פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



53
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 674
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו באב התשע"ח (07 באוגוסט 2018), שעה 10:30

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי מומחה מטעם בית המשפט בתביעת נזיקין בשל עבירת מין), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 90) (מינוי מומחה מטעם בית המשפט), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אורי מקלב

אמיר אוחנה
איילת נחמיאס ורבין

מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - פנחס טננבארם

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר קלהורה

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - רחלי ברכה

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

חוקרת במרכז צבי מיתר אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אורית נינאי קליין

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הילה מליחי


1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי מומחה מטעם בית המשפט בתביעת נזיקין בשל עבירת מין), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 90) (מינוי מומחה מטעם בית המשפט), התשע"ז-2017, מ/1139

בוקר טוב לחברותי חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, למצטרפים. בוקר טוב לכולם. אני מקווה שלכולכם יש פגרה נעימה, אנחנו ממשיכים לעבוד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו את הצעת חוק מינוי מומחה לבית המשפט. הצעת חוק כזו היא הצעת חוק פרטית שעליה הממשלה מנסה להעביר הצעת חוק ממשלתית. אנחנו ננסה לראות אם אנחנו מבינים את הצעת החוק הממשלתית. את הצעת החוק הפרטית אנחנו מבינים. נמצאת כאן המגישה, אז אנחנו נפתח אתה. ניתן לך להסביר בקצרה.

תודה רבה, חבר הכנסת סלומינסקי. קודם כל אני רוצה לומר תודה לוועדה, לצוות שלך, על כך שהסכמתם לדון בחוק החשוב הזה – מאוד חשוב הזה בעיני – בזמן הפגרה. זה לא מובן מאליו ואני מודה לכם על כך. אני גם רוצה להודות לממשלה בעניין הזה כי אני חושבת שהם שותפים מלאים לקידום החוק הזה.

אפשר לפרסם את זה שאת מודה לממשלה?

אתה יכול לפרסם את זה שהודיתי לממשלה, בעניין הזה בהחלט.

הודית לממשלה, נקודה.

לא, לא, הייתי מאוד ספציפית, הודיתי לממשלה בעניין החוק הזה.

אצלנו יש פלגינן דיבורא. הודית לממשלה, נקודה. עכשיו יש גם את הפירוט. זה לא נורא, זה בסדר.

לא, זה ממש לא נורא, אבל אני אשמח אם אני אוכל להמשיך. את הצעת החוק הגשתי, בין היתר, משום שאחד הדברים שאנחנו היינו עדים להם בשנים האחרונות הוא התבטאויות קשות מאוד של בתי המשפט בנוגע לנפגעות עבירות מין. וכבר אני אומר גם במה זה קשור בדיוק להצעת החוק שמונחת לפנינו. אנחנו שמענו התבטאויות, שאני אומרת את האמת, אני לא יכולה לחזור עליהן.

עדיף שלא.

כן, עדיף שלא. זה מאוד מאוד מוזר בעיני, אגב, משום שאני יודעת שמערכת בתי המשפט - - -

זה נשמע משונה מאוד.

זה נשמע מאוד מאוד משונה, חבר הכנסת סלומינסקי, אבל אתה מוזמן לקרוא פסיקה בעניין הזה. התבטאויות של שופטים בעבירות מין, בעבירות אינוס, בעבירות מעשים מגונים הן התבטאויות פשוט מזעזעות. הן לא פחות ממזעזעות, הן מזעזעות. וכבר אני אגיע, כפי שאמרתי, למה זה נוגע להצעת החוק הזאת. מה שזה מצביע עליו זה בעיקר אי הבנה מוחלטת, בעיני, למה שעוברות נפגעות עבירה. העבירה המקורית הראשונית – שבה, אנחנו יודעים, הן לא תמיד בוחרות בהכרח להתלונן. אבל אלה שכבר בחרו להתלונן ולעבור את כל התהליך המשפטי, עוברות שבעת מדורי גיהינום. שבעת מדורי גיהינום. רבות מהן נשברות באמצע, רבות מהן – ואני בכוונה מדברת בלשון נשים, למרות שיש גם נפגעים גברים, אבל אלה הן הרוב – עוברות פשוט סיוט, ויש מי שקורא לזה אינוס פעם שנייה בשפה המקצועית. והטראומה היא טראומה מתמשכת.

בסופו של דבר אלה האמיצות ביניהן, והחוק הזה מסתכל קודם כל על הקורבנות, הוא לא מסתכל על שום דבר אחר. הוא לא מסתכל על מערכת המשפט, הוא מסתכל על הקורבנות ואומר נפגעת עבירה כזאת, שכבר היה לה את הכוח ואת האומץ לעבור את כל התהליך, אם בסופו של תהליך יש הרשעה, כשהיא מגיעה לתביעה אזרחית – וגם, צריך להגיד, לא כולן תובעות תביעה אזרחית את העבריין שפגע בהן. אבל אלה מהן שמספיק אמיצות לעבור שוב את התהליך עוברות גיהינום נוסף בעת הגשת התביעה האזרחית, כי שם כבר יש עורך דין שצריך להגן על עבריין מורשע. ואותו עורך דין לוקח מומחה, ואותו מומחה שוחט את הקורבן. שוחט את הנפגעת תחת אבני הדבר שמכונה השיטה האדברסרית. אני עורכת דין בהשכלתי, אני זוכרת מה זו השיטה האדברסרית. כבר הרבה שנים לא עסקתי בזה, אבל השיטה הזו היא שיטה של חקירה שכנגד. ובחקירה שכנגד נפגעת העבירה, כשרוצים להוכיח שהיא לא באמת נפגעה, או שהיא נפגעה פחות מכפי שהיא טוענת, היא פשוט עוברת את הגיהינום השביעי מתוך שבעת מדורי גיהינום שהיא כבר ממילא עברה.

ושוב אני אומרת, תודה, הממשלה עזרה לי בעניין הזה לקדם את זה מתוך הבנה אמתית שמדובר כאן באירוע שבו צריך לראות רק את הקורבנות לנגד העיניים, ואמרה בואו נייצר מצב שבו בית המשפט הוא זה שיקבע מיהו המומחה. כמובן שאפשר לנהל פה תהליך של הסכמה בין הצדדים, אבל לא ייווצר מצב שבו הנתבע – ואני מזכירה שוב, הנתבע במקרה הזה הוא עבריין מין מורשע – יהיה במקום שבו הוא יוכל להגן על עצמו מפני התביעה האזרחית, אבל באופן סביר ומתקבל על הדעת בנסיבות האלה.

בגלל זה הנחתי את הצעת החוק הזאת. אני חושבת ומקווה שהממשלה לא תעכב את החלק הזה, את הרכיב הזה, של הצעת החוק הגדולה יותר של הממשלה, כי הצעת החוק הממשלתית עוסקת לא רק בנושא של העבירות האלה. אני רוצה להודות לוועדה שבחוות הדעת שלה הדגישה את החשיבות של הפרק הזה, של החלק הזה, מתוך הצעת החוק הממשלתית ושאמרה שאת החלק הזה אפשר וראוי לקדם. תודה רבה.

רק שאני אבין, מדובר כבר אחרי שהדין הפלילי הסתיים ואכן בית המשפט קבע שזה היה ויש מורשע.

אכן. אמת. נכון.

עכשיו יש תביעה אזרחית. אנחנו מדברים על התביעה האזרחית.

נכון. אמת. אמת לאמיתה.

עד היום, בתביעה אזרחית, כל צד יכול להביא את המומחה שלו.

נכון. נכון.

את מציעה שבמקרה הזה יהיה מומחה מטעם בית המשפט.

נכון. אמת.

ומי שישלם אותו יהיה - - -

בדרך כלל בשיטות האלה מה שמקובל זה שהצדדים מתחלקים ביניהם. כלומר, העלויות - - -

על דעתך שגם במקרה הזה שני הצדדים – גם העבריין וגם התובעת יתחלקו בהוצאה?

אני לא מאושרת מזה, אבל זו השיטה האזרחית במדינת ישראל, שכשממנים בורר, מממנים יותר מבורר אחד. זה בורר לו וזה בורר לו. אולי תגיד היועצת המשפטית מיד, אבל יכול להיות שזה שיקול דעת שראוי להשאיר אותו בפני בית המשפט, שבית המשפט יקבע לפי סוג העבירה למשל. יש סקלה של עבירות שונות בעולם הזה. לא כל עבירה מייצרת את אותה רמת קושי.

אבל יהיה מעבר של מומחים?

זו אחת הסוגיות שדנים בה.

אם נחליט שכן, אז נצטרך אחר כך לעבור לחלק הזה. קודם כל אני רוצה לדעת לגבי שכר הטרחה. אם את הולכת על המצב ששני הצדדים משלמים, בסדר. אם נלך לצד שיטילו את כל התשלום על העבריין, פה יכולה להיות איזושהי בעיה.

באיזה מובן?

שהוא משלם על משהו שהוא לא רוצה לבחור אותו. אם הוא משלם, הוא רוצה להביא מישהו - -

מומחה מטעמו.

- - מומחה מטעמו. אם זה מתחלק על שניהם, יש עוד סבירות. זה יכול להיות איזשהו אלמנט - - -

וזו גם תביעה של בית המשפט. זו תביעה שהוצאה - - -

לא. לא. זה מה ששאל אותי ניסן, ולכן עניתי שבעיקרון, בשיטה הישראלית, בדרך כלל כשממונה מומחה מטעם בית המשפט, לרוב הצדדים נושאים בנטל באופן משותף. אני חושבת שבסוג העבירות האלה ראוי להשאיר את שיקול הדעת בעניין איך מחולק שכר הטרחה ולא לקבוע מסמרות מראש. אבל אם תתעקש על קביעת מסמרות מראש, אפשר לדבר איך עושים את זה. אני לא חושבת שצריך לקבוע מראש לבית המשפט שהוא יחלק את זה. נניח שמסכימים לחלק את זה, שרק 30% יהיה על התובעת במקרה הזה – אני מנסה לחשוב על כל מקרים, אבל פה - - -

בדרך כלל אם משאירים את זה לבית משפט ולא תהיה אחידות שם, יכול להיות בלגן שלם.

ניסן, סליחה שאני אומרת לך, אני קוטעת אותך לעוד משפט אחד. בוא נאמר שהדבר שכרגע צריך להתחיל להטריד אותנו הוא רף ענישה מאוד מאוד נמוך בעבירות האלה, ובסופו של דבר קורבנות שממשיכות לשלם את המחיר. זה בעיני – ולשם אני כיוונתי בהצעת החוק הזאת. אני אומרת באמת, זה בסדר גמור שאתה שואל את השאלות האלה, אני לא מזלזלת בהן.

אחרת זה יכול להיתקע על דבר כזה ולהפיל חוק.

אני לא מתרשמת שזה יכול להיתקע על הדבר הזה. בכל מקרה, חס וחלילה, אני לא מזלזלת בשאלה. אבל אני אומרת, בסוף, התיקון הזה נועד להקל על קורבן עבירה מפני מי שכבר הוכרע שעבר את אותה עבירה. בסופו של דבר זה מה שצריך להיות לנגד העיניים שלנו. כל השאלות מסביב הן שאלות טכניות חשובות, אבל בסוף, אם אנחנו נסכים על העיקר, אני חושבת שזה מה שחשוב.

צריך לדעת שגם מומחה מטעם בית המשפט, אם הוא מומחה שאמור לייצג את האובייקטיביות ואת שני הצדדים, יכול להיות שגם הוא ישאל שאלות שיכול להיות שהן יהיו – אולי ביתר עדינות, אבל הן יהיו מעין אינוס שני.

יש הבדל בין מומחה לבין מי שעשה את הפגיעה. יש הבדל גדול. כשעומדת נפגעת ומומחה שואל אותה שאלות, זה יתנהל אחרת, כי לבן אדם שהוא מומחה יש יותר קרבה ורגישות לנושא הזה מאשר מישהו שהוא הפך אותה לקורבן וזה עוד סוג של פגיעה שאנחנו רואים במהלך הדיון המשפטי.

לא, האלטרנטיבה למצב שהיא אומרת היא שיהיה מומחה אחד של העבריין ומומחה אחד שלה.

זה המצב הקיים. זה המצב הקיים.

מי שיחקור אותה יהיה מומחה רק מטעם העבריין. זאת אומרת, לא העבריין עצמו.

לא, מטעם בית המשפט.

מטעם בית המשפט.

לא, אמרתי כרגע. כרגע אני אומר. מה שאני אומר לענת זה לא שמומחה של בית משפט יחקור או העבריין.

לא, ברור, המומחה מטעמו.

הנקודה היא או המומחה מטעם בית המשפט או מומחה מטעמו.

אבל ברור שהוא מייצג אותו וקולו בגרונו, ואנחנו יודעים איך זה עובד.

לא, לא, זה ודאי. רק אמרתי שגם מומחה של בית המשפט – צריכים לדעת.

גם הזיהוי הוא בהחלט - - -

ניסן, תקשיב רגע. אני לא באה לשנות את שיטת המשפט.

לא, לא, הבנתי. הבנתי.

המטרה שלי שבסופו של דבר לעבירות האלה ייחוד טיפול מסוים.

אני הבנתי. הבנתי מצוין.

זה הכול. אני לא יכולה למנוע את השאלות הקשות.

את רוצה להתייחס לזה, או שקודם נשמע את ההצעה הממשלתית? יכול להיות שעל זה יש לנו הרבה על מה להתייחס.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת נחמיאס ורבין. אני הגעתי במיוחד לדיון הזה כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. כל הכבוד. אני חושבת שצריך ללכת עם הגישה הזאת שאי אפשר להפוך קורבן לקורבן גם בהליך המשפטי, וגם לאחר שנפסק שהיא באמת – היא, ואני אומרת היא כי זה בדרך כלל היא – קורבן. אז עוד פעם להעביר אותה את החוויה ושבעת מדורי גיהינום? כמה שאפשר להקל על התהליך, שנפגעת עבירה תמשיך להיפגע גם בהליך המשפטי, אנחנו צריכים לדאוג שזה ייעשה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת נותנת מענה לעניין. יש מחשבה מאחורי העניין הזה. אנחנו יודעים שגם בבתי משפט לפעמים גם מצד שופטים יש התבטאויות חסרות טעם במקרה הטוב, ופוגעניות – גם מינית – במקרה הרע. וזה קורה, אנחנו רואים את זה. יש הרבה מאוד ציטוטים, ולאחרונה נחשפנו לכל מיני אמירות גם של שופטים שהיו - - -

מחרידות.

מאיפה זה? מאיפה זה בא?

נכון. נכון. שאלה טובה.

ולכן אני חושבת שיש מקום ללכת בכיוון הזה, ואני בטוחה שגם ההצעה הממשלתית הולכת בכיוון הזה, וטוב שיש את זה.

תודה. בואו נשמע את ההצעה.

