פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/08/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 707
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' באב התשע"ח (01 באוגוסט 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח-2018 (מ/1229) –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין

מוסי רז

מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה - צחי ברוורמן

היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - שלומית ברנע פרגו

ק' יח' מטה, המשרד לביטחון הפנים - דפנה רומן

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים - הדס פטר

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון הפנים - איתן גולדפלם

יועצת משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים - יוכי גנסין

ר' חו' כליאה, המשרד לביטחון הפנים - רועי מוהגר

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - תמיר גינדין

רמ"ט שב"ס המשרד לביטחון הפנים - אילן מלכא

רע"ן מחקר שב"ס, המשרד לביטחון פנים - קתרין בן צבי

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - יוסף אש

ממונה על ועדות השחרורים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה - שרון רוטשנקר

מתמחה אצל עו"ד שרון רוטשנקר, פרקליטות המדינה - אופיר גבעתי

נשיאת בתי משפט שלום מחוז תל אביב בדימוס, הנהלת בתי המשפט - זיוה הדסי הרמן

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר - אלעד דהן

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

יו"ר, ארגון דרור למשפחה - דאבה מינדל בוקשפן

יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

עידו בן יצחק
איילת לוי נחום

שושנה אזולאי

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח-2018, מ/1229
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי) (מ/1229) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום לחברי הכנסת בני בגין ומוסי רז.

נמצא איתנו גם מזכיר הממשלה צחי ברוורמן שרואה חשיבות גדולה בחקיקה הזו, ולכן גם רצה להצטרף אלינו היום ולומר מספר דברים.

לפני שאתחיל את הדיון אני רוצה להגיד מילה. צחי, תוכל גם אתה להתייחס, אם תרצה – לשיקולך.

קיבלתי אתמול מכתב מהשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן. הוא מבקש ממני כרגע לא לקדם את הצעת החוק הזו. אני שוחחתי גם עם השר אתמול ושוחחתי גם עם צחי. לא בכוונתי להיכנס ולקחת צד פה. יש ויכוח בממשלה על התוכנית הזו ועל המימוש והתקציבים שלה. בכל מקרה, לי חשוב שהוועדה תמשיך את העבודה שלה ולא תפסיק את העבודה שלה. לכן, בתיאום עם השר ארדן הגעתי איתו לסיכום שנמשיך את עבודת החקיקה, אבל אנחנו לא נעלה את הצעת החוק למליאה עד שאי-ההסכמות הממשלתיות יוסדרו והשר ארדן יאמר לי שהבעיה נפתרה ואפשר יהיה להתקדם. לכן, אנחנו כוועדה נמשיך את החקיקה, נייצר את המוצר, כי אני מצפה היום בשאיפה כן לסיים את החקיקה הזו. יש פה מהלך ולוחות הזמנים חשובים. אני מקווה שהיום נסיים אותו. שוב, בכל מקרה, הוא לא יתקדם למליאה לפני שהדיון הממשלתי יוסדר ויגיע להסכמות.

מה פירוש?

נסיים את הכול, נצביע ואני אשים רביזיה בסוף.

בסדר. גם אני חשבתי לבקש רביזיה, אבל אולי מסיבה אחרת. אפשר שתי רביזיות, אבל של היושב-ראש קודמת - אין בעיה. אני אסביר.

למקרה הזה זה רביזיה. אם לך יש צורך ברביזיה אז נדבר על זה בדרך. נגיע לזה. בכל מקרה, לשם אני מכוון. יכול להיות שלא נסיים היום ויכול להיות שנעשה עוד ישיבה - בפירוש זה גם יכול להיות חלק מהתנהלות הדברים. זה הרקע לדיון והיה חשוב לי להבהיר את זה. שוב, לא רציתי לעצור את התקדמות החקיקה שיש לה חשיבות של זמנים. אני שותף לצורך לעמוד במגבלות בג"צ ולהקל על מרחבי המחייה, והמשימה הזו חייבת להתקדם. לכן, לפחות מבחינת הוועדה אנחנו ממשיכים את הדיונים.

אנחנו נשמע עכשיו את מזכיר הממשלה צחי ברוורמן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים. אתחיל בהקדמה ולאחר מכן את מה שאמר חבר הכנסת קיש לעניין האירוע שקרה אתמול - למכתבו של השר לביטחון הפנים אליו.

קודם כל, כל האירוע הזה מתקיים כתוצאה מפסיקת בג"צ ביוני 2017 בעניין שטח מחייה לאסירים ועצורים בישראל כשבבג"צ הזה נקבעו שתי פעימות ליישום המתווה.

נעשתה עבודת מטה נרחבת של משרדי הממשלה כדי ליישם את פסק הדין על-ידי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובראשם: משרד האוצר, משרד לבט"פ. גובשה תוכנית כללית להסכם הזה או לתוכנית הזו. התוכנית הזו תובא לממשלה ביום 25 לפברואר 2018. הממשלה אישרה תוכנית חסרת תקדים בהיקפה בתקציב של כ-2 מיליארד ש"ח לצורך שדרוג מערך הכליאה בישראל, וכן הגדלת מרחב המחייה של האסירים והעצורים בישראל. התוכנית הזו כוללת בינוי ושיפוץ בהיקף נרחב לצד תיקוני חקיקה בנושאים שונים.

לפני כחודש בערך ראש הממשלה שרואה חשיבות מאוד גדולה לקיים את התוכנית הגדולה והמשמעותית הזו הטיל עליי לתכלל, לרכז, את כל עבודת המטה שנדרשת ליישום פסק הדין, לתכלל את המשרדים. בקיצור, בלשון העם: גננת של הפרויקט.

עבודת המטה נמצאת כרגע בעיצומה. קיימנו מספר דיונים בהשתתפות כל הגורמים. משרד הממשלה, וכל אחד בתחום אחריותו, ממשיך לפעול לקדם את התוכנית. שירות בתי הסוהר כבר פועל בשטח כדי לקיים שלבים ראשונים. לצד זה, אנחנו חייבים הליך חקיקה להרחבת ההסדר של השחרור המינהלי שהוא גם בהחלטת הממשלה המהווה נדבך חשוב כחלק מהתוכנית הכללית. יש חשיבות רבה לקידומו ובמהירות לקידומו. לכן, ביקשתי מחבר הכנסת קיש לכנס את הוועדה בימי הפגרה של הכנסת ולא לחכות עד לתחילת המושב בסוף חודש אוקטובר, ולקיים מספר ישיבות ולנסות לסיים את העניין כדי להביא את החוק הזה להצבעה במליאת הכנסת.

אתייחס עכשיו למה שקרה לנו ביומיים האחרונים או ביום האחרון. קיבלה הוועדה מכתב מהשר לביטחון הפנים שמבקש למשוך את הצעת החוק. אני רוצה להדגיש, אין חילוקי דעות בממשלה. אין השגה על הממשלה. יש תוכנית שהממשלה אישרה אותה בהחלטת ממשלה והתוכנית הזו תקוים כלשונה. כרגיל, יש ויכוחים כאלה ואחרים על פרשנויות כאלה ואחרות בין המשרדים השונים וכרגע אני מנסה לגשר על הפערים בין משרד האוצר לבין המשרד לביטחון הפנים. הרבה נושאים נפתרו. יש נושא אחד שנמצא עכשיו על המדוכה. היה רעיון לבטל היום את הישיבה, ולכך חתר בתחילה היושב-ראש. הוא צלצל אליי ושאל: מה עושים? אמרתי לו: את הישיבה הזו חייבים לקיים ולא עוצרים את ההליך הזה כי אחרת כל הפרויקט הזה נתקע ואנחנו עומדים מול בג"צ ולא עומדים בזמנים, ומכאן כדור השלג מתגלגל ולא יודעים לאן זה יגיע.

בהסכמה החלטנו שאכן נביא את זה היום לגמר הליך החקיקה להצבעה בשאיפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. יגישו רביזיה. למעשה, נחזיק את החוק עד אשר יגיעו ההסכמות, עד אשר אצליח או אסיים את הגישור בין שני המשרדים, ואז נעלה את זה למליאה להצבעה.

כיוון שהנושא דחוף והכנסת מתכוונת לקיים כנס פגרה או ביום רביעי הבא או ביום רביעי שלאחר מכן, זה עוד לא סגור, חשבתי שבאותו מועד מן הנכון להביא את זה כבר להצבעה ולסיים את העניין בהקדם ובמהירות. אני מקווה שיעלה בידינו לסיים את העניין בימים הקרובים, ואכן כך יהיה. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר לשאול למה השר ביקש למשוך?

יש מכתב, אני מוכן להעביר אליך את המכתב. זה לא סוד.

השר - לעמדתו או לדעתו יש מספר סעיפים בהחלטה שלא בוצעו עד היום שהיו צריכים להתבצע: הרשאות, התחייבויות, שמשרד האוצר לא העביר לוועדת הכספים, והתחיל משחק פינג-פונג של: עד אשר זה לא יהיה, גם ההוא לא יהיה.

אני לא רואה את זה כך, אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט בסדר עדיפות עליון בחשיבותו ואסור להתנות דבר בדבר. לכן, נפעל במקביל על מנת לנסות ליישם ולסיים את העניין.

נכון. צחי, אני חייב להגיד פה שאני בפירוש התחייבתי לשר לביטחון הפנים שאנחנו לא נוציא את זה מהוועדה למליאה עד שהעניין הזה לא יוסדר.

את זה אני הצעתי לפני שאתה סיכמת. התחייבתי אני בפני השר. אמרתי: תעבירו את זה כבר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, ואני דואג שזה לא עולה למליאה להצבעה - כך זה היה.

מאה אחוז, אז יש בינינו הסכמות גם בעניין הזה.

אני מבקש לקבל את מכתב הסיכום שלנו מסוף הישיבה הקודמת.

אני רוצה להתייחס לדברים שדיברנו בפעם הקודמת, ואני מבין שנעשו מספר שינויים.

אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה. אדוני היושב-ראש, באמת מצער מה שקורה כאן. אחרי הישיבה הקודמת בשבוע שעבר חשבנו שנבוא היום וננסה לקדם את זה ולהביא את זה לסיום. מזכיר הממשלה אמר שאנחנו באמת כבר בפיגור ובהפרה רצינית של החלטת בג"צ. כבר במרץ 2018 היינו אמורים להיות כבר בפעימה הראשונה, ואו טו טו בדצמבר בפעימה השנייה. אנחנו עכשיו מדברים ואני לא יודע מתי נגיע לפעימה הראשונה. אפילו לא מדברים על הפעימה השנייה.

כרגע מתכננים על אפריל וזה בכפוף לזה שבאמת גם החקיקה תושלם ועוד צעדים.

לכן, זה חשוב מאוד. אני מבין את השר לביטחון הפנים שהוא רוצה לקבל את התקציבים ולעבור ולבנות, אבל בכל זאת יש אסירים שמחכים לעניינים האלה. אם היינו מעבירים את זה לפני כמה שבועות חלקם היו צריכים להיות כבר בבית, ולכן חשוב מאוד באמת לקדם את זה.

יש לנו הערות שהעלינו בישיבה הקודמת ונעלה אותן בהמשך.

תודה.

אני רוצה ליישר קו לגבי הדיון. צחי, אתה מוזמן להישאר כמובן, אבל אנחנו יודעים שאתה - - -

כל עוד אוכל, אני פה.

היו לנו מספר תיקונים שעליהם דיברנו בוועדה וחלקם נכנסו לנוסח כפי שאני רואה, ויש לנו גם הסתייגויות. ראשית, לגבי המדרגות האלה שנוצרו - ביקשנו ליישר אותן, ואכן כך נעשה. יושרו המדרגות. זה מופיע בתוספת. בטבלה רואים שסעיף 5 עלה מ-18 ל-20 ורואים ש-9, 10, 11, 12, ,27 כדי שלא יהיה מישהו - - -

אתה רואה? זה 20 הישן. היתה סיטואציה שבגלל שהיתה פה הפרדה, דיברו על קטגוריות בשנים, נוצר מצב שמי שהיה עד 42 חודש ולא עולה על 48 קיבל 27 שבועות, ומי שיותר ממנו פתאום ירד ל-20. אנחנו עשינו פה תיקון שלפחות לא יהיה מצב שמי שכלוא יותר, יהיה לו פחות מזה שכלוא פחות ממנו. זה לא תיקון מתמטי של קו ישר, אבל זה לפחות לתקן את העיוות הזה.

ביקשנו דבר נוסף והוא שלא יהיה שחרור מינהלי מעל 36 שבועות כי בעצם השחרור פה המשיך עד 48 שבועות ואמרנו שגם 36 שבועות נראה מספר מאוד גבוה, והחלטנו להגביל את זה פה.

אני חייב להגיד לכם שפנו אליי מספר חברי כנסת ואמרו לי שגם 36 זה גבוה מאוד, וביקשו לחתוך את זה במספרים יותר נמוכים, אולי אפילו ה-27 הזה - שזה לא יהיה מעל 27. על זה אפשר לדבר, אבל לפחות אני יכול להגיד לכם שחלק מההסתייגויות יהיו בעניין הזה.

ראשית, יישרנו את המדרגות. שנית, ביקשנו משב"ס להביא נתונים על חלוקת האסירים בקטגוריות של שנים ואסירים בכל קטגוריה. יש לכם מסמך בעניין?

שלחנו לוועדה.

יש לנו את המסמך הזה מודפס? ראיתי מסמך אבל לא ידעתי שזה מה שזה. בבקשה, צלמו את המסמך החדש עכשיו ותראו שזה מופץ פה גם לחברי הכנסת, וגם לצחי כמובן. נעבור על זה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 4 שדיברנו עליו. נושא 4 הוא הנושא של מי יוצא לעבודות שירות. בואו נשמע איך באמת רצינו לפתור. אני מזכיר את הבעיה. מכיוון שהשחרור המינהלי לא חל על עובדי עבודות שירות, להם יש רק קיצור של עד חודש וחצי, אם אני זוכר נכון - זה התיקון שעבר בוועדת חוקה לאחרונה - חששנו ממצב שבו מישהו יתחיל עבודות שירות ובאיזשהו שלב יהיה לו נכון להגיד: אני לא רוצה יותר, אני רוצה לחזור לכלא, כי הוא מיד מקבל שחרור מינהלי ומסיים ולא משלים את עבודות השירות שלו. את זה רצינו לראות איך פותרים.

את זה ביקשה הצעת החוק לפתור מלכתחילה. עלה העניין שאם אדם לא תכנן תוכניות, הפר עבודות שירות ונכנס לבית הסוהר, הוא לא יהיה זכאי לשחרור המינהלי כפי שמוצע בהצעת החוק, להבדיל מאסיר שמלכתחילה נכנס לבית הסוהר ונגזר עליו עונש אולי אפילו יותר חמור והוא כן יהיה זכאי לשחרור המינהלי. זאת אומרת, נוצר פה פער של התייחסות מחמירה יותר כלפי מפרי עבודות שירות, להבדיל מ - - -

זה לא מדויק.

תני לו לסיים. אנסה לשחזר את הבעיה. רצינו להימנע משני מצבים ואתה מדבר על המצב השני. המצב הראשון הוא מה שאני תיארתי. היתה אמירה בחוק שאותו אחד לא יקבל שחרור מינהלי.

לא שהוא לא יקבל שחרור מינהלי, אלא שיקבל בהתאם למה שהיה.

יקבל את מה שהיה, הישן. לא להגדיל לו את השחרור המינהלי כפי שמופיע. אמרת אז שנוצר מצב אחר שמי שעשה עבירה יותר חמורה ולא אישרו לו עבודות שירות, עם השחרור המינהלי ימצא את עצמו מקבל עונש מופחת למעשה מול אותו אחד שלא קיבל את השחרור המינהלי הזה. זה כאילו האיזון שרצינו לדבר עליו.

