פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הכספים
05/08/2018

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1118
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ד באב התשע"ח (05 באוגוסט 2018), שעה 10:30

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
אחמד טיבי
מיקי לוי
אברהם נגוסה
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
מוסי רז

ינון אזולאי
זאב בנימין בגין
נורית קורן

שירה דימניק - רפרנטית תעשייה ומסחר, משרד האוצר

מתן ברוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר

שני לאופר - אגף תקציבים, משרד האוצר

נתנאל אושרי - אגף תקציבים, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - אגף תקציבים, משרד האוצר

עמיחי דוד - אגף תקציבים, משרד האוצר

עידו דוד שוואב - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

דריה פודשיבלוב - רפרנטית משרדים כלכליים בחשכ"ל, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

אביעד משה שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

הראל שליסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאת פרוינד שפרן - תקציבנית, משרד הפנים

דודו שטיינמיץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, משרד הכלכלה

בתיה גוטל - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

דליה ציוני - מנהלת תחום תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

שמוליק יקותיאל - ר' תחום תקציבי שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון פנים

חזי כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, משרד הדתות

דרור סורוקה - רא"ג בכיר לתכנון ובקרה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

רפאל דן שדמי - מנהל אגף כלכלה-תח"צ, משרד התחבורה

אריה זדה - מנהל אגף תקציבים -רשות לתח"צ, משרד התחבורה

יחזקאל מרקוביץ - רמד תכנון שבס, המשרד לביטחון פנים

מנשה רמזרקר - ראש ענף תכנון ותקצוב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יעל מרגלית - רמ"ד תקיפות ובקרה, משרד הביטחון

אלדד ברנו - משק תקציבים, משרד הביטחון

יאיר צימבליסטה - ראש תחום תקציב, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים, רשות הטבע והגנים

שגית אפיק
שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם



שינויים בתקציב לשנת 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מביע את מורת רוחי – אני לא יודע למה לפעמים צריך להתחיל ישיבות עם מורת רוח – מזה שמביאים לנו העברות מאגף התקציבים בפגרה.

אני הצעתי לך שתחליף קואליציה.

זה היה גם בפעמים קודמות, מה לעשות. אתמול, כמו גם שרים אחרים, הייתי כדי לנחם את מזכיר הממשלה. היה שם השר לביטחון פנים. הוא אמר שיש העברה - אני לא ידעתי ממנה, היא הגיעה רק עכשיו - שתפקידה או מטרתה לעשות את הרפורמה בשירות בתי הסוהר, על פי החלטת בג"ץ, כך שיהיה יותר מקום לאסירים. זה דבר שלפי דעתי חשוב לכולנו.

רק הסכום לא מתאים לרפורמה.

זה חלק.

מביאים 20 מיליון.

את זה מביאים עכשיו. אי אפשר היה להביא את זה לפני חודשיים? מיקי, אתה רוצה הצעה לסדר?

אני מצטרף להבעת מורת הרוח. 31 מיליארד שקל להיום? מה, זה רציני? 16 מיליארד שקל למשרד התחבורה, עשיתי שיעורי בית. חברים, מי שישמע בחוץ, יגיד: חברי הכנסת השתגעו, חברי ועדת הכספים, זה לא רציני.

למה זה לא למשרד התחבורה?

16 מיליארד שקל יתוקצב למשרד התחבורה בנפרד.

מה בנפרד? במשרד הביטחון זה לא בנפרד? יש כל מיני דברים בנפרד.

אפילו כשעבדתי על זה 5 ימים, אני לא יודע מימיני ומשמאלי. אני מודה, קשה לי סכומים כאלה ביום אחד להעביר. אני מביע את מורת רוחי מהעניין הזה. אני אומר לך, זה לא מקצועי.

שום דבר לא ייהרג ובל יעבור. אני רוצה להעביר כספים, המדינה צריכה להמשיך להתנהל. אני מביע את מורת רוחי מזה שזה מגיע בפגרה. זה היה צריך להגיע קודם. יש דברים שצריכים להתנהל.

בישיבה הקודמת התחלנו עם הנושא של המשרד לשירותי דת.

את זה שהכשלנו?

את זה שהכשלתם. אני מכבד אתכם.

לא הכשלנו. אתה לא רצית להצביע.

לא היה לו רוב.

האמת שלא רציתי. לא היה לי רוב, למה שאני ארצה.

83 עד 86.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 65,525 אלפי ₪ בהוצאה, סך של 7,700 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב, 21 תקני כוח אדם ו-90 חודשי עבודה בלתי צמיתה במשרד לשירותי דת. יש פה את עיקרי הפנייה התקציבית בחלוקה לתכניות שפירטנו לוועדה. יש פה הסדרה של תקציב המועצות הדתיות. יש פה העברה של 6,181 אלפי ש"ח להוצאות הפעולות בקבר הרשב"י והמרכז למקומות קדושים. השינוי מתבצע בעת הזאת עקב צורך בטיפול במקומות קדושים בהתאם לביצוע בפועל.

