פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 673
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באב התשע"ח (31 ביולי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אורי מקלב

גל אמיר - מנהל מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר, כלכלה ורכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צביאל גנץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ד"ר איילת עוז - מנהלת תחום משפט מינהלי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר רז דקל - מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אן רייפלד ביסמן - עוזרת ראשית (משמעת), נציבות שירות המדינה

רפ"ק ליאורה סולטן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, מרכז השלטון המקומי

אדם קרן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016. כל פעם אנחנו מדגישים גם את תקנת השבים ואנחנו מחכים לרגע בו נשתכנע שאכן אנחנו לא רק עושים את המידע הפלילי אלא נרגיש שאנחנו עושים גם את תקנת השבים. אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה שאני חושב שהוא נושא מאוד חשוב. לכן אנחנו מקיימים את הדיון בפגרה כי אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב ויכול לשנות. אם באמת הכול יתממש כמו שהממשלה רוצה אבל בעיקר כמו שהוועדה תרצה, זאת תהיה תקנת שבים אמיתית וזה חשוב מאוד. לכן אנחנו מנסים לקדם את זה.

זאת הזדמנות לקדם בברכה את שמחה שגם משמח את חיינו מפעם לפעם.

שמחה זאת מהות.

כן. גם בשמחה וגם בשירה, ואת האורחים שלו. אני מבין שאלה המחותנים. ברוכים הבאים.

מי מציג?

רק בכמה מילים. שלום לכולם. היום אנחנו נחזור לנושא שהתחלנו לדון בו בעבר והיושב ראש ביקש שנחזור אליו יחד עם נציגי משרד האוצר, אגף החשב הכללי, לנושא של סעיף 14, מסירת מידע מהמרשם לשם מכרז. הכוונה כאן למכרזי רכש. עלו כאן כמה שאלות כמו איזה מידע בדיוק נדרש להם, זאת אומרת, לפי מה שמוצע כאן מדובר על חקיקה שקשורה בעבירות מס ובעבירות טוהר מידות. עלו שאלות גם לגבי העבירות עצמן, האם לגבי כולן צריך להעביר כי חלקן הן עבירות טכניות יותר כמו אי דיווח בזמן. עלו שאלות לגבי מי יתבקש המידע, זאת אומרת, האם רק לגבי הגוף, לגבי בעלי השליטה, נושאי משרה.

אנחנו צריכים לדון בשאלות האלה.

אני אקריא את סעיף 14 כי עבר הרבה זמן מאז עברנו עליו.

14. מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם מכרז

(1) המשטרה תמסור לגוף ציבורי מידע מן המרשם הפלילי על עבירות לפי החיקוקים המנויים בתוספת הרביעית, למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו, לצורך השתתפותו של אדם במכרז מטעם הגוף, אם אותו אדם הסכים לכך. לעניין זה, גוף ציבורי - המדינה, רשות מקומית או גוף המנוי בסעיף 2(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ו-1992.

(2) מסירת המידע לפי סעיף זה תהיה –

לעניין המדינה - לחשב הכללי או לחשב של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. לעניין רשות מקומית – לראש הרשות. לעניין תאגיד – ליושב ראש שלו.

כל אחד מאלה רשאי להסמיך אדם מטעמו לקבל את המידע.

לגבי הרשות, הרי שינינו את זה. אמרנו לא ראש הרשות.

נכון. אמרנו שזה יהיה ליועץ המשפטי של הרשות.

כי ראש רשות, זאת פוליטיקה והוא יכול להשתמש בזה כאשר מחר אותו אחד מתמודד נגדו.

באופן כללי אני מזכירה שבפני הוועדה מונחת הצעה שמסדירה בכלל את הגישה של הרשויות המקומיות למידע מהמרשם הפלילי ביחס להתקשרויות.

היא מתירה או אוסרת?

