פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/08/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 357
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' באב התשע"ח (01 באוגוסט 2018), שעה 16:30

ישיבת ועדה בקיבוץ בארי, בהמשך לדוח המבקר על מבצע צוק איתן (2016-2017): ההתמודדות עם איום המנהרות וההיערכות להגנת העורף (בישיבה ידון גם איום השריפות והפיצוי לחקלאים).

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
איל בן-ראובן
יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

יואב מורג - מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רב טפסר דדי שמחי - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

טפסר שמוליק פרידמן - ממ"ז דרום, כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ תומר ברנר - מפקד גף כיבוי, יחידה אווירית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אבי לוי - מת"ח אופקים דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ איתן גורודצקי - ק' חבלה מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל ניר עוגן - פד"ם רע"ן עורף פד"ם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אלעד שוורץ - ראש זירת דרום, חטיבת המבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן שי יוסף - פקע"ר - רמ"ד מב"ט דרום, צה"ל, משרד הביטחון

עידו לבנה - סגן הממונה על מחוז דרום, משרד הפנים

תא"ל במילואים יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יצחק (צחי) סעד - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

ערן קרני - רח"ט ועדות שרים, המטה לביטחון לאומי

גלעד גבאי - מנהל מחוז דרום, רשות הטבע והגנים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

זאב מידן - מנכ"ל מועצת הדבש

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון וחירום, מרכז המועצות האזוריות

שמעון קרן צבי - גזבר המועצה, מועצה אזורית שער הנגב

חיים חרמוני - יו"ר הוועדה החקלאית, מועצה אזורית שער הנגב

אייל חג'בי - קב"ט המועצה, מועצה אזורית שער הנגב

צלילה צח - תושב, מועצה אזורית שער הנגב

חגי צח - תושב, מועצה אזורית שער הנגב

גדי ירקוני - ראש המועצה, מועצה אזורית אשכול

רוני ברוך - מנהל ענף גידולי שדה, קיבוץ נחל עוז

יהלומה זכות - נשיאת חוסן אופקים ועוטף עזה

אלי שלי - סגן נשיאת חוסן אופקים ועוטף עזה

יניב הגי - מזכיר קיבוץ בארי

איתן רוזנבלט - מנהל אגודה ברור-חיל

אדי פולונסקי - נציג הרפתנים והחקלאים בנגב

צבי אלון - תושב

יוסי אפטלון - תושב

רמי חרובי - תושב

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה



ישיבת ועדה בקיבוץ בארי, בהמשך לדוח המבקר על מבצע צוק איתן (2016-2017): ההתמודדות עם איום המנהרות וההיערכות להגנת העורף (בישיבה ידון גם איום השריפות והפיצוי לחקלאים).

חברים וחברות, אנחנו מתחילים ישיבה מן המניין של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בחרנו לעשות אותה כאן מטבע הדברים, וגם כיוון שהכנסת בפגרה, אז מבחינתנו פגרה זו הזדמנות דווקא לעזוב את הכנסת ולהגיע לכאן. אנחנו אחרי סיור עם מפקד אוגדת עזה, סיור מאלף שמן הסתם אתם חווים אותו כשגרת יום יום על כל האיומים ועל כל המשמעויות שלו.

אמנם הוועדה תדון כאן, אבל לא ביסודיות – אני כבר אומרת – גם בדוח המבקר על "צוק איתן", מסקנותיו. שיטת העבודה שלנו היא בעקרון לעקוב אחר דוחות מבקר המדינה ולבדוק אם המסקנות אכן מתבצעות. אנחנו לא נעשה כאן דיון מעמיק ספציפי על עניינים ביטחוניים גם כיוון שזה לא הפורום – ופורום הוועדה שאנחנו דנים בו זה ועדת משנה חסויה שבה אנחנו דנים בחופשיות על הנושאים האלה, כאן אנחנו נגע בהם ברמה הפומבית האפשרית – וגם כיוון שאנחנו באמת רוצים להפיק משהו מהישיבה הזאת ואולי לספק לכם מענים באופן ישיר שאולי טיפה יותר קשה להגיע אליהם ביום יום. ולשם כך, גם כדי להיות מעשיים וכדי לנסות ולפתור קשיים שעוד לא נפתרו, יש כאן נציגים גם של נציגות כיבוי אש, כמובן הבכיר ביותר, גם של משרד החקלאות, גם של נציבות מס הכנסה, שזה מאוד משמעותי וחשוב. כמובן, הנוגעים לדבר מוזמנים – ראשי הישובים בוודאי – אבל כל מי שרלוונטי מוזמן גם להפנות שאלות לאותם נציגים שנמצאים כאן בוועדה.

כיוון שיש לנו כאן גם סוגיות של מי שיכול להישאר ומי פחות, אז נציב כבאות והצלה ארצי, רב טפסר דדי שמחי, צריך לעזוב אותנו בקרוב. לכן אנחנו נפתח בו; הוא ייתן תמונה כללית, סקירת מצב נכון להיום. ואם למישהו מהמשתתפים יש שאלות אליו, זה יהיה הפרק הראשון ואז נמשיך הלאה. כמובן שהעדיפות היא לראשי הישובים, ראשי המועצות להפסיק בכל רגע ולשאול שאלות. בדרך כלל העדיפות הזאת היא לחברי הכנסת, אז גם לחברי הכנסת יש עדיפות, אבל כמובן גם לכם. בבקשה, דדי.

תודה רבה. אני אתן סקירה של ארבע דקות. נפגשנו פה עם הפורום הזה כמה פעמים, די מכירים. אנחנו נמצאים בערך 120, 130 יום מתחילת טרור הצתות מבחינתנו ככבאות. עד היום טיפלנו בסדר גודל של כמעט 1,300 שריפות. אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן: בשנים אחרות, ב-2016, ב-2017 ממוצע השריפות באזור הזה היה בערך 200-150 שריפות. כלומר, אלה הפרופורציות: בשנה 200-150. ועכשיו בשלושה חודשים, אנחנו מדברים על כמעט 1,300 שריפות.

אנחנו מתוגברים פה בכוחות רבים מאוד. אני חייב לציין פה בפני הוועדה שגורם המפתח לצמצום הנזקים הוא שיתוף הפעולה המצוין בין כבאות והצלה לישראל לבין צה"ל ואוגדת עזה, לבין קק"ל, רשות הטבע והגנים, לבין מתנדבים מהישובים עצמם, כולל מתנדבי הכבאות, לבין מתנדבים שבאים מכל הארץ, והכי חשוב, לבין הרבש"צים והתושבים שעושים פה עבודה מדהימה. אנחנו הצלחנו לשפר את המענה המבצעי ולהגיע לכל שריפה בסדר גודל ממוצע של פחות או יותר שש, שבע דקות. אז אנחנו תופסים את השריפות כשהן קטנות מאוד.

בשבועיים האחרונים הייתה מגמת ירידה, ביומיים האחרונים יש שוב פעם עלייה. אבל היום, לדוגמה, עד לרגע זה אנחנו יודעים על כחמש שריפות שכנראה נגרמו מבלונים. היו ימים שהממוצע היומי היה יותר מ-15 שריפות.

כמה שריפות היו היום?

היום היו חמש סך הכול. עוד לא נגמר היום, השעה היא רק 17:00. אז עד עכשיו היו חמש שריפות, לערכתנו, מבלונים. אני מאמין שעם תחילת הערב הם יפריחו עוד בלונים ויהיו עוד שריפות. יש פה בעצם שני פקטורים שרצים ביחד: אחד, זה שיתוף הפעולה שמייצר מענה מבצעי מהיר מאוד, ואז אנחנו מקבלים את השריפות כשהן קטנות; והדבר השני, זה גם מטען האש, השטח שהוא בר שריפה מצטמצם בעצם מיום ליום. גם רוב השטחים שהיו זרועים עכשיו הפכו להיות מעובדים וכבר אין בעצם מטען אש.

אנחנו שיפרנו את כל הנושא של האמצעים; קנינו פה כלים מיוחדים, כלים קטנים. הצבא הכניס פה האמרים עם כיבוי; אנחנו הורדנו לפה כבאיות ארבע-על-ארבע. אני יכול לומר לכם שהיום הצטרפו עשרה כבאים מארצות הברית; יש לנו פרויקט משולב עם ארצות הברית, EVP. היום הצטרפו עשרה כבאים מארצות הברית לעשרה ימים. גם השגריר האמריקאי בא לבקר אותם בשדרות. אנחנו משתמשים גם במטוסי כיבוי לאור המגבלות של חיל האוויר, בעיקר בשריפות גדולות מאוד ומסכנות. בשורה התחתונה, אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שכל תחום הכבאות וההצלה על כל מרכיביו – כי אנחנו אחראים על כולו, כולל, עוד פעם, צה"ל, רט"ג, קק"ל וגם הישובים – בסך הכול נותן מענה מהיר והכי טוב שאפשר לדבר הזה. אנחנו נערכים גם להתפתחות הדבר הזה במקומות אחרים. אני מאמין שהרעיון זה יכול שיחקו אותו גם בגזרות האחרות, גם משם אנחנו מתחילים ללמוד.

הפקטור המרכזי פה זה בעצם כיוון הרוח, שכל הרוחות פה הן בעצם רוחות מערביות ואז הן מביאות את כל הבלונים אלינו. כמובן, זה לא המקום, אבל יש לנו גם הרבה הוצאות; אנחנו כאן לא מדברים על זה; אנחנו נדבר על זה בסוף המערכה לכשיגיע. אבל כרגע אנחנו ערוכים ומוכנים להמשך משימות.

מה המשמעות על שאר - - -

תבקשו כסף עכשיו.

מה המשמעות על שאר - - -

מניסיון אני אומר לך: תבקשו.

מה? מה אתה אומר?

הוא אמר לי לבקש עכשיו.

הוא אמר שאת ההוצאות הם יתחשבנו אחר כך; אני אמרתי לו שיתחשבנו עכשיו.

מניסיון, עדיף עכשיו.

דדי, מה המשמעות לגבי מרחב הכוננות והיכולת בשאר אזורי הארץ, כי אנחנו נכנסים עכשיו לקיץ ורוחות וכו', כאשר אם עיקר ריכוז המאמץ ברור שהוא פה וטוב שכך, אבל בכל זאת שנבין את המשמעות?

אני רוצה לומר לכם איזה משהו חשוב ואני אומר את זה בזהירות וממש בדחילו ורחימו: השריפות כאן בעוטף עזה בהיבט כבאותי מקצועי פרופר הן לא מורכבות וגם לא מסובכות. בזמן שקורות פה חמש, שש, שבע, שמונה ועשר שריפות, נשרפו לי כבר שני מלונות ואיזה תשע דירות עם כמות פצועים גדולה מאוד, כך - - -

ברור לנו שהאפקט הפסיכולוגי וההשפעה הביטחונית שלו היא מרחיקת לכת.

יפה. אני מסכים ולכן אנחנו עושים פה את ריכוז המאמץ, אבל בריכוז המאמץ המבצעי, יש לי סד"כים גדולים מאוד שנותנים מענה בשאר אזורי הארץ.

כלומר, אתה רגוע לגבי השאר?

כן. אני לא רגוע אף פעם, אבל אני - - -

טוב, בסדר. זה - - -

אגב, אתם מקבלים - - -

גם אתה לימדת אותי להיות רגוע, אבל בסך הכול אנחנו בכיוון הנכון.

נכון.

של כמה אנשים היית מפקד פה, איל? זה מוגזם.

הרבה.

כן.

אני חייבת לציין שגם במהלך ההכנות וגם באופן כללי אנחנו שומעים המון שבחים על התפקוד שלכם.

תודה.

הבא בתור ובאותו עניין, סגן ניצב תומר ברנר, מפקד טייסת כיבוי במשטרת ישראל. הוא פשוט ישלים את התמונה.

אני רק רוצה לתקן: הוא מפקד טייסת הכיבוי של כבאות והצלה שהיא שלנו; הוא רק פשוט קצין במשטרה, אבל טייסת הכיבוי היא של כבאות והצלה.

אני לובש מדים של משטרת ישראל.

בוא תשב ליד מיקרופון, שישמעו אותך. מקליטים את זה.

אחר צהריים טובים. כמו שאמר הנציב, טייסת הכיבוי תופסת את גזרת עוטף עזה לפי הערכת מצב משותפת בין המשטרה לבין הכבאות בעיקר בשריפות גדולות ומשמעותיות שיש בהן סכנה לחיים ולישוב. תוך ניהול סיכונים מתמיד אל מול האיום שיש מנגד, טסנו פה בארבעה חודשים האחרונים 250 גיחות, 150 שעות טיסה. הייתי לפני חודש אצל - - -

תן לנו אבל זה מתוך איזה היקף? שנבין מתוך כמה שעות טיסה שיש לכם בכלל.

בגדול בשנה טייסת הכיבוי מבצעת 1,600 שעות. זה אומר שעד עכשיו טסנו פה 150 רק בגזרה הזאת. בראייה כלל ארצית, טסנו 800 שעות. אתה יכול לראות שנתח מאוד גדול משעות הטיסה שלנו מוקדש לאזור הזה: 250 גיחות, כמעט 100 קוב של מעכב בערה נשפכו בעוטף. עבודה מאוד-מאוד הדוקה עם שירותי הכבאות וההצלה. אני חושב שהשת"פ פה באמת קפץ מדרגה. לא מציינים את הנתון הזה, אבל חשוב לדעת – אמרנו את הזה קודם – נכון ל-27 לחודש כשהייתי בוועדה לביקורת המדינה, הנתונים שהיו דיברו על 25,000 דונם שנשרפו במשך שלושה חודשים. בחודש שחלף מאז, נשרפו רק 2,000 דונם. זה אומר שיש ירידה מאוד משמעותית בעיקר, כפי שאמר הנציב, בגלל תגובה מאוד מהירה והיערכות ושילוב ידיים של כלל הכוחות.

זה בגלל שהרבה נשרף כבר ונופל עוד פעם, ולא - - -

גם וגם.

הנציב אמר גם את זה. לא צריך להתבלבל.

אז תכף - - -

לכל דבר יש הרבה הסברים, אבל אני חושב שאנחנו רואים את זה בשטח ששיתוף הפעולה ההדוק פה בין הכבאות לבין הצבא, לבין המשטרה ולבין שאר הכוחות שפועלים פה – בסופו של דבר מתפתחות יכולות חדשות אל מול האיום. אני חושב שזה גורם משמעותי לירידה.

גדי ירקוני, אתה רוצה לומר משהו, לשאול משהו, להעיר?

כן, אני אשמח להגיד. א', תודה שבאתם. - - - אני חושב שמה שדדי אמר בהתחלה – אני לא אחזור – אבל באמת מרגע הראשון יש פה שיתוף פעולה מדהים, שילוב של כל הכוחות שהוא אמר אותם – מהרבש"צים, שהחלו מהתחלה לתפוס פה פיקוד, ואחרי זה יחד עם כמובן כבאות והצלה ויחד אחרי זה עם הכוחות האחרים: רט"ג, קק"ל, וכל מי שנכנס הנה. אבל אחרי שאנחנו גומרים להגיד את המשפטים באמת החשובים האלה – ואני חושב שאם לא היה כזה שיתוף פעולה, אז הנזק פה – הנזק גם התדמיתי וגם הנזק האמיתי – היה הרבה יותר גדול.

צריך להגיד, כמו שאמרתם, אנחנו ארבעה חודשים במצב הזה. א', זה לא הגיוני. ב', אני חושב שהייתה תקופה ראשונה שלקח – לא לכבאות, עכשיו אני לא מדבר בכלל על כבאות והצלה ובכלל על כיבוי האש, אלא אני מדבר על המערכות שלנו מסביב, עליכם, על הממשלה, על הצבא – לקח הרבה זמן לעכל את מה שקורה פה. אני חושב שזמן התגובה היה מאוד-מאוד אטי בהתחלה מהכיוון הזה. ואם הוא נמשך עד עכשיו, אז א', אתם צריכים לראות מה זה עושה גם לתושבים. התושבים פה כבר ארבעה חודשים – וזה לא תושבים, אלה אנשים שכל אחד מהם זה משפחה שלמה שארבעה חודשים כבר במציאות הזאת כשבהתחלה גם היו תקופות של 30 שריפות ביום, 30 שריפות ביום ואולי אפילו יותר. זה כמו שדדי אמר: הייתה ירידה ועכשיו עלייה. ביום אחד יש קצת ירידה, אבל סך הכול תחשבו מה קורה לילד שבא לבית ספר והחבר שלו השני מספר לו שאתמול הוא ראה את השריפה ואת הבלון או את העפיפון – בהתחלה זה היה –וילד מספר לילד וזה הופך להיות דבר מדבק אחד את השני, דבר שמפחיד אחד את השני. ואני לא אומר את זה פה בגלל שבאמת אנחנו רוצים רחמים. אני חושב שמדינת ישראל – ואני מדבר פה בשם ראשי הרשויות של העוטף, אני משוכנע – הייתה צריכה למצוא פתרון לדבר הזה. לא שמדינת ישראל, אנחנו, לא נצליח לחיות עם זה. אנחנו לא צריכים לחיות עם זה. ולא צריכים לחיות ככה ארבעה חודשים, ולא צריכים לחכות שחס וחלילה יקרה פה איזה אסון.

