פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



49
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
05/08/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום ראשון, כ"ד באב התשע"ח (05 באוגוסט 2018), שעה 12:00

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר
מיכל רוזין

מאיר אמסלם
משה נחום
שלמה סמרה
ד"ר מנשה זכריה
נרי אראלי
ערן עואץ
מנחם יצהרי (חתוכה)
עקיבא ברג
–
–
–
–
–
–
–
–
מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה
נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן
מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן
כתב מחקר על עליית קהילת יהודי תימן (ביצ'א) והשתלבותם בארץ
היסטוריון
העמותה לקידום ההכרזה בדבר זכויות האדם
עמותת אחים וקיימים
נציגי משפחות הנעלמים

גלעד ברגר - נציגי משפחות הנעלמים

רבקה צעדי - נציגי משפחות הנעלמים

יואל בוני - נציגי משפחות הנעלמים

יוסף מזוז - נציגי משפחות הנעלמים

שמעון ממו - נציגי משפחות הנעלמים

ציפי יהודה - נציגי משפחות הנעלמים

אהובה חדאי - נציגי משפחות הנעלמים

דינה ג'רפי - נציגי משפחות הנעלמים

רבקה רוזנטל - נציגי משפחות הנעלמים

יעל ראקוב - נציגי משפחות הנעלמים

שולה פרביאש - נציגי משפחות הנעלמים

יהודית כותה - נציגי משפחות הנעלמים

גלית שפירא - נציגי משפחות הנעלמים

פנחס בזאז
יצחק בזאז
–
–
נציגי משפחות הנעלמים
נציגי משפחות הנעלמים

שמואל נריה חייל - נציגי משפחות הנעלמים

יהודה זכריה - נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

אברהם מדמון - נציגי משפחות הנעלמים

יפה שרהבני - נציגי משפחות הנעלמים

אילנה דבוש - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

יפה קוממי - נציגי משפחות הנעלמים

יוכבד גריידי - נציגי משפחות הנעלמים

אליהו שלום - נציגי משפחות הנעלמים

אהובה צדוק - נציגי משפחות הנעלמים

אילן בדני - נציגי משפחות הנעלמים

זהבה גבאי
נעמה ציפורי
–
–
נציגי משפחות הנעלמים
נציגי משפחות הנעלמים

אלי אוריאל - מוזמן/ת

מיכל זכריה - מוזמן/ת

רעות זכריה - מוזמן/ת

גיל טלאור - מוזמן/ת

אהרון ברעוז - מוזמן/ת

רחמים חסיד - מוזמן/ת

כהן רמי - מוזמן/ת

מירב שמעון

מוריה אביגד



עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן

שלום, חברים, היום 5 באוגוסט 2018, כ"ד באב התשע"ח, השעה 12:15, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. היום אנחנו עוסקים בעדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן. יש כאן הרבה משפחות שנרשמו. בגלל העומס שהיה של סוף מושב, לפני יציאה לפגרה, לא יכולנו לקיים דיונים. אני שמחה על ההיענות הגדולה של כולכם. אני רוצה קודם כל לברך את מאיר אמסלם, שהיה לו יום הולדת אתמול, מאיר הוא נציג רשות האוכלוסין וההגירה והוא עושה עבודה נהדרת, הרבה בריאות.

אני רוצה להתייחס למאמר שחשף עיתון הארץ בשבת. עיתון הארץ חשף פתקים של יושב-ראש התאגיד "כאן", קובלנץ, איך הוא דירג את העיתונאים המזרחיים ונתן לכל אחד שם. אני רוצה לומר לכם שזה מזכיר לי תקופה אפלה של התקשורת, שבזמן שאורי אבנרי, ב-1954, כתב במאמר שיש שמועות שנחטפים ילדים במעברות, שום דבר בתקשורת לא נאמר על זה. רק הוא. הוא היה העיתון הכי שמאלי, הכי קיצוני. אם התקשורת הייתה פתוחה כמו שהיום היא פתוחה, אז התקשורת הייתה יכולה להרים את הנושא של פרשת ילדי תימן ואולי לא היו מסתירים את כל מה שקרה.

הדבר החמור בעיני הוא לבוא ולכנות דווקא את העיתונאי, המגיש והשדרן שנותן לפרשה את מרב החשיפה – כל פעם כשיש דיון הוא נותן לה כמה דקות שידור – העיתונאי אמיר איבגי, מכוער. אני חושבת שזה הדבר הכי מכוער שאפשר לעשות, לבוא ולסווג עיתונאים, ודווקא עיתונאים מבני עדות המזרח. אנחנו כבר לא נמצאים בתקופה האפלה הזאת. אני חושבת שפה ועכשיו כולנו צריכים להצביע נגד יושב-ראש התאגיד, שמקבל כספי ציבור, הכספים שלי, שלכם ושל כולנו. לא יכול להיות שהוא ירשה לעצמו לכנות כך אנשים ואנחנו צריכים לצאת נגד הדבר הזה. גילויי הגזענות האלה פשוט נוראיים ואם לא היו גילויי גזענות לא הייתה פרשת ילדי תימן.

יושבים פה הרבה אנשים, ומתקשרים אלי הרבה אנשים, שאומרים לי: למה התקשורת לא נותנת לפרשה יותר ביטוי? הפרשה ירדה, אף אחד לא מדבר עליה, אף אחד לא אומר כלום. אז תדעו לכם שאנחנו עושים הכול כדי למכור לתקשורת כל סיפור וכל דבר שנעשה פה בוועדה, אבל לצערי הרב בוחרים בדברים אחרים. רק ערוץ 20, רק ערוץ 20, הוא זה שנותן לנו להתבטא ונותן לנו את החשיפה המרבית. אני מקווה ששאר גופי התקשורת ייקחו דוגמה מערוץ 20 ויתנו לנו יותר ביטוי, וגם לכם, לא רק לי, גם לכם.

לפני שאני ממשיכה אני רוצה לספר על הפעילות שלנו שנעשתה עכשיו מול הגנז. כידוע לכם, אנחנו כל הזמן פונים לגנז ומבקשים לחשוף חומרים. אנחנו יודעים שיש 300 קלטות שעל חלקן הקליטו את ועדת כהן-קדמי ועוד קלטות כאלה ואחרות ואנחנו ביקשנו לפני יותר מחצי שנה לחשוף אותן. הגנז טען שהוא לא יכול לחשוף אותן כי הם לא יודעים איך להעביר את הקלטות למצב אחר, למצב צבירה אחר. אמרנו להם שאנחנו מוכנים לעזור להם כי הכנסת מומחית בדבר הזה וזה לא נעשה. השבוע פניתי אליו שוב וביקשתי לחשוף את הקלטות האלה כי אנחנו רוצים וצריכים לדעת כל חומר שיש בארכיון המדינה, זה צריך להיות פתוח לכל הציבור. אני חושבת שעברו מספיק שנים כדי שכולנו נוכל לצפות או לשמוע. זה גם חלק מהפעילות שנעשתה לפני חצי שנה ובשבוע שעבר שלחנו שוב פניה במסגרת החשיפה.

דבר נוסף, ביקשתי גם מראש הממשלה וגם משרת המשפטים לחשוף כל מידע שנמצא בחומר מסווג, אם זה במוסד, אם זה בשב"כ ואם זה במשטרה. ב-12 באוגוסט מתקיימת ישיבה של הוועדה לעיון בחומרי חקירה מסווגים במזכירות הממשלה, יהיה דיון ואנחנו נדע אם יש חומרים או אין חומרים, ואני מקווה שגם אותם אנחנו נצליח לחשוף.

אנחנו נתחיל עם העדויות. עקיבא ברג, בבקשה.

גם גסי גלעד כאן. אני גר ביבנה, נשוי, אב לשלושה. זה קצת מצחיק אותי שאני בא לוועדה של ילדי תימן כי אני לא שייך - - -

זה לא רק תימן – ילדי תימן, המזרח והבלקן.

אימא שלי סיפרה כשהייתי ילד, בקצרה, שהייתה לי אחות שנפטרה.

מאיזה מוצא אתם? מתי עליתם לארץ?

אני יליד הארץ. ההורים שלי עלו לארץ ב-49'.

מאיפה?

מגרמניה. הם ילידי פולין שברחו כשפרצה מלחמת העולם השנייה לרוסיה. אימא שלי ואחותה היו שתי ניצולות יחידות במשפחה וגם אבא שלי ואח שלו היו הניצולים היחידים במשפחה. הם הגיעו לאוזבקיסטן, התחתנו באוזבקיסטן ועלו לארץ ב-49'. אחרי שהם היו במחנות עקורים, הם חזרו אחר כך לגרמניה. אימא שלי סיפרה לי שהייתה לי אחות לפני – אני יליד 55', היא נולדה ב-51' – והיא נפטרה. הייתה לי עוד אחות אחת, אשתו של גלעד גיסי, שהיא גם נפטרה. היא נולדה ב-45' ונפטרה לפני שלוש שנים. אחותי ריכזה את כל הסיפור למעשה של אחותי מרים, שנפטרה בארץ.

אתה יודע איפה היא נולדה?

בארץ, בישראל.

מקום?

רמת מרפא ברמת גן. היא נולדה ב-3 בינואר 1951.

היא עברה לויצ"ו בתל אביב.

למה היא הועברה לויצ"ו?

היא נולדה במשקל נמוך, 1,500 גרם. ההורים גרו ברמת גן. אימא הייתה באה כל יומיים-שלושה, או כל יום, אינני יודע, להניק אותה, לתת לה חלב. לא היה שום משבר. כלום. יום אחד היא באה ואומרים לה: הילדה מתה, קברנו אותה. למה לא הודעתם לי? הייתה בעיה של שפה, של תרבות. הם באו מפולין, דיברו יידיש, היו שנה וחצי בארץ.

לא ידעו עברית בכלל.

לא ידעו להסתדר. הם קיבלו את זה כשהמוסד אמר להם. הם חשבו שצריך לקבל את זה ולא שאלו שאלות. אחרי שאימא של עקיבא נפטרה, ב-1997, אשתי ז"ל, רחל ברגר, הייתה מנוע רציני. היא התחילה לעבוד על כל הנושא הזה, הפציצה במכתבים את כל מי שצריך, החל משופט שישב בוועדת חקירה - - -

יהודה כהן, שלא עשה דבר.

היא התלוננה? היא הגישה תלונה?

כן, כן.

היא ביקשה לדעת. היא לא התלוננה על אף אחד, היא ביקשה לדעת מה היה. היא פנתה לראשת ויצ"ו העולמית, לאשתו של מודעי, מיכל מודעי, ולהמון המון אנשים. היא נחסמה בקירות. בסוף היא קיבלה מכתב, תעודת פטירה, שהילדה נפטרה בגיל 35 יום ברונכיאנוניה, דלקת ריאות בעברית – אני רופא אז אני מתרגם – והיא קבורה בחלקת הילדים בבית קברות בקריית שאול, באזור מסוים, בקבר מסוים.

מה שהודיעו גם לאימא שלי איך שהיא נפטרה: קברנו אותה עם בן אדם מבוגר. זה מה שאמרו לה.

אני נסעתי עם אשתי לבית הקברות וחיפשנו את חלקת הילדים - - -

פניתם לחברת קדישא במקום?

כן, יש לנו מסמכים.

והם לא הראו לכם בספר הקבורה?

היה איזשהו שטח ריק, היה שלט: חלקת הילדים, ותו לא. לא קבר, לא שם.

כן, זה עד היום כך.

הנה, זה כאן. זה האישור ששלחתי לוועדה.

נזכרתי בישיבה הקודמת שניהלת בכפר סבא, אני חושב שזה היה בדצמבר 2016 - - -

זה היה כנס.

שעלתה מישהי מדרום אפריקה עם סיפור מאוד דומה. הם באו מדרום אפריקה, גם כן הודיעו להם שהילדה מתה, קבורה בחלקת הילדים בחיפה – אני עוד זוכר את הסיפור שלה – הם הלכו וזה היה אותו סיפור שם, בחלקת הילדים, לא היה שום דבר.

אני רוצה לציין שאימא שלי במשך עשרות השנים לא התייחסה לזה ברצינות. היא התחילה לחשוד רק אחרי הסיפור של הרב עוזי משולם.

כן, רוב המשפחות התחילו אז.

ואז, כמה חודשים לפני שהיא נפטרה, היא דיברה עם אחותי על הדברים האלה, אחר כך היא נפטרה ואז אחותי התחילה לרכז את כל החומרים בנושא הזה. יש לגסי גלעד את כל המסמכים. אני שלחתי לכם.

כן, אני רואה, יש לנו את כל המסמכים.

קשה לנו להאמין שכך התנהגו במדינה. לקחו אנשים, התייחסו אליהם כחומר ביד היוצר. עשו בהם מה שהם רוצים. סיבבו אותם – אם זה נכון – בכחש ועבדו עליהם.

תראה, אנחנו יודעים שהיה כאן פשע מאורגן. אנחנו לא יודעים בדיוק מי נתן את ההוראה - - -

בטח, מי יהיה מוכן להודות בזה?

אנחנו לא יודעים כי אנחנו הרבה שנים אחרי. אולי בזמן של עוזי משולם, אם הוועדה שלי הייתה קמה בזמן הזה, היינו יכולים לדעת הרבה יותר. חשוב לי להגיד מסביב לשולחן הזה שלא תמיד אנחנו גם משיגים מסמכים כי השמידו הרבה מסמכים. לפעמים אין מסמכים ולפעמים אני אפילו חושבת שגם זייפו רישומים.

ברור.

אבל אנחנו עושים ככל יכולתנו. אנחנו מנסים לחפש כל פיסת מידע וגם לראות בספרי הקבורה. לפעמים אנחנו מסתכלים בספרי הקבורה ואנחנו מנסים – בגלל זה אנחנו מבקשים תמיד גם את הסיפור כדי לדעת בדיוק אם זה נכון או לא נכון. אנחנו מסתכלים על כל הדברים. אבל ברור לי שתעודת הפטירה היא תעודת פטירה של 1995 או 1996, שוועדת כהן-קדמי נתנה, אז אני לא מאמינה לה. אנחנו חוקרים את כל הדברים.

אז יש סיכוי שהיא בחיים? יש סיכוי שהיא בארצות הברית?

אנחנו לא יודעים. אני לא רוצה לטפח סתם תקוות. לכן הקמתי את מאגר הדנ"א. 1,500 משפחות כבר נבדקו.

אני עוד לא נבדקתי. למי אני מוסר?

אני צריכה להודיע עוד פעם על תאריך. בקרוב אני אודיע על תאריך נוסף ומי שלא נבדק יוכל להיבדק. מהמאגר מצאנו שלושה ילדים מאומצים שחיפשו את ההורים. הם נפגשו עם המשפחה הביולוגית.

הוא מספר שהיא הייתה ילדה עם תלתלי זהב.

חברים, אני לא רוצה להגיד לכם שום דבר. אנחנו נבדוק את הכול. שמענו את הסיפור שלכם, קיבלנו את כל הניירת שיש לכם - - -

ייצרו אתי קשר מהוועדה למסירת דנ"א?

אנחנו ניצור קשר, כן.

איך אפשר לקדם אבל באמת? אני מעריך מאוד את הדברים שאת אומרת, באמת, אבל בסופו של דבר איפה מונח הכסף?