תכנית מס' 2: תמיכה בשירותי דת. מטרת השינוי זה תוספת תקציב בסך של 29,219 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 2,500 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב עבור תקצוב המרכז למקומות קדושים, הילולת קבר הרשב"י, תקצוב שירותי פיקוח ובקרה עבור רואי חשבון מעיינים למשרד לשירותי דת, חשבים מלווים למועצות הדתיות הנמצאות בתכנית הבראה ותמיכה בייעוץ ליהודי הגולה.

אנחנו מתערבים במדינות אחרות?

לא.

לא הבנתי את השאלה, מוסי.

כשנותנים כסף לאיזה ארגון במדינה, אומרים שזו התערבות בעניינים הפנימיים שלנו. אנחנו נותנים לארגונים בחו"ל? אגב, אני בעד. הממשלה צבועה.

אני אסביר את העניין של ייעוץ ליהודי הגולה. יש ארגונים שאנחנו תומכים בהם. הם נותנים תשובות ליהודים שנמצאים בגולה.

גם אורתודוכסים וגם רפורמים?

הם פונים לאותם ארגונים. מאפשרים להם לקבל תשובות בנושאים הלכתיים מכל מקום בגולה.

אני רואה פה טיפולי הפרייה. מה זה קשור לשירותי דת?

יש פיקוח הלכתי על כל ההליך הזה של טיפולי הפרייה.

זה מופיע בתקציב, מוסי.

זה חלק מפעילות התמיכה של המשרד.

מה זה 12 מיליון 228 אלפי ₪ עבור הוצאות שוטפות? תפרט לי חלק מההוצאות השוטפות.

ההוצאות השוטפות של המשרד הן עבור יועצים חיצוניים, עבודות ביקורת עבור המשרד ופרויקט המחשוב במשרד לשירותי דת.

את כל זה לא ידעו בהתחלת השנה?

זה תקציב דו-שנתי, לכן לא ידעו את זה אז. זה בהתאם לגיבוש תכנית עבודה של המשרד, לכן זה מתוקצב כעת.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
פניות 83 עד 86 אושרו.

מספר פנייה לוועדה: 92 - ניצולי שואה.

הפנייה מיועדת להעביר 9 מיליון ₪ - זה במסגרת הצוות הבין משרדי שהוקם מכוח החלטת ממשלה מספר 3661 - לטובת מיצוי זכויות לניצולי שואה. שני מיליון מתוכם משמשים למימון פרויקט פרסומי באינטרנט ובטלוויזיה.

פרסומי למה?

למיצוי זכויות לניצולי השואה. 7 מיליון נוספים מיועדים לפרויקט של מיצוי זכויות אקטיבי –מכתבים, טלפונים והגעה לבתים.

שזה מול ניצולי השואה.

אמת.

9 מיליון שקל.

שני מיליון ועוד 7 מיליון.

מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 92 אושרה.

רביזיה על הדתות.

רביזיה בעוד חצי שעה. מספר פנייה לוועדה: 66 עד 67 - משרד הבינוי והשיכון.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב שני מיליון 846 אלפי ₪ בהוצאה ו-12 תקני כוח אדם במשרד הבינוי והשיכון. עיקר הפנייה היא עבור תוספת של 12 תקני אדם לביצוע התאמות בהיקף כוח האדם במשרד. זה גם בשל קליטת עובדים מחברת "פרזות". הוצאות התפעול הן בעיקר עבור ההוצאות השוטפות של המשרד –תקצוב השמירה, הדרכה ורווחה.

עובדי משרד הבינוי והשיכון – פרישה. אנחנו כאן מצביעים על תקנים. מנהלים איתם 9 חודשים מו"מ על פרישה. הם רוצים לפרוש. עכשיו יביאו עובדים חדשים שיוכלו למעוך את אלה שרוצים לפרוש. למה? כי לא צריך אותם. אני מביא לתשומת ליבך, אדוני, שיש שם עובדים שמתנהל איתם מו"מ כבר כ-10 חודשים, כאשר אין אור בקצה המנהרה. אני אצביע נגד.

אתה מדבר על החדשים מ"פרזות"?

כן.

"פרזות" זה חלק מהעובדים שצריכים להיקלט, הם לא עובדים חדשים.

זה לא שייך.

האם העובדים החדשים אמורים להיקלט מ"פרזות", או חוץ מזה יש תקנים חדשים? "פרזות" זה לא חדשים.

מה הייתה החלטת הממשלה לגבי תקני כוח אדם, איזה גידול באחוזים?

אני אברר. אני לא זוכרת להגיד בעל-פה מה הייתה החלטת הממשלה בנידון.

רועי, אתה יכול להגיד לנו?

סך כל הגידול?

כן.

אחרי שתבררי תגידי לנו.

מה זה הדבר הזה הוצאה - פעם ראשונה אני שומע, יכול להיות שנרדמתי ב-25 השנים האחרונות - עבור יועצים רפואיים באבטחה במזרח ירושלים? לא ידעתי שיש להם גם יועצים רפואיים על חשבוננו.