בוקר טוב, ליאנה מגד, משרד המשפטים. כפי שאתם רואים, אנחנו מטפלים בהצעה הממשלתית הזאת מכמה כיוונים, ריכוז של מספר תחומים שמתנקז להצעה. יש פה כמובן את החלק של ההליך הנזיקי שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזאת. יש פה סדרי דין של בית המשפט וסמכות חדשה שניתנת לבית המשפט בתיקים האלה. ויש את המהות, שהיא סיוע והגנה על נפגעי עבירות מין שהוליד את כל ההצעה הזאת. אני אתאר קצת איפה הרציונל, איפה אנחנו ראינו שהצורך הקיים, וגם מה התיקון שאנחנו מציעים. אני אקדים ואומר שלחלקים של סדרי הדין – יש פה את לירון לידי ואת תמר, אני מרגישה בחברה בטוחה. הן יתייחסו לחלקים האלה. אני אומר את הרקע של הדברים ולמה הגענו לזה. הוועדה וחברות הכנסת מכירות, ואנחנו כבר שומעים את זה כאן, את המורכבות של עבירות מין ושל ההתנהלות של נפגעים בתוך השדה הזה. אבל אנחנו נוהגים לחשוב על זה בעיקר בהליך הפלילי, על הקושי להעיד, ועל הקושי להגיש תלונה. כל הוויה דולורוזה שבסופו של דבר מסתיימת בתוצאת פסק הדין.

יש הרבה עיסוק בקושי בהגשת תלונות ובחשיפת האירועים האלה. אנחנו יודעים מנתונים גם של איגוד מרכזי הסיוע, גם של משטרת ישראל, גם של פניות של מתלוננים ונפגעים, שיש פער גדול בין התיקים והתלונות שמגיעים למשטרה ולבית המשפט, לבין המספר בפועל של האירועים שאנחנו חוששים שקורים. קיים איזשהו פער כזה שמערכת המשפט מנסה להתמודד אתו בהמון אמצעים, בהסדרים מיוחדים בהליכים הפליליים שיש לגבי נפגעי עבירות מין, בוועדה שמתכנסת עכשיו, ועדת ברלינר, שנשיאת בית המשפט העליון ושרת המשפטים הקימו כדי לבדוק את ההתמודדות של בתי המשפט עם נפגעי עבירות מין. יש הרבה עיסוק בנושא הזה כדי להבין את הפער הזה וכדי לראות איך אנחנו מנסים מכל מיני כיוונים לצמצמם אותו ולעודד הגשת - - -

יש הנחות מנין הפער הזה נובע?

אני רוצה להתייחס לאחד מהדברים שאנחנו מזהים שבשלו הגענו להצעה הזאת.

בפני הוועדה בטוח יש איזשהן מגמות.

אני אתייחס בהקשר הזה. לכן אני קודם כל רוצה להגיד, הרקע הוא שאנחנו רגילים לעסוק בנושא הזה בהליך הפלילי. אבל אחד הדברים שהתבררו לנו, בין היתר, גם בדיונים בכנסת, גם בוועדה הזאת וגם בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו מבינים את זה גם מסיוע משפטי ומנתונים שיש לנו, שגם במקרים שבהם אדם מורשע בעבירת מין – ולפעמים עבירת מין מאוד מאוד חמורה – נפגעי העבירה לא מנצלים את זכותם להגיש תביעות נזיקין כנגד אותו פוגע. גם את האמירה הזאת צריכים לשים באיזשהו קונטקסט. קודם כל, כבר היום, גם בהליך הפלילי יש את סעיף 77 לחוק העונשין שמסמיך את בית המשפט כשהוא מרשיע אדם גם להטיל פיצוי לטובת הנפגע. בתי המשפט עושים שימוש בסמכות הזאת. בתיקים חמורים - - -

את יודעת להגיד סטטיסטיקות בעבירות מין כמה הם עושים שימוש בסמכות שלהם להטיל? אני חושבת שלא.

התקרה לא גבוהה. התקרה לא גבוהה.

זה לא רק התקרה הכספית. אם בכלל הם עושים שימוש בזה. אנחנו יודעים שרף הענישה, לצערנו, בעבירות מין הוא נמוך באופן מעורר פלצות.

בהרבה דברים יש סמכות לבית המשפט והם לא עושים את זה. גם למשל שלילת אזרחות – יש סמכות להטיל על טרוריסטים והם לא עושים את זה.

קודם כל, בשנים האחרונות כמגמה יש שימוש בסעיף 77. יש גם הנחיות של הפרקליטות בתיקים המתאימים, כשזה רלוונטי בהסדר טיעון. לפעמים זה תנאי להסדר טיעון. לפעמים אפילו הפקדה של הכסף לפני - - -

אבל מה התקרה?

יש נתונים?

התקרה של סעיף 77 היא 258,000 שקלים. זו התקרה שקבועה בסעיף 77 לחוק העונשין, אותה אי אפשר לעבור. זו התקרה.

וזה במקרים של רצח בדרך כלל, שמגיעים לשם.

לא רק. לא. לא. לא רק.

אם משתמשים בסעיף הזה, זה מונע אחר כך הגשת תביעה אזרחית?

לא. זה מה שאני מנסה להסביר בכוחותיי הדלים. קודם כל, יש לנו גם בתוך ההליך הפלילי את סעיף 77. הוא לא מונע בכלל – גם הפסיקה קבעה את זה, גם הרקע של תהליך החקיקה. מאוד מאוד ברור שהוא בא לתת איזשהו מזור יחסית מהיר לנפגע העבירה שעכשיו בית המשפט התרשם מהנזק ומהאירוע הטראומטי שנקרה בדרכו - -

עזרה ראשונה, מה שנקרא.

- - והוא נותן לו סוג של משהו שאמור להיות – יש מחלוקות אם הסכום הזה נועד להיות פיצוי על הנזק עצמו או רק איזשהו חלק מידי מהיר, מזור מידי. אבל הפסיקה ברורה מאוד שזה לא מונע, וזה לא נועד למנוע את ההליך האזרחי. זה נועד לעשות קיצור דרך מהיר. יותר מזה, המדינה התגייסה באופן הגבייה של הפיצויים האלה, והפיצויים האלה נחשבים היום כמו קנס לצורך הליך הגבייה והם נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות. זה נועד לנתק את המגע בין הנפגע לבין הנאשם כדי שהנפגע לא יצטרך לחזר לפתחו של הנאשם. זה בהליך הפלילי. אבל אנחנו ראינו – כפי שאתם מעלים – שהפיצויים שנקבעים הם לפעמים לא גבוהים. יש הרבה פעמים הסדרי טיעון שברור שהנזק עולה בהרבה על הפיצוי שנקבע כדי לסיים את ההליך.

מה זה לפעמים? את יכולה לדבר אתנו במונחים של מספרים? למשל, מתוך X עבירות, בכמה עבירות עושה השופט שימוש בסעיף 77, שכמו שאת אומרת, זה קנס. כי הרי גם אם היא תבעה, זה לא יהיה קנס.

לא, היא דיברה באופן כללי עכשיו.

זה מעניין לדעת.

אין לי נתונים לומר לך. אין איזה מאגר נתונים של פסקי דין של הנהלת בתי המשפט שמחולקים לפי סוגי העונשים. אין לנו כאלה. אנחנו כן יודעים שלפרקליטות זה ברור מאוד שזה כלי שצריך להפעיל אותו. מאז שיש סיוע משפטי בהליכים – לפני שנה ומשהו – בהליכים של עבירות מין, זה דבר שהוא מדובר מאוד. הסדרי טיעון – אני זוכרת שכשהייתי בפרקליטות המדינה לפני שנים, זה היה ממש ברור שכשיש נפגע עבירת מין חמורה, זה מאוד על השולחן וזה רלוונטי עד כמה ניתן לתת פיצוי לצורך טיפול נפשי וכולי. אבל עדיין, כמו שאנחנו אומרים, הנזק בדרך כלל עולה על שיעור הפיצויים שניתן לפי הסעיף הזה. לנפגעים כבר היום, בוודאי אחרי שיש הרשעה, יש זכות לפנות בהליך אזרחי בתביעת נזיקין. פה אני אומר בסוגריים, גם בלי הליך פלילי ובלי הרשעה בהליך פלילי אפשר תמיד להגיש תביעת נזיקין. אם בדרך לפה אני נפגעתי על ידי מישהו או נפלתי במדרגות, אני יכולה להגיש תביעת נזיקין נגד מי שנראה לי אשם. לכן אני לא חייבת הליך פלילי כדי להגיש תביעת נזיקין. פה אנחנו באנו לנסות לטפל - - -

רק רגע, אבל אני מבין שהצעת החוק – ולכן שאלתי אותה. כאן מדובר שהאפשרות שבית המשפט ימנה - - -

חברת הכנסת נחמיאס ורבין. אני רואה שאתה ממש מתאמץ להגיד היום אותה, אותה, אותה, ואת שמי עוד לא אמרת פעם אחת היום. איילת או נחמיאס ורבין. אחד מהשניים, זה בסדר.

איילת, בשמחה.

התאמצת היום לא לומר את שמי, אז אני אעזור לך. לא אותה, אני לא צד שלישי, אני פה. בבקשה.

טוב, איילת. אנחנו מדברים רק במצב שכבר יש הכרעה פלילית של בית המשפט שאכן הוא העבריין, הוא האשם, והיא הנפגעת. כלומר, כמו שאת אומרת, יש גם אפשרות שבלי הליך פלילי היא תובעת נזיקין. אבל אז אני לא בטוח שזו הצעת החוק שתדבר.

זו ממש לא ההצעה. לא.

כי אז עדיין אנחנו לא יודעים אם באמת - - -

זו הייתה הערת אגב.

אני רק רוצה להבחין במה שאיילת אומרת, ולכן שאלתי אותה בהתחלה – מדובר רק בסיטואציה שכבר ידוע.

נכון. אמת.

תודה על ההבהרה. אני אמרתי את האמירה הרחבה יותר, שאפשר תמיד להגיש תביעות נזיקין. ההצעות שעל הפרק מתייחסות לסיטואציה ספציפית מאוד שמבחינתנו, אני גם חייבת להודות, היא די פשוטה גם מבחינת המשמעות שלה בעולם הנזיקי ובסדר הדין, אבל גם מבחינת מה שהיא יכולה לתת לנפגעים. אנחנו אומרים, אם היה הליך שבו הורשע אדם בעבירת מין, ואחר כך מגיש הנפגע תביעת נזיקין כנגד הפוגע, הגיוני שאנחנו נייצר איזשהו מהלך שמקל על הגשת התביעה הזאת. וזה נובע משני רציונליים מרכזיים – קודם כל, אחרי הליך פלילי, אחרי שהייתה הרשעה בעבירת מין, השאלה של החבות מי גרם לנזק שנגרם לנפגע היא שאלה ברורה כבר. יש הכרעה של בית משפט בפלילי לגביה מעבר לכל ספק סביר, ולכן אנחנו על קרקע מוצקה מאוד לייצר משהו בעולם סדרי הדין. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, למה ההצעה שלנו מתמקדת בעבירות מין ולא מציעה הצעה כללית לגבי נפגעי עבירה? כי לתפיסתנו, לנפגעי עבירות מין יש שני דברים מיוחדים – אחד זה מה שאמרתי קודם, אלה עבירות שיש לגביהן תת דיווח. יש חשש של נפגעים לפנות למערכת הפלילית, חשש לפנות אפילו למערכת האזרחית, כמו שאנחנו רואים. ולכן יש לנו אינטרס ציבורי לעודד את זה.

החלק השני, שהוא החלק המהותי בהצעה הזאת הוא אופן החשיפה של אותם נפגעים בפני המומחה. כשהם מגיעים לבית המשפט – שאלת החבות היא כבר בצד כי יש פסק דין פלילי, אבל הם יצטרכו להוכיח את הנזק הרפואי שנגרם להם. לצורך זה הם יצטרכו להביא חוות דעת של מומחה מטעמם, לאחר מכן תובא חוות דעת של הצד שכנגד, זאת אומרת, עוד מומחה שהם צריכים להיבדק בפניו ולהיחשף בפניו, ולפעמים בית המשפט, כשיהיה לו קשה להכריע בין העמדות, ימנה מומחה גם מטעמו. נמצאנו במצב שנפגע עבירה בעבירות סופר רגישות – שאדם מרגיש שאין לו שליטה על גופו והפגיעה בפרטיות היא קשה מאוד, ולכן גם כל שאלת בחינת הנזק נוגעת בדברים מאוד מאוד פרטיים ואינטימיים בחייו של אדם – הנפגע הזה עשוי להצטרך לחשוף את זה מספר פעמים כלפי מספר מומחים. ולכן הכוונה פה - - -

ליאנה, אם נניח נפגעת העבירה לא רוצה – היא אומרת שבית המשפט יביא מומחה, הוא ניטרלי. נכון שהוא יחקור אותה באופן הרבה יותר עדין, אבל אם הנפגעת לא רוצה, היא אומרת אני רוצה להביא מומחה שלי, שאולי יחקור אותי קשה כדי להראות את עוצמת הנזק וכולי – האם המשמעות בהצעת החוק של איילת – אני שואל גם אותך – שאנחנו מחליטים שבית המשפט, או שזאת אופציה?

לא, זאת אופציה. זאת סמכות.

גם בנוסח שלי.

היא תלויה במי?

השופט יכול לקבל החלטה שהוא מאפשר מינוי מומחים לשני הצדדים מנימוקים שיירשמו. כלומר, זה לא שולל את היכולת ואת הזכות שימונה מומחה בטכניקה שקיימת היום.

זה מה שאני אומר, אם הנפגעת אומרת אני רוצה מומחה שלי, בדרך כלל הוא יקבל את זה ולא ייקח מומחה של בית המשפט. תהיה שאלה מה קורה עם הצד השני, הפוגע.

הוא חשוף לחקירה נגדית.

כן כדאי להבהיר מהי ברירת המחדל.

חשוב לדעת.

השאלה היא טובה. פה אנחנו חוזרים לסטייט אוף-מיינד של השופטים. אני חושבת שגם משרד המשפטים, גם אני וגם חבריי שנמצאים פה חושבים שהסטייס אוף-מיינד של בית המשפט הוא קצת בעייתי עדיין בעבירות מין. הוא לא נמצא במקום שבו אנחנו היינו רוצים להיות. מצד אחד אנחנו רוצים מערכת משפטית שבה בודקים את העובדות כמו שצריך, מצד שני, אנחנו לא רוצים להקשות על נפגעי עבירה ועל קורבנות יתר על המידה, ולתחושתי, זה כרגע המצב. אני חושבת שברירת המחדל היא מומחה על ידי בית המשפט. עכשיו אנחנו הופכים את זה לברירת המחדל. אם הצדדים מבקשים מינוי מומחה מטעמם – א', אני מעריכה שאם הוא יאפשר מינוי מומחה - - -

מה זה הצדדים? בואי נפרט.

התובעת והנתבע.

לא. נניח שלא שניהם. אני מפרק את זה בכוונה. יכול להיות שהאינטרס של העבריין שיהיה מומחה מבחינתו. הוא מעדיף את זה מאשר מומחה של בית המשפט.

לא תמיד יש לו כסף.