מסדירה את הגישה של הרשויות המקומיות למידע מהמרשם הפלילי, גם ביחס להעסקת עובדים וגם ביחס להתקשרויות במכרזים ובכל סוגי המכרזים ולא רק במכרזי רכש.

גם בנושא של השרשור?

גם בנושא של הנכדים והנינים, כמו שאדוני התבטא בישיבה הקודמת. יש לנו הצעה בעניין.

את אמרת שמדובר לגבי רכש.

כרגע.

אני שאלתי מה הקשר לגבי רכש, לקבל אינפורמציה על אדם.

הסעות תלמידים, ניקיון בתי הספר. יש הרבה.

אני לא בטוח שזה רכש.

זה נקרא רכש. יש הבדל בין רכש לבין הכרז האישי של קבלת העבודה.

נכון. בסעיף 14 מדובר על מכרזי רכש בלבד שהם על רכישת טובין. עוד מעט יסבירו כאן מה זה כולל.

באופן עקרוני הסעיף הזה נועד לעסוק במכרזי רכש להבדיל ממכרזי העסקה.

אתה הולך לרכוש טנדר.

אבל הרכש הוא גם כשאתה דורש שירותי ניקיון.

לא במקרה הזה.

גם במקרה הזה.

לא. זו תעסוקה.

שירותי ניקיון, זה נקרא רכש.

ודאי שזה כולל גם את הדברים הפשוטים. אתה עושה מכרז על טנדר, על משאית, על מזגנים.

על הסעת ילדים.

לא. הסעת ילדים זה משהו אחר. הסעת תלמידים, אמרנו שזה פשיטה וזה ברור. לא זה הסעיף. אנחנו מדברים על כך שרוצים לרכוש נניח טרקטור או מחשבים או מזגנים וכאן גם כן רוצים לקבל אינפורמציה ותכף נבין, על מי ואיך. אולי על המזגן עצמו יש אינפורמציה.

נשלים את המשפט האחרון בסעיף.

כמו כן תתאפשר מסירת המידע ליושב ראש ולחברים של ועדת המכרזים הדנה במכרז שבשלו ניתן המידע.

גבי תסביר, אבל בעיקרון אנחנו לא מדברים על מכרזי העסקה.

שם היה לנו ברור. שם היה לנו הרבה יותר ברור מאשר במכרזים כאלו.

זה נקרא מתן שירות.

זה בדיוק מה שמתחדד סביב הסעיף הזה.

הסעיף הזה מטפל במכרזי רכש נטו, קרי, מכרזים לטובין. זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף.

אספקת טובין.

אספקת טובין. הרעיון היה שהסעיף הזה לא עוסק בהון האנושי אלא באמת בהתקשרויות שנועדו לאספקה חומרית. בהקשר הזה מגוון העבירות, מתחם העבירות שגם המחוקק הנוכחי חשב שצריך לשקול – אנחנו הרחבנו את זה מעט – הוא שקילה של עבירות בטוהר המידות. אנחנו מדברים על התקשרות עם תאגיד, אנחנו מדברים על עבירות הונאה, מרמה, שוחד, עבירות מס, הוספנו גם הלבנת הון.

בעמוד 1378 יש רשימה.

תחשבו בהגיון. נניח רשות מפרסמת מכרז לקנות מזגנים ופונים כמה אנשים. אדם פרטי, כשאני רוצה לקנות מזגן, אני לא עושה מכרז אבל אני עושה מכרז מעשי, מצלצל לזה, לזה ולזה כדי לקבל הצעות מחיר. נניח יענו לרשות, מי אלה החברות הגדולות במזגנים?

תדיראן.

מיצ'יבושי.

טורנדו.

הם ניגשים למכרז ואני עכשיו צריך לקבל אינפורמציה.

לא אספקה אלא התקנת מזגנים.

אתה כל הזמן דוחף את זה למשהו שהוא פשוט יותר.

