פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 675
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו באב התשע"ח (07 באוגוסט 2018), שעה 12:40

1. הצעת תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח–2018
2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז–2017 ראשון לציון

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

מנהלת תחום מתודולגיית פרויקטים, משרד האוצר - אמנה שגיא

מנהלת פרויקט יישום הרפורמה בתקנות חובה, משרד האוצר - שרית כרמי

מ"מ מנהל היישומים, מרכב"ה, משרד האוצר - מיכאל חלמסקי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - צביאל גנץ

מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ליאור קלנג

רפרנט רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר - דניאל מלצר

יועצת משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

מתמחה, משרד הפנים - שרה ברוכים

רשות מקרקעי ישראל - טלי מורלי

יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל - אסף אהרונוביץ

אגף מכרזים, רשות מקרקעי ישראל - אורן יעקב

ראש העיר ראשון לציון - דב צור

אחראי חקיקה, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - יובל יעקובי

מתמחה, עיריית ירושלים - אתי עטיה

מתמחה צוות מכרזים, עיריית ירושלים - נוי צעדי סבג

נציג ועד - בני יגאלי

נעמה מנחמי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח–2018

צוהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לכשיגיעו, לאנשי הממלכה ולמצטרפים. אנחנו עוסקים בתקנות חובת המכרזים ואחר-כך בצו העיריות, כשחלק נמצאים פה מכוח היותם אנשי העיריות. נתחיל בחלק הראשון. קראנו לזה "חתימה אלקטרונית".

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח–2018. זו הצעה של משרד האוצר, אז אולי הם יסבירו אותה.

תציג את הנושא של החתימה.

התיקון לתקנות חובת המכרזים זה לשנות את דרישת החתימה האלקטרונית במכרזים ממוכנים, זה אומר שאלה מכרזים שמתנהלים באופן בלעדי או כמעט בלעדי בצורה מקוונת. כיום דרישת החתימה היא מה שמוגדר בחוק חתימה אלקטרונית כחתימה מאובטחת או חתימה מאושרת. הדרישה הזאת שקיימת היום מטילה נטל מאוד מאוד כבד על עורכי מכרזים של גופים ממשלתיים. בפועל זה אומר שכמעט ולא עורכים מכרזים ממוכנים. יש רק קצת. יחסית לכמות המכרזים שנערכים, מעט מאוד נערכים באופן מקוון.

התיקון שאנחנו מציעים עכשיו הוא להוריד את הדרישה לחתימה מאובטחת או מאושרת, לעשות חתימה אחרת שמייצרת אבטחה על ההצעה, שעומדת בתכליות שמנויות בטיוטה של התקנות, כדי להקל על שימוש במכרז מקוון.

אתם חושבים שיהיה שימוש רב יותר? האם עשיתם בדיקה ומצאתם שזה החסם?

למכרז מקוון כן, זה החסם המרכזי.

למה אנשים לא עושים מכרזים מקוונים? אתה אומר שזה הנושא.

המכרזים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם לא רק מכרזים ממשלתיים לשירותים, יש כאן גם נציגים של רמ"י, שהם יכולים לפרט בעולם המכרזים שלהם, והתיקון הזה כמובן יחול גם עליהם, כשזה נוגע לכל אזרח בישראל.

זה חסם מאוד מאוד משמעותי. ברגע שאנחנו מסירים אותו, באופן יחסית מהיר הרבה מאוד גופים יכולים להשמיש את המכרזים המקוונים.

זה תיקון יחסית פשוט. אני רק אוסיף שהם תיקנו את חוק חתימה אלקטרונית בתחילת השנה, וזה תיקון שהוריד את הדרישה של חתימה מאובטחת או מאושרת באופן בלעדי לכל מקום שיש דרישת חתימה בדין, והתיקון שלנו זה תיקון שמתאים את המצב בתקנות חובת המכרזים לחוק המרכזי הזה.

סתם כעניין טכני, הדרישה לחתימה מאושרת ומאובטחת, המשמעות היא כרטיס, לקנות כרטיס מגורם שמוכר את הכרטיסים, גורם שמפוקח על-ידי משרד המשפטים, ורק ככה אפשר להגיש הצעה במכרז. היום אנחנו פוטרים את העניין הזה, לא נדרוש כרטיס, נדרוש הליכים אחרים.

מה הם אותם הליכים? אני מבין שיש שלושה אלמנטים מרכזיים. מהם אותם הליכים שכן נדרוש? הרי בסך-הכול אנחנו רוצים להקל, אבל אנחנו רוצים גם לוודא שאכן האיש שמגיש הוא האיש האמיתי, צריכים להיות בטוחים בזה, לאבטח את זה. מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

אני יכול לענות על עולם התקנות, העולם המשפטי, ויש כאן נציגים של מרכב"ה, של משרד האוצר, שמתעסקים יותר בפן המחשובי. אני רק אדגיש שאחת ההנחיות של מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים בהיבט של חתימה אלקטרונית זה לא לקשור בחוק בין הטכנולוגיה ובין דרישת החתימה, אלא לדבר על תכליות. את היישום של התכליות והדרישות שמוודאות את הדברים האלה מבצעים בעזרת אנשי מחשוב וכו', אבל זה לא יהיה בחוק, כי קשירת טכנולוגיה לחוק יוצרת עיוותים שמעכבים התפתחות במקרה שלנו, של מכרזים.

אני רק אגע בתכליות שכתבנו כאן. התכליות שדיברנו עליהן בתיקון זה שהחתימה צריכה לוודא שההצעה הוגשה על-ידי מי שהזדהה לשם הגשתה, המציע, כשהובהר למציע שבחתימה האלקטרונית שלו הוא מתחייב להצעה שלו, זאת אומרת, שיש לו גמירות דעת ושהוא מבין שזאת חתימה, הוא מבין שבמקום חתימה בכתב הוא מבצע פעולה אלקטרונית שמחייבת אותו. כמובן אחרי שהוא חתם לא ניתן לעשות שינוי בהצעה. גם הוא לא יכול לבצע שינוי וגם כל גורם חיצוני לא יכול לבצע שינוי בהצעה שלו.

אלה התכליות, ואם תרצה לשמוע קצת יותר פירוט במובן הטכנולוגי, אני אוכל להעביר - - -

אני מנסה להבין. אני מגיש מכרז, מה אני צריך לעשות? אני צריך לחתום שזה אני?

חוק חתימה אלקטרונית - - -

זה היה הדבר הפשוט לפני כן. כך פעם הגישו – אני לא יודע אם אתה יודע – מכרזים, חתימות.