אחת החלופות שעלתה פה שאליה התבקש המשרד לביטחון הפנים להתייחס היא להסתכל שהשחרור המינהלי של אותו עובד שירות שהפר עבודות שירות ונכנס לכלא, יהיה בהתאם לעונש המאסר שהוא ריצה בפועל ולא בהתאם לעונש הכולל שנגזר עליו, וכך השחרור שלו יהיה יותר קצר מכפי שהיה אם היה מלכתחילה.

בהתאם ליתרת העונש שעדיין מוטל עליו.

תקריא את הסעיף.

ההצעה היא כזו: "על אף האמור בתוספת הראשונה לפקודה, כנוסחה בסעיף 3 לחוק זה, לעניין עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לחוק העונשין, התשל"ז-1977‏, שעבודתו הופסקה לפי הוראות סעיף 51ט לחוק האמור, תיקבע יתרת המאסר לפי תקופת המאסר שריצה עקב הפסקת עבודתו ולא לפי תקופת המאסר שנגזרה עליו.".

זה בא לאזן באמת בין שני המקרים. זאת אומרת, התחיל את עבודות השירות, סיים את עבודות שירות - אין שום בעיה. את זה סגרנו בוועדת חוקה.

התחיל עבודות שירות ועכשיו מאיזושהי סיבה לא ממשיך את עבודות השירות ומתחיל תקופת מאסר, כן יקבל שחרור מינהלי, אבל רק על תקופת המאסר שהוא בפועל מרצה. זאת אומרת, לא בגלל התקופה שהוא עשה עבודות שירות הוא ייהנה עכשיו מהמכפילים הגבוהים יותר.

בני, בבקשה.

לאותו עניין - אני מסכים עם העיקרון, אבל אני מבקש להביא בפני הוועדה וכבוד היושב-ראש את הצעתו של מורי פרופ' אורן גזל אייל. לא נכנסתי לשום שיעור בכיתה שלו, אבל למדתי ממנו רבות בשנים האחרונות. הוא מציע כך, ויש לי פה את הנוסח והפצתי אותו לוועדה, אבל לא הספקתם: לעניין עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעבודתו הופסקה לפי הוראות סעיף 51ט לחוק האמור, בתוספת הראשונה לפקודה כנוסחה בסעיף 3 לחוק זה במקום: מי שנידון למאסר לתקופה, ייקרא כאילו נאמר: מי שיתרת עונשו כמשמעותה בסעיף 51ט לחוק העונשין.

זה אותו דבר מהותית, זה שינוי נוסח.

יכול להיות, זה דקדוק, ואולי זה עניין של הנסחית. זה דיוק נוסף. אמרתי - מסכים לעיקרון, אורן חשב שזה דיוק שאנחנו עלולים להזדקק לו.

מאה אחוז. אשאיר את זה להחלטת הייעוץ המשפטי והנסחית בעניין הזה.

האם מישהו רוצה עניינית להתייחס לתיקון?

אולי תתני לנו דוגמה.

אני יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר. אנחנו מתנגדים לתחולת השחרור המינהלי המוגבר והמוגדל, ואתן דוגמה. אחר כך אתקן את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בהקשר של הדוגמה שהוא נתן.

בדרך כלל מרבית עובדי השירות נדונים לבין חמישה לשישה חודשי עבודות שירות, מיעוטם נידונים לפחות.

לא הגדלנו עכשיו את השישה בחוק החדש?

עד היום.

אני מדברת במצב הנוכחי דהיום. אני מנסה לשקף את הפרקטיקה הקיימת היום.

כן, אבל אל תתעלמי מהשינוי שהגדלנו את זה לתשעה חודשים.

כן, אבל תיכף אגיד למה יש היעדר הלימה. אני מבטיחה שאכסה את הכול. מה שעשינו בוועדת חוקה, ועו"ד אוסאמה סעדי היה שם וגם חבר הכנסת בגין היה שם, זה שהגדלנו משש לתשע. קבענו במפורש, ובסוף על כך הצבענו, שהקיצור המינהלי - - -

לא, לא. סליחה, אנחנו הצבענו. אני מציע לדייק בעניינים מסוימים. סליחה כבוד היועצת המשפטית, בעניינים אלה כדאי לדייק. זה לא נוגע לדיון של אתמול האם צריך היה לבוא לחדר שמסודר בדרך זו או אחרת, אבל אני מציע לדייק.

הצביעה הוועדה, אני לא מצביעה על כלום. הכנסת הצביעה על ההגדלה של שש עד תשע, וכמו שהיא הצביעה, היה שם דיון מאוד ארוך על העניין הזה. סוכם שם במפורש, וכך גם הוצבע, וכך החוק התקבל, שיהיה קיצור מינהלי רק על התקופה שמעל שש ועד תשע, והקיצור המינהלי הזה יהיה שישה שבועות אם זה מעל שבעה - - -

זה לא השחרור המינהלי הזה, זה משנה.

הקיצור המינהלי. חשוב לי להגיד, ואזכיר מה הסעיף שנכתב שם כי זה כתוב ואני גם יכולה לצטט אותו, מה שכתוב שם, ועל זה הכנסת הצביעה, היא הצביעה על כך שמי שיזכה לקיצור מינהלי, ואני מזכירה לכולם שמי שיזכה לקיצור מינהלי זה רק מי שלא החלו בעניינו הליכי הפסקה מינהלית של עבודות שירות. וכל כך למה? כי הכנסת סברה שהרציונל הוא בשביל לעודד את השימוש בחלופה ובשביל לעודד ולתת תמריץ חיובי לאנשים לסיים את ריצוי עבודות השירות כהלכה וכנדרש ולהתייצב מדי יום ביומו, הקיצור המינהלי יינתן רק למי שיהיה זכאי במירכאות לסוכריה הזו. אתם הייתם בוועדה, וגם אני הייתי באותה ועדה. לכן, זה לא משנה אם קוראים לזה קיצור מינהלי, שחרור מינהלי. בסופו של יום, אם החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית, זאת אומרת, הוא מגיע מדי יום ביומו והמעסיק מאשר שכך היה, ולא החלו בעניינו הליכי הפסקה מינהלית כי הוא לא נעדר מן השירות ללא סיבה מוצדקת, הוא יזכה לקיצור המינהלי כפי שכתוב שם.

אם זה עד שישה חודשים, אין לו קיצור?

לא.

רק מי שמעל.

נכון. תיכף אגיד מה אי-ההלימה בין מה שמוצע לזה ובין מה שמוצע כעת, ואני גם אתן דוגמה. אתחיל דווקא בדוגמה. את הדוגמה הזו גם נתתי למזכיר הממשלה אך לפני יומיים ואתן את הדוגמה הזו גם פה. אדם נדון לשישה חודשי עבודות שירות. אחרי בערך שלושה חודשים הוא מתחיל לבוא פחות - חלק לבוא, חלק לא לבוא. מזמינים אותו לבירור אחרי שלושה חודשים ואז הוא אומר: אני רוצה להתייצב עם עורך דין ונותנים לו שבוע להתייצב עם עורך דין. גם בתקופה הזו הוא כמובן מגיע כך וכך, וכך הלאה. בשבוע השלישי הוא מגיע עם עורך דין לשימוע ואז ממליצים להפסיק לו את עבודות השירות כי אין לו סיבה טובה ואין לו הצדק סביר להיעדרותו ולאי-מילוי עבודתו כנדרש, ואז זה עובר. הגורם המוסמך להחליט על הפסקה מינהלית של עבודות שירות זה מפקד מחוז בשירות בתי הסוהר, זה קצין בדרגת גונדר. הוא מחליט כעבור מספר ימים. זאת אומרת, בממוצע בערך התהליך הזה יארך כשבין שלושה חודשים לבין ארבעה חודשים יוחלט בסופו של יום. אגב, לפעמים הוא יגיש עתירה על ההפסקה המינהלית כי הוא יכול להגיש עתירה מינהלית על ההחלטה להפסיק לו הפסקה מינהלית של עבודות השירות, וההכרעה תהיה לצורך העניין נניח ארבעה חודשים ושבוע, ואז הוא צריך להיכנס לבית הסוהר.

נניח שנשאר לו חודשיים.

בדיוק. אם יתקבל הקיצור המינהלי המוגבר, השחרור המינהלי המוגבר, איך שנקרא להצעת החוק הזו שעומדת בפנינו, הוא הולך הביתה אחרי יומיים - זו המשמעות, זו התוצאה.

לא.

ועוד איך.

זה אנחנו לא רוצים.

לא מדויק. יש סעיף 2 - - -

אוסאמה, אתה מפריע.

עכשיו נשארו לו חודשיים - נניח ניקח ארבעה חודשים, לא ארבעה ושבוע. לפי הבנתי את התיקון, המשמעות בחודשיים שהוא יהיה זכאי לשחרור X, אבל בכל מקרה הוא חייב למלא חצי מהמכסה. זאת אומרת, הוא יכול להרוויח חודש.

יכול להיות שבאמת בסיטואציה הזו עדיף לעשות חודש בכלא מחודשיים עבודות שירות. פה את צודקת.

זה בדיוק התמריץ.

זה האלטרנטיבה. רגע, בואו נדייק. זה לא נכון להגיד שהוא משתחרר מיד ולא הולך לחודש לכלא.

אני לא אמרתי "מיד", זה תלוי בדוגמה. זה יכול להיות מספר ימים.

לא ימים, חודש. אני רוצה לזקק ולדקק את התיקון. התיקון אומר כך: הוא לא יהיה זכאי, והרי על זה דיברנו, בגלל זה רצינו לעשות את התיקון, כאילו הפריע לנו. אמרנו: לא יכול להיות שאדם יתחיל את עבודות השירות שלו ובנקודת הזמן שהוא אמור לקבל את השחרור המינהלי אם הוא היה עושה מאסר, ילך ויגיד: אני רוצה מאסר. הנה, שחרור מינהלי - בום, יצא הביתה. מסכים איתך. ניסינו לבנות מנגנון שיאזן את זה. האיזון אומר שתקופת הזמן שהוא עשה כעבודות שירות ועכשיו הוא החליט או בין שהמערכת החליטה, חוזר חזרה לכלא, לצורך העניין תקופת המאסר שנותרת לו היא התקופה שעליה יוכל לאשר עליו שחרור מינהלי, וזה ההפרש. פה אני מסכים, צריך לחשוב רגע. יכול להיות שאולי במקרים האלה צריך להגיד: במקרים אלה לא פחות משלושת רבעי מהמאסר שיש לו. מה עדיף? לעשות חודש בכלא או חודשיים עבודות שירות?

נו באמת, מה?

חשוב לי לתת דוגמה מספרית. שישה חודשים בכלא זה 180 יום 24/7. שישה חודשים בעבודות שירות, חשוב לדעת, צריך להוריד שישי-שבת, וצריך להוריד ימי מנוחה, בין שזה מוסלמי, ובין שזה - - -

ברור שזה הרבה יותר טוב.

חשוב להגיד שהתוצאה של הדבר הזה, בממוצע זה בין 124 יום ל-128 יום.

מאיזה שעה עד איזה שעה זה?

שמונה שעות ביום, ויש כאלה ש- - -

בדיוק, זה שכחת להגיד. עדיף עבודות שירות.

לא, הלכתי להגיד את זה. הוא מקבל פעמיים שליש, וחשוב לי להגיד את הדבר הזה. הוא מקבל בעצם במקום 180 יום בין 122 ל-124 - תלוי איזה חגים נופלים: פורים, עיד אל פיטר, עיד אל אדחה, וכן הלאה. חוץ מזה הוא לא עושה 24/7, הוא עושה 8 מתוך 24, וכל עיתותיו בידו. הוא יכול בשעה שלוש אחרי הצהריים ללכת לעבוד, ללמוד, ללכת לפארק, ללכת עם הילדים, וכן הלאה וכן הלאה, וזה חוזר לדוגמה שאתה נותן. זאת אומרת, שלושה חודשים שווה לו להיות כמו שצריך. השלושה חודשים שלו זה לא שלושה חודשים, זה לא 90. זה 90 פחות, תוריד את השישי-שבת ואת הזה. ואז אחרי שלושה חודשים הוא מתחיל ככה להתנדנד והוא מברר.

אבל הוא באותו מקרה שדיברנו עליו. הוא מגיע אחרי ארבעה חודשים לכלא והוא חייב אז לעשות חודש לפחות בכלא מול חודשיים עבודות שירות.

לא.

יותר מזה, כי אם נשארו לו - - -

למה לא?

כי אתה נותן לו פרס.

אני מוריד לו חודש ונותן לו חודש כלא לעומת חודשיים עבודות שירות - זה ה-trade off שלו. מה עדיף לאותו אדם?

הוא היה חוזר לחודשיים פחות 14 יום, וזה מה שחשוב לי להדגיש. לפי השחרור המינהלי הרגיל נכון להיום, וזו היתה הטעות של היועץ המשפטי של הוועדה, גם היום מעל חודש ועד חצי שנה הוא מקבל 14 יום על היתרה. זה לא שהוא מקבל אפס.

אז סך הכול ההפרש זה 14 יום, זה שבועיים. זה לא חודש.

איפה כל הרווח שלו?

מה זה "רווח שלו"? זה לא מדויק, ואני משתמש במינוחים של היועצת המשפטית של השב"ס, כי נקודת ההנחה שלנו בחוק שאני יזמתי ושאנחנו עשינו עם הארכה משישה לתשעה היתה שיש כאלה שיעדיפו לעשות תשעה חודשים עבודות שירות מלכתחילה ולא לקבל שישה חודשים מאסר בפועל שזה היה בכלל שלושה חודשים כי הם לא רוצים אפילו יום אחד בכלא. את זוכרת את הוויכוח שהיה לנו כשאני עמדתי פה מול חברי כנסת שהיו, למה צריך משישה לתשעה, כי אמרו: מה אנחנו עושים? אני אמרתי: אני לא רוצה שאנשים שעשו פעם ראשונה עבירה ייכנסו לכלא כי זה כלא וזה לא שיקום, והרבה מהם חוזרים לעשות עבירה ויש שם דברים מסוכנים כמו: סמים. אני רוצה להגן על האנשים האלה שמעדו מעידה חד-פעמית ושפשעו ולתת להם אפשרות לעשות עבודות שירות. מי שיעשה את עבודות השירות לא יתחיל עכשיו לתכנן שהוא יעשה שלושה חודשים ואחרי זה הוא יראה אם שווה לו לחזור לחודש. הוא היה אז מקבל את השישה חודשים מלכתחילה. יוכי, את יודעת שבית משפט גוזר תשעה חודשים או שבעה חודשים ואחרי זה אומר: אני רוצה להחליף את זה בעבודות שירות. אז מלכתחילה אם הוא היה רוצה לעשות את העניין הזה, הוא היה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

זה לא עומד לשיקול דעתו, השופט יחליט. נמצאת פה השופטת זיוה הדסי הרמן.

נכון, השופט. אתמול היה גזר דין של המשוררת הערבייה דארין טאטור ובית המשפט גזר עליה חמישה חודשים מאסר בפועל. הוא לא הסכים להמיר את זה בעבודות שירות. למרות שהיא ישבה 94 יום במעצר הוא אמר: את תחזרי לחודשיים. הוא לא הסכים לתת לדארין טאטור עבודות שירות.

אני אומר, אם בית משפט גוזר תשעה חודשים עבודות שירות ואדם מסכים והוא רוצה לעשות תשעה חודשים עבודות שירות, הוא לא יתחיל לתכנן את זה. המצב כאילו את עכשיו מענישה אותו על זה שהסכים לעשות עבודות שירות לעומת מישהו אחר שקיבל תשעה חודשים מאסר בפועל והוא נכנס והוא מקבל את השליש שלו והוא מקבל את המינהלי שלו, ואז הוא יישב - - -

לא בהכרח.

לא בהכרח. שליש לא, מינהלי כן.

מינהלי כן רק אם לא החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית.

מה זה עניינים של הפסקה מינהלית?

