הפעילות התקינה ואת שלמותו ואמינותו של חומר המחשב, גם במקרה של פגיעה או תקלה פיסית או לוגית ברכיביו, או של פגיעה פיסית בחצרים שבהם ממוקם מאגר המידע.

תחזוקת מערכת המחשוב והתקשורת. 13. תחזוקה, תיקונים, הוספות ועדכונים טכנולוגיים של מאגר המידע יבוצעו באופן סדיר, מהיר ומיומן באמצעות טכנאים ומהנדסים של ספקי השירות.

עקרון שלמות המידע המקורי. 14.

שנייה, 13. איך עושים את התחזוקה – זה קצת משונה.

לדעתי, כל הסט של 11 עד 13 בא לשמור על מאגר המידע. מאגר המידע הוא פנימי.

למה אתם לא מדברים על זה שתהיה הפסקת חשמל? מה זה, תחזוקה, תיקונים?

לא התייחסנו למצב שיירד גשם.

אני לא מצליח להבין, אם תהיה תקלה, תיקונים. מבוצע באופן סדיר, מהיר ומיומן באמצעות טכנאים ומהנדסים וכו'.

הרעיון, לדעתי, שבגלל שמדובר במאגר מידע שמכיל מידע רגיש, צריך להיות מתוחזק, הוא צריך להיות ברמה גבוהה באופן שמתאים למידע הרגיש.

זה אני מסכים.

בנושא הזה יש לנו גם הערות בתקנות אבטחת מידע שמתייחסות לתחזוקה של המאגר. יכול להיות שהכוונה, למשל, עריכת ביקורת תקופתית, כלומר אנחנו מתייחסים כאן להערות של אבטחת מידע.

זה בסדר. זה מה שאמר גם אלעזר. חלק מהדברים ירדו כי הם נמצאים כבר בתקנות של אבטחת מידע. לכן אני לא מבין את הסעיף הזה. שם בתקנות אבטחת מידע לא כתוב שצריך להיות מהנדסים וכו'?

האמת שאם קוראים את תקנות 13 לתקנות אבטחת מידע – נגיד, 13(א) – בעל מאגר מידע יקפיד על ניהול ותפעול תקין של מערכות המאגר לפי המקובל בהפעלת מערכות; 13(ג) – בעל מאגר מידע ידאג לכך שייערכו עדכונים שוטפים של מערכות המאגר – יכול להיות שזה מיותר.

לנו אין התנגדות. אמרתי לך את זה עוד בפגישה.

אז אולי נרחיב את ההסדר שלנו לגבי סעיף 11 גם על 12 ו-13? כך נוכל להתקדם. נבדוק את זה.

דווקא לגבי 12, למיטב זיכרוני, אין הקבלה לתקנות הגנת הפרטיות. אבל 13 – יכול להיות שיש הקבלה, וזה מיותר.

תבדקו ותראו מה צריך להשאיר פה ומה לנקות מפה.

זה עוד אחרי הסינון הגדול שעשינו.

14. עקרון שלמות המידע המקורי. כל מידע מקורי לרבות רשומות מחשב המכילות מידע מקורי שהועבר על ידי חלפן כספים, יישמר במאגר המידע בלא שינוי; רישום הערות, שינויים או הוספות, לרבות ביטול, גניזה או ביעור של רשומות מחשב ממאגר המידע ייעשו מבלי לפגוע בשלמותן, אמינותן ותקינותן של רשומות מחשב המכילות מידע מקורי.

אני מזכיר שלפי ההגדרה של מידע מקורי, מידע מקורי זה המידע שהחלפן מסר. כלומר ללא עיבודים, הצלבות וכו'. מידע גולמי, שהגיע לרשות מהחלפנים. לא משנים אותו.

וחוץ מזה, אם הם רוצים לעבוד, הם מעבירים את זה.

נכון.

מחיקת מידע מהמאגר. 15. המידע יימחק באופן אוטומטי מן המאגר בתום 3 שנים מיום קבלת המידע; ואולם, מידע שהועבר לגורם מוסמך כאמור בסימן ב', ימחק בתוך שנתיים מהיום בו הועבר או בתוך 30 יום מתום השימוש במידע לצורך הליך כאמור בסעיף 141א(ה)(1) עד (4) לפקודה, לפי המאוחר.

מה הכוונה?

החוק אומר שאחרי שלוש שנים צריך להשמיד את המידע, ומידע מוגדר גם נגזרות של מידע. אם העברנו מידע לצורך השומה, להוציא שומה, מידע כזה, הדוח שהעברנו אליהם לא ייגנז – אם הם צריכים לקרוא אותו באמצע הליך שיפוטי או משהו כזה. יסיימו את השומה ואז תוך 30 יום הם צריכים להשמיד את החומר.

הרי יש הוראת שעה כללית – מפה זה בא. ברגע שיש הוראת שעה כללית, כל מה שנכנס לתוך מאגר המידע, נמחק. זה החוק. זו החקיקה. זה המתווה המוגבל, שנתנו לנו שלוש שנים. מאוד יכול להיות, שבסוף השנתיים וחצי – נשארה עוד חצי שנה – התחלנו הליכי שומה. הלכנו לבית משפט, התחלנו לעשות פעולות, בתוך התקופה הזו. לכן אנחנו צריכים גרייס, זמן מוקצב, שנוכל לסיים את הטיפול בתיקים. לכן ההוראה הזאת מרחיבה את זה.

שלוש שנים - אין רציפות שאתם עוקבים אחרי אנשים?