גם אי אפשר להרגיע אותנו ולהגיד לנו: זה לא מצב חירום, וזה לא זה. מה שאתם רואים שקורה פה – ואתם הסתובבתם בעוטף, דיברתם עם מפקד האוגדה, וצה"ל מאוד חזק על הגדר, וצה"ל משתף אתנו פעולה, ולא קרה שום דבר שהצליחו לחדור את הגדר. אבל היו פה שני אירועים חמורים גם של ימים שירו: יום אחד 150, יום אחד 200 פגזים על הישובים פה. ואנחנו מרגישים שאיכשהו כושר ההרתעה של צה"ל קצת הלך אחורה. ועל זה אנחנו מרימים את הקול; וזה אנחנו רוצים שיחזור; על זה אנחנו רוצים שממשלת ישראל והכנסת יחשבו מה עושים. ושאנחנו פה, אתם באים לאוכלוסייה הזאת ורואים איך היא חיה ואיך הילדים כל יום קמים ליום חדש של חופש ובאמת מנסים. אנחנו מנסים לעשות תכנית ממשלה וכל השרים ביקרו אותנו, אבל היום אף אחד לא רוצה לעזור לנו לקדם תוכנית של חיזוק העוטף, שהעוטף הזה זה מקום שא' הוא רחוק מהמרכז, ב', אנחנו רואים שלא נגמר "צוק איתן". למזלנו, אחרי זה היו שלוש שנים נפלאות והעוטף עוד פרח ופורח. ורק למועצה האזורית אשכול שבה אתם עכשיו יושבים הצטרפו 2,000 תושבים. אבל זה לא אומר שלא צריכים להמשיך ולקדם את העוטף ולעשות פה תוכניות מיוחדות. ואם לא יעשו את זה, העוטף רק ייחלש. אנחנו רואים שכל פעם קם איזה איום חדש, ואת כל האיומים האלה אנחנו אוכלוסייה שלומדת לעבור אותם.

אבל אתם, אני אומר לכם, צריכים לראות איך, א', נותנים לאוכלוסייה לחיות פה כמה שיותר בשקט, ושאף אחד לא רוצה לחיות במקום שזה יהפוך להיות מסורת שכל הזמן יש עפיפונים או כדורים פורחים. ודבר שני, שיש פה באמת שמחת חיים ואפשר להמשיך לפתח את המקום הזה. ובלי שני הדברים האלה – א', ביטחון, אני אומר לך, היו פה שלוש וחצי שנים נפלאות, וב', חיזוק מבחינה כלכלית – יהיה קשה להמשיך ולקדם את העוטף. אני חושב שזה מה שחשוב מהביקור - - - א', שבאמת אף ישוב פה והאנשים לא מתכוונים מחר בבוקר לקום וללכת. הם אוהבים ומתכוונים להישאר פה, אבל צריכים את העזרה של ממשלת ישראל ושל הכנסת.

גדי, אנחנו נמשיך לעוד הרבה עניינים אחרי. נוכחותך נחוצה כאן. אני רוצה עכשיו לשמוע סקירות מהירות – אמרנו כבר שאנחנו עוקבים אחר דוחות המבקר ויש לנו פה שניים מהבכירים שבנציגי מבקר המדינה: אחד, תת אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, והשני, עורך דין צחי סעד שהוא סמנכ"ל ומנהל החטיבה כלכלית. כלומר, הם מתכללים פה שתי סוגיות שונות, ששתיהן מאוד-מאוד רלוונטיות. יוסי, איפה אתה?

אני פה.

אז בוא תן לנו סקירה קצרה ככה. אתה מבין שאנחנו אקלקטיים ושאנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה בסוגיות הביטחוניות.

זה ימתין לך לדבר סיום.

הוועדה עשתה פה היום סיור והסיור הזה המחיש - - -

שלי, אני חייב לזוז.

אנחנו רק נפרד מדדי. תודה.

נשאר פה מפקד מחוז דרום.

כן, כן. אני מבינה. כן, יוסי, בבקשה.

הסיור המחיש את הנושאים שעסקנו בהם גם ב"צוק איתן" וגם אחרי "צוק איתן" – אגיד על זה מילה – שהם באמת, כשאני מנסה לתת לזה איזושהי מילה שתגדיר אותם זה בעצם איך מתכוננים לאיומים מתפתחים. זה למעשה היה "צוק איתן". כאשר התחלנו את "צוק איתן" – נזכיר עם הנושא המדיני יותר, ששם דיברנו כמוטו מרכזי על האסטרטגיה לעזה. הדרג המדיני דן באסטרטגיה בעזה. ראינו היום הרבה מאוד דברים, אבל השאלה האסטרטגית יותר שהייתה פה היא שאלה שאנחנו דנו הרבה בדוח הראשון ב"צוק איתן". מטבע הדברים, אני לא ארחיב פה, אבל זו בהחלט סוגיה שעדיין עומדת לפתחו של הדרג המדיני.

שזה מתקשר לדברים של גדי. הוא שם את האצבע שם.

בנושא המנהרות, אנחנו שוב דיברנו על איך אנחנו מתקדמים – איום שאנחנו מראים שהוא הולך ומתפתח בהתחלה בקצב אטי יחסית, אבל איום כזה יכול להתפתח וראינו שהמערכת לא התכוננה לזה. היא כבר ב-2008 עשתה תוכנית מאוד גדולה, אבל בעצם לא קידמה את האיום, לא במישורים טכנולוגים ואחרים וגם לא בהתכוננות ללחימה במתאר של מנהרות. כן ראינו – אפרופו מעקב אחר הדוחות – אחרי "צוק איתן", והדברים האלה נראו בשטח, מאמץ באמת גדול במישורים האלה גם של הצבא וגם של התחום האסטרטגי.

בנושא הישובים פה, אני רוצה רק להקריא קטע קטן שאמרנו בסוף הדוח: "על משרד הביטחון ועל צה"ל לחזק את תחושת הביטחון של תושבי עוטף עזה ואת אמונם במערכת הביטחון". זה היה אחרי כל הדברים שתיארנו ואמרנו שהם לא בוצעו. בהסתכלות פני העתיד, כמו שאני חושב שציינו פה, תחושת הביטחון היא דבר חשוב ואת זה היה צריך לחזק, כי לפני "צוק איתן" הייתה פה ירידה גם ברמה של מרכיבי הביטחון וגם ברמה של הכוחות שפעלו פה. כמובן עכשיו הדברים נראים אחרת, אבל עדיין גם על הדבר הזה צריך להסתכל.

פה אני רוצה לסיים ולהגיד על איומים אחרים שדנו בהם: איום הרחפנים – כשהתחלנו לעסוק בו אמרו: רחפנים זה עניין למשחקים של ילדים. ואנחנו רואים כבר היום שהרחפנים משמשים גם לטרור והם מוחשיים גם לגזרה הזאת. אמרנו בדוח – אם כי אנחנו בדוח הגלוי לא אמרנו הרבה, אלא אמרנו פחות – אמרנו בדוח הגלוי שלצה"ל אין מענה שלם. ואני חושב שאפשר לראות את זה גם פה. דיברנו על נושא של התקוממות המונים. אמנם לא יצא דוח אבל שלחנו על זה מזכר. דיברנו על נושא המיגון, המיגון הפיזי, דווקא בעניין הזה הייתה התקדמות יפה. אנחנו גם עוסקים היום בנושא הגנה ימית, שגם היא חלק מהמכלול. אם אני יכול להתרשם גם מהדוחות שקיבלנו וגם ממה שראינו היום בשטח, יש התקדמות אבל, למשל, הנושא של איום הבלונים – הוא גם סוג של איום, שגם הוא כשהוא מתחיל להתרחש הוא נראה מאוד קטן – אמנם לא עסקנו בזה אבל ברור לגמרי שהוא מסוג האיומים שאמרנו שצריך להסתכל אליהם ולראות לאן הם מתפתחים ולנסות לתת לזה מענה כמה שיותר מוקדם. וזה בעצם הלקח העיקרי מהדוחות ואני חושב שנכון גם להיום.

תודה יוסי. עורך דין צחי סעד, סמנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית. יניב, לא שכחתי אותך. אחר כך נעבור לסוגיית החקלאות; אחר כך לסוגיית מס הכנסה, ואם מישהו מראשי הישובים, מתושבי העוטף רוצה להעלות נושא נוסף הוא מוזמן בכל עת.

אז בקצרה, בצד האספקט הביטחוני יש גם אספקט כלכלי לצד גם האספקט החברתי. ומבקר המדינה ער למצוקות של התושבים בחודשים האלה מכל האספקטים האלה וגם ערך סיור באזור הזה לפני מספר שבועות, שבו הוא גם שמע ישירות מהתושבים ומנציגיהם על המצוקות שלהם, במיוחד אני מדבר על המצוקות הכלכליות בין אם זה פגיעה ישירה ובין אם זה פגיעה עקיפה. הוא גם העלה את הדברים שהוא שמע בפני שר האוצר במפגש שהתקיים לאחרונה. ההתרשמות הייתה שאכן נעשים מעשים – ואנחנו תכף נרצה לשמוע גם את נציגי רשות המסים בעניין הזה – שנעשות פעולות ובעיקר יש כוונות טובות לפעול למען התושבים. אבל עדיין אנחנו מתרשמים שגם בצד הזה יש עדיין מה לשפר, ופה אני רוצה לשמוע את נציגי רשות המסים ולקבל תמונת מצב מה קורה היום. אנחנו כמשרד מבקר המדינה נמשיך לעקוב אחר זה.

אני רוצה להזכיר לתושבים במיוחד ולנציגים שלהם שבמשרדנו - - -

צחי, אתם ממשיכים עכשיו לעשות, כדרכם לאחרונה, ביקורת בזמן אמת?

אנחנו ממשיכים לעשות ביקורות בזמן אמת. הנושא הזה נמצא כרגע על סדר היום של המבקר. לא בהכרח תהיה ביקורת מלאה, אבל הוא עוקב אחר ההתפתחויות, ולכן גם אמרתי שחשוב לנו לשמוע פה את ההתייחסויות של רשות המסים. ואני רוצה להזכיר, ברשותך, לנציגי התושבים ולתושבים פה באזור שבמשרד מבקר המדינה קיימת גם נציבות תלונות הציבור, שעוסקת בטיפול בתלונות פרטניות של תושבים גם באזור הזה. אנשים שמקבלים או שלא מקבלים תשובות טובות מגופי המדינה שמטפלים בהם בהקשרים האלה – אנחנו מדברים על הנזקים הכספיים, אבל גם בנושאים אחרים – מוזמנים ויותר ממוזמנים לפנות לנציבות, והיא תטפל בתלונות הפרטניות של כל התושבים. אני אשמח מאוד שתביאו את זה גם לידיעת כלל התושבים באזור הזה.

לשאלתך, אנחנו - - -

אני רק אוסיף שנציבות תלונות הציבור היא מאוד-מאוד-מאוד אפקטיבית לתלונות פרטניות, ויש לה שיניים ויכולה להגיע לכל מקום ולתווך את התיווך המהיר והיעיל ביותר. אז פשוט פונים לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, ובאמת הניסיון מלמד שהם יודעים לסייע.

כן הנציבות בשני משפטים היא יחידה מיוחדת, מאוד גדולה, אצלנו במשרד שמטפלת בתלונות פרטניות של אדם פרטי שנפגע מרשויות השלטון. במקרה הספציפי הזה, בנושאים שדיברנו עליהם ואתם מוזמנים לפנות ולעשות שימוש בכלי הזה, והיא תטפל בצורה יעילה וטובה ככל שניתן בתלונות האלה.

לסיכום, אני רק אגיד שמשרד המבקר ממשיך לעקוב אחר ההתפתחויות שיש פה. חלק מזה זה גם הנוכחות בסיור היום. ועל פי זה מבקר המדינה יבחן את הצורך בהמשך הטיפול של המשרד בנושאים האלה.

וגם עכשיו אתם תהיו קשובים לדברים שיאמרו כאן מן הסתם.

בוודאי.

מזכיר קיבוץ בארי, יניב, קודם כול, המון תודה על האירוח.

בשמחה.

ובבקשה.

אז קוראים לי יניב. אני רוצה, קודם כול, להגיד תודה. תודה לנציגי הכבאות הארצית. הכבאים – אנחנו מאחרים אותם כאן בקיבוץ – והם עושים עבודה מדהימה. הם מסביב לשעון, כל הזמן עובדים, כל הזמן חוזרים חזרה הביתה מסריחים מעשן, הולכים רגע לאכול, דופקים מקלחת, חוזרים לשטח כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. וכנ"ל גם רשות הטבע והגנים וקק"ל, ועל הצבא אני בכלל לא מדבר. הם עושים עבודה מדהימה והתושבים ממש מעריכים את זה ואוהבים אותם ורואים את ההשקעה הזאת, וזה מדהים.

אנחנו פה בקיבוץ מתארגנים על ידי מתנדבים, והמתנדבים האלה – יש לנו קבוצה של משהו כמו 30 מתנדבים שעושים משמרות מסביב לשעון, כולל סופי שבוע, כדי להתמודד עם האתגר הזה של השריפות.

לפעילות הזאת יש מטרות.

להתמודדות הזאת יש שתי מטרות מבחינתנו: מטרה אחת – לשמור על הנכסים שלנו מחוץ לקיבוץ; יש לנו בית קברות, יש לנו את נחביר, מקום עליה לקרקע, יש לנו חקלאות, יש לנו נכסים שאנחנו צריכים להגן עליהם ואנחנו מגנים עליהם כי אנחנו התושבים פה ולוקחים את הדברים לידיים. זה אחד. שניים – חוסן ומסוגלות: אנחנו לא חסרי עונים מול הדברים האלה שמגיעים מעזה, לא קסאמים ולא מנהרות וגם לא שריפות. אנחנו יודעים מה לעשות, ויש לנו צוותים שמתמודדים עם הדבר. וזה מראה לתושבים שאנחנו מסוגלים, ומסוגלות נותנת חוסן, וכל חוסן מאפשר לנו איזשהו אורך נשימה לאורך הרבה זמן. אנחנו צריכים את הזמן הזה.

עכשיו דברים שאנחנו צריכים כדי להיות מסוגלים להמשיך ולתפקד ככה טוב: קודם כול, זה ציוד כיבוי. חסר לנו ציוד כיבוי, אנחנו קונים את זה מכספנו שלנו. זה מתחיל ממסכות עשן וזרנוקים, ונעלים חסינות חום, וטרקטורון ומשאבות וכל הציוד שיש בעצם לכבאים – לנו אין. חלק אנחנו מקבלים דרך המועצה, שעושה עבודה מדהימה גם – תודה גדי – וחלק אנחנו קונים בעצמנו. אנחנו צריכים ציוד כבאות.

דבר שני, מים – אנחנו כאילו נלחמים על השדות, אבל קיצצו פה במים בצורה היסטרית, מעל מיליון קוב בשנה. ואין לנו מים בסוף לגדל את השדות. אז אם אנחנו עכשיו מדברים על ציונות ועל לגדל שדות ועד התלם האחרון, אנחנו חייבים מים בשביל החקלאות. אחרת השדות יתייבשו, וזה הולך לקרות. אנחנו מבינים שמשק המים בישראל הוא בבלגן ושאנחנו במחסור וכולנו במצב רוח שהכנרת יורדת למטה, אבל פה, בעוטף, אם לא יהיה מים, לא תהיה חקלאות. אנחנו מבקשים להחריג את העוטף מהקיצוץ במים.

הם כבר חתמו פה.

דבר האחרון: לא לשכוח אותנו בין הסבבים. כשיש סבב של לחימה, כולם מתגייסים. וכשאני אומר "כולם" זה גם המדינה וגם התושבים. אני מקבל טלפונים ממתנדבים מכל הארץ שרוצים לבוא להתנדב ולכבות שריפות, ומגורמים עסקיים שאומרים: בואו, תשלחו את הילדים ליום כיף. וההתגייסות ממש-ממש מחממת את הלב. אבל בין סבב לסבב יש דברים שאנחנו צריכים, ודיבר על זה גדי ירקוני: אנחנו צריכים פיתוח כלכלי, ואנחנו צריכים תחבורה ציבורית. לא יכול להיות שאין פה תחבורה ציבורית שמגיעה לקיבוץ בארי. ואנחנו רוצים עוד תקנים למרפאה.

רגע, אין שום אוטובוס שמגיע לקיבוץ בארי?

ברפורמה האחרונה, בארי לא נכנסה עם "דן בדרום"?

יש "דן בדרום" שמגיע לכאן שש פעמים ביום מנתיבות. זה לא מספיק. אנשים רוצים לעבוד בתל אביב, אין להם תחבורה.

ומנתיבות לבארי?

מנתיבות יש אוטובוס שש פעמים ביום. זה לא מספיק. בשביל שבן אדם יוכל לעבוד בתל אביב, ששם נמצאת העבודה, ולגור בבארי, הוא צריך תחבורה ציבורית של פעם בשעה לרכבת של שדרות. אז אנחנו עכשיו מתגייסים כדי לממן את זה בעצמנו, אבל לא יכול להיות שאנחנו נממן דברים שאנחנו, לדעתי, צריכים לקבל מהמדינה. ואני מבין שמספר האוטובוסים ביחס לתושבים בקיבוץ בארי הוא לא הולם את הסטנדרט הלאומי, אבל בגלל שאנחנו פרפריה צריך להשקיע יותר, וזה גם בתחבורה ציבורית וזה גם בכלכלה וזה גם בפיתוח וזה גם ברפואה וזה בכל התחומים שיש.

ספציפית, אנחנו נפנה לשר התחבורה בעניין הזה. הוועדה תפנה.

תודה. ויש עוד משהו אחד אחרון-אחרון שהוא אולי משאלה ואולי זה כבר לא נכון להגיד את זה אפילו בישראל של 2018, אבל אני כן מצפה מהמדינה לחתור לאיזשהו הסכם מדיני שהוא לאורך טווח כי החיים האלה מסבב לסבב לא יכולים להימשך ככה לעולם. וכאילו התייאשנו, אז יש סבב ועוד סבב, ועוד פעם טילים ובלונים ומנהרות, ואני לא יודע מה יהיה עוד ארבע שנים. אבל אפשר גם אחרת, וצריך להתאמץ בכיוון הזה. אנחנו התושבים צריכים תקווה; אנחנו רוצים לראות שנעשים מאמצים בכיוון הזה לא רק בזמן מלחמה, אלא גם ובעיקר בזמן שלום. בואו תראו לנו שאתם אתנו כל הזמן, לא רק בסבבים. תודה רבה.

תודה רבה. יואב מורג, מנהל מחוז הנגב במשרד החקלאות – יניב, תסלח לי שאני לא פותחת כאן את הסוגיה המדינית, כן?