זה מה שניסיתי להסביר. מה שהכנסת הצביעה בוועדת חוקה זה שהוא מקבל את הקיצור המינהלי הזה של שמונה שבועות, חודשיים כמעט, רק אם לא החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית. יוצא שמה שהולכים עכשיו להצביע, ההצעה המוצעת כרגע שהוועדה רוצה להצביע עליה, זה בחוסר הלימה גמור, ואגיד למה.

לא. יוכי, יכול להיות שזה בחוסר הלימה למצב הקיים כיום. אבל אנחנו מכניסים פה חוק שמשנה דרמטית את השחרור המינהלי ואת צריכה להסתכל קדימה. אני משווה את החוק הזה לא לאותו אסיר שהיום את רואה שהוא מקבל X זמן. הרי אותו אסיר עד חצי שנה זה שמונה שבועות, נכון?

לא, זה במוגבר. היום הוא מקבל 14 יום, כן.

אז אני מדבר. תשוו את זה לשמונה שבועות, אל תשווי את זה למה שהיום. ברור שיהיה חוסר הלימה כי כל המצב משתנה.

לא, אני משווה להסדר החוקי של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבל פה משנים את כל ההסדר של השחרור המינהלי גם כך. תשווי את זה לאותו אסיר שקיבל שישה חודשים ועכשיו מקבל שמונה שבועות.

איפה אני דווקא רואה את הבעיה? בניגוד למקרה שאת תיארת, נניח שמישהו התחיל עובד עבודות שירות ואחרי חודש עושה בעיות ואחרי חודשיים מוצא את עצמו חוזר לכלא. נשארו לו ארבעה חודשים, ופה הוא יכול לקבל שמונה שבועות שחרור. זאת אומרת, הוא בעצם יעשה חודשיים. דווקא פה זה מקרה הקיצון, לא המקרה שאת תיארת. ואז יצא מצב שמול הישארות בעבודות שירות לארבעה חודשים, הוא יעשה חודשיים שזה גם החצי, ולכן הוא מנקודת האיזון. עכשיו אני משווה אותו לאחד שהיה צריך לקבל שישה חודשים רגילים בכלא. הלך לשישה חודשים רגילים בכלא ובסוף השתחרר אחרי ארבע. אז פה הוא עשה חודשיים עבודות שירות וחודשיים כלא מול אחד שעשה ארבעה חודשים אם היה הולך לכלא ללא עבודות שירות. גם פה עדיין מצבו של זה שהלך לעבודות שירות יותר טוב. לא בגלל הזמן, שניהם עושים ארבעה חודשים במסגרת, אבל הוא התחיל חודשיים בעבודות שירות. אבל אם לא אתן לו את השמונה שבועות האלה ואני אתעקש איתו שהוא יסיים את החצי שנה, נוצר מצב אבסורד שאחד שקיבל חצי שנה כלא בלי עבודות שירות כי לא מוכנים לתת לו, משתחרר אחרי ארבעה חודשים בכלא, ואותו אחד שהלך לעשות עבודות שירות, עשה חודשיים עבודות שירות, לפי מה שאתם אומרים הוא לא זכאי לשמונה שבועיים, רק שבועיים, אז הוא עכשיו עושה בכלא שלושה וחצי חודשים. זה בעצם המצב. אז מה עדיף? אז עזבו אותי מעבודות שירות - זה המצב. אל תשווי לי אותו למצב של אתמול שבאמת אותו אחד היה משתחרר אחרי שחרור של שבועיים והיה עושה חמישה וחצי חודשים, ותגידי לי: יש פער, אי-הלימה. ממש לא רלוונטי. אותו אחד שאת מדברת עליו היום ייכנס לכלא לחצי שנה וייצא אחרי ארבעה חודשים. מה לעשות? זה מה שרציתם בשביל לעמוד בשטחים. יוכי, זה המספרים. תסבירי לי איפה טעיתי.

המטרה של חוק השחרור המינהלי הזה נועדה לתקופה מאוד מאוד קצרה לייצר מצב של לייצר בערך כ-800, לא נלך על זה לרב, מקומות כליאה די באורח מיידי על מנת לאפשר את מימוש הפעימה הראשונה לצד הבינוי - זו המטרה.

המטרה של עבודות שירות היא מטרה אחרת לחלוטין. היא מטרה לייצר חלופת כליאה יציבה לאנשים שניזוקים מנזקי כליאה כי זה מאסרם הראשון, כי זה גרם מוות ברשלנות - אנשים שהם אנשים נורמטיביים בשגרה והשופט סבור שמתאים. נמצאת פה השופטת והיא תגיד.

בסדר. אם היא רוצה לדבר, נשמע אותה - בשמחה.

זה נכון שאדם צריך לתת את הסכמתו לריצוי עבודות שירות, אבל שופט שיחשוב שהוא לא המקרה לריצוי עבודות שירות גם לא יעלה את הנושא הזה לסדר-היום.

ברוב המקרים אני מניח שאת צודקת.

לכן, המטרה בעבודות שירות - בגלל שספירת הימים היא כמו שאמרתי, בגלל שהוא לא רוצה שישי-שבת, ובגלל שהוא מרצה רק שמונה שעות ולא 24, המטרה היא לאפשר לאדם נורמטיבי להיות בקהילה ושתהיה חלופת מאסר רצינית. זה אם אתה נותן פרס למי שלא עושה את זה בצורה רצינית. זאת אומרת, הוא לא מגיע לעבודה והוא מביא פתקים מהרופא של אשתו ומהרופא שלו.

תסבירי לי איך אני נותן לו פרס. זה מה שלא הצלחתי להבין.

אדם צריך להבין שהוא קיבל פרס בכך שהוא קיבל עבודות שירות - -

זה נכון. אבל אמרת שאני נותן פרס למי שלא עושה.

- - והוא צריך לציית להם והוא צריך לבוא מידי בוקר לעבודה והוא צריך לעשות את זה.

ואם לא, הוא חוזר לכלא. יוכי, לא התייחסת עניינית לדוגמאות שנתתי. אם הבנתי נכון את התיקון, אלו המספרים שאנחנו מדברים עליהם, גם במקרה של ארבעה חודשים עבודות שירות שהופסקו ונכנס לכלא, וגם במקרה של חודשיים עבודות שירות שנפסקו ונכנס לכלא. אני חושב שזה מאזן בין הרצון שלנו לעודד עבודות שירות ולא לפגוע בסיטואציה שמי שהולך לעבודת שירות בגלל שחרור מינהלי של מי שלא הולך לעבודות שירות, ימצא את עצמו עושה תקופה הרבה יותר ארוכה מאותו אחד שקיבל שחרור מינהלי והיה בכלא אומנם אבל השתחרר הרבה לפני, בזה שאנחנו מתחילים את הספירה של השחרור רק מהיום שבו הוא חוזר לכלא - זה התקופה שעליה הוא יכול לקבל. בכל מקרה, חצי הוא חייב לממש, ולכן אני חושב שהוא גם לא יקבל את השמונה שבועות המלאים. במקרה קיצון אם נשארו לו ארבעה חודשים אז הוא יקבל את שמונה השבועות המלאים. אבל אם את משווה את אותו מקרה קיצון למקרה שהתחיל בכלא מהתחלה, אז גם הוא מקבל שמונה שבועות. לכן, אני רואה את זה מאוד מאוזן.

בני בגין, בבקשה.

תודה. אני פגשתי את יוכי לראשונה ב-2009 כנראה, ואז בסדרת דיונים בממשלה. אולי אפילו שמת לב שברוב הגדול של המקרים שמחתי להשתכנע מהנימוקים שהבאת לממשלה. במקרה זה לדעתי הנימוקים שאת מביאה מכילים סתירה פנימית. את מנית את היתרונות הרבים שבעבודת שירות וכמעט השתכנעתי שכדאי לי לבקש עבודת שירות. גם אמרת, ואלו העובדות, שבדרך כלל אנשים שנידונים לעבודות שירות ומסכימים לעבודות שירות הם אנשים שאת קראת להם נורמטיביים.

שאלתי - מדוע האדם הסביר, ככל שיש דבר כזה, הוא יעדיף במקום חודשיים או שלושה כאלה של מאמץ נוסף, חודש בכלא או חודשיים בכלא עם השכמה משש בבוקר, ספירה פעמיים ביום, וכן הלאה? צריך להיות אדם מאוד מיוחד נורמטיבי בעבירה ראשונה כדי לשאוף לקבל את הפרס הזה ולקצר בחודש או בחודשיים את חובו למדינה.

אזכיר שאסירים שנדונו לתקופה של יותר מארבע שנים משתחררים בשליש ככל שוועדת השחרורים משחררת. אם אנחנו עוסקים בנושאי שב"ס - אנשי שב"ס. אם אנחנו מתעסקים בחינוך הציבור, זה דיון אחר. אבל על-פי הבנתי גם מי שמשתחרר שחרור מינהלי בתוך ארבע השנים איננו עובר ועדה, איננו עובר ועדת שחרורים. הוא לא עובר.

כל אסיר זכאי לעלות מעל שלושה חודשים לוועדת שחרורים. השחרור המינהלי הוא לא בשיקול דעת.

נכון. כיוון שהוא לא בשיקול דעת אז אני עכשיו האזרח בחוץ ואני רואה אותו יוצא מכותלי הכלא, אני לא יודע אם הוא היה אסיר ממושמע, כמה עבירות הוא עבר בכלא. זה מחוץ לשיקול הדעת. אני גם לא יודע אם הוא מסוכן, אבל זה לחלק השני של הדיון. עכשיו אנחנו עוסקים בחינוך. זה עבר עבירה, לא נהג כהלכה, לא מילא את חובותיו שלא פשוטים גם מבחינת השכר, גם מבחינת התמיכה במשפחתו, וכן הלאה, ועכשיו אנחנו אומרים לו: אתה צריך להתחנך אצלנו. לא נהגת כהלכה, לא תקבל. אסיר אחר - מי יודע מה הוא. זה 600 או כמה אסירים מן התחום שלא יעברו ועדת שחרורים ולגביהם לא נוקטים באמצעי חינוכי. אני רואה כאן סתירה פנימית. על כן, אני בכל זאת מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל את ההסתייגות בנוסח זה או בדיוק של פרופ' גזל.

אוקיי, אני הולך לכיוון הזה. אני רק רוצה לראות אם יש עוד התייחסויות לגבי זה.

כן, בבקשה.

שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים. אציין בהקשר הזה שני דברים: קודם כל, אני מחויבת להביא כאן את עמדת הפרקליטות שעמדתה כעמדת שב"ס ומתנגדת להצעה. הטעמים הם אותם טעמים בעיקרם, ונציגיהם, אם ירצו, יוסיפו.

האמת, אני מופתע משניכם כי אני לא מצליח להבין. אתם לא מצליחים לשכנע. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת בני בגין. יש פה סתירה פנימית. אתם מייצרים מצב שכאילו עדיף להיות בכלא מאשר ללכת לעבודות שירות כי אתם אומרים שמי שבעבודות שירות באופן קטגורי לא יקבל את זה.

אם זה כל כך טוב, אז הוא יאמר לשופט: אני לא מסכים ללכת עבודות שירות. אני מעדיף לכלא. הוא לא מסכים - עדיף.

נכון, הוא יכול ללכת. אנחנו לא רוצים לגרום למי שהלך לעבודות שירות עונש יתר. לא מצליח להבין, אני ממש לא מבין אתכם. אבל בסדר, אתם כנראה - - -

נסו להסביר לנו למה אנחנו טועים בדוגמאות שנתנו. אני לא מצליח להבין. יוכי, מצטער. לא הצלחת להסביר לי.

נמצא כאן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות והוא יוסיף מספר מילים משלו. לאחר מכן אבקש להגיד עוד כמה משפטים.

שלום, שמי ג'ואי אש. אני מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אני רוצה להתייחס לדוגמה שאתה הבאת לגבי שני הנאשמים שאחד מהם נגזרו עליו שישה חודשי מאסר בפועל ממש, והשני שישה חודשי מאסר בעבודות שירות. אמרת: אותו אחד שקיבל עבודות שירות שאחרי חודשיים מבטלים, חוזר לכלא, והנה איך יכול להיות? יש איזה אנומליה בכך שהוא בעצם יצטרך למלא את ארבעה חודשי מאסר, - -

סליחה, פחות שתיים – שלושה וחצי.

- - ואילו הנאשם החמור יותר, ולכן הוא גם לא קיבל עבודות שירות, הוא יצטרך למלא רק - - -

נכון, ישתחרר אחרי ארבעה חודשים. ארבעה – שמונה שבועות.

יש הצדקה מלאה, זו לא אנומליה. מי שמקבל עבודות שירות זה בעצם מצב שכבר עונשו הומתק. כלומר, בית המשפט אומר: אני נותן לך הזדמנות. אני מאמין לך שאתה הולך לאפיק שיקומי. אני לא רוצה לקלקל את זה, אני לא אשים אותך בכלא, אבל אתה צריך להתחייב שאתה מבצע את עבודות השירות כמו שצריך.

ברגע שהוא מפר את עבודות השירות ואנחנו עוד נפחית לו עוד מיתרת המאסר שלו, אנחנו בעצם מעבירים מסר מאוד בעייתי כי זה כבר אדם שהאמנו לו, המתקנו את עונשו, ועכשיו אנחנו נמתיק את עונשו שוב.

אתה צריך להיות אידיוט מוחלט כדי להעדיף חודש מאסר על חודשיים עבודות שירות. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו עוסקים בתחום וזה אולי נשמע לא הגיוני ולא סביר. יש אנשים שבפירוש יעדיפו תקופת מאסר קצרה על פני תקופת עבודות שירות ארוכה מסיבות כלכליות וכו'. לכן, בזה שאנחנו נחיל את - - -

אז הוא יגיד את זה מלכתחילה. הוא יגיד לשופט: תודה רבה, אני הולך לבית סוהר.

יש מקרים כאלה, מר בגין.

אגיד לך איפה סטית מהקו שאני מדבר עליו. כי אותו אחד שמקבל שישה חודשים בכלא, אחרי שנעביר את החוק הזה זה לא שישה חודשים, זה ארבעה חודשים. לכן, כשהוא יושב מול השופט הוא לא רואה שישה חודשים בכלא, הוא רואה ארבעה חודשים בכלא מול שישה חודשים עבודות שירות. אני לא רוצה לייצר מצב שבאותה נקודת החלטה האדם הנורמטיבי ברובו או עבירה או התחלקות – בגלל שהוא יגיד: אני רוצה לקצר לי את החודשיים האלה, יגיד: אתה יודע מה? אני רוצה לכלא ולא עבודות שירות. זה מה שיקרה, אני חושש מהמצב הזה.

תתחיל עבודות שירות, אני יוצר אי-איזון מובהק. כי אתה חושב בראש על חמישה וחצי חודשים. קיבל שישה, ירד לחמישה וחצי כי זה המצב היום. אבל אנחנו משנים את זה דרמטית. כשהוא יעמוד מול השופט ויקבל שישה חודשים, הוא יודע שהוא משתחרר אחרי ארבעה חודשים. אני מדבר על מחר בכלא אחרי שהחוק הזה יעבור.

אתה מדבר על האדם הסביר, ואני מסכים עם מה שנאמר שאדם סביר לא יעדיף ארבעה חודשי מאסר על פני שישה חודשי מאסר בעבודות שירות.