חוק חתימה אלקטרונית מגדיר חתימה אלקטרונית. אני יכול להגדיר את ההגדרה בדיוק, אבל הוא מגדיר איזה סימן אלקטרוני על מסר אלקטרוני, זאת אומרת, ביצוע פעולה. בתרגום מהעולם הישן לעולם שלנו, יש מרחב גדול מאוד של אפשרויות מה זה ביצוע של חתימה אלקטרונית. זה יכול להיות החל מלעשות וי, לכתוב את השם שלך, לקבל הודעה שאומרת שאתה מבין שאתה חותם עכשיו על ההצעה שלך ואי-אפשר לעשות בה שינוי אחר-כך – כל אחת מהאפשרויות האלה תעמוד במובן התיאורטי בדרישת חתימה אלקטרונית. במערכות שיהיו, וודאי בגלל שמדובר בדרך כלל בכסף ובהתחייבויות, יצטרך להיות רף גבוה, זאת אומרת, אנחנו צריכים לוודא שאדם שחתם מבין את הפעולה שהוא עשה.

באלו מקרים יהיה צורך לשנות את ההצעה או כן יתאפשר לשנות את ההצעה? לדוגמה, מכרז מתגלגל – אין מקרים שבהם כן נכון יהיה לאפשר שינוי של ההצעה?

הצעה במכרז, במובן מה שהגשתי, מחייבת אותי ולא משנים אותה, אבל יש מכרזים שבהם יש שני שלבים או שההצעה מורכבת מהצעה ראשונית, זה נקרא "מכרז עם שלב מיון מוקדם" או "מכרז עם הליך תיחור דינמי מקוון". יש כל מיני דברים שמוסיפים, ואז כל שלב ייחתם בחתימה. כל הצעה שלך, חתמת, אתה לא יכול לחזור בך ממה שהתחייבת עליו ותידרש להתחייבות נוספת בהמשך.

במובן מסוים יכול להיות שגם צריך לשקף את זה בנוסח. זה לא שלא ניתן יהיה להגיש עוד הצעה, אלא רק לעשות שינוי בהצעה כפי שהיא.

האפשרויות האלה כבר קיימות בתקנות.

אני יודעת שקיימות האפשרויות הנוספות, רק להבהיר. הכוונה שלא ניתן לחזור מההצעה.

לא ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה.

רק להבהיר את המשמעות של הסעיף.

מה השינוי שיהיה? הוא לא צריך עכשיו כרטיס?

זה לא אומר שבאופן גורף לא יצטרכו כרטיס, יכולים להיות מכרזים, למשל על מאות מיליונים שמינהל הרכש ינהל, והוא יחליט שבמכרז כזה מציעים בסדר גודל מסוים, אז דורשים שהם יוציאו 200 שקל ויקנו את הכרטיס. שיקול הדעת של התאמה לדרישת החתימה למכרז תהיה לעורך המכרז.

ההבדל יהיה בכרטיס של 200 שקל. זה ההבדל?

ההבדל יכול להיות בזה.

אתה אומר ש-200 השקלים האלה הם אלה שגורמים שאנשים לא יגישו מכרזים מקוונים אלא יעשו דברים אחרים?

אני רק רוצה להסתייג. אני לא יודע אם זה 200 שקלים, יכול להיות שזה גם יהיה יותר. זה משנה לגמרי את אופן הגשת ההצעה במכרז. כרטיס גם דורש בדרך כלל תשתית, אפשרות לחבר את הכרטיס למחשב, זה מונע הגשת הצעות באנדרואיד, באייפון, זה מונע הרבה מאוד אפשרויות של התפתחות בניהול מכרזים.

רק להוסיף שזה לא רק לשלם את הכסף, שזה בדרך כלל יותר מ-200 שקלים, זה ללכת פיזית לחברה, להנפיק את הכרטיס. זה אומר שאם יש לך עכשיו עסק שיש לו הצעה קטנה, לא שווה לו לנסוע עכשיו עד המרכז - - -

כלומר, מי שיש לו הרבה מכרזים, קבלן או מישהו כזה שבין כה וכה זה משתלם לו. את מדברת רק על מקרה שיש מכרז יחידני.

לא רק, למשל אנשים פרטיים.

אם אדם פרטי יש לו הרבה עסקים שהוא צריך להשתמש בזה, שווה לו שיהיה לו כרטיס. הכרטיס הזה טוב אחר-כך לכול. נכון?

לא בהכרח. זה קשור קצת לסוגי הכרטיסים שיש היום. יש כרטיס שהוא רק הזדהות אישית, יש כרטיס שהוא גם כולל הזדהות של החברה, יכול להיות אדם עם שתי חברות, יכול להיות מכרז שבו נדרשת רק הזדהות מסוג אחד, אחר-כך הוא רוצה להגיש מכרז של רמ"י בתור אדם פרטי - - -

בנו עולם שלם על כרטיסים, ועכשיו אתה אומר: לא צריך את זה, אנחנו הולכים בצורה יותר פשוטה. סיבכתם, הסתבכו כולם, ועכשיו אנחנו רוצים ללכת לשיטה פשוטה?

אם אפשר לעשות שיטה יותר פשוטה, בהחלט, אבל אנחנו לא מבטלים את העולם של הכרטיסים. העולם של הכרטיסים יישאר רלוונטי, פשוט בסוג ספציפי של מכרזים, בסוג של מכרזים שבהם, כדי לעמוד בתכליות שאנחנו דורשים פה, עורך המכרז - - -

זה לא הנושא שלנו, אבל ממה שאני מבין, גם בנושא של הכרטיסים אתה אומר שיש סוגים שונים. בסוגים שונים המשמעות היא שזה מסובך, שיש תסבוכת. למה אתם לא מפשטים את זה?

זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו מפשטים את התהליך.

לא. אנחנו מפשטים שלא יהיה צורך בכלל בכרטיס. אבל אם כן צריך כרטיס, למה סוגים שונים ובלגן?

יכול להיות שזה השלב הבא.

זה כמו שיהיה לאדם תעודת זהות מסוג א', מסוג ב', מסוג ג', והוא ילך עם חבילה של תעודות זהות, ולכל דבר הוא יצטרך תעודת זהות אחרת.

לגבי השאלה הספציפית הזאת, נראה לי שמשרד המשפטים עדיף. אני אשמח אחרי זה להגיד כמה מילים.

יש כאן נציגה של משרד המשפטים שמתעסקת בעניין של הכרטיסים.