איזה כסף?

זה משל.

אני יודעת, בכוונה אני שואלת אותך, כי בוועדה הזאת לא מדברים על כסף.

לקחת את הדנ"א, ללכת לבית הקברות ולבדוק.

אז אני אומר לכם, אני לא יודעת מה אתם יודעים, יושב כאן לצדי מאיר אמסלם, שבדרך כלל כשיש עדויות הוא נוהג להגיע, יש צוות בין-משרדי שלם שאנחנו פונים אליו. אני הקמתי את הצוות הזה כדי שהאזרחים לא יצטרכו לפנות ממקום למקום. כל משפחה שרוצה לדעת פונה אלינו ואנחנו מעבירים לשירות למען הילד, למשרד הבריאות ולמשרד הפנים. אנחנו מעבירים לשלושת המשרדים האלה את כל הניירת וברגע שאנחנו מגלים שיש רישום אמיתי, אמיתי, שמי שמוסמך לדעת זה מאיר, הוא אומר לי: הניירת אותנטית, הילד באמת נפטר, ואז אנחנו מגיעים לחברת קדישא ומאתרים איפה הקבר. יצאנו אפילו לשטח, היינו גם בקריית שאול וגם אנחנו ראינו את החלקה שלא סימנו שום דבר. הם סימנו, באנו אליהם עם משפחות שידעו מראש שילדים שלהן קבורים בקריית שאול, באנו ואז הם סימנו איפה להערכתם זה נמצא – כי כתוב בדיוק בספר באיזו שורה, באיזה מקום. הם יודעים פחות או יותר איפה זה.

כך קיבלנו.

הפתרון שלי יהיה אחר כך, כדי להאמין – שהמשפחות תוכלנה לבוא ולהגיש בקשה לפתוח את הקבר. יש חוק כזה ואתם מוזמנים, ברגע שאנחנו נדע שיש תעודת פטירה והכול אותנטי, אחרי שחברת קדישא תגיד לכם איפה זה עומד, להגיש בקשה לבית המשפט למשפחה כדי לקבל אישור לפתוח.

ואם אין קבר?

אם אין קבר אז אנחנו בבעיה. צריך לחפש במקום אחר – אנחנו גם פותחים תיקי אימוץ בדרך – ועם אלה אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אני משמש כפה לאימא שלי, לאבא שלי ולאחותי שהלכו בלי לפתור את הסוגיה הזאת. אמרו להם שהיא מתה, הם האמינו.

אנחנו משתדלים. לכולם פה יש את אותו סיפור ואנחנו מנסים לעבוד.

כשסיפרתי את זה לאנשים הם צחקו עלי, אמרו לי: איך יכול להיות דבר כזה? דיברו על ילדי תימן, איך אתה נכנס לזה?

אנחנו כבר לא נמצאים שם היום. תראה, עקיבא, אתה נמצא במשפחה טובה, יושבים פה הרבה בני משפחה שיש להם בדיוק את אותו סיפור, וזה לא רק תימנים, יש מכול העדות וגם אשכנזים. הדבר החשוב הוא שהיום כבר לא צוחקים עליך ואומרים שאתה הזוי. זה מה שבשלוש השנים האחרונות השתנה. תודה לך, עקיבא. אנחנו נעביר את הכול. עכשיו יש רק להמתין בסבלנות עד שנעשה את כל העבודה, נביא את כל הניירת.

רבקה צעדי, מה הסיפור? מאיפה ההורים הגיעו? באיזה גיל? כל מה שרק אפשר.

אני רבקה צעדי, בתם של שושנה וגמליאל בוני ז"ל, שעלו מתימן ב-1950. להורי הייתה בת בכורה שנחטפה מידיו של אבי ומאז אין לנו שום סימן היכן היא נמצאת. אני נולדתי בתימן, בעדן, בדרך העלייה לארץ ישראל ואימא שלי החליטה שהיא מסתירה אותי במכנסיים התימניים כדי שאף אחד לא יראה אותי. כנראה שבזכות חוכמתה נשארתי בחיים ועליתי ארצה עם ההורים שלי, שהגיעו לעין שמר. קיבלנו אוהל. אימא שלי שמה אותי בתוך אוהל, עטפה אותי בשק. הייתי בת חודש. היא יצאה להרחיק את אותם אנשים שבאו כביכול לחפש עוד ילדים, היא לא ידעה עוד עברית אז היא לא נתנה להם להתקרב והרחיקה אותם. אנשים האמינו לה כנראה והיא הצליחה לחזור לאוהל. היא שמעה אותי צורחת-צורחת ואז היא גילתה שעכברים מכרסמים לי את העקבים של הרגליים, אך אימא שלי לא איבדה עשתונות וטיפלה בי.

לאחר מכן ההורים שלי עברו לגור בכפר גבירול, שהיה קודם שמו קוביבה. בינתיים נולד לי אח, שמו יואל, הוא נמצא לידי, ועוד שתי אחיות, צביה ורחל, שנולדו בזמן שעברנו לגור במושב בית אלעזרי.

אז בעצם חסרה לך אחות?

כן, שהיא נחטפה מהידיים של אבא.

בת כמה היא הייתה?

שנה וחצי מעלי.

ולגביה הייתה תלונה בוועדת כהן-קדמי?

שום דבר לא היה. אין עם מי לדבר. אבא שלי לא חיפש ואימא שלי – מה היא ידעה? מסכנה. אחת-שתיים-שלוש. לפני 20 שנה עבדתי במשק בית במרמורק. האישה, שהייתה תימניה, אמרה לי: תקשיבי, רבקה, יש פה מישהי שהחזירו לה את הבן, אני לא יודעת מי אבל תלכי אליה, תבקשי ממנה את מספר הטלפון של משרד הפנים בירושלים – זה היה לפני 20 שנה – תגידי את השם של אחותך, לפי זה יתנו לך פרטים. צלצלתי, אף אחד לא ענה לי. אמרו לי שתי מילים: אין שם כזה ולא מכירים. ושלום עליכם. עד היום.

כלומר, היא נחטפה מהידיים של אבא שלך לפני שעליתם, בדרך לארץ?

פה, בעין שמר. כבר עלתה.

בעין שמר, אז צריך להיות כרטיס עולה.

אין. אין לנו כלום.

כשאת אומרת "חטפו אותה" – מי אתם חושבים? אנשי הסוכנות? הצוות הרפואי? מי לקח אותה?

מי לקח אותה מהידיים שלו?

לפי מה שאני מבינה, היו אנשים שעבדו בבתי חולים, קראו לו "ליסבטן", משהו כזה, בתימנית, אז. אימא שלי אמרה שהם תמיד היו באים עם חלוקים לבנים והם עצמם כושים.

הוספיטל, הוספיטל.

הסיפור שלך קצת שונה היום, אבל זה בטח כשהם כבר היו במחנה בעין שמר. אני רואה שגם נתת את כל הפרטים, זה גם כבר הועבר למאיר. את בטיפול, בידיים הטובות.

תודה.

אנחנו ממשיכים. יוסף מזוז, בבקשה.

אני שמעון ממו, גיסו של יוסי מזוז. יוסי מזוז הוא אחיו של עמרם מזוז, שנעלם במעברת צמח ב-1954. לקראת סוף אותה שנה המשפחה כבר עברה לבית הגדי ולבית הגדי הוא לא הגיע. עמרם מזוז למעשה נפטר, או נעלם, או כל אפשרות אחרת. אני עצמי איש מחשבים וחרשנו את ארכיון המדינה.

עכשיו?

בחודשים האחרונים, כן, בחצי השנה האחרונה. עד לנקודה מסוימת, שבה הוא השתחרר מבית החולים בריא ושלם – מכתב השחרור מבית החולים נמצא פה, אגב, הוא נשלח גם אליכם, חתום עליו פרופ' סטנלי לוין, שהיה רופא ילדים מפורסם באותה תקופה בארץ. הוא אושפז בבית החולים על שם שוויצר בטבריה. בשום מקום בטבריה, לא בבתי הקברות, לא ברישומי הנפטרים בטבריה וגם לא בחיפוש פיזי, כולל בתי הקברות של קיבוצי הסביבה – מעברת צמח שכנה ממש ליד דגניה א', דגניה ב' וקבוצת כנרת – בכל המקומות האלה לא מצאנו שום זכר.

אביו ואמו, מזוז מערבי ומזוז ריחאנה, עלו ב-1952 באוניה "נגבה". הם הגיעו לארץ – אגב, באותה תקופה, כשהתחלנו את החיפושים, ידענו רק את שמו, למעשה את כל הפרטים דלינו מתוך ארכיון המדינה. הקטע שעלום לנו הוא מהרגע שבו הוא השתחרר מבית החולים - - -

אתה יכול להראות לי, בבקשה, את תעודת הפטירה?

דרך אגב, לגבי תעודת הפטירה – יש לנו שתיים.

גם אחרי ועדת כהן-קדמי? מאיזו שנים תעודות הפטירה, 95' ו-96'? פניתם למשרד הפנים?

נכון, פנינו למשרד הפנים.

ישבנו גם עם אדון מאיר.

רציתי להגיע לזה תכף, גם לעניין של מאיר.

זו הודעת פטירה.

כן, נכון, אבל היא לא חתומה על ידי הרופא.

אני רציתי לראות את השחרור.

מכתב השחרור – הנה הוא. זו תעודת השחרור מבית החולים. את יכולה לראות שהוא אפילו עלה במשקל. מה שמפתיע בכל העניין הזה הוא שכל מה שמתייחס למועד שאחרי שהוא היה בבית החולים – אין שום זכר. למרות שהצלחנו למצוא את תעודות העולה והגענו לספר הזיכרונות, ליומן של הגב' סוניה בריימן, שהייתה מנהלת המעברה בצמח – אין אזכור לילדים. הילדים לא מוזכרים. מעברה עם 200 ומשהו משפחות, מלא ילדים – אין אזכור. יש אזכור של הזמנת נעלים ממשרד הסעד. זה יפה, אבל אין שם, אין לידה, אין פטירה. מישהו דאג שהחומר הזה לא יסתובב שם. אני אומר לכם את זה בוודאות אחרי חצי שנה שאני חורש את זה. מישהו דאג שהחומר הזה לא יהיה. יש לי פה את ספר הזיכרונות של הגב' סוניה בריימן, עברתי עליו פעמיים, אני ואשתי, כל פעם מישהו אחר קרא כדי שלא נפספס שום דבר – שום דבר לא מוזכר. שום דבר לא מוזכר בקשר לילדים.

אנחנו נפנה גם לסוכנות אם יש איזשהם מסמכים מהמעברה הזאת, ממעברת צמח. אין לנו ממעברת צמח.

דרך אגב, אנחנו הגענו גם לטבריה, לאחראי בית העלמין הישן, מר אלמקייס. אני נפגשתי אתו אישית בטבריה, נתתי לו את כל הנתונים והוא חיפש ובדק – אין בספר הנפטרים ואין בשטח עצמו פיזית, אין כזה דבר, אין שם כזה.

אבל יכול להיות שאולי לא קברו בטבריה, אולי קברו במקום אחר.

זה מה שנאמר לנו.

אוקיי, אז עברנו גם בקיבוצים, הוא יכול היה להיקבר בדגניה א', דגניה ב'.

אם הוא נפטר בטבריה, איפה הוא יכול להיקבר?

יש עוד עניין שקשור לחלק הרפואי. המעברה טופלה על ידי זוג רופאים, ד"ר נורברט ניסימוב והגב' סבטלנה ניסימוב. הצלחנו להגיע לגברת, שהיא עדיין בחיים, אבל היא חיה באוהיו. היא כמובן לא זוכרת כלום, גם בגלל הגיל וגם בגלל הזמן שעבר, אבל אין במרפאה הזו שום רישום. מה שהקיבוץ טען זה שכל הרישומים הועברו לקופת חולים. כשהתחלתי לחפש, מאחר ולא היה בידינו מידע, פשוט הפצצתי את כל הגופים – את קופות החולים, את בתי החולים, את כולם – על פי חוק חופש המידע דרשתי וקיבלתי, ואת מי שלא שלח בזמן דאגתי לתזכר ולהתלונן במשרד הפנים. רובם ענו, אבל חלקם גם ענו תשובות שקריות – אני אומר "שקריות" במירכאות, כי אומרים שלא היה בית תינוקות של ויצ"ו אבל יש לי פה הזמנת נעלים לילדים האלה.

איפה?

בצמח. יש הזמנת נעלים ממשרד הסעד. איך לא היו ילדים? למי הזמינו נעלים? מויצ"ו יש לי תשובה שאין.

אם יש איזה מסמך שחסר לנו אנחנו נבקש. אנחנו נעביר גם לויצ"ו, אנחנו נעביר לכל הגופים.

יש לי קרוב ל-100 מיילים שונים שהתכתבתי עם גופים שונים, חלקם ענו ביושר, בהגינות ובזמן קצר. למשל, בית החולים שווייצר לא קיים יותר, אבל עקבנו לאן הועבר החומר הארכיוני ודרך משרד הבריאות הגענו לכך שזה עבר לבית החולים פורייה, ובבית החולים פורייה באמת מנהלת המידע הרפואי הצליחה למצוא, מה שקודם לא ידענו בכלל, שהוא אושפז אפילו.

אגב, יש עוד דבר שהזכרת לגבי נושא גנזך המדינה – הם סורקים אבל את העמוד הראשון. בעמוד השני אין כלום. אין כלום אחרי העמוד. ביקשתי רישום של תעודות פטירות בשנים 1951-1954. מצאתי את התיק. הנה, זה התיק.

כלומר, לא היה בפנים - - -

שום דבר.

טוב, זה לא יפורסם.

זה לא שלא נתנו לך אלא שלא היה.

זה לא שלא נתנו לך, זה חסוי. זה חסוי כי יש צנעת הפרט. כל תיק שיש בו רשימה של נפטרים, תיק מספר קבורה, לא יוצג אלא אם כן אנחנו נכסה הכול ואתה תקבל רק את השורה שלך. זה על פי חוק.

זה מצוין. אני ביקשתי, למשל, בתחילת דצמבר שנה שעברה – יש כמה קרטונים של רישום מאומצים ומאמצים. ברור לי שאני לא יכול לקבל - - -

בגנזך המדינה?

בגנזך המדינה. יש לי את מספרי הקלסרים, אם תרצי תקבלי אותם.

תעביר לנו.

בשמחה רבה. ביקשתי לדעת האם שמו של הילד מופיע שם, כי אם הוא מופיע שם אנחנו מפסיקים לחפש בבתי קברות. ברור לנו שהוא נמצא באיזשהו מקום.

בסדר, אנחנו עכשיו נעביר לשירות למען הילד. אם היית עובר דרכנו לא – זה טוב שעשית את החקירה לבד.

סתם להתייחסות – היום אתה יכול לפנות לשירות למען הילד, אחרי התיקון לחוק. בעבר לא הייתם מקבלים מידע, כן או לא אפילו.