אני מתנצל שלא ידעת מזה עד עכשיו. אני מכיר את זה בערך - -

על יועצים רפואיים?

על השמירה.

אנחנו מתארים את התכניות בבקשה התקציבית וגם את המטרה של השינוי. בתיאור התכנית יש גם את ההוצאות לאבטחת מזרח ירושלים. היועצים הרפואיים הם לא עבור המאבטחים במזרח ירושלים, הם עבור בדיקה לדיירי הדיור הציבורי בנוגע לסיוע בשכר דירה, לראות שאכן האנשים מקבלים את הסיוע שהם אמורים לקבל. המשרד רצה לתגבר את המהלך הזה. בתכנית יש גם את התקצוב של אבטחת מזרח ירושלים. כפי שתראו בבקשה, יש פעולות נוספות בתחום הסיוע בדיור. בשנים האחרונות נתקלים ביותר אנשים שזקוקים לסיוע. אנחנו צריכים לברר מה המצב הרפואי שלהם על-מנת להתאים להם סיוע.

נראה לך הגיוני שזה יהיה באותה תכנית? באותה תכנית משרד הבינוי מממן גם את משרד הבריאות וגם את המשרד לביטחון פנים.

זה לא משרד הבריאות. משרד השיכון צריך לבחון את מצבם הפיזי של האנשים שמקבלים סיוע בדיור. לגבי פעולות המשרד לאבטחה במזרח ירושלים, זו לא החלטה של המשרד, זו החלטת ממשלה.

אנחנו רוצים הבהרות נוספות.

באותה תכנית פוצלו שתי תקנות.

תבקש חוות דעת. אתה מעסיק יועצים רק למתן חוות דעת? איזו שערורייה זו.

זו שאלה אחרת.

הם כותבים בדברי ההסבר, בתכנית מספר 3, שתקציב יועצים רפואיים מיועד לבחינת בקשות לדיירי דיור ציבורי למעבר קומה או התאמת דירה חלופית בגין שינוי במצבם הרפואי. זה בתקציב משרד השיכון, לא בתקציב מזרח ירושלים.

גם אנחנו לא הבנו את זה, לכן ביקשנו השלמה. זה מופיע לכם בחוברת.

אני לא הבנתי למה צריך יועצים רפואיים. אדם עם מגבלות רפואיות מקבל אישור מהביטוח הלאומי או מרופא ציבורי. מה פתאום לוקחים עכשיו רופא שיבדוק את הפנייה? זה בזבוז כספי ציבור.

שואל חבר הכנסת רוזנטל - בשביל מה צריך את היועצים הרפואיים. אדם שזכאי לדיור ציבורי ורוצה לעבור קומה, יש את הסיבות שמנויות בבקשה.

צריך איש מקצוע שאכן יראה שמצבו לא מאפשר לו.

אבל יש רופא, הוא מביא אישור מרופא. למה צריך יועץ רפואי?

אני מניחה שמשרד השיכון רוצה לעשות את עבודתו בצורה מקצועית.

למה אי אפשר להסתפק באישור של רופא?

לא תמיד הבקשות האלו מגובות באישור מרופא. הרבה פעמים אדם פונה, כשהפנייה שלו לא מגובה באישור מרופא. יש במשרד השיכון נוהל. אנחנו פועלים על פי הנוהל.

הנוהל הזה חדש?

לא.

כמה זמן הוא?

אני לא זוכרת להגיד, אני יכולה לבדוק.

זה כמה שנים, זה לא דבר שנולד עכשיו.

הוא לא היה בתקציב הקודם.

זה היה בתקציבים הקודמים?

מה זה, כל משרד ייקח לעצמו יועצים?

אם לא היה ביטוח לאומי, הייתי יכול להבין שהתקציב הולך לשם. במשרד השיכון יש ועדה של יועצים רפואיים? יש יועצים רפואיים קבועים שאתם מעסיקים?

יש יועצים רפואיים שמועסקים על ידי המשרד. הם בודקים בקשות שמגיעות למשרד.

זה מופיע בתקציב של משרד השיכון?

כן.

הם בוחנים ניירת?

את יכולה להגיד לנו באיזה סעיף זה מופיע בתקציב, איזה סעיף תקציבי זה? אני רוצה לבדוק כמה זה היה בשנים קודמות.

את יכולה להגיד לנו משהו על העובדים?

מה השאלה?

מתנהל מו"מ. נשאלה פה שאלה מקודם.

ספציפית לגבי העובדים של "פרזות"?

מבקשים תקציב לגיוס עובדים חדשים. יש 50 עובדים שמתנהל איתם מו"מ בין 9 ל-10 חודשים, בלי שמשהו מתקדם. האם התקציב הזה הוא במקום אותם עובדים שאמורים לפרוש? אם יביאו עובדים במקום העובדים שאמורים לפרוש ונאשר את התקציב, ימעכו את העובדים הוותיקים.