עד היום זה לא היה.

זה כן היה.

אני מדבר על משהו שהוא יותר מסובך.

העירייה רוצה לקנות רכב טאטוא רחובות.

טנדר או משהו. ניגשות כמה חברות למכרז. איפה כאן נכנס כל הנושא הזה שצריכים לקבל אינפורמציה?

הרעיון היה שביחס להתקשרויות מהסוג הזה עם גוף ציבורי שתכף נפרט מה זה, ההתקשרויות מהסוג הזה צריכות להביא בחשבון מתחם יחסית מצומצם של עבירות פליליות. אנחנו מדברים כאן על עבירות של טוהר המידות, של התאגיד, של נושאי משרה רלוונטיים ושל בעלי השליטה.

כלומר, אם אני פרסמתי מכרז, אני ראש רשות מסוימת וניגשו חמש חברות שהציעו לי הצעות לגבי המזגנים, חברות גדולות כמו שאמרתם, עכשיו אני צריך לקבל אינפורמציה על כל אחת מהחברות? על מי? על בעל החברה? על מורשה החתימה? על נושא משרה? על כל אחד אינפורמציה?

עד היום עשיתם את זה?

לא.

אנחנו מדברים על בעלי שליטה ונושאי משרה רלוונטיים לצורך העניין. מה סוג המידע שאנחנו מקבלים, אנחנו רוצים לדעת שאותם גופים ציבוריים, לצורך העניין, אנחנו מגנים על אינטרסים של המדינה, של הרשויות המקומיות, כל גוף שמנוי כסעיף 2(א) לחוק חובת מכרזים, ואנחנו אומרים שהגופים האלה - - -

על חברות ציבוריות זה לא חל. למה זה לא יחול על חברות ציבוריות?

רגע. קודם בוא נבין.

השאלה שלי היא האם היום אפשר היה לעשות את זה על מספר מסוים של עבירות.

הרחבנו מעט את ההגדרה של גוף ציבורי.

ניסחתם את זה?

כן. זה בחוק הקיים.

השאלה אם בוצע.

בואו נבין את הרעיון. בואו ננסה קודם כל להבין את הרעיון ואת האבסורד או לא אבסורד שבדב ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. זה בידינו עכשיו להחליט.

הגופים שמנויים בחוק חובת מכרזים, בגופים שאנחנו רואים בהם גופים ציבוריים - - -

נניח מזגנים של תדיראן, אני אקבל לגבי בעל הבית של תדיראן?

של כולם.

או אם יש להם מפעל מיוחד למזגנים, אז אני אקבל לגבי בעל הבית של המפעל הזה?

צריך לעשות הבחנה בין על מי תקבל מידע לבין האינטרסים עליהם זה נועד להגן. הרעיון הוא שאנחנו מדברים כאן על הקופה הציבורית, על גופים שהם משרתים את כלל הציבור ולכן אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני כניסתם של גורמים עבריינים אבל באמת רק ברף של טוהר המידות. אנחנו לא נכנסים לעבירות פליליות שהן לא רלוונטיות.

מה זה נקרא טוהר מידות?

טוהר המידות, אלה אותן עבירות שמופיעות בתוספת הרביעית. אנחנו מדברים על עבירות מרמה, שוחד - - -

נניח שבעל הבית בתדיראן או נושא משרה שם הואשם וחויב ברמאות, זו הכוונה?

אנחנו רוצים להגן גם על הגופים הציבוריים וגם על הציבור בכללותו, ככל שאנחנו מדברים על נניח גוף מדינתי או קופת חולים שעכשיו נכנסת להגדרה ואנחנו לא רוצים שייכנסו לשם גורמים שהם גורמים מושחתים.

שמוכרים להם תרופות. אנחנו רוצים לשמור שרק אותה חברה תמשיך למכור את התרופות בפער של פי שניים יותר מאשר אחרים.