אתה יכול לפנות היום. עד עכשיו לא היית מקבל אלא אם כן היית פונה לוועדה, כי שנה וחצי יש לי הסכמה שכשאני פונה אני יכולה לדעת. הייתה הסכמה שאם אני פונה הם אומרים לי אם יש תיק או אין תיק כי זה היה סוד שמור. מלפני חודש כבר אתה יכול לפנות בעצמך. כל אחד יכול לפנות. באתר של המשרד צריך למלא שם טופס והם חוזרים אליכם.

בני משפחה מקרבה ראשונה.

יש לי עוד שאלה – אם הגעתי למשרד הפנים ומשרד הפנים אמר לי: בלי צו של בית משפט את לא מקבלת שום דבר?

בואי לשבת ותציגי את עצמך, בבקשה.

שמי דבוש אילנה, גדלתי בהרצליה, אני גרה היום בראשון-לציון. המשפחה שלנו גדלה בהרצליה. היה לי אח, מסתבר, שקראו לו יוסף דבוש ובשנת 55' הוא היה בן שנה וחצי, הוא יליד 53'. זה מצחיק שכשהגענו לפה הבנתי שהיום יום ההולדת שלו. בגיל שנה וחצי הוא הרגיש לא טוב, עם שלשולים, ההורים שלי לקחו אותו לבית חולים – אני לא יודעת איזה והפכתי עולמות למצוא לאיזה בית חולים. הם גרו במעברה ג'ליל.

ג'ליל זה הרצליה, זה יכול להיות כפר סבא. ג'ליל זה גליל ים.

מהחיפושים שעשיתי אמרו לי שיש מצב שהוא נולד בבית חולים כפר סבא, שהיה שם איזה בית ילדים שהיום הוא בית זקנים.

לא, הייתה שם מחלקת היולדות, היולדות כפר סבא.

באיזו שנה, ב-53'? זו הייתה קופת חולים.

ב-53' הוא נולד, ב-55' הוא אושפז.

גם, עדיין.

הוא אושפז בעקבות כאבי בטן, אמרו שצריך אינפוזיה. שלחו את ההורים בלילה לישון, בבוקר הם חזרו, אמרו להם: הוא מת, נקבר, הכול נגמר ואין שום דבר.

כשהוא הגיע לגיל 18, אנחנו היינו ילדים ובאו כביכול לגייס אותו כשהוא לא הגיע לצבא. קיבלנו צו גיוס, לא התייחסנו לזה ואחרי כמה חודשים שהוא כאילו לא התגייס, באה משטרה צבאית לעצור אותו. ולא הבנו, היינו ילדים, לא הבנו מה הם רוצים, כי אחרי 10 שנים נולד לי עוד אח שקראו לו שוב את אותו השם, יוסף דבוש, אז לא הבנו איך לילד בן 8 שולחים צו גיוס והביאו משטרה. לא הבנו מה קורה בכלל. אחרי זה הבנו שמשהו כאן לא תקין, אבל הנאיביות של הדור הזה, או זה שהם האמינו – אנחנו היום כאלה חסרי אמונה, לא פלא שאנחנו כאלה חסרי אמונה, כי פתאום אנחנו מבינים ששילמו על הנאיביות הזאת מחיר כזה יקר, ולחשוב שכל הגלגול של האנשים האלה היה אחר, אם וכאשר.

בתחילת התחקיר אני הלכתי למשרד הפנים בראשון-לציון, נתתי את תעודת הזהות שלי ותעודת הזהות שלו ורציתי לשאול מה עלה בגורלו. אז היא קמה ואמרה לי: הבן אדם הזה לא מת, אין שום מקום שכתוב שהוא מת ואם את רוצה עוד פרטים את צריכה לבוא עם צו של בית משפט. ניסיתי לפנות לעורכי דין, לראות כמה עולה צו של בית משפט, איך מגיעים לזה, אבל זה נראה לי תמוה, למה צו של בית משפט? יכול להיות שרשום שם יותר - - -

מתי פנית למשרד הפנים?

לפני שלושה חודשים, במרס.

שלושה חודשים אחרונים? איזו לשכה?

בראשון-לציון. אז שלחתי את אחותי, בשביל שאני לא אבוא עוד הפעם, למשרד הפנים בירושלים, ובירושלים היא הצליחה להוציא שאילתה, בייעוץ עורך דין איך מבקשים את זה, ושם קיבלנו תשובה לשאילתה שבשנת 63' הוא עזב את הארץ, חדל להיות תושב.

לא עזב את הארץ – חדל להיות תושב. יש הבדל.

סליחה, תיקנתי את עצמי.

ואת לא היית צריכה שום צו בית משפט.

אולי באמת יש שם עוד פרטים שעם כיוון נכון אני כן אקבל משהו.

שאלת שאלה אחרת ובגלל זה נתתי לך לשאול אבל כבר התיק שלך מונח לפני. אני רואה שמי שפנה אלינו זה דוד דבוש, אח שלך, ואנחנו כבר ביררנו חלק מהדברים. לפחות לגבי תיק אימוץ בדקנו ואין תיק אימוץ, אז כבר אנחנו חוסכים לך אפילו את הפניה, אבל אם את לא מאמינה לנו את יכולה גם לפנות לבד. צריך להגיד שהקרבה צריכה להיות מדרגה ראשונה, אחים, אחיות או הורים, הם יכולים לפנות.

ההורים לא בחיים, אמי נפטרה כשהייתי בארבע.

אני פשוט מבהירה כי יש אנשים שמאזינים לנו. אפשר לפנות באתר המשרד, השירות למען הילד, שם יש טופס מסוים שצריך למלא והם חוזרים אחרי כמה ימים כדי לקבל עוד פרטים.

מילאתי טופס, לא אחד אפילו. מילאתי מספר פעמים טופס, לא קיבלתי שום מענה.

אצלם?

באתר של משרד הפנים.

בשירות למען הילד?

לא, באתר של משרד הפנים.

במשרד הרווחה.

אנחנו גם העברנו את זה.

התיק שלך כרגע מונח אצל מאיר, מאיר יבדוק גם את הדברים. אנחנו פשוט עשינו עבודה הפוכה – בדרך כלל אנחנו פונים למאיר אבל אנחנו פונים גם לעוד משרדים בדרך.

אז אני יכולה להתקשר למאיר?

מאיר מוצף בעבודה והוא עושה את עבודתו ככל יכולתו במהירות האפשרית. בינתיים אנחנו פונים גם למשרדים אחרים ובינתיים השירות למען הילד חזרו אלינו, ביולי, עם תשובה והתשובה נמסרה לך. אנחנו נמשיך עכשיו, זה יהיה בידיים של מאיר.

מה התפקיד שלך, מאיר?

אני מנהל הגנזך המרכזי של רשות האוכלוסין

זאת אומרת שאם לי אמרו שאני צריכה צו של בית משפט אז אתה יכול כן לעזור לי?

במילים עדינות, מי שאמר לך את זה לא יודע על מה הוא מדבר, נקודה.

מאיר, אני ממש מבקשת, לאור הדבר הזה, שזה לא יקרה שוב. שזה לא יקרה שוב.

חמור ביותר. זו לא תשובה שאמורים לתת.

תכתבי מכתב, בבקשה, ללשכת השר.

גם במידה ויש איזשהו חיסיון על איזשהו משהו, קודם כל, כל אדם רשאי לקבל איתור מען, טופס מאוד בסיסי שאומר: שם, שם משפחה, אם נתת לנו את מספר הזהות אז גם את מספר הזהות, ואת הכתובת האחרונה בארץ.

אבל מה שמוזר בשאילתה של משרד הפנים, שכתוב שם שהמען האחרון שהתושב מסר – הוא היה בן 10, כן?

זה ההורים.

זה כביכול ההורים.

כתוב: הרצליה 466. אין דבר כזה.

הרצליה 466 – לידיעתך, הרצליה, לפני שחולקה לרחובות שאנחנו מכירים היום, היא חולקה לגושים. גוש 466 היום זה רחוב. בירושלים באותו זמן לא היו רחובות, בהרבה מקומות בארץ לא היו. עד היום יש באילת רחוב ששת הימים – תתחילי לצעוד 7,800 בניינים, אין רחובות.

אני גרה בהרצליה עד היום, בנווה עמל, הרחוב שלי היה 757 והיום הוא קיבל מספר אחר, מספר 20, אז אני יודעת שזה היה קיים. אנחנו ננסה לאתר כל דבר. מאיר, אני כותבת מכתב עכשיו לשר שיודיע בכל הלשכות שכל מי שבא לבקש פרטים והוא קשור לפרשת ילדי תימן – הם לא צריכים אפילו לדעת – הם לא יכולים לענות את התשובה הזאת. הם לא יכולים לענות את התשובה הזאת.

אין קשר. נורית, יש כרגע הנחיה וההנחיה באה ממני שבכל דבר שקשור לילדי תימן, גם אם יש ספק אם מותר לתת או אסור לתת, מפנים אלי ואני זה שמחליט אם נותנים או לא, וכמובן מודיע למשפחה גם במידה ולא. זה הכול. ואם לא, אני אומר להם - - -

בסדר גמור. בכל מקרה, כדי לחדד את הנהלים אני פונה שוב לשר, בסדר? אני חייבת.

אין בעיה. זו לא תשובה שאמורים לתת לאזרח, נקודה.

ממש לא ולא בשלושה חודשים האחרונים. בשום פנים ואופן. אנחנו לא נקבל את זה.

זה מה שהפתיע אותי, חשבתי שאנחנו מדברים על הרבה אחורה.

אני, ברשותך, רוצה למסור למר מאיר אמסלם את המסמך - - -

אין בעיה. אתה צריך העתק של זה?

לא, יש לי.

תודה. אנחנו נמשיך הלאה. דינה ג'רפי, בבקשה.

אני כותבת בשם כל המשפחה עקב סיפור חטיפת אחי הבכור יוסף. האירוע בשנת 51', הוא היה בגיל 18 חודשים, הוא אושפז בבית חולים רמב"ם בחיפה ואבא שלי ז"ל היה הולך אליו כל יום, מהבוקר עד הערב. יום אחד הוא חזר מהביקור הביתה ורואה את אימא שלי בוכה וכל הבית מלא אנשים. הוא שאל לפשר המהומה ואימא שלי אומרת לו שהגיע מברק מבית החולים שכתוב שם שיוסף נפטר. אבא שלי אמר: חזרתי ממנו והוא היה בסדר, זה לא יכול להיות. למחרת הוא חזר לבית החולים ושם מראים לו ילד גדול שלא היה בכלל בגיל של אחי. הוא אמר להם: זה לא הילד שלי. התחילו לצעוק וסילקו אותו משם, בלי שום הלוויה או קבר.

כשיוסף הגיע לשנה שצריך ללכת לגן, לבית ספר, היו מגיעים מכתבים, וגם כשהגיע לגיל 18 קיבל צו גיוס. כשהוא לא הגיע, באו שוטרים וחיפשו אותו בבית, אמרו לאבא שלי שהוא מחביא אותו. מקווים שנגיע לתעלומה. אגב, אבא שלי הגיע לכל הוועדות שהיו בנושא חטופי תימן. יש לנו פה את כל המסמכים שיש – גם תעודת הלידה שלו, גם צווי הגיוס וגם תעודת פטירה.

תעודת פטירה מ-95', של ועדת כהן-קדמי?

כן. אבא שלי מת. באותה תקופה איזה ילד שכמעט היה לפני צבא, שלום נגר, זה שתלה את איכמן, לקחו אותו לצבא במקום אח שלי.

רק שנייה, אנחנו פשוט מבררים, יש כאן שתי תעודות פטירה. בסדר, אנחנו נטפל בזה. יש לך את כל הניירת אצלך?

כן, אין בעיה.

את רוצה להוסיף משהו?

שאימא שלי עד היום אומרת לנו - - -

היא בחיים?

כן, והיא עשתה את בדיקת הדנ"א והיא מחכה עד היום שיגידו לה תשובה. היא מאוד רצתה לבוא אבל היא לא יכולה לבוא ולשמוע את זה פה.

בסדר, אנחנו נעביר לכל הגורמים וננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות ולראות מה קורה בדיוק עם תעודת הפטירה הזאת.

רק תישארי לחתום לנו על טופס כי אין לי טופס שלך.

רבקה רוזנטל, בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה להודות לוועדה ולחברת הכנסת נורית קורן על ההזדמנות לספר את הסיפור המשפחתי שלנו. הסיפור שלנו ידוע במשפחה אבל הוא מעולם לא סופר בפורום ציבורי ולא ניתנה עדות בשום ועדה מהסיבות הבאות: הורי ניצולי שואה, הם האמינו שהגיעו הביתה, הם נתנו אמון מלא במוסדות המדינה, הם לא האמינו שהסיפור שסופר תחת הכותרת ילדי תימן נוגע גם להם. דבר שני, הם חיו בשנים הראשונות שלהם ממש בהישרדות - - -

מהיכן הם הגיעו לארץ?

אני אתן בדיוק את כל הפרטים. הם גם לא האמינו שהנושא הזה ייפתח וייחקר פעם נוספת. ההורים שלי: אבי נויעוז אהרון ואמי חנה נויעוז לבית וייס. אבי נקרא לפעמים גם בן אריה, על שם אבא שלו. אבי נולד בלודז' שבפולין, הוא עבר את כל שש שנות השואה. אמי נולדה במונקאץ', בצ'כיה, גם היא עברה את השואה. הם הגיעו לארץ כל אחד בנפרד באוניית מעפילים. אבי הגיע באוניה "שבתאי לוז'ינסקי", שעגנה מול חופי נגבה במרס 47' והצליחו להבריח אותם לארץ. אימא שלי הגיעה באוניית "כנסת ישראל". האוניה הזאת נתפסה, הגיעה לעתלית, מעתלית הם גורשו לקפריסין ובעצם הם עלו לארץ אחרי קום המדינה. הם הכירו אחד את השני פה בארץ.

קודם כל ,אני רוצה להגיד שאמי, כשהיא עלתה לארץ, שהתה בבית עולות בגת רימון, ליד פתח תקווה. אני רק רוצה להראות את ההזמנה של החתונה של ההורים שלי, איך שכתוב: מצד הכלה - לא היה מי שיוביל אותה לחופה אז היה שם הרב אברהם צבי וייס, דוד רחוק. כתוב: רב מפתח תקווה. אבי החתן, אריה הכהן נויעוז, והוא כותב למטה לודז' – הוא אפילו לא כותב תל אביב, הוא כותב לודז' כי כל כך הכירו אותו כאחד שעלה מלודז'.

הלידה הראשונה התרחשה כעבור שנה. לצערי, אני לא יודעת באיזה בית חולים. זה היה באזור המרכז. הילד נולד גדול, במשקל טוב, הוא נולד חיוני.

באיזו שנה הוא נולד?

51'. האימא הניקה אותה וטענה שהוא ינק במרץ, שהוא היה ממש ילד בריא וחזק. לאחר לילה אחד נאמר לאמי שהתינוק נפטר. לא הסכימו להראות לה גופה. אבי הגיע לבקר אותה וגם הוא דרש לראות את הגופה של הילד, אבל הוא לא ראה וגם הם שמעו את דברי הניחומים של הצוות: אתם אנשים עוד צעירים, יהיו לכם עוד ילדים. לפני שלוש שנים, כשהנושא הזה התחדש שוב, כבר לא היה את מי לשאול. ההורים נפטרו. אני רק רוצה להגיד שכל החיים שלהם הם חיו בתחושה שהתינוק נגזל מהם. הם טענו שהגורל של הילד הזה הוא כגורל ילדי תימן, ואימא שלי, שהדליקה נרות שבת כמספר הילדים, תמיד הדליקה נר גם בשבילו כי היא אמרה: יש לי עוד ילד.