אמרת הערה שהיא מאוד נכונה. החשש הגדול שלנו בחוק הזה הוא שמערכת בתי המשפט והשופטים כשהם יודעים שזה שחרור מינהלי, יעלו את המאסרים, ואז באנו לתקן את הצפיפות והם בכלל יעלו. הם אנשים. הנה, אמרת: הוא יודע. אני שולח אותו לשישה אבל הוא בעצם משתחרר לי אחרי ארבעה אז אני אתן לו שמונה חודשים. יש פה בעיה אמיתית ואנחנו לא ענינו על זה. עשינו פה איזה פלסטר ראשוני שאני חושב שהוא לא טוב. הייתי מעדיף לא לעשות אותו ועדיף פתרונות אחרים וללכת לבינוי. כל פתרונות קצרי הטווח של הדבר הזה מעוותים את התמונה. אבל אני לא רוצה בסוף להיות בסיטואציה שאותו אדם שמגיע, ואני לא מדבר על זה שעכשיו קיבל שמונה או תשעה כי השופט רוצה אותו בשישה בפנים, אני מדבר על אותו אדם שהחליטו ששישה זה מה שהוא רוצה והוא יודע שהוא ישתחרר אחרי ארבעה חודשים. במקרה הזה מולו יש שישה חודשים עבודות שירות שאני לא רוצה לקצר לו פתאום. יש פה בעיה.

בני, בבקשה.

כך למדנו בשנים האחרונות: מוטב שאנשים לא יהיו בכלא במובן הזה ששהייה בכלא היא בלתי חינוכית מבחינת האדם ועתידו הפלילי או הלא פלילי. קראתי שבכלא לומדים כל מיני דברים שמוטב שאזרח שייצא מהכלא לא יושפע מהם.

עכשיו אנחנו אומרים לאותו אדם שעבר עבירה ראשונה: לא, אנחנו לא נסתפק בחודש של כלא. אתה תשב אצלנו עוד שלושה חודשים. מה שלא למדת ממשה, את תלמד עכשיו גם מיוסף וגם מחסן. תעבור קורס ארוך בכלא, לא קורס קצר. אני ממש מתקשה להבין את ההיגיון הקרימינוגני, כמו שאתם קוראים לו, באמירות האלה.

מר בגין, אני חושב שזה בדיוק ההיפך כי אנחנו מזהירים את זה שמקבל עבודות שירות, וחייבים להזהיר אותו כי גם עבודות שירות זה לא פשוט. גם מבחינה כלכלית זה לא פשוט בכלל. אנחנו מזהירים אותו ואומרים לו: דע לך, אנחנו רוצים שתצליח בזה. אנחנו לא רוצים שתיכנס לכלא. דע לך שתיכנס לכלא בלי הנחות אם תפר. לכן, אנחנו מעודדים אנשים להישאר מחוץ לכלא. אני חושב שההרחבה הזו מאוד מאוד מסכלת במובן לא מבוטל את אותו עידוד.

הוא צודק בדבר אחד, ובני, זה סוג אולי של אנשים שאנחנו אולי לא חושבים עליהם, וזה שאם יש אדם שיעדיף לשבת חודש בכלא מאשר חודשיים עבודות שירות, אז אותם אנשים יגיעו לשם.

ויש כאלה.

אז מלכתחילה אם הוא בקבוצה הזו - - -

הוא אולי יגיד: אני לא רוצה שישה חודשים עבודות שירות. תנו לי שישה חודשים כלא, והוא יודע שאחרי ארבעה חודשים הוא משתחרר, ויש כאלה.

יש כאלה.

השופטת, בבקשה.

זיוה הרמן, הנהלת בתי משפט היום. צריך תמיד לזכור שזה לא בדיוק בחירה של האסיר הצפוי אם עבודות שירות או אם כלא.

אבל צריך אישור שלו, צריך הסכמה.

ראשית, השופט צריך להחליט באיזה נתיב ללכת.

ברור. אמרנו יותר מזה, שגם אם השופט אומר יש מקרים. במקרה הזה כמו שאתה מתאר, אם אומרים לו: יש לך שישה חודשים מאסר או שישה חודשים עבודות שירות, והוא יודע שבשישה חודשים מאסר הוא משתחרר מינהלית אחרי ארבעה חודשים כי זה מה שהחוק הזה אומר, אז יכול להיות שהוא יגיד לשופט: תודה, אני מאוד מעריך את האפשרות שאתה נותן לי, אבל תן לי את הכלא שלי. אני כבר מכיר אותו, הייתי בו כמה פעמים, ואני צריך להשתחרר עוד ארבעה חודשים.

אם הוא היה בו כמה פעמים לא היו נותנים לו עבודות שירות.

הערה מקדמית - עולים פה הרבה טיעונים לגבי הצפייה איך אנשים יתנהלו. כמו שנאמר, יש מערך שיקולים שונה של כל אדם. אני חושבת שצריך קצת להיזהר מבחינה זו.

הוצגה כאן עמדת הפרקליטות. אציין שאנחנו כייעוץ וחקיקה, ההצעה כמו שאתם הצעתם אותה היא אפשרית בעינינו, אבל, וציינו את זה גם בפני עידו, אנחנו סבורים שכן הנוסח שאתם הצעתם צריך לעבור איזשהו תיקון כך שיובהר בו, ראשית, שבאמת מדובר בחישוב מתוך התקופה שבה האדם נמצא במאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, וגם שיצוין במפורש שדרישת ריצוי מחצית המאסר תהיה לגבי התקופה הזו.

אני מסכים איתך במאת האחוזים. היא רוצה חידוד והבהרה. קודם כל, זה נאמר לפרוטוקול. גם ברמת הניסוח אני מאוד בעד.

דבר אחרון, אנחנו סבורים שההוראה הזו לא צריכה להיות במסגרת הוראת השעה אלא כהוראת של קבע כי היא נכונה ביחס לעובדי שירות בכלל, ואז אתה מחיל עליו את המסגרת של השחרור המינהלי כפי שהיא קבועה.

מה פתאום?

האם ב-25 שנותיו של השחרור המינהלי כשאנחנו מדברים על הוראת הקבע, ההוראה בכללותה, אנחנו מדברים על תקופה של שבועיים שחרור מינהלי, האם נתקלתם באיזושהי אדם שוויתר על עבודות שירות כדי להיכנס לכלא בשביל לוותר על שבועיים עבודות שירות?

זה לא השאלה.

זו בדיוק השאלה. אם את רוצה שזה יחול בהוראת הקבע, אתם צריכים להציג בעיה במצב הקיים. אנחנו עכשיו מדברים על תיקון כשאתם מעלים חששות ובעיות. אבל במצב הקיים בכל השנים שדנו בשחרור המינהלי, אני לא זוכר שנתקלנו אי פעם בבעיה כזו. זה נראה לי במישור התיאורטי לחלוטין.

אם ביקשתם הוראת שעה, זו הוראת שעה.

בהוראת השעה הזו יש שני סעיפים של קבע. סעיפים 1 ו-2 הם לא במסגרת הוראת השעה. סעיפים 3 ו-4 הם במסגרת הוראת השעה. מה שאני אומרת למעשה משקף גם מצב שקיים היום, להבנתי, מבחינת החישוב.

גם לא ביקשתם את זה בהצעת החוק הממשלתית להחיל את זה באופן קבוע, גם את ההסדר היותר מרחיק לכת שלכם.

ההצעה הממשלתית היא הסדר אחר.

אני לא מבין את הצורך לעשות את זה בהוראה קבועה.

אנחנו חושבים שכן חשוב שזה יהיה ברור.

במצב הגרוע אנחנו עוד שלוש שנים, בהנחה שלא נאריך את הוראת השעה, חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים היום. האם במצב שבו אנחנו נמצאים היום יש צורך בהוראה כזו? אני לא רואה סיבה.

אני מקווה שאחרי שלוש שנים או שמונה שנים לא יהיה צורך בשחרור המינהלי ו - - -

חברים, אני לא הולך לתקן את זה.

- - - שאתם אומרים לא יהיה שמונה שבועות, יהיה שבועיים. האם את רוצה להגיד שבשבועיים לא יהיה שבועיים אלא יהיה להיפך?

גם אם נחזור למשטר הקיים, ושוב, אני מקווה באמת שהצורך באמצעי הזה באופן כללי יצטמצם עד כדי התייתרות בסופו של תהליך, גם אז עדיין יהיה נכון מכל השיקולים המהותיים שהשחרור המינהלי יהיה - - -

אז תעשו תיקון חקיקה קבוע. זה לא המקרה שבאתי לתקן.

כן חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול.

בסדר, אמרת.

אחרונת הדוברים לסעיף זה, בבקשה.

הדס פטר, המשטרה. גם אנחנו תומכים בעמדת השב"ס ואנחנו גם כן מתנגדים. אנחנו חוששים מזה שיהיה תכנון כמו בתכנון מס, שאנשים לא רק שיגידו: אנחנו מעדיפים בכלא מלכתחילה אלא שהם ייהנו מכל העולמות. הם גם יעשו עבודות שירות ובאמצע יפסיקו. אם תיוותר להם תקופה של יותר משלושה חודשים, הם גם ייהנו בכלא משליש וגם מהשחרור המינהלי, ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה. לכן, בהינתן העובדה שכל הסיפור הזה של שחרור מינהלי לא מותנה בשום תנאי - - -

יש לי הצעה. אני מוכן, אם אתם רוצים, סעיף 1 - לצמצם את שמונה לשבועיים, ואז אין בעיה, אני לא עושה את התיקון הזה.

אוקיי, אז זה המצב היום. בוא נשאיר את המצב היום, זה מקובל עלינו.

אז בוא נשאיר את המצב היום לחצי שנה. אם אתם רוצים, אין לי בעיה – בבקשה, שבועיים כדי לא לפגוע בעבודות שירות. בואו נשאיר את המצב היום. לא ניגע בעבודות שירות, לא ניגע בעד חצי שנה ויישאר שבועיים, וזהו - בבקשה. הבעיה שלנו נוצרה בגלל השחרור המינהלי של השמונה שבועות.

הכוונה היא לכלל האסירים?

בסדר?

- - - כן, - - -

לא, זה לא מה שהוא אומר.

אני רוצה לעשות את זה. אז אין לי בעיה, אז אני זורם. אני מוכן לקבל את דעת הפרקליטות, שב"ס, משטרה אם נשאיר שחרור מינהלי שבועיים עד חצי שנה לכולם, לכלל האסירים. לא יהיה שחרור מינהלי מעל שבועיים לחצי שנה.

מרבית האסירים שחישבנו ב-830 נמצאים עד - - -

אבל אתם לא רוצים לשחרר אותם.

אבל זה אסירים, זה לא עובדי שירות.

אני לא אעשה אפליה בין עובדי שירות לאסירים. לכן, אני מוכן לקבל את הדעה שלכם אם נישאר בשבועיים. בבקשה, אתם מוכנים?

לא.

לא? אה, הם לא מוכנים. אני רציתי אבל הם לא מוכנים.

ההצעה הזו מתייחסת לכלל האסירים בין אפס לשישה חודשים.

כולם.

במישור הזה צריך לראות גם מה זה עושה מבחינת מספרים כי ההצעה היא ליעד תוצאתי מסוים.

אז בבקשה, אני מוכן. אני אמרתי, ואני מסכם בזה את הנושא, זה חוכמה גדולה של הפרקליטות, שב"ס ומשטרה לבוא ולהציג כאילו יש לכם בעיה עם הדבר הזה שאתם לא מוכנים להישאר בשבועיים. אל תהיו - - -, קשה לי להשתמש במילה הזו, אבל תאמרו את האמת לציבור. אתם נותנים שמונה שבועות שחרור כי אתם חייבים לעשות את זה, כי יש לכם בג"צ על הראש ואין לכם דרך אחרת. לכן, אתם חייבים לאזן גם את עבודות השירות ואל תסבנו אותנו. זה לא מקובל. הדיון הזה מוצה והנוסח הזה זה מה שיהיה. אני מוכן, אם תרצו, לבטל ולהשאיר עד חצי שנה שבועיים לכולם, ואז הכול בסדר - לא נגענו בעבודות שירות. אל תהיו צבועים בעניין הזה.

סיימנו את הסעיף הזה. אחד, דיברנו על המדרגות. שניים, דיברנו על הצמצום ל-36. נתונים - קיבלנו.

תציגו בקצרה את המסמך. אני חושב שבסך הכול הוא באמת מעניין וממצה. אני מבקש לעבור על שני השקפים הראשונים, בבקשה. בואו נדבר על המספרים כדי שנראה בכמה מספרים אנחנו מדברים.
אני מבין שאנחנו מדברים בשב"ס על 16,500 - מצבה כללית. אני הכרתי מספר יותר גבוה.

כן, בישיבה הקודמת אמרתי לך שירדנו קצת במצבה.

ירדנו. מספר היעד שאנחנו מכוונים אליו לפי המטראז' שיש לנו כיום עומד על?

כ-14,000. הבעיה שלנו היא כ-2,800 מקומות - פעימה ראשונה.

פעימה ראשונה לאפריל 19'.

אוקיי. אנחנו רואים את חלוקת הפליליסטים והביטחוניים.

אני עובר עכשיו לעמוד השני. אנחנו רואים את ההתפלגות בטבלה הראשונה לפי תקופות המאסר. למשל, רואים שבביטחוני רוב - 65% - זה בעל ארבע שנים, ובפלילי זה 40%. יש גם הרבה לתקופות של אפס עד שנתיים שזה גם 40% בפלילי, גם מספר משמעותי, את זה אפשר ללמוד.

הנושא הנוסף שרצינו לראות זה מאסר הראשון וזה רק עד ארבע שנים. מה מעל ארבע שנים?

ביקשת רק את החלוקה עד ארבע שנים אז נתתי לך רק את זה.

הבנתי. אבל מעל לארבע שנים מאסר ראשון אנחנו לא יודעים. אין את זה פה במספרים.

אבל בכל מקרה המינהלי לא מתייחס מעל ארבע שנים.

אני יודע, אלא אם יש שליש. אם כן, כל זה למינהלי. אנחנו רואים שמאסר ראשון מסך כל האסירים ביטחוני ופלילי שהם עד ארבע שנים - יש לא מעט.

19%.

אה, זה כולל – 20%. בסדר, זה המספרים שהיו חסרים לי. אנחנו אומרים שבפעימה הזו 830 ישתחררו, משהו כזה.

לא, ישתחררו הרבה יותר אסירים, אבל המקומות שיתפנו הם 830. אם משתחרר אדם 80 ו- 100 ימים קודם אז הוא משחרר לי שליש מיטה. זאת אומרת, כל 365 ימים שמשתחררים מחושבים - - -.

הבנתי. תודה רבה על המספרים.

בישיבה הקודמת דיברתי על העניין של מעל ארבע שנים. אם אנחנו רואים את המספרים פה ושיש בערך 48% מסך כל האסירים שהם מעל ארבע שנים ואז הם לא יהיו זכאים למינהלי המוגבר אלא אם הם יקבלו שליש.

נכון.

בהנחה שנקבל את הצעת כבוד היושב-ראש של 36 שבועות שזה המקסימום, ואם אנחנו נחיל את זה עליהם, בכמה מדובר שישתחררו?

בכל מקרה אנחנו תלויים בוועדות השחרורים. זאת אומרת, רק מי שמשתחרר בוועדת שחרורים אנחנו - - -

נגיד שאנחנו מחילים עליהם - - -

אין כוונה כזו.

אני רוצה לשאול.

אתה יכול לראות במספרים. יש לך בביטחוני 2,300 איש מעל ארבע שנים. בביטחוני מעטים מקבלים כנראה. 2,300 איש שמעל ארבע שנים יהיו זכאים לאותה הטבה של שחרור מינהלי.

לא, אבל אנחנו מדברים על שלוש שנים. ההוראה הזו היא הוראת שעה לשלוש שנים. החשש שלך הוא שמי שמקבל מאסר עולם, לא יקבל את המוגבר הזה. אני מדבר על השלוש השנים, בתקופה הזו של השלוש שנים של כל החוק הזה - הוראת השעה.

אה, בתקופת הוראת השעה. זה לא פה, היא צריכה להביא את המספרים לך.

אולי יש לה, אולי עשו.

לא יודע. תבדקי אם יש לך ותביאי לו.

מה? בהנחה שלא תהיה מגבלת ארבע שנים?

לא, הוא אומר לתקופת הוראת השעה לשלוש שנים.