למיטב הבנתי, לא. מדובר ב-5 עובדים של "פרזות" שאנחנו כרגע מתקצבים את התקנים כדי שנוכל לקלוט אותם, בעוד 5 לפי סיכום עם האוצר, בעוד עובד אחד בהתאם להחלטת ממשלה, ובעוד עובד לביקורת פנים.

אני מבקש להקריא שני משפטים לפרוטוקול: "משרד השיכון והבינוי בשיתוף פעולה עם נציבות שירות המדינה מנסה להוציא לפועל תכנית פרישה לעובדי משרד השיכון במהלך שנמשך 9 חודשים. 50 עובדים הביעו את רצונם לפרוש". מן הסתם יהיו עוד כאלה. אנחנו מבקשים שהמנכ"ל יסיים איתם את הסאגה הזאת.

משרד השיכון מבקש אישור רפואי מאדם שפונה לשנות את מקום המגורים שלו. צריכה להיות ועדה רפואית מטעם משרד השיכון שתבדוק ותאשר את זה. זה הצוות שעליו אתם מדברת?

ועדה רפואית זה בירוקרטיה.

במשרד צריכה להיות ועדה שבודקת את האישורים הרפואיים שהדיירים מביאים.

אלה היועצים האלה. זה מה שהם עושים.

חבר הכנסת נגוסה, אני לא הכרתי את זה קודם. לפי מה שהבנתי מההסברים, המציאות היא שמגיע מישהו מהדיור הציבורי ואומר שהוא לא יכול לגור בקומה שנייה בגלל שהוא נכה, בגלל שקרה לו משהו. הוא רוצה לעבור לקומה ראשונה. אני הייתי שותף כמה פעמים עם נכים כאלה בבקשה להוריד אותם קומה. בא המשרד ואומר: אני לא רוצה ועדה רפואית, שזה על פי רוב בירוקרטיה של הרבה זמן וגם תשובות שליליות, אני רוצה יועץ ארגוני שיראה שהוא נכה שצריך לרדת קומה. אם אנחנו נבקש ועדה, זו בירוקרטיה.

אני לא חושב ככה. המשרד אומר לו: תביא אישור מרופא שמסביר את מצבך. הבן אדם מביא אישור רפואי. המשרד אומר: אוקי, תודה, הבאת לי אישור רפואי, אני מעביר את זה ליועצים הרפואיים של המשרד שיבדקו. אני לא חושב שהצוות שלהם בודק את האדם פיזית. מי שבודק אותו זה הרופא.

מה אתה מציע?

את מה שהוא מביא מהרופא בודקים היועצים. אני חושב שהדבר הזה הגיוני.

יש פה שתי בעיות רציניות: אחת - שהמשרד מעסיק באופן ישיר את היועצים כך שיש לו השפעה מאוד גדולה על ההחלטות שלהם. בביטוח לאומי יש לפחות הפרדה, יש איזה סל שירותים. זה דבר אחד. הדבר השני חמור שבעתיים. כל היועצים האלה נועדו כדי לפסול פניות. למה? כי יש 3,000 אנשים שמחכים בתור לשיפור הדיור שלהם. למשרד יש פחות מ-100 פתרונות כרגע ביד. כל הדבר הזה נועד לדחות אנשים, להגיד להם שלא מגיע להם, לא שכן מגיע להם. למשרד אין פתרונות. אנחנו נותנים לזה יד, אנחנו נותנים לזה עוד כסף? שימצאו פתרונות לאנשים.

אתם לא רוצים להצביע על זה?

לא, זה חצוף.

בסדר, אני דוחה את זה ליום רביעי. אני מבקש להביא תשובות לחברי הקואליציה והאופוזיציה.

למה אנחנו לא מעבירים את זה? למה דוחים את זה?

כי יש עוד כמה שאלות.

אני חושב שאין היגיון במה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל הסביר. זה נכון שהרבה עומדים בתור. יש תהליך כדי לקבוע מי יזכה. התהליך הוא המצב הרפואי של אותו אדם. את זה בודקים יועצים רפואיים.

בסדר, נחזור לזה.

100 עד 101.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 25 מיליון ₪ בהוצאה וסך של 100 מיליוני ₪ בהרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של משרד השיכון עבור תחזוקת הדיור הציבורי. הכסף נועד עבור שיפוץ של אכלוס חוזר ושיפוץ עמוק של דירות הדיור הציבורי, לאור היקפי האכלוס בפועל.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 100 עד 101 אושרו.

93 עד 94.

הפנייה נועדה להעברת סכום של 20 מיליון ₪ בהוצאה ו-95 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב לרשות הטבע והגנים. פירוט מלא תוכלו לראות בפנייה. הנקודות העיקריות: 14 מיליון ₪ בהוצאה עבור נגישות נכים באתרי הרשות, 4 מיליון ₪ ו-20 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב עבור פרויקטי שיקום באתרי הרשות.

כן, ראינו את זה.