אני ניסיתי לעלות על עקבות של האח הזה והגעתי לארכיון של בית חולים הקריה בתל אביב הנמצא בהדר דפנה. לא מצאתי את הרישום של הלידה הזאת. מצד שני, מצאתי את הרישום של כולנו, כי כל חמשת הילדים אחר כך נולדו בבית חולים הקריה. בחברת קדישא תל אביב אישרו שאין רישום של ילד כזה – ויש להם רישומים מסודרים של ולדות שנפטרו בשנות ה-50'. יתכן שהלידה הייתה בבית חולים השרון כי החתונה הייתה בפתח תקווה, בית עולות גת רימון הוא ליד פתח תקווה, יכול להיות שמיד אחרי החתונה הם גרו כן בפתח תקווה. בשלב מסוים הם עברו לדרום תל אביב, גרו ברחוב המשביר בתל אביב ולכן יכול להיות שהלידה הזאת הייתה בדג'אני ביפו. אנחנו מקווים שהפרשה העלומה הזאת תצא לאור.

בעזרת-השם. תעבירי לנו גם כן את כל הפרטים.

יש לי רק את תעודות הזהות של אבא ואימא.

בסדר, נוכל לנסות, מאיר, מתעודת הזהות. אנחנו נוכל לראות מה אפשר להעביר לך. אנחנו נמשיך. יעקב נויעוז?

זה אח שלי.

שולה פרביאש ויהודית כותה, בבקשה.

אני כותה יהודית מפתח-תקווה. הורי עלו מתימן עם שתי בנות, אחת בת שלוש ואחת בת ארבע, דרך נמל עדן, בעלייה בלתי לגאלית.

באיזו שנה?

בתחילת 37'.

מוקדם.

כן. אמי הייתה בהריון ובעדן נולדה עוד ילדה וקראו לה לאה. אחר כך היא לא הרגישה טוב, בקיצור, החליטו להחליף לה את השם באוניה.

כמו שנהוג.

האוניה הייתה מאוד דחוסה, זו עליה בלתי לגאלית, אז רב החובל אמר: בואו נחליף לה את השם והחליפו לה לבת גלים. הורי הגיעו באוניה ליפו ומיפו הם רצו ללכת לאן שיש תימנים, אז בפתח תקווה היה כרם התימנים – כמו שבתל אביב וכמו שבירושלים יש כרם.

זה נקרא מחנה יהודה.

כן. הורי הגיעו לשם והתחילו לעשות עוד ילדים, אולי יבוא בן. באה עוד בת, דינה, ואחרי דינה באתי אני, ואחריי באה שמחה – כולנו נולדנו בבית, לא בבתי חולים – ואחרי שמחה סוף סוף בא הבן. שמחה נולדה בהירה מאוד, עם שיער שטני, כי אמי הייתה מאוד בהירה. היו לה שלשולים, אז לאן הולכים? לבית חולים.

היא נולדה בשנת 43'.

היא נולדה בשנת 43', ימי המנדט.

וההורים היו גרים בכרם התימנים?

ההורים היו גרים בכרם התימנים, במחנה יהודה. מחנה יהודה, ליד שעריה, ליד פג'ה.

אין לנו תאריך מדויק אבל.

43'.

43' זו שנה, אני מדבר על תאריך מדויק.

נדמה לי ששלחנו בתעודת הלידה. פקססתי את תעודת הלידה אבל גם יש לי את זה פה.

איזה בית חולים?

הדסה בתל אביב. הוא היה נוסע לשם. עכשיו הגיע הזמן ללכת ולהחזיר אותה הביתה.

הילדה הייתה חולה, היו לה שלשולים, אבא לקח אותה לבית חולים הדסה בתל אביב ואשפז אותה.

עכשיו הגיע הזמן להביא אותה. הוא נסע לשם וחזר. אז שאלו אותו: איפה שמחה? אמרו לי שהיא מתה וקברו אותה בנחלת יצחק. נחלת יצחק זה גבעתיים, רמת גן. אדם מאוד נאיבי. חזר הביתה. אפילו לא ישב שבעה כי היא הייתה בת שנתיים.

בת שנתיים? שנתיים יושבים שבעה.

לא ישבנו כי הוא לא האמין שהילדה מתה.

אבא ביקש: תראו לי את הגופה של הילדה. אמרו לו: היא מתה, קברנו אותה. אז איפה קברתם אותה? תנו לי תעודת פטירה.

הוא אמר שהוא קבר או שמישהו קבר?

בית החולים, הצוות שם אמר לו: הילדה נפטרה, הילדה מתה. טוב, אז איפה הגופה? אין, אנחנו כבר קברנו אותה. איפה קברתם אותה? תנו לי תעודת פטירה, תנו לי אסמכתה – הוא גם לא אמר את המילה אסמכתה כי הוא לא ידע להגיד את זה – תנו לי כיוון איפה היא קבורה, תעודת פטירה, משהו. שום כלום. קברנו אותה, היא נפטרה, נגמר הסיפור. אבא חזר הביתה וסיפר למשפחה את הסיפור ומאז ועד היום אין לנו שום מידע על האחות שנעלמה.

באיזו שנה זה היה?

היא נולדה ב-43' והיא הייתה בת שנתיים כשזה קרה – 45'.

אני רק רוצה לומר לכם שיש לנו קושי רב למצוא ניירת בשנים הללו. אנחנו נקבל את התלונה שלכם, אנחנו ננסה למצוא ניירת כי לא תמיד יש.

את אומרת שקשה למצוא. אני לא ידעתי בכלל שיש לי תעודת לידה, הרי כולנו נולדנו בבית. לא ידעתי שיש לי תעודת לידה וכשהתגייסתי לצבא לא הייתה לי תעודת לידה, לא הייתה לי תעודת זהות, לא היה לי כלום, לא ידעתי מתי נולדתי. אחרי שאבי נפטר הוצאנו את כל הדברים מהארון, מכתבים אפילו מתימן, מישראל לתימן, הכול, ואז אני מגלה שם את תעודת הלידה שלי. ממני יש תעודת לידה, אחותי שנולדה בארץ פה – אין לה תעודת לידה. ממני יש והלאה.

איזו שנה את, יהודית?

40'.

יהודית, כשנורית אומרת: יש בעיה להשיג חומר, מסמכים ותיעוד – זה לא תעודת לידה או תעודת פטירה. תעודת לידה או תעודת פטירה אני יכול לתת לך על סמך ספר הלידות או ספר הפטירות של העיר תל אביב. יש לי בתל אביב החל משנת 20 ומשהו – אם אני לא טועה 25-26 - - -

צריך להגיד שהצוות של הוועדה ראה את הספרים הללו.

נכון. ולכן אני אומר, גם במקרה שלך, של הנעדרת, של שמחה, יכול מאוד שאני אמצא את הפטירה ואת הרישום ואני כן יוכל להוציא לך תעודת פטירה. אבל מעבר לזה, משהו שיגבה את הרישום הזה, אין לנו כי זה לפני קום המדינה.

כן, כן, אני אומרת שכבר מאז לקחו.

אז ברגע שתעבירי את החומר כמו שצריך אנחנו נחפש בספרים, מראש נחפש על שנה שלמה בתל אביב – זה המון זמן אבל סיכוי גדול מאוד שכן נמצא – ואז נוכל לתת לך גם תעודת פטירה וגם תעודת לידה. אבל חוץ מהצילום של הספר שבו זה נרשם לא יהיה לי מה לתת לך, מראש.

הכוונה שלי היא שעד שמצאתי את תעודת הלידה שלי היא כבר הייתה בלויה - - -

לא, אני מוציא לך תעודה חדשה.

בלויה לגמרי. מרוב העטיפות כבר שום דבר. לקחתי אותה, הדבקתי בסלוטייפ ואמרתי: אני הולכת למשרד הפנים. הלכתי למשרד הפנים ואמרתי: אני רוצה לדעת בת כמה אני, כי תעודת זהות הוצאתי אחרי הצבא. אז באמת הלכתי למנהל שם, אמרתי לו: תראה מה יש לי, בקושי רואים מה שכתוב, והוא באמת אמר לחפש בארכיון – אני ידעתי רק את מספר תעודת הזהות שלי –מצאו שם והוא אמר לי: כן, זה בסדר, ועד היום אני שומרת את התעודה הזו.

אם תרצי, נוציא לך עוד אחת חדשה.

לא, היא כבר בלויה.

עכשיו את נמצאת בידיים טובה.

בשורה התחתונה: הגשנו את הפרטים על שמחה כותה, מה קרה אתה, איפה היא, האם לקחו אותה לשם אימוץ, האם היא באמת נפטרה.

אבל את זה הוא אומר שהוא לא יכול לבדוק. הוא יכול רק להביא שבספר נרשם שהיא נפטרה, אבל זה כמו שאמרו לכם, את אותו דבר יכלו לכתוב. הוא אומר: אין לי איך לאמת את זה כי זה לפני קום המדינה.

אז אנחנו בבעיה.

כמו שאני אומרת לכולם, אני לא רוצה לטפח כל מיני תקוות. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים על מנת להמציא מסמכים ולתת תשובות כי לשם כך קמה הוועדה. חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לומר משהו?

לא, באתי להקשיב לכם.

אבל מה דעתך על העניין הזה באמת? את שומעת פה דברים ואני רואה שאת באמת נסערת, כך נראה לי, אני מתרשם, הייתי מאוד רוצה לשמוע ממך לגבי הציבור פה.

זו לא פעם ראשונה שהיא נמצאת, היא נמצאת כל פעם בוועדות.

היא כמעט כל ישיבה פה.

אתם יודעים שיש פגרה ובאתי במיוחד. אני באה, אני מקשיבה, אני שומעת ואני באמת חושבת – אמרתי את זה גם במליאת הכנסת – שחברת הכנסת נורית קורן עושה עבודה מדהימה ובאמת בשליחות עצומה. אני רואה את העבודה של הוועדה פה ואני שומעת גם אותך, מר מאיר אמסלם – אני זוכרת את הפעם הראשונה ממש, את הדיון הראשון, שזה היה: מה רוצים ממני? ונכנסת, צללת לזה ואתה לא רק יודע לתת תשובות אלא חוקר בעצמך.

תשמעו, כולנו פה למטרה אחת – להוציא את האמת לאור. האמת תחטא, האמת תשחרר את כולנו. צריך להוציא את האמת לאור, לבדוק מה קרה. בסוף יש מגבלות מה נוכל לדעת, אבל אני חושבת שעושים כל מה שאפשר, כולל חקיקה, כולל התעקשות על בדיקה בכל המסמכים וכל הדברים, כולל חפירה והוצאת גופות, דנ"א וכדו'. אני פה בשביל לתמוך ולעזור.

זה מה שאני דורש, לא רק ממך אישית, באמת תעבירי הלאה גם למפלגה שלך, תמיכה מאוד-מאוד חשובה.

אנחנו אתכם והיינו בהפגנות ברחוב, בשטח.

אז אני רוצה לומר לך שדווקא המפלגה שלה תמכה בהקמת הוועדה שלי והיו עד הסוף ולאורך כל הדרך, כל המפלגה שלה. היא באמת מגיעה מדי פעם אבל אתם יודעים שהעבודה שלנו דורשת מאתנו ללכת לדיונים רבים. אני באמת רוצה להגיד תודה רבה שבאת, בפגרה במיוחד. תראי לכמה אנשים היה חשוב לבוא היום. אני רוצה להמשיך כדי לאפשר למי שעוד לא דיבר לדבר. אהובה צדוק, בבקשה.

שמי אהובה צדוק, ילדתי בת בבית חולים השרון ב-2 באוקטובר 1973. הילדה נולדה 2.800 ואמרו לי שהיא עם חוסר חמצן. העלו אותי, במקום למחלקת יולדות, למחלקת נשים. לא הביאו לי את הילדה להניק אבל כל יום הייתי הולכת לילדה, לאינקובטור, מוציאה אותה, לוקחת אותה לידיים, מחזירה אותה לאינקובטור.

היא הייתה באינקובטור?

כן. היא נולדה ביום שלישי בבוקר. התאשפזתי ביום שני בלילה, ילדתי ביום שלישי בבוקר. הייתי שם ברביעי, חמישי, ובשישי השתחררתי הביתה בלי התינוקת. זה היה ערב יום כיפורים. הלכתי הביתה, ביום שבת פרצה המלחמה. באו לקחו את בעלי למלחמת יום הכיפורים, נשארתי לבד, הייתי עם חמותי. ביום ראשון הלכתי לבקר את הילדה בבית החולים. הביאו לי אותה לידיים, נגעתי בה, טיפלתי בה בחדר שם בצד, בפגייה. ביום שני הלכתי שוב לבית החולים לבקר אותה – זו מלחמת יום הכיפורים, בלי רכבים, כולם מגויסים באוטובוס – הלכתי, ראיתי את הילדה, גם קיבלתי אותה לידיים. ביום שלישי, אני לא זוכרת אם הלכתי או לא. יום רביעי היה ערב סוכות. חמי ישב למטה לבנות סוכה, אני ישבתי לידו, סתם משעמום. אני רואה מונית והם שואלים: מי זו משפחת צדוק? אמרתי: אני, מה קרה? תבואי לבית החולים, הבת נפטרה. זהו.

אני וחמי לקחנו מונית ונסענו לבית החולים. הגענו לבית החולים, דיברנו עם המנהלת, ששמה היה דוליצקי, או משהו כזה, ועם הרופא, והם אמרו לי: תראי, הילדה הייתה עם חוסר חמצן, אולי היה לה מום לב, היא נפטרה. טוב, תראו לי גופה, תראו לי משהו – לא, אנחנו דואגים. אבל תראו לי אותה שנפטרה – כלום. לא מראים שום דבר. לכי הביתה וזהו זה. וכך היה. לא חקרתי, בעלי במלחמה, וכשהייתי באה ולוקחת - - -

לא נתנו לך שום מסמך?

כלום. כשהייתי באה לבקר את הילדה, האחיות היו אומרות לי: איזו חמודה, מה זו שלך? אמרתי להן: כן. אמרו לי: איזו חמודה. לא מתייחסים אליה, כאילו מזלזלים בה, בגלל המלחמה, כי כל אחת טרודה במשהו אחר. חזרתי הביתה, אני כל פעם אומרת: חגית נולדה בו' בתשרי, נפטרה ערב סוכות. כל שנה אני אומרת את זה. אפילו הנכדים היו מעורבים בנושא הזה: סבתא הייתה לנו דודה שקראו לה חגית. כל השנים לא קיבלתי תעודת לידה ולא תעודת פטירה. במהלך השנים הילדים שלי קיבלו משכנתה - - -

מה זה היה, 14 יום כבר? מיום כיפור עד ערב סוכות זה 10 ימים.