לא, לא. זה רק - - -

לכולנו יש דעות והשקפת עולם ואני כמובן מסכימה אתך לחלוטין, אבל באמת אנחנו הגענו לכאן בצורה מאוד קונקרטית ופרקטית, ובהזדמנויות אחרות אנחנו נייצר כאן את הדיון על החזון המדיני.

יואב מורג, מנהל מחוז הנגב במשרד החקלאות, איפה אתה?

אני כאן.

יואב, בוא נתחיל בשאלה קונקרטית בהמשך לדברים של יניב: הקיצוץ במכסות המים – האם אתם שוקלים, עומלים על איזושהי תוכנית כדי שיישובי העוטף החקלאיים יוחרגו מהקיצוץ הזה? זה נראה לי דבר אלמנטרי ביותר.

הדרישה הזאת הועלתה על ידי ראשי המועצות לא פעם ולא פעמיים גם לשר התשתיות, גם לשר החקלאות. הקיצוץ במים הוא קיצוץ ארצי.

ברור.

יש מקומות שנפגעו הרבה יותר מאשר בעוטף עזה. אני לא בטוח שזה נכון להחריג את העוטף מבחינת מים. מה שכן נעשה היום: יהיו תוספות בשפד"ן, כי עיקר התושבים פה נשענים על מי שפד"ן. יהיו תוספות, כי יש לנו קצת עודפים בשפד"ן.

"יהיו תוספות" זו החרגה מהקיצוץ במילים אחרות?

לא. התוספות של השפד"ן הן לכל צרכני השפד"ן. עיקר צרכני השפד"ן יושבים בעוטף: באשכול, בשער הנגב - - -

סליחה על השאלה, למה לא למקד באופן ספציפי רצועת ישובים שבאופן חריג ובוטה נפגעת יותר בגלל המצב הביטחוני כבר ארבעה חודשים? למה לא לתת להם איזושהי עדיפות לאומית?

כי מבחינת מים לאומית, כמו שאמרתי, יש פגיעה באזורים אחרים שהיא קשה הרבה יותר מאשר באזור הזה. כרגע החלטה היא לא להחריג את העוטף.

השפד"ן זה מצוין.

מצוין, אבל לא לך.

אם העוטף צריך, יכול להיות שצריך פיצוי כספי על הנושא של המים. כרגע לא הוחלט על העניין.

אז השפד"ן הוא לציבור יותר רחב, אתה אומר, לרבות יישובי העוטף?

השפד"ן הוא בעיקר ליישובי העוטף: המועצה האזורית אשכול ושער הנגב וחלק ממועצה האזורית חוף אשקלון, שדות נגב. עיקר צרכני השפד"ן יושבים בעוטף ובמועצות של העוטף.

תן לנו עוד איזה - - -

סדרי גודל של - - -

אני רוצה להגיד לכם שתבינו על מה אתם מדברים, על מים, שזה כל כך משמעותי. בגדול הקיצוץ לכל ישוב פה הוא בסדר גודל של 400,000 קוב. 400,000 קוב תיקחו ותכפילו אותו עם החקלאות, זו כמות בסדר, לא מצוינת ולא רעה, זה שני שקלים. תחשבו איזה הפסד יש לכל ישוב בעוטף עזה מהקיצוץ הזה. אני יודע לספור 800,000 שקלים, מיליון שקלים. דווקא לעוטף צריכים לקצץ מכל המדינה הזאת? אני לא מצליח להבין גם את ההסבר של יואב.

וגם צריך, יואב, להוסיף שיכול להיות שהפגיעה במקומות אחרים, חקלאית נטו, היא יותר גבוהה, אבל כאן האנשים האלה סופגים מהלומות כלכליות נרחבות.

בשביל זה - - -

אבו, ראיתי אותך. זה בסדר.

יש גם בתהליכי אישור עכשיו חריגה נוספת במים השפירים שגם יש פה הרבה באזור – 10% נוספים.

אוקיי.

שזה גם יקל על המחסור.

בואו נעבור לדברים נוספים שכרוכים לסיטואציה הזאת ולמשרד שלך.

בסדר. נשרפו פה כ-6,000 דונם שדות חיטה ושעורה. הפיצוי צריך להיות דרך מס רכוש, אבל אנחנו פעלנו להאצת הקציר, להקדים את הקציר בסדרי גודל של חודש-חודש וחצי. לצורך העניין, שמנו 2 מיליון שקלים, 40,000 דונם, 14 משקים. הפרויקט הזה נגמר ועכשיו אנחנו בתהליכי תשלום למשקים.

אגב, נזכיר את שכ"מ שהוחרגו בגלל שקבעו את ה-18 למאי. מן הסתם כל השדות נשרפו עד ה-18 למאי, מה שהם לא הספיקו לקצור.

אנחנו עשינו פה נוהל בצורה מאוד-מאוד זריזה – בניגוד לכל הנחיות ולכל הדברים שמבקר המדינה לא ישמע – והצלחנו תוך יומיים-שלושה לארגן נוהל שמרגע שהייעוץ המשפטי אישר לנו אותו התחלנו להפעיל אותו. שכ"מ, הגד"ש המשותף של מפלסים וכפר עזה, קצרו לפני תחולת הנוהל, לכן הם לא נכנסו לנוהל. העלינו את זה לא פעם ולא פעמיים גם לוועדת התמיכות וגם לייעוץ המשפטי שלנו - - -

ומה?

לא ניתן לחרוג.

מי אומר לכם שלא ניתן?

היועצת המשפטית של המשרד. תחולת הנוהל מאותו יום, מאותו רגע, אי אפשר לאשר אותו בדיעבד.

אנחנו יכולים, כמחוקקים, לשנות את הנוהל. זאת אומרת, להציע תיקון, אפילו תיקון חקיקה קל, למשל.

זה לא חקיקה, זה נוהל חדש.

כן, כן הבנתי שזה לא. אין לכם שום רעיון יצירתי לפתור את הבעיה הזאת?

לא. אנחנו ניסינו בכל דרך אפשרית - - -

זהו? זאת המציאות, תורה למשה שירדה מסיני?

זאת המציאות.

שלי, שאלה - - -

יש נוהלים, נוהלי תמיכה, מצד אחד אומרים - - -

השאלה אם המשרד מעוניין לשלם לשכ"מ?

זה לא סכום גדול, תבינו.

נו, על אחת כמה וכמה.

אז המשרד מעוניין לתמוך למרות שזה נקצר לפני הזמן?

אז אני אומר שכרגע הייעוץ המשפטי שם לנו מגבלה ואמר: לא, אין בדיעבד.

אבל הוא שואל משהו אחר.

אני שואל שאלה: המדיניות שלכם, של הגורמים המקצועיים, היא כן לתמוך בהם?

הם מנהלים את המדינה?

זו לא מדיניות שלי או זה, אני אומר: יש ועדת תמיכה, ועדת התמיכה קיבלה את החלטות של הייעוץ המשפטי - - -

אתה לא עונה לי.

נכון, אני לא עונה לך.

אגב, הזמנתי את שר החקלאות באופן ספציפי, לא הזמנתי שרים אחרים, והוא סירב לבוא.

טוב, אז הוא שלח את הנציג שלו.

כן, כן. עוד משהו?

כן, עוד שניים-שלושה דברים קטנים. אנחנו מנסים ליצור איזה סט כללים לשנה הבאה של גידולים כאלה ואחרים, וצורת גידול על מנת שיהיה צמצום של נזקים במידה ותהליך השריפה יימשך. אנחנו בשלבי בנייה של הדברים האלה. יש פה גם פגיעה נוספת בשטחי מרעה בארבעה-חמישה משקים ובשניים-שלושה רועים בדואים שרועים פה עונתי. מס הרכוש מטפל בזה. אני מבין שאמיר דהן יתייחס לזה. אנחנו ניסינו לעזור מקצועית. הם סירבו קצת לקבל את עזרתנו. אני מקווה שהם יידעו לתת את הפיצוי הנכון.

אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

קודם כול, לבעיית המים – ברגע שייפתרו אותה ברמה הארצית, ניתן יהיה להעביר פה. מה זה אומר? מחודש אוקטובר אנחנו נמצאים - - - קיצוץ מרצון של 30 מיליון קוב, שייוותרו תמורת 2.5- 3 שקלים לקוב. גם היום ניתן לעשות את זה, וניתן להעביר חלק מהמים מיידית. זאת רשלנות פושעת של אגף התקציבים וממשלת ישראל שאמרנו להם באוקטובר: זה עלול לקרות ועדיף לנקוט בצעדים מוקדמים ולא לחכות שזה יקרה.

עכשיו אתה מדבר על הקיצוץ הכללי, לא ספציפית על העוטף.

אבל מה זה "קיצוץ כללי"? קיצצו השנה 50 מיליון קוב מים. אם אתה אומר לחקלאי שיש לו גידולי שדה: אל תשקה - - -

אבו, סליחה, זו לא הזדמנות לדבר על כל הסוגיה הרחבה.

לא, זו הדרך לפתור את בעיית - - -

יש לנו מספיק ישיבות ועדה לצורך זה.

כדי להביא ליישובי עוטף עזה עוד מים מהיום להיום, צריך ללכת על הפתרון הזה: לשלם כסף למי שמגדל גידולים חד-שנתיים, שיוותר ואז המים מתפנים. זה פתרון אפשרי. אני לא סתם אומר לך את זה. עשר פעמים הייתי באגף התקציבים, מדבר לקירות. אם שר האוצר, שר החקלאות תומך, הכול לקירות. זה המחדל האמתי פה בלי חכמות. הם צודקים במאה אחוז. במצב שנוצר – תלכי פה, חמישה ק"מ לבננות ולאבוקדו של נחל עוז – יואב מורג בשם מדינת ישראל עודד אותם לנטוע. יש עכשיו מיליון קוב, פירושו של דבר לייבש להם – פלוס השקאות – זה דבר בלתי אפשרי.

נקודה שנייה, מה שאמרת, אמרת ואת יודעת מה את אומרת. מה זה כל הנוהלים האלה? זה אפילו לא חקיקה, אין שום בעיה לתקן את זה. לדוגמה, יש פה כוורות של דבש, מי שנשרפה לו כוורת מקבל פיצוי ממס רכוש, אבל אם הוא עומד על מרעה והמרעה לא שלו – בדרך כלל, ברוב המקרים, המרעה הוא לא של בעל הכוורות – לא מקבל פיצוי. למה? זה החוק. יש פה נזק של 2 מיליון שקלים, זה לא סכומים אסטרונומיים. אני כבר ראיתי אחרי מלחמת לבנון השנייה כשוועדת הכספים רצתה לטפל, תוך חודש ימים סידרו הכול. אז פתאום משרד החקלאות, משפטנים – אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה יכלה להתערב, ואפשר לשחרר הרבה מאוד פלומבות מיותרות so called משפטיות שבעצם זה עקשנות, שום דבר אחר.

עוד בענייני החקלאות ספציפית, מישהו רוצה לומר דבר מה?

כן, בבקשה.

בוא, תציג את עצמך.

צהרים טובים, שמי אדי פולונסקי. אני מקיבוץ אור הנר. אני רפתן, במידה מסוימת מייצג את ציבור הרפתנים בעוטף עזה, החקלאים, שעדיין יש למרות המאמצים של המדינה.

קודם כול, לסוגיית השריפות – מה שדיברתם והזכרתם שחלק מהצמצום בנזק זה המענה המיידי, שברוב המקרים זה היה על ידי אותם החקלאים שמסתובבים בשטח. אותם החקלאים עם הכלים החקלאיים, עם הדיסקוס, עם השופלים שיש בשטח, עם הכלים שלנו. ופתאום נודע לנו שאנחנו לא מבוטחים; כל מתנדב שמסתובב באזור השריפות לא מבוטח.

זה המצב נכון לכרגע?

זה המצב נכון להיום. אחרי 130 של שריפות עדיין - - -

אין ביטוח רכוש ויש, במקרה של פגיעה, ביטוח לאומי כמו: הלכתי ברחוב, שברתי את הרגל.

בדיוק. כלומר, בהרבה מקרים גם אין, כי בחברת הביטוח אומרים: אם אתה לא כבאי, אל תכנס לשם. זה דבר ראשון. דבר שני, בנושא - - -

גיליתם את זה רק עכשיו?

כן.

לא גילינו את זה רק עכשיו, רק, את יודעת, עד לפני כמה ימים לא היה בדיוק עם לדבר. לא מגיעים הרבה אנשים אלינו, וכשמגיעים – מגיעים לחוגי בית או לדברים יותר סגורים, ולא בדיוק אנחנו יכולים להעלות את הסוגיה הזו. העלינו את הסוגיה מול שר הביטחון ביום שישי האחרון, נכון גדי? לפני זה לא העלינו את הסוגיה הזאת. משום מה זה לא טופל.

בנושא הנזקים לחקלאות – לנו בקיבוץ אור הנר ובקיבוץ ניר עם, בחוות שקמים, נשרפו קרוב ל-12,000 דונם שטחי מרעה. הוצאות אדירות גם בגדרות וגם בנזקים לחקלאות שלידינו. הרי כשהפרות בורחות ועולות על הגידולים היקרים, אנחנו מקבלים תביעות – ולנו אין אוכל לתת לפרות. זה נושא מיידי שאנחנו צריכים לענות ואין תשובה. אתמול הייתה כתבה שבה סיפרו שהחקלאים קיבלו 50% מהפיצוי, חלק פיצוי מלא וחלק 50%, זה שקר, זה שקר מלא. לא קיבלנו גרוש.

תכף נשמע את נציגי מס הכנסה.

לא קיבלנו גרוש. וגם כששלשום היה נציג של מס רכוש באור הנר, הוא מנסה לעשות איתי איזושהי קומבינה: "בוא נסגור איכשהו". הרי שקשה לנו לבדוק אקסלים.

לא הבנתי. מה זה "קומבינה"?

קומבינה: "בוא נסגור, בוא תעריך איכשהו". אני לא רוצה להעריך איכשהו. אני נתתי אקסל, שלושה אקסלים שלחתי לכל מי שביקש שנשלח נתונים מדויקים על מה נשרף ולמה נשרף.

אבל סליחה, מה רע בזה שהוא נותן לך לעשות את ההערכה ואומר: אני אזרום אתך?

אני לא רוצה הערכה גסה. נתתי נתונים ואני לא חושב שאם אני, רפתן - - -

הוא לא קיבל אותם, הוא לא קיבל את הנתונים.

אני רפתן. נתתי נתונים מדויקים באקסל, אני חושב שאנשים מנוסים ממס רכוש צריכים להתקשות יותר מיומיים-שלושה לבדוק אם זה עושה שכל לתת אוכל לפרה. חברים, אנחנו יכולים לדבר על דברים לאומיים – אבו יודע, אבו מכיר, אבל אני אומר: לתת אוכל לפרה היום, מחר. אין לי איך לקנות את זה ואף אחד לא מכיר את זה. ואין לי איך לקנות את זה, לצערי, עד מרס, כי לפי ההערכות של כל מיני אנשים שיודעים, עד מרס לא יהיה פה מרעה.

עכשיו, המצוקות הן אמתיות. למי נשרף מתבן – והיו פה מתבנים שנשרפו – אנחנו לא מקבלים תשובות, ותשובה זה כסף. ודבר האחרון: את יודעת, נפגשנו לפני מספר שנים ב"המעגל" של דן שילון - - -

נפגשנו גם אחרי זה, נדמה לי, במפגש אחר.

ונפגשנו גם אחרי זה, ואמרתי שאנחנו החקלאים והתושבים בעוטף לא נלך, לא בגלל מנהרות ולא בגלל קאסמים ולא בגלל בלונים. אבל אנחנו מבקשים מהממשלה הזאת שתיתן לנו להתפרנס בכבוד. לא יכול להיות שבאותם הימים, שתוך כדי שאנחנו מכבים שריפות, מגיעים ירקות מעזה, ירקות שבין היתר מושקים ממי ביוב. אף אחד לא יודע שזה מי ביוב; משרד הבריאות לא בודק שזה מי ביוב. אנחנו צריכים לעמוד בסטנדרטים – מעזה יכולים לקבל את כל הירקות, את כל הדברים שיתחרו בנו. העגבניות מטורקיה מגיעות לפה, ואנחנו שכחנו מה קרה ב"מרמרה". והיום, באמירה פופוליסטית, שר האוצר מבקש לפרק את ענף הרפת, את ענף החלב. אני חושב שזו התמיכה שאנחנו צריכים. אנחנו לא צריכים חיבוק. באמת, אני מודה לכל אחד מכם שהגיע לפה.

זה לא מנכ"ל משרד החקלאות, אז אל תיתן לו - - -

אני מודה לכל אחד מכם שהגיע לפה ושבאמת ירד לנגב, ירד לעוטף ומסתכל עלינו בעיניים. וזה חיבוק חשוב, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו צריכים זה לא נדבה, זה לא תמיכות, אנחנו רוצים להתפרנס מהעבודה שלנו. אנחנו חקלאים. וכשאני אומר שאנחנו חקלאים – אני חקלאי מאור הנר, החשמלאי שלי הוא משדרות, המכונאי שלי הוא מאשקלון. ליד החקלאים יש כל מיני אנשים שחיים מאותה חקלאות. ייבוש החקלאות, ייבוש השדות, ייבוש השטחים, סגירת ענף החלב זה נזק בלתי הפיך. אני מבקש שתהיה אוזן קשבת בממשלה. תודה.

שאלה ספציפית לעכשיו: אתה קיבלת כבר איזשהו פיצוי?

שקל אחד לא. שקל אחד לא. אני יודע מקיבוץ ניר עם שקיבלו כסף, איזה 40,000 שקלים על החיטה, אבל על שטחי מרעה לא. עוד פעם, חברים, אפשר להגיד מה שתרצו, אבל לפרה אני לא יכול להסביר. אני צריך לקנות ואם אני לא משלם, אני לא מקבל אוכל. ואם אתם יודעים, ענף הבשר, למרות שמי שאוכל פה בשר בשנתיים האחרונות לא שילם שקל אחד פחות על קילו בשר, אתם יודעים שיש יבוא ושהמגדלים, כל המגדלים גם ברמת הגולן, גם בנגב, מפסידים כסף. וזה עוד פעם, האמירה הפופוליסטית ששברה את שוק הבשר הישראלי ללא שום צורך וללא שום פתרון.