נניח שהוא מעדיף. למי נותנים את הזכות לתבוע? נניח הנפגעת, שהיא התובעת – אם היא אומרת אני לא רוצה, אני רוצה מומחה של בית המשפט. האם המשמעות היא שהחוק הזה אומר בית המשפט ייתן מומחה משלו ואין לצדדים, למרות שהעבריין אומר אני לא מסכים לזה, אני רוצה מומחה שלי? וממילא השאלה ההפוכה, אם הנפגעת אומרת אני רוצה מומחה מטעמי? צריכים לדעת מתי החוק אומר. אם זו אופציה – לו יצויר ששני הצדדים רוצים מומחה של בית המשפט, זה פשיטא. אני מדבר במקרה ולא.

אני רוצה לומר על זה דבר אחד או שניים. אנחנו הגשנו את הצעת החוק הממשלתית אחרי שהגיעו אלינו כל מיני פניות מארגוני נפגעים שדיברו על כך שהנפגעות והנפגעים לא רוצים לעמוד לבדיקה של שלושה מומחים. כשאנחנו התחלנו להסתכל קצת ולחפש את הפסיקה, יש מעט מאוד פסיקה, אני לא יודעת כמה תיקים יש בסך הכול. אני מניחה שמספר התיקים שנסגרים בפשרה הוא גם כן קטן. בזמנו אני מצאתי 15 פסקי דין בסך הכול.

של מה?

של תביעות נזיקין של נפגעי עבירות מין.

מה?

15 פסקי דין של עבירות מין.

זה לא יאומן, זה כלום.

נכון. נכון. זו בדיוק הנקודה. זו בדיוק הנקודה. יש מעט מאוד תביעות.

מול כמה?

חלק בגלל סיבה חיובית, במירכאות.

מול כמה הרשעות?

אני לא יודעת. אין לי דרך לדעת הרי. הרי המדינה היא לא צד. אלה תיקים פרטיים. ההרשעות לא מופיעות בשום מאגר. אני יכולה להניח שמדובר בכמה עשרות תיקים שיש בהם פשרות.

לא פשרות, הרשעות.

הרשעות יכולות להיות הרבה. הרשעות בעבירות מין - - -

לא, שאלתי – הרי אנחנו רוצים להשוות כמה הרשעות היו שכנגדם נפתחו רק 15 תיקים באזרחי?

אלפים?

אני לא יודעת מה מספר ההרשעות. אני יכולה להניח שמדובר במאות.

מאות הרשעות בשנה.

זה מחדד את הנקודה. הנקודה היא - - -

את מדברת על 15 בשנה.

אני מדברת על 15 בסך הכול שמצאתי.

בסך הכול? זה לא בשנה, זה בסך הכול.

שמצאתי. בסך הכול פסקי דין.

זה בסך הכול. זאת אומרת, מתוך עשרות אלפי הרשעות, אפשר להגיד?

לא, אני לא חושבת שזה עד כדי כך.

תנו לי לדבר. צריך להבין שהכלי של תביעות נזיקין כמכשיר להתמודד עם עבריינים – אומנם פקודת הנזיקין קיימת משנת 1944, אבל השימוש הוא שימוש חדש יחסית. זה דבר שהתעורר ב-20 השנים האחרונות בהקשר הספציפי הזה. אתם לא יכולים למצוא פסיקה כזו משנות ה-50'.

עדיין, זה פחות מאחד לשנה.

אני אומרת לכם שאני בזמנו בדקתי ואני הצלחתי למצוא 15 פסקי דין. מתוכם רק בחלק קטן מאוד של המקרים היו שלוש חוות דעת. בחלק מהמקרים לא היו חוות דעת בכלל. בחלק מהמקרים הייתה חוות דעת אחת של התובעת, ובמקרה אחד, בית המשפט לקח יזמה ומינה מומחה מטעם עצמו. זאת אומרת, זו לא סטטיסטיקה - - -

מה הייתה התוצאה בגדול ב-15 המקרים האלה?

צריך להבין, מלכתחילה יש הרשעה. מגישים את זה לסעיף 42א לפקודת הראיות, ולכן האחריות נקבעה. ואז תלוי מה המומחה אמר, מה הנזק. כמו בתביעת נזיקין רגילה.

אני שואל האם הסכומים היו גבוהים מאשר התקרה של 77?

אני לא יודעת כי זה תלוי בקייס.

האם היו כאלה?

היו. היו.

התקרה היא 258,000. האם היו מקרים - - -

אפילו כאשר אין חוות דעת, הסכום עשוי להיות יותר גדול. מדוע? מכיוון שבתביעת הנזיקין, גם אם הניזוקה לא טוענת לנכות, היא עדיין תטען לכאב וסבל ולהוצאות וכולי. ושם אין תקרה, ורק הפיצוי על כאב וסבל יכול להגיע למאות אלפי שקלים.

את מכירה פסק דין עם פיצוי של מאות אלפי שקלים?

אני יכולה למצוא לכם. אני זוכרת שראיתי. כן.

אני מכירה אחת.

בתביעות נזיקין יש דברים כאלה.

שהם שילמו?

מי אמרה? את מכירה?

אחד.

של כמה?

אני לא יודעת.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. תוך כדי אני מחפשת נתונים בהמשך לשאלות שעלו.

יש כאלה. נכון, יש.

אני מכירה אחד שזה היה מעל – נגיד ככה, הפיצוי שנפסק בפלילים נע - - -

לא בפלילים.

- - - שאלה שעלתה קודם.

אני שאלתי. אני שאלתי קודם.

זו שאלה שעלתה קודם, וחשוב להבין שבסופו של דבר הן נשארות רק עם זה. במספר בודד של אלפים – אני עוברת על 3,000-2,000 שקל, היותר גבוהים זה 20,000 עד 50,000 שקל. אני מכירה אחת שהגיעה ל-100,000. למשל בקסטיאל נפסק 50,000 שקל ו-20,000 שקל.

בקסטיאל 50,000 שקל, זה מה שנפסק?

בפלילי.

לאחת. כן. במקרה החמור ביותר. ואני מכירה עוד כמה כאלה. זה פחות או יותר טווח הפיצויים בהליך הפלילי. לגבי נזיקין, לצערי, הנהלת בתי המשפט – וחשוב להגיד את זה בפורום הזה – לא מעמידה לרשות הציבור נתונים לגבי תביעות בעבירות מין. אנחנו פנינו מספר פעמים בגלל שאנחנו מפרסמים מדי שנה את דוח האיגוד, שמסכם את כל נתוני הפגיעה המינית מהמשטרה, מהפרקליטות. בעוד ששאר הרשויות מעמידות את הנתונים בצורה שקופה ופתוחה הנהלת בתי המשפט, מסיבותיה, לא חושפת את הנתונים האלה ואין שום דרך לדעת, מלבד בבתי הדין לעבודה בעבירות של הטרדה מינית. אני אתייחס לזה בהמשך.

אלו מקרים שהיו צריכים להיות חשופים לציבור, אני מסכימה אתך.

שהן לא נמצאות.

בגלל עניינים טכניים ומערכתיים - - -

ענית מקודם כן, אני מכירה מאות אלפי שקלים.

אחד.

אחד. שמה? שבתביעה אזרחית?

אחד. הן אמרו שאין.

שוב, אני אומרת, גם אם מדובר ב-15, זה מספר מאוד קטן.

תמר. איילת, באותו מקרה שאת אומרת, המקרה הבודד הזה, היה מומחה, או שהשופט קבע את זה בלי מומחה?

אם אני זוכרת נכון, זה היה בעקבות חוות דעת מומחה.

דעת מומחה של השופט, או של הצדדים?

מי היה המומחה? מה הייתה הטכניקה?

אני זוכרת את פסק הדין בגלל ההצעה החריגה.

אני אעשה הבחנה, פה זה חשוב. אני שאלתי האם זה שולם? בתביעה הנזיקית ההסתברות שזה ישולם היא הסתברות מאוד נמוכה בהשוואה לסעיף 77.

נכון. יש לא מעט - - -

אבל זה עדיין חשוב.

תמר, תגידי את משנתך.

המציאות שבגינה יש מעט מאוד תביעות נובעת מהרבה סיבות שנאמרו כאן. בין היתר, היא נובעת גם מהיכולת להעריך אם אפשר לגבות את פסק הדין לכשהוא יגיע. אבל הצעת החוק הזאת – אחרי שראינו את תמונת המצב, אנחנו בכל זאת השתכנענו שאכן יש פה בעיה. כי מבחינת הדין לפחות – אנחנו רוצים להבדיל כרגע בין הדין לבין הפרקטיקה – אין ספק שנפגעת עבירות מין בתהליך של הוכחת הנזק שנגרם לה – ועל זה אנחנו מדברים, כי החבות כבר הוכרעה – חשופה מבחינת הדין, מבחינת התיאוריה, לאפשרות לעמוד לבדיקה, עוד לא לחקירה, וזו גם לא חקירה. לעמוד לבדיקה ולשאלות של מומחה. צריך לומר שעיקר הנזק בתביעות האלה הוא בדרך כלל נזק נפשי, לאו דווקא גופני כמו בתביעות נזיקין רגילות, שהרבה פעמים זה אורתופד, נוירולוג, רופא אוזניים, רופא עיניים. פה אנחנו מדברים על פסיכיאטר. ואין ספק שהשאלות הן שאלות נוקבות וחודרניות, ולכן אמרנו שאנחנו מקבלים את הטענה שזה בעייתי. אנחנו מציעים לעבור למנגנון דומה לזה של הוכחת הנזק בתביעות לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים. כי בתביעות נזיקין רגילות שאינן תאונות דרכים כל צד שרוצה להוכיח טענה ברפואה צריך להביא את חוות הדעת שלו. בדרך כלל יש פערים מאוד גדולים, ובדרך כלל ממנים מומחה בהסכמה, או לא בהסכמה, והוא בדרך כלל אומר באמצע. בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים, שם לפחות 30 שנה, אם לא יותר, הפרקטיקה היא שממנים מומחה אחד מטעם בית המשפט.

בהסכמה או שלא צריך?

לא, החוק אומר שזו ברירת המחדל. זו ברירת המחדל. הם לא זכאים לבקש, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובדרך כלל בית המשפט לא עושה את זה, גם אם מבקשים. גם אם מבקשים לפסול את המומחה, זה כמעט ולא נענה. זה צריך להיות משהו מאוד חריג מבחינת המומחה כדי שיבטלו את מינויו או שיחליפו אותו. אנחנו חשבנו שהמצב שנוצר בתביעה נגררת או כשיש הרשעה הוא אקוויוולנטי למצב בתאונת דרכים כי גם בתאונת דרכים, מתי ממנים את המומחה? ממנים אותו כאשר אין מחלוקת בשאלה אם זו תאונת דרכים או לא, ואין מחלוקת בשאלת החבות, זאת אומרת שאין מחלוקת לגבי הפוליסה. או הפוליסה או שיש חבות של "קרנית" אם אין ביטוח. במצבים שיש בהם ויכוח בענייני החבות לא ממנים מומחה עדיין, קודם כל סוגרים אותם כי זה עקרוני. ואנחנו חשבנו שאפשר לייצר את אותו מנגנון, כי גם פה אנחנו כבר לא חולקים על החבות, נשארה לנו רק שאלת הנזק. למעשה, זה האינטרס של כולם, ולכן זה המענה לשאלה שלך. אני חושבת שהמצב שבו תובעת תרצה להוכיח מראש, אפריורי, לפני שמונה מומחה ולפני שהוא אמר את חוות דעתו שיש לה אינטרס להגיש חוות דעת מטעמה, אני חושבת שזה הפוך לחלוטין ממה שנטען, ולכן אני לא חושבת שזה ריאלי.

גם הנתבעים, ממה שאני ראיתי, ברוב התיקים הנתבע לא הגיש בכלל חוות דעת. יכול להיות שיש נתבע עשיר, בעל אמצעים שגם מן הכלא יהיה מסוגל לנהל משפט ולרצות להעביר את המתלוננת עוד שבעה מדורי גיהינום, אבל אנחנו נותנים לבית המשפט את הסמכות להגיד לו אדוני, לא מעניין אותי, זאת ברירת המחדל, אתה תחכה לחוות הדעת מהמומחה. זה בדיוק מה שהוא לא רוצה. אני חושבת שממעט הנתונים שראינו – ושוב, אני מסכימה שהם כנראה לא מעידים הרבה, אבל זה מה שהיה – רוב הנתבעים יעדיפו לממן מומחה אחד מאשר שניים. הם בטח יעדיפו לממן מומחה אחד מטעם בית המשפט מאשר לממן גם מומחה שלהם וגם מומחה מטעם בית המשפט. לכן לדעתי, מעבר לעובדה שאנחנו מציעים ברירת מחדל - - -

ההסתברות שזו תהיה הבעיה היא יותר נמוכה.

אני חושבת שזה יהיה הרבה פחות בעייתי. כמובן, הניסיון מחוק הפיצויים מלמד שגם אחרי שמוגשת חוות דעת, מתחילים לשלוח למומחה שאלות הבהרה ורוצים לחקור את המומחה בחקירה נגדית, ואז רוצים להביא מומחה אחר, או להוסיף עוד מומחים וכולי.

מאיפה המומחה מקבל את שכרו?

את זה שאלתי בהתחלה.

בחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים הכלל הוא שהנתבע מממן אותו.

הנתבע?

חברת הביטוח. חברת הביטוח נושאת בזה.

זה מימון ביניים.

לא רק מימון ביניים. בפועל, אם אין מחלוקת על שאלת החבות, זה גם המימון הסופי.

זה לא רק שאלת החבות.

אז למה - - - אני עניתי באופן טבעי כי אני משום מה זכרתי שלרוב המומחים בדרך כלל מחלק - - -

זה נכון בתביעות נזיקין שאין - - -

בפקודת הנזיקין כן. כאשר מדובר בתאונת דרכים, בעיקרון - - -

הבנתי.

אנחנו נציע בתקנות - - -

בגלל שיש שם חברת ביטוח, אז זה יותר פשוט.

אבל בית המשפט יכול לעשות שימוש בסנקציה, זאת אומרת, להעביר את המימון.

אנחנו נציע כלל דומה לזה של הפלת"ד, וניתן לבית המשפט שיקול דעת.

- - - התשובה המוסמכת.

זו התשובה. בכל זאת, יש נתבעים שאין להם גרוש, ואז יכול להיות שכמימון ביניים התובעת תישא בזה, ואחר כך במסגרת פסק הדין יוסיפו את זה. אבל הכלל יהיה שגם הוא יצטרך לממן.

כדי שאז היא לא תקבל גם את זה וגם את זה.

בדיוק. אבל הכלל צריך להיות, לדעתנו, שגם במקרים האלה הנתבע - - -

הכלל דומה לפלת"ד.

תמר, את הסברת שהאינטרס של הנתבע במקום לשלם פעמיים, לשלם פעם אחת. אותי מעניין יותר לגבי התובעת, נפגעת העבירה. מהניסיון שלכם או מהידע שלכם, מה היא מעדיפה? היא מעדיפה מומחה שלה או מומחה של בית משפט?

אני מניחה שהיא מעדיפה מומחה שלה. אי אפשר לייצר הסדר שאומר בואו נסתפק בחוות הדעת של התובעת. הנושא הזה הוא נושא מאוד עדין בדיני הנזיקין.