הנושא של חתימה אלקטרונית מוסדר באופן רוחבי, וזה לא נוגע רק למשרד האוצר או למכרזים. יש כמה סוגים של כרטיסים כאלה שמוגדרים, והמטרה של התיקון היא להתאים את אופן החתימה והגשמת התכליות של החתימה לקהל היעד, כשאנחנו יודעים שכרטיסים חכמים לא מתאימים לכלל האזרחים מהסיבות שנמנו כאן: זה עולה כסף, טרחה, צריך לגשת להביא, צריך הבנה טכנולוגית איך לעשות שימוש בזה, צריך קורא כרטיסים – יש פה מכלול של מאמצים שנדרשים, שעבור האדם הפשוט זה מאוד מאוד קשה, ולכן זה לא ישים בהקשר של המכרזים.

מה שהתקנות באות לעשות זה לאפשר לעורך המכרז לאפשר דיפרנציאציה וממש לקבוע ביחס לכל קהל יעד והסיכונים שרלוונטיים למכרז, לרבות סכומים, לרבות כל הנסיבות – להתאים את סוג הכרטיס.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שמפרסם את המכרז רוצה להקל, ואנחנו משתדלים למצוא לו דרך להקל. יכול להיות שהוא רוצה להחמיר, ומי שיוצר את המכרז יחפש איך להחמיר?

כעניין רוחבי המגמה – אנחנו מדברים על הקלה במובן של אופן הגשת הצעה – המגמה היום היא ללכת כמה שיותר לכיוון של הגשת הצעות באופן מקוון ולהקל במובן הזה. צריך להגיד שהמושג כאן הקלה או החמרה, או לשימוש לשני הכיוונים, בגלל שיש מקרים שבהם ניהול הסיכונים, הבנת קהל היעד וכו' יגרמו לזה שלא נכון להקל, ועורך המכרז יידרש לא להקל, אלא ידרוש את דרישת החתימה שיוצרת אבטחה ברמה גבוהה יותר.

אם אפשר, יש עיקרון מנחה בעניין הזה בחוק. בחוק חתימה אלקטרונית נקבע שסוג החתימה צריך להגשים את התכליות במידת ודאות מספקת, שזה אומר שאנחנו בודקים כל מטרה של החתימה ומוודאים שהיא טובה מספיק.

לצד זה יש הנחיה לממשלה, על-ידי משרד המשפטים, על-ידי המשנה האזרחי ליועץ המשפטי לממשלה, שמסבירה איך לבחור בין סוגי החתימות, ונוקטת בגישה של ניהול סיכונים אחראי, ולכן אנחנו מזהים באופן רוחבי, כמי שאחראים על תחום החתימה, דווקא גישה מאוד מאוד אחראית שמקלה על האזרחים, וזאת גם הגישה שאנחנו מעודדים.

את אומרת שכל זה, קבוצת הייעוץ הזאת, אין אותה לאדם הפרטי.

נכון, אבל מי שקובע את זה זאת הממשלה שמוציאה את המכרזים.

גם אנשים פרטיים הבנתי שמוציאים מכרזים על כל מיני דברים, הם רוצים למכור בית וכל מיני דברים פרטיים.

תקנות חובת המכרזים שאנחנו מתעסקים איתן כאן זה מה שמחייב משרדי ממשלה, גופים ציבוריים שמוגדרים בחוק.

כשפתחת אמרת שזה גם אנשים פרטיים.

המציעים.

הם משתתפים כמציעים.

גם במכרזים ממשלתיים לפעמים יש מציע שהוא אדם פרטי עוסק מורשה, ויש גם מכרזים, זאת דוגמה שהראיתי מרמ"י, שהם אדם פרטי ממש, אדם פרטי שרוצה להציע הצעה על מגרש או כל דבר אחר שהוא רלוונטי. חסם גדול מאוד בהיבט הזה – אני כמובן יכול לפרט מעט, כי אני פחות מכיר, יש כאן נציגים שבהחלט יוכלו לפרט – זה לדרוש כרטיס, שילך למקום, יוציא כרטיס ורק בעזרתו תקנה את הטכנולוגיה. זה מקשה מאוד על עריכת מכרז מקוון.

כמה זמן הכרטיס קיים?

הרבה מאוד שנים.

לקח לכם הרבה זמן להבין שזה קשה, שזה מסובך?

כן. רק בפברואר האחרון תיקנו את העניין הזה בצורה רוחבית.

ופותחו המערכות שיאשרו את המכרזים החלופיים. אם תרצה, תוכל לשמוע עליהם, על צורות הזדהות חלופיות ומספיקות ביחס למנגנון הסיכונים שהגופים הממשלתיים יכולים לקחת על עצמם.

אנחנו במגמת שיפור.

מישהו רוצה להגיד עוד משהו בנושא?

"בתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993, בתקנה 19ג(א) לתקנות העיקריות" – נקרא נוסח משולב של התקנה, זה יהיה יותר ברור. עמ' 2 למי שיש לו – "(א) מכרז ממוכן ייערך בדרך של הגשת הצעות אלקטרוניות לתיבת מכרזים אלקטרונית, כך: (1) הצעה אלקטרונית תוגש בידי מגיש הצעה שהזדהה לשם כך, כשהיא חתומה בחתימה אלקטרונית באופן המבטיח את כל אלה "(א) ההצעה הוגשה על ידי מי שהזדהה לשם הגשתה; (ב) הובהר למגיש ההצעה שבחתימתו הוא מתחייב לאמור בהצעה; (ג) לא יהיה ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה."

רק שלא תהיה חוסר בהירות, ב-(ג) כאן "לא יהיה ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה", כמובן שזה מתכוון לכל גורם חיצוני, שהוא לא המציע בעצמו. המציע בעצמו גם לא יוכל לבצע שינוי, אבל לפחות תיאורטית, אם זה יהיה מכרז שבו נותנים אפשרות לבצע שינוי, דבר כזה יכול להתאפשר.

יכול להיות שצריך להבהיר את זה בנוסח "אלא אם כן נקבע כך בתנאי המכרז".

ברמה התיאורטית, אם נותנים אפשרות להגיש הצעה בעולם המכרזי, זה כמו הצעת הגשה חדשה. אנחנו לא פוגעים בזה. זה רק הבהרה. זה אפרופו מה ששאלת קודם.