ממלחמת יום הכיפורים. ב-10 באוקטובר היא נפטרה. זאת אומרת, שמונה ימים היא חייה. הילדים הלכו לקבל משכנתה אז אמרו שיש להם חמישה אחים – לפי זה פעם נתנו משכנתה. אני עבדתי בגן, יום אחד דיברתי על הילדה אז מישהי אמרה לי: מה פתאום? היית צריכה להגיד שיש לך שישה ילדים ואז הם היו מקבלים יותר משכנתה. אז כשהבן הקטן התחתן אמרתי: אין בעיה, אני הולכת למשרד הפנים להוציא תעודת פטירה. אני הולכת למשרד הפנים, אני מוציאה תעודת פטירה – זה היה ב-12 בינואר 2004 – הוציאו לי תעודת פטירה בלי סיבת המוות ופה כתוב רווקה. הרי היא תינוקת, איך היא רווקה? הנה, המסמך פה. 12 בינואר 2004.

סיפור מעניין.

בעיתון "יתד" כתוב שכל מי שילדה בתקופה הזאת, משנת 1972 עד שנת 1980, כבר אפילו משטרת פתח תקווה מעורבת.

נכון. זה עיתון "יתד" של התקופה האחרונה?

של התקופה הזאת, ט"ו בסיוון, התקופה האחרונה. בגלל זה דיברתי עם הבת שלי והתחלנו לחשוב מה לעשות. היא אמרה לי: אימא, בואי נשלח. שלחתי את זה בפלאפון ושלחו לי להגיע לוועדה.

אז טוב שהגעתם, הסיפור שלך הוא סיפור מעניין.

כן, כי זה בארץ, מאז עברו 45 שנה.

לא רק זה, זו גם שנת 73'.

הילדה בת 45 שנה.

תראי, היה דיון בוועדה לפני חודשיים וחצי, היה דיון ברגע שזה נחשף, הקמנו פה דיון בעקבות פניה של אחת האימהות שקרה לה אותו דבר, אמרו לה שהילדה נפטרה, היא פנתה בפייסבוק לבת שלה ואמרה שהיא יודעת שיכול להיות שהיא עדיין בחיים. בעקבות זאת, "חי בלילה" עשה תחקיר מאוד מקיף. הגיעו אלינו לוועדה 30 אימהות שבאו והתלוננו ושמענו אותן. אנחנו דרשנו מהמשטרה שתיפתח חקירה ואכן נפתחה חקירה. את צריכה ללכת למשטרת פתח תקווה – יש לנו למי אפילו כי אני דרשתי מהמשטרה שהמשפחות לא תתחלנה לשחק וכל אחד יחקור אותן, אז יש כתובת מסוימת, זה במשטרת פתח תקווה, חוקרת בשם יעל כהן – ואת צריכה להגיש תלונה. רק שתדעו שאכן המשטרה פתחה בחקירה, וכאן אני אמרת שאם יש אנשים נוספים שחושבים שהם נפגעו מבית חולים השרון – זה היה סיפור דומה לשלך – הם צריכים לפנות למשטרת פתח תקווה, לחוקרת יעל כהן. בסוף הדיון ניתן לך את כל הפרטים כדי שתוכלי ללכת ולהגיש תלונה.

אבל איך יודעים אם היא קיימת?

בלי שום קשר לתלונה, אנחנו גם נקבל ממך תלונה. צריך לספר את מה שסיפרת כרגע במסמך כי אנחנו מעבירים את זה לשאר המשרדים, זה יעבור גם דרך מאיר לכל המשרדים, כדי לדעת מה עלה בגורלה, אם יש תעודת פטירה, מה תעודת הפטירה, כל הדברים הללו.

זה מוזר כל זה. למה כתוב רווקה?

מצב אישי כתוב בכל גיל.

מאיר מכיר את התעודות וזה כתוב.

בחוק מרשם האוכלוסין ישנה תקנה שקובעת צורתה של תעודת לידה ותעודת פטירה. בצורתה של תעודת לידה ופטירה מצוין המצב האישי. תינוק נולד רווק.

אהובה, אנחנו ממשיכים הלאה. יצחק ופנחס באז, בבקשה.

אני פנחס, בעלה של ג'מילה. ג'מילה הייתה בהריון וביום ראשון ה-27 בנובמבר 1960 נסענו לרחובות, לבית היולדות, בשביל ללדת.

איפה גרתם?

מושב גן הדרום. נסענו לבית היולדות ברחובות. הגענו, הרופא קיבל אותה, בדק אותה, הוא אמר לי: תשמע, לך הביתה, אין מקום פה, המקום צר, לך הביתה, תצלצל בלילה, נודיע לך. נסעתי הביתה, בשעה 12:30 בערך ענו לי, הרופא אמר לי: עשינו לאשתך ניתוח קיסרי, היא ילדה תאומים, יש לה תאומים בריאים ושלמים, מחר בבוקר תבוא תראה אותם, ב-8 בבוקר.

אחד מהם זה אני.

קמתי בבוקר ב-7, נסעתי לבית החולים, הגעתי ב-8. אני זוכר שהיו שם מדרגות, למטה הייתה מזכירה, היא אמרה לי ולעוד שני אנשים: אתם לא יכול לעלות לראות אותם. אמרתי: למה? אמרו: עכשיו יש ביקור רופאים ונשים מניקות את התינוקות, אי אפשר עכשיו, רק אחרי 10-10:30. אמרתי: טוב, מה אני יכול לעשות? ישבתי על הספסל שם, בשעה 10:30 עליתי למעלה. קודם כל התינוקות, ראיתי אחד, ראיתי שם אחות אחת, קראו לה ציונה לפי מה שאני זוכר, אמרתי לה: תגידי לי, איפה התינוק השני? היא אמרה לי: אני לא יודעת, אולי נפטר, מת. אמרתי לה: איך מת? אבל בבוקר הוא היה חי, עכשיו מת? אז תראו לי אותו. איך מת? אני רוצה לראות אותו. אם הוא מת – מת. מה אני יכול לעשות? אמרו: לא, אין, כבר לקחו אותו לבית קברות.

אני אח של התאום. אני אזכיר רק שבלילה כשהוא התקשר, בסביבות 23:30 בלילה, אמרו לו: מזל טוב, תאומים. אחת מהפקידות – אני לא יודעת מי ענתה לו – אמרה: מזל טוב, תאומים. זאת אומרת, שהם היו בחיים, הוא היה חי, ובבוקר כשהוא הגיע, כשהוא שאל אותה: איך הוא מת? היא אמרה לו שהוא נפטר בלידה. זאת אומרת, היה קצר תקשורתי, כנראה אחד לא ידע מהשני וזה מה שקרה. זה המצב שהיה. ציונה הזאת – אימא שלי לא הכירה אותה אבל תמיד כשהיא הייתה מגיעה לבית היולדות היא הייתה מקבלת אותה ממש בשמחה, היתה מכניסה אותה ראשונה. מה לה ולה? היא הייתה אומרת. אולי לציונה הזאת שהייתה בחדר לידה, בחדר ניתוח גם, יש מידע על הדברים האלה. היא תימניה, דרך אגב.

ציונה מה? מה שם המשפחה?

לא יודע.

היא עבדה ברחובות? באיזה שנים?

היא עבדה בבית יולדות, ב-1960.

צריך יותר פרטים כדי שנוכל להגיע לאנשים. אנחנו מקווים שאולי היא שומעת אותנו ואולי היא תפנה אלינו לוועדה. ניסיתם אבל לחפש? קיבלתם צו גיוס או כל דבר אחר?

לא היה צו גיוס, לא הייתה שום תעודה. כשאני הייתי חייל, בן 19, ואבא שלי היה ביבנה, הוא קרא בשם שלי: יצחק, יצחק, למה אתה לא עונה לי? הוא כאילו דיבר אתי ואני לא עונה לו. אבל זה לא אני הייתי. הוא חשב שהאח התאום זה אני. הוא אמר שהוא היה קופי-קופי-קופי. זה כשהייתי חייל בן 19, אבל מתברר שזה לא – הוא אמר לו: אני לא יצחק, משהו כזה, והמשיך בדרכו.

אני דיברתי אתו, אמרתי לו: יצחק, יצחק, הוא אמר לי: לא, אני לא יצחק, אז מה אני אגיד?

זו העדות היחידה שיכולה להיות. וגם, אם מישהו מאמין, שמענו כמה רבנים שאמרו לנו שהוא בחיים, יש לו אפילו שלושה ילדים והוא חי לא רחוק מכם. קשה להגיע אליו מפני שאין שום מסמך.

גם במקרה שלכם אנחנו נקבל מכם יותר פרטים, תחתמו על הניירת שצריך לחתום בוועדה ואנחנו ננסה לראות.

הם הגישו כבר.

בסדר, מאיר אומר שכבר הפנייה אצלו והוא מטפל בזה.

לראות אם בכלל רשום במסמכים.

בסדר, הוא יראה מה רשום. גם במשרד הבריאות, הכול, הוא יוכל לראות מה היה בלידה, האם באמת נולדו תאומים או לא. שמואל נריה, בבקשה.

אני פה, ציינתי את זה בפקס.

שלחת לנו פניה? אתה לא רוצה לדבר? אוקיי, אין שום בעיה. זהבה גבאי, בבקשה.

קוראים לי גבאי זהבה, אני מנתניה. אימא, אבא, וסבתא עלו לארץ ב-49'. לאימא היה ילד בן תשעה חודשים. כשהם עלו לארץ הם קראו לו ששון. הם השתכנו בעתלית, במחנה עולים שם – מה שנקרא עין שמר היום, אני לא יודעת בדיוק.

לא, עתלית זה עתלית, זה לא אותו דבר.

אני לא יודעת בדיוק. במחנה העולים היה בית תינוקות שהילדים היו נמצאים בו כל היום. אימא הייתה הולכת להניק אותו כמה פעמים ביום. יום אחד היא הניקה אותו, בערב, ילד בריא וחייכן, השכיבה אותו לישון, בבוקר היא שוב חזרה להניק אותו ואמרו לה שהילד מת. היא אמרה: מה פתאום מת? האכלתי אותו, הכול היה בסדר. היא לא עזבה, היא לא רצתה ללכת הביתה. בסוף, כשלא הייתה ברירה, היא כבר הלכה הביתה. באה הביתה וסיפרה לאבא והוא אמר שזה לא יכול להיות. אמרו שהוא מת וזהו. היא אמרה: טוב, אם הוא מת – מת. צריך לקבור אותו, לשבת שבעה. זה תינוק בן תשעה חודשים, זה לא תינוק בן יומו. הם אנשים דתיים.

אבא שלי נפטר לפני ארבעה עשורים, הוא לא זכה לדעת מה עלה בגורל בנו. אמרו לה: תלכי הביתה, קברנו אותו, זהו. היו ימים שקיבלנו כל מיני מסמכים לוועדות, ועדות למיניהן. היה לי אח שגם נולד בתימן שהלך לכל הוועדות האלה. במשך השנים הגיע גם צו גיוס. אין לי שום מסמכים להעביר לכם אבל כשדיברתי עם שירלי בטלפון ונתתי לה את תעודת הזהות של אימא אז כן מופיע השם של ההורים שלי.

עם תעודות זהות של ההורים אנחנו יכולים למצוא.

דרך אגב, אימא היום מאוד-מאוד מבוגרת. אני מתחננת שתבואו תעשו לה בדיקת דנ"א. אימא כמעט בת 100. אמרתי גם לשירלי וגם לבת שבע, הזמן דוחק. עכשיו בת שבע הבטיחה לי שאם יש ערכה תביאו לי, ניקח את הבדיקה הזאת ונעשה, כי הזמן באמת לחוץ לנו.

בסדר גמור.

את יכולה רק להגיד לי: הם עלו ב-49' – הפטירה הייתה ממש עם העלייה? חודש-חודשיים אחרי העלייה? טווח זמנים כדי שאני אדע לחפש. 49' או 50' – יש לזה משמעות מאוד רצינית.

מה שאימא אמרה לי אני זוכרת, גם מה שאבא – אני עוד הייתי ילדה קטנה כשהוא נפטר, לפני ארבעה עשורים – היא אמרה שהם עלו ב-49'.

בן כמה הילד נפטר?

תשעה חודשים.

אוקיי, אני יכול לעבוד עם זה.

דרך אגב, בשבוע שעבר הייתי בהצגה על חטופי ילדים של תימן – אני לא יודעת אם שמעת עליה, חברת הכנסת – קוראים לה "יולדות".

לא, נראה לי שזו הצגה חדשה, לא הרבה זמן.

הייתי בהצגה עם ארבע האחיות שלי ויצאתי בוכה כי הדהד לי ברקע מה שאימא הייתה מספרת.

נכון, הסיפורים של האימהות, של כולן, אותו דבר.

בדיוק.

עצוב.

עצוב מאוד.

אז גם בפניה שלך ננסה להביא ניירת. מאיר קיבל את כל הדברים ששלחת לנו ואנחנו מטפלים בזה.

תודה.

נשארה לי אריאלה גואטה.

זו אחותי, היא פה.

אלי אוריאל, תציג את עצמך.

אני אלי אוריאל, בן 42, גר בעמק חפר, אב לארבעה, לא תימני אבל כן אפשר לחבר את הסיפור שלי לקבוצה שלכם. אני הופרדתי מהמשפחה שלי בגיל ארבע, משפחות אמנה כאלה ואחרות עד גיל שמונה, מוסדות. בגיל שמונה אמצו אותי, נשלחתי לאימוץ. אני אחסוך את כל הסיפורים של ימינה, שמאלה ובתוך, אני אגיע ישר לעיקר. בגיל 18 ניסיתי לפתוח תיק אימוץ עם מכתבים, כמו שמקובל, לא קיבלתי תשובה פעם ראשונה, פעם שנייה גם לא קיבלתי תשובה, פעם שלישית מצאתי את המשפחה לבד. פניתי למשרד הזה שוב פעם, אחרי שכבר גיליתי ומצאתי, בבקשה לפתוח את תיק האימוץ. אני מגיע לשם, אין תיק אימוץ, לא קיים תיק אימוץ. הבחורה שיושבת שם אומרת לי: מה שתספר לי, אני אאמת לך אם זה נכון או לא נכון, ובזה זה נגמר.

הבקשה שלי פה מחברת הכנסת היא ליצור איזשהו גוף שמפקח, להעמיד איזשהו גוף שמפקח, כי אני לא היחידי, יש עוד הרבה כאלה. זה התחיל שנים לפני וזה בטוח גם ממשיך עכשיו. מישהו צריך איפשהו לשים להם משהו כזה כאן ולהסביר להם שמדובר פה בחיים של אנשים, המשחקים האלה הם לא לעניין. להעלים תיקים, להעלים מידע – זה לא המקום. זו הבקשה שלי לעזרה ממך באופן אישי. מעבר לזה אני לא יודע איך אני יכול לתרום פה לחבר'ה הנכבדים שנמצאים כאן. זה הסיפור.

שלחת לי כמה ניירות והיה שם מסמך אחד שאותי הדאיג.

כן, בכוונה לא נכנסתי לזה, אבל בסדר.