לא רק שלה. אני שואל אם זה קיים, כי אנחנו הולכים לעשות פה משהו - - -

מה זאת אומרת קיים? סדר דין שבו מסתפקים בחוות הדעת של התובע?

לא. אנחנו רוצים להגיד שבמקום שכל צד יביא את המומחה שלו, בית המשפט יביא מומחה של בית המשפט. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה האינטרס הגדול של נפגעת העבירה, של התובעת. אני שואל אם באמת זה כך. יכול להיות שבפועל דווקא התובעת, או הנפגעת – זו אותה אחת – כן רוצה להביא מומחה שלה כי היא רוצה להגיע לפיצויים גבוהים והיא רוצה שיתואר כפי שהיא רוצה את עוצמת הנזקים. אני שואל כי יכול להיות שפה אנחנו הולכים לחוקק חוק שאולי לא לטובת – אנחנו חושבים שזה לטובת הנפגעת, אבל יכול להיות שבפועל הנפגעת לא רוצה את זה. השאלה אם יש להם ניסיון לדעת איך בפועל זה מתנהל.

הניסיון בפועל לדעת, אולי אחרים יאמרו. אני אומר שמבחינת הדין, ברגע שאתה נותן לתובע את האפשרות לתת חוות דעת מטעמו, אתה חייב לתת את זה גם לנתבע.

זה ברור.

ודאי.

ולכן אתה לא יכול לייצר סדר דין שלא נותן את זה. הפנייה אלינו הייתה צמצמו את חשיפת נפגעי עבירות המין לבדיקות ולחקירות של מומחים. מרגע שזאת הפנייה, הדרך היחידה לצמצם את החשיפה היא באמצעות מומחה מטעם בית המשפט. אין פתרון אחר.

השאלה אם זה האינטרס שלה. היא עכשיו תובעת אזרחית, היא רוצה לקבל כמה שיותר פיצויים. באופן הגיוני, כשהיא מביאה מומחה, נכון שהיא חשופה גם למומחה של הנתבע, אבל לפחות מבחינתה, המומחה שלה יוכל להציג את הנזקים בהרבה יותר עוצמה מאשר – אז השאלה מה האינטרס שלה. אני מנסה להבין מה האינטרס האמתי שלה. יש כאן מערכת שיקולים – מצד אחד, אם היא רוצה מומחה שלה, היא צריכה לדעת שיהיה גם מומחה של הנתבע, ואז היא תיחשף, כמו שאמרנו, יכול להיות אפילו לאינוס שני. זה מינוס אחד. מצד שני, יכול להיות מבחינתה שווה לה, כי אז יש לה סיכוי לקבל פיצוי גדול יותר. אני שואל אם יש לכם כבר ניסיון בדברים האלה.

אני רק יכולה לומר שהטענה שמומחה מטעם בית משפט בהכרח יפסוק משהו יותר נמוך - - -

לא יפסוק.

יקבע נכות יותר נמוכה – אני לא חושבת שזה נכון. והעובדה היא שגם בפלת"ד, בסופו של דבר, הרוב המכריע של התובעים מקבלים את חוות הדעת של המומחה. אולי מנסים עם שאלות הבהרה, אבל הרוב המכריע מסתפקים בזה ולא מבקשים להחליף.

טוב, הם יודעים שאין להם סיכוי.

בואו נשמע מאורית, אולי יש לה ניסיון.

אני באמת חושבת שאנשים יכולים לשים את מבטחם במוסד.

אני לא אומרת שלא, אבל אין סיכוי גדול מאוד להחליף או לשנות מומחים.

רגע, אנחנו אומרים מסברה, וזה בסדר. אני שואל אם למישהו יש קצת יותר ידע מהשטח, מה בפועל קורה. הרי אלו מקרים שקורים. אני אשמע את אורית.

שנייה אחת. יש לי משפט אחד לומר, וגם לבקש ממך, כחלק מהסיכום של הדיון – אני מקווה שתיכף נגיע להקראה – אני אשמח אם אתה תקרא להנהלת בתי המשפט כוועדת החוקה או לשרת המשפטים לפעול על מנת שהנתונים האלה יהיו הרבה יותר חשופים.

יש לי עוד הרבה דברים, ואני גם לא בטוח שאני יודע מה ההצעה שלהם עדיין. הצעת החוק שלהם – אני לא בטוח שאני יודע.

אני חושבת שאני יודעת מה הצעת החוק שלהם, אבל אני רוצה להגיד הערה מאוד מאוד חשובה. במענה לשאלתך, פה גובר האינטרס הציבורי, ובמידה מסוימת, מעטפת ההגנה שהמדינה מחליטה מה עדיף במאזן של הסיטואציה הזאת גם לנפגעת וגם לשיטה האדברסרית ההוגנת. ולכן אני לגמרי מקבלת את הטענה של תמר, משום שאני חושבת שפה המעורבות של המדינה היא נכונה, והיא מאזנת, עם כל הכבוד גם לקורבן. אני חושבת שפה האינטרס הציבורי משתלב היטב, בעיני, עם האינטרס של הקורבן. אני מבינה את השאלה שלך, אני פחות מוטרדת ממנה.

אורית, אם יש לך ניסיון, בידע שלך למקרים כאלו, לפחות לגבי השאלה האחרונה ששאלנו – התובעת, או הנפגעת, מה האינטרס שלה? אם האינטרס שלה הולך עם הוצע כאן, מה שאיילת מציעה בהצעת החוק, זה מצוין. אבל אם הניסיון אומר שזה לא כך והתובעת, או הנפגעת, האינטרס שלה שהיא תביא מומחה, יכול להיות שאנחנו הולכים לחוקק חוק שמחר הנפגעות יגידו פגעתם בנו. את זה ודאי שאף אחד מאתנו לא רוצה. השאלה אם יש לנו קצת יותר ניסיון בזה לדעת.

אני אסביר. קודם כל אני אציג את עצמי. תודה לך, כבוד היושב-ראש, שלום לכל המכובדים כאן. קודם כל, אני מודה על ההזמנה, כי אנחנו באקדמיה במקביל מאחורי הקלעים עוסקים בזה המון ועושים המון מחקרים אמפיריים. המחקר הספציפי שאני ערכתי עם פרופ' אורן פרז נערך במימון וסיוע של קרן איגוד חברות הביטוח. הסכום שקרן איגוד חברות הביטוח נשאה בו היה קרוב ל-100,000 ש"ח. אנחנו דגמנו המון נתונים, קרוב ל-500 פסקי דין. בנוסף, בתוך המחקר האמפירי היה גם איזשהו פן איכותני. אנחנו קיימנו ראיונות עומק עם שופטים שעוסקים בנושא של תביעות נזקי גוף, עם עורכי דין שמייצגים תובעים, עם נציגים ומנהלים בכירים בחברות הביטוח. ואנחנו הגענו למסקנה שכולם מרוצים מההסדר. כל הצדדים מרוצים במשך 30 השנים האחרונות ומעלה מההסדר של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. למה? המומחה נתפס כגורם שהוא ניטרלי, שהוא לא מוטה. יש המון הטיה, שקיימת, אגב, גם במשפט האמריקאי – איך אמר לי איזשהו פרופסור אמריטוס בבית חולים בארץ? המומחה יודע מאיזה צד הפרוסה שלו מרוחה. השופט מבין את זה. כשאתה מגיש את חוות הדעת שלך, אתה יכול להגיש אותה על 50% נכות. הנתבע יראה שהיא מוגזמת ויגיש חוות דעת על אפס אחוזי נכות. בסופו של דבר, בית המשפט ימנה מומחה מטעמו, ומה שהוא יקבל זה את המומחה מטעמו.

בממצאים מאותם 500 פסקי דין מצאנו שבלמעלה מ-90% מהמקרים בתי המשפט לא משנים מקביעתו של מומחה בית המשפט, גם אם אתה חקרת את המומחים של הצדדים, גם אם חקרו את המומחים של בית המשפט. אגב, יש איזשהו נקודה שהיא לא מדויקת בהכנה לישיבה פה, ששם נטען שכאשר מתמנה מומחה מטעמו של בית המשפט, חוות הדעת של הצדדים מתבטלות באופן אוטומטי. כך אני הבנתי, וזה משהו לא נכון.

לא, לא. ממש לא.

מה שקורה בדרך כלל, גם אם בהסכמת הצדדים ממנים מומחה נוסף, חוות הדעת ממשיכות לעמוד, ומה שקורה - - -

אבל זה אירוע אחר, האירוע פה. זה חוק אחר.

גם בתביעה מהסוג הזה.

לא, לא, לא, אבל הצעת החוק היא אחרת. היא לא מדברת על מצב שבו יש שתי חוות דעת ובית המשפט נאלץ למנות מומחה נוסף כדי להכריע בין חוות הדעת. זו לא אותה סיטואציה.

אז לא צריכים את החוק הזה.

גם וגם אני הבנתי.

לא, לא, לא. אורית, הסיטואציה פה שברירת המחדל תהיה המומחה שימנה בית המשפט.

במקום שני הצדדים.

בדיוק. אלא אם כן יחליט בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, בנסיבות מסוימות, במקרה מסוים הוא מאפשר את מינוי המומחים משני הצדדים – בין אם מדובר בנסיבות שניסן הצביע עליהן או נסיבות אחרות. אבל ברמה העקרונית, פה מדובר במינוי מומחה על ידי בית המשפט.

המצב הקיים הוא שכל צד יכול להביא מומחה, ומטעמים מיוחדים בית המשפט ממנה גם אם לא הציעו.

לא, הצעת החוק היא שונה.

לגבי הטענה של השיטה האדברסרית, אנחנו הוכחנו שאצלנו בארץ זה לא עובד. הטענה פה שהיושב-ראש ניסן מעלה שאם התובעת תביא חוות דעת, הנתבע יביא חוות דעת נגדית, בסופו של דבר בית המשפט ימנה מומחה שלישי וזה מה שישלוט, זה מה שייקבע. בנוסף, יש כללי אצבע. יש ממש שימוש בכללי אצבע. אם יש הפרש של 5%, בית המשפט עושה מִקצוע. זאת אומרת, אין איזשהו תועלת יתרה מלבד עלויות, איזשהו רווח שיהיה לעוד מומחה ועוד מומחה ועוד זמן.

אם כבר, הפחתת עלויות, אבל בעיקר בהיבט הפטרנליסטי והציבורי – גם הגנה על הקורבנות וגם בהיבט הציבורי.

איילת, את רצית להוסיף משהו לנושא ששאלנו? אם אפשר לדעת מה האינטרס של הנפגעת.

אני אענה שתי תשובות שהן הפוכות. מבחינה כלכלית – ויוזמות החוק השכילו לזהות את החסם העיקרי שאנחנו מזהות בגישה לערכאות האזרחיות, שזה העניין הכלכלי. חוות דעת מומחה פרטית עולה כמה אלפי שקלים. הרבה אלפי שקלים. וזה חסם מאוד מאוד משמעותי. מובן שהנפגעות היו מעדיפות שחוות הדעת תהיה מטעם פסיכיאטר מטעמן שעורכת הדין שמייצגת אותן עובדת אתו, מכירה אותו, ולא בגלל שזה עט להשכיר כדי שהוא יכתוב מה שהיא רוצה, אלא בגלל שלפחות עורכות הדין שעובדות במשותף עם מרכזי הסיוע, פונות לאותם אנשי מקצוע שיש להם מומחיות בתחום של פגיעות מיניות. זה אחד הדברים שהיינו רוצים לשים עליהם זרקור בהצעות החוק – מה תהיה אותה הכשרה של המומחים מטעם בית המשפט. זה לא פסיכיאטר רגיל, זה לא רופא רגיל. יש בעלי מקצוע שמתמחים בתחום הזה. על פי רוב, נפגעות פונות לפסיכיאטרים מומחים בתחום הזה. ולכן אלו שתי תשובות הפוכות, כי המוטיבציה הכלכלית, יש לה משקל גדול כי לפעמים זה מהווה חסם לא להגיש תביעה. לכן ככל שזה יוסר או יצומצם, יש לזה ערך גדול מאוד, ואנחנו בעד.

גם הנושא לא להיחקר שלוש פעמים על ידי פסיכיאטר על אותה פגיעה, כשהיא כבר, כזכור, עברה הליך פלילי, אלה שני טעמים חשובים מאוד. אנחנו בהחלט בעד החוק הזה. מה שהיינו רוצות, לאפשר בחירה. כלומר, אם יש לה את - - -

למי? רק לנפגעת בחירה?

התובעת היא מחוללת התהליך בסופו של דבר.

השאלה אם את נותנת לה בחירה להחליט אם יהיה לצדדים מומחה, או שבית המשפט יביא מומחה. אם את נותנת לה, השאלה אם מבחינה חוקית את יכולה להגיד שרק לה יש את הבחירה ולא לנתבע.

לא, מה שאני מציעה זה שהיא תבחר מסלול – או ללכת לפי הצעת החוק הזו, כלומר, שתהיה חוות דעת אחת מטעם בית המשפט, או שהיא תגיש חוות דעת מטעמה. מטבע הדברים, תהיה גם לנתבע זכות להגיש חוות דעת מטעמו.

אבל איילת, זה בכל מקרה אפשרי לפי נוסח הצעת החוק. זה נכון שזה בידיים של בית המשפט.

השאלה מהי ברירת המחדל.

ברירת המחדל היא מומחה מטעם בית המשפט. אני לא חושבת שהערמנו קשיים בלתי סבירים בהצעת החוק על מצב כזה שהנתבעת תציג את טיעוניה בפני בית המשפט.

יש לי פסיכיאטר שמטפל בי במשך שנים, אני רוצה שהוא ייתן את חוות הדעת.

הוא לא יוכל להיות מומחה מטעם בית המשפט בתיק הזה.

- - -

אבל תבינו שאם אתם עושים את זה, המשמעות היא שגם לנתבע יש את כל האופציות האלה.

כן, זה ברור.

היא לא שוללת את זה.

ברור שאם היא מגישה, גם לו יש את הזכות להגיש. זה ברור.

אני חושבת ש-it’s a slippery slope איילת. אני חושבת ששכרנו יוצא בהפסדנו.

לא רק זה, גם להחליט. אם את אומרת שהיא יכולה להחליט, או שהיא רוצה מומחה שלה, או שבית המשפט ימנה, אם יש לה את האופציה הזאת, אז את אותה אופציה יש גם לצד השני, אז המשמעות שלא עשינו. אם שני הצדדים יסכימו שהם רוצים מומחה של בית המשפט, לא צריכים את החוק, תמיד זה כך. ואם הם לא יסכימו – נניח שהיא תרצה מומחה של בית משפט והוא יגיד לא, אני רוצה מומחה שלי, אז כבר אין מומחה של בית משפט בשלב הראשון, אז לא עשינו כלום גם.

השאלה היא מה אותה הנפגעת - - -

אז את אומרת לתת לה את העדיפות. את לא יכולה לתת לה בלי לתת לצד השני, זו הנקודה. אני מבין בהיגיון.