תודה רבה.

תודה לך.

רשות המסים, מירי סביון, משנה למנהל רשות המסים, ואמיר דהן נמצא פה? אמיר דהן הוא מנהל מחלקת פיצויים ברשות המסים. אז אנחנו נשמע אותם, ואם יש עוד חקלאים או אנשים אחרים שרוצים לשאול אותם שאלות ספציפיות, לטעון טענות ספציפיות, אז בבקשה.

כן, כן.

רוני כבר - - -

אז, רוני, הם ידברו ואחר כך אתה תוכל לומר מה שאתה רוצה.

שלי, אני גם רוצה לדבר.

אז תנו לי – מירי, את רוצה להתחיל או אמיר?

כן, אני אתייחס ואמיר גם כן. נתייחס שנינו.

בסדר, בזה אחר זה כרצונכם. ואז גם נקשה לכם קושיות.

אז קודם כול, ככה כמה מילים: באמת רשות המסים אחראית גם על קרן הפיצויים. קרן הפיצויים אחראית בהקשר שלנו לפצות על נזקים כלכליים שנגרמו. יש שני סוגים של נזקים, שני ראשי נזק שאנחנו מפצים בגינם. נזק ישיר זה באמת הנזק שנגרם בצורה ישירה כתוצאה מהאירוע, והנזק העקיף זה נזק שקשור לאובדן הכנסות או רווחים או יצירת הפסדים כתוצאה מהנזקים הישירים האלה.

מתחילת האירוע אמיר והצוות שלו נמצאים פה בתדירות מאוד גבוהה, לצערנו, ונותנים מענה כאשר שוב המענה הזה הוא גם לאזרחים עצמם – אזרחים שנפגעו להם הבתים, השדות – וגם לבעלי העסקים שכרגע באמת עיקר הנפגעים הם אלה החקלאים. מה שנעשה: אמיר יסקור - - -

מה זה הדבר הזה של "תעשה לנו הערכה כללית"?

אני אומרת שוב: ספציפית אני לא יודעת מה זה "תעשה לנו הערכה כללית".

את מכירה התנהלות כזאת?

את המקרה הספציפי הזה – אני כרגע לא מכירה את חילופי הדברים האלה. כאשר אנחנו בוחנים איך צריך לפצות או מה סכום הפיצוי, אנחנו מבקשים באמת מסמכים. יש מסמכים שהחקלאי או הניזוק מביא אלינו ואנחנו בודקים את הדברים לגופם ומפצים בהתאם לנזק הכלכלי. ישנם מצבים שבאמת כאשר אנחנו צריכים לאמוד את הנזק הכלכלי – שבדרך כלל אנחנו מדברים על נזק עתידי, מכיוון שאנחנו מדברים על אובדן רווחים – אנחנו צריכים לעשות את החישובים, לעשות את האומדנים, לבדוק את הנתונים שיש. לגבי המקרה הזה, אני לא יודעת מה להגיד על חילופי הדברים האלה, אבל באופן כללי, אין פה איזה משהו כללי, אלא יש פה חישובים מאוד מסודרים שנעשים כדי באמת לפצות את החקלאים על הנזקים האמתיים שנגרמים להם. אין כוונה כאן לעשות מקח וממכר, אלא להיפך.

אבל יש טענות של חקלאים – שהועלו גם בפני שר הביטחון – שברגע שהם ראו את מנגנון הפיצוי שהוא כל כך מסורבל וכל כך בלתי אפשרי הם אמרו לו: תודה.

זה על משהו אחר.

זה משהו אחר. זה לא הפיצוי.

זה לא קשור אליהם?

זה לא קשור.

זה משהו אחר. זה מנגנון שגם שווה לבדוק אותו, אבל זה לא.

והוא לא קשור לרשות המסים?

קשור, אבל לא לנושא הזה.

קשור. לא לנושא הזה.

אני מציעה כזה דבר: אני מציעה שאמיר עכשיו יסקור את - - -

אבל זו קומבינה וטכניקה שהם תמיד נוהגים בה.

לא.

למה לא?

אני חושבת שזה לא במקום האמירות האלה.

לא, זו לא אמירה כזאת קיצונית.

היא אמירה לא מדויקת.

אנחנו מכירים מילים יותר קשות מזו.

אני מכיר עשרות חקלאים שהגישו חישובים מדויקים.

היא פשוט לא הולמת את - - -

קנ"ט יודע לבדוק, יודע הכנסות. אתם עובדים בשיטת "הדילים", וצריך להפסיק עם זה.

לא, אני חושבת שזה לא הוגן להגיד את האמירות האלה ואין לי בעיה - - -

בואי, תמשיכי.

זה נושא שמבקר המדינה שמכיר את הדרך שבה אנחנו עובדים, בכלל רשות המסים ובוודאי הקרן הזאת. אנחנו מפצים על האובדן של הכנסות. שוב, מדובר פה באובדן הכנסות עתידיות, בוודאי שיש פה חלק של אובדן, אבל אנחנו עושים אותו בצורה הכי מדויקת וכלכלית שאפשר לעשות אותה. וזאת המדיניות שלנו, וזו גם הפרקטיקה שלפיה אנחנו נוהגים. מה שאני מציעה זה שנעשה כזה דבר: אמיר יסקור את הנתונים, באמת את ההתנהלות שלנו, את הדברים שאנחנו עושים ואיך אנחנו מתנהלים באירועים האחרונים.

אוקיי. בסדר גמור.

ואם אחרי כן יהיו שאלות, אנחנו נשתדל לענות כשאני אומרת, שוב, שישנם דברים קונקרטיים שאנחנו לא נוכל להתייחס מכיוון שגם מבחינת חובת סודיות וכו', אנחנו לא נוכל עכשיו לנהל את הדיון על מקרים ספציפיים, אבל נתייחס לטענות - - -

כן, אבל אם זה מקרה ספציפי שהוא מאפיין התנהלות מסוימת, אז כן הייתי מבקשת מכם להתייחס.

בסדר, אז אנחנו נראה אם הדברים האלה יעלו.

אמיר דהן הוא מנהל מחלקת פיצויים ברשות המסים. בבקשה, אמיר.

שלום לכולם. עד היום הוגשו 180 תביעות בעקבות נזקי העפיפונים, בלונים, רובם בתחום החקלאות, שדות מרעה, שדות חיטה שנשרפו, מטעים, אבוקדו, חוחובה, בננות. זה מגוון, מכל מיני סוגים. יש נזקים לכוורות, גם בנזק הישיר של הכוורות שנשרפו וגם נזקים עתידיים. אני אתייחס לזה טיפה בהמשך. יש ציודים שנפגעו, ציוד השקיה, חממות. אנחנו מעריכים את הנזק הכולל בסביבות - - -

רפתות?

רפתות גם. אנחנו מעריכים את הנזק הכולל בין 12-10 מיליון. עד היום כבר שילמנו - - -

12-10 מיליון שקלים?

כן.

זה נורא מעט כסף, מה בעיה לשלם את זה?

כן, הנזק הוא לא גדול.

אלה הנזקים שיש בסופו של דבר.

זה הנזק הראשוני או גם - - -

זה נזק האמתי.

זה הנזק האמתי שנגרם.

זה הנזק האמתי, אנחנו לא מבלפים.

בסופו של דבר, זה שווי של חיטה שנשרפה או חציר או כל דבר שנשרף. אלה לא נזקים כאלה מורכבים. אמרו את זה כבר בכל מיני אמירות אחרות, אם זה כיבוי אש – נכון שמוראלית זה מאוד פוגע, אבל הנזקים הם יחסית קלים, בסופו של דבר, מבחינה כלכלית.

טוב, זו בשורה טובה.

אני אתייחס ככה בקטנה למה שנאמר כאן: צריך לזכור שלגבי שדה המרעה של אור הנר, בסופו של דבר, אנחנו יודעים ששדה מרעה נשרף. אנחנו צריכים שמישהו יגיש לנו תביעה. מה שביקשו ממנו בסך הכול זה להגיש תביעה מסודרת מה הנזק שלו, כמה זה עולה.

הכול הוגש לפני שלושה שבועות.

לא אלינו.

מה זה "לא אלינו"?

את העניין הספציפי - - -

מי שהציג את עצמו בתור רשות המרעה זה מס רכוש, קיבל את הדברים.

אני אסביר את זה בדיוק. כנראה לפני שלושה שבועות היו נציגים ממשרד החקלאות אצלו, לא אנחנו. אנחנו לא ידענו על הנזק או רשות המסים.

לא, לא, סליחה.

לא.

אז לא - - -

לחלוטין לא. לא, אז סליחה, אל תגיד דברים שלא נכונים. אנחנו היינו בשטח. אנחנו שיתפנו אתכם פעולה. כל המידע, אם הגיע אלינו, עבר אליכם. לא נמסר לנו מידע על ידי אור הנר, אלא לנציגים שלכם. סליחה, אל תגידו דברים שלא נכונים.

לנציגים שלנו נמסר מידע שבוע שעבר בפעם הראשונה כשהיו אצלם בסיור.

סליחה, אמיר, ניסינו להציע לכם עזרה, להביא לכם מומחה שיכמת את הנושא השטחים; הצענו לכם גם לקחת מומחה חיצוני, סירבתם גם לזה וגם לזה בצורה כוחנית, בצורה שפוגעת בעובדי ציבור שלי.

אוקיי. תודה, תודה.

לא מקובל עליי.

בסדר. תודה.

עקרונית, אנחנו קיבלנו את - - -

כן, אבל לצורך חישובים – נאמרו כאן דברים קשים, ואנחנו כן צריכים לפעול בנוהל חירום ושלושה שבועות זה הרבה זמן. אז אם יש כאן מישהו - - -

אנחנו לא קיבלנו את זה לפני שלושה שבועות, גברתי.

אז את הדבר הזה תגידו - - -

אנחנו היינו אצלו בסיור בפעם ראשונה לפני שבוע. הוא דיבר גם על ניר עם. אופר מניר עם לא יכל לפגוש אותנו אפילו באותו יום.

אוקיי, האם זה נכון שאתם מסרבים לקבל סיוע מקצועי ממשרד החקלאות?

זה לא סיוע מקצועי. הם רוצים שאנחנו נעסיק מומחה, שעבד פעם במשרד החקלאות, ונשלם לו כסף. זה לא סיוע ממשרד החקלאות. יש לזכור שאין צורך להעריך מה היה בשדה המרעה וכמה ניזוק; צריך להעריך כמה עולה לו היום להאכיל את העדרים שלו. זה לא מעניין מה היה בשדה המרעה.

נו, רבע שעה חישוב, אז מה הבעיה?

אז פעם ראשונה שקראנו לנו השבוע, היינו אצלם. אנחנו לא ידענו על זה לפני. איפה שידענו על זה לפני, הגענו. כל נזקי החיטה כבר ראינו לפני. ניר עם – הוא אמר כאן איזה סכום ששילמנו מקדמה, זה מצחיק, זה אפילו לא קרוב לסכום ששילמנו, זה פי הרבה יותר מזה. אנחנו בקשר רציף עם כל מי שמטפל בנושא החיטה. שילמנו מקדמות עוד לפני שהם היו אמורים לקצור. זה אומר שגם שהקדמנו איזשהו הכנסה באיזושהי דרך.

אמיר, יש לך אומדן לגבי איזה אחוז מהפיצויים שמגיעים לחקלאים כבר התקבל?

אם אני אסתכל, זה 40%. עכשיו יש דברים שצריך לזכור שהם עתידיים.

40%, כלומר, האמירה אתמול של מישהו מהנציבות שזה 50% הייתה מופרזת קצת.

צריך לזכור שיש הרבה דברים, במיוחד במטעים, שהנזק שנגרם להם הוא עתידי למשך חמש שנים קדימה.

אתה לא משלם לו עכשיו?

אנחנו משלמים, אבל זה נזק שאנחנו בוחנים עם השמאים שלנו, דרכם. צריך להביא נתונים איך הגידול הזה היה שנה קודמת.

כמה זמן?

אין לנו מקרה אחד שאני מכיר בכל נזקי העפיפונים שבאו ודרשו מאתנו מקדמה ולא שילמנו מקדמה. הכול מתנהל כרגע, למיטב ידיעתי – אני די מופתע – באיזושהי הסכמה עם רוב החקלאים. אני ניסיתי לדבר איתם ברמה אישית, אם זה מרכזי המשק בנירים, נחל עוז, ניר עם. אני לא רואה - - -

זאת אומרת, אתם באופן יזום באים אל מרכזי המשק.

בוודאי. נכון. זה בנושא הזה. שדות מרעה היו, אני מניח שזה ייתפר תוך שבוע, עשרה ימים. הציגו לי את זה אתמול מה היה בסיור. אנחנו, לדעתי, בנתונים לא רחוקים ממה שאנחנו חושבים. זה ייפתר בימים הקרובים. אני בכוונה נוגע בנקודות שהעלו כדי שיהיו תשובות. לגבי הכוורות, בנזק הישיר הן ברות פיצוי. בנזק העקיף, נכון לעכשיו יש כאן איזושהי בעיה שאנחנו בוחנים אותה. בסופו של דבר, הכוורות לא נמצאות בתחום ישוב ספר. ההגדרה שלנו לנזק עקיף, לאובדן הכנסות עתידי, היא שזה צריך להיות בתחום ישוב ספר, זה החוק. בסופו של דבר, גם היועץ המשפטי שלהם כתב - - -

בסדר, בואו נעשה תיקון מהיר לחוק, מה בעיה?

אז גם היועץ המשפטי שלהם קבע שצריך לעשות תיקון כדי שהם יהיו ברי פיצוי.

מרגי, אתה מהקואליציה. נכון לא תהיה בעיה להעביר תיקון מהיר לחוק הזה?

אני רצה להוסיף משהו, ברשותך.

אנחנו מכירים דברים שנעשו – לא רוצה לומר בחיפזון – בזריזות וביעילות.

בתוך לילה אחד.

אני רוצה להוסיף בבקשה בעיה - - -

שלי, אני רוצה להגיד משהו על הכוורות.

על הכוורות? אז עוד שנייה, בסדר. כן, גדי.

בעיה שהיא לא בחקלאות, אבל היא בעיה מאוד כואבת. בנושא מס רכוש, שאתם לא יכולים לפתור אותה. הדבר שנפגע פה, חוץ מהחקלאות, זה התיירות, בייחוד מלונות. יש פה צימרים וכל מיני דברים שבארבעה החודשים מתים טוטאל. כמעט אפס הזמנות. הם לא מוצאים אפשרות לפצות אותם גם כן בגלל, למה? למה אי אפשר לפצות אותם?

תכף נשמע אותם. בואו נשמע את התשובה.

אוקיי, אי אפשר לפצות אותם. אנחנו 130 יום, 140 יום עוד מעט, האפשרות לתבוע היא לשבוע בלבד.

לשבוע רציף.

יותר.

יותר כבר?

כבר הארכנו את זה.

כבר הארכתם?

זה בהתאם לאירוע.

בהתאם לאירוע.

בהתאם לאירוע.

שבוע רציף, כן? כלומר, אם יש שריפה יומיים ואז אין או - - -

זה לא נחשב.

זה לא קשור לזה.

צריך לזכור שהאירוע בשבילנו הוא מה-30 במרס.

ברור. איזו שאלה? זה חד משמעי.

30 במרס או אפריל?

מרס.

30 במרס התחיל האירוע.

כן. ארבעה חודשים אירוע מתמשך, חד משמעית.

בדיוק. ומאז אפשר לראות שכל נושא התיירות פה נרדם. והדבר הזה חייב להגיע לידי פתרון.

אז בואו נשמע התייחסות גם לתיירות וגם בכלל העסקים שאינם חקלאות.

שונים.

כדי לסגור את הדברים, קודם כול, לגבי החקלאות, אז יש לי השלמה קטנה. כמו שאמיר ציין, אנחנו בעניין הזה באופן כללי כשמפצים על הנזק העקיף אנחנו נפצה בסופו של דבר, וחלק פיצינו, גם בגין שנים קדימה. מה שקורה עכשיו הוא באמת – כשהפיצוי בעיקר על אובדן הרווחים הוא דורש את החישובים ואת הבדיקות שלנו, וכשזה לוקח יותר זמן – ואמיר ציין זאת – צריך לקחת בחשבון שאנחנו יודעים לשלם גם מקדמות על חשבון הפיצוי העתידי. זאת אומרת, למי שכרגע יש בעיה תזרימית ולוקח זמן לעשות את הבדיקה, אז יכול היות שיש מקדמה, ואמיר אמר: אנחנו שילמנו את המקדמות.

שילמתם מקדמות?

כן.

בוודאי. כל שדות חיטה שילמנו מקדמות כבר ממש כשהן נשרפו.

גם תיירות וגם עסקים?

תיירות - - - מדברים על חקלאות - - -

חקלאות - - -

- - -

שילמנו לפי האירוע, לפי הביטולים.

זה היה לגבי החקלאות.

שילמתם לתיירות?

מנהל החקלאות שלנו, אני חייב להגיד, מאוד מרוצה ממס רכוש ומהשירות שהוא קיבל ואין לו שום טענות.

כן, שמעתם מילה טובה. אוקיי, כן.

לגבי התיירות, המצב מעט שונה. בתוך החקיקה יש אפשרות לפצות, לתת, לשלם פיצוי בגין נזק עקיף שנגרם כתוצאה מהנזק הישיר של פעילות הלחימה. ואנחנו כרגע הרחבנו את הפרשנות, עד כמה שיכולנו למתוח את הפרשנות מבחינתנו, והגדרנו בדיוק באילו אירועים אנחנו יכולים לפצות בגין הנזק העקיף שנגרם, אובדן הרווחים, כאשר אנחנו מפצים למעשה על ביטולים שהיו בפועל. זאת אומרת, אם היו לאיזשהו אורחן או צימר הזמנות שבוטלו בעקבות אירועים חריגים או אירועי מלחמה, לאו דווקא שריפות, אלא אירועים של ירי, ביטולים אנחנו מפצים בגינם את הנזק העקיף.