למקרה שיהיה לכם הצורך, נראה לי שהוועדה מקבלת גם את האפשרות הזאת. למקרה שתזדקקו לזה. רק נבהיר שלא נמחקו ההגדרות של חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת, מאחר שהחתימה הזאת עדיין קיימת בסעיפים 24(ב) ו-(ג), שעוסקים בניהול אתרי האינטרנט, בין היתר של משרד המשפטים.

התהליך הזה הוא תהליך מבורך, כמה שאנחנו מפשטים את האפשרות להתקשר, הגם שבזה אתה גורם לכך שאנשים לא ירצו לעשות את הכרטיסים האלה. זה נכון שכרטיס שיש בו הרבה שימושים, יש מוטיבציה לעשות. כשאתה מוריד את הצרכים, בשביל מה צריך לעשות? בכל אופן, הערך שאתה מפשט ואתה יכול בדרכים אחרות שיש לך היום - - -

אורי מקלב הוא יושב-ראש ועדת המדע שאישרה את החתימה האלקטרונית.

עד שנכנסה לי לראש הטרמינולוגיה מה זה "מאושרת" ומה זה "מאובטחת", ה"מאובטחת" נראתה לי יותר חזקה מ"מאושרת". עד שהפנמתי שה"מאושרת" זו חתימה חד-ערכית והיא צריכה גורם מאשר וכל מה שיש מסביב לחתימה מאושרת לקח לי זמן. בעצם זה לא מאושרת ולא מאובטחת.

אנחנו ממשיכים את השינוי שהתחיל בוועדת המדע.

הצלחנו לאשר את במהירות שיא את החקיקה. הפנמנו את ה"מאובטח", את ה"מאושר" ואת האפשרויות. הפנמנו את כל הנושא הזה, זה נושא חשוב מאוד.

הנוסח של התקנות מתווסף על הנוסח שאושר בוועדה.

אין אף אחד שמתנגד לזה כאן? אם אף אחד לא מתנגד, נאשר. מי בעד לאשר את התקנות?

תיקון תקנות חובת המכרזים.

מי בעד לאשר את תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח –2018? מי בעד לאשר, ירים את ידו.

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח–2018 אושרו.

אושר פה אחד.


צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז–2017 – ראשון לציון

אנחנו מקבלים בברכה את ראש העיר, את דב צור. יש לנו כאן תקנות של ראשון לציון.

אמרת שדב צור נמצא פה. אני חושב שזה לא דבר מובן מאליו שראש עיר בעצמו - - -

לא אומרים שבחו של אדם בפניו.

זה מקצת.

לא אומרים הכול, אבל לפחות מקצת.

אנחנו חברים די ותיקים בוועדת החוקה, כבר דנו בהרבה חוקי עזר, בברירות קנס או בעבירה מינהלית בנושא של חוקי עזר מוניציפליים של רשויות מקומיות, וראש עיר שמגיע בכבודו ובעצמו אני חושב שזה מאוד מכבד את הוועדה, זה מכבד את ראש העיר, על אף שאנחנו נמצאים בציר של מערכת בחירות. בכל הצעת חוק שמגיעה לכנסת, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו נמצאים פה – אתה אחד מראשי הערים ששותפים מאוד בהליכי חקיקה, בדיונים שבכנסת – אני חושב שאתה דוגמה לראש עיר שגם פועל בעיר שלו בצורה טובה ומיטבית, היא עיר גדולה, עיר שמתפתחת. ביקרתי לאחרונה בראשון לציון, זה לא ייאמן המהפכה במערב ראשון לציון, יש שכונות שלמות, נחלת יהודה - -

גם.

- - שנמצאת במערב העיר, רואים את השינויים שנמצאים סביבה, מבנים ומרכזים מסחריים, החופים שפופולריים מאוד, כולל החוף הנפרד, אדוני ראש העיר. אני שואל: לאן נוסעים? אומרים לי: חוף ראשון לציון. אתה נותן שירות גם לעם ישראל.

יכול להיות שעכשיו יפעת תגיד שעם כל הכבוד לנאום שלך, בזה פסלת את היכולת שלך להצביע על חוקי העזר... לכן אני שומר על שתיקה, כדי שלפחות אני אוכל להצביע. וכשתשמע על מה חוקי העזר, תראה שבבני ברק אין צורך בחוקים כאלה, אני חושב.

אין מקום להולכי על ארבע. בקושי יש מקום להולכים על שניים.

כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים.

התיקון שבפני הוועדה היום זה תיקון לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א–1971, הצו הזה הוא צו שמתייחס לחוקי העזר של כל העיריות וקובע איזה עבירות מחוקי העזר האלה הן עבירות קנס. זה צו ששר הפנים התקין בהסכמת שרת המשפטים, וזה צריך להגיע לוועדת החוקה, לפי סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי.

הדבר המרכזי שהעירייה מבקשת לתקן פה זה סעיף שעוסק באי-איסוף גללים של כלב. מדובר בסעיף 14(ג)(1) לחוק עזר לראשון לציון (החזקת בעלי חיים ופיקוח על כלבים), התשנ"ט–1999.

למה אין חוק כזה בבני ברק?

אמרתי שאין מקום להולכים על ארבע, בקושי להולכים על שניים. אני חושב שגם שם יש חוק עזר כזה, אבל לא ברירת קנס.

אני לא יודעת מה יש בבני ברק, אני יכולה לבדוק לדיון הבא.

אני בטוח שכל הנושא הזה מטופל בצורה מיטבית.

אנחנו בטוחים. אם לא נאשר, מה יש היום?

העבירה שקבועה היום בחוק העזר קובעת כך: "14(ג)(1) עשה כלב את צרכיו על ידי הטלת גללים במקום ציבורי, יאסוף בעל הכלב את הגללים וישליכם לכלי פסולת". היום, לפי צו העיריות (עבירות קנס), העבירה הזאת שקראתי כרגע היא עבירת קנס בדרגה ב', שזה אומר 475 שקלים.

הבעל של הכלב צריך לשלם.

אם הוא לא אוסף את הגללים. כרגע מבוקש להעלות את הקנס ל-730 שקלים, שזה דרגה א'.

יש לנו כלל שאם יש כלב שאין לו בעלים, אז כמו שבית דין הוא אביהם של יתומים, בטח העירייה היא הבעלים של כל הכלבים האחרים, שאין להם בעלים.

אני מניח.

העירייה מצווה לפנות את כל הגללים של הכלבים שאין להם בעלים?

העירייה בסופו של דבר אוספת את הגללים גם של אלה וגם של אלה.

יש לכם מערכת מיוחדת שאוספת גללים?

מערכת הניקיון הרגילה.