אני אומרת, בגלל שהיא מחוללת ההליך, אני חושבת שכן. זה כמו מרוץ הסמכויות – מעולם אחר – בין בית דין רבני – מי שרץ ראשון.

אז זה נכון גם בפלת"ד.

תמר, יש אפשרות מבחינה חוקית לתת את האופציה רק – להערכתי זה לא יכול להיות.

אבל זה עניין של דיני ראיות.

להערכתי זה לא יכול להיות.

את לא יכולה לתת לצד אחד יתרון מוחץ כזה. את בעצם אומרת שהנתבע לא יוכל להביא את הראיות שלו. זה לא ככה.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

בסופו של דבר, זה מה שיוצא. זה שהיא מחוללת את האירוע, גם בחוק הפיצויים הניזוק הוא זה שמחולל את האירוע, בכל תביעת נזיקין. הניזוק הוא מחולל האירוע. לכן גם עליו הראיה בסופו של דבר.

אבל אנחנו במקום אחר.

אנחנו לא במקום אחר, אנחנו - - -

רק שנייה. נקבעה כבר אשמה. אנחנו במקום אחר.

גם בחוק פיצויים.

נקבעה כבר אשמה בדין הפלילי שהרף הוא הרבה יותר גבוה.

אבל לא נקבע נזק.

גם נקבע נזק. גם נקבע נזק.

לא. לא נקבע נזק.

לא לצורך הליך אזרחי, אבל נקבע נזק במסגרת ההליך הפלילי.

אבל אי אפשר להשתמש בתזכיר - - -

חבל, לא ככה. לא ככה. בואו נעשה את זה מסודר. אמרנו, וגם ההיגיון אומר, עכשיו יש תביעה אזרחית, תביעת נזיקין, ויש את הנפגעת, שהיא התובעת. כל שיקול דעת שאנחנו ניתן לה, ההיגיון שלי אומר ואני רואה שהן מאשרות את זה גם, שחייבים נהיה לתת גם לצד השני. זה לא ילך אחרת. ואם זה כך, אנחנו כבר - - -

אז יש לי הצעה חלופית. לא חלופית, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה ברור, אולי לפרוט יותר את השיקולים שיירשמו. כלומר, לאפשר את המסלול השני, מה שהיום מתקיים, שהופך להיות לא ברירת מחדל. אם ברירת המחדל תהיה חוות דעת מומחה מטעם בית משפט ואנחנו הופכים את ברירת המחדל, אז שאותם שיקולים שיירשמו, נרחיב אותם – אם בדברי ההסבר, אם במסגרת הפירוט של החוק, אבל שיהיה ברור שיש מקום רחב לרצונה של הנפגעת להביא מומחה מטעמה.

אבל אז תתני גם לצד השני.

נכון.

היא לא שוללת את זה.

מה שאני מבין, אם אני אסביר מה נשאר מהצעת החוק, שנבין – היום אנחנו מתחילים בזה שכל צד יכול להביא מומחה, והם גם יכולים להגיע להסכמה שמספיק להם מומחה של בית המשפט, אבל אם הם רוצים, כל צד מביא מומחה, ואז אם יהיה מרחק גדול בין מומחה למומחה, אז בית המשפט בין כה וכה ימנה מומחה. זו המציאות עכשיו. החוק אומר בואו נתחיל הפוך – כשמגיעים הצדדים, השופט מציע אני אקח ממונה מטעם בית המשפט. אם שני הצדדים אומרים בסדר, עשינו, אז יש. אם אחד הצדדים – כאן אין הבדל – יגיד שהוא לא מסכים, אז השופט יגיד תביאו מומחים משני הצדדים. זו המשמעות של הצעת החוק אם כך.

לא בקלות כזו.

הצעת החוק אומרת שברירת המחדל היא מומחה אחד.

על בסיס - - -

את זה שאלתי כל הזמן.

תני לי להסביר מהי הצעת החוק. הצעת החוק אומרת אנחנו לוקחים את מה שמקובל בחוק הפיצויים. חוק הפיצויים אומר שהכלל הוא מומחה אחד. אחרי שיש מומחה ויש את חוות הדעת שלו, רק אז מתרחשת התופעה - - -

רק אז? ואם נניח הוא אומר אני לוקח מומחה, והנפגעת, שהיא התובעת, אומרת לא, אני רוצה מומחה מטעמי?

אין אופציה כזאת בחוק הפיצויים - -

אני לא מדבר על חוק הפיצויים, אני מדבר על החוק פה.

- - ואני לא חושבת שהיא צריכה להיות גם פה. שוב, אני מוכרחה לומר - - -

פה אנחנו דיברנו שכן. אני שואל אותך מה העצה שלך. רבותי, כרגע אני דן בהצעת החוק הפרטית, עוד מעט נעבור לממשלה. אז חשוב לי לדעת מה איילת רוצה.

בעניין הזה אני עם משרד המשפטים. אגב, גם אחרי לבטים ולא בלי מחשבה מוקדמת. בסוף אנחנו צריכים לאזן בין הפטרנליסטיות במובן החיובי על נפגעת העבירה לבין האינטרס הציבורי לייצר איזושהי ודאות, כי חלק מהדברים שעלו פה – גם בדברים של איילת, שכוונותיה הן להגן בצורה יוצאת מגדר הרגיל על נפגעות העבירה, אבל אני חושבת שעשוי שכרנו לצאת בהפסדנו ולכן הערתי לך על העניין הזה. בסופו של דבר המטרה היא לייצר ודאות, והוודאות תנבע מכך שיש מומחה שקבע בית המשפט. זה משרת בעיני גם את הצורך להגן על קורבן העבירה, וגם, במידה רבה, את האינטרס הציבורי. יש את האופציה שבית המשפט ישתכנע שמקרה מסוים מחייב חוות דעת של התובעת ושל הנתבע, ולכן הוא יאשר מנימוקים שיירשמו מצב כזה. אבל אם אנחנו רוצים ליצור ודאות - - -

אני מסכים. זה מה שאני אמרתי, שזה ההצעה שלך.

ההצעה שלי במובן הזה – ביני לבין משרד המשפטים יש הסכמה. אני חושבת שאנחנו רואים את זה באותה - - -

אני אסביר עוד פעם. זה לא בדיוק מה שתמר אמרה.

אני חושבת שזה בדיוק מה שתמר אמרה. נכון?

אני אגיד עוד פעם.

אחרי שיש חוות דעת של מומחה בית המשפט.

לא, עוד פעם. היא מדברת שהשופט מתחיל את המשפט ואומר אני לוקח מומחה מטעמי. תאמר הנפגעת אני רוצה מומחה. הוא יאמר לה לא, לא גברת. יש מומחה מבית המשפט. אחרי שהוא יגיש את חוות הדעת שלו, אז, אם אתם תרצו, תוכלו לערער על זה.

לא, אני לא חושבת שזה - - -

זה מה שהיא אומרת, נכון? ככה אתם הסברתם, ואני אומר שאת אומרת אחרת.

אני אומר שוב. אנחנו התכוונו לקחת את ההסדר שמקובל בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. זה הנוסח המדויק של החוק. מממנים מומחה מטעם בית המשפט, אף אחד לא רוצה ולא מבקש ולא מתעניין בחוות דעת מטעמו כי לכולם ברור שזה חיסכון מטורף בזמן וחיסכון מטורף בכאב ראש לתובע.

ובכסף כמובן.

תעזבי כולם מבינים. אם צד אחד - - -

לא, אין אופציה כזאת.

אין אופציה.

אין אופציה. אין אופציה, ואנחנו לא התכוונו לייצר אופציה כזאת.

תמר, אני אמרתי משהו שאת לא הסכמת אתו?

כן. כן. כן.

אנחנו לא התכוונו לייצר לפני שמוגשת חוות הדעת של המומחה מטעם בית המשפט.

נכון.

קודם כל ממנים מומחה מטעם בית משפט. אפשר להתווכח - - -

תמר, שנייה.

זה מה שאמרתי.

מצוין, אז אנחנו מסכימים.

אני אמרתי בדיוק את זה.

איילת, לא. עוד פעם אני אחזור. איילת, תשמעי אותי ותגידו אם כן, אז בסדר. אני אומר עוד פעם, מתחיל המשפט – תמר וליאנה, תשמעו אותי. בואו נתמקד. מתחיל המשפט. השופט שומע ואומר לשני הצדדים אני ממנה מומחה מטעם בית המשפט. באותו רגע התובעת, שהיא הנפגעת, אומרת כבוד השופט, אני מודה לך מאוד, אבל אני רוצה שיהיה מומחה מטעמי. זו הסיטואציה. היא אומרת שהיא לא יכולה להגיד את זה .מה את אומרת?

אני טוענת שלפי נוסח הצעת החוק שאני הגשתי - - -

לא נוסח, מה את חושבת? אחר כך אני אנסח אותך.

ניסן, תן לי בבקשה לענות בדרך שלי. אני מבטיחה לך שתקבל תשובה פשוטה מאוד. אני אומרת בצורה ברורה: בית המשפט רשאי – ככה מנוסחת הצעת החוק – למנות מומחה. בנקודה הזאת בעלי הדין לא יביאו מומחים מטעמם לעניין זה, אלא ברשות בית המשפט ומטעמים מיוחדים שיירשמו. זה נוסח הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הטרומית.

זה לא מה שהיא אומרת.

תמר, זה לא מה - - -

אני אומרת שוב, הצעת החוק אומרת שברירת המחדל היא מינוי מומחה מטעם בית המשפט. זה מה שבית המשפט ממנה, ולפני שהוא נותן את חוות דעתו, הצדדים לא יכולים להגיד אחרת.

את רואה? אני מיקדתי את המחלוקת.

אני גם מוכרחה לומר, אנחנו ניסחנו את הצעת החוק הזאת כי הובאה בפנינו טענה מסוימת והתבקשנו לעשות את הדבר הזה. אם עכשיו אותם גורמים שביקשו לא מעוניינים, זה בסדר.

רק שנייה. רבותי, אנחנו נלבן את זה. קודם כל אני צריך שתבינו שיש כאן הבדל. איילת, את המגישה, תחליטי מה את רוצה.

אני חושבת שלייצר מצב שאין בו שום מסלול לנפגעת העבירה – כי אני חושבת שבסוף המקרים האלה יהיו בודדים, ואני חושבת שבשבילם אנחנו קודם כל מייצרים את ברירת המחדל. וברירת המחדל היא מומחה מטעם בית המשפט. זאת המטרה שלכם וזאת המטרה שלי. ולכן אני חושבת שהמקרים האלה הם בודדים. אם אתם חושבים שצריך לסייג את זה יותר, אנא תאמרו איך. אני אגיד לך איך התהליך בבית המשפט מתנהל במקרים כאלה – מתחיל המשפט. קודם כל, לא מיד ממנים מומחה, אבל יש להניח שזה יקרה בשלב די מקדמי. היה ובמצב מסוים יגיד אחד מהצדדים – כרגע אני לא אומרת מי אפילו, התובעת או הנתבע – שהוא רוצה למנות מומחה מטעמו, יש להניח שמה שיגיד בית המשפט בנקודת הזמן הזאת: אני מתכוון למנות מומחה מטעמי. אתם מוזמנים להגיש לי נימוקים מדוע אתם רוצים למנות מומחה מטעמכם. אתן מסכימות איתי? זה מה שהוא יגיד. הוא יגיד תגישו לי - - -

זה לא מה שהם אומרים.

זה מה שהשופט יגיד. הן יגידו לך, הן היו בבית משפט כנראה יותר ממני. יגיד השופט כן או לא, או לחילופין, יגיד בשלב זה תגישו לי טיעונים מדוע אתם רוצים למנות מומחה מטעמכם, ואז הוא יפסוק אם הוא מסכים מומחה או לא מסכים. סביר להניח שאנחנו נישאר במצב הרגיל, במצב של ברירת המחדל של מינוי מטעם - - -

איילת, מה שאני הבנתי מהן, מה שכנראה קורה בתאונות דרכים זה לא כך. כשמגיע הרגע, השופט ממנה מומחה מטעמו. אם אחד הצדדים אומר אני רוצה, הוא אומר אני מצטער, אחרי שהמומחה יגיש את חוות הדעת שלו, אז אם אתם תרצו, תגישו חוות דעת שלכם.

נכון.

לא, זה לא נכון. זה לא מה שאת אומרת.

לא, זה נכון שזה מה שקורה בפלת"ד.

אבל זה לא אותה - - -

הם רוצים לעשות את זה גם פה.

אבל זו לא אותה מטרה.

אבל זה הם רוצים לעשות את זה גם פה, ואת אומרת אחרת.

אני רוצה להתייחס לזה, כי אני חושבת שתוך כדי הדיון אני הבנתי את הפער שאתה מצביע עליו. איפה הטעמים המיוחדים שיירשמו – האם הם לפני המינוי או אחרי?

אמת. או אחרי.

אם הם לפני המינוי או אחרי המינוי. אני מודה שכשאני שומעת את ההערות של איגוד מרכזי הסיוע בהקשר הזה, המטרה המרכזית שלנו הייתה לתת איזשהו יתרון – לא הייתי אומרת יתרון, אבל לאפשר הקלה לנפגע עבירה במקרים המתאימים. בהמשך לשאלת היושב-ראש קודם, כלומר, במקרה שבו כל כך קשה לנפגע המחשבה שהוא ייחשף בפני עוד מומחה, ולכן הוא מעדיף ללכת בדיפולט, אז שימונה מומחה בית משפט והוא לא מביא חוות דעת מטעמו. אבל לעומת זאת, במקרה אחר, שיש לו קשר אישי עם פסיכיאטר שמלווה אותו שנים, ולדעתו הוא לא יצלח את ההליך הזה בלי אותה חוות דעת, והוא מוכן להיבדק על ידי חוות דעת נוספת, אז שילך על הדיפולט הזה. לכן אני אומרת, בתפיסה שלנו, אנחנו לא התכוונו לשלול מהנפגע איזושהי יכולת להביא - - -

זה מה שאני אומרת.

זה לא לגמרי לא מה - - -

זה לא מה שתמר אומרת. לתמר יש בראש את הנושא של תאונות דרכים.

זו לא הצעת החוק.

מה זאת אומרת זו לא הצעת החוק?

רק שנייה, רבותי, גם אם זו לא הצעת החוק, אנחנו יכולים לעשות אותה הצעת החוק, זו לא הבעיה. אנחנו הרי קובעים עכשיו.

אני מבינה. מתחדד שבפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הדיפולט הוא שישר ממונה המומחה. כשאני שומעת את ההערות, המשמעות היא שבמקרה שהנפגע יתעקש מאוד על חוות הדעת שלו, אנחנו תמיד נהיה במצב של שלוש חוות דעת. כי זה אומר שתהיה לי את חוות הדעת של המומחה של בית המשפט ועוד שתי חוות דעת.

אבל את יודעת שההסתברות - - -

לא חשוב, זו אפשרות.