יש לי כמה שאלות. אתם מסתמכים פה על החלטת ממשלה מ-2012. התקבלו החלטות נוספות מאז בנוגע לים המלח. הממשלה התחייבה בתקציב הזה ובהצהרותיה הפומביות לממן את הנזקים בים המלח, את הבולענים, ב-200 מיליון שקל. איפה הכסף הזה? אתם מביאים פה סכום שאפילו לא נוגע בשוליים של החוק. מדברים, מדברים, מדברים, אבל לא מביאים כסף. אלו החלטות ממשלה.

החלטת הממשלה הזאת היא משנת 2012.

זה מה שאמרתי.

החלטת הממשלה הייתה על 833 מיליון ₪. 122 מיליון מתוכם הם לנושאים סביבתיים, אקולוגיים ותיירותיים. עד עכשיו קיבלנו כ-64 מיליון מתוך ה-122. היתר מיועדים להמשך אותם פרויקטים של שיקום בתי גידול לחים, פרויקטים של שבילי אופניים. מדובר בפרויקטים שהם סביבתיים ואקולוגיים, למשל נחל עין בוקק, דברים כאלה. זה מה שנמצא. אני יודעת שהייתה החלטת ממשלה אחרי ההחלטה הזאת בנוגע לים המלח. מי שמטפל בזה זה משרד ראש הממשלה. ההחלטה לא קשורה להחלטת הממשלה הזאת. היא מבורכת.

כמו שאת מבינה, אני בעד שיעבירו יותר כסף להצלתו של ים המלח. יש פה משהו שהוא בלתי סביר בעליל. לא יכול להיות שהחלטה משנת 2012, מחציתה טרם מומנה. זה לא הגיוני. הממשלה מחליטה. הם מספרים לדרוזים שהם יעבירו להם הרבה כסף. מתי - ב-2037? זה אותו דבר. ב-2012 הממשלה החליטה להעביר 120 מיליון שקל לענייני רשות הטבע והגנים. חצי מתוכם לא עבר. עכשיו אתם מעבירים רבע מהרבע של החצי. איזו מן בקשה זאת? איפה הכסף?

אני מבטיחה שהכסף נועד לדברים טובים.

שמחת זקנתי. איפה הכסף?

צריך לתמוך בגלל סעיף א', אבל אני לא יודע מה זה סעיף ג'. גם לא מפורט כאן שום דבר. א' וב' מפורטים. מה זה ה-19 מיליון?

מאחר ואנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, אז הרשות פועלת בהתאם לסיכומים עם האוצר. התקציב הבסיסי ממומן. לאורך השנים יש צרכים. זה יכול להיות שריפות, זה יכול להיות בצורת, כל מיני סיכונים שאנחנו מול אגף התקציבים מקבלים על מנת לעשות את המטרות שלנו. ה-19 מיליון נועדו בעיקר לקווי חיץ, לשריפות, לפיקוח בשטחים פתוחים.

חבר הכנסת מוסי רז, יש דברי הסבר מפורטים. אפשר לשאול בעל-פה, אבל זה מופיע.

יש השלמה. תראה שיש השלמות בעמוד הבא.

אדוני היושב-ראש, יש פה טעות במינוח. אתם לא אחראים על שיקום ים המלח. שיקום ים המלח זה דבר שאין לו תשובה כרגע. הוא בטח לא מוטל על גוף חשוב וקטן כמו רשות הטבע והגנים. האחריות שמוטלת עליכם הייתה מוטלת גם בעבר. החיסרון של התרגיל הזה של העברות, שהן לא מראות את התמונה השלמה. מה שמופיע בוועדה כל פעם מחדש זו תמונה מקוטעת מאוד. מבקשים מאיתנו לעזור כדי להתגבר על הקושי. אין את התמונה השלמה. כשבאנו לטפל בבולענים ביישובי ים המלח, הפרדנו בין הטיפול בישובים, בתושבים, לבין שיקום ים המלח. המילים "שיקום ים המלח" צריכות להימחק, בטח לא בסכומים שלכם. אין תשובה לים המלח. אישרו בעבר 120 מיליון שקל לרשות הטבע והגנים. הגיע הזמן שתגידו מה עשו עם זה, כי לפי דעת ראשי המועצות במגילות ובמועצה אזורית תמר לא היה שימוש נכון בכספים האלה, הם לא פעלו על פי מצוות המקציב. הממשלה קבעה תקציב גדול ב-2018-2019. בתוך התקציב הזה יש גם קטעים שלכם.

אני מצטרף למה שמיקי אמר, אבל אני מבקש לדעת לאן הלכו כל המיליונים האלה. אני מבקש שזה יגיע ליושב-ראש הוועדה, שמזכיר הוועדה יעביר לנו עם תאריך יעד, אחרת נעשה צרות בפעם הבאה.