מערכת הניקיון הרגילה לא אוספת, כי עד שהיא תגיע למקום הזה, כבר אנשים דרכו על זה והתלכלכו. הציווי פה על האדם, וראיתי את זה בכמה מקומות שאדם הולך עם הכלב, יש לו שקית - - -

שקית ביד.

גם שקית ביד וגם שקית שהוא שם על היד שלו, כדי שהוא יוכל לשים את הגללים. הכלב עושה, אין התרגשות, הוא לוקח, שם בתוך השקית, הוא מחפש וזורק. העירייה את זה לא עושה, אני מניח.

זאת הציפייה.

דרגה ב' זה קביעה של ראשון לציון או שזו קביעה שלנו?

זאת הבקשה. יש להם בקשה לשנות את הסכום.

דרגה ב' זו שפה אחת לכל העיריות?

כן. זו שפה אחת לכל העיריות, זה הסכומים שקבועים בצו. אתה לא מתקן את זה עכשיו.

תמיד השתמשנו בדרגה הזאת או שרק לאחרונה התחלנו להשתמש?

לאחרונה יותר ויותר אושר שהטלת גללים תהיה דרגה א'.

כשיש דרגה א' ודרגה ב', לא תמיד ראיתי - - -

זו השפה.

מנסים ליישר קו, שלא יהיה מצב שבגלל שבראשון לציון האגרה גבוהה מאוד על הנושא הזה, אדם יעבור לשוהם או למקומות אחרים או למודיעין, שהוא לא יעבור בגלל זה, לכן יש אחידות.

אני רק אבקש להעיר שברור שהאחידות היא מטרה חשובה, אבל כן דווקא פה המטרה היא לתת לכל מקום את הצרכים הייחודיים לו. כלומר, אם יש מקום שהוא מרגיש שצריך הרתעה רבה יותר, שהנושא הזה בוער יותר, זה בסדר שהוא יקבע. כלומר, כן יש פה את הצרכים המקומיים.

זה נקבע לפי ריבוי הולכי על ארבע או לפי זה שאנשים לא מפנים?

גם וגם.

זה דיון מעניין.

מן הסתם גם וגם. רוצים להגיע לאיזה מטרה, וההסתכלות פה היא לפי שלטון מקומי, כן לאפשר איזה שונות.

יש שתי דרגות. אי-אפשר לקבוע סתם סכום שמישהו רוצה.

יש ארבע דרגות שניתן.

רק ארבע? נדמה לי שיש יותר.

שש.

יכול להיות שאני לא זוכרת.

יש כמה דרגות. בגדול, יש חוקים ארציים, ואז זה אחיד בכל הארץ. בחוקים שהם לא חוקים ארציים, זאת אומרת, חוקי העזר, אנחנו משתדלים. השאיפה אומנם שתהיה אחידות, אבל אם עירייה מנמקת, ובמקרה הזה יש רצון של העירייה - - -

תיכף נשמע את העירייה. מה האופציות? הוא יכול לקבוע איזה סכום שהוא רוצה - -

לא. זה לא איזה סכום שהוא רוצה.

- - או שיש דירוג והוא יכול להגיד א', ב', ג', ד', ה', ו'?

לא. הסכום המרבי זה 730 שקל. זו הדרגה הכי גבוהה. אנחנו משתדלים שהסכומים לא יחרגו לחלוטין בלי סיבה מרשויות מקומיות אחרות, אבל בתך המדרג זה לא מתמטיקה ויש לפעמים הבדלים בין הרשויות לאור הצרכים של הרשויות או לאור מטריה מסוימת.

במקרה הזה, בזמנו העירייה ביקשה שנשנה את שיעור הדרגות, ואמרנו להם: אתם יכולים להעלות לדרגה יותר גבוהה.

היום הם נמצאים בדרגה ב', שזה 475 שקלים, והם רוצים להעלות ל-730.

מסיבות - - -

תיכף נשמע את הסיבות. קודם כול, שאלה פשוטה. יש מערכת בחירות, בדרך כלל ראשי ערים במערכת בחירות לא מעלים אגרות. פה צריכים לדעת מי האוכלוסייה. מצד אחד, ודאי שאתה מפסיד את בעלי הכלבים, אבל אולי אתה מרוויח את הציבור הרחב שהוא נפגע מבעלי הכלבים.

לענות?

יעשו בחירה לכלבים, זה יכול להיות.

זה דיון עמוק. כראש עיר לשעבר, אני יכול - - -

רק לעניין הזה אולי חשוב להעיר שכל הסיפור הזה התחיל לפני יותר משנה. זאת אומרת - - -

2013.

הוא התחיל לפני המון זמן, עלו שאלות, ולכן גם כשהם הגיעו לדיון הקודם, הוחלט לא לדון. צריך להביא גם את זה בחשבון בשיקולים, כשאנחנו עכשיו דנים בזה.

אני רוצה להבין את המטריה עצמה. יש היום קנס מינהלי של 500 שקל, שזה לא קשור לחוק העזר?

זה לא לנושא של צרכים של כלבים, זה יש בחוק הפיקוח על הכלבים בנושאים של רצועות - - -

פה יש 475. זה קיים עכשיו, והם רוצים להעלות את זה.

ברירת קנס זה כבר היום.

העבירות הפליליות זה בנושאים של מניעת נשיכות ופיקוח על הכלבים, זה לא בעניין של ניקיון.

זה לא בית משפט, זה לא ברירת - - -

נכון. כיום זה 475 שקלים.

כברירת קנס. דבר ראשון זה קנס. אם הוא מבקש - - -

נכון.

ברירת משפט, לא ברירת קנס. ביטלנו את ברירות הקנס.

ברירת משפט.

כלומר, יש קנס ורק אם הוא לא רוצה, הוא הולך - - -

ברירת המחדל זה הקנס.

תשלום קנס.

דב, המיקרופון לרשותך. תחליט אתה על מה אתה רוצה לענות ומה אתה רוצה להסביר.

צוהריים טובים. קודם כול, רק בשביל הסדר, החלטנו על זה במועצה בדצמבר 2013, ממש אחרי הבחירות הקודמות, אבל התהליך היה ארוך. זה נבע מזה שכמעט בכל מקום שהייתי הולך אליו – גם היום אנחנו במקרה במערכת בחירות – הטענה הראשונה, הליקוי הראשון שהייתי שומע מהתושבים של ראשון לציון זה נושא צואת הכלבים.