אתם לא בודקים מה היה בשנה מקבילה?

אבל אין הזמנות, אין הזמנות.

אני אומרת שוב, אנחנו מבינים - - -

רגע, השאלה - - -

זאת אומרת, יש פיצוי פר ביטול ספציפי?

נכון, נכון. בעקבות ביקור שלנו בעוטף כשישבנו עם ראשי הרשויות, עם ראשי עמותת התיירות - - -

נכון.

אנחנו כרגע בוחנים יחד איתם את הנזקים הנוספים ואנחנו בודקים גם אלצנו האם אפשר בתוך החקיקה הקיימת להרחיב את הפיצוי שניתן. הדברים האלה כרגע נמצאים בבחינה לא פשוטה מבחינה - - -

אני לא מבינה. אני רוצה איזשהו מענה בשפת בני אדם לשאלה: מה קורה לצימר, למשהו תיירותי שארבעה חודשים משותק? פשוט משותק.

למה ארבעה חודשים? 14 שנים.

בסדר, אנחנו נצטמצם - - -

לא, לא.

זו לא אמירה סתמית, כי תיירות לא עובדת עונתי.

אז אתה כופר ברציונל של הפיצוי.

הרציונל של הפיצוי הוא בטעות. צריך להסתכל על זה בהערכה שנתית.

אוקיי, בסדר. תודה.

אני אעיר על זה אחרי זה ברשות הדיבור.

בסדר גמור, כן.

אז כמו שאמרתי, כרגע הפתרון שאנחנו נותנים הוא מענה לביטולים.

את זה הבנו.

בסדר.

אבל אי אפשר להתעלם מזה. זה לא משהו אזוטרי.

אנחנו ממש לא מתעלמים. מה שאמרתי לגבי שאר הדברים הוא שאנחנו כרגע בודקים את העובדות, בודקים מה האפשרויות שלנו בתוך החקיקה הקיימת, ובודקים אפשרויות לפתרונות של הדברים האלה. האם הקרן יכולה - - -

אתם זקוקים לתיקון חקיקה?

אם נזדקק, אנחנו יודעים למי לפנות.

כן?

אני אומרת שוב שכרגע אנחנו בוחנים את הדברים. ברגע שנדע מה אנחנו יכולים אצלנו לעשות, אנחנו נבחן אם הפתרון יכול להיות בתוך הקרן בחקיקה הקיימת או שצריך לעשות דברים - - -

גם אחרי מלחמת לבנון השנייה וגם אחרי "עופרת יצוקה" היו פיצויים. העבירו את זה בוועדת הכספים והיו – יש תקדימים, תבדקו.

נכון, נכון. הייתי אז בוועדת הכספים, אני זוכרת. נכון. אבל אל תהססו – אם אתם כבולים בתוך הנהלים שלכם ובתוך החקיקה, אנחנו עומדים לרשותכם בעניין הזה. מרגי, כן. אני יודעת שזה חברי הכנסת ואחר כך - - -

זה נכון - - -

חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת חינוך, מש"ס, בבקשה.

תודה. זה נכון גם מה – אני מתייחס לדברי רשות המסים גם למשרד החקלאות, סך כל משרדי הממשלה. אנחנו מתכנסים לישיבות כאלה כל פעם וכאילו צריך להמציא את הגלגל מחדש.

נכון.

עם כל הכבוד, כל אירוע יש לו את המאפיינים שלו. וכשאני מצפה – כששאלתי את נציג משרד החקלאות, שאני לא זוכר את שמו: האם המשרד רוצה לשלם? תאמיני לי שאפשר להתגבר על כל מכשול והיינו שם. מדבר אתך מי שהיה שר, מי שהיה בכנסת, מכיר מכל הצדדים של הזה. לכן העניין הוא הרצון. צריך לאפיין את סוג המשבר, סוג הבעיה, ולהתאים את הנהלים. מה נהלים? נהלים לא ירדו גזרה מהשמיים. נהלים כתבו אותם. צריך לשנות אותם? אז לשנות אותם, להתאים אותם למקרה הזה.

לא, נהלים זה קדוש, מרגי, אתה לא יודע?

קדוש כשהם רוצים, ולא קדוש כשהם לא רוצים. אפשר לעקור הכול.

כן, כן.

אז עם כל הכבוד, כרגע זה אירוע מתגלגל. אי אפשר לסמוך על היכולת הכלכלית של הישובים כאן או של בעלי המשקים. והזעקה נשמעת גם אם זה סך הכול לא נשמע גדול. כמה אמרת? 180 תביעות? וזה 12 מיליון שקלים? אז תחלק למשק, לבעל עסק ששורד את היום יום, זה קטלני. עכשיו אין ספק שנוהל מקדמות קיים וידוע בכל המשברים שהזכרנו – הזכרנו את "צוק איתן", הזכרנו את הכול. הכנסת, משרדי הממשלה יודעים עם מי להתעסק. צריך לרצות לעשות את זה. להתכנס, לבוא ולהגיד: שר אחראי. אם זה אזור חקלאי, שר אחראי היה צריך להתכנס ולהגיד: בואו נראה, מה מתאים לאזור הזה ולהתחיל להתגייס לזה, עם כל הכבוד.

רוני ביקש לדבר? כי אנחנו עדיין בענייני הפיצויים והחקלאות. מי זה רוני? כן, בבקשה.

שמי רוני ברוך, מנהל גידולי השדה בנחל עוז. ארוץ אתכם על כמה אירועים שהיו אצלנו: נשרף מאגר מים, לא ראינו. באנו יום אחד, רואים ששני דונם מיריעות האטימה נשרפו. הבוקר מצאנו נקודה חדשה שנשרפה, אחרי שתיקנו עוד פעם. אלה דברים שקורים כל הזמן, אין לזה סוף עד שלא תהיה איזושהי הסדרה או איזשהו פתרון אחר. ברור לנו שהמאגר הזה כל פעם מועד לפורענות עקב זה שהוא נושק לגדר.

מה אתה עושה במקרה כזה? קמת בבוקר, ראית משהו חדש אחרי שכבר הכול הוסדר, למי אתה פונה?

אני פונה למס רכוש, מתחילים את כל הסבב מחדש, רצים אחרי הדברים - - -

ואיך אתה מאפיין את הטיפול? הטיפול הוא טוב? הוא סביר?

זה מתחלק לשניים - - -

כי הרבה פעמיים אנחנו כן שומעים שבחים על מס רכוש ועל - - -

חלק מהאנשים שמגיעים מלווים אותנו כבר הרבה שנים ומכירים את המצוקה; הם באים לאזור, הם יודעים על מה מדובר. הידיים שלהם קשורות. אז אני מחלק את זה באמת – היכולת שלו לתת לי תשובה מצד אחד, ומצד שני התמיכה שהוא מקבל. אנחנו בסוף נגיע לאיזשהו הסדר. כמובן שזה לא מכסה את כל ההוצאות. יש הרבה מאוד הוצאות שאי אפשר לכמת, אי אפשר לחשב אותם, והן קורות בעצם הפעילות היום יומית שלנו. אנחנו לא יודעים לגבות את זה, לא יודעים לרשום את זה ולתבוע את זה. עצם זה שאתה עובד בנחל עוז, שאתה נמצא בנחל עוז, על הגדר, ההוצאות שלנו היום יומיות יותר גדולות מאשר לכל אחד אחר.

אנחנו לא מתלוננים על זה, אין לנו בעיה עם זה, אבל כשצריך אנחנו רוצים את התמיכה. לא יכול להיות שעם כל השריפות האלה, היום מדובר מה עושים גם לשנה הבאה. מה, אנחנו צפויים עכשיו גם בשנה הבאה לאותו סבב שריפות? למה פסקו כביכול השריפות? כי כל השדות כבר אינם – לא רק בגלל השריפות, גם בגלל העונה החקלאית, אבל לזה אין פתרון.

והחשוב ביותר זה נושא המים. אי אפשר לברוח מזה, אי אפשר להתחמק מזה. נחל עוז לפני שנה, ללא כל קשר לדברים אחרים, יחד עם משרד החקלאות, ביקשנו הגדלה מאוד משמעותית של מים יקרים לצורך נטיעת מטעים בראייה עתידית. השנה לא רק שקיצצו את מה שקיבלנו – שזה מחוץ למכסה – אלא עוד קיצצו במכסה. איך אפשר לגדל מטעים בלי מים? כאילו מאיפה? מה זאת אומרת ש"חלק נפגעו יותר"? אין לנו מים למטעים. היום נטעו בננות, מה נעשה? לדברים האלה אי אפשר לחכות, הלוא כל המספרים ידועים. אם לא יתנו את זה בזמן, יתנו את זה מאוחר, גם לא נוכל לנצל את המים. ואז אנחנו יודעים שיבוא ויגידו: יש לכם מים , למה לא ניצלתם אותם? זו התמונה גם בנחל עוז, של כל האזור, של כל הישובים, של כל החקלאים, גם בקיבוצים וגם במושבים.

עכשיו אני מתחילה להבין למה שר החקלאות לא רצה לבוא לישיבה.

נכון.

בבקשה, תציג את עצמך בקצרה.

שמי זאב מידן, מנכ"ל מועצת הדבש. אני רוצה להגיד, קודם כול, מילה טובה. אנחנו פנינו לאמיר דהן להיפגש, הוא קיבל אותנו מיד, ועשינו פגישה מאוד מסודרת עם המדריך הראשי של גידול דבורים, עם - - - שמגדל לדוגמה שנפגע, ואני יחד עם שמאי ואמיר דהן, ואנחנו הצגנו לו את הנזק שאנחנו מעריכים בצורה מאוד מסודרת. אצלנו קל יותר להעריך, כי כל מגדל שמעריך קבוצת כוורות זה ברישיון שמועצת הדבש נותנת במסגרת החוק. זאת אומרת, אפשר לדעת בדיוק כמה כוורות יש בעוטף. חתכנו מהמפה, יש מפה כזאת מסודרת. מאוד פשוט לראות אותה, הנה רואים פה, של הנקודות.

יש לנו 4,800 כוורות בעוטף. קשה מאוד להעריך את הנזק, וניסינו לעשות הערכה ממוצעת לנזק. הערכנו שהנזק לכוורת היא בסיבות 20, 21 קילו לפי נתוני קנ"ט, מכפילים את זה באיזשהו מספר, וקיבלנו נזק של 22 דבוראים 1.6 מיליון ומשהו שקלים. אפשר ביום אחד לפתור את הכול. בלי ניירת, בלי בירוקרטיה. כל הניירת היא שלנו – זאת אומרת, צריך לבדוק אם הניירת שלנו נכונה, אבל הניירת ישנה, הכי מסודרת שישנה.

מה הוא אמר?

שכל הניירת ישנה.

הכול מגדלים ברישיון, 4,800 כוורות, רישיון. נזק סביר. עכשיו מישהו יכול להגיד שיש לו עוד קילו יותר, קילו פחות. שיראה ניירות. איך הוא יכול הראות הניירת? שזה בתוך החבית, לא כתוב שזה דבש – הבאנו מסודר: שמות של אנשים, כוורות, מחיר שאנחנו מצפים, כולו 1.6 מיליון שקלים לכל ענף העוטף של הזה. אפשר, אם רוצים להיות גמישים – אני אומר לא חכמים – אבל עם כוונה טובה. הנזק נגרם, אפשר לעשות את זה פשוט. לא צריך מאזנים, לא רואי חשבון, ולא צריך שום דבר. שמאי שיבדוק את המספרים שאני נתתי ואפשר ביום אחד לגמור את הכול, את כל בעיית הדבש ביום אחד, כמובן, עם כוונה טובה. אבל אם יגידו שהעץ הזה הוא של קק"ל, שהוא לא בעוטף עזה, קק"ל הוא לא ישוב ספר, כי הם יושבים בניו יורק, לא יושבים פה. ראיתם את העצים שנשרפו. אני יכול לספור כמה צוף יש בכל פרח? חבר'ה, זה לא אמתי כל העניין הזה. הנזק הוא אמתי והוא כל כך פשוט, והוא כל כך כסף קטן, אגורות.

אמרו שטיל אחד עלה מיליון דולר, אז אנחנו רוצים רבע טיל. רבע טיל. תנו לנו רבע טיל ונגמר הסיפור. ראינו שם את המערכות של כל המכ"מים האלו. אנחנו רוצים את הרגל של החצובה.

של הרחפנים, של הכול, כן.

את הרגל של החצובה בערך, גם זה לא. אפשר עם רצון טוב לגמור את זה ביום אחד, ואנחנו נדע להגיד תודה רבה. ואני גם אומר לאמיר דהן – קיבל אותנו מהיום להיום, בישיבה מסודרת בתל אביב, העלינו את הדברים. אנחנו מצפים לתשובה. ואני אמרתי גם לאמיר: עם ישראל חושב שאנחנו צודקים בלי שעשיתי משאל, לא צריך לעשות משאל.

אוקיי, מה אתם אומרים על הפתרון הפשוט הזה?

אני אתייחס לזה. יש לי שתי בעיות בנושא הזה: אחת, בעיה חוקית. כרגע הם לא מוגדרים כישוב ספר ויש לנו בעיה ואנחנו בוחנים מה אנחנו יכולים לעשות, ויכול להיות שמצאנו איזשהו פתרון.

ישוב ספר או דבוראי ספר?

הכוורות לא נמצאות בתחום ישוב ספר, מה לעשות? אם היום נפגעתי בבאר שבע, לדוגמה בחנות, לא אקבל אובדן הכנסות, כי הם לא מוגדרים כישוב ספר. בכל הפיגועים שהיו במדינת ישראל מאז ומתמיד בתל אביב, בירושלים, קיבלו רק את הנזקים הישירים. זה החוק. אנחנו בסופו של דבר מבצעים את מה שהחוק אומר לנו. אבל יכול להיות שיש לנו איזשהו פתרון.

מה הפתרון?

אני מציעה שהוא יסגור את הנושא הזה, אנחנו - - -

בדיוק.

והוא נראה באופק, הוא קרוב?

כן.

יש איזשהו פתרון. הבעיה השנייה היא בעיה אחרת. נכון שנעשה חישוב לכלל כוורות, אבל צריך לזכור שהמועצה לא יכולה להגיש עבור ניזוקים בעצמם תביעה. כל אחד צריך להגיש בעצמו. בואו נניח – לא בדקנו את זה, כי אנחנו עדיין לא יודעים – אבל נניח שהתביעה היא 1.6 מיליון אבל אותם כוורנים בפרקטיקה מדווחים קצת פחות, בוא נקרא לזה כך. אז זה חישוב שהוא מלמעלה. הוא חישוב מאוד נחמד לפי כמות כוורות, כמה כל כוורת מפיקה, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מפצים על אובדן הכנסות, זה הכנסות שאתה מדווח אותם לרשות המסים, לא הכנסות שאתה לא מדווח. בסופו של דבר, כל אחד צריך להגיש תביעה פרטנית בעצמו. אנחנו לא יכולים לעבוד מול המועצה כמו שאנחנו לא עובדים מול שר החקלאות עבור כל החקלאים, כל חקלאי מגיש בעצמו. אין דרך לא לעשות בדיקה לנזקים. כאן, החישוב שנעשה – והסברתי את זה בישיבה – הוא חישוב תאורטי מלמעלה לחלוטין: מספר כוורות, כמה כל כוורת צריכה להפיק. ונניח שכל כוורת מפיקה ככה, אבל אותו חקלאי למטה לא מדווח על הדברים האלה, הוא מדווח אחרת. אז בסופו של דבר, כל אחד צריך להגיש את התביעה שלו פרטנית.

אני אשאל שאלה אפיקורסית, למה זה חייב להיות פרטני? למה?

בדיוק מהסיבה הזאת.

הרי כן יש לכם איזשהו שיערוך של ענף מסוים באזור מסוים של אומדן הנזקים.

אין דבר כזה "שיערוך".

אנחנו מדברים פה על כסף קטן ברמה שהיא מגוחכת בעיניי באמת.

חלק מהפיצוי - - -

אני אענה לך בדיוק. יש לי דבוראי שנפגע פה מ"צוק איתן". טנקים דרסו לו את הכוורות. ברור, אמרנו לו: תשמע – עכשיו נשרפו לו הכוורות – תגיש תביעה פרטנית, מגיע לך. לא רוצה לראות אותם, עוד נייר ועוד נייר ועוד נייר, ועוד עורך דין ועוד זה. אני מציע בלי עורכי דין, בלי שום דבר, הכי פשוט שבעולם.

הבנו, בסדר. זאב, זה ברור. זה נשמע לי הרבה יותר הגיוני. מה גם שוב אנחנו מדברים על הסכומים כל כך קטנים. עשינו כאן סיור קודם עם מפקד האוגדה. כל מיני פיתוחים מאלביט ומזה, באמת נשפכים עליהם מאות מיליונים, אם לא יותר.

מיליארדים.

זה לא מטר של החומה.

הקיר הסלארי, אנחנו יודעים מה העלות שלו. זה בסביבות שלושה מיליארד. אנחנו מדברים באמת על מיטב המוחות וכסף שנשפך כמים. ועל מה אנחנו מדברים כאן? על - - - כ-18 מיליון שקלים פיצויים שאתם אומרים. אז מה בעיה באמת לפטור את האנשים האלה מכל הסבל וגרירת הרגלים והטפסים. וכן - - - איזשהם פיצויים. ואתם יודעים מה? הם יקבלו 2,000 שקלים יותר כל אחד, נגיד. מה יקרה?

אנחנו נסביר. כדי לבדוק את הפיצוי אנחנו מתבססים גם על הדיווחים שלהם על הכנסות בשנים מקבילות, בשנים קודמות, לרשות המסים.

אני יודעת, אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

שלי, אין פה ניסיון להתקטננות. כדי לסבר את האוזן, אין לנו פה כרגע – אולי אמיר יודע להגיד בעל-פה את הנתונים.