שנדון בבית משפט תיק אימוץ והשופט אומר: איך זה שלשכת הרווחה מביאה לו ילד לאימוץ בלי להביא גם הורים מאמצים, ובכל זאת הוא אישר את האימוץ לפני שהוא קיבל את השם של ההורים. זה מעלה לי סימן שאלה מאוד-מאוד גדול, איך זה יכול להיות שפותחים תיק אימוץ. יכול להיות שפותחים תיק אימוץ ואומרים: אוקיי, הילד הזה יהיה מוכרז כבר אימוץ. זה בסדר, אבל הוא לא כותב את זה. הוא לא כותב את זה. אני אראה לך, הוא לא כותב את זה שהוא מכריז על הילד כבר אימוץ. הוא כותב בפירוש שהוא לא מבין למה אין לו הורים מאמצים וכאילו הוא צריך להחליט על הילד כמטבע עובר לסוחר.

ההורים הביולוגים גם קיבלו בזמנו הודעה לבוא לקחת בשבילו את מסכת המגן. הדברים האלה הם גם לא בסדר. אני אנסה לסייע לך להביא ניירת, כל מה שאתה צריך אני אנסה. אני באמת חושבת שלפחות מאז, אני מאמינה, האימוץ בארץ עבר איזשהו שינוי ובכל זאת הדברים נעשים בצורה יותר מסודרת ולא כפי שהיה אז. אני מניחה. אני באמת מאוד מקווה שאני אוכל לעזור לך ולהביא מסמכים. אתה גילית לבד את ההורים ואנחנו ננסה לעשות עוד כמה דברים כדי להחזיר לך את החיים שלך בחזרה.

גם עכשיו, כשאתה פונה לרווחה, אותה תשובה נאמרת?

כן, כבר פעם שלישית או רביעית.

מתי פנית פעם אחרונה לדבורה שבתאי? פנית פעם לדבורה שבתאי?

לא, הוא לא פנה לדבורה, הייתה מישהי אחרת.

תפנה לדבורה שבתאי.

מאיר, בוא נסגור כאן. אנחנו תכף נשב אתו ונראה מה אנחנו יכולים לעזור לו.

אבל איך גילית שאתה מאומץ? אולי גם אני מאומץ?

יש לו תיק אימוץ ויש החלטה של בית משפט שמחליטה שהוא יאומץ. אנחנו נסייע לו בכל מיני דברים, אני פשוט לא רוצה לפתוח את זה כאן.

לפי הדברים שלך, דבורה - - -

לא להסיק שום מסקנות. יונה, אנחנו מסיימים פה. הוא אמר את החוויה שלו, זה לא היה מול דבורה, זו הייתה עובדת סוציאלית אחרת. אני מבקשת, אני הבאתי אותו רק לתת את העדות הזאת. אנחנו ננסה לסייע לו בכל מה שאפשר. מאיר יושב פה, מאיר יהיה חלק מהפתרון שננסה לתת לו וזהו. אני לא משליכה שום דבר אחר. אני העליתי פה איזשהו נושא, אני לא מאשימה אף פקיד כרגע עד שאני לא חוקרת את כל הנושא. נעמה ציפורי, בבקשה.

שמי נעמה ציפורי ואני גרה ברמת גן וגרה בקנדה, מפוצלת. הגעתי ארצה ב-49'. אימא ז"ל ילדה בן בדרך העלייה לארץ, קראו לו ציון, על שם הארץ.

מה שם המשפחה?

דוידי. בתעודות זה מופיע דאודי, משפחת דאודי, שושנה ויוסף דאודי. אנחנו הגענו לראש העין, שיכנו אותנו באוהלים. בשנת 50' ירד שלג, את כל התינוקות לקחו לחפיס, כך קראו לזה, הביתן של האנגלים. הכניסו לשם את כל התינוקות, ביניהם את אח שלי ציון, ואמי ז"ל הייתה הולכת להניק את הילד כמה פעמים ביום. אני הייתי אז בת שמונה והייתי הולכת אתה. באחד הימים שהלכתי אתה הסתובבו נשים בין המיטות והצביעו – אני ממש רואה את זה כרגע מול העיניים שלי – על המיטות של הילדים.

את מי הם מבקשים לקחת, את מי הם בוחרים לוקחים. זה היה.

נכון.

גם הייתה על זה כתבה בטלוויזיה – איזה ילד אני רוצה, את זה או את זה.

חברים, תאפשרו לה לסיים את דבריה.

כמובן שהייתי ילדה ולא הבנתי. אני רואה בעיני את אותה אחות, אישה בריאה כזאת שטיפלה בילדים, אמי הניקה את הילד, זה היה בסביבות – עוד לא היה שעון, לא הייתה תקשורת, לא היה כלום אבל היה חשוך בחוץ. חזרנו לאוהל. למחרת בבוקר דודתי ז"ל רצה לאימא שלי וצעקה: שושנה, רוצי מהר, רוצי מהר ללחפיס, לוקחים את הילדים לתוך אוטו, אני חטפתי את ציונה – גם לה הייתה בת, ציונה, על שם הארץ כמובן – תחטפי את ציון ותלכי הביתה, אין להם שום דבר, הם שקרנים. עד שאמי הגיעה הילד כבר לא היה. שאלה ואמרו בבית חולים פה, שם. בדקנו, רצנו, שום דבר לא מצאנו, לא בית חולים, לא כתובת של בית חולים, לא את הילד, לא כלום. כמובן – אני לא אחזור על זה – בכו וצעקו. אבי ז"ל אמר: אני רוצה לשבת על הילד שבעה, אני רוצה לראות אותו במו עיני – שום דבר גם כן. וכך הושתק העניין הזה, עם כאב נוראי.

אחרי תקופה מסוימת, כשכבר התחתנתי והכול, הגיע צו גיוס, כמו שאמרו כאן כולם. אז אמרתי לאבי: אבא, אם הילד קיבל צו גיוס הילד חי ואנחנו צריכים להתחיל לבדוק את הנושא הזה. אז אבי ואמי ז"ל הלכו לכל מיני עדויות בבית משפט – שום דבר, הכול כיסו, טייחו ובאמת כלום. זה מה שידוע לי. האחות הזאת בוודאי לא חיה, האנשים האלה לא חיים – אני יכולה לראות אותם, לזהות אותם, כי אני ממש רואה את המצב שהיה מול העיניים שלי. ממש רואה את המצב. זאת אומרת, אני לא קיבלתי את זה מסיפורים, אני קיבלתי את זה מראות עיני, את כל המצב הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתמוך בנורית שעושה עבודת קודש וצריכים לתת לה כוח שתרים את העניין הזה חזק-חזק. אני מצפה בגילי עדיין, בעזרת-השם, לפגוש אותו. אני מוכרחה לספר סיפור, אני לא רוצה להאריך מאוד - - -

אני רק רוצה לשאול לפני שאת ממשיכה הלאה – ההורים הגישו תלונה בוועדת כהן-קדמי?

הגישו תלונה, היה בית משפט והכול. יש לי שכן תימני בקנדה, הוא נשוי לקנדית וכל הזמן נשמתי יצאה ואני אומרת לבעלי: אני הולכת לשאול אותו אם הוא מאומץ. ניגשתי אליו ושאלתי: סליחה, אתה מאומץ אולי? הוא אומר לי: מאיפה זה בא לך? אמרתי לו: זה בא לי מאיזשהו מקום, תגיד לי, אתה מאומץ או לא? הוא אומר: אני לא יודע, אני יודע שיש לי הורים אבל אני לא יודע. אז באמת אני לא יודעת, יכול להיות. הכול יכול להיות.

יש כאן מישהו בשם גיל טלאור?

כן, אני פה.

בבקשה.

יש אצלכם מסמך שרשמתי בכתב יד, יש שם שמות שאני לא רוצה לפרסם.

אתה מדבר, אתה בוחר את מי להגיד ואת מי לא. בבקשה. כשאתה עכשיו מספר את סיפורך רק תזכור שהוועדה שלנו מצולמת, כך שאם יש דברים שאתה לא רוצה לפרסם אל תאמר אותם, וגם רצוי לא לומר שמות של אנשים.

ודאי. שמי הוא גיל טלאור, שרב זה השם הקודם של האימא. אני כיום גר בקרני שומרון, נולדתי ברמת השרון לאב שהוגדר כנכה צה"ל, משותק חצי גוף. למעשה, אמי התחתנה אתו כאשר היא הייתה כבר בהריון. היא יצאה עם מישהו, שאת שמו אני לא יכול להזכיר, הוא דמות מפורסמת בארץ, נכנסה להריון ולא הסתדר חתונה. היא מהצד הספרדי, מרוקאי, הוא היה פולני – לא הסתדר, המשפחה לא רצו. היא התחתנה עם הנכה צה"ל ואני נולדתי. העלימו את כל המידע הזה. כל השכונה, שהייתה שיכון נכי צה"ל, ידעו על הסיפור שלי. כולם. כולם זה אומר כולם. אני אזכיר לך את הסיפור של גיל גרינבאום? זה אותו דבר – כולם ידעו רק אני לא.

רק לפני כשלוש-ארבע שנים, לאחר שחמתי נפטרה, הגיע אלי מידע דרך מישהו שהיה גר בשכונה, שהיה גיבור ישראל, הבן שלו, באבל שלהם, כשבאתי לנחם, אמר לי את השם שלו. הוא אמר: אתה שלו, אתה שייך לו. אמרתי לו: כן, אנחנו קרובי משפחה. הוא אמר לי: לא, לא, אתה שלו. הראש שלי התחיל להסתובב במשך חודש וחצי, קיבלתי בלק-אאוט, החיים התהפכו.

התחלתי לאט-לאט לחפש. הגעתי למשרד הביטחון לא מזמן – יש לי פה שני מסמכים שקיבלתי מהם, אחד על אחוזי הנכות שלו, של האב הלא-ביולוגי, זה שהתחתן עם אימא, האב החורג, ואמרו לי: כן, יש לנו מידע שנסרק משנת 65'. אמרתי: אוקיי, אז אני רוצה להיכנס לתיק. היא אומרת לי: תראה, יש פה בעיה – זה כבר התכתבויות ושיחות אתם שהם טענו שאי אפשר להיכנס לתיק כי אבא נפטר והוא לא השאיר לך ירושה, ומכיוון שכך אתה צריך לבקש אישור מהמשפחה. הם העמידו בעצם עורך דין על התיק הזה ואתה לא יכול לגעת בתיק. יש עורך דין למשפחה, אי אפשר לגעת בתיק, אתה לא יכול להוציא שום מידע.

דבר שני, לפני תקופה של כשנתיים כמדומני הלכתי גם לרבנות הראשית ברמת השרון, למועצה הדתית, דיברתי עם הרב יעקב אדלשטיין זצ"ל. בזמנו הוא זה שחיתן את אמי עם מר יוסף שרב. באתי אליו כי הייתה בעיה שריננו עלי כממזר ולרנן על בן אדם כממזר זה בעייתי. כשניגשתי אליו אמרתי לו: תשמע, הרב, אתה חיתנת את ההורים שלי, אתה בוודאי יודע. הוא אמר לי: כן, בוודאות, בוודאות – אני אומר בשמו – אתה לא ממזר.

האב החורג ואמי התגרשו בשנת 62' ואחרי חצי שנה או שלושה חודשים הם חזרו. יש לי פה את כל המסמכים של הגירושין. חיפשתי את תעודת הנישואין הראשונה שלהם, לא מצאתי, לא היה בגנזך ברמת השרון, אז שאלתי את הרב: למה אין תעודת נישואין ראשונה? הוא אמר לי: יכול להיות שזה נשרף, אנחנו לא יודעים. אמרתי: אם זה היה נשרף אז הכול היה נשרף, כל התיק היה נעלם. אז הוא אמר לי: אין לי מושג בדיוק מה קרה פה. טוב, הנחתי, אמרתי: תן לי מכתב לפחות לבית הדין הרבני בתל אביב, שהם מתעסקים בגירושין. הלכתי לשם, איך שהגעתי לגנזך, אני אומר לו את השם שלי, אני אומר לו את מספר התיק, הוא אומר לי: התיק בוער. הוא לא הסתכל במחשב, הוא לא בדק, לא הלך לראות, לא עניין אותו, אמר לי ישר במקום, ואני יודע שמישהו התקשר אליו והודיע לו שלא ייתן לי את המסמכים.

זאת אומרת שאני יכול לחזק פה את הוועדה בעניין הזה שיש פה העלמות, לא רק ממשרד הפנים, לא רק מבתי חולים, ממשרד הביטחון, מהרבנות הראשית לישראל, יש עוד גופים שאני לא רוצה לציין אותם כרגע, אבל זה כל המערכת בסיכומו של דבר. תודה.

אתה רוצה שאנחנו נעזור לך למצוא ניירת?

תראי, אני לא ביקשתי שיעזרו לי, באתי על מנת להעיד, לתת כוח למערכת למצוא את ילדי תימן. אשתי תימניה, היא הייתה אחת שהייתה מיועדת לחטיפה. היא עד היום בפוסט-טראומה מזה. היא זוכרת את הצילום שרצו לחטוף אותה. זו משפחה של 11 ילדים ואף אחד לא נלקח, ברוך-השם. אם תהיה אפשרות לעזור לי בנושא, אני אשמח כי אני נתקל בקירות.

בסדר, אז אחר כך ידברו אתך מהוועדה ונראה מה לעשות.

תודה רבה.

יפה קוממי, בבקשה.

אני יפה קוממי, גרה בכפר סבא, שם המשפחה הקודם שלי הוא רצון. אני אספר בקצרה כי זה בעצם רק מה שאני יודעת. הורי עלו מתימן ב-1949, ב-24 במאי, והגיעו לעין שמר. משם פיזרו אותם והם הגיעו לעמקה. אבי סבל משחפת כתוצאה מכך שהם עבדו בביצות והוא היה חולה. זה אחד הדברים שאני מספרת, למה לא הצליחו לחפש כשהודיעו לאבי שאחותי נפטרה. אגב, הוא גם בא יתום, הם התחתנו בתימן והוא היה יתום כבר מגיל 16. אימא שלי גם הייתה יתומה מאב, כך שכמעט לא הייתה להם משפחה. מושב עמקה, ליד נהרייה, שם בעצם נולדה אחותי ב-1950, בצריף בבלבן – שזה בנהריה, לפי מה שאני יודעת, ליד חוף הים וזה כיום בית אבות.

כשהיא הייתה בת חצי שנה היא אושפזה בבית חולים רמב"ם כתוצאה מכאבי בטן ושלשולים, מחלת הדיזנטריה. לאחר כמה ימים נאמר לאבי שהיא בסדר גמור ושהוא יכול לבוא לקחת אותה. למחרת הוא הגיע לבית חולים, הוא בא עם בגדים, כמו שאמרו לו, וכשהוא הגיע אמרו לו שהיא נפטרה. כשביקש אבי לראות אותה, אמרו לו: אנחנו כבר קברנו אותה. אבי שוב ביקש לראות אותה ורצה את הגופה – מאחר וההלכה הדתית היהודית שלנו מחייבת לשבת שבעה על תינוק שמלאו לו כבר חודש ימים ואבא שלי היה אדם מאוד דתי, כשהוא נחת בארץ הוא פשוט נישק את האדמה – כשהוא ביקש עוד הפעם סילקו אותו והוא פשוט יצא בוכה מבית חולים. זה הכול. הוא פשוט יצא בוכה.

אנחנו נחתים אותך. לקחתי את המכתב. אנחנו אתך. יש כאן עוד מישהו מהמשפחות שבא לתת עדות, שלא דיבר בכלל? בבקשה.