אני רוצה שתדע שכבר ב-2013 נתנו פי עשרה קנסות, כבוד היושב-ראש, מאשר היה קודם לבחירתי ב-2008. זאת אומרת, הגם שהעלינו את כמות הקנסות, זה לא נתן את התוצאה הרצויה. ביקשנו להעלות – זה מה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים – ביקשנו להעלות את שיעור הקנסות. אני חושב שבקנס הזה יסתכלו עלינו כמי שבאים להעשיר את הקופה הציבורית, זה ממש לא, זה רק פועל יוצא של התופעה הזאת. דרכת על סיגריה שמישהו זרק, לא קרה שום דבר, אם דרכת על זה, זה מאוד מאוד לא נעים, זה מפריע, זה מייצר זבובים.

הרי קשה מאוד לתפוס את הכלב. קשה מאוד, צריך מסה גדולה של מפקחים. יכול להיות שמה שירתיע את האנשים זה לא הגובה של הקנס, אלא מה שירתיע והיום לא מרתיע, זה שאין מספיק פקחים שיתפסו. אני מניח – אני לא יודע כמה כלבים יש לכם, אתה יכול לדעת כי יש לכם בטח חיסונים – שמתוך מסה גדולה של כלבים, אולי תופסים 5% מהם, ואז אין הרתעה, כי אדם אומר: יתפסו אותי, אני אשלם, אבל הסיכוי שיתפסו אותי הוא קטן. לעומת זאת, במקום להעלות את הקנס אם הייתם מגדילים את מספר הפקחים, יכול להיות שזה כן היה מונע.

אין ספק שזה שילוב של שני הדברים ואמרתי לפני דקה שהעלינו את כמות הקנסות. זאת אומרת, הפנינו את הטיפול של הפקחים העירוניים לזה כמשימה ראשונה. אני מקבל דוח של הפיקוח בכל חודש, זה הסעיף הראשון שאני רוצה לראות וזה הסעיף הראשון שאני רואה.

יש לנו שתי חוליות פיקוח בלילה, כשהן מסיימות את משמרת הלילה, הן ניגשות לשכונה מסוימת במשך שבועיים רצופים, בשביל ליצור אפקט והרתעה, והן תופסות את אלה שמזהמים את הרחובות.

בדרך כלל בערב אנשים יוצאים.

לא. בבוקר יוצאים הרבה מאוד.

יש בבוקר ויש בערב.

בערב יותר מסובך לעקוב כמובן אחרי התנועה של האזרחים, כי זה לילה, לכן אנחנו משתדלים לעשות את זה בעיקר בבוקר. יש לזה תוצאות, אבל עדיין צריך להוסיף את ההרתעה הזאת, וזה נזק גדול מאוד.

בחנו כל מיני אפשרויות אחרות של מערכות של דנ"א, סקירה דרך דנ"א של הכלב, למצוא בדיעבד. יש פיתוח כזה - - -

השם ישמור, זה הרבה יותר משוכלל מאשר טיפול בבני אדם אפילו.

זה אומר שבעל כלב כאשר הוא בא לחדש רישיון נותן דגימה של הדנ"א של הכלב, ואחר-כך אפשר באמצעות לקיחת דגימה לזהות את הכלב עם הבעלים, ובהתאם לטפל בו. זה עדיין בפיתוח, זה קצת מורכב, זה מחייב איזה מעבדה בארצות-הברית מאוד מאוד יקרה.

צריך להעביר חוק שהדנ"א מתקבל - -

נכון.

- - בישראל זה לא תמיד. הדנ"א הוא חיזוק, אבל הוא לא תמיד ההוכחה.

נכון. נתקלנו בבעיות משפטיות, לכן קצת עצרנו. אני חושב שהעלאה של הקנס - - -

באבהות.

זה רק מחזק, אבל לא קובע.

העלאה של הקנס תאפשר לנו - - -

העלות היום של בדיקות הדנ"א ירדה באופן דרמטי, זה לא מה שהיה פעם. היום בדיקות דנ"א הן כמעט מוצר מדף. המחיר היום סביר. יש בזה שינויים דרמטיים מאוד.

אני חושב שהשילוב של העלאת סכום הקנס והפעילות שלנו יביאו לתוצאה יותר טובה, וזאת הבקשה.

כמה אחוז מהבתים או האזרחים יש להם כלב?

אין לי, אבל זה אחוז מאוד מאוד גבוה. וככל שרמת החיים עולה אנחנו רואים תוצאה הרבה יותר גבוהה, כמות כלבים הרבה יותר גדולה. לדעתי בראשון לציון יש סדר גודל של כמה עשרות אלפי כלבים. יש 80,000 בתי אב, זה אומר שכמעט לכל בית אב יש כלב. זה מדהים. אני אומר לך שאני עושה היום "door to door", ב-80% מהבתים שאני מתדפק על הדלת שלהם נובח כלב.

עשיתם פעם בדיקה האם יש קורלציה בין כלב למספר הילדים?

לא.

ראשון לציון עיר הכלבים – זאת הכותרת שתצא מפה.

זה מדהים.

בדנ"א זה יעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה. אני אבקש דיון מיוחד בעניין הזה.

זה לא בתים פרטיים ששם זה קל.

בבתים משותפים. אני מדבר איתך על בתים משותפים.

אתה יכול להגיד למה בראשון לציון יש יותר מחולון בעניין הזה?

למה בראשון לציון יש יותר מחולון? במה?

בכמות הכלבים לכל בית אב.

אני לא יודע אם זה יותר מחולון.

פה יש ראש עיר שתופסת. אנחנו קוראים לזה "מוקש", כשנתקלים בזה זה מאוד לא נעים. זה הדבר היחיד שיש בראשון לציון?

לא. יש עוד. מה שלא ציינתי קודם שמבקשים אומנם להעלות את דרגת הקנס ל-730 שקלים, אבל הם מוסיפים גם החרגה שאומרת "למעט אם עשה הכלב את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים".

זאת בקשה של משרד המשפטים.

יש דבר כזה?

לא בראשון לציון. יש לנו פארקים לכלבים, אבל זה לא בית שימוש לכלבים. לשם עוד לא הגענו.

האם יש מושג כזה?

למה הוספת? זה נראה לי מיותר?

לא עסקתי בזה, אבל יש כנראה רשויות שיש בהן.

גם אם יש, זה דבר מאוד מובן מאליו.

הכוונה היא לא פארק לכלבים? זה משהו אחר?