אני מתנצל שהם הציעו את זה. אני התכוונתי להציע את זה. אנחנו נאשר את זה, כי אנחנו רואים בזה מטרות חשובות. את לא יכולה לתת את התשובה, אבל את יכולה לפנות לאלה שעוסקים בנושא של ים המלח. עבור החברים אני רוצה את התשובה לגבי העניין של ים המלח. אנחנו עוסקים בים המלח באופן די קבוע. חבר הכנסת מיקי רוזנטל עומד בראש צוות שעוסק בזה. אני מבקש תשובות על השאלות שנשאלו כאן.

השאלות הן כדלקמן: מה עשו בשישים ומשהו מיליון עד היום, ועד מתי תועבר היתרה הכספית שהממשלה החליטה עליה.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 93 עד 94 אושרו.

95 עד 96.

הפנייה נועדה להעביר סכום של כשני מיליון שקלים ו-4 תקני כוח אדם לטובת הרשות להגבלים עסקיים. בנוסף, בפנייה יש שינוי ברשות להגנת הצרכן בסכום של 1.3 מיליון שקלים.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 95-96 אושרו.

97 – ביטחון.

הפנייה הזאת נועדה לתקצב תוספת בסך של 6 מיליארד 126 בהרשאה להתחייב. מפאת הסיווג כל ההסברים לגבי השימושים והסיבות לשינוי יימסרו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

כנראה שהנהלים פה השתבשו לגמרי. אני אעביר את זה. אני גם אבקש מהחברים לתמוך, אבל אני מבקש לחזור לנוהל שהיה קודם. לפני שמגיע דבר שנוגע לתקציב הביטחון אני רוצה שמישהו ידבר איתי. מבחינת הנהלים זה בסדר גמור. בקדנציות קודמות יושב-ראש הוועדה ידע על מה מדובר. אי אפשר לדון על זה בתוך מסגרת ועדת הכספים הרגילה, זה צריך להיות בוועדה המשותפת של כספים וחוץ וביטחון. כדי שאני אוכל להסתכל לחברים בעיניים ולהגיד להם להצביע, זה דבר שהוא חיוני.

אני חבר בוועדת המשותפת לתקציב הביטחון. לפחות היינו יודעים על מה מדובר. אני לא יודע על מה מדובר. למה שנעביר את זה? אולי זה לא ראוי, אולי זה סתמי.

זה הולך לוועדה המשותפת. אנחנו נדע במה מדובר.

מה זאת אומרת? שיעצרו רגע, יבואו אחר כך.

אני לא יכול לעצור.

גפני, אתה יודע על כמה כסף מדובר?

6 מיליארד.

אני אצביע נגד, גפני. לך איתה 5 דקות החוצה. אם תדע על מה מדובר, אני אצביע בעד. נצביע על 6 מיליארד בלי לדעת על מה?

זה לא אחראי.

שהאחראי על התקציב יתקשר אלי.

אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. אני לא מוכן להצביע על משהו שאני לא יודע מה הוא. מה, זו הפקרות?

בשביל זה יש 3 אנשים בוועדה המצומצמת. אם אתם אומרים לנו שזה בסדר, אנחנו מצביעים.

מיקי, אם תגיד להעביר, אנחנו נעביר.

102 עד 104.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 28 מיליון 839 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 45 מיליון ₪ בהרשאה עבור היערכות לחירום, הרשות למימון המאגר הביומטרי ושדרוג מערכות המחשוב במשרד הפנים.

מה עושים עם הכסף לביומטרי הזה? למה זה נועד? תקצבנו כבר מיליארד שקל את הביומטרי.

אנחנו מתקציבים את רשות המאגר הביומטרי. החוק עבר ביוני 2017. אנחנו עכשיו מתקצבים את נושא החשבות ואת כל הנושא של המערכות לזיהוי פנים. בגלל שהחוק עבר רק בשנת 2017, אנחנו צריכים לתגבר את התקציב בנושא הזה.

כמה זה – 45 מיליון?

הנושא של הרשות זה 16 מיליון 938 אלף. ה-45 מיליון זה עבור היערכות לחירום. המדינה נדרשת עכשיו להגדיל את המלאי שלה. יש גידול באוכלוסייה, לכן משרד הפנים נדרש להיערכות לחירום, הוא נדרש לחדש מלאי.

איזה מלאי?

אנחנו מדברים על מלאי של ציוד חירום - מזרנים ושקי שינה, מיטות, שירותים ניידים, אוהלי משפחות, כל הציוד שאמור לשמש אותנו.

מה זה פסקי הדין?

לא משהו גדול, דברים בשוליים.

את מי תבעו? תבעו את משרד הפנים, או תבעו את הרשויות המקומיות ומשרד הפנים משפה?

בשוטף כל הזמן תובעים את משרד הפנים.

אין איזה תקציב קבוע שנועד לדברים האלה?

יש חלק מאוד זעום לנושא הזה.

בצלאל, כל משרד לעצמו. זה לא משהו במשרד המשפטים.

עכשיו מעבירים שני מיליון. זה פסק דין ספציפי שעכשיו אמורים לשלם אותו?

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 102 עד 104 אושרו.