אני אליהו שלום ממושב אליקים. יש לי אחות שנחטפה. היא עלתה לארץ בשנת 49' עם ההורים כמובן ועם עוד אחות גדולה יותר - - -

באיזו שנה הם עלו?

10 באוקטובר 49'.

לאן הם הגיעו?

לעין שמר. עם אחות נוספת, ורדה קראו לה, גדולה בשנתיים מהאחות שנחטפה. ההורים, כשעלו לארץ, עשו מסע מאוד ארוך ברגל כדי להגיע לעדן, לשדה התעופה. אשתו הראשונה של אבי חלתה. בתקופה הזאת שהם היו בעין שמר אשפזו אותה בבית חולים ואבי נשאר עם שתי הבנות לבד. זאת אומרת, יש לו גם אישה בבית חולים והוא גם צריך לטפל בשתי הילדות הקטנות. תוך כדי, בפרק זמן של שבועיים, הגיעה אחות – כמובן, כמו כולם, אומרים שהיא לא מרגישה טוב וכו' – ולקחו אותה למרפאה. אבי הלך למחרת לבקר, לראות מה קורה עם הילדה – זה היה ב-27 באוקטובר 49' – ואמרו לו שהילדה נפטרה. הוא אמר להם: נפטרה? איפה הגופה? איפה? כבר קברנו אותה. מספרים שקברו אותה בעין שמר. לא אמרו לו איפה, לא אמרו לו שום דבר. הוא שוב חזר, פשוט הוציאו אותו משם, לא נתנו לו לראות כלום. כשפרצה פרשת משולם לקחתי את אבי - - -

כשאמרת שהיא אושפזה בבית חולים – איזה בית חולים זה היה?

נדמה לי מלבן, היה דבר כזה? לא זוכר. משהו כזה.

כן, בפרדס חנה.

אשתו של אבא שלי, כפי שאמרתי, הייתה חולה מהמסע הארוך בתימן, והבשורה הזאת גם כן לגבי הילדה – היא לא החזיקה מעמד והיא נפטרה. היא נפטרה שם, בעין שמר. כשפרצה פרשת משולם לקחתי את אבי לחדרה, הגשנו תלונה במשטרה ואז קמה ועדת שלגי והתחילו לבצע את החקירה. בוועדת שלגי היו חוקרים ושוטרים שעשו את העבודה, הגיעו לכל בתי העלמין, הן בתל אביב וסיימו בחיפה, ולא מצאו בשום מקום, לא בעין שמר, לא בחדרה, לא בכפר סבא ולא בשום מקום, שום תיעוד, גם לא של בית חולים שהיא אושפזה וגם לא שהיא נפטרה.

אז מה הם מסרו לכם? הם מסרו לכם שהם לא יודעים אודותיה דבר? היא בין 69 הילדים שלא יודעים מה עלה בגורלם, או שאתה לא יודע?

לא מצאו כלום. לא מצאו שום תיעוד. יש לי פה את הדוח של ועדת שלגי בכל מקרה.

טוב, אנחנו נחפש את זה.

גם בוועדת כהן-קדמי המשפחה העידה, או רק בוועדת שלגי?

היינו, כן. אבא שלי היה גם בוועדה. הוועדה בדקה את כל הנושא הזה והם כותבים: לא ניתן להגיע לכל הנושאים שיש בהם כדי להצביע על גורלה של רחל. זאת אומרת, לא מצאו שום דבר בשום בית עלמין ובשום מקום. לעומת זאת, היא איתרה – זה ממצאי החקירה – יומן פטירה, קבורה, במחנה עין שמר, ממנו עולה שרחל, כך קראו לאחותי, נפטרה ב-27 באוקטובר כשהיא בת חודש אחד, והיא הייתה בת שנתיים.

זו תעודת הפטירה.

כן, את תעודת הפטירה הם איתרו. פה הם כותבים גם כן: מהמידע עולה בוודאות כי רחל בת שלמה נפטרה ביום שאמרתי, בת שנתיים, והיא הובאה לקבורה בחיפה. אבל למעשה כל החוקרים שבדקו לא מצאו שום מסמך שהיא נקברה שם. הוא כותב כך: אין לוועדה הסבר לעניין שיבוש רישום גילה של רחל ביומן הפטירה, שם רשום שהיא בת חודש, ולמעשה עכשיו הם הופכים את זה שהיא נפטרה בת שנתיים לזיהוי ודאי, והוועדה משתתפת בצער המשפחה. בהמשך, אותה ועדה כותבת שהיא לא מצאה ששמה מופיע בין הנפטרים, בקובץ הממוכן – אני לא יודע מה זה – והיא עוד רשומה עד היום בין החיים. זאת אומרת, עד היום היא בחיים. יש לי פה מסמך ממרשם האוכלוסין: ביולי 63' חדל להיות תושב.

זו הייתה שנה של מפקד.

יש גם את ועדת קדמי. גם ועדת קדמי קמה וחקרה את הנושא הזה. יש לנו פה את הנתונים פחות או יותר. היא כותבת בסוף שההיעלמות מתוחכמת והילדה חדלה להיות תושב – היא עדיין בין החיים, חדלה להיות תושב – ביולי 63'.

ב-61' היה המפקד ואז זה עודכן ב-63'. בכל מקרה, אנחנו ניקח את כל הפרטים וננסה לראות מה אנחנו נוכל למצוא. זה שתעודת הפטירה מדברת על ילדה בת חודש במקום ילדה בת שנתיים, זה דבר שאנחנו רגילים כבר. כל התעודות ששלגי וגם כהן-קדמי הוציאו – זה פשוט לא יאמן. אנחנו נוציא ונראה. תחתום לנו, בבקשה, אחר כך על הסכמה כדי שנוכל לקבל בשבילך ניירת. יש כאן עוד מישהו מהמשפחות שרוצה לתת עדות?

אפשר להוסיף משהו לחקירה? אמרת שאת בודקת הכול, גם השב"כ וגם המוסד, אז יש עוד גוף שאפשר לחקור אותו – ואני דיברתי אתך בארצות-הברית, אם את זוכרת, כשנפגשנו שם ב-70 לישראל ואמרתי לך שבן הדוד של אשתי גם נחטף אבל האימא הצליחה להציל אותו. היא הלכה לנוחיות וממש בשניות הוא נחטף. היא באה ועשתה בלגן בבית יולדות רחובות שיחזירו לה, האחות ריחמה עליה מהצעקות וכו', אמרה לה: לכי למטה, יש רכב לבן, הוא נמצא בתוך הרכב. היא ירדה למטה, פתחה את הדלת והיא ראתה את התינוקות מסודרים בשורות. איך היא הצליחה לגלות שזה הבן שלה? הוא היה נכה ברגל שמאל והאצבעות שלו היו משולבות אחת בשנייה וכך היא הצליחה לזהות אותו. כשהיא יצאה מהרכב היא שמה לב שעל הרכב היה צלב אדום. זאת אומרת, הצלב האדום היה מעביר תינוקות לאוניות. משם הוא היה מעביר לאוניות. הצלב האדום, צריך לבדוק גם אצלו – אם אפשרי, אני לא יודע – שנות ה-50', שנות ה-60', אם יש רישומים. אבל הצלב האדום היה מעורב, הוא היה בקנוניה הזאת.

זה אמבולנסים.

זה אמבולנסים עם הצלב האדום.

אני לא יודע אמבולנס לא אמבולנס, אבל הצלב האדום, רשום. מה, הצלב האדום צריך להיכנס לתוך העניינים האלה? אז היה שם קשר. היה קשר.

אנחנו ננסה, נראה מה אפשר לעשות.

אני יכול להביא הצהרה מהבחור הזה, קוראים לו ז'קי, מקריית עקרון. ההורים נפטרו אבל הוא יכול להביא הצהרה.

אין בעיה, הוא מוזמן לבוא לתת פה עדות. אנחנו נשמח לקבל כל עדות. אנחנו מנסים לבדוק ביכולות שלנו כוועדה כל פיסת מידע. אנחנו פונים לכל הגופים, לכל מי שאפשר.

תראי עד איפה זה הגיע, אפילו עד הצלב האדום שהיה בתוך הקנוניה הזאת.

אנחנו נבדוק ונראה מה קרה. כן, בבקשה.

המדינה הרוויחה כספים מכל העניין הזה?

אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו רק יודעים שהיה איזה מאכער והמאכער הזה קיבל 5,000 דולר על כל ילד. זה מה שאנחנו יודעים.

או 3,000.

5,000 לבן, 4,000 לבת.

מנחם יצהרי, בבקשה.

שמי מנחם חתוכה יצהרי, אני מזכיר את שתי המשפחות כי שם המשפחה של אבי הוא יצהרי ושם המשפחה של אמי הוא חתוכה. חודשיים לפני העלייה אבי נפטר ואמי עלתה עם שני יתומים. אחי היה בגיל שלוש, אני הייתי בגיל שנה. בעזרת הדודים שלי אימא עלתה ארצה, שמלאכי השרת יקלטו אותה. ב-24 בספטמבר 49' הם עלו למחנה העולים בראש העין. במחנה העולים היא הייתה עד 51', ראתה שחוטפים ילדים, היא לא הפקירה אותנו אפילו לשנייה אחת. היא הלכה לתחנות החלוקה לקבל אוכל, ברגע שהייתה שמירה היא הלכה, לא הפקירה אותנו לשנייה. בסוף שנת 51' היא עזבה את מחנה העולים וקיבלה דיור עם אחיה בראש העין, בשכנות. ב-51' היא עזבה את מחנה העולים וכבר עבדה במשק בית בכפר סירקין, בקיבוץ עינת, וכלכלה בכבוד את שני היתומים.

מנחם, אני יודעת שאני מפריעה לך אבל הסיפור שלך כבר סופר בוועדה שלנו כמה וכמה פעמים. בבקשה, מחילה מכבודך, אני רוצה עכשיו לשמוע מה התחדש. אנחנו יודעים שאתה בדקת ומצאת שכנראה אח שלך - - -

ב-93' מצאתי את אחי במסוף של המשטרה שהוא מוצפן. ניגשתי למשטרה ואמרתי שאני מעורב בתאונה, אני צריך את הבחור הזה. נתתי להם את מספר תעודת הזהות והם אמרו שהוא מוצפן ורק שותפי סוד יודעים איפה הוא.

מנחם, בבקשה. זו לא פעם ראשונה, זו אולי פעם חמישית או שישית שאתה מספר את הסיפור שלך. אני יודעת, זה סיפור מאוד בעייתי, מאוד בעייתי. בוא תגיד לי מה התחדש עכשיו, מה אתה עשית, צעד אחר, חדש, חוץ מהסיפור עצמו. אתה היית בין המשפחות הראשונות שפנו אלינו, העברנו לך מסמכים שמצאנו. אנחנו גם היינו גם בבית העלמין בסגולה, מצאנו את הקבר - - -

הכול בלוף. זה שקר.

רגע. מצאנו קבר שחברת קדישא אמרה לנו: הנה, זה הקבר של משפחת יצהרי, זה אח של מנחם. אני ביקשתי מחברת קדישא באותו רגע: אני רוצה לראות מסמכי קבורה שיש לכם. הם הביאו לנו מסמך קבורה של ילד בן שנה, אתה אומר שאח שלך היה בן שש וחצי. מה התחדש מאז הסיור?

שום דבר.

סליחה, בטח שהתחדש – הגשת בקשה לבית משפט לפתוח קבר. הגשת?

כן.

יפה. אתה מוכן לספר על זה? ספר על זה.

אני אספר לכם. ב-7 באוקטובר 94' - - -

לא, רק על הבקשה.

איזו בקשה?

אתה הגשת בקשה לפתוח את הקבר?

כמו שכולם אמרו שיפתחו את הקברים, אמרתי: אני מוכן להוכיח שזה שקר, הקבר הזה שקר, כי ב-7 באוקטובר 74' הלכתי עם צדוק חתוכה לסגולה - - -

אבל, מנחם, בבקשה, לא אכפת לי שתספר את הסיפור שלך 20,000 פעם, יש כאן אנשים, אני רוצה לסגור את הדיון - - -

תפסתי אותם משקרים.

מנחם, בבקשה, אני רוצה לסגור את הדיון. אנחנו מכירים את הסיפור שלך כבר בעל פה. אתה פעלת, הלכת לבית המשפט למשפחה, ביקשת לפתוח את הקבר כי החוק שלי מאפשר לך כמשפחה היום לבוא ולפתוח את הקבר. מה התחדש?

תקשיבי, באבו כביר אני לא מאמין להיס. כולם שקרנים.

היס לא נמצא שם. נמצאים אנשים חדשים.

רמי צוברי. כשפתחו את הקבר הזה נתנו לי מסקנות שלא יבדקו דנ"א, לא הפיקו דנ"א מרוב ריקבון העצמות - - -

אבל אתה מדבר אתי על שנות ה-90'.

כבר פתחו את הקבר?

עוד לא פתחו. שיפתחו, בבקשה.

חברים, אני אתן לכם תשובה. אני רוצה להניח פה על השולחן, יש כאן אנשים שלא יודעים: הוגשו 16 בקשות לבית משפט למשפחה, ביניהן מנחם יצהרי שביקש לפתוח את הקבר. בית המשפט דן בבקשה. אם לא היו מערימים קשיים על בית המשפט כבר מזמן הוא היה נותן תשובה לפתוח לפי החוק שלי, כי בית המשפט חיכה לי, כמחוקקת, לסיים את החקיקה, ואני הבטחתי לו כבר בפברואר שנה שעברה שתוך שבועיים נגמרת החקיקה, ואכן אחרי שבועיים נגמרה החקיקה ומאז בית משפט עדיין לא נתן את הפסיקה המלאה. אני מאוד מקווה, מנחם, שהמשפחה שלך תהיה, אם לא מספר אחד מספר שתיים, שיפתחו את הקבר, ואתה יודע למה?

אימא כבר הלכה לעולמה.

אני עושה את מה שאני יכולה לעשות. אני העברתי לבית משפט, בית משפט ביקש מאתנו את הפרוטוקולים, בית משפט - - -

יוסל'ה שנחטף – מצאו אותו תוך חודשיים; אנחנו – 70 שנה.

מנחם, אין לנו הוכחות לכלום.

יוסל'ה – מצאו אותו מהר.

יש לנו גופה, אומרים שזה הקבר שלו. אני ואתה לא מאמינים מהסיבה הפשוטה – שהביאו לנו רישיון קבורה של ילד בן שנה. אני מקווה, בשבילך ובשביל כל המשפחות, שיתחילו דווקא בקבר שלכם כי שם עוד אפשר למצוא משהו ואנחנו נדע אחת ולתמיד מה יש בקבר. אני מאוד מקווה בשבילך שזה יקרה.

אחרי שמצאתי את אחי בכל המסופים שהוא מוצפן, פיטרו אותי מהצבא, פיטרו אותי מהמשמר האזרחי, מהמשטרה, מכול המקומות. זו מדינת ישראל.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: מדינת ישראל חוקקה חוק לפתוח קברים כבר לפני חצי שנה והחוק הזה הוא הוראת שעה לשנתיים. מי שלא יגיש בקשה בתוך השנתיים הללו יפסיד את היכולת ללכת ולפתוח את הקבר. אז אני מבקשת מכול משפחה, אחרי שאנחנו נמציא לכם את כל הניירת, את כל מה שצריך – ויש משפחות שכבר המצאנו להן – לכו ותפעלו, הדרך פתוחה וחבל שאתם לא ממצים את הזכות שלכם.