מה שיש לנו זה בחוק עזר אחר, כשלא מדובר על כלבים, אלא על בעלי חיים אחרים, אז מדובר בהטלת גללים על ידי בעל חיים אחר, אם יש לצורך העניין, ואז בסיפה רשום "לא יחול אם בעל החיים עשה את צרכיו במקום שקבע לכך ראש העירייה". זה די תואם את זה, רק לא כתוב בית שימוש. אין מקום כזה כרגע.

מדובר על כלבים וגם על חתולים או רק על כלבים?

רק על כלבים. בכל מקרה לא אנחנו ביקשנו את הסיפה הזאת, אז אין לנו בעיה לוותר עליה.

אתם רוצים שנשנה את זה שזה יהיה תואם למה שיש היום?

זה קצת בעייתי, כי בכל זאת הצו לא אמור לשנות את חוק העזר. ברגע שאנחנו חורגים ממקום שראש העיר קבע, אנחנו קצת מעניקים פה סמכות שלא קבועה בחוק העזר. עם זה קצת יותר קל לנו. זה גם רואה פני עתיד במקרה שיהיה. זה לא צריך להפריע לנו יותר מדי.

זה דבר אחד. התיקון הנוסף שנתבקש כאן זה לכתוב "למעט כלב", להחריג כלבים משני מקומות, מקום אחד זה סעיף 5(א) לאותו חוק עזר "החזקת בעלי חיים ופיקוח על כלבים", שמדבר על כך שמחזיק בבעל חיים יהיה אחראי לכך שבעל החיים לא ישוטט חופשי במקום ציבורי ולא יהווה מטרד לציבור. והבקשה כאן - - -

אז מה - - -

הבקשה היא להוציא מכאן כלבים, זאת אומרת, שזה יהיה בעל חיים שהוא אינו כלב, כי מה שנמסר לנו על-ידי העירייה שהם לא אוכפים את העבירה הזאת בחוק העזר לגבי כלבים - - -

לא הבנתי. כלב יכול ללכת חופשי?

לא. יש סעיפים אחרים. סעיפים אחרים, ייחודיים, ספציפיים לגבי כלבים, שמכוחם הם אוכפים עבירות של שוטטות לגבי כלבים.

יש חוק הסדרת הפיקוח על כלבים, הסדרה ארצית. בעקבות מדיניות משרד המשפטים, כשיש הסדרה ארצית צריך ללכת יותר לפיה, ולכן הם ביקשו להחריג כלבים מההוראה הזאת.

החוק הכללי – מה הקנס שהוא נותן?

500.

ופה 475.

אני רוצה לומר משהו. בצו שמשרד המשפטים אישר והועבר לוועדה לא נכללו ההחרגות האלה, אבל אנחנו עומדים מאחורי הצו של שרת המשפטים.

ביקשתי שיוסיפו - - -

כאן במקרה הזה זה לא בא מאיתנו.

אז מי כן?

בדרך כלל מחכים שאנחנו נאשר סעיף, ואנחנו לא מאשרים.

דיברתי גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים, ובשיחה שלי עם משרד הפנים עלה שקיים חוק ארצי, זה נקרא "חוק הסדרת הפיקוח על כלבים", שיש בו סעיף 11(א), שמדבר על עבירה של החזקה של כלב, שהיא בעיקרון, אם היית בעולם הרצוי, היית רוצה שכל העיריות בנושא שנקבעה בו עבירה ברמה הארצית עם סכום של 500 שקלים, יישרו קו לכיוון הזה.

כשדיברתי עם העירייה, התשובות שהם נתנו לי הן למה הם אוכפים נושא של שוטטות לא באמצעות החוק הארצי, הם דיברו על זה שאין להם כרגע את המנגנון הדרוש כדי לאכוף את החוק הארצי, שזה עבירות מינהליות וצריך להסמיך לצורך זה פקחים ולעשות עוד כל מיני פעולות כשרגע אין להם אפשרות לעשות, והסיבה היותר מהותית, הם אמרו שהם אוכפים את זה באמצעות עבירות קנס שמקלות יותר. זאת אומרת, הם נותנים סכום קנס של 475 - - -

פה זה 500.

זה לא הבדל משמעותי.

זה חלק מהעניין. אם אתה רוצה, יובל, להרחיב, אז בבקשה.

רק לגבי "למעט כלב" שזה באמת בקשה שלך, חוק העזר העירוני עוסק בבעלי חיים וכלבים, כל אחד בנפרד יש לו פרק נפרד.

העבירות המקבילות של שוטטות לגבי בעל חיים זה 730 שקלים, כי העבירה של שוטטות כלב היא 475 שקלים. לכן כדי שהעירייה לא תוכל בתיאוריה לעשות דין לעצמה ולבחור, אנחנו מחריגים "למעט כלב", למרות שגם ככה הפסיקה הייתה מגבילה אותנו, אבל זה עושה סדר בעניין. זה גם ככה משמר מצב קיים.

אם אתם מגבילים, אתם מצטרפים לחוק הכללי. האם זאת הכוונה או שהפוך?

זה שומר מצב קיים.

אנחנו שומרים על המצב הקיים. החוק השני בא לגבי עשיית צרכים, זה הכול.

לא הבנתי.

המצב הקיים הוא שהולכים לפי עבירה - - -

את ההחרגה הזאת הכנסת בהתייעצות עם משרד הפנים, אבל הרשות המקומית לא ביקשה את זה.

הם לא ביקשו את זה אבל מבחינתם הם היום לא משתמשים בסעיף – הסעיף החשוב יותר להחרגה זה סעיף 10(א) לחוק עזר לראשון-לציון (שמירת הסדר וניקיון). למה? כי הוא מאפשר להם באופן תיאורטי לקחת גם 730 שקלים, שזה יותר גבוה - - -

לא רק כסף, הוא לא צריך פקחים מיוחדים וכו', הוא יכול לקחת כל אחד מהעובדים.

בשביל זה הוא לא צריך פקחים מיוחדים. החוק שהוא צריך בשבילו פקחים מיוחדים זה חוק שמאפשר 500 שקלים. העבירה כאן מאפשרת להם 700 שקלים, ואני ביקשתי שיחריגו, "למעט כלב", כי זה אומר שהעבירה שבה הם משתמשים לאכיפת שוטטות היום היא בסכום של 475 שקלים. אומנם הם לא עושים את זה היום, אבל קיימת להם האפשרות. הם מסכימים להחריג פה, "למעט כלב", כך שהם לא יוכלו להשתמש בעבירה עם הקנס הגבוה יותר, שהוא גבוה יותר מהעבירה שנקבעה בחוק הארצי.