- - - יקבלו גם מי שאורך מאסרם גדול מארבע.

בדיוק. כמה כאלה אמורים להיות בשלבי שחרור?

כמה ישתחררו?

אני יכולה לבדוק.

תבדקי לו, תודה.

שאלתי לגבי השטח.

אה, איך זה משפיע על השטח? עוד מעט. לא אכנס לזה כי יש תוכנית מלאה ואני לא רוצה עכשיו להציג את התוכנית.

אני רק רוצה לשאול שאלה. לגבי החישובים השונים של 830, 900, וכן הלאה - האם זה חישוב נטו? אם אנחנו מסתכלים קדימה, האם אתם משערים כנראה את מספר הנכנסים בשנים האלה? איך חישבתם זאת?

זו שאלה טובה. העניין הוא שאנחנו כל הזמן אומרים שהמספרים נכונים בהנחה שלא יהיה שום שינוי בכמות הנכנסים ובכמות היוצאים. זאת אומרת, גם הזרם וגם אורך המאסר שייגזר, כמו שהציג היושב-ראש. אם יהיה שינוי, אם אורך המאסר יגבר, המיטות לא ייחסכו.

את זה אני מבין. כשאת אומרת: לא יהיה שינוי, זה, למשל, ביחס לממוצע בשנתיים-שלוש? כמה שנים אחרונות? מהו האומדן שלכם לגבי מספר הנכנסים נניח בשנה?

סליחה, אני רוצה להיפרד ממזכיר הממשלה. צחי, אני רוצה להודות לך שבאת. אנחנו רואים חשיבות גדולה בוועדה הזו למהלך של הגדלת השטחים. אני שמח לראות שאתם בממשלה, ואתה מוביל את זה בצד שלך, באמת רואים מחויבות גדולה ומקיימים את הדבר הזה. היו שנים שפספסנו ואני חושב שעכשיו הרוח שנושבת מהממשלה היא אחרת וזה הרבה בזכותך - אז תודה רבה.

תודה רבה, תודה לכולם.

כן, בבקשה.

החישוב המינהלי חושב על האסירים המצויים כרגע בין כותלי הכלא. זאת אומרת, נלקח תאריך השחרור האמיתי שלהם ועליו הופעל המנגנון לשחרור העתידי, וזה סכמה של מספר הימים חלקי 365.

כי עכשיו אני מתרגם את זה לשטחים. איך עשיתם את החישוב בשנים הקודמות?

לשטחים - בנינו איזשהו מערך שלם של מה ייתן ב-2,800 מקומות, ואולי הרמ"ט ירצה להתייחס לזה, חלק מזה בבינוי וחלק מזה בחלופות - במקרה ב-3 מטר החלופות לא חושבו - וחלק מזה ב-830 מקומות. הם תופסים כ-20% מהבעיה.

אבל ימלאו את מקומם האסירים החדשים הנכנסים.

אבל גם לחדש שייכנס יקוצר המינהלי. כל עוד אתה מפעיל את המינהלי, אדם מחליף את זה. זאת אומרת, כאילו קיצרת את אורך המאסר בחודשיים בממוצע.

אלא אם בתי משפט עכשיו יתחילו לתת יותר, ואז נגמר הסיפור.

ואז אנחנו בבעיה.

שבג"צ ילך לבתי המשפט ויגיד להם שהם צריכים זה.

אז במקום ששניים יישבו על מיטה כל חצי שנה, עכשיו יישבו שלושה על מיטה כל ארבעה חודשים באותו אורך מאסר.

וזה מבלי שנכנסנו לסוגי האוכלוסייה שנכנסים ויוצאים.

אני רוצה להעלות שאלה עקרונית שעלתה גם כן בעקבות הסתייגות וזה ההפרדה בחוק הזה בין ביטחוני לפלילי. נאמר בחלק מההסתייגויות לתת מסלולים שונים, למה אנחנו מתייחסים לזה כחד-הוא? ומדוע לא לפתוח מסלולים שונים? אני אשמח לשמוע התייחסויות האם זה נשקל, האם חשבתם על זה - כן או לא. אני רוצה לדעת. האם מישהו התייחס לזה?

אני רק אגיד אולי כעניין היסטורי. פעם לא היה את עד ארבע ומעל ארבע. הסיפור של עד ארבע ומעל ארבע נכנס לפני מספר שנים, בין היתר, משום שעלתה בשעתו טענה של שירות הביטחון הכללי שלא נוכח פה היום, שאמר שלא יעלה על הדעת שבעצם התקופות של השחרור המינהלי שנועדו באמת לצורך תקן הצפיפות, הן לא נועדו למטרה אחרת - שתהיה הבחנה כזו.

איזה הבחנה?

הבחנה בין אסירים שהם אסירים ביטחוניים לבין אסירים אחרים. אמר את זה שירות הביטחון הכללי. הם רצו שלא יחול השחרור המינהלי - - -

על הביטחוניסטים.

כן, בכלל - עוד לפני המוגבר.

אז למה לא עשו את זה?

אני מספרת קצת היסטוריה. ואז כשהיו דיונים במשרד המשפטים עוד כשהייתי בפרקליטות המדינה לפני ארבע שנים, במשרד המשפטים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, חשבו שאין מקום לעשות את ההבחנה הזו ואמרו שיותר נכון לבצע סוג בחינה של נתונים ולראות כמה בעצם ביטחוניים נופלים בעד ארבע שנים בשביל לייצר כאילו הגדרה שהיא הגדרה שווה. ככל שאתה שם את המדרגה באזור הארבע שנים אתה פחות נותן את השחרור המינהלי למי שהוא מראש מוגדר כביטחוני, אבל לא לצבוע את זה מראש.

למה לא לקבל את עמדת השב"כ? מה היתה הבעיה לקבל את עמדת השב"כ?

אני אתייחס לאפשרות של החרגת האסירים הביטחוניים. יש לה כמה היבטים וכמה קשיים. אני אתחיל דווקא מקשיים שהם יישומיים עוד לפני הקשיים העקרוניים. ההגדרה שקיימת היום לאסיר ביטחוני היא הגדרה שקיימת בפקודות הנציבות של שב"ס. אין הגדרה בחוק שהיא הגדרה אובייקטיבית המבוססת על סעיפים. זאת אומרת, שאנשים שהורשעו בעבירות האלה והאלה ייחשבו כאסיר שביצע עבירות ביטחון. אני כבר אדייק את ההקשר הזה כי אני רואה שאת זעה בחוסר נוחות במקומך.

נכון, צריך לדייק.

אין בחקיקה הגדרה של אסיר ביטחוני.

אין בחקיקה ראשית.

ההגדרות ששב"ס עושה בהן שימוש בפקודות שלו הן לצרכים שלו. הן מבוססות גם על בחינה של נסיבות ושיקול דעת. זה נכון שבחקיקה, למשל, מהשנים האחרונות: חוק המאבק בטרור וחקיקה נוספת, גם חקיקה שעברה בזמן האחרון, יש כן הגדרות שאפשר היה להיעזר בהן בהקשר הזה. אבל צריך לקחת בחשבון שההגדרות האלה חלות על אנשים שהורשעו מהכניסה של החוקים האלה, למשל, חוק המאבק בטרור הוא מ-2016, ואילך.

המשמעות היא שלו היו הולכים על מתווה כזה צריך לשבת על התיקים האלה אחד אחד ולבדוק אותם. לא כל העבירות שמי שאנחנו מגדירים כאסירים ביטחוניים הן עבירות ביטחוניות מובהקות. יש גם עבירות שהן עבירות פליליות שהנסיבות של הביצוע הופכות אותן לביטחוניות. גם עבירת רצח, לצורך העניין - העבירה היא עבירה פלילית רגילה במירכאות, הנסיבות שבהן היא בוצעה הופכות אותה לכזו שיש לה את הגוון הביטחוני.

קודם כל, יש כאן קושי מבחינת היישום והעובדה שאין הגדרה אובייקטיבית בחוק לנושא הזה היא נתון מאוד מאוד משמעותי. אם צריך, ארחיב. אני שמה את זה כאן כרגע בשלב הזה.

אחרי זה תאפשר לי להשלים כי זה לא מדויק.

לפני שאני אקבל את הציונים אשלים בכל זאת.

אני אשלים. כי פקודות הנציבות הם דין לפי סעיף 80א לפקודת בתי הסוהר ומותר לקבוע בפקודות הנציבות מהו אסיר ביטחוני. יש הגדרה לאסיר ביטחוני. יש שלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה הן עבירות ביטחון מובהקות, ומנויות שם עבירות הביטחון המובהקות של: ריגול, בגידה ומגע עם סוכן חוץ, ולא אמנה עכשיו את כולם. הקטגוריה השנייה היא כאשר בהכרעת הדין כתוב שהעבירה היא עבירה ביטחונית או שהיא בוצעה על רקע של מניע לאומני או מניע של פגיעה בביטחון המדינה. יש קטגוריה שלישית שהיא לכאורה הקטגוריה היותר רכה, אבל גם היא כתובה בפקודת הנציבות ובית המשפט נתן לה אישור בפסיקה של בית המשפט העליון. נכון, עו"ד סעדי? יש את זה בפסיקת בית המשפט העליון, וכידוע גם פסיקת בית המשפט העליון היא דין. המקרה השלישי הם, למשל, אותם מקרים שהיו במהלך האינתיפאדה השנייה עד לפני חמש שנים. זה אותו אדם שהוא מקבל צ'ימידן מאוד מאוד כבד והוא מסיע אותו ממקום מסוים במחסום מסוים לקניון השרון והצ'ימידן מתפוצץ. בית המשפט צריך לשאול את עצמו אז את השאלה האם מדובר במישהו שנשא צ'ימידן מבלי שהיה לו מניע לאומני או שמא היה לו מניע לאומני. אותם מקרים הם מקרים שהם גבוליים.

הצ'ימידן שתיארת הוא לא כל כך גבולי.

לא, הצ'ימידן לא גבולי. המניע - לפעמים לבית המשפט קשה להכריע האם המניע היה מניע לאומני כאשר הוא בוחן את הנסיבות, ולכן האסיר יהיה אסיר ביטחוני. הייתי אומרת שהקטגוריה השלישית היא קצת רכה.

למה לא עושים את זה בחקיקה ראשית? איזה מניעה יש? זה יכול לפתור הרבה בעיות.

כל הדברים האלה לא משנים את מה שאמרתי שבסופו של דבר זה כן יצריך איזושהי בחינה פרטנית - זה דבר אחד.

שנעשית.

לגבי למה לא עושים - יש כל מיני סיבות, חלקן בתחום המשפט הבין-לאומי. יש גם סיבה שאני חייבת לעמוד עליה, ברשותך במשפט, בבקשה.

מפאת קוצר הזמנים והחשיבות של החוק הזה, אני לא הייתי נכנס לזה. אבל אם הייתם תופסים את זה ביום אחר הייתי מוסיף את ההגדרות האלה ומגדיר מה זה עציר ביטחוני.

בנוסף לכל הקשיים היישומיים שהם משמעותיים, בעינינו יש כאן גם קושי במישור החוקתי וצריך לקחת את זה בחשבון. תכלית השחרור המינהלי היא להבטיח את נושא הצפיפות.

בשביל זה עושים חקיקה, לכן, הצעתי. כל עוד לא יהיה לך חוק שיגיד שביטחוני יקבל X ופליליY , את צודקת. אבל יהיה לך חוק כזה אז לא תהיה לך בעיה. היא כל הזמן מעלה לי רעיונות.

אשמח להשלים. קשה להגיד שבסופו של דבר בתוך קבוצה של אסירים שמוגדרים בקטגוריה מסוימת, מכולם נשקפת מסוכנות שהיא זהה. זה ברור שגם בקבוצה של מה שאנחנו רואים כאסירים ביטחוניים, מנעד החומרה מאוד מאוד משתנה. הכלי של השחרור המינהלי לא מבוסס מסוכנות, הוא כלי שהוא כמעט אוטומטי.

הבנתי.

עידו, בבקשה.

אני רק רוצה להשלים קצת על ההיסטוריה. קודם כל, זה לא בא רק בגלל האסירים הביטחוניים. זה בא גם בגלל טענות שעלו פה בוועדה לגבי אסירים פליליים חמורים שמשתחררים מוקדם מדי, ולכן הוועדה עשתה את הרף הזה.

מעבר לזה, גם להזכיר, בהתחלה הממשלה ביקשה לקבוע רף של שלוש שנים, והוועדה בדיונים בוועדה היא זו שהעלתה את זה לארבע.

בסדר, אני דיברתי על הדיונים במשרד המשפטים לפני שזה הגיע לכנסת.

נכון. לכן, הדיונים במשרד המשפטים לא היו יכולים להגיע לארבע. הם הגיעו אולי למסקנה שצריך שלוש, אבל הוועדה החליטה שצריך להגיע לארבע.

לא, אבל מלכתחילה השלוש או ארבע נקבע בגלל הדיונים במשרד המשפטים בשאלה איך - - -

אבל הנקודה שהעלית היא מאוד נכונה, כי לא כל אסיר ביטחוני - הסיכון שלו חמור בהכרח יותר מלמשל חבר בארגון פשיעה. יש עוד קטגוריות של אסירים שהם מסוכנים.

בסדר, זה מה שאמרנו. פשעים חמורים גם. אנחנו לא רוצים לשחרר רוצחים ואנסים לחצי שנה שחרור מינהלי. לא רוצים, מה לעשות? זו לא המטרה.

לכן, יש את רף ארבע השנים כאיזשהו מדד לסיכון.

אותם מקרים בודדים של הפשיעה החמורה וגם המקרים של הביטחוני החמור, מעל ארבע שנים לא רוצים לשחרר אותם מינהלי גורף, בוודאי לא לתקופות ארוכות. אמרתי לכם, פנו אליי חברי כנסת שאמרו לי שגם 36 שבועות לתקופה הזו זה ארוך מידיי, וצריך להוריד את זה. נדבר על זה תיכף.

כמובן שאנחנו מתנגדים לכל ההסתייגויות האלה שהוגשו ליושב-ראש הוועדה, ואני חושב שזה צריך לחול על כולם מהנימוקים שאמרו כאן הפרקליטות שבדיוק אין כאן היום הגדרה מה זה אסיר ביטחוני, מה זה לא, ובמיוחד שראינו במספרים שרוב הקטגוריה הם מעל ארבע שנים, כך שבכל מקרה זה לא חל עליהם. אני חושב שמי שריצה 20 ו-25 שנה כן זכאי לשחרור המוגבר, אבל זה הסתייגות שאנחנו מגישים. לכן, אני חושב שזה כן צריך לחול. תודה.

חברי הכנסת, עוד מישהו רוצה להתייחס? תודה.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. הבטחתי לי בדיון הקודם לומר כמה דברים. הצלחתי לדבר גם עם נציגי השב"ס על הנושא של ה-750 תקנים לשחרור למעצר עם אזיקון אלקטרוני, כאשר הם מממשים רק 500 ו-250 נשאר להם ספייר, למקרים כמובן של עבירות קלות ועבירה ראשונה כמו שעלה כאן בדיון.

יש פעילה חברתית שהרווחה לקחו לה את שני הילדים. היא הפכה להיות לוחמת הכי מובילה בנושא הזה של המון ארגונים חברתיים והמון פעילים חברתיים שהיו לאורך כל 20 השנים האחרונות. היא נעצרה 17 חודשים על זה שהם בסך הלכו עם שלטים ועם מגפון מול בתים של עובדים סוציאליים ומול בתים של שופטים, והיום זה שגרתי מול הבית של נשיאת בית המשפט העליון. הם עושים לה את הדברים האלה. היא נעצרה. למה? הם לא משתמשים ב-250 הספייר שיש להם של המעצר המינהלי, והם מקשים בצורה קשה יותר. לפני כמה ימים נתנו לה שחרור עם ארבעה מפקחים שצריכים לעזוב את העבודה שלהם ולבוא ולהיות איתה צמוד שם. מה קורה כאן בפועל? יש להם סך הכול סוהר אחד על 30 אסירים שמפקחים בפועל. כמה כסף זה עולה לציבור במקרה הזה? הם נותנים תנאים בלתי אפשריים. היא נשארת במעצר עד עכשיו והיא בכלל לא יכולה להשתחרר. למה לא נותנים לה אפשרות? היא בסך הכול פעילה חברתית. היא היתה כאן הרבה בוועדות הכנסת לפני חמש ושש ושבע שנים. עוצרים אותה.