זה מאוד חשוב. ניסן, סליחה, זה מאוד חשוב, ההסתברות, כי, בין היתר, אנחנו מחוקקים חוקים גם על סמך אירועים שקרו או לא קרו. זה חלק מהקביים שיש לנו כדי לקבל החלטה איך נכון לפעול. אני רוצה להגיד משהו, אני חטאתי במשהו גם בדיון פה. הפלת"ד – שבהחלט ראוי להסתכל עליו, להתבונן מה קורה שם – זו לא אותה מטריה. גם אני חזרתי ואמרתי זה מה שעושים שם. לא. תאונות דרכים, עם כל הכבוד, בוודאי שיש שם גם טראומה וכל מיני דברים, אבל זה לא דומה ולא ישווה. ולכן המטרה, גם של משרד המשפטים וגם שלי – הצורך שלנו לגונן כאן על הנפגע לא דומה בכלל למה שקורה בתאונות דרכים. ולכן אנחנו לא יכולות, תמר, לעשות את ההשוואה באופן אבסולוטי. באופן אבסולוטי.

הוא לא שונה.

בוודאי שהוא שונה. גם אם מטעמים של מטריה נזיקית זה לא שונה, זה שונה במה אנחנו עוסקים, מי מחולל העבירה. יש הבדל בין מי שמחולל עבירה מרצון ומדעת לבין מי שמחולל עבירה בתאונת דרכים, אחרת לא היו קוראים לזה תאונה. גם אם קוראים לו עבריין, זה לא דומה לעבריין שאנס מישהי. זה לא אותו אירוע.

וגם אם נקבעה אשמתו - - -

האחריות היא לא אותה - - -

אני אתן לך, תמר, קודם כל איילת תסיים.

אני סיימתי.

אני רק רוצה להגיד שאני הבנתי מההתחלה, לכן אני התעקשתי כן לעשות את החידוד. רק שנדע, אין לנו מספיק ניסיון. זה לא שאת אומרת 90% או 95% זה לא יקרה.

ניסן, אין לנו ניסיון כי יש יותר מדי חסמים.

לא חשוב. אני אומר שאין לנו ניסיון שאני יכול להגיד שזה יהיה - - -

נכון, אני מסכימה.

זה בסדר. אם זו תהיה הצעת החוק שלך, אז אנחנו – כי את המציעה. אני כרגע עובר על הצעת החוק הפרטית. עוד מעט נראה, אולי הצעת החוק הממשלתית היא שונה. תיכף נראה מי ייצג פה את הצעת החוק הממשלתית. אני רק רוצה לסכם את הצעת החוק הפרטית. הצעת החוק הפרטית אומרת שכשיש תביעה אזרחית אחרי שכבר הייתה תביעה פלילית - - -

אחרי שהייתה הרשעה.

אחרי שהייתה הרשעה ויש לנו עבריין ויש לנו נפגעת, והנפגעת מגישה תביעה אזרחית, השופט פותח ואומר רבותי, כדי לחסוך לצדדים וכולי, אני רוצה למנות מומחה מטעם בית המשפט, נקודה. אחר כך, אם תרצו, תוכלו לערער. אם שני הצדדים מסכימים, זה מה שקורה. אם אחד הצדדים – כאן אין לנו ברירה. נתחיל עם התובעת, שהיא הנפגעת, אם נותנים לה, יצטרכו לתת לצד השני. אם אחד הצדדים אומר אדוני השופט, אני מודה לך על הרצון וכולי, אבל אני רוצה להביא מומחה מטעמי, היא תוכל להביא מומחה מטעמה. זו הצעת החוק.

אם אלה טעמים מיוחדים לדעת בית המשפט.

כן, היא תסביר.

לא כל אחד שטוען.

לא, גם הפרטית שלי מאוד מסייגת את זה. ניסן, זה לא טריוויאלי שבית המשפט - - -

ודאי. דרך אגב, גם אחרי שיש מומחה, והצדדים פונים ומבקשים להביא מומחים מטעמם כדי לערער, גם הם צריכים להסביר את הנימוקים והשופט יכול להחליט כן או לא. מהבחינה הזאת זה אותו דבר. כמובן שהם יצרכו להסביר למה וכולי. אבל זה שונה ממה שתמר התחילה. זו הצעת החוק הפרטית שלך, מכובד.

פה חשוב להגיד, שים לב איך זה מנוסח – בעלי הדין לא יביאו מומחים מטעמם לעניין זה, אלא ברשות בית המשפט, ומטעמים מיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, בסוף הדיפולט הוא אחד – מומחה מטעם בית המשפט.

בוודאי. בוודאי, עוד פעם, התחלתי, השופט אומר - - -

מה שהיא מציעה זה לא הנוסח.

רבותי, רק רגע, זו הצעת החוק הפרטית, נקודה. יש הצעת חוק ממשלתית. תסבירו לי מה הצעת החוק הממשלתית.

הנוסח של הצעת החוק הממשלתית – זאת גם הייתה הכוונה במקור, בשלב התזכיר, גם בשלב שלאחר מכן – הוא נוסח של הפלת"ד. הרציונל היה לומר אנחנו ממנים מומחה אחד מטעם בית משפט. הטענה באוזנינו הייתה שהתובעות לא רוצות שלושה מומחים, הן רוצות מומחה אחד. ברגע שזאת הטענה, ברור לחלוטין שצריך להיות מומחה מטעם בית המשפט, ולא נחזור על הדברים שאמרנו קודם. לכן ההצעה פה היא למנות מומחה מטעם בית משפט. זה מה שבית המשפט יעשה. אם אחרי שמוגשת חוות דעתו למי מן הצדדים יש פתאום איזושהי הסגה, אז אפשר.

הבנתי.

אגב, בפלת"ד מה שקורה בפועל, למרות שזה הנוסח ולכאורה משתמע ממנו שהם יכולים להגיד אני רוצה להביא מומחה מטעמי, בדרך כלל מה שהצד אומר, אני רוצה מומחה אחר מטעם בית משפט. הפסיקה לגבי מומחים בחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים – בכלל לגבי מומחים מטעם בית משפט צריך לומר, לא רק בפלת"ד, גם בתביעות נזיקין – לא כל כך מהר בית משפט יפסול את המומחה, ולא כל כך מהר הוא יחליף אותו.

את המומחה שהוא מינה.

כן. אלא בעיקר במקרים שבהם המומחה פגע בכללי הצדק הטבעי או במקרה שבו התברר שהוא טיפל בתובע במשך הרבה שנים ולא גילה את זה. כל מיני דברים מהסוג הזה. זה נכון שפה אנחנו מדברים על נזק נפשי בעקבות עבירת מין, אבל בפלת"ד – הפלת"ד כל כך רוצה לגונן על התובע בתאונת דרכים. אני מבקשת להזכיר, בתאונת דרכים אנשים מתרסקים. אני כבר לא מדברת על ההרוגים, אבל אנשים מתרסקים לחלוטין בגופם והופכים להיות נכים מאוד קשים. עד כדי כך חוק הפיצויים רוצה לגונן על התובעים, שהוא לא רק הלך לקראתם בהקשר של הוכחת הנזק, אלא הוא גם הלך לקראתם למשל בזה שיש תשלום דחוף. מקדימים חלק מתשלום הנזק עוד לפני שיש פסק דין.

ועדיין, לא מדובר בפגיעה - - -

תמר, אבל הם לא עוברים אונס שני. אני לא מזלזלת בנפגעי תאונות דרכים. אני עוסקת בתאונות דרכים הרבה מאוד.

אני בטוחה שלא.

אבל זה לא לעבור אונס שני ולא לעבור עבירת מין פעם שנייה. זה לא אותו דבר. עדיין, זה לא אותו דבר.

לכן אני רוצה לומר שההסדר שבפלת"ד הוא הסדר עוד יותר פטרנליסטי ממה שאנחנו מציעים פה, ובוודאי המטרה הייתה – כל הזמן חוזרים על זה בבתי המשפט, וזו גם אחת הסיבות שהנהלת בתי המשפט רואה בזה מודל לעתיד לרפורמה בתחום הנזיקי בכלל – שאמור להיות צדק יותר יעיל ויותר מהיר. אני חוששת – ולכן גם הצענו את הכלל של הפלת"ד – שאם אנחנו לא נלך לכיוון הזה ונאפשר כל מיני מסלולים חלופיים ואלטרנטיביים, שאנחנו לא נהיה יותר יעילים, לא נקצר את הזמן ולא נקטין עלויות. אני רק אומר עוד משפט, גם אחרי שנחקק חוק הפיצויים, עורכי הדין – ואני מקווה שזה לא ייחשב לי לשון הרע, כי חושבת שאמת דיברתי – מתמחים במיצוי כל מה שאפשר מחוות הדעת של מומחה בית המשפט. שולחים לו שאלות הבהרה מכל הכיוונים והוא נחקר על ידי זה, והוא נחקר על ידי זה. זאת אומרת, גם ההסדר הזה הוא כבר לא כל כך יעיל כמו שמחוקקיו התכוונו. ולכן מהיכרותי עם כל התחום הנזיקי, אני חושבת שמאחר ושיקולי היעילות גוברים פה, בעיקר מההיבט של התובעת, זה בעיקר היעילות שלה - - -

אבל לא בשביל זה - - -

רק רגע. רק רגע. איילת. איילת.

אני חושבת שצריך לייצר ברירת מחדל מאוד ברורה.

הבנו. תודה. לירון, משרד המשפטים.

אני מצטרפת לחברת הכנסת נחמיאס ורבין ולליאנה. נכון שהצעת החוק הייתה כזו, אבל אני שומעת את כל ההערות, שהמטרה העיקרית שלנו הייתה להקל על נפגעת העבירה, ומטרת המשנה אכן הייתה יעילות, אבל קודם כל לשרת את האינטרס ואת טובתה. ולכן במקרה שבו היא מעדיפה, אני לא חושבת שצריך בשלוש חוות דעת, להיפך, אז אני רק אקשה עליה יותר. לכן אני חושבת שאין שום עניין לפתוח את הפתח הזה, ולתת לבית המשפט שיקול דעת להחליט מראש להתיר לה - - -

אני חושבת שההסתברות היא שלרוב יבחרו באופציה של הדיפולט.

אבל עדיין אני במסגרת של הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מדברת אך ורק על המקרה הזה, או שאתם על סמך זה רוצים להוסיף עוד תחומים?

הצעת החוק הממשלתית – במקור, אכן רצינו בהמשך. אין לנו כרגע משהו מגובש. חשבנו שיהיו מקרים נוספים שנכון יהיה להוסיף וגם בעניינם לקבוע את ההסדר הזה ולהעתיק את ההסדר מהפלת"ד. שם דווקא הדגש היה יותר על מקרים נוספים שעליהם - - -

זה שאני אומר. א', אם אנחנו הולכים על ההצעה של איילת, הצעת החוק הפרטית, ודאי שאנחנו כרגע לא מדברים על תוספת של תחומים אחרים, שאפילו אתם עדיין לא יודעים, כי פה זה תחום יחידני לגמרי. יכול להיות שאם היו הולכים איך שתמר רצתה, בנושא של תאונות דרכים, יכול להיות שעל סמך זה, כבר יש ניסיון של תאונות דרכים, אפשר אולי להוסיף עוד תחומים. אבל אם אנחנו מדברים בנושא הזה, אז החלק הזה של התוספת כרגע לא קיים. שנזכיר את זה.

אם זה כרגע לא קיים, זה יפוצל, זו המשמעות.

כן. יפוצל ונראה.

זה מה - - - גם בהמלצה.

שאלה נוספת – איך מתגבשת החלטת משרד המשפטים? שמעתי כאן שלוש - - -

נדבר בינינו ונראה מה. לירון, את גם אמרת שהצעת חוק העונשין - - -

דקה. דקה. אני יכול לעשות סדר.

תמר, את יכולה גם לגלות קצת ענייניות.

אם השאלה היא מה הנוסח של הצעת החוק היה, אז זאת הפשרה.

אני חושבת שהצעת החוק הפרטית לא פוגעת במטרה שלכם בשום צורה.

תמר, שנייה אחת. איילת. אני שואל אתכם עוד פעם, משרד המשפטים, מאחר ואתם כאן שלוש ממשרד המשפטים – איך אתן רוצות לקבוע מה העמדה שלכם? כי שמעתי שתי דעות. אתן רוצות ללכת להתייעץ ביניכן לכמה דקות?

אם אפשר לעשות הפסקה של כמה דקות, אנחנו נשמח.

זה מה שאני אומר. אני אעשה הפסקה של כמה דקות ואתן תתייעצו. אם אתן מתלכדות עם ההצעה של איילת, אנחנו מאחדים אותן ואנחנו יכולים לאשר. אם לא, אז יש לנו כאן שתי הצעות. יכול להיות שנקדם את שתי ההצעות, גם זה יכול להיות, אבל הן הצעות שקצת סותרות.

ניסן, אני מבקשת לפני שהן יוצאות לנסות להשפיע על תמר. אני רוצה להגיד לך משהו, בכל זאת, לא מדובר בדיוק באותו אירוע, עם כל מה שאת תיארת, ויש נפגעי תאונות דרכים מאוד מאוד דרמטיים. ואיך שאת תיארת את זה, זה נכון. תמר, את חייבת לנסות לעשות פחות פרצופים כי זה לא נעים.

אני לא עושה פרצופים.

אנחנו לא חייבות להסכים, אבל זה לא אירוע זהה. זה אירוע שיש בו דמיון, הוא לא זהה. בסופו של דבר, גם משרד המשפטים השתכנע שצריך להפריד את העניין הזה גם מיתר הנושאים שעליהם אתם רציתם להשפיע דרך הצעת החוק המקיפה יותר. ביקשתם לעשות ניתוח כירורגי ולהוציא את זה כי את זה צריך לקדם יותר מהר. כמובן שאם יהיו לכם הערות חשובות לעניין הזה שמחזקות את מעמדו של בית המשפט או את היכולת שלו לבחור את המומחה, אין לי התנגדות. ברמה העקרונית, אני חושבת שעדיף שיהיה מומחה מטעם בית המשפט, ואני מאמינה שזו תהיה גם הבחירה של רוב נפגעות העבירה. אבל אני חושבת שהמסלול הזה כפי שהוא מנוסח פה קודם כל שם את הדיפולט בצורה ברורה מאוד, שבית המשפט יכול למנות מומחה מטעמו, ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו הוא ימנה מומחה לכל אחד מהצדדים. אני לא מכירה הרבה חוקים שבהם זה כל כך בהיר ולא מסובך, ונותן עדיין את הכוח בידי בית המשפט להכריע.

סליחה, ניסן, עוד משפט אחד. כמו שאמרתי קודם, יש מנעד מאוד רחב של עבירות מין. יש עבירה שבה אין שום היגיון, גם סוג העבירה – לא מחייב שלוש חוות דעת, עם כל הכבוד. ויש עבירות שבהן – אתה יודע מה, ניסן? יכול להיות שבית המשפט יגיד פה מדובר באירוע חמור שכזה, שאני אפילו לא רוצה לקחת את כל הסיכון על הכתפיים הצרות של בית המשפט. ולכן אני חושבת שזה אירוע שונה.

רבע שעה תספיק לכם?

למה רבע שעה, ניסן? עשר דקות. ב-12:00 ננסה הקראה.

בעשר דקות נצליח גם.