אם יש כמות כלבים גדולה מאוד, כמו שיש בעיות עם הצואה יש גם בעיה של שוטטות בהתאם. אם זה התרבות של אנשים, גם השוטטות היא גבוהה יותר. אם יש ריבוי כלבים ועוד עיר שצריכה להתמודד עם בעיה כזאת, למה שלא ניתן לה את האפשרות לתת קנס גבוה לשוטטות של כלב? אני דווקא מכיר הרבה תלונות שכלבים משוטטים ויש בעיה בעניין הזה. למה לא לשלם את הקנס הגבוה?

לא ביקשנו. אנחנו אומרים ש-475 זה קנס ראוי לשוטטות, עוד לא נגרם הנזק. כשנגרם הנזק אנחנו אומרים - - -

עזוב, אורי, בוא נשאיר את זה.

יש אפשרות לקחת 730 לפי הסעיף של היום, זה מה שהיא אומרת.

אחד הסעיפים מאפשר 730. סעיף 10(א) מאפשר 730.

לא. הוא לבעל חיים. מבחינה פרשנית זה בעייתי. יתקפו אותנו בבית משפט.

נעזוב את זה.

רק להבין, לא בשביל העניין. מה ההבדל בין 5(א) ל-10(א)? שניהם מדברים על בעלי חיים - - -

לא שניהם מדברים על בעלי חיים. אחד מדבר על כלב ואחד מדבר על בעל חיים למעט כלב בכל מקרה, אם תכתוב את זה או לא תכתוב את זה.

למה?

כי הפסיקה מדברת על מצב שברגע שיש הוראה כללית - - -

כשאני קורא את הנוסח של היום כתוב "מחזיק בבעל חיים" ב-5(א) וקובע מי אחראי לכך שבעל החיים לא ישוטט חופשי במקום ציבורי ולא יהווה מטרד לציבור, כשעל זה הקנס הוא 475 שקלים. ב-10(א) "לא ישאיר אדם ולא ירשה להשאיר בעל חיים במקום ציבורי באופן המהווה או עלול - - - ולא ירשה לבעל חיים בבעלותו" – כשזה בעצם אותו דבר – "או שבפיקוחו לשוטט במקום ציבורי." שניהם מדברים על שיטוט כשאחד מדבר על 475 שקלים ואחר מדבר על 730, וכולם מדברים על בעלי חיים ולא מדובר רק על כלבים.

הפסיקה אומרת שכאשר יש סעיף ספציפי שמתייחס לכלב היא מחריגה אותו מההגדרה הכללית.

אם הפרט יצא מן הכלל.

העירו לנו שאתה לא יכול לגבות על כלב 730 שקלים.

כשכתבת על שוטטות של כלב שזה רק 430 שקלים.

נכון.

475 שקלים.

זה מה שאנחנו חושבים שצריך להישאר. קיבלנו את העצה של הוועדה בעניין הזה.

זה לא משנה את המצב הקיים.

הם לא רוצים יותר. נשאיר את זה כפי שזה קיים.

אני לא משפטן, אבל נניח שיש סעיף כזה, למה בעלי חיים צריכים שני סעיפים שסותרים אחד את השני?

אלה הסעיפים הקיימים.

נעזוב רגע את הכלב, אתה אומר שזה סביר, אבל אני אומר לא כמשפטן אלא כחבר ועדת החוקה שזה סעיף שסותר את עצמו. אם תיתן 730 שקלים לבעל חיים משוטט, יבוא מישהו בבית משפט ויגיד: מה פתאום נתת 730 שקלים, החוק - - -

יש הבדל בסעיפים.

בשוטטות אין הבדל.

זה קיים גם בחוקים אחרים. אם הוא משוטט בפארק של כלבים זה סיפור אחד, אם הוא משוטט במקום שעלול לגרום לנזק זה סיפור אחר.

הוא כותב "לא ירשה לבעל חיים בבעלותו" - - -

לא. סעיף 10(א) מדבר במקום ש"עלול להוות מכשול או לגרום נזק", ולכן הקנס הוא יותר גדול, ולכן הזהירות צריכה להיות יותר גדולה.

הפירוש הוא שגם אם הוא לא משוטט, דהיינו קושר אותו במקום שיש גינה ציבורית - - -

כתוב "באופן המהווה".

הוא לוקח עמוד, הוא משאיר בתוך גינה, הוא קשור, הוא לא משוטט.

יש לך פה תנאי.

אם הוא מסוגל לגרום לנזק.

כן, הוא יכול לאכול את הפרחים.

אתה צודק שיש פה שאלה פרשנית, זה ייסגר במרחב האכיפה ככל הנראה.

כל דבר שאני קורא, אני יודע. הבעיה אצלי כשאני לא מבין דבר, אני אומר את זה. כך הרגילו אותי. כשלומדים זה מאלץ אותי לשאול שאלות.

נכון, זה חוקים ישנים.

זה ההבדל בין קריאה ללמידה.

זה נכון פה, רק שהנקודה היא אם הוא יכול לגרום למכשול או לגרום לנזק.

רק אחדד שסעיף 10 זה בחוק עזר אחר, שמדבר על שמירת הסדר והניקיון, והוא מדבר על מפגעים, והסעיפים 5 ו-14 הם מחוק עזר של פיקוח על בעלי חיים ויש להם תכלית שונה, שימושים שונים.

צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ) – נשלים בהמשך – התשע"ח-2018.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 265 לפקודת העיריות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] אני מודיע ומצווה לאמור:

תיקון התוספת הראשונה

1. בתוספת הראשונה לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א-1971, בחלק י"ז – ראשון-לציון: (א) בפרט 1, בטור ב', לצד דרגת קנס א', אחרי "10(ב)" יבוא "למעט כלב"; (ב) בפרט 5, בטור ב' – (1) לצד דרגת קנס א' אחרי "14(א)" יבוא "14(ג)(1) – למעט אם עשה הכלב את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים"; (2) לצד דרגת קנס ב', אחרי "5(א)" יבוא "למעט כלב", והמילים "ו-(ג)(1)" – יימחקו."

יש פה הוראת תחילה שלא דיברנו עליה קודם. "2. תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו".

לסעיף 5 את לא מתייחסת עכשיו. שני סעיפים לא קראת.

זה גם 1(א), יש פה "אחרי 10(א) יבוא למעט כלב", וגם (ב)(2), "אחרי 5(א) יבוא למעט כלב".

מי בעד לאשר את הצו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצו – פה אחד
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז–2017, ראשון לציון, אושר.

אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.