אני דיברתי איתם והיא אמרה שהיא תציץ בחומר המשפטי. אני לא רוצה להציץ. מה כבר יכול להיות יותר גרוע מההפגנות האלה? מה היא כבר יכולה להוסיף ולעשות?

הדברים הם באמת קשים. זו פעילות דמוקרטית. באים ומביעים דעות במחאה דמוקרטית עם השלטים, וכל ההליך הדמוקרטי מאפשר את זה. לא יכול להיות שעל דבר כזה עוצרים, אפילו מעבר למעצר המותר. אני דיברתי איתם והוא מכיר את הנושא. אני מבקש שהוא ייתן תשובה לדבר הזה.

מי זה הוא?

אני. אני גיל שפירא, הסניגוריה הציבורית. אנחנו - - -

סליחה, אתה לא ברשות דיבור. שאלתי רק מי אתה. תודה.

אנחנו לא נכנסים פה למקרים פרטיים.

לא, זה מקרה ש - - -

עם כל הכבוד, עכשיו אתה מקשיב. אנחנו לא נכנסים פה למקרים פרטיים. אני מבקש שאחרי זה תדברו ביניכם ותנסה להסביר לו, אם יש לך תשובה. אנחנו כרגע לא נכנסים לשום מקרה פרטי. הבמה הזו עוסקת כרגע על החוק. תודה.

אז שייתן תשובה לוועדה.

לרה צינמן, ארגון משפחות נרצחים, בבקשה.

אני מייצגת כאן את אותם קורבנות שהפוגעים בהם נמצאים בכלא. נאמר ככה בקלילות שכל מי שהוא מעל ארבע שנים יש החלטה של ועדת השחרורים לשחרר, ואז בקלות אפשר לתת גם שחרור מינהלי.

ביתי נרצחה בשנת 96'. התמזל מזלי והרוצח נדון למאסר עולם. אבל מאז רוב מקרי הרצח מסתיימים בהרשעה בהריגה במסגרת עסקאות טיעון ובעונשים שקשה לעיתים להאמין בהם: ארבע וחצי שנים, חמש שנים, שמונה שנים.
כשמגיעים לדיונים בוועדת השחרורים, המשפחות משקיעות את כל נשמתן כדי להציל עוד קצת מכבוד המת שנרמס באמת בענישה כל כך מבישה. אני מכירה אימא שנסעה במיוחד מבאר שבע לכלא בצפון כדי להביע עמדה בישיבת ועדת השחרורים. כל חודש וכל שבוע הוא משמעותי מאוד למשפחה שמרגישה מאוימת ונרמסת כשהרוצח משתחרר שחרור מוקדם.

כאן, בנוסח שמוצע היום, יש איזשהו שינוי לטובה - 36 שבועות, אבל יש לקחת בחשבון שזה תשעה חודשים. אם העונש הוא שמונה שנים כמו שזה קורה לעיתים קרובות, זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי. זה איזשהו פרס ואיזושהי תוספת שהיא בלתי נסבלת בעיני המשפחות.

אני יכול להגיד לך שני דברים שהייתי רוצה לבחון עכשיו: ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס ל-27 שבועות כמספר המקסימום בשחרור המינהלי הזה, ובקטגוריה 13, 14, 15, 16 לתקן את זה ל-27 שבועות כמקסימום בכלל לעונשים, לתקופות הכלא הארוכות, כדי שבאמת הצמצום. אני לקחתי את זה 36 ואני חושב שאין סיבה לתת מעל 27 שם. זה נחתך ב-27.

מי שמקבל ארבע שנים יקבל 27 ומי שב-20 שנה - - -

נכון, גם. גם היום יש לך קו 24.

בנוסף, האם אפשר לכתוב שמי שיושב על עבירת רצח לא יהיה זכאי לשחרור מינהלי? מה זה עושה לכם מבחינת התמודדות עם האופרציה ועם השחרור? כמה זה עושה את זה יותר מורכב?

כבוד היושב-ראש, שאלתך גוררת מיד גם הערות דומות בפשעים אחרים. למשל, עברייני מין.

תמיד עולה הטענה: מה יותר חמור?

אבל זה בסך הכול הוראת שעה לשלוש שנים. אלה שהם מעל ארבע שנים צריכים קודם כל לעבור ועדת שליש.

בסדר, אבל עדיין יש פה אמירות. אתה שומע, יש פה משפחות שאיבדו להם את היקר להם מכל. אם יש להם עכשיו אישור לשליש, הם יקבלו גם את המינהלי.

לא מקבלים.

רוצחים מקבלים שליש?

כן. פשעים בהריגה, ברצח, מקבלים - - -

רוצחים מקבלים שליש?

השאלה לגבי רוצחים היא שאלה לא נכונה כי צריך לשאול לגבי אסירי עולם, לא לגבי העבירה.

כמה שנים זה אסיר עולם?

המינימום קציבה זה 30 שנה.

ככלל, אדם שמורשע בעבירת רצח, העונש המנדטורי הוא עונש חובה של מאסר עולם. יש סעיפים בחוק שמאפשרים ענישה מופחתת במקרים מסוימים - זה לא ענייננו. לכן, השימוש במילה "רצח" הוא לא מילה מדויק. הכוונה היא למי שנדון למאסר עולם. מי שנדון למאסר עולם, כשבית המשפט נותן את גזר הדין זה לא מספר מוגדר של שנים. הוא גוזר עליו מאסר עולם. בסופו של דבר, נשיא המדינה הוא זה שמוסמך לקצוב את עונשם של אסירי עולם. זה נעשה על סמך המלצותיה של ועדת שחרורים מיוחדת שפועלת בהנהלת בתי המשפט והיא ועדה שממליצה לנשיא על קציבה. החוק קובע שככלל הקציבה לא תפחת מ-30 שנות מאסר על רצח אחד. על שני מעשי רצח ומעלה, 40 שנה.

הדרך להגיע לקציבת העונש בכלל, לכך שלאסיר שנשלח לכלא ואין לו תאריך שחרור, אין לו תאריך תפוגה, בכלל יינתן לו תאריך תפוגה בעוד 30 או 40 שנה, זו דרך מאוד ארוכה בוועדות השחרור המיוחדות שצריך לעבור בהן הליכי שיקום מאוד מאוד מורכבים שנבחנים במסרקות ברזל. לא סתם - - - נמצאת, ובוודאי הנהלת בתי המשפט תוכל להרחיב את זה. כלומר, יש כאן שלב מאוד מורכב רק של לתת מספר ליד השם של האדם. כלומר, כמה שנים הוא יושב.

לאחר מכן הוא זכאי להתחיל הליך של שחרור מוקדם מיוחד לפי תנאים מיוחדים. לא לפי התנאים הרגילים שקיימים לגבי כל אסיר אחר, אלא בתנאים מאוד מיוחדים של אסירי עולם.

והחוק הזה יחול עליו?

החוק הזה חל על כולם. אבל חשוב להגיד שכאן מדובר באוכלוסייה של אנשים שיושבים לפעמים 30 ו-40 שנה בכלא בתנאים מאוד קשים, והם יהיו זכאים - - -

מה זה "בתנאים מאוד קשים"? בתנאים כמו של כולם.

לא, זה תנאים יותר קשים גם מבחינת המתקנים שבהם הם יושבים - בחלקם. יש גם קושי שנובע מהצטברות הזמן. הרי אין להם חופשות, בניגוד לאסיר רגיל. כל עוד הוא לא קצוב - - -

זה לא נכון.

יוכי, אסיר לא קצוב יוצא לחופשה?

אסיר לא קצוב, אבל תיארת עכשיו אסיר קצוב.

לא. אסיר לא קצוב – כל עוד הוא לא קצוב.

לעלות לקציבה זה מינימום שבע שנים או תשע או עשר שנים.

שבע שנים.

שבע שנים, אבל זה לא קורה בשבע שנים בדרך כלל. כלומר, אסיר יושב עשר שנים בכלא רק כדי לקבל מספר ליד השם. רק אז מתחילים לבחון תנאים שלו כמו: חופשות.

יוכי, למה את אומרת לא? אסיר עולם לא קצוב יוצא לחופשה?

אסיר עולם לא קצוב לא יוצא לחופשה, ואגיד למה.

תודה, תודה. אסיר עולם לא קצוב לא זכאי לחופשות. הוא יכול לשבת 10 ו-15 שנה בכלא בלי לצאת לחופשה אחת, ואז הוא גם לא זכאי לחלק מתהליכי שיקום או מתהליכי שיקום פרטני כל עוד הוא לא קצוב. לכן, התנאים שלהם יותר קשים, ולכן הליך השיקום שלהם הרבה יותר מורכב.

בסוף הדרך אחרי שהוא ריצה שני שלישים שזה 20 שנה למינימום או 30 שנה לפי הזה, רק אז הוא זכאי להתחיל הליך של שחרור מוקדם מיוחד שכרוך ברף הוכחה הרבה יותר גבוה של נטל הוכחת אי-מסוכנות שמוטל עליו.

חל שינוי בולט במה שכתוב בחוק. זה הצגת דברים מאוד חד-צדדית.

אל תתפרצי עכשיו, תני לו לסיים. אתן לך להגיד.

ההצגה החד-צדדית שהוא מתחיל את הליך השחרור המוקדם שלו אחרי 20 או 30 שנה לפחות.

לא 30.

או 30 - תלוי אם הוא ברף של ה-30 או 40. יוכי, למה לא? למה כל דבר זה ויכוח? תלוי באיזה סעיף הוא נופל. בין 20 ל-30 שנה, רק אז הוא מתחיל את הליך השחרור המוקדם עם דרישות הרבה יותר גבוהות ומוגברות.

אתה חושב שהשחרור המינהלי גם צריך לחול עליו?

בוודאי, כי זה האופק היחיד שאפשר לתת בהקשרים השיקומיים האלה. יש לזה חשיבות אדירה מבחינת היכולת. הדברים הם נוראיים כשמגיעים למקרים הפרטניים, אבל אחרי 30 שנה או 40 שנה, האיש הזה יוצא, והשאלה היא איך הוא יוצא והאם אנחנו מכינים אותו ליציאה ואם בסופו של דבר החברה יכולה לקלוט אותו בחזרה, וזה אחד הכלים המשמעותיים.

תודה.

אני רק אגיד שזו הצגת דברים שהיא קצת חד-צדדית. לא במקרה יש היום הצעת חוק שנועדה להגדיל את התקופות - שהמינימום לא יהיה 30 ו-40 שנה. כל מה שדורשים מאסיר עולם בשביל שיקצבו לו, זה שיחול בו שינוי ושהוא יפנים, שהוא יגלה תובנה. ברור שכאשר יש אסיר שהוא רוצח והוא מכחיש את קיום הרצח והוא מספר שאותה אישה שהוא רצח אותה באמבטיה נכנסה למקלחת עם האקדח והיא ירתה בעצמה והוא ממשיך להיות עבריין מכחיש, ואני נותנת דוגמה קונקרטית שבית המשפט דחה פעמים בקשות למשפט חוזר, ובלי שמות, אז ברור לחלוטין שהנשיא לא יקצוב את עונשו, שוועדת הקציבה לא תקצוב את עונשו, וברור לחלוטין שהוא גם לא ייצא לחופשה. אז לבוא ולהציג את הדברים - - -

בני בגין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להתקדם עם החוק. לא כדאי להיכנס לפינה הזו כי היא גוררת דיון לא פשוט גם בעבירות אחרות שיהיו אנשים שיסברו שגם אסירים עקב עבירות אלה לא צריכים להיות זכאים לשחרור המינהלי.

אזכיר, וגם זה דורש מאיתנו זהירות, שאנחנו יושבים כבר יותר משנה על הצעת חוק ממשלתית בנושא עבירות המתה באמת באמת בזהירות רבה. לרה עוזרת לנו מאוד בדיונים ומשפיעה על הדיונים. אנחנו מנסים למיין את העבירות על-פי חומרתן, באיזה עבירות אם יצא דינו לחובה, מאסר חובה עולם, ואיזה מאסר עולם. זה דיון מאוד עדין ומסובך. לא גמרנו את הדיון המסוים הזה, ולפחות צריך לדאוג לכך שתהיה הלימה בין מה שאנחנו עושים פה לבין מה שעתיד אולי להיעשות בוועדת החוקה. לא בטוח שנסיים את זה בסמסטר הבא, אבל זו ההרחבה.

אני שם את זה לרגע בצד.

אנחנו נעשה הפסקה ונלך לדבר. לפני זה, האם מישהו רוצה להתייחס למשהו?

אגיד בקצרה שאנחנו כן סבורים שהמנגנון צריך להישאר מנגנון אוטומטי ככל הניתן, כשהרף של ארבע השנים מבטיח כן בחינה של נושא המסוכנות, ואז השחרור המינהלי.

אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. נסתכרן בחמישה ל -.

חברי הכנסת, אוסאמה, בואו רגע איתי ונראה איך אנחנו מתקדמים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:55.)

נא לשבת. אני ממשיך את הדיון.

אנחנו - חברי הכנסת - התייעצנו, והיית איתנו. אני אומר גם לפרוטוקול, הגענו להסכמה בנושא השבועות כשלמעשה המספר החותך לא יהיה 36 אלא 30. זאת אומרת, סעיף 14 שבו מופיע: העולה על 78 חודשים ואינה עולה על 84 חודשים יהיה 30, וכל מה שאחריו יהיה על 30, בסדר? אני מבקש לעשות את התיקונים האלה.

אז סעיף 14 צריך להיות: העולה על 78 חודשים ואילך.

ואילך, בדיוק. כל השאר - - -

מעבר לזה, כמובן כפי שהיה בדיון, כל חברי הכנסת הסכימו על סעיף 4 בנוסחו החדש, בין אם בנוסח שהוועדה הציעה או הנוסח שחבר הכנסת בני בגין הציע, או נוסח ממוזג, בכפוף להבהרות שנאמר פה שבכל מקרה שיהיה ברור שם, למען הסר ספק, כפי שנאמר גם בוועדה שתקופת המאסר תיחשב רק מהיום שבו הוא נכנס למאסר בפועל ולא תיחשב לו תקופות עבודות השחרור כהקלה לתקופת המאסר, ובכפוף לכך שבוודאי ובוודאי שהוא חייב למלא לפחות את מחצית התקופה כפי שמוגדר בהצעת החוק. זה יתוקן ויהיה בנוסח בצורה ברורה ומובהקת.

מעבר לזה, לרה, רק שתדעי, גם בעקבות האמירה שלך, הורדנו מ-36 ל-30 שבועות את השחרור המינהלי המרבי. שוב, זה גם בעקבות חברי כנסת נוספים שפנו אליי.

שני דברים שלא ניכנס אליהם בהצעת החוק הזו: לא נתייחס לנושא אסירים ביטחוניים או אסירים פליליים. את העניין הזה אולי נעשה בפעם אחרת, אבל לא בהצעת החוק הזו. גם לא ניכנס להבחנה בין סוגי העבירות. כפי שדיברנו, אנחנו לא נפתח את הדיון בעניין הזה. אנחנו נשאיר את זה כפי שהצעת החוק היתה.

למעשה, זה מסכם את ההצעות. תיכף נצביע.

לחבר הכנסת בני בגין יש הצעה שמטרתה לשכלל את הקו של השיפוע ולעשות אותו יותר מדויק. תציג אותה, בבקשה. אנחנו נבחן את זה. נראה אם אנחנו מצליחים להתייצב על זה ואם זה עושה לנו היגיון. אם לא, יכול להיות שנדון בזה בהמשך בעקבות רביזיה שנחליט אם נפתח או לא. קודם כל, אני כמובן רוצה לשמוע.