מהמאגר הזה הפקתי דוח, שיש חשד שפלוני העלים הכנסות במיליון שקלים. העברתי את זה למחלקת השומה בשביל להוציא שומה. להוציא שומה זה לא תהליך שלוחצים על כפתור ומייד זה קורה. לוקחים דיונים, לפעמים זה שלב א', שלב ב', בית משפט. כל השלב הזה אנחנו צריכים את המידע הזה כדי להשתמש בו.

אבל אם אתם משמידים אותו אחרי שלוש שנים, זה נראה לי- - -

לא, זה קוהרנטי לגמרי.

נניח, יש לכם קליינט, ואתם רוצים להשוות – לפני שלוש, ארבע שנים הוא עבד על 200,000 שקל, ופתאום עכשיו יש לו 4 מיליון היקפים או משהו. אתם לא משווים? אם אתם מוחקים, איך אתם יכולים להשוות?

החוק קובע שהמידע שלנו יהיה שלוש שנים, והמידע שייכנס הוא נכנס ויוצא.

מה שאתם משמידים, יותר אין לכם?

עברו שלוש שנים.

בלי קשר לשאלת שלוש השנים שזה פוקע, יש סעיף נפרד בחוק. גם אם זה יהפוך להוראת קבע, עדיין אחרי שלוש שנים צריך למחוק את המידע, בלי קשר לשאלת הוראת השעה. זה לא קשור.

אין צורך ברצף?

יש צורך, אבל החוק קבע.

אצלכם ברשות להלבנת הון, גם אחרי שלוש שנים אתם מוחקים?

אין לנו הוראה כזו.

זה חלק מהפשרה שהיתה פה בוועדה כדי לצמצם. בגלל כל ההסתייגויות שהיו פה בוועדה מההסדר הזה, והעובדה שזה רק על סקטור אחד וכו', חלק ממתווה הפשרה- - -

מדובר רק לגבי המקרה הפרטני הזה? אתם אומרים שיש הוראה קבועה, שאחרי שלוש שנים הכול נמחק אצלם - לא רק לגביהם. לכן אני אומר – מעניין שאין לכם רצף.

לא. המידע הזה, שייאסף במאגר של רשות המסים מהדיווחים של החלפנים, המידע הזה יימחק אחרי שלוש שנים. לא כל דבר ועניין. רק הדיווחים הללו.

כל הדיווחים שיש לכם מאנשים?

זה נשמר.

אמרת שיש הוראה למחיקה של שלוש שנים על הכול - לא רק עליהם.

הוא התכוון להסתייג ממה שנאמר פה, ולומר זה לא קשור להוראת השעה.

המחיקה לא קשורה להוראת השעה. גם אם הוראת השעה תהפוך להוראת קבע, עדיין ההוראה של שלוש שנם מחיקה, תישאר. זה רק על הדיווחים שלהם.

טוב. תהיה לנו בהמשך עוד ישיבה אחת אולי ונוכל לסיים את זה. תעשו את ההכנות הנדרשות, זה תלוי בכך.

נעשה את ההכנות. ללא שיהוי.

תעשו את זה. ארבע שנים. אל תבוא, בעוד חודשיים יש בחירות - בעוד שנה יהיו בחירות. אדם צריך לחזור בתשובה יום לפני מותו. הוא לא יודע מתי הוא ימות, לכן כל יום הוא צריך לחזור בתשובה. אולי מחר? זה יזרז אותך, אבל מצד שני, אל תחשוב שמחר אתה מת, ולפי זה תתחיל לעבוד. יש לך עד 120.

זה חוק שחוקקה הכנסת. אנחנו מרגישים חובה ליישם אותו, לעמוד במצוות המחוקק.

ראינו את המסירות וההתמדה שיש לכם לגבי חוקי הכנסת – ואת יראת הכבוד וחיל ורעדה... זה בציניות....

זה חוק שחשוב לנו, חשוב לממשלה.

היה פעם חוק שלכם שלא חשוב לכם, למדינה? הרי כל חוק. אפילו תקנות - חשוב. אני זוכר כמה הפלגתם בנושא של המזומן. בלי זה המדינה לא יכולה לחיות.

אדוני, אני מציע שבהקשר אחר, תבדוק אם מה שהם הבטיחו, שהם יעשו הדרכות והסברים וקמפיין לציבור וכו', במזומן, כי ב-1 בינואר המזומן נכנס לתוקף.

אני מזכיר – קנסות מינהליים.

לפרוטוקול - הדרכות פנימיות לעובדים כבר נעשו.

אנחנו עכשיו צוחקים, אבל הנושא של השימוש במזומן מאוד רגיש, בעיקר הנושא של אמצעים חלופיים למזומן. דובר כאן על הסברה. קמפיין ציבורי גדול, שאנשים יבינו שהם צריכים לעשות סוויץ' גדול אצלם – ושנדע שיש אמצעים לא על המדף, כמו שבנק ישראל אמר, אלא שבפועל בשוק קיימים אמצעים חליפיים, שמי שרגיל לעבוד במזומן, שיהיו לו אמצעים חליפיים. כל זה, אם זה לא נעשה, החוק לא יוכל להתחיל לעבוד. כבר בתקציב הזה בניתם על 500 מיליון.

אנחנו בהידברות, והולכים להיות מהלכים. מקדמים את זה. זה ביחד, משותף עם האוצר. התחלנו לפעול לכך.

נעצור פה. לישיבה הבאה – תגידו לי כשאתם מוכנים, גיא, ונתחיל לחשוב על התאריך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.





















































D4)
SEEBBBY,