אולי גם יותר הגיוני מבחינתכם?

אני אסביר רגע. אנחנו נמצאים היום בחלק מהסיטואציות במצבים שבהם הפער בין התביעה שנדרשת בהתחלה לבין מה שמשולם בסוף בהסכמה לפעמים זה פחות מ-10%, שנבין את סדרי גודל. לכן אנחנו כאן בשני כובעים: אנחנו רוצים לפצות בצורה מלאה על הנזקים, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על הקופה הזאת של קרן הפיצויים כדי שנוכל לפצות את כל מי שבאמת ניזוק.

אוקיי.

אנחנו, לצערנו, מהניסיון שלנו נדרשים לבדיקה, וחלק מהבדיקה זה לבדוק מול הדיווחים. אני אומרת שוב, ואני גם שומעת פה את הדברים שנאמרים, אנחנו בודקים את הדברים בצורה עניינית ומפצים בצורה מלאה ולא מתקטננים בכלל. אבל יש הבדל בין לא להתקטנן בתביעה של – אני לא יודעת מה – עשרות אלפים, פלוס מינוס 3,000-2,000 שקלים לבין לבדוק את הדברים של מי שמגיש תביעה שהיא פי 10 ויותר מהנזק שנגרם לו בסופו של יום. בעניין הזה אני חושבת שאמיר ועובדים שלו מוצאים את האיזון הראוי.

אוקיי.

אז גם הדבוראים זו דוגמה קלאסית שהפרשים בין דבוראי לשני לא גדולים. מה שזאביק אמר – אני ישבתי איתו על מספרים – גרוסו מודו, זה מה ששלי שאלה. אז יהיה קיצוץ לא 2,000, 5,000 שקלים, אחד יותר. סדרי הגודל, המהירות פה, והיכולת – אגב, ב-2006 עבדו מהר, ראינו את זה. ותאמיני לי, בראייה לאחור, זה הקפיץ את הכלכלה הישראלית מהר מאוד חזרה. היה חשש גדול לחודשיים שכל הצפון לא עבד, ודווקא העובדה שאז רשות המסים הובילה מדיניות הרבה יותר מקלה שחררה את הכלכלה ככה.

תודה, אבו. רמי חרובי מבארי, בבקשה.

תודה על זה שהוועדה כאן. אני רוצה להתייחס לכותרת: הישיבה היא ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שהרעיון של ביקורת הוא , בין היתר, להסתכל אחורה כדי להסיק קדימה, כפי שאני מבין. אני חושב שנוצרה לנו פה הזדמנות – אני אומר את זה במרכאות כפולות. אנחנו כבר בסבב כזה שלישי, אם ניקח גם את מלחמת לבנון, אנחנו כבר בסבב רביעי. אני חושב שהתכתשות הזאת עם רשות המסים היא הבעיה. אני חושב שרשות המסים חיה באיזשהן מסגרות שכך היא עובדת. אני חושב שהמדינה צריכה לשנות את השפה שלה, כדי שלרשות המסים לא יהיה את שיקול הדעת או את היכולת לפעול כך.

מכיוון שאנחנו כבר באירוע רביעי, ואחרי "עופרת יצוקה", ואחרי "עמוד ענן", ואחרי "צוק איתן" שחלפו עכשיו בדיוק ארבע שנים, אנחנו כבר חכמים גדולים לדעת מה מחיר של דונם. אנחנו יודעים גם לפני זה. אבל נניח שלא ידענו לפני זה, אנחנו יכולים לתת תג מחיר. מכיוון שכל המשחק הוא במיליונים בודדים, לכאן או לכאן, אני חושב שם המשחק הוא בחקיקה שונה. מכיוון שהאזור הזה כבר בעצימות מאוד גבוהה, מכיוון - - - ב-2014, וב-2015, וב-2017, אין לו כבר, הוא לא יכול להוכיח. החקלאי כבר בסבבים של סבבים של סבבים. ולא דיברנו פה על מפרצי המים שנפגעו, ועל השעות, ועל אותו חקלאי שיצא עם המחרשה שלו. צריך לקבוע תג מחיר לדונם, תג מחיר למיטה. לבוא ולהגיד שכל עוד האירוע הזה הוא אירוע ביטחוני, כל עוד האירוע הביטחוני הזה מתקיים – אני שימשתי תשע שנים כמתאם בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית כאן, במרחב הדרום. היה התיאום. המערכת פירקה את המוסד הזה; היא לא רוצה אותו; בעיקר מערכת הביטחון לא רוצה אותו.

אבל זה לא חשוב, אפשר בפשטות רבה – מה שאמר פה הדבוראי ומה שאמר פה כל חקלאי בפשטות רבה – לתת תג מחיר. הסטייה היא בין 10% למעלה או למטה. פעם למעלה ופעם למטה, בערכים שהם בדיחה לעומת כל השקעות האדירות או כל כמות הכבאים והמים שאנחנו משקיעים פה. על מה אנחנו מדברים פה? אפשר לתת טבלה, בלי כל מסלול האימים הזה של חובת ההוכחה, שאגב מס רכוש כבול בו. הוא לא חי בתוך איזשהו סרט שהוא המציא לעצמו. ככה החקיקה מאפשרת לו לעשות את זה. ואם אנחנו, בביקורת, לא נסתכל רק על – אני שמעתי את השלושה המשפטים שאמרת ושמעתי את הדבר הכי חשוב – בביקורת צריך לבוא ולהגיד פשוט: מה קורה בסבב הבא? בסבב הבא שמערכת הביטחון, שמדינת ישראל, כשהיא באה לכאן, לשטח החקלאי, כשהיא לוקחת אותו, היא תשלם עליו. יש תג מחיר. כמו שאתה שוכר דירה, לקחת שטח – תשלם. לקחת חמישה דונם – שילמת על חמישה דונם מחיר. לקחת עשרה דונם. נשרפו 25 דונם של מרעה, 25 דונם מרעה עולים 3.15 שקלים לכל דונם, בבקשה קח על הדבר הזה. מפתח פשוט: 14 שנה החקלאים האלה שיושבים פה – אני מתנצל – מה-זה מנומסים.

והעימות עם מס רכוש הוא מיותר. אני מכיר את אמיר דהן אישית. אני יודע כמה הוא מתאמץ. הוא כבול. הוא כבול עם מערכת כזו גדולה, שהעץ ההוא והבדיחה של ההוא עם העץ ההוא שלשם – זה פשוט בדיחה. וזה אתם. זה לא מס רכוש. זה לא משרד החקלאות – אולי משרד החקלאות כן – זה החקיקה. החקיקה היום לא הולכת ומתייחסת למה שקורה פה, למציאות של למעלה מעשר שנים.

ברור. באמת יש משהו שהוא קצת בלתי נתפס, ויכול להיות שרשות המסים לא מעודכנת או לא עושה איזושהי – אני לא רוצה פה – אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה בדרך כלל, אני יודעת שיש אצלכם אנשים רציניים ביותר ואנשי מקצוע, אבל יכול להיות שצריך לשנות מודל תפיסתי לחלוטין ולייצר איזשהו מודל. ונאמר כאן בצדק שאנחנו חווים את הדבר הזה פעם רביעית ברציפות עם כל מה שבינתיים – וזה חוזר על עצמו, לצערי הרב מאוד, אנחנו חיים מסבב לסבב. אבל כל הסבבים האלה מייצרים תופעות שהן מאוד דומות אחת לשנייה, לא ממצאים את הגלגל כל פעם מחדש. התיירות נפגעת, הרפתות נפגעות, יש דלקות, וכן הלאה וכן הלאה, כל הדברים שהועלו כאן. אז למה לא לייצר מודל שהוא קצת יותר חכם? אני לא יודעת, תיקחו כמה גאונים מ-8200 או מ"תלפיות" שיכתבו לכם את המודל הזה ולא תענו את האנשים האלה כל פעם מחדש.

צריך לחוקק חוק כדי - - -

ונראה שאתם בעצמכם כבולים בתוך הלופ הזה של הבדיקות הפרטניות הקטנות האלה. וזה היה יכול להקל גם על המדינה בצורה מאוד-מאוד משמעותית אם היה מודל שהיה אפשר לשפוך אליו כל פעם את הנתונים העדכניים ולחסוך את הסבל הזה. וזה באמת בלי להטיל דופי במקצוענות שלכם, אני יודעת שאתם מקצוענים. שתיקה?

לא, אני חושבת שיש פה כמה דברים: אחד, לגבי הפיצויים בחקלאות, האומדנים שנעשים, וכרגע - - -

למה רק חקלאות? סליחה, אם אנחנו יודעים שיש מישהו שיש לו שלושה צימרים ומרגע שמתחיל סבב אין לו בכלל תיירים.

אני אסביר. לגבי הנושא של הפיצוי והנושאים אחרים ואיך לתחום את זה ואיזה סוג של תקנות – ובאמת באירועים קודמים, אחרי תחילת האירוע, באיזשהו שלב, וכל פעם זה השתנה, נחקקו תקנות מיוחדות. בחוק מס רכוש ובתקנות לפיו, יש תקנות שהן קבועות, שמעניקות פיצוי. לגבי הנזק הישיר, הפיצוי בגין נזק ישיר הוא בכל הארץ, בכל אירוע מהסוגים האלה. לגבי נזק עקיף, החקיקה היא יותר מצומצמת, החקיקה הקבועה. ובכל פעם שיש אירוע שהוא מתרחב בית המחוקקים תיקן תקנות מיוחדות לאותו אירוע שבאמת הרחיבו את נפח הנזק.

נכון.

עכשיו, זה לא עניין של מודל קבוע שגאונים כאלה או אחרים יעשו, אלא השאלה שתמיד אנחנו נשאלים, ואחרי כן הכדור עובר לבית המחוקקים, היא לבחון מה נפח האירוע ואת מי אנחנו רוצים לפצות. לצורך העניין, יש אירועים שבהם – לאחרונה זה היה "צוק איתן" – היה צריך לקבוע באילו רדיוסים מפצים מכיוון שאין ספק שכל המדינה נפגעת מאירועים ביטחוניים קשים. אבל צריך לבחון, מכיוון שהמשאבים של קרן הפיצויים מוגבלים. ברגע שמחליטים להרחיב את הפיצוי בגין נזקים עקיפים ואובדן רווחים – צריך לזכור שלצורך העניין גם מסעדה בתל אביב כנראה נפגעה כי לאנשים פחות התחשק לצאת לבלות.

איך אפשר להשוות?

אבל גם המחוקק הבין שצריך לתחום ולקבוע איזשהו קו שעד אליו מפצים, כדי באמת הקרן תוכל לפצות את מי שנפגע במידה הכי רבה.

אפשר להשוות רק בין - - -

שלי, אני חייב להגיד עוד משפט ברשותך.

אתה תגיד עוד הרבה אם תרצה.

לא, לא. אני לא רוצה להפריע הרבה.

לא, רק מילה בכל זאת. ההשוואה היא כל כך לא במקומה. אני אומרת את זה כתל אביבית. השוואה יכולה להיות הפיגועים הגדולים שהיו בתל אביב למה שקורה עכשיו בעוטף. אבל בוודאי את לא יכולה – זה להביא את זה לידי אבסורד להגיד שאנשים מתבאסים ממה שקורה בעוטף ולא יוצאים לבתי הקפה בתל אביב.

לא, לא.

תרשי לי לגלות לך שזה לא קורה. לא נעים לי להגיד לך.

בואי נגלה, בואי אני אגיד משהו.

כן.

אני שמעתי אותה כבר הרבה פעמים מדברת ואני מסכים עם הדברים. כנראה הייתה פה מעידה קטנה, לא קרה כלום. לא כדאי להשוות את תל אביב אלינו.

אוקיי.

לא.

ככה זה נשמע, אבל תנו לי להגיד משהו דווקא לטובתכם אולי זה יישמע. אני אגיד לכם ממה אני מאוכזב בתור ראש מועצה עכשיו, לא בתור אחד שהיה חקלאי ולא בתור חבר קיבוץ נירים: אני מאוכזב שאולי התושבים שלי צודקים, שאנחנו אנשים טובים מדי, אנחנו, ראשי הרשויות והאנשים פה. לא יכול להיות שמה שקורה פה, שלא שר הכלכלה, לא שר האוצר, לא שר חקלאות ולא שר התיירות, לא הרימו את הכפפה ולא באו והניפו את פתרונותיהם. הם בסוף כבולים.

נכון. כבולים - - -

כן או לא, גם הם - - - יש לי בעיות, גם הם יודעים. לפעמים הבטן שלי מלאה עליהם, אבל לא בקשר הזה. אבל עכשיו אני לא מדבר על 100,000 שקלים שבאמת יצילו את המושבניק המסכן שאם לא יקבל את זה הוא יפשוט את הרגל. ולא מבינים עד כמה זה בעייתי –זה לא קיבוץ. עם כל הכבוד, יש הבדל בין אדם פרטי לבין קיבוץ. אל תתרגזו עלי, יש הבדל.

אבל זה שאף אחד לא בא ואנחנו לא לקחנו את כל התושבים האלה ואמרנו: עד כאן, גם 140 יום וגם אתם לא סופרים אותנו, זה – בגלל זה גם אין תכנית ממשלה דרך אגב, ובגלל זה השרים באו הנה בהתחלה להצטלם ולא מגיעים יותר, ובגלל זה ראש הממשלה לא הסכים להגיד – כשהוא יצא לשדרות – שתהיה פה תוכנית ממשלה מיוחדת לעוטף. זה התסכול הגדול. ולא זה שהם לא מצליחים לפצות אותנו, בגלל ששר האוצר ושר הכלכלה היו צריכים להגיד להם: זה הפתרון, תביאו עכשיו את הכסף.

אני חושב שזה הדבר שמדינת ישראל לא מבינה: התושבים פה, בעוטף עזה, ה-100,000 תושבים שיש פה, שקטים והם לא בועטים, אבל הם שומרים על מדינת ישראל ומגנים. הגיע הזמן שיתנו להם את המקום הראוי. גם השרים שהם – את יודעת, כמה אנחנו? שני מנדטים אולי, מנדט, לא יודע.

שלושה.

שלושה מנדטים. מה אנחנו? אבל אנחנו הרבה יותר - - -

זה לא מעט.

תלוי לאיזה מפלגה. למפלגה של 30 זה מעט. בגלל זה אני אומר באמת בתור ראש מועצה אני מסכים עם אדי שזה הדבר שכואב לי באמת. ואולי אנחנו - - -

גדי, כי התייאשנו. זה 17 שנה איך שהוא אמר - - -

לא, לא. עזוב את ה-17 שנה. לא מסכים אתכם.

איך שהוא אמר זה 17 - - -

לא מסכים אתכם.

זה לא 130 יום - - -

אל תהיה מסכן.

חבר'ה, אני מבקשת.

אל תהיו מסכנים, חבר'ה.

אני זוכר את עצמי הולך לכלוב עם מסכת אב"כ במלחמת המפרץ.

וזה בסדר גמור.

אני הייתי בכל המלחמות, הייתי בחקלאות. זה לא 130 יום, זה 17 שנה שאנחנו חוטפים ואיש לא מסתכל עלינו.

חבר'ה, בואו נזכור שגם נעשו פה דברים טובים. הממשלה עשתה באזור הזה ולא צריך לשכוח את זה, כל הממשלות ב-17 השנים. גם אנחנו יודעים איפה אנחנו גרים, אנחנו לא יכולים לחשוב שיהיה פה מנהטן. אבל מצד שני אנחנו דורשים שיבינו את האזור הזה. לא יכול להיות? המדינאים, אתם, חברי הכנסת, אני בא אליכם הרבה. חוץ מאפתיה – שזה גם דבר חשוב – כלום אנחנו לא מקבלים בזמן האחרון. וזה מה שכואב באמת לאנשים שיושבים פה, אני חושב.

תודה גדי.

אפשר להוסיף?

שנייה, חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

א', שלי תודה על היוזמה לביקור החשוב הזה. אני רוצה לפתוח בכמה דברים שאני רוצה לומר. אני חושב שאנחנו מסכימים כולנו פה שההערכה העמוקה מאוד לצה"ל, לכב"ה, לכל הגורמים המבצעיים שעוסקים פה במלאכה. אני חושב שחשוב לומר את זה, גם זה מאתנו.

אני חושב שחסרה הנחת עבודה בממשלה, במדינה, שצריכה להיות מאוד-מאוד ברורה: מי שנמצא תחת אש – נמצא בעדיפות עליונה. עכשיו צריך לתת פירוש לעדיפות עליונה, מה זה עדיפות עליונה בעניין הזה. כשאני מסתכל פה, גם אני שואל את השאלה. אנחנו הרי אלופי העולם בסבבים. אנחנו אלופי בסבבים, לא רק עזה, הצפון, הדרום. אנחנו אלופי העולם בסבבים. באמת זאת שאלה ענקית: איך זה יכול להיות שכל סבב אנחנו - - -

ממצאים את הגלגל מחדש.

אני הייתי מצפה – ואנחנו צריכים לדרוש את זה – שלכל משרד מממשלתי יהיה מה שקוראים בחיל האוויר " בד"ח סבב". אתם יודעים מה זה "בד"ח סבב"? יש סבב, כל אחד לוקח את מה שכתוב, מה שנקבע על בסיס הניסיון של הסבבים האחרונים, ועכשיו יודעים מה צריך לעשות בדיוק. כל אחד יודע, כל אחד הולך בזה – ואיפה שיש בעיה בחקיקה, אז באים ומתקנים את החקיקה, אבל מתקדמים. מה שאנחנו רואים פה זה איזושהי הליכה לאחור. זאת אומרת, היה סבב – זה פשוט אבסורד, זה באמת אבסורד. אני חושב שאנחנו כוועדת ביקורת המדינה חייבים לדרוש ממשרדי הממשלה להכין מעין טבלה כזאת כשיש סבב אז ברור מה עושה כל אחד. אני אומר לכם: ממה שאני שומע פה, שר החקלאות באשר למה שקורה פה כושל בתפקידו, כושל בתפקידו. למה? כי יש פה אש. ואמרתי קודם: אש במדינת ישראל, אין מה לעשות, זו עדיפות עליונה. זה אומר לבוא הנה עם הצוות, לשבת – מה שאנחנו עושים פה – ואחרי שבוע לחזור עם תשובות. לחזור עם תשובות 6,5,4,3,2,1. ואם זה לא קורה, זאת תקלה חמורה.

אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים שככה – את בטח תתייחסי – אני מדבר על המים וכו'. רבותיי, ציוד כיבוי – אני לא מעלה על דעתי שיעלה פה מזכיר ישוב שיש לו בעיה עם ציוד כיבוי במצב שבו אנחנו נמצאים. יש כב"ה שעושים את העבודה וכו', אבל זה דבר שבאמת אנחנו חייבים לתת לו מענה. סוגיית ביטוח למתנדבים – סוגיית ביטוח למתנדבים, עלה פה הדבר הזה- - -

ולרבש"צים.

ולרבש"צים. זה דבר שאנחנו נדרוש עליו פתרון. זה לא יכול להיות שאנשים עומדים פה למעלה, במקומות האלה, יכולים להיפגע, יכולים להיפגע. זאת העבודה. למי ניתן אם לא למתנדבים את הזה? אלה אנשים באמת יקרים מאוד.

מה שאמרתי על שר החקלאות נכון גם לגבי שר התיירות. זאת אומרת, זה על אותו משקל. להם את הכסף, להם יש את המשאבים והם חייבים לעשות את העבודה הזאת.

אני חושב שאנחנו כוועדה נצטרך באמת לעשות איזשהם דיוני מעקב קבועים על הדרישות שלנו מהמשרדים ולראות באמת – תראו, לצערי, אני אומר את זה פה: אנחנו לא מתעסקים פה בעניינים המדיניים-ביטחוניים, אבל באין פתרון מדיני ודוח "צוק איתן" – זה שאל שאלה מאוד עמוקה: מה נעשה כדי לא להגיע ל"צוק איתן"? מה מדינת ישראל כמדיניות עשתה? צר לי, אנחנו נמצאים באותו סרט כרגע. מה מדינת ישראל עושה כדי למנוע את "צוק איתן" הבא בעניין הזה. אנחנו לא עושים, אבל מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא שהסבב הבא בדרך. זאת אומרת, אין שאלה בכלל. אנחנו בדרך לסבב הבא. זה ברור כי לא עושים שום דבר אחר.

משפט סיום דרמטי.

לא צריך דרמטי. אמרתי לדעתי את הדברים בצורה מאוד בהירה. מאחר והסבב הבא בדרך, אז אנחנו דורשים מכל משרדי הממשלה להכין – מה שנקרא – תשובות מיידיות למי שנמצא תחת אש. נקודה.

אנחנו עושים סבב דוברים מהיר, ואנחנו לפני סיום. סגן אלוף אלעד שוורץ, ראש זירת דרום בחטיבת המבצעים, בבקשה.

שלום. אחר הצהרים טובים לכולם. את המעשה ראיתם בשטח, סיירתם שעה עם מפקד האוגדה בעוטף עזה. קצת על המצב – בארבעת החודשים האחרונים צה"ל מתמודד עם אלימות גוברת שבאה לידי ביטוי החל מהעברת השגרירות סדר גודל - - - את ההמון שלהם לפרוץ את גדרות העוטף, דרך אירועי פח"ע גוברים בקו המגע, בסוף גם עם אתגר חדש בדמות טרור ההצתות. זה תחיל ממשהו נקודתי והופך לתופעה מוכוונת ומאורגנת. סקר את זה לפניכם מפקד האוגדה.

אל מול האתגר המתפתח החדש, צה"ל א' - - - שם גם לזה מענה. המענה הזה הוא מענה סדור ומאורגן ברמות הכי גבוהות, ממפקד הצבא ועד מבצע פקודותיו בעניין הזה, חטיבת המבצעים, אגף המבצעים של הצבא ביחד עם פיקוד הדרום, אוגדת עזה. כמובן, כל השותפים ציינו את זה. אני רק אשים פה כוכבית שהיא לא ברורה מאליה. הפתרון שניתן היום לטרור ההצתות הוא פתרון שלם שמחובר, הוא בין-ארגוני, והוא בין-זרועי והוא פועל בצורה, בעייני, ראויה לציון.

תוכנית שצה"ל בנה ביחס לטרור ההצתות היא תוכנית שמחוברת וממונעת על בסיס שלושה צירים: ציר אחד הוא ציר הגילוי, יכולות הגילוי; הציר השני הוא הציר יכולות הנטרול; והציר השלישי הוא מערך הכיבוי – היכולת להגיע לשריפה בזמן, מהר ככל הניתן, ולכבות אותה. בעניין הזה אנחנו בהליכי בניין כוח עם - - - כדי לייצר מענה לתופעה בצורה המיטבית.

תחושת הביטחון בעוטף עזה היא נר לרגלו של צה"ל, פיקוד הדרום ואוגדת עזה כמו שביתר גבולות המדינה. אנחנו עושים ככל הנדרש על מנת לעצור את הטרור הזה כמו שאר האיומים הקיימים במרחב. וזה ככה באמת בכותרת, כי את המעשה ראיתם, את מפקד האוגדה פגשתם. רבו היושבים פה סביב השולחן מכירים היטב את הפעולות שצה"ל עושה בשיתוף מלא איתם. אני חושב שבעניין הזה המשך המאמצים יביא את הבשורה המשמעותית. עד כאן.

מישהו רוצה להפנות שאלות לסגן אלוף שוורץ? אמירות? משהו? תודה. כנראה שכולם מרוצים ממך. אנחנו עוברים לדוברים אחרים. יהלומה זכות, מנהלת חוסן אזרחי באופקים. איפה יהלומה?

אני פה, מאחורה.

אז בואי קדימה.

מרכז החוסן שלנו מושתת על החברה האזרחית, זה לא מרכז שהמדינה הקימה כמו בשאר המקומות. אנחנו קרוב ל-300 מתנדבים שבשגרה מחזיקים. אומרים שחוסן בנוי מזה שאדם מרגיש משמעותי, עושה דברים בשגרה ובעצם יש לו תקווה לעתיד.

שנייה אחת, נציגי צה"ל, אני משחררת אתכם בזאת. אלא אם אתם ממש-ממש רוצים להישאר עד הסוף.

שלי, אני ממש מתנצל, יש לי איזה אירוע, אני חייב ללכת.

כן. את רוצה להגיד משהו לפני?

אני רוצה להגיד לכם תודה – אני מצטער שאני חותך אותך, אבל יש איזה מסיבה למח"ט שאני חייב להגיע ישר, זה ששומר עלינו כל הזמן.

לא נתווכח - - -

ד"ש לקובי.

כן, אז אני מתנצל. א', תודה רבה שבאתם. אני מקווה שהסיבוב הזה יהיה משמעותי לכם ולנו כמו גם התוצאות שיהיו ממנו. באמת תודה.

תודה לך, גדי.

ותודה גם לכולם. אני חושב שמה שאפשר באמת לזכור מפה ששיתוף הפעולה הזה שדיברנו עליו הוא לא מובן מאליו, אבל הוא באמת אמתי שיש פה בין הכוחות, בינינו לבין הצבא. אני רוצה להגיד מילה טובה גם לכבוד זה שאני הולך למח"ט עכשיו, אז הקשר ההדוק שיש לנו עם צה"ל, עם המחט"ים פה, עם האלוף שכבר סיים, ועם האלוף החדש, עם האוגדונר זה לא יסולא בפז איזה ביטחון זה נותן לנו. כל הכבוד לצה"ל שהוא שינה מדיניות והיום הוא יודע לעבוד יפה מאוד עם האזרחים. תודה רבה.

אחלה, סיום אופטימי משהו. תודה רבה, ואנחנו עומדים לרשותכם. בבקשה, יהלומה. סליחה, כן.

דיברתי על המשמעות של מה שאנחנו עושים בשגרה, אבל גם תקווה. אני מרגישה שאיבדנו את התקווה כי אין ביטחון. אני אדבר על שתי חוויות שלי מהיומיים האחרונים. בעלי חקלאי שכיר בחברת משקי הנגב, שש פעמים שריפות, שריפות שכילו את המגורים של התאילנדים בשטחים. ולפני יומיים היינו בהתנדבות באיסוף, כדי שהמטע לא יישרף , 150 בני נוער שבאו להתנדב לכאן, נקלענו ממש לתוך אזור של שריפה. באמת השלום נמצא שם כי היו שם בדואים וחיילים ואנשים שכולם התמודדו עם השריפות, אבל זה לא מצב נורמלי.

אני באיזשהו מקום יש לי אמנה עם המדינה, ויתרתי על החירות שלי תמורת ביטחון. אין לי ביטחון. אני לא מרגישה ביטחון. לא יכול להיות שהילדים שלי יפחדו מבלונים, לא יכול להיות שאני בדרך כל הזמן אסתכל לשמיים ואראה סביבי אש. זאת מציאות הזויה. אני מסתכלת על הנהגה – יש כאלה שאומרים שאני מנהיגה, בכל זאת יש אצלי הרבה אנשים – כשקורים אירועים, אנחנו מנהלים את האירוע ואני כל הזמן מדברת עם האנשים. אף אחד לא מדבר איתם. לא אומרים לנו מה יקרה מחר. יש אי וודאות מוחלטת ואני חושבת שבאיזשהו מקום – איפה ההנהגה? דרך אגב, גם זה שאני מאופקים כל הזמן אומרים לי: בגללכם זה קרה, אתם בחרתם. אני לא בחרתי. אני רוצה ביטחון, ולי לא אכפת מי נמצא בהנהגה. אני באיזשהו מקום מרגישה לא רק אי וודאות, כי אני אדבר על זה שגם היו לנו גלילי ביוב שפינו אותם. היום אין מקלטים ואין גלילי ביוב. מה אנחנו עושים במצב שיש הסכמה?

דיברו על זה שהסבב קרוב? אני לא רוצה לשמוע על סבב קרוב. אני רוצה למנוע את הסבב הזה. אני דורשת שימנעו את הסבב הזה, ואני אומרת: בכל זאת, מגיע לנו מקלטים, מגיע לנו גם לאן ללכת. לא יכול להיות שאנחנו נשתטח על האדמה כשעפים מעלינו טילים. וזה קרה לפני שבועיים, השתטחנו על האדמה. תודה רבה.

תודה רבה. אורי בן יהודה, מרכז המועצות האזוריות, ראש תחום ביטחון וחירום. בבקשה, אורי.

אחר הצהריים טובים. אני רוצה להגיד משפט על מה שקורה היום, ובעיקר שני משפטים דווקא על הקדימה. דיברו פה הרבה על שיתוף הפעולה הטוב בין כל הגופים והם כבר מכירים את זה יותר טוב ממני, כי אני מסתכל על זה מאחורה. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לכם שבעיניי כאזרח במדינת ישראל לא סביר שהבחור הנחמד הזה שיושב לידי, כמשל, אייל, קב"ט שער הנגב, ועוד הרבה מאוד אחרים פה ישנים כבר ארבעה חודשים עם נעליים. אבל זאת המציאות שלהם. וזה לא משנה עכשיו אם אתמול היו 15 שריפות והיום יש רק 5 ומחר לא יודע מה יהיה, זאת המציאות שלהם. ודיברנו על הביטוח ואני לא אפתח את נושא המשכרות שלו, גם לא רוצה לבייש אותו פה וכן הלאה וכן הלאה.

מדבר עליי?

עלייך, כן. - - - זה מצב שבעיניי לא סביר. עכשיו אין לי טענות על כל מה שאמר רז"ר דרום. הוא בסדר, עושים פה הרבה מאוד מאמצים. בסוף כמדינה אנחנו לא יודעים לתת תשובה לסוגיה הזאת.

והדבר שמטריד אותי יותר – ואני מתחבר לדברים שאמר יוסי קודם – זה באמת בהסתכלות קדימה. תראו, אני לא נביא, אבל את משטר הרוחות בארץ ישראל אני מכיר. יגיע הסתיו, יגיעו השרקיות ונתחיל לחטוף את זה מיהודה ושומרון, אני אומר את זה חד וחלק. לכן הבעיה שהעלה נציג בארי המארח שלנו על ציוד הכיבוי היום היא נכונה פה, אבל אם לא נעשה היום מעשה אז מחר נתקל בה בגזרה אחרת. ושם, למרות דבריו של דדי ידידי על ההיערכות בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת בן ראובן, זה נעשה יותר מסובך. ואם אותו בלון שהגיע מפה לכסלון – וניסו קצת להשתיק את זה – אבל היה מדליק אש והיינו בשריפת יער בהרי ירושלים, אז תשאלו את שמוליק פרידמן, מפקד המחוז של הכיבוי שהיה איש ירושלים, איך נראית שם השריפה. היינו בסרט אחר. ולכן אלה הדברים שאותי מטרידים. צריך להסתכל על ההיערכות הזאת, צריך לראות איך מחזקים את הישובים ואת ההתיישבות ביכולת לתת מענה ראשוני, כי שמענו מה הפתרונות. פעם היו לנו מקורות מימון, והיום אין יותר מקורות מימון. פעם משרד הפנים היה שותף היום זה "תגיש קול קורא על 900 דברים, אולי ניתן לך".

פה, אגב, לטובת העוטף – סתם בשביל שתבינו ברמת הקוריוז – מועצה האזורית הגליל העליון ויתרה על שני גרורי כיבוי בשביל להעביר אותם למועצה האזורית חוף אשקלון. למה ? כי הם הבינו שעכשיו פה צריך לתת פתרון, אבל גם להם צריך לתת פתרון. וצריך להסתכל באמת על הדברים קדימה. זה שכולם פה היום עובדים בסדר באמת שאפו לכולם. אבל חשוב בעיקר בוועדה הזאת לראות את הדברים קדימה.

תודה רבה. אנחנו מתכנסים לסיום. אני רוצה עכשיו ללכת לרמת התכלול, כי זאת הסוגיה שעולה כאן שוב ושוב. חוץ מהקשר בין התושבים ובין הנהגה המקומית לבין הצבא, כל הדברים האחרים באופן ברור ובוטה סובלים מבעיה של תכלול ותיאום. ויש מישהו שהוא אמור להיות גורם מתכלל ואסטרטגי: זה המל"ל. ולכן ערן קרני, ראש חטיבת ועדות שרים במועצה לביטחון לאומי, בבקשה.

שלום, אחר צהריים טובים. אכן, רכיבים משמעותיים בשיח - - -

למדת כאן דברים שלא ידעת?

כן. סוגיות שקשורות למוכנות בהקשר המענה הביטחוני בעולם כיבוי האש, כולל ציוד לישובים. אנחנו ניתן על זה גם את הדעת על ידי אנשים מומחים. אני רוצה להגיד שרכיבים שלמים בתוך השיח לא עולים פה על השולחן. מטבע הדברים, גם הרכיבים הביטחוניים האמתיים - -

כן, אנחנו הגדרנו מראש את הישיבה הזאת כלא מסווגת.

- - שבהם המל"ל עוסק לרוב. הסוגיות מעולמות הכלכלה והתמיכה של המדינה בהיבטים הכלכליים והחיים במרחב הם פחות מסביבת העיסוק של המל"ל.

אני חושבת שחוסן לאומי זו סוגיה שהיא סוגיה מרכזית אצל המל"ל.

לביטחון לאומי.

את צודקת שסוגיית הביטחון הלאומי והגדרתו מצויה בוויכוח ארוך שנים. חוק המל"ל מנסה להסדיר אותו. החוק המל"ל מגדיר בצורה יחסית מצומצמת את השיח על מהו תכולת נושא הביטחון.

תראה, כשהמל"ל רוצה לעסוק במשהו או ראש הממשלה מורה לו לעסוק במשהו, הוא לא מוצא שום בעיה – כמו למשל בסוגיית הגז הטבעי, המל"ל התייצב לימינו של ראש הממשלה, התערב עד קצה אוזניו. זו לא סוגיה שמוגדרת כסוגיה של המל"ל ובכל זאת הייתה כאן מעורבות יתר בסוגיות כלכליות פרופר. אז זו באמת-באמת סוגיה של רצון.

גם כאן המל"ל עסק בפן הביטחוני - - -

לא, לא ממש.

- - - ענף הנכסים שקשורים לגז ולאו דווקא לתחומים של כלכלה וסוגיית אחוזי המס שהמדינה גובה על הגז. אבל אני חוזר למרחב כאן – המל"ל מרכז עבור הקבינט את עבודת המטה.

כן, אבל מה אתה לוקח כאן? בוא לא נדבר על מבנה המל"ל. גם אתה אחראי על ועדות השרים. מה הדבר שאתה עושה כשאתה יוצא מכאן?

הרכיב המרכזי שאנחנו לוקחים זה העשייה מתוך האמירה שנאמרה פה: היא תכלול בנושאים של המרחב הביטחוני, בתחום הגנת הישובים, השילוב בין גורמי הכוח השונים שעוסקים בכיבוי ובהגנה. אני מבין שיש פה נקודות שצריך לחזק בממשק, למרות שצריך להגיד שהממשקים עובדים בצורה יחסית מצוינת תוך מעורבות גדולה של המל"ל בחיבור הבין-יישובי. רשמתי לעצמי בעיקר את סוגיית הציוד של הכיבוי, לראות מי תומך בזה. והמל"ל ירכז דיון עם הגורמים הרלוונטיים לבדוק שהמענה ניתן.

תוך כמה זמן? תוך כמה זמן יתקיים דיון כזה?

אני אפנה את זה לגורם הרלוונטי של המל"ל ונחזיר לכם תשובה.

"הגורם הרלוונטי" זה ראש המל"ל?

הגורם הרלוונטי זה ראש המל"ל ותחתיו ראש אגף לביטחון הפנים - - -

אוקיי. עידו לבנה, סגן הממונה על המחוז במשרד הפנים.