אני מבקש לחזור רגע למשרד הביטחון. רבותיי, אני מסתכל לכם בעיניים ואומר, שתי הפניות של משרד הביטחון חיוניות מהמדרגה הראשונה, כולל התקנים.

דיברו איתך?

כן. חיוניות מהמדרגה הראשונה, לא השנייה. אני סיכמתי עם ספיר שנחזור לנוהל הקודם כך שאם מגיע דבר כזה שצריך לעבור לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אני אוכל להגיד לחברים בוועדה: תדעו שזה חיוני.

לא ברור לי למה זה לא עובד הפוך: קודם באים לוועדת לתקציב הביטחון, מקבלים את האישור שלה, ששם הכל חסוי.

בגלל שאז אתה לא יודע מה המסגרת.

אתה צודק, כבר אלף פעמים ההערה הזאת הולכת וחוזרת.

אם הוועדה תמליץ לנו לאשר, אנחנו נאשר.

הדיון הזה הוא דיון רציני, כי הוא מטיל ספק גדול בכל הצורה של האישורים. אתה מאשר תקציב מדינה כאן, אתה מאשר את המסגרת כאן.

אני פניתי ליועצת המשפטית שגית אפיק וביקשתי שהיא תיכנס לעניין הזה, שפעם אחת נעשה סדר בדבר הזה. כל הזמן חוזר העניין של נושאים רגישים שאנשים מצביעים בלי שהם יודעים על מה הם מצביעים.

מיקי, הפתרון מאוד פשוט: קודם תשבו אתם בוועדה המשותפת, שהיא סודית, תאשרו.

זה ממש לא פשוט.

אז בוא נשב.

אנחנו נשב.

אני יכול להגיד לחברים שהדברים הם דברים נחוצים, הם נועדו להיערכות מדינת ישראל אל מול איומים ספציפיים. אני מציע לחברים לאשר את הפניות האלו.

מספר פנייה לוועדה: 97. מי בעד אישור הפנייה, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה 97 אושרה.

מספר פנייה לוועדה: 120 עד 122 – ביטחון. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 120 עד 122 אושרו.

אנחנו עוברים לפנייה 110 עד 111. נפגשתי אתמול בערב עם השר לביטחון פנים. אם עוד פעם אגף התקציבים יגיד לשר שגפני מעכב פנייה, אני פשוט לא אביא אותה חצי שנה, אני אומר את זה בכל הרצינות. עם כל הכבוד, אני לא שק החבטות שלכם. יש רפורמה? הודעתם לבג"ץ שאתם הולכים לתקן את זה? אתם רוצים מרחב מחייה יותר גדול? זה גם לעג לרש הפנייה הזאת, אבל אני לא נכנס לזה. אני לא יכול לשבת מול 40 אנשים שנמצאים בניחום אבלים ולשמוע שהשר אומר לי שאגף התקציבים אמר שאני מעכב את זה. הפנייה הגיעה לפה לפני יום וחצי. אם אכן יבוא שר ויגיד שאגף התקציבים אמר לו שאני מעכב את זה, אני אדאג לעניין הזה. זאת פשוט בושה.

הפנייה מיועדת להעברת סך של 28 מיליון ₪ בהוצאה ו-87 מיליון וחצי בהרשאה להתחייב, לטובת מימוש תכנית הממשלה לבג"ץ תנאי המחייה, הקמת בתי סוהר.

תסביר.

במסגרת בג"ץ תנאי המחייה נקבע ביוני 2017 שעל המדינה לעמוד בתוך 9 חודשים במרחב מחייה של 3 מטרים לאסיר.

בעקבות החלטת הבג"ץ יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לשחרר אסירים רוצחים, אנסים, גנבים, רמאים כך שיהיה יותר מקום בבתי הסוהר, או לעשות את הדבר ההומני הפשוט ביותר, וזה לאפשר לאסירים לחיות באופן נורמאלי. 28 מיליון שקל לא עושה את זה – הוא גם לא משחרר את האסירים וגם לא נותן להם מרחב מחיה.

התכנית הכוללת היא בסך של בערך שני מיליארד שקל. היא כוללת בינוי של בית סוהר חדש במגידו ועוד הקמת שני מתקנים במעשיהו ובאלה.

זה בהחלטת ממשלה?

במסגרת החלטת הממשלה שמצורפת לפנייה. החלטת המשלה מרחיבה את האפשרות לעבודות שירות ומאסרים קצרים. זה נותן מגוון אפשרויות לאסירים.

מיקי לוי, אני מבין שאתה בעד. אני אומר לך, זה מרתיח את הדם הדבר הזה. אין לך ברירה, נצטרך לאשר את זה.

זה כמו ים המלח, שהם מביאים את המלח, את הים הם משאירים בבית. גם פה הם ישימו גדר, הם לא יבנו בית סוהר חדש, לא תהיה הגדלת שטחים. זה בלוף.