כרגע לא נמצאים כאן חברי כנסת שהעלו אז הסתייגויות, לכן כל ההסתייגויות יורדות ולא נתייחס אליהן. אולי הם יגיעו. אנחנו נצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית אחרי זה כפי שאמרתי.

בני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני חשבתי קצת על הנושא הזה מאז הישיבה הקודמת וגם ליוותה אותי ההערה שלך שהיה רצוי או נחמד לפחות לבחון את האפשרות להשתמש במקום בטבלה באיזה קשר יותר פשוט או לפחות פחות מסורבל.

אני אעיר, אדוני היושב-ראש, מה שלא ידעתי קודם. בגלל החשיבות ששירות בתי הסוהר מייחס לעובדה שבבית הסוהר נשללת חירותו של אדם, תקופת המאסר היא נמנית בימים. לכן, אני מעמיד את החישוב הנכון והחשוב הזה מול קבוצות הזמן שבהן אנחנו עוסקים, גם בטבלה, גם במצב הקיים. זאת אומרת, בייחוד בהצעה, ובחלק הראשון שלה, בכל שישה חודשים, ואני מדבר על האסירים עד ארבע שנים, מתחילה ספירה אחרת. יש קפיצת מדרגה של שבועות אחדים. זאת אומרת, יש פה מידה לא מבוטלת של שרירות שבנויה בתוך המבנה הזה, ואדם שתקופת המאסר שלו היא ארוכה ביום אחד מאותה חצי שנה, או בין שנה וחצי לשנתיים, לא זוכה בארבעה שבועות או בשמונה שבועות.

אני רואה בקפיצות האלה נוכח העובדה שאנחנו רוצים לספור בימים ונוכח העובדה שבלאו הכי הטבלה בשירות הסוהר מתרגמת לימים. כשהוא מקבל שכתוב: שישה חודשים, השחרור המינהלי ארבעה שבועות אז מישהו במדור רישום מתרגם זאת לימים.

יש כאן בעיה שאני ניסיתי בשני שלבים להציע לה פתרון. השלב הראשון של הצעתי - מיתון המדרגות. קודם כל, אתם רואים כאן שהמספר המרבי לא מתאים להחלטה.

יהיה 30, כפי שאמרנו.

יהיה 30. אתם רואים כאן עקום שהוא יותר סביר, לדעתי. אנחנו רואים שבתקופה הראשונה שעד 18 חודש, המדרגות הן לא בנות שישה חודשים אלא בנות שלושה חודשים, ואז ההבדל איננו ארבעה שבועות בין מדרגה למדרגה אלא של שבועיים, והתחושה של האסיר שבגלל יום אחד או שלושה ימים הוא הפסיד - מה שחברו קיבל - היא מוקהית.

כך אני מציע גם לבנות את הטבלה. אין צורך מול כל תקופה לציין את הימים. אני מציע רק לרשום בשש-שבע שורות את הכללים. זה כמובן דוגמה.

אני עכשיו קורא כאילו מן הטבלה, אני מביא חלופה לטבלה: קבוצת האסירים – מי שנדון למאסר לתקופה, ומולה יתרת המאסר.

תקופה העולה על חודש ואינה על חודשיים - שבועיים.

הערה – אני מציע לגבי התקופה של ארבעת החודשים הראשונים לא לציין את המספר הנומינלי אלא את המספר האמיתי של תקופת השחרור הנובע מן המיזוג בין תקופת השחרור לבין הכלל של מחצית חובה. ואז זה יוצא שבחודש הראשון זה יומיים, ואחר כך זה רק חמישה ימים, וכן הלאה - בערך, כי אחרת אנחנו קצת מטעים. אין שום צורך בזה. לדעתי, זה יותר פשוט.

כשאתה אומר פה זה לא כולל השליש? כאילו אנחנו מדברים על מי שלא קיבל שליש. ואם הוא קיבל שלישי, נשאר - - -

ודאי, גם בהצעה הממשלתית זה כבר אחרי שליש.

העולה על חודש ואינה עולה על חודשיים - יתרת מאסר היא שבועיים.

העולה על חודשיים ואינה עולה על שלושה חודשים - ארבעה.

העולה על 4 חודשים ואינה עולה על חמישה חודשים - זה שמונה. למעשה, זה מה שאמרתי. אני פשוט לוקח בחשבון, כבר מוטבע בטבלה, השיקול של המחצית.

העולה על 5 חודשים ואינה עולה על 18 חודשים במעין נוסחה - 8, ועוד תוספת שבועיים בכל שלושה חודשים.

אני עוצר אותך, ואסביר לך למה. מה שאתה אומר הוא נכון. הרי אחד הדברים שאנחנו לא רוצים לעשות בשיטה שלך זה לייצר מצב שישתחררו פחות אסירים ממה שיש - - -. לכן, רציתי לראות אם יש מצב או איזושהי תקופת זמן שאתה פוגע בכמות המשתחררים - התשובה היא לא.

לא, לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי מתחבר לבקשתי. אמרתי שאני שמחתי על כך שהצעת רביזיה. אנחנו לא מוכרחים עכשיו לגמור. אכן, הבדיקה הזו היא דרושה, ולכן דרוש זמן. אני מציע שהמספרים עצמם ייבדקו. זאת לא בדקתי, לא היו בידי כלים כאלה. זה מה שהיה לי בבית.

בתקופה העולה על 18 חודשים ואינה עולה על 48 חודשים - 20 שבועות ועוד תוספת שבועיים בכל שישה חודשים.

המדרגה הקודמת - שבועיים בכל שלושה חודשים.

העולה על 48 חודשים ואינה עולה על 132 חודשים – 30 ועוד תוספת שבוע בכל - - -

כאן נעצור. זה מה שאנחנו רואים כאן.

נעצור ב-30, כמו שאמרנו.

עכשיו אני אשווה זאת. אני חושב שזה יותר עדין ואני לא רואה איזה קושי מינהלי בכך.

כאן אני משווה את הצעתי או את העיקרון להצעת החוק.

אבל זה כבר תיקנו, את המדרגות הבולטות.

בהצעת החוק אנחנו כבר ביטלנו. אני חושב שזה דרך יותר אלגנטית או אפילו נעימה לעין. אני חושב שגם יותר נכונה ליישר את ההדורים, תרתי משמע - זו ההשוואה.

עכשיו אני מציע לבדוק, ואם לא נוכל לעשות את זה ביומיים, שלושה, השבוע הקרוב, אני מציע לחשוב על זה עוד ואולי אפשר יהיה להכניס הסתייגות בחוק שתאפשר זאת בתקנה, לתרגם מלכתחילה את התקופות האלה לימים, והכול כמובן בשים לב להערתך בשאלה האם אנחנו נשארים בתקופה של 3 שנים הקרובות ב-830.

בקו הדק המדרגות שהצעתי באופן סכמתי ראשוני, כמו שהראיתי עכשיו, ויש כאן שני קווים רציפים שמבטאים שתי משוואות מתמטיות מאוד פשוטות. הן לא מצריכות, לא תוכנה ולא שום דבר. פעם אחת מכניסים את הנוסחה לשורה הראשונה של הטבלה באקסל, ואחר כך רצים עם זה. אצלי בבית יש לי טבלה לפי ימים, לא הבאתי הנה. הכול מתורגם לימים. זה נותן לנו אפשרות חלקה בגלל יום או בגלל שבוע. אני מציע לדון ברצינות באפשרות הזו, אני חושב שהיא צודקת. היא גם נותנת תחושה של צדק כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו פה אומרים: יותר שבוע, פחות שבוע. עובדה ששב"ס מתייחס לכל יום בשבוע כיום שראוי לדקדק בו. לכן, ניסיתי ככה לעשות: לקבל את העמדה היסודית של שב"ס, לקבל את העיקרון המוטבע בהצעת החוק שהוא התקופה של השחרור קטנה עם התארכות תקופת המאסר – נכון? זה מה שהצעתם - כדי באמת להכניס את מרב האסירים המשתחררים לתוך ארבע השנים.

אדוני היושב-ראש, אני ער לזה שאין סיפק בידינו בישיבה זו ברגע זה לדון, ולדון עם שב"ס. מבחינתי, אין לי שום בעיה. זו פגרה, אבל אני אציע. אני מוכן לשבת ולדון עם החברים ולנצל את תקופת הרביזיה שאתה בלאו הכי הודעת עליה, ואם לא, אני הייתי מבקש רביזיה. נשב עם קתרין ונראה. זה לא איזה מתמטיקה, האקסל פתוח.

אדוני, תודה.

בני, ראשית, אני מאוד מעריך את העבודה שלך כרגיל. אני פותח איתך שיטת עבודה חדשה. אנחנו גומרים חקיקה, עושים רביזיה. בני בא עם התיקונים, מכניסים וממשיכים הלאה. עשינו את זה בעבודה עם הנציבות. אם אתה זוכר, את ההסדר שהגעת עם הנציב. גם שמנו רביזיה, עבדת על זה סופשבוע, ובאנו ותיקנו.

עם נציב שירות המדינה.

כן, גם שם וגם פה. קודם כל, אני מקבל את העקרונות. יש שני דברים חשובים שבהם אסור לפגוע: אנחנו לא רוצים לפגוע בשיטה שתוצג, אם תגיעו להסכמות, שתפגע במספרי המשתחררים - זה ברור, זה מוסכם על כולם - והרף ייחתך ב-30 שבועות כי זה מה שהחלטנו בוועדה. אם תמצאו דרך הרבה יותר נוחה ומאזנת - אני בעד. אנחנו נעשה בדיוק את מה שאמרת, בני. אתה תעבוד. קתרין, תעבדי עם בני על העניין הזה. אני מבקש שתכניסי עוד נושא לעניין, וזה מה שאמרת, יוכי, לגבי היערכות שב"ס לשחרור, וברמת המערכות והטכנולוגיה והאופרציה. זה נושא שאנחנו גם צריכים לבחון. יוכי, דיברת איתי על היערכות שב"ס לשחרור.

כן. אמר לי עכשיו הרמ"ט, בדיוק בזמן שאדוני נכנס, שמבחינת התוכנה שאנחנו צריכים להיערך אליה, זה לא במיידי. הכי מוקדם - רק במרץ.

סליחה, יוכי את לא מתכוונת להצעתי, משהו אחר.

משהו אחר, לא קשור.

יישום החוק.

יישום החוק.

אני לא מדברת על החשיבה.

זה שבעה חודשים.

עכשיו אוגוסט והוא לא רלוונטי כי אנשים לא עובדים. אוגוסט-ספטמבר - לא קיים, זה לא יעזור כלום.

גם חמישה חודשים זה יותר מדי זמן.

אבל מה הצרכים שלכם?

יש אצלנו גוף.

אסביר. יש שני תהליכים. לכל אסיר שנכנס לשב"ס יש ארבעה תאריכים. זאת אומרת, היום צריך לשנות את כל תאריכי השחרור של כל האסירים. זה מחייב פיתוח אלגוריתם חדש בהתאם למדרגות האלה ובהתאם לכלל של חצי מאסר. אנחנו כבר התחלנו להיערך לדבר הזה לפני שהגענו לוועדה היום, אבל מנהל טכנולוגיות שלנו אומר שדרוש לזה זמן, דרוש להאריך את זה.

דבר שני, אנחנו צריכים לחזור אליך, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו צריכים לשנות את התקן המינהלי. התקן המינהלי היום עומד על 15,500, ואנחנו חייבים לשנות אותו כדי שהוא יוכל להתחיל לשחרר אסירים.

אז בוא נכניס את זה בחוק עכשיו.

לא, זה נוהל קבוע שאנחנו באים אליך פעם בשנה. יש לו תוקף של שנה.

התקן הנוכחי הוא עד ה-30 בנובמבר. יצטרכו לבוא לכאן עד נובמבר בכל מקרה.

כן, אבל אם אני אשאר ב-15,500 אני לא אוכל לשחרר את כל ה-830.

את אומרת שאת צריכה לרדת ל-14.

נכון מאוד, קלעת כבר למכתב. המכתב גמור.

למה אני לא יכול לעשות את זה עכשיו?

אני רגילה לשיטה הרגילה שאני פונה.

מה זה "רגילה"? החוק הזה עושה את זה, אנחנו לא משחקים משחקים. יש לך את המספר?

כן, 14,000.

14,000. למה לבוא עוד פעם? ואם נצא לבחירות מתישהו?

זה - אני מסכים איתך. אבל הפיתוח של האלגוריתם – מנהל הטכנולוגיות שלנו צריך לפתח.

עזבי את הטכנולוגיה, אני מדבר עכשיו על התקן. מה הבעיה להוסיף סעיף שהתקן - - -?

אנחנו יכולים לקבוע שלתקופה מסוימת. יכול להיות שאחר כך ירצו לשנות, לכן לא כדאי לקבע את זה יותר מדי.

לא, לתקופת הוראת המעבר, להוראת השעה.

לתקופת הוראת השעה - 14,000. אני מזכירה, לשלושה מטרים. כשנגיע לפעימה של 4.5 מטרים, המספר צריך לקטון, אבל דיינו.

אז להוראת השעה אנחנו נרד ל-14, ואז החוק מיידית בתוקף מבחינתך. אם אתם נהנים לבוא לוועדה ולכנסת, לסיבובים, אז בבקשה.

אותי מטרידה ההיערכות. אם אני לא יכולה לעשות חשבון ואני אקבל עתירות על כך ש: לא שיחררו אותי בגלל שלא מנו לי את מספר הימים כהלכה, זה אירוע. אני צריכה תוכנה.

שניה, אנחנו עוד לא דיברנו על התוכנה. מדברים על תקן הכליאה. מישהו רואה מניעה שלא נכניס את זה פה? יודעים את המספר.

תקן הכליאה לא מציין את המקסימום?

לא, לא. את מספר האסירים שברגע שמגיעים אליו, מתחילים בשחרור מינהלי.

נהפוך הוא, כל עוד אנחנו מעל למספר מוחל השחרור המינהלי. אם יורדים ממנו מפסיקים.

מתחת אליו מפסיקים.

אם אנחנו קובעים את זה פה אז צריך להיות ברור ששינוי של זה גם יצטרך להיות בחוק. לכן, אנחנו צריכים להיות בטוחים שה-14,000 הזה הוא מספר שנכון לך לכל תקופת הוראת השעה.

כן, כן. 14 זה המספר.

אם תצטרכי לרדת ממנו, את תצטרכי לבוא לכאן לתיקון חקיקה.

אל"ף, נבוא אם ניאלץ.

היום כשאתם באים לתקן, זה לא דורש תיקון?

היום תקן הכליאה נקבע בצו - - - באישור הוועדה. עידו, אולי אפשר לתת את אישור הוועדה - - - והשר יוכל לקבוע?

לא.

לא, זה לא יהיה. אבל בואו נעשה את זה לתקופה יותר קצרה. במקום לכל תקופת הוראת המעבר, בואו נעשה את זה לשנה. נעשה את זה עד נובמבר 19', ואז אין בעיה. חסכנו את ההגעה לוועדה בנובמבר הקרוב, ובנובמבר הבא תצטרכו להגיע בכל מקרה.

מצוין, טוב מאוד.

בסדר, אז אנחנו מוסיפים את זה.

יוכי, תיכף נדבר על נושא התחולה. אני מבקש שתקריא את החוק ונדון בנושא התחולה ונסיים.

אני מבקשת להתייחס להצעת חבר הכנסת. אם הוא היה מראה את השקף של הפערים בין הגרפים, הייתי מראה שהחישוב שלי מתייתר מכיוון שההצעה שלו מרחיקת לכת יותר. היא משחררת יותר. כל עוד אתה משחרר לי יותר מה-830 מיטות, זה כבר עניין של החלטת הוועדה.