אני הבנתי, כבוד היושבת-ראש, שיש פה בעיות בין האנשים לשרים המטפלים. אם הוא אחראי על ועדות שרים, חשבתי שאת זה הוא ייקח איתו, לנסות לקדם את זה כגורם מתכלל.

עידו לבנה, בקצרה בבקשה. אנחנו מסיימים.

אני אגע בכמה דברים. משרד הפנים עוסק בלהכין את הרשויות לחירום – וחירום הוא בדרך כלל בהכנה לאירוע או מלחמה, פינוי תושבים וכיוצא באלה. יחד עם זה, מ-2014 הכניסו אל תוך המועצות – עובדים מול המועצות, מול הישובים, אבל הישובים כרובד שני: 6 מיליון שקלים ברכיבי ביטחון שונים, חלקם באמת למוכנות למלחמה חלקם גרורי כיבוי, ציוד כיבוי, ציוד לחובשים וכיוצא באלה.

ביולי האחרון, ואין מה לעשות, אנחנו עובדים בקולות קוראים. זו השיטה של המדינה לעבוד בצורה נכונה ובסוף זו גם השיטה הנכונה להוציא את הכסף. ביולי האחרון יצא בשיתוף משרד הביטחון, משרדי ממשלה נוספים, עוד קול קורא כדי לתגבר בעוד 600,000 שקלים את נושא הרכש של מרכיבי ביטחון וכיבוי. חלק מהרשויות ביקשו גם פריטים ברמת נעליים. רוב מה שביקשו באמת הוא ברמה של פריטים יותר כבדים, גרור כיבוי, אמצעי כיבוי כאלה ואחרים, לא ברמת הנעליים.

ומה?

אנחנו צריכים לעשות בדיקה אצלנו. אנחנו גם לא יכולים לנהל את הדיון הזה ברמה הזאת של איזה ציוד נדרש, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות היערכות נוספת כדי לאפשר לצייד יישובים ברמת הנעל, מסכת אב"כ - - -

לא, אבל יש גרור כיבוי וזה. תשמע, שריפות קורות עכשיו, אתמול.

לא, יש. תקשיב, צריך לשים את הדברים על שולחן. מ-2014 רוכשים ציוד, גם ב-2016 רכשו גרורי כיבוי וביוני רכשו גרורי כיבוי, זה נכנס כל הזמן. תמיד יש פער, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני לא מכיר את הדוגמה הספציפית שירד מהגליל לפה, אבל משרד הפנים עושה את זה מתיעדוף. כרגע האירוע הוא פה, הוא יוריד את הגרורים לפה, הוא ייתן את העדיפות לפה. ככה זה עובד. בסוף התקציב הוא מוגבל. אנחנו מתעדפים, ואנחנו מתגברים גם מעבר לתוכניות הרב-שנתיות, והתגבור לעוטף עזה וכיוצא באלה.

אוקיי, תודה רבה.

אני פשוט נרשמתי בהתחלה ככה כמו ילד טוב. אני שמעון משער הנגב ויש פה כמה דברים גם אלון, שאיננו, ביקש ממני למסור.

אוקיי, קדימה. בבקשה.

אז קודם כול, אני רוצה משהו שהוא פחות אולי מייצג את אלון, לחזור רגע למצב הביטחוני ולתת איזו תחושה, פידבק אחר או משוב אחר שהוא בין המשוב המאוד אופטימי לבין משה שאמרה החברה מאופקים.

אוקיי.

אני הייתי בישיבות "צוק איתן" לקראת קבלת החלטה בישיבות מרתוניות עם ראשי הרשויות, משרד רה"מ, היינו אז תחת ההרגשה שהאזור הולך להיפגע קשות ויעזבו תושבים לא יעזוב תושבים, בטח לא יגיעו תושבים וקרה מה שקרה באזור גדל ומתפתח וכולנו שמחים על כך. כשמנתחים את הסיבות – ויש הרבה סיבות לכך שקשורות להתאוששות הקהילות, גם הקיבוציות וגם המושביות, סיבות מושכות, סיבות דוחפות, אבל חלק מהעניין הוא הבנות "צוק איתן". אחרי "צוק איתן" היו ביקורות כאלה, היו ביקורות אחרות. היה אפשר לקרוא לזה הבנות, אפשר לקרוא לזה הרתעה. כללי המשחק היו ברורים ויחסית שקטים במשך כל השנים האלה.

שני דברים נסדקו בהבנות "צוק איתן": אחד, הוא לא לעניינינו כרגע, הוא באזור הסטרילי שהוגדר ליד הגדר שנסדק בשתי פאזות; והשני, הוא סיפור הבלונים. סיפור הבלונים יצר בעצם סוג של איום או סוג של פגיעה בריבונות ישראל שבצה"ל מבטיחים תשובה. כרגע אין תשובה כבר שלושה חודשים. היה לי ויכוח בזמנו עם מפקד האוגדה כשזה היה עוד בקטן. הייתה הרגשה שמול מכלול האיומים הגדול לשאת את זה, להכיל את זה, אולי אפילו זה משחרר לחץ. בפועל האיום הזה התקבע והפך להיות חלק מהבעיה. ההרתעה של ישראל נשחקה – נתן על זה – מי שקורא את רון בן ישי – הוא נתן לזה פרשנות ולכן אני לא ארחיב בעניין.

תתמצת.

אני אגיד רק מה שכן משפיע על האזור. יש כן שחיקה בהרגשת הביטחון. הדבר הראשון שהוא משפיע זה על הילדים. יש עליה מאוד גדולה בפניות של התושבים בכלל אבל בעיקר של ילדים בנושא של ייעוץ, בנושא של פוסט-טראומה, והדבר הזה מטריד אותנו. אני לא מדבר כרגע עדיין על ההיבט הכספי, אני מדבר על עצם התופעה. אישית לא האמנתי שהממדים הם כאלה, אבל כשהייתי צריך להקצות – אני גזבר המועצה – איזשהו סכום. הייתי צריך להקצות אותו בין שני גופים וקיבלתי את הנתונים, הופתעתי מהגידול, שאני לא הייתי ער אליו. ידעתי שיש לי שביעות רצון, ידעתי שיש ברשתות החברתיות, לא הבנתי עד כמה הדברים האלה – וזה מתחיל מהילדים או מתחיל מההורים של הילדים ומתפשט. זו נקודה אחת שחשוב לי לזכור אותה והיא קצת מקלקלת את החגיגה אולי.

אמר גדי ואנחנו כשער הנגב שותפים – ואני אגיד את זה במשפט אחד – לאכזבה הכללית מאי ההיענות של המדינה לבקשות של הרשויות ליזום החלטה חדשה. אני רק אוסיף שבהתחלה נימקו את זה בכך שבגלל הבחירות הפוליטיות לא רוצים להיפגש עם ראשי הרשויות וכל פעם מוצאים איזה הסבר אחר. בגדול שר האוצר אמר: קיבלתם יותר מדי. משרד ראש הממשלה כנראה לא רוצה לקדם את זה, וזה מוסיף לתחושה הלא נוחה שיש לנו. מכל הנקודות שאלון ביקש שאני אציג, אציג רק נקודה אחת.

ובזה לסיים.

ובזה אני מסיים. נקודה אחת שנוגעת לשני ישובים בשער הנגב: דורות וברור-חיל שהוצאו ממפת העדיפות הלאומית בהחלטה האחרונה. בהחלטה הקודמת הם נכנסו מתוקף סעיף שאמר שמועצה אזורית שרוב יישוביה הם בתחום העוטף, כלל יישוביה בתחום העוטף.

כן.

שני הישובים האלה הוצאו כמעין איזה אי כזה שהוא זר.

אוקיי.

אני מניח שאתם מכירים את זה. אנחנו מנסים לטפל בזה. זה חשוב לנו מאוד. מרכז חיינו בשער הנגב, בבית הספר באזור, בעוטף. השריפות פוגעות בהם בדיוק כמעט היום באותה תדירות שפוגעות בישובים אחרים וחשוב לנו לומר את זה. ובזה אני מסיים. תודה.

תודה רבה שמעון. אני אסכם בקצרה. אני לא אחזור על כל רשימת הדברים הקונקרטיים שעלו כאן, אבל אנחנו כן נטפל בהם ונפנה כוועדה לגורמים הרלוונטיים ונבקש פתרון, כמובן, בסוגיית הפיצויים באופן ספציפי וגם בכל העניינים האחרים שעלו כאן.

תראו, בוודאי לי ולאנשים שחולקים איתי את אותה תפיסת עולם יש ביקורת כלפי הממשלה בגלל הריק בכל מה שנוגע לפתרון, להסדר שהוא מדיני ולא רק בשימוש בצבא וכיוונון הצבא באיזה עצימות להגיב. אבל כאן ממה שעלה בישיבה הזאת אנחנו רואים בצורה הכי בוטה וברורה גם היעדר תכלול וחזון כלשהו או גישה אסטרטגית כלשהי גם לכל הסוגיות האזרחיות. כלומר, אין זרוע מתכללת בכלל. ויתרה מזאת – העיר אבו ובצדק – גם בתוך המשרדים עצמם, מי שאמון על מתן השירות במרכאות או שירות הציבור לא מסונכרן עם השרים הממונים עליו. וזאת כבר תמונת מצב מאוד-מאוד חמורה.

לכן אני רוצה להחזיר את הכדור לאנשי מבקר המדינה שנמצאים כאן, ונמצאים כאן באמת השניים הבכירים ביותר: גם ראש החטיבה הביטחונית וגם ראש החטיבה הכלכלית, שהם מבכירי משרד המבקר. הבקשה שלי אליכם – אני אשמח לשמוע התייחסות. אני חושבת שאתם חיוניים כאן בסיטואציה שנוצרה. ואם היה ספק, אז הוא הוסר בישיבה הזאת. מכיוון שלמבקר יש אתוס חדש יחסית, או מוצהר יחסית, של ביקורת בזמן אמת ולא רק אחרי שהמלחמה נגמרת או אחרי שאסון קורה. אז הבקשה שלי אליכם דווקא כמוסד שיש לו הרבה מאוד כוח וגם יכולת לדרוש ולקבל תשובות מהגורמים הרלוונטיים, ולהתערב כאן ועכשיו באופן מיידי ולהוציא – מכיוון שאתם כבר ממילא בתוך הלופ – איזשהו דיווח זמני או ארעי עד לדוח הגדול שמן הסתם עוד יצא על המערכה הזאת. אני רוצה לשאול אתכם מה עמדתכם בעניין הזה. צחי?

כן, אני אגיד שני דברים ברשותך: אחד, צריך לזכור שהאירוע הזה עם כל שיתוף הפעולה והדברים הטובים והחיובים שאנחנו שומעים פה, בסופו של דבר הוא אירוע בקנה מידה מאוד-מאוד קטן. ומה שאנחנו צריכים בעתיד זה לאו דווקא בהכרח סבב רק באזור הזה, אלא גם יש גזרות אחרות במדינה שיכולים להיות בהן סבבים אחרים. וכשאנחנו מדברים על, במקרה הזה, טיפול בעורף, כי זה העורף, עורף קרוב, עורף רחוק, צריך להיערך לקני המידה האלה וכך אנחנו מסתכלים על זה גם בביקורות שלנו בתחום העורף.

כן, אבל צחי אנחנו מדברים עכשיו על אירוע של ארבעה חודשים.

אני אגיע לזה שנייה.

אנחנו לא מדברים על כל הסכסוך במזרח התיכון ולא על כל האיומים הביטחוניים על מדינת ישראל. אנחנו מדברים על אירוע בן ארבעה חודשים שמתרחש כאן בעוטף – ואני לא אגיד קורבנות כי הם לא קורבנות, הם אנשים מאוד חזקים ואופטימיים – אבל הנפגעים שלו הם האנשים שפה יושבים נציגיהם.

זה החלק השני של הדברים שביקשתי לומר, וזו ההתייחסות לאירוע הקונקרטי הזה שהוא כאמור בקנה מידה יחסית יותר קטן. לגביו, א', אנחנו נציג את הדברים שהועלו פה היום בפני מבקר המדינה כדי שהוא יקבל את החלטה שלו. אני מזכיר שיש פה שני ראשים למעשה שהמשרד שלנו פועל בהם. אני שוב חוזר ומזכיר שיש לנו נציבות תלונות הציבור במשרד שהיא יכולה לטפל באנשים שנפגעו פה, כולל אדי הרפתן מאור הנר שיכול לפנות ויכול להיות שיקבל סיוע לשביעות רצונו מהנציבות, וגם אזרחים אחרים שיכולים לפנות בהיבטים הפרטניים של הפגיעה בהם. ולגבי ההיבט הכולל, אני שוב אומר: אנחנו עוקבים אחר זה. מבקר המדינה יקבל אינפורמציה מלאה על מה שנאמר פה היום, כולל הבעיות שרשמתי אותן פה בקפדנות, והוא יבחן באיזו דרך הוא ימצא לנכון לטפל בנושא הזה.

אם למשל, דיבר יוסי בתחילת הישיבה על כך שחלק מהביקורת ב"צוק איתן" הייתה על כך שלא הייתה ראייה אסטרטגית, אז גם כאן אפשר לקחת, למשל, את אירוע הפיצויים של רשות המסים ששוב זה חלילה כפי שהביקורת על "צוק איתן" לא הטילה דופי בחיילי צה"ל אז גם כאן הביקורת היא לא כלפי רשות המסים, אלא כלפי היעדר איזושהי ראייה אסטרטגית – יכול להיות שגם כאן, נוכח הסבבים שחוזרים על עצמם, צריך כן ראייה אסטרטגית או איזשהו מודל. גם איל דיבר על זה בהרחבה. איזשהו מודל, איזשהו פק"ל, משהו שיודעים מה לעשות ולא כל פעם הדבר הזה נוחת כאילו מדובר באיזה מכת טבע שאיש לא ציפה לה מעולם.

נכון, פה אני רק רוצה להזכיר – וזה גם אמרנו קודם – אמיר ומירי עושים את מלאכתם בסך הכול נאמנה ובטח עם כוונות טובות, אבל הם מוגבלים או כבולים. אפשר להתווכח אם הכבלים הם, מה שנקרא, מוטלים עליהם או חלק מטילים על עצמם, אבל אני חושב שיש פה שני היבטים: אחד, זה באמת מונח לפתחה של הוועדה ולפתחה של הכנסת וכמובן לפתחה של הממשלה, כדי לשנות את הכללים ולהקל אותם במקומות שזה הועלה פה כבר, זאת אומרת, לאו דווקא צריכים למצוא פתרונות התחכמותיים כאלה או אחרים כמו שמנסים לעשות פה, אלא לשנות את הכללים. וזה גם הוזכר פה קודם לכן ויוצא מנקודת מוצא האם ממשלת ישראל מחליטה להגדיר את האירוע הספציפי הזה או את האוכלוסייה שיושבת פה ככאלה שזכאים לקבל יחס מועדף מסיבות כאלה ואחרות. מזה יגזרו כל הפתרונות, ולכן אני אומר - - -

- - - אז אחר כך שיהיה מועדף.

ולכן אני אומר: מצד אחד, זה מונח לפתחכם, אתם כוועדה וככנסת וכמובן הממשלה כמי שאמורים לקדם חקיקה והסדרה כזאת. מבקר המדינה יותר מוגבל בכלים שיש לו בעניין הזה, אבל מה שהערת פה לגבי הצורך לעשות איזושהי הסתכלות כללית ולהצביע על הדברים שצריך לתקן, זה רשום לי פה בנקודות שאני אעלה בפני מבקר המדינה ואני מקווה שיינתן לזה טיפול.

תודה רבה. יוסי ביינהורן, בבקשה.

אני חושב שצחי נתן לזה מענה. אני מההיבט הביטחוני, ואנחנו עוקבים אחריו ולא רק בדיון היום. אני חושב שלהיבט הביטחוני, אם צחי דיבר על שני צירים, בהיבט הביטחוני צה"ל, כפי שאנחנו מתרשמים והתרשמנו, עושה את המאמצים כדי להקטין את הסיכונים פה. אבל התוצאה, גם כשעושים מאמצים ביטחוניים, יש לזה תוצאות. אי אפשר, אין אפס. לא, אי אפשר לפתור את כל העניין. ממה שאני התרשמתי היום גם בסיור וגם בדיון הזה, זה בדיוק אותם הדברים שצחי דיבר עליהם בסוף ואת הצגת את זה גברתי היושבת ראש, ובעצם יש פה איזו מערכה שהיא לא מערכה ביטחונית קלאסית, אבל היא נובעת מהמצב הביטחוני שאותו צריך לנהל כמערכה. אתה לא יכול לתת לכל אחד למשוך בחוט כזה או אחר. מישהו צריך למשוך בחוטים כולם, ולראות באמת ולהעלות את זה ולהציף את זה לרמה של חקיקה או לדברים אחרים. כי אחרת נחזור גם בדיון הבא, אם תעשי דיון עוד ארבעה חודשים, נחזור על אותם הדברים. וכמו שצחי אמר נעלה את זה למבקר המדינה. אני חושב שכאן טמון העניין, ולא בדיונים הביטחוניים הרגילים שאנחנו עושים והתמודדות עם משהו שהוא לא פתרון במקרה הזה, אלא בעיה מערכתית שקיימת כאן. זו בעיה שהוצגה פה על ידי כל מי שדיבר.

אוקיי. אני רוצה להודות לכולכם. אנחנו נמשיך את הטיפול כמיטב יכולותינו כוועדת כנסת. אני עומדת לרשותכם, אתם מוזמנים לפנות אלי, לכתוב לי במייל, להתקשר אלי או, לחלופין, לצוות הוועדה ואתם תראו את העקבות של הישיבה הזאת, ואת הפניות שלנו לגורמים השונים תוכלו לראות אותם באתר הוועדה. אני מודה-מודה לכולכם ורוצה להביע את הערכתי באמת – למרות דברי הביקורת – לאופטימיות הבלתי נלאית שלכם ולעמידות שלכם שהיא באמת-באמת יוצאת דופן. אז תודה רבה ומלוא ההערכה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:44.