לא אמרתי אותה חברה. לא רק אותה חברה. אנחנו לא רוצים שהמדינה או גופים שהם גופים ציבוריים יתקשרו עם גופים שהם בעצם לא נקיים.

מה זה לא נקיים? אם הם שייכים לעולם התחתון, אני לא יודע אם יש הגדרה כזאת, אני יכול אולי להבין אבל מה זה לבדוק את הרקע של בעל תדיראן. או נניח חברת טבע מוכרת תרופות לקופות החולים, אז יבדקו עכשיו את חברת טבע אם יש לה עבר פלילי? מה בדיוק בודקים?

הרעיון הוא לבדוק בדיקה שהיא במתחם המאוד מאוד צר הזה של העבירות, שזה מדבר על עבירות של טוהר המידות וארגוני פשיעה ועבירות מס.

של מי? של בעל הבית?

של בעלי שליטה בתאגיד ונושאי משרה ספציפיים. זה הרעיון.

אתם מבינים? נניח הולכים לקנות תרופות, אז יבדקו את בעלי טבע או אולי יש עוד חברה או שתיים. את מה יבדקו? את טוהר המידות שלו האישי?

הרעיון הוא שאם למשל יש איזשהו ארגון פשיעה שמבקש להתקשר כרגע - - -

אם את אומרת ארגון פשיעה, פתרת לי את הבעיה. נניח. אבל זה לא מה שכתוב כאן.

יש הגדרה.

טוהר מידות זה לא.

יש לנו גם ארגוני פשיעה ויש לנו גם עבירות של טוהר מידות שמבחינתנו אלה עבירות שחיתות. שוב, התכלית היא הגנה על כספי הציבור. זו התכלית שאנחנו מבקשים להשיג בסעיף הזה. מתחם העבירות הוא מאוד צר ואנחנו מבקשים שכך זה יישאר. אנחנו לא רוצים להשאיר לשיקול דעת כללי על עבר פלילי. אנחנו לא בודקים את כל העבר הפלילי של התאגיד וגם לא את כל העבר הפלילי של בעלי השליטה. בעלי שליטה יכולים להיות בעלי עבר פלילי ולהתקשר במכרז לצורך העניין.

אז מה כן בודקים? תנסי להסביר לי.

בעמוד א', 1378, בתוספת הרביעית, עבירות לפי מס קניית סחורות ושירותים, פקודת מס הכנסה, פקודת המכס, חוק מס ערך מוסף, סעיפים 290 עד 297 – עבירות שוחד, סעיפים 373 עד 393 – עבירות גניבה. סעיפים 414 עד 438 – מרמה ועושק. עבירות לפי חוק העונשין.

אבל מספר 1 ו-2, אלה עבירות בסף הנמוך. אני לא מבין איך זה נכנס לכאן. פקודת מס הכנסה, זה גם יכולה להיות עבירת מס. גזבר של חברה חשוד באיזו עבירת מס.

רצה לעשות איזה תרגיל ולא הצליח.

או שכן או שלא, בסוף הוא הורשע ומה זה נקרא שאתה מקבל את האינפורמציה? זאת תהיה עילה לא להתקשר עם החברה.

זה מה שאני אומר. זה נראה לך סביר?

בעיני לא.

גם בעיני לא. לכן אני שואל.

זה לא אומר שהוא מיד ייפסל. יהיה שיקול דעת.

ראש רשות רוצה להעדיף חברה אחרת, אז יש לו עילה.

חומרת העבירה, התדירות שלה.

אתה מרחיב את האפשרויות לאנשים להתנהג בצורה שאתה נותן להם את הכלים.

אולי הם העבירו את המידע הזה באופן יזום.