יש זכות לפתוח תיקי אימוץ, תמלאו את מה שצריך ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה לבד, תגיעו לוועדה, אנחנו נעשה את זה עבורכם. פעלתי ועבדתי, לא ישנתי ימים ולילות כדי שזה יקרה. נאבקתי עם כל גוף אפשרי כדי שזה יקרה.

אבל משקרים.

לא משקרים, לא שום דבר. אנחנו נמצאים במקום אחר היום. במקום אחר. אז אני מבקשת, קחו את הזכויות שלכם ותפעלו. תפעלו. אל תמתינו שאחרים יעשו בשבילכם את העבודה. עשיתי הכול, כבר שמתי את השטיח האדום, נשאר רק לבוא ולהגיש את הבקשה ולפנות לבית משפט לקבל פסיקה, לקבל החלטה. ואתם תקבלו את ההחלטה לפתוח, בית המשפט רוצה לתת לכם. בית המשפט נתן כבר נציג ונתן הכול, אז, בבקשה, תבקשו. ולא רק זה, בית המשפט נתן את כל ההחלטות ונתן את כל מה שהחוק מאפשר למשפחות, אם זה נציג ואם זה גם שהמדינה תשלם את כל עלות פתיחת הקבר. אז, בבקשה, תפנה לבית משפט ותבקש החלטה. אני לא הגשתי בקשות לבית משפט למשפחה, אני לא יכולה לעשות את זה בשמכם. בבקשה, ד"ר משה נחום.

שמעתי עדויות היום וראיתי גם נציגים של בני העדה האשכנזית ואני נותן את העדות על ילדי אשכנז ששמעתי מפי הרב אבידור הכהן, מפני החוטפים, המוכרים, דץ וברגמן, שהיה להם בית אבות בניו יורק ומתברר שמאות ילדים אשכנזים נחטפו ונמכרו מ-10,000 עד 15,000 דולר, תלוי מה היה היופי של הילד. אין ספק – דיברו כאן על ועדת שלגי, שאני נאלצתי, ובספרי כתבתי את זה, להגיש נגדם זימון למשפט, תבעתי אותם בבית משפט עליון להפסיק מיד את העבודה, כי שש וחצי שנים הם ישבו, עם נציגים תימנים שלנו בוועדה, שש וחצי שנים לא התחילו לפעול ובסוף מתברר שהם שיקרו ביודעין.

אני רוצה לומר לידידנו ממשרד הפנים, אני מאמין בכך שאתה רוצה לעזור ליושבת-הראש - - -

הוא רוצה לעזור למשפחות, לא לי. הוא עוזר למשפחות, לא לי. קודם כל למשפחות.

קודם כל עוזר לך כי את עוזרת למשפחות. את החוליה המקשרת.

תודה רבה. את התיקון הזה אני מוכנה לקבל.

אני לא אמכור אותך בנזיד עדשים.

בסוף יגידו שנתתי לך משהו בתמורה כדי שתתחיל לדבר כך.

כן, נתת לי את התימניות שלי. דיברו כאן אנשים שזה ממש הפעים אותי, זה כאב לי. אתם רואים שילדה שמספרת על הוריה מסיימת את הסיפור ופורצת בבכי. הכאב הזה של ההורים עומד בפני הילדים, הם לא יכולים להשלים עם זה.

הם גדלו כך. הם גדלו עם זה בבית. הם שמעו כל הזמן את האימא בוכה ומקוננת. איך זה יכול ללכת למקום אחר?

אמת ויציב. לכן, ארבע ועדות שהוקמו במדינת ישראל - - -

הוקמו שלוש.

ארבע, הייתה ועדת חריש.

שלוש.

גברתי, כדאי שתבדקי.

שלוש – שתי ועדות בדיקה ועדת חקירה אחת.

מינקובסקי, ועדת חקירה ממלכתית - - -

ארבע, ארבע. הייתה ועדת יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה, בשנת 78'.

בדיוק. ועדת חריש מצאה 100 ילדים. לכן, קמו ארבע ועדות וכולן פשוט מאוד רצו לשקר למען הממסד כדי לטשטש את המציאות המרה. אני גיליתי לגברתי יושבת-הראש שיום לאחר רעידת האדמה באחת השבתות צילמנו עם ערוץ 9 5,885 תיקים של ילדי תימן הנעדרים, חסויים ומוצפנים, באזור התעשייה ברחובות. אני מקווה שגברתי תגיע לתיקים האלה.

בעזרת-השם, אם אנחנו עוד נמצא אתם.

בעזרת-השם. היום אני כבר מאמין יותר בעבודתך. הבעיה היא שאנחנו לא נותנים מספיק - - -

חברים, לא להפריע, בואו נכבד כל אחד, אנחנו תכף מסיימים. אני חייבת עוד מעט לסיים.

לא האמנתי שמשפחה שלקחתי לפני 40 שנה לקנדה תופיע היום בהפתעה ותספר על האח שנחטף לה. שמעתי כאן שיש לנו בעיה יותר גדולה – חטיפת הנשים. 480 - - -

אני מזכירה לך שעשינו דיון בנושא ואנחנו מטפלים גם בנושא הזה.

בנושא של חטיפת הנשים?

כן, עשינו דיון. אתה לא זוכר? עשינו ואתה היית הדובר הראשון בסיפור. הנה, יש לנו את רחמים קרוה פה.

הוא אחד הנציגים.

אני לא יכולה לעשות במקום אחרים, אני עושה מה שאני יכולה.

הובלתי אותי ואת אביו המנוח לליאת רגב, שלא האמינה שדבר כזה קרה בישראל אבל נניח לזה. דבר אחד אנחנו צריכים להתגייס ולהבין – אנחנו לא נאבקים נגד עם, אנחנו נאבקים נגד ממסד שמנסה להסתיר, וכמה, אדוני, שתנסה במשרד הפנים - - -

אנחנו כבר לא נמצאים שם.

אבל אלה שלא מאמינים - - -

אנחנו אחד נגד השני, אין גיבוש. אין גיבוש. אילו התגבשנו התמונה הייתה אחרת. השמאל לא היה - - -

יונה.

אין גיבוש, אין כלום.

תתחיל להצטמצם לקראת סיום, בבקשה.

אני אומר דבר פשוט – כדי לחקור את המציאות המרה הממשלה צריכה לבוא לקראת העדה התימנית, מזרח ובלקן. הספר שכתבתי הוא עבודת מחקר יסודית והאקדמיה חתמה עליה. זה קיבל צביון מהאוניברסיטה בירושלים שזה יכנס למערכת החינוך. זאת אומרת, העבודה היא דוקומנטרית ודוקטורנטית. לכן אני אומר, אנחנו צריכים להבין, יש לנו היום ועדה, אם לא נתמוך בוועדה הזאת אנחנו עלולים להפסיד את הרכבת.

ועדה פרלמנטרית תגיד, שלא לבלבל את האנשים כי היא לא נספרת בוועדות החקירה.

נכון, אז אנחנו נאמר שראש הוועדה, למזלנו, היא תימניה.

אנחנו יודעים את זה. מי שלא יודע את זה זו עמותת עמרם.

עזוב אותך. היא אילצה אותם והם מאיימים.

אליהו, הכול בסדר. בבקשה, תסיים.

אני רוצה לסיים ולתת לגברתי עצה קטנה – להתרחק מאותם הגופים שבתחילה חשבת שהם ידידים שלך, אלה הם עוכרי ישראל שהם יוצאים היום נגדך. זה הכול.

השולחן פתוח, החדר פתוח, הוועדה מוכנה להכיל את כולם, אם הם אתי וגם אם הם לא אתי. אני עושה את העבודה ואני לא מדברת, אני עושה. מי שרוצה להמשיך לדבר שימשיך לדבר.

יש לך את הדוגמה של זלינגר.

יש לי שאלה שאולי קצת תעורר את ד"ר משה נחום. אני עכשיו שואל אותך שאלה: אני אמנם עליתי כילד קטן, בגיל שמונה, אני מכיר את הבעיות האלה. השאלה היא היכן הייתה יהדות תימן הוותיקה פה? עצמו את העיניים. השוחד שלכם – הפכו אתכם. תסתכל על ילדי תימן, על הכול – איפה הייתם?

התמימות.

איפה הייתם? האטימות הזאת.

כל תימני שניסה - - -

בדיחי – אתה רוצה שאני אספור לך אחד-אחד? כמה מהם היו מושחתים?

אברהם, אל תתעצבן. השאלה היא שאלה לגיטימית.

אני אענה לו, גברתי.

ד"ר משה נחום, אני לא רוצה תשובה, כולנו יודעים.

כל תימני שניסה להתקומם - - -

כי הוא כל הזמן מדבר-מדבר-ומדבר. הוא היה שגריר והכול. איפה האטימות של יהדות תימן שעלו בשנת 42', בשנת 45'? עצמתם את העיניים, את האוזניים אטמתם.

הם לא אשמים. כל תימני שניסה - - -

איפה הייתם?

צריך להסביר לו, כדאי שהוא יידע, בחצי דקה.

לא, זאת הייתה שאלה רטורית. הוא לא שאל שאלה כדי לקבל תשובה. הוא יודע בדיוק ואנחנו יודעים שחלק מהאנשים שהיו פה עזרו גם לפשע הזה.

בדיוק.

רחמים, אתה רוצה עוד להגיב?

מה את יודעת לומר לגבי הדיון האחרון שהיה בבית המשפט בפתח תקווה ב-1 באוגוסט? האם את יודעת משהו? מה היה?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק מה היה כי אני לא חלק מהבקשה. אני רק יודעת להגיד שאני חושבת שכל מי שרוצה לקבל החלטה צריך להגיש בקשה לבית המשפט ולהגיד לו: סליחה, אני ממתין כבר יותר מדי זמן, אני מבקש לקבל החלטה. החוק שלי הוא חוק לשנתיים. מי שלא יגיש בקשה בתוך השנתיים – מספיק שהוא הגיש בקשה לבית משפט, לא משנה שבית המשפט עוד לא נתן החלטה, רק יגיש את הבקשה – נכנס לתוך המסגרת. חלפה כבר חצי שנה ואתם תאבדו את הזכות. אז אני מבקשת, תבקשו לפתוח קבר, משפחה שיש לה קבר. יש 16 משפחות שהגישו בקשות כבר לפני חצי שנה והנושא שלהן גם נמצא בדיון בבית משפט. הם יכולים לבקש מבית משפט לקבל החלטה כי חבל על הזמן, זה הכול. הם לא יפסידו, הם כבר הגישו בקשה. הם לא יפסידו.

לשאר יש מה לעשות עדיין?

יש הרבה מה לעשות. כן, בבקשה.

איך אנחנו יכולים להגיש בקשה לפתיחת קבר כאשר אין לנו קבר?

זה בדיוק מה שאמרתי – כל מי שפונה אלינו, אנחנו עושים חקירה, מביאים מסמכים, לפעמים תוך כדי החקירה אנחנו מוצאים שיש תעודת פטירה ויש גם קבר אז אנחנו מאתרים גם את הקבר. אנחנו לא אומרים לכם: הילד נפטר, תלכו. אנחנו פונים גם לחברה קדישא ואנחנו מקבלים מיקום ומביאים לכם את הכול. ברגע שיש מיקום אפשר ללכת לבית העלמין, אפשר ללכת לראות. ואז, ברגע שיש מיקום, אם נראה על פניו שהתעודות לא אותנטיות ובאמת עדיין יש סימני שאלה, אפשר לפנות לפתוח את הקבר.

אבל את אמרת שיש זמן של שנתיים - - -

להגיש בקשה לפתוח קבר במידה ויש לך קבר.

ואם אין לי קבר עד שנתיים?

אם אין קבר אז יש עכשיו פתיחה של תיקי אימוץ, ואלה שאין שום דבר – אנחנו עובדים עכשיו על פתרון מה לעשות. אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה.

אני רוצה להדגיש משהו – בניגוד למה שחלק טענו פה או שאלו את שירלי, לא אנחנו פונים לבית המשפט ולא חברת הכנסת נורית קורן, אתם פונים.

אמסלם, אתה יכול לדבר אלינו ישירות.

סליחה, אני מנהלת פה את הדיון, הוא שומר על כבודי.

אבל אנחנו רוצים לשמוע.

אתה תשמע בקולי, לא בקולו. בקולי. ואם תרצה שהוא יגיד הוא יגיד לך. הוא קיבל את המסמכים שלכם, הוא עשה חקירה ואנחנו מנסים גם בחברת קדישא למצוא, הכול בסדר. ברגע שתהיינה תשובות אתם תקבלו אותן. גם אם התשובות לא נראות לכם ומשהו לא בסדר אתם מוזמנים, אם יש קבר בסופו של יום, להגיש בקשה לבית המשפט לפתוח את הקבר. כן, בבקשה.

מה קורה במקרה של נפל? אין ציון של קבר וגם לא תעודת פטירה?

נכון, יש בעיה בכל הדברים האלה של נפל אבל רשום בכרטיס הלידה של אותה אישה שהיא ילדה נפל, אז לפחות זה נותן. לפי ההלכה אתה יודע שנפל לא נקבר בקבורה שיש שם והכול. את זה אתה גם יודע, אני לא צריכה לספר. רעות זכריה, בבקשה.

שלום, שמי רעות זכריה, הבת של ד"ר מנשה זכריה, חוקר יהדות תימן. יש לי תואר שני בספרות אנגלית מאוניברסיטת בר אילן ואני משמשת כמורה לאנגלית בתיכון במודיעין. בעבר גרתי בארצות הברית, חמש שנים, עם ההורים שלי, הם נסעו לשליחות ושם למדתי אנגלית. אני, כדור ההמשך, שומעת את הסיפורים המצמררים וחושבת להמשיך ולכתוב עבודת מחקר לדוקטורט ורוצה שהנושאים האלה יילמדו גם במוסדות אקדמיים בעוד תחומים, לא רק בהיסטוריה, גם בספרות, בחברה ובכלכלה, ושוב להביע את הערכתי על עבודתך.

תודה. תראי, היה דיון בנושא הזה ואנחנו ביקשנו מכול הגורמים האקדמיים לאפשר לסטודנטים בכלל לכתוב עבודות, כי עד לפני שלוש שנים לא אפשרו אפילו לכתוב עבודות ועכשיו כן מאפשרים. העברנו. אני לא יכולה לקבוע אם זה בהיסטוריה או בכל תחום אחר, פשוט את צריכה לבקש כדי שיתנו לך לכתוב דוקטורט, אין לי מושג באיזה תחום – אני מאמינה שזה יהיה היסטוריה או כל דבר אחר, כי זה בסך הכול באמת משהו שקרה במדינת ישראל. אני מקווה שתצליחי ושיעמידו לך מנחה כי לא תמיד זה אפשרי.

אני רוצה להודות לכל המשפחות. תודה רבה. יש כאן כמה אנשים שצריכים לחתום על מסמכים אז, בבקשה, תישארו. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.