אתם עושים את הדבר האפשרי הכי חמור. אתם לא משחררים אסירים, אתם לא פותרים את הבעיה של האסירים, אתם רק הולכים להגיד לבג"ץ שיש החלטת ממשלה על כך שמקימים בית סוהר במגידו. יקימו בית סוהר במגידו כשאגף התקציבים יגיד שיש כסף.

כלל ההחלטה היא מעל שני מיליארד שקל. כרגע אנחנו מביאים רק את החלק הראשוני של 2018.

אתם מביאים 28 מיליון מתוך שני מיליארד?

אני כולה חבר כנסת. מי שמבין זה רק אתם. אנחנו לא מבינים מה אתם אומרים.

100 מיליון שקל מתוך שני מיליארד זה צחוק.

אנחנו מבינים שהתכנית היא למעלה משני מיליארד שקל. אתם מביאים עכשיו 28 מיליון שקל, שזו התחלה. אנחנו למדנו באוניברסיטה - אני לא למדתי שם - ש-28 מיליון שקל מתוך למעלה משני מיליארד שקל זה לעג לרש.

זה יגיע.

זה יגיע בעזרת השם, בלי נדר.

גפני, זה רק לתכנון.

זה אפילו לא זה.

זה לא רציני.

מי בעד אישור הפניות, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פניות 110 עד 111 אושרו.

מי בעד הרביזיה על פניות 83 עד 86, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הרביזיה לא אושרה.

112 עד 116.

הפנייה מיועדת להעברת סך של 68 מיליון 776 אלף שקלים בהוצאה למשרד לביטחון פנים ו-33 מיליון 500 בהרשאה להתחייב למשרד לביטחון פנים, לטובת מגוון נושאים שמפורטים בפנייה. יש פה עוד חלק מסוים שמגיע לשירות בתי הסוהר. יש פה הוצאה בהתאם לאבני דרך ברשות הלאומית לכבאות והצלה.

מה עם זירוז החקירות, אתם לא צריכים כסף?

הם לא הגוף החוקר.

מי בעד אישור הפנייה, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 112 עד 116 אושרו.

117 עד 119 – תחבורה. למה פנייה מהסוג הזה לא הייתה פה בוועדה לפני חודש?

הפנייה כוללת שני חלקים. חלק אחד כולל תוספת הוצאה של 850 מיליון –ו-3 מיליארד בהרשאה להתחייב לפרוייקטי פיתוח לתחבורה. ההוצאה נגזרת לפי התקדמות הפרויקט בפועל. אחת לתקופה של שלושה חודשים המשרד עושה איזו שהיא תחזית. בהתאם לתחזית הזאת אנחנו מבינים אם חסר כסף או לא חסר. זה חיכה עד עכשיו, עד שאפשר יהיה לעבור על התחזיות של המשרד, לתקף אותן.

החלק השני של הפנייה כולל תקצוב של 16 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב ועוד חצי מיליארד שקל בהוצאה לטובת הסכם אגד. הסכם אגד זה הסכם בין המדינה לבין אגד למשך 14 שנים. זה הסכם ארוך טווח. הוא כולל מספר היבטים: הוצאה של חלק מקווי אגד לתחרות, הוצאה של כל קווי אגד לתחרות בסוף ההסכם, שינוי מבני באגד, העלאת שכר באגד ובכל הענף ועוד כל מיני דברים.

אני חייב לסיים. את התחבורה אנחנו מעבירים ליום רביעי. אנחנו נאשר את זה ביום רביעי.

יש תשובות לגבי שיכון?

כשאדם רוצה לעבור דירה ויש שינוי במצב הרפואי שלו, הוא מגיש בקשה שמגובה במצבים רפואיים. את הבקשה מקבל יועץ רפואי. הוא בוחן את התיק, לא את האדם.

הוא בוחן את המסמכים?

הוא גם מקבל מסמכים וגם בוחן את התיק בהתאם להנחיות שהוא מקבל מהמשרד. למשרד יש הנחיות שהוא מספק ליועצים הרפואיים. יש 4 יועצים רפואיים בכל אחד מהמוסדות. היועץ מגיש המלצה. ההמלצה עולה לוועדה שמורכבת מ-3 פרופסורים. הם מאשרים או דוחים.

ועדה שיושבת במשרד השיכון?

כן.

יש רופאים שהם יועצים שבודקים את הטפסים או את הבקשה וגם ועדה בתוך המשרד שמקבלת את ההמלצות של היועצים?

נכון.

זה לא תהליך בירוקרטי ארוך מידי? כמה בקשות יש בשנה?

אני יכולה לבדוק ולהעביר לוועדה.

את יכולה להגיד לנו תוך כמה זמן אנשים מקבלים תשובה? לי זה נראה בירוקרטיה כפולה.

חבל לעכב את התקציב, זה יגרום לעיכוב במתן מענה לפניות האלו.

מי בעד אישור פניות 66 עד 67, מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 66 עד 67 אושרו.

האופוזיציה לא הצביעה אבל גם לא התנגדה.

את התחבורה אנחנו מעבירים ליום רביעי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.