אני אתן להן עד רבע שעה. אם הן יגמרו בעשר דקות, זהו. אנחנו יושבים פה. אנחנו עושים הפסקה להתייעצות סיעתית של משרד המשפטים.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:51 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את הישיבה.

התייעצנו עם עוזר השרה, והוא הנחה אותנו להשתלב עם הצעתה של חברת הכנסת ורבין נחמיאס.

אני רוצה להודות לעוזר השרה ולשרה שתמכו בהצעת החוק.

אם כך, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני מהלכים. מהלך אחד, קודם כל לפצל את הצעת החוק של הממשלה. כי הצעת החוק הממשלתית שמדברת גם על אופציות נוספות, היא מדברת רק בתפיסה של תמר. זה מקרה יחידני ואני לא רוצה לשלול את האפשרות שיכול להיות שאם יהיה לנו זמן נתחיל לדבר גם על זה. יכול להיות שבמקרים אחרים, שדומים יותר לתאונות דרכים, שם התהליך יהיה שונה ושם יהיה כמו שתמר מבינה – השופט קובע, יש מומחה, ומי שירצה, רק אחרי חוות הדעת של המומחה. אז קודם כל אני אפצל את הצעת החוק הממשלתית בין שאר המקרים למקרה היחידני הזה. אחר כך, אחרי שנפצל, נאחד את שתי ההצעות – את ההצעה שלה עם ההצעה הממשלתית, ואז נוכל להצביע עליה.

למה לא לעשות את זה הפוך, קודם למזג?

איך אני אמזג? אני לא אמזג אותה עם ההצעה.

הוא לא יכול למזג. הוא לא יכול למזג את הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית. הממשלתית היא הרבה יותר - - -

ויש בה חלקים שאנחנו אולי כן נאשר בשיטה של תמר.

אני מקבלת את ההצעה של היושב-ראש.

אני חושב שצריך לעשות את הפיצול, כי פה יש הצעה נפרדת שאנחנו נדבר עליה גם. מי בעד לפצל את הצעת החוק הממשלתית לחלק שידבר על אופציות נוספות?

הסדר המסגרת.

הסדר מסגרת וכולי, שזה יהיה בגישה שתמר הציגה, לבין הצעת החוק הממשלתית במקרה היחידני הזה. מי בעד לפצל – ירים את ידו.


הצבעה
בעד פיצול הצעת החוק הממשלתית – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

זה צריך לעבור לאישור המליאה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהנחה שהמליאה מאשרת את זה. ההצעה השנייה היא למזג את הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית היחידנית. מי בעד למזג את זה – ירים את ידו.


הצבעה
בעד מיזוג הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

מוזג. עכשיו זה ברור, ועכשיו אנחנו נצביע מי בעד לקבל את הצעת החוק הזו. את צריכה להקריא.

אני חושבת שכדאי גם להקריא וגם לדון בכמה נושאים שעולים.

אדוני, אם אפשר גם להתייחס.

בואי נקריא קודם, מה שבטוח. אם נראה שעובר הזמן, אני אצביע. קודם כל תקריאי, אחר כך - - -

אני רק רוצה להזכיר שמאחר שמיזגנו את הצעות החוק, אנחנו נמצאים בהכנה לשנייה שלישית ולא בהכנה לראשונה, הגם שמדובר בהצעת חוק פרטית.

כן, ודאי, זה הרווח הגדול שלה.

אני שמה את הדברים על השולחן כדי שנדון בכובד ראש. אין עוד דיון שלקראתו נוכל ללבן את הדברים.

קיימנו כאן דיון מאוד ממצה, אני חושב.

אני חושבת שקיימנו דיון מאוד ממצה בשאלה מאוד ספציפית. הנושא כשלעצמו הוא נושא מורכב מאוד שמעלה עוד הרבה מאוד שאלות.

אז אני מציע שתקריאי קודם כל את הצעת החוק, שנדע על מה אנחנו מדברים. אחר כך, אם יהיה זמן, נשמע גם את ההערות.

מה את מקריאה, נעמה, את הנוסח שאת הכנת?

את הנוסח המשולב שנמצא בע"מ 6 של מסמך ההכנה.

"חוק בתי המשפט (תיקון מס'...)" – כשנדע, נוסיף – "התשע"ח–2018
הוספת סעיף 108א.
1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 108 יבוא:
"מינוי מומחה מטעם בית המשפט" – מאחר שאנחנו בהסדר מאוד ספציפי, יכול להיות שנכון יהיה לתקן גם את הכותרת בהתאם.
"(א) בתקנות סדרי דין לפי סעיף 108, רשאי שר המשפטים לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות בדבר מינוי מומחה מטעם בית המשפט" - -
אני העליתי פה אופציה נוספת, והיא לקרוא למינוי מומחה יחיד, אולי כדי להבחין אותו מאותו מומחה שנקבע אחרי שיש כבר שני מומחים, והוא המומחה השלישי, אלא אותו מומחה שנקבע במקום שני המומחים. זאת אפשרות שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון לגביה.

- - "אשר זהותו תיקבע ככל הניתן בהסכמה מצד בעלי הדין" – שוב, עוד נושא שראוי בעיני שהוועדה תדון בו, אם אנחנו מגדירים לבית המשפט או רומזים לבית המשפט שברירת המחדל צריכה להיות הסכמה של בעלי הצדדים על המומחה. יש לזה יתרונות וחסרונות. היתרון הוא שמומחים שיש אתם בעייתיות מסוימת לא ייקבעו בעתיד. יש עם זה גם איזשהו גיוס של הצדדים להליך. אני חושבת שבמובן מסוים – יתכן שכבר היום זה נעשה כי בית המשפט מוצא לנכון לעשות את זה מיוזמתו, אבל יכול להיות שצריך להכווין את הנושא הזה גם פה. אני מציעה את זה לדיון לוועדה.

- - "שיחווה את דעתו בכתב בעניינים המנויים" – וכאן אני מציעה שתי אפשרויות. אחת היא אפשרות מצומצמת של הנושא שאנחנו מדברים עליו בעניין מצבו הרפואי של תובע שהוא נפגע עבירה בתביעה אזרחית בשל עבירת מין שהנתבע הורשע בביצועה. אפשרות שנייה היא הרחבה מסוימת, אבל נראה לי שהיא כבר ירדה מהשולחן בדיון הזה. חשבתי להרחיב – מצבו הרפואי של תובע בכלל, לא רק תובע בעבירות מהסוג הזה. אבל מאחר שזה ירד מהשולחן, נראה לי שדווקא הנושא הזה די ברור, די נפתר. אולי נעצור כאן.

לפחות לעת הזו.

אפשר להתייחס לסעיף, לאפשרות?

רק שנייה, עוד לא. אני רוצה שנגמור לקרוא ואחר כך אני אחזור כי אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים אך ורק על הסיטואציה המיוחדת של נפגעת מין.

כן. נפגע או נפגעת עבירת מין. עוד מעט נדבר על איזה עבירות מין.

"(ב) מינה בית המשפט מומחה מטעמו" – בין אם יהיה משותף, יחיד מטעם הצדדים, מה שתחליט עליו הוועדה – "בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (א), לא יהיה רשאי בעל דין להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון, אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו".

איפה בא לידי ביטוי פה הנושא המיוחד, כשהוא רוצה למנות, בעיקר הנפגעת רוצה - - -

אז יהיה צריך לנסח את זה. זה עדיין לא מנוסח, יהיה צריך לנסח את זה.

צריך לנסח את זה. זה מה שאני אומר. ההסכמה צריכה להיות מנוסחת פה.

כן. הנוסח הזה לא משקף - - -

זה מה שאני אומר, הוא לא משקף ונצטרך לנסח את זה.

אנחנו - - - נאשר את זה לכל התיקונים.

"לעניין סעיף זה" – וכאן נכנסות ההגדרות.
""תביעה אזרחית" – תביעה אזרחית הנגררת להרשעה בפלילים כאמור בסעיף 77, או משפט אזרחי שהוגש בו כראיה פסק דין חלוט במשפט פלילי לפי סעיף 42א לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971".

למה? איך נכנסת לכאן תביעה אזרחית מבחינתנו?

כל ההסדר עוסק בתביעה אזרחית או שמוגשת לפי סעיף 77, שזה אזרחית נגררת לפלילים. זו תביעה שמוגבלת בכך שהיא חייבת להיות מוגשת בתוך 90 ימים, או לפי 42א לפקודת הראיות, שבמקרה כזה פסק הדין המרשיע הוא ראיה. לא ראיה חלוטה אלא – אני אקריא את הסעיף כדי שזה יהיה ברור.

"סעיף 42 חילוט פסק דין – הממצאים והמסקנות של פסק דין חלוט במשפט פלילי, המרשיע את הנאשם, יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור בהם אם המורשע לכאורה או חליפו או מי שאחריותו נובעת מאחריות המורשע, ובכלל זה מי שחב בחובו הפסוק, הוא בעל דין במשפט האזרחי".

מה שכן, עלתה כאן הצעה לדון במצב שבו בית המשפט קבע שהעבירה בוצעה אבל לא הרשיע את הנאשם. זה נושא שלא נתנו עליו את הדעת קודם לכן. סעיף 42, כפי שהוא מנוסח, נראה לי שזה לא מספיק ברור שזה כולל גם קביעה שהעבירה בוצעה, להבדיל מהרשעה. ההגדרה הנוספת – נפגע עבירת מין.

""נפגע עבירת מין" – נפגע עבירה לפי אחד מאלה" – אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית, וגם ההצעה הפרטית, עסקו בעבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק העונשין. אני מעלה כאן את השאלה אם לא נכון לעשות התאמה, או לבחון את הנקודות שראוי להתאים להגדרה של עבירת מין לפי חוק הגנה על הציבור.

לדעתי זה עולה בחוות הדעת שאת הכנת. נכון?

כן. נכון. העבירות שאני שואלת אם כדאי להוסיף – עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3) לחוק העונשין שעוסקת בפרסום תועבה. כולל לדוגמה פרסום תועבה של נפגע ברבים. יש כאן שוני - - -

רגע, לא הבנתי. את רוצה להוסיף עכשיו?

יש כאן שוני שבהחלט אפשר לדבר עליו. אני מציעה את זה כשאלה לדיון, אני לא אומרת שזה הכרחי.

בחוות הדעת התרשמתי – קודם כל, אני רוצה להגיד לך, לא תמיד אומרים את זה ליועץ המשפטי פה בכנסת, אז כדאי להגיד את זה. הודיתי לוועדה. אני רוצה להודות לך על חוות דעת מאוד מאוד מסודרת, מלומדת. אפילו לי, שאני הגשתי את הצעת החוק, היה עוד מה לעשות אתה, כך שאני ממש מעריכה את זה. הדיון הוא דיון ראוי. אני יכולה להגיד לך שאיילת העלתה גם את הסוגיה שלה בשאלה האם נושא הטרדה מינית ראוי שייכנס לתוך – אגב, שם זה מקרה שבו בדרך כלל, או לפחות בחלק מהמקרים זה נתבע שיותר קל להיפרע ממנו מאשר ברוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם פה. מצד שני, לא הייתי רוצה לרוץ להחלטות מהסוג הזה.

הנושא שלך היה נושא יחידני. ברגע שנתחיל להרחיב, הוא כבר יפסק מלהיות נושא - - -

לא, לא, לא, זה הכול מנעד של עבירות. זה הכול מנעד של עבירות. - - - איזה מהעבירות.

כאן היה הנושא שלא רוצים לחזור.

אני מסכימה אתך. אין בינינו מחלוקת בעניין הזה.

נכון. אז אולי נציין את השוני בין סעיפים 214(ב) עד (ב3). כאן מדובר על פרסום תועבה, שזה יכול להיות פרסום מאוד פוגעני. לדוגמה מישהו או מישהי שמצולמים בעירום או תוך כדי אקט מיני.

מה זה קשור לחוק?

אבל זה רק קטין. בגלל זה ההטרדה מינית זה גם רלוונטי.

כן, אבל זה לא קשור לחוק.

בואי לא - - - הטרדה מינית לפני שמחליטים על השאלה אם אנחנו פותחים את זה גם ל-214. אני לא בטוחה שפותחים את זה. זה שלב קודם לפני הטרדה.

אני לא יודע – אם יש פרסומי תועבה, זה לא משהו שהנפגע או הנפגעת עבר תהליכים ושחזור, אם היא עברה אינוס או משהו ועכשיו כל זה מעלה אצלה דברים קשים. אם היה פרסום תועבה, זה משהו שלא תמיד - - -

לפעמים פרסום תועבה יכול להיות מאוד פוגעני. נערה שפרסמו את התמונה שלה בעירום – כל הסביבה וכל העיר - - -

כן, אבל זה לא קשור לכל הנושא הזה.

הוועדה יכולה להחליט כך בהחלט.

כששואלים זה לא גורם לה - - -

אי אפשר לדעת. ניסן, היועצת המשפטית מעלה שאלה עם תוקף ציבורי, מוסרי וגם משפטי נכון. אני לא משוכנעת שבמסגרת הזמן שנותרה לנו כרגע – אני יודעת שאנחנו יודעים להרחיב את זה גם לפקודת ההגנה על הציבור וגם לסעיף 214 משום שמדובר בעבירות שיותר מורכב – אם בכלל יש כתבי אישום בגינן. אם. אם. יש. היום יש יותר, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים במציאות כזאת. אני חושבת שזה דיון שראוי לעשות אותו, ויכול להיות שממילא משרד המשפטים יידרש לעוד תיקונים סביב החוק הזה. יכול להיות שאז אנחנו נוכל לעשות את זה. אני לא יודעת אם אנחנו - - -

אם אנחנו רוצים לסיים, אני מציע לא להרחיב כי צריך לעמוד על הנקודה.

גם הנקודה שלירון מעלה זה מאוד חשוב. מה שהמועצה לשלום הילד רוצה להעלות.

שמה?

רגע, אני רק אשלים את המחשבה. אם אנחנו לא הולכים עם 214(ב) עד (ב3), אז מבחינה רעיונית אולי צריך להחריג את 352, שגם הוא עוסק בפרסום ולא בעבירת מגע. 352 הוא סעיף - - -

אבל היה רציונל שבגינו משרד המשפטים גם תלה את זה - - -

לא, האמת היא שאני חושבת שלא.

אנחנו ראינו לנגד עינינו בעיקר עבירות כמו אונס.

זה גם הטיעון שאיילת דיברה עליו תופס בנושא.

אם אנחנו לא חושבים שראוי להכניס את 214(ב) עד (ב3) ראוי להכניס כי הוא קצת שונה, אז ראוי להחריג גם את 352.

אני מבינה את הקוהרנטיות המשפטית.

עוד הצעה – עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368. שוב, לשאלתה של הוועדה.

לא, לא. את החלק של 352 אני מבינה כי את רוצה לשמור על איזושהי קוהרנטיות, ואני מבינה את הקוהרנטיות.

נכון.

אבל זה קוהרנטי, 362. למה זה לא קוהרנטי?