מישהו שאחראי ורוצה להעדיף חברה מסוימת, לא מסיבות טהורות אלא מסיבות לא ענייניות ומסיבות שהוא רוצה, יש לו עכשיו אפשרות. הוא לוקח חברה אחת שמתחרה והוא מוציא עליה כל מיני עילות, שבעבר היה כך והיה אחרת, עבירת מס כזו ועבירת מס אחרת. אנחנו לא מגנים על הציבור אלא אנחנו בעצם מפקירים אותו בעניין הזה. ואם אנחנו רוצים להגן על הציבור, למה דווקא ממשלה ולא עוד מגזרים ציבוריים?

זה סיפור נפרד. על זה כבר דיברנו פעם.

שיגדירו בדיוק מה כן היה.

אני אומר מה השינוי.

לפני כן. לשאלה שכל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו. אנחנו רוצים להגן על רשות מקומית ולמה אנחנו לא רוצים להגן על האזרחים. אם החברה הזאת חשודה והיא לא טובה לעשות עסקה עם עיריית תל אביב, אז למה אזרחי תל אביב, לא דרך העירייה, לא צריכים לדעת כשהם קונים ממנה. את ההבדל הזה לפחות הבנו. מאחר שמעבירים כאן אינפורמציה מסוימת שהיא מחויבת בשמירה ולא להפיץ אותה, אין לנו יכולת לשמר אדם פרטי שלא יעביר את האינפורמציה. מה שכן, גוף כמו עיריית תל אביב, אני יכול לחייב אותה בשמירה כפי שהחוק דורש, שמירת האינפורמציה שהיא מקבלת אבל אנשים פרטיים או גופים פרטיים, אין לי יכולת לחייב.

גם לא כל הגופים הציבוריים מקבלים. איזה גופים ציבוריים מקבלים?

כרגע מוגדר גוף ציבורי כמדינה, רשות מקומית או גוף המנוי בחוק חובת המכרזים. בעצם מי שמחויב במכרז.

אלה לא כל הגופים הציבוריים. למשל עמו תות?

עמותות, לא.

עמותות לא בתוך זה.

למה?

אין לך יכולת לפקח שעמותה שמקבלת תשמור את המידע. הרי זה מידע שאסור שיצא החוצה. הם מקבלים את זה לצורך נושא מסוים.

היא תחת רגולציה.

לא רגולציה כזאת. הרגולציה שלה רחוקה.

אין יותר מהם שאמון על טובת הציבור.

כן. אני מדמיין לעצמי עמותה שאתה מעביר לה עכשיו את האינפורמציה על אדם מסוים שהוא כך וכך, תוך דקה יכול להיות שכל רמת גן או כל בני ברק ידעו על כך. אין לי יכולת פיקוח.

יש עשרות אלפי כיסאות גלגלים.

אבל אין לי יכולת לפקח על שמירת האינפורמציה בעמותות ובגופים כאלה. בקושי אנחנו יכולים לעשות את זה בגופים גדולים כמו רשויות מקומיות.

הן הרבה יותר דיסקרטיות.

אם מעבירים את זה ליועץ משפטי של הרשות, יש לו אחריות ואני מניח שהוא לא יוציא את זה אלא אם הוא לוקח סיכונים גדולים. אני לפחות מסביר את ההבדל בין זה לבין עמותה כפי שקיימות אצלנו אלפי עמותות.

בוא נראה למה בכלל צריך להעביר את זה ומה זה נותן.

אני אולי אשלים את דבריי. אני בסעיף 6 – חוק ניירות ערך. בסעיף 7 – חוק הגבלים עסקיים. סעיף 8 – חוק איסור הלבנת הון. סעיף 9 – חוק המאבק בארגוני פשיעה.

אני אציין שפריטים 1 עד 5 כבר היום קיימים לפי החוק הקיים. החדשים הם בעצם 6 עד 9, חוק ניירות ערך, חוק הגבלים עסקיים, חוק איסור הלבנת הון וחוק המאבק בארגוני פשיעה שהם מתווספים עכשיו. סעיפים 1 עד 5 קיימים גם היום ומסעיף 6 עד 9, אלה הסעיפים החדשים.