לא, היא לא אמורה לשחרר יותר. היא רק אמורה לסדר את השיפוע – זה הכול. את המדרגות הגדולות ממילא אישרנו כי לא ראינו היגיון. הרי למה עלינו ל-27?

לא, לפני. ב-18 שבועות שתוקנו ל-20 הוא מציע יותר. יוצא שהמדרגה שלו גבוהה יותר בשבועות. אם חבר הכנסת יראה את השקף, אראה לך.

יש לי את זה מודפס, אני מסתכל. אוקיי, צריך לראות שזה כמה שיותר דומה להצעה המקורית. שבי איתו ותנסו לייצר כמה שיותר דומה. אין כוונה לשחרר יותר, אין כוונה לשחרר פחות. הכוונה רק ליישר את קו המדרגות.

בסדר, וכמובן להימנע מהשיטה השנייה שהוא ביקש שזה עקומה רציפה.

הוא יציג לך. לא פתחנו את הדיון פה. תשבו ותנסו לעשות את זה כמה שיותר פשוט.

נא להקריא, בבקשה.

"תיקון סעיף 68א 1. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 68א, בהגדרה "תפוסת אסירים", בסופה יבוא "לעניין הגדרה זו, "אסיר" – כהגדרתו בסעיף 1".

זה תיקון שהוא טכני במהותו ונועד להבהיר מאחר ויש לנו הגדרה בסימן הזה של אסיר שעושה את ההבחנה בין ארבע שנים ללא ארבע שנים. זה מבהיר שלגבי תפוסת האסירים אנחנו סופרים את כלל האסירים.

"תיקון סעיף 68ג 2. בסעיף 68ג לפקודה, במקום "רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, להורות" יבוא "יורה הנציב" ובסופו יבוא "ואולם לא ישוחרר לפי סעיף זה אלא אסיר שבמועד האמור נשא לפחות מחצית מתקופת מאסרו".

אחד הופך את הסמכות של הנציב לשחרור מינהלי מרשות לחובה ברגע שמגיעים לתקן הכליאה. שניים, הרף הזה של החצי שאי-אפשר לרדת ממנו בתקופת המאסר.

"הוראת שעה 3. בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את הפקודה כך:

(1) בסעיף 68ג, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יקראו:

"(ב) מצא הנציב, לאחר שחרור אסירים לפי הוראות סעיף קטן (א), כי תפוסת האסירים עדיין עולה על תקן כליאה ואינה עומדת בתנאי הדין, רשאי הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה, להגדיל לגבי תקופת האסירים שבטור א' בתוספת הראשונה את יתרות המאסר המרביות הקבועות לגביהן בטור ב' באותה תוספת, בפרק זמן שיורה ושלא יעלה על שבועיים; שחרור של אסירים טרם זמנם לפרק זמן נוסף כאמור יהיה באופן ובהיקף שיקבע הנציב בפקודות נציבות בתי הסוהר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.";
כאן זה סמכות להוסיף עוד שבועיים. רק צריך אולי להבהיר שגם פה אנחנו לא רוצים לרדת מפחות מחצי מתקופת המאסר.

אני חושבת שהם התכוונו שזה מעבר לחצי.

זה כן. לכל היותר שבועיים יותר מהחצי אם נוצר מצב שאנחנו פועלים בניגוד לדין.

קתרין, האם אנחנו באמת בטוחים ששבועיים יספיקו לה? אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי גם זה לא טוב, אבל אנחנו בכל זאת מחוקקים.

השאלה היא האם אנחנו מורידים מתחת למחצית?

כן, זה יורד. זה נותן אקסטרה.

בשיקול דעת שלה אני מוכן להשאיר את זה. בסדר, לפי שיקול הדעת.

לא שמעתי תשובה לגבי מידת הביטחון שלכם שהשבועיים האלה דרושים.

אני אפילו לא יודעת לחשב את השבועיים האלה.

סליחה, שהמשחק החופשי יותר שיש לנציבה של שבועיים במקרה הצורך כשסתום, כווסת, האם הם יספיקו לה? ואם המספר יהיה יותר גבוה ונרצה בכל זאת 830 להוציא או מספרים אחרים?

לא. בני, יש גם גבול לכמה אנחנו מוכנים.

אמרתי, ולכן אני שואל אם שבועיים זה מספיק.

אני לא יודע אם זה מספיק, אבל זה זמן סביר. בני, אני לא משנה את זה.

אני מוכן להשתכנע, רק תנו לי תשובה.

אין להם, הם לא יודעים בדיוק.

אנחנו לא יודעים לחשב את השבועיים האלה.

כיוון שחשבתי שאתם לא יודעים, לכן אני שואל האם השבועיים שאנחנו קובעים זה המספר הנכון כדי לתת לה איזשהו חופש תמרון נוסף.

אני לא רוצה כי אז אני יכול למצוא את עצמי יורד מ - - -

יש באמת קושי לחשב את הדבר הזה, ולכן נקבעה איזושהי תקופה מוגדרת כמשהו שייתן עוד איזושהי מעטפת ביטחון בהסכמת היועץ.

תמשיך, בבקשה. אני רוצה לסיים את ההקראה, בדרך כלל לא מפריעים בהקראה.

צריך גם לזכור שאנחנו פה קובעים את ההסדר כולו בחוק, ופה אנחנו נותנים איזושהי סמכות שיקול דעת לסטות ממנו. כדאי שלא ניתן את הסמכות הזאת לסטות יותר מדי.

בדיוק.

אני רק מתייחס כמו אותו אדם שבסוף שאל: מה, אסור לשאול? בסדר, שאלתי. לפעמים כדאי לשאול.

נא להמשיך.

" (2) במקום התוספת הראשונה יקראו:


"תוספת ראשונה





טור א'
קבוצת אסירים
טור ב'
יתרת מאסר מרבית בשבועות

מי שנדון למאסר לתקופה –


1. העולה על חודש ואינה עולה על חצי שנה
8

2. העולה על חצי שנה ואינה עולה על שנה
12

3. העולה על שנה ואינה עולה על 18 חודשים
16

4. העולה על 18 חודשים ואינה עולה על 24 חודשים
20

5. העולה על 24 חודשים ואינה עולה על 30 חודשים
20

6. העולה על 30 חודשים ואינה עולה על 36 חודשים
21

7. העולה על 36 חודשים ואינה עולה על 42 חודשים
24



אפשר לאחד אותם.

העולה על 42 חודשים ואינה עולה על 72 חודשים
27

העולה על 72 חודשים ואינה עולה על 78 חודשים
28

העולה על 78 חודשים
30

העולה על - - -, ואילך – זה ברור.

לא צריך.

את סעיף 4 כבר קראתי.

בחלופה, בנוסח החלופי.

מעבר לזה, אנחנו רק מוסיפים את ההוראה שעד 30 בנובמבר 2019 תקן הכליאה יעמוד על 14,000.

מבחינתנו, זה נושא חדש - הנושא של התקן. אנחנו לא נדרשנו אליו. ככל שתהיה דחייה של התחולה, אנחנו כן היינו חושבים שנכון יהיה לקיים על זה דיון נפרד. אנחנו לא נדרשנו לנושא הזה.

במישור המהותי זה לא נושא חדש, זה חלק מה - - -. אם את אומרת נושא חדש במובנו כפי שקבוע בתקנון הכנסת, מהותית זה לא נושא חדש. אבל תקנונית אם שרת המשפטים תטען שזה נושא חדש, אנחנו נהיה חייב ללכת לוועדת הכנסת.

מבחינתנו, כן.

אני לא מבין. מה זה נושא חדש? את רוצה לעצור את החקיקה?

לא.

אני מבקש מכתב משרת המשפטים עכשיו שטוענת שזה נושא חדש והיא רוצה לעצור את החקיקה. לא, לא טוענת?

לא, אני - - -

זה השרה צריכה לטעון. אני מבקש מכתב, אם צריך. אם לא, אז קדימה.

זה לא מה שאנחנו מבקשים.

משרד המשפטים, בלאו הכי אנחנו ברביזיה. נו, תביאו.

לא, יש דברים שאני רוצה ויש דברים שאני לא רוצה. אם זה בעיניה נושא חדש, אני מבקש מכתב משרת המשפטים. אם לא, אנחנו ממשיכים.

סיימנו הקראה, נשאר לנו נושא התחולה. בכל מקרה, אמרתי שאחרי שנצביע אני הולך לרביזיה ורביזיה של בני ספציפית על הטבלה.

רביזיה לתוספת הראשונה.

רביזיה לתוספת - בדיוק. ואז יש רביזיה שלי על הכול ורביזיה ספציפית של בני לשם. כל הסתייגויות נדחו כי אין אחד שנמצא פה שמייצג.

אני רוצה להבין בוודאות כי כתוב: "אשר נשא לפחות מחצית מתקופת מאסרו", בסעיף 2. האם ברור מפה שכאשר אסיר נידון לעבודות שירות לחצי שנה ועשו לו את ההפסקה ונותרו לו חודשיים, זה חצי מהיתרה?

כן.

דיברנו על זה, זה לא היה מספיק ברור. אמרנו שבסעיף 4 כשמדברים על המקרים האלה זה יחודד וייכנס בצורת נסחות ברורה שלא יהיה סימן שאלה בעניין כי בוודאי לא זו כוונתנו שיעשה שלושה חודשים עבודות שירות וילך הביתה במקום להיכנס למאסר.

אני רוצה להבהיר עוד דבר - השליש, השליש. השאלה מה זה המחצית כי מעל שלושה חודשים מאסר בפועל הוא זכאי גם לשליש.

הוא זכאי להיבחן, הוא לא זכאי.

בכל מקרה, ואם זה לא ברור אז גם את זה צריך להבהיר, שכשאומרים חצי זה אין מצב שמישהו בעקבות השחרור המינהלי נושא פחות מהחצי, אין מצב כזה. אם זה אסיר רגיל, זה חצי מתקופת המאסר שנקצבה לו. איך שלא ישתחרר, ימלא לפחות כמחצית, כולל כל שחרור. ואם הוא אסיר שהתחיל עבודות שירות ועכשיו הפסיק מסיבה כזו או אחרת ונכנס למאסר, התקופה שעליה מסתכלים זה מהיום הראשון שהוא נכנס לכלא עד סיום תקופתו. זו התקופה שבה הוא חייב לפחות מחצית לעשות.

זאת אומרת, הוא יהיה זכאי גם לשליש וגם ל - - -

לא יודע אם הוא זכאי או לא, לא מדבר על זה. אני לא מדבר על הזכאות. דיברתי על המגבלה. אני לא יודע אם הוא זכאי - זה כבר יחליטו בהליך הרגיל. הוא יהיה מוגבל. גם אם הוא יקבל שליש וזה, הוא עדיין לא יוכל להשתחרר לפני - - -

חותך על הכול. בסך הכול לא יוכל להשתחרר בטרם מילא מחצית מתקופת המאסר שנגזרה עליו.

מחצית, ולמי שעשה עבודות שירות לתקופת הזמן שבה הוא נכנס למאסר. זה היה ברור, הבהרנו את זה עשר פעמים. אני מקווה שלכולם ברור עכשיו.

תחולה - מתי אתה מציע, אדוני?

תשמעי, אני לא יכול מרץ. אין שום סיכוי למרץ. אני רוצה להיות ריאלי. אני מבין אותך שספטמבר זה חגים, למרות שבסופו של דבר אפשר להיערך גם בספטמבר וגם באוגוסט. אני לא יודע מתי נשלים את החקיקה הזו. אבל אני כן חושב שצריך לתת זמן כדי לפתור, אי-אפשר להפיל את זה בבת אחת. זה מערכות וזה לוקח. בעיניי, ה-1.1.19 זה הזמן הנכון.

הצעתי היא להמתין גם עם ההחלטה הזו עם שתיגמר הרביזיה ויהיה דיון בלאו הכי על הרביזיה.

לא, אני רוצה להצביע. אני רוצה לקבוע, ואם צריך נפתח רביזיה. אני רוצה לסיים חקיקה.

ברביזיה – בסדר.

אני חושב שה -1.1, וזה עם הספייר הכי גדול שיש - 1.1.19.

חמישה חודשים מהיום. זה הרבה, לא?

זה לא חמישה. להם יש: אוקטובר, נובמבר, דצמבר, לעבוד.

זה שלושה חודשים לעבוד. אין לי מתכנתים בספטמבר ואין לי עכשיו. אני משנה את כל השיטה ביחס ל -16,000 איש.

ואם נעשה את זה ראשון לדצמבר?

זה לא ריאלי, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אז איך תעמדו באפריל בפעימה הראשונה אם רק במרץ זה - - -?

סליחה, זה בכל מקרה בשלבים.

לא, משתחררים מידית. בנגלה הראשונה יש לך שחרור מאוד גדול.

אבל כדי להגיע ל-830 אני צריכה - - -

זה מדורג. אני רוצה להזכיר לך שלבית משפט התחייבתי רק החל מאפריל, זה לא עובד ככה. גם המתקנים שאני בונה, אותם שבעת אגפי אוהלים - - -

יש פה בעיה אמיתית. דיברה מרץ, ומרץ זה לא - - -, זה מסכים. בטווח זה בין ראשון לדצמבר לראשון לינואר.

1 בדצמבר.

אני לא יכולה בדצמבר. שוב, אני אמרתי לכם מה היתה השיחה שלי עם ה - - -

אבל אם את מתחילה כבר עכשיו ומנצלת את אוגוסט וספטמבר בגלל שאנחנו מחייבים אותך לראשון לדצמבר - - -

אני יודעת מתי יש לי מפתחים, מתי יש לי מתכננים.

1 בינואר יותר נוח.

נכון.

תעמדו בזה?

ירחם השם, אני לא - - -

אני בעד פה, היו לי מספיק אי-הסכמות עם יוכי היום.

יש לי הצעה. לדעתי, חנוכה וכריסטמס, אני רוצה כן לתת אפשרות. בואו נעשה את זה 20 לדצמבר. יש שם חנוכה שנכנס וכריסטמס.

1 בינואר - מה הבעיה החודש הזה?

לכן אמרתי, 1 בינואר.

1 בינואר - אני בעד.

לא. בואו נקדים קצת, ב-20. איזה יום זה יוצא?

זה יוצא באמת בכריסטמס.

אני יודעת, יום ההולדת שלי ב-24 בדצמבר.

תעשה 1 בינואר.

אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית, ויירשם שאני מסכים איתה.

19 תעשי את זה. עשרה ימים אני רוצה לתת לאנשים שמשתחררים. 19 לדצמבר, זה יום לפני כריסטמס – זהו.

איזה יום זה בשבוע?

זה יום חמישי. אז יום חמישי ה-20 לדצמבר, מה שאמרתי קודם. יום חמישי 20 לדצמבר - זהו. האמת שזה אחרי חנוכה, לצערי הרב. אם חנוכה אז אני כבר צריך ללכת לראשון לדצמבר.

אנחנו מבקשים רשות דיבור לרשימה המשותפת ולרויטל סויד.

הסיכום הוא כזה: 20 לדצמבר. תרשמו את זה. אני חושב שזה מספיק מאוזן. יוכי, תבחנו את ההיערכות. ליאור, תבחנו את ההיערכות.

תבחני, יש לנו זמן עד הרביזיה. עד פתיחת הרביזיה תבדקו.

בדיוק. סיכמנו, זה תחולה.

אני מעלה את הצעת החוק כפי שהוקראה עם התיקונים הנדרשים. מי בעד? ירים את ידו.


הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח-2018, בכפוף לשינויים, אושרה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

רביזיה שלי על כל החוק, רביזיה של חבר הכנסת בני בגין על התוספת הראשונה.

לא צריך להגיש כהסתייגות.

לא, אין הסתייגות. אין הסתייגויות לחוק. זכות דיבור לכל המשותפת ולרויטל סויד.

ומרצ רשומה כבר, נכון?

ומרצ רשומה.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.