כי זו לא התעללות מינית. זו לא עבירה של התעללות מינית, זו עבירה של התעללות, ואז מכניסים תכנים נוספים שראויים לטעמי להיות, אבל צריך לשים את זה על השולחן. אין עבירה של התעללות - - -

אני מרגישה שזה עדיין קוהרנטי עם הצעת החוק, אבל אם - - -

לא חייבים להכניס את זה עכשיו, אפשר להשאיר את זה לתיקונים אחרים. זה בסדר.

אני חושבת שזה כן קוהרנטי.

הסעיף הזה הוא לגבי פגיעה שהיא לא פגיעה מינית.

נכון. לכן העלתה היועצת המשפטית - - -

לא הייתי עושה.

אפשר להוריד את זה אם זה מקשה. אני אדלג על (ד) כי אני חושבת שהוא - - -

אבל זה לא מפריע לנו ובסופו של דבר יש פה קטין, חסר ישע.

אני מוכרחה לומר שלא מצאתי תביעה אזרחית של קטין נגד הורה כשהוא עדיין קטין. אנחנו מכירים תביעות כאלה - - -

כי זה בדלתיים סגורות.

אבל זה בדלתיים סגורות.

- - ונדמה לי שכשאדוני היה חבר כנסת אנחנו עסקנו בסוגית ההתיישנות האזרחית של תביעות כאלה.

ואז הארכתם את התקופה.

אני הארכתי את זה.

צודקת איילת שאומרת שזה יהיה בדלתיים סגורות, אז איך את יכולה לעלות על הפסיקה? בצורה אנונימית.

אפילו בעילום שם.

אבל בתי המשפט לא נוהגים לפרסם בכלל הצעות שהיו בדלתיים סגורות בגלל קשיים טכניים. אין סיבה אמתית.

נכון. אני לא יודעת.

הנה מגיעה ליאנה. התחלנו לדבר על העבירות, פספסנו אותך בהקשר הזה. תצטרפי אלינו לדיון הזה כי את מאוד רלוונטית לנו בו. אני חושבת שהוועדה החליטה שלעת עתה היא לא מכניסה את 214(ב) עד (ב3) לשם שמירת הקוהרנטיות. אנחנו גם נחריג את 352 מסימן ה' לפרק י'. לגבי העבירה של התעללות מינית בקטין – כרגע התחלנו לדבר עליה.

אני מרגישה שזה כן קוהרנטי, אבל אם משרד המשפטים יגיד שזה לא מה ש - - -

זה לא מה שאנחנו מתכוונים, ואנחנו נתחיל להרחיב, בסוף נאבד את הייחודיות של כל זה.

אני אומר מה הבעיה. הבעיה היא שהעבירה בסעיף הזה כוללת עבירות נוספת שהן לא רק התעללות מינית, אלא התעללות גופנית, התעללות נפשית בקטין. קודם כל, זה סעיף שכמעט ולא נעשה בו שימוש, במיוחד בעבירות מין, שהן מאוד מאוד מפורטות. לכן היתרון להוסיף את זה לדעתי כמעט ולא קיים. אין כמעט הרשעות בעבירות של התעללות מינית, וגם הפרקליטות לא משתמשת. לעומת זאת, החשש הוא שאני מכניסה עבירות נוספות, שהן התעללות נפשית ותקיפה.

לא, לא, לא, הכוונה היא להגדיר שזה רק במקרים של התעללות מינית לפי אותו סעיף.

לא, לא, לא, תישארי עם הסעיף המקורי.

בסדר. אני מדלגת על (ד) כי אני רואה שהעבירה פחות – רק דבר אחרון, עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי היא אכן בוטלה, אבל אם מישהו כבר הורשע לפיה, מדוע שנפגע העבירה שלו לא יוכל להשתמש בהרשעה?

כשאנחנו ביטלנו את העבירה הזאת בחש"צ יחד עם התביעה הצבאית הראשית, אנחנו הבנו שממילא הם מעמידים היום לדין, מדיניות מזה שנים, לפי חוק העונשין. לכן לא הייתה להם בעיה להוריד את העבירה הזאת.

הבנתי. בסדר גמור. אין בעיה.

אז אנחנו נשארים רק עם העבירה המנויה בסימן ה'?

נכון, אבל ממעטים את 352 כדי לשמור על קוהרנטיות.

אני כן רוצה, ברשותך, חשוב לי שלירון תתייחס לסוגיה.

לירון מהמועצה לשלום הילד. אני מנהלת את התכנית של ילדים נפגעי עבירה. לפני שאני אעלה את הסוגיה, אני רק רוצה לברך את חברת הכנסת ואת משרד המשפטים, לא רק על הצעות החוק, אלא בכלל על הראיה הרגישה והרחבה של נפגעי עבירה. אנחנו מדברים עכשיו על התביעה הנזיקית, אבל אנחנו מבינים שזה כמעט סוף ההליך מבחינה משפטית. זה אחרי שנים של הליכים משפטיים, ואנחנו יושבים פה בדיונים ומדברים על הקורבנות המשנית. אני נתקלת לא אחת במשפחות, בהורים שאומרים לי, למרות פגיעות מאוד חמורות בילדים שלהם, שהם לא מוכנים להגיש תביעות נזיקיות בגלל הסבל הנוסף שכרוך בהליך שכזה. לאחרונה היה לנו מקרה של מורה שפגע בילדה שסובלת מאוטיזם בצורה מאוד מאוד קשה. הפיצויים, 30,000 שקל, הם אפסיים לעומת הצרכים להמשך הדרך. ועדיין האימא אומרת אני לא מוכנה שהבת שלי תעבור שוב פעם את הבדיקות ואת החקירות בבתי משפט אזרחיים. לכן אני שוב שבה ומברכת על ההצעה המאוד מאוד חשובה הזאת.

לנו כן היה חשוב להעלות את הסוגיה בכל הנוגע לנוסח החוק. כרגע נוסח ההצעה מדבר על הרשעה. ישנם מקרים – בעיקר כשקטינים פוגעים בקטינים – שבהם בית המשפט קובע שאכן בוצעה העבירה, נקבעה אשמתו של הפוגע, אבל לא נקבעת הרשעה בדין מתוך שיקולי שיקום ורצון שהפוגע ימשיך בחייו. אבל זה לא סותר את האפשרות לתבוע אזרחית. במצבים כאלה, ברגע שלשון הצעת החוק זו הרשעה, אנחנו מוצאים את כל אותם מקרים האלה, ובאוכלוסייה הפגיעה ביותר, של קטינים נפגעי עבירה. נעמה ציינה את חוק ההגנה על הציבור. גם שם ההגדרה לגזר דין ולהרשעה זו הרשעה לרבות מקרים שבית משפט קובע אשמה בביצוע העבירה. ולכן מבחינתנו חשוב לציין גם פה שמתייחסים למקרים שבהם הורשע הנאשם, אבל גם מקרים שבהם נקבעה האשמה. מבחינת רציונל החוק, זה אותו רציונל.

מה הפירוש? לא הבנתי. על הנפגע קבעו שהוא נפגע.

שבוצעה העבירה.

ולא קבעו לגבי המבצע - - -

אי הרשעה. הרשעה ואי הרשעה. - - -

איך תובעים אותו עכשיו בתביעה אזרחית? הרי בית המשפט לא קבע שהוא - - -

בית המשפט קבע שהנאשם הספציפי ביצע עבירת מין בקטינה, אבל לא הרשיע אותו משיקולי שיקום. בדרך כלל זה משיקולי שיקום בבית משפט לנוער. ויש עוד כל מיני מקרים חריגים. אבל ברוב החוקים שמתייחסים לפגיעות מיניות, למשל, כמו שהעלו פה, חוק ההגנה על הציבור, מתייחסים לעבירות מין לעניין ההרשעה לרבות מקרים שבית משפט קובע אשמה, קובע שאכן התבצעה העבירה, אבל לא מרשיע מטעמים כאלה ואחרים. ולכן, על מנת לתת את הזכות הזאת - - -

מה אתן אומרות? כי בשבילי זה לפתוח נושא. מה אתן אומרות, שאתן חיות את זה יותר?

חשוב לשמוע מה עמדתכן בעניין הזה, כי זה לא נושא - - -

יש לכן עמדה, לירון וליאנה?

מצד אחד, זה עוד עולם שלם של עבירות. מה שלירון אומרת, שיש מצבים שבהם יש קביעת אשמה מבלי שיש הרשעה באירועים של התעללות קטינים בקטינים אחרים. ואז יש קושי ממילא להגיע למצב שיש תביעות סביב העניין הזה, ויכול להיות שאנחנו אפילו לא נדע אם יש משום ששומרים על חיסיון הצדדים. האם לא ראוי שגם במקרים של קביעת אשמה, גם אם לא הרשעה, להקל על נפגעי העבירה בצורה דומה?

לירון דיברה איתי על זה קודם. אני רוצה להגיד את המהות, אבל זה עלה רק עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק איפה זה בנוסח. מבחינת המהות, כשבית משפט קובע שאדם ביצע את העבירה, מבחינה ראייתית ומבחינת העובדה שהאירוע הזה התרחש, זה דומה להרשעה.

כלומר, נוסח החוק כפי שהוא לא מונע את ההקלה.

לא, אני לא יודעת, לכן אני מפרידה. אני מפרידה את הנוסח מהמהות. במהות, כשבית משפט קובע שהוא ביצע את העבירה, זה זהה מהבחינה שהדבר הזה אירע בעולם לצורך השימוש של זה בהליך האזרחי. מה שאני לא בטוחה בו זה מה אומר הנוסח לפי סעיף 42 לפקודת הראיות, שמאפשר להשתמש בפסק דין פלילי בהליך אזרחי. אני לא מספיק יודעת איך מפורש שם הרשיע את הנאשם, ולכן שווה לבדוק את זה. אני כן יכולה להגיד שבמהות זה נשמע לי הגיוני. מצד שני, כשבית משפט לא מרשיע, יש שם שיקולי שיקום מאוד מאוד דרמטיים. האם שיקולי השיקום האלה צריכים להיות רלוונטיים גם פה? זאת שאלה. העלו את זה בפנינו ממש עכשיו, זה תזכיר - - -

מסתובב הרבה זמן, אי אפשר להגיד שהוא לא מסתובב הרבה זמן.

המון זמן ולא הוגשו אלינו הערות כאלה. אנחנו נחשוב על זה.

זמננו תם. יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת, אפשר להצביע על מה שדיברנו בלי התוספות.

אני חושבת שזה מה שצריך לעשות.

אפשרות שנייה היא לא להצביע, נקיים עוד ישיבה, אני לא יודע מתי, ועד אז יתלבנו שאר הדברים.

אני חושבת שראוי להצביע. ככל שמשרד המשפטים יגיד שיש לו הסגות, רביזיות או משהו כזה, אנחנו נוכל לקיים - - -

להצביע, הכוונה בלי שאנחנו מוסיפים את המקרה שלירון אמרה עכשיו.

נכון. נכון. אי אפשר להגיד שהצעת החוק לא הסתובבה – היא הייתה פתוחה לעיון הציבור הרבה זמן. אני מצטערת.

שתי הערות לגבי מה שנעמה העירה. לגבי מינוי מומחה יחיד או מינוי מומחה מטעם בית משפט – אנחנו עומדים על זה שזה יהיה מומחה מטעם בית משפט ולא מומחה יחיד, זה המונח השגור, וכך הוא הוא מופיע גם בתקנות סדר הדין האזרחי.

בסדר.

הערה שנייה, לגבי ההערה שתקנות סדרי הדין יהיו באישור ועדת חוקה. כמובן, בלי לגרוע מכבודה של הוועדה ומקצועיותה, אנחנו לא רואים צורך גם בתקנות סדר הדין האזרחי, ששם אנחנו נשלב את ההוראות האלה. לא נדרש אישור של ועדת החוקה. מדובר בתקנות סדרי דין, ואני לא רואה מקום להבחין ודווקא בהקשר הזה ליצור צורך באישור כזה.

.אני רוצה להגיד בהקשר הזה של תקנות סדרי הדין – דבר ראשון, תקנות סדרי הדין הן ותיקות מאוד, ולו היו נקבעות היום מלכתחילה, כנראה שכל אחת ואחת מתקנות סדרי הדין היו מגיעות לאישור ועדה. ואכן בשנים האחרונות – וכשאני אומרת שנים אחרונות, אני מדברת על כעשר שנים – כל תיקון של חוק בתי המשפט מוביל בסופו של דבר גם להוספה של אישור של התקנות שיובאו מכוח התיקון בפני הוועדה, ואני לא רואה סיבה לשנות כאן. דבר שלישי, דווקא במקרה הזה אני חושבת שהתקנות הן לא סתם סדרי דין, יש הרבה מהות מאחורי סדרי הדין האלה, ואני חושבת שמאוד ראוי ומאוד חשוב שסדרי הדין האלה יובאו בפני הוועדה. זו עמדתי בעניין הזה.

עמדתנו שונה, אבל אני לא אחזור. אמרתי את הטענה.

אני מודה שבעניין הזה אין לי עמדה, כי זה עניין עקרוני של הוועדה.

יש כאן דברים שנרצה – בטח זה יהיה בתקנות, איך ממנים, איזה מומחה וכולי. אולי דברים כאלה שווה שנעיף עליהם עין. לא נעכב, אבל שנעיף עין, אז תשאירו את זה.

אז אני רק מסכמת. השארנו באישור ועדה, הורדנו את יחיד או משותף והשארנו מטעם בית משפט. נתקן את הסעיף כך שיביע את האפשרות של נפגע עבירה להביא את עמדתו - - -

זה לא עונה על זה, תצטרכו לנסח את זה.

אכן נצטרך לנסח את זה. השארנו את העבירות לפי סימן ה' פרק י' למעט 352. עוד דבר אחרון שהוועדה לא נתנה עליו את דעתה, הנושא של קביעת הזהות ככל ניתן בהסכמת בעלי הדין.

מה זה?

זו הפרקטיקה. הפרקטיקה בכל תביעות נזיקין שתמיד מנסים - - -

אבל השאלה אם לא ראוי לעגן אותה.

תמיד מנסים למנות מומחה מוסכם, הזהות שלו תמיד - - -

ומה קורה כשאין הסכמה?

אז בית משפט קובע.

האם נפגע העבירה יוכל להגיד בפני המומחה הזה אני לא מוכן להיבדק?

ודאי. ודאי. זה מה שעושים.

זו הצעת החוק שלנו.

ואז מה קורה?

אז לא ממנים אותו, עוברים הלאה לבא ברשימה עד שמוצאים מישהו.

או שהוא לא ימנה או שהוא משלו בסוף.

אין שום בעיה עם זה.

רבותי, עם כל התיקונים, אנחנו נאשר את התיקונים. תסדרו את זה שנראה את זה בסוף. מי בעד לאשר את הצעת החוק המשולבת – כלומר הממשלתית, שכוללת גם את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עם כל התיקונים כפי שאמרנו? מי בעד – ירים את ידו.


הצבעה
בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

אושר פה אחד. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה לוועדה, תודה רבה למשרד המשפטים ולארגונים החשובים האלה. מה אנחנו בלעדיכם?

אם יהיו לכם חילוקי דעות, תבואו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.