מה שכן קיים היום זה חוק הפיקוח על המטבע, שאת זה הורידו ובמקום זה שמו את 6 עד 9.

אני חייבת לציין שהשאלות שחבר הכנסת מעלה, אלה שאלות שאנחנו דנים בהן סביב כל הסעיפים, תקנת השבים לעומת מי זכאי לקבל את המידע ולאיזה צורך.

את אומרת ש-1 ו-2 כבר היו?

כן. 1 עד 5 כבר היו.

אם פקודת מס הכנסה מקבלים, קל וחומר.

שאלה שבאמת עלתה, הבאנו גם בדיונים הקודמים, הסיפור של עבירות טכניות. בחוקים האלה יש גם עבירות חמורות ומספיק שמישהו לא מדווח בזמן, הוא עובר עבירה של פקודת מס הכנסה.

ואפשר להפיל לו מכרז על זה?

לא.

אם זה מישהו שקיבל שוחד ויש כאן טוהר מידות, בסדר, אבל אם אלה דברים קטנים, זה גם יכול לפגוע בשמן הטוב של החברות ולגרום נזק הרבה יותר רחב.

אני רק אתייחס בקצרה להערת חברת הכנסת ברקו. הכוונה היא גם בסעיף הזה לאפשר שיקול דעת ולקבוע נהלים. זאת אומרת, הכוונה היא שלא יפסלו את אותו אדם על איזושהי עבירה.

אפשר ללכת לפי רמת הענישה.

אני אתייחס לכמה נקודות. אני מהלשכה המשפטית באוצר. לגבי חלק מהסוגיות כאן. קונקרטית ההצדקה לגבי גופים שחל עליהם חוק חובת המכרזים, הגופים האלה חייבים לבצע התקשרויות מסוימות בהיקפים מסוימים. הם חייבים לעשות את זה במכרז. ברגע שהם מחויבים לבצע מכרז, הם לא יכולים ללכת כמו עמותה ופשוט לקנות ממישהו בהתאם לכללים הפנימיים של עמותה, אלא פשוט לקנות ממישהו טובין ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לאפשר - - -

מה לדעתך דורשים מהם היום? לעשות מכרזים, לשלם כסף לרואה החשבון שמבקרים את העמותות האלה ושואלים למה קנו את זה ולא את זה.

נכון.

לפני שעוברים לעמותות, בוא נשמע למה צריך בגופים הגדולים.

אני ראיתי דרישות מעמותות שמשכירים נכס ששייך להן, איך הגעת לזה, למה לא עשית מכרז וכולי.

בסדר, אבל זה לא קשור.

היום דורשים מהן דרישות מרחיקות לכת.

הנקודה המרכזית היא - - -

שמירת המידע, אני לא יכול לקבל.

זו הנקודה המרכזית. בלי זה אין לנו את כל החוק הזה.

אנחנו רוצים גם לאפשר לוועדת מכרזים במשרד ממשלתי שמבצע את המכרז הזה, אנחנו רוצים לאפשר לו לשקול את הדברים האלה.

אל תדבר על משרד אלא על רשות מקומית. כשאני רוצה לחוקק את החוק, אני מסתכל על הרשות המקומית.

אני מדבר על רשות מקומית.

הוא מדבר על משרד ממשלתי.

לא, לא משרד ממשלתי. אני מדבר על רשות מקומית.

אני אדבר מהצד שמתעסק בדרך כלל עם מכרזים של משרדי ממשלה. באוצר יש גם היבטים של מכרזים של רשויות מקומיות אבל אני לא חושב שיש הבדל מהותי ואפשר לתקן אותי אם אני טועה. העיקרון הוא פשוט. אנחנו רוצים לאפשר למשרד ממשלתי לשקל בזמן מכרז עבר פלילי. הביאו את הדוגמה של טבע אבל רוב הספקים של משרדי הממשלה, אם יש סניף. של איזשהו משרד ממשלתי בחיפה והספק שלו לצורך הטובין שהוא קונה, הוא בית עסק שנמצא בחיפה ובגלל שהוא עשה מכרז פומבי, והוא רצה לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד במכרז שלו, אם לספק הזה יש עבר פלילי של או העלמת מס בהיקפים משמעותיים, או מסתבר שהוא בצורה עקבית עבר על חוק ההגבלים העסקיים והוא מתאם הצעות עם אנשים אחרים – זה פרט מידע שאנחנו רוצים לאפשר לוועדת המכרזים לשקול. בעינינו הוא רלוונטי. כמובן החוק הזה לא מחייב ועדת מכרזים.

הם יכולים לשאול האם השגת את הדבר הזה באמת בפטור ממכס בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אבל בגלל זה הם לא חייבים לפסול. אני חייב לומר שתחום המכרזים הוא תחום עתיר ליטיגציה. ספק שמרגיש שהוא נפגע, אפשרות הפעולה וגם הזהירות שמתבצעת היא בהתאם. יש כאן אפשרות והחוק הזה נותן את האפשרות הזאת והוא נותן גם אפשרות לקבל מידע מהימן. זאת המטרה שלו כאן.

ניקח דוגמה רשות. מקומית או גוף מוציא מכרז על מזגנים לבניין המועצה או למתנ"סים. ניגשות החברות שאמרת. תסביר לי מה קורה כאן. הרשות פונה למשטרה ומבקשת אינפורמציה על תדיראן?

זה יתחיל לפני כן. קודם כל, החשיבה לגבי עבר פלילי רלוונטי במכרז צריך להתבצע במהלך כתיבת מסמכי המכרז. אחד הדברים שגם עולים היום בפסקי דין.

איך זה מתבצע?

זה מתבצע בזה שבמסמכי המכרז אתה מבקש עבר פלילי כי אתה חושב שהוא רלוונטי למכרז שלך.

אתה שואל את האיש והוא צריך להצהיר על זה?

בדרך כלל זה מתבצע בעזרת תצהיר.

כן יכולים לדרוש מאדם לתת תצהיר?

כן. לפי מה שאני מבין, אי יהיה אפשר בהתאם לחוק כי במידה שאתה יכול לגשת לקבל, הוועדה יכולה לקבל אותו, היא תפנה, היא תגיד בהצעה שהם בודקים עבר פלילי בתחום מסוים. דרך אגב, בשלב הזה מציע שיש לו עבר פלילי והוא חושב שסתם ביקשו משהו לא רלוונטי, יכול לפעול בנושא הזה. עתירות נגד תנאי סף, אלה דברים שקורים במכרזים. אז הוועדה, כשהיא תקבל את המידע, היא תשקול האם זה מידע שמצדיק פסילה או שזה מידע שהוא לא מצדיק פסילה. זה גם מידע שהבן אדם הפרטי שהגיש את ההצעה או החברה תהיה חשופה אליו.

מה שעכשיו אמרת, אם הוא צריך בניירות של המכרזים להצהיר על עברו הפלילי וכולי, והמכרזים האלה הם לא סגורים במובן הזה, זה דבר שיכול לצאת משם בהדלפה. זה לא משהו שנתת ליועץ המשפטי של הרשות שהוא עושה בקרה ומפקח שהעסק יהיה סגור. מסמכי המכרז פתוחים לכולם. הרי אנשים אחר כך רוצים לבדוק וגם בודקים.

זה מידע שלא נחשף.

אני שומעת כאן דברים וטוב שאנחנו שומעים כי זה רק מראה לאדוני מה שאנחנו כל הזמן אומרים, שצריך להסדיר את הדברים. מה שבעצם קורה זה שכאשר אדם מצהיר על עצמו באותו תצהיר, הוא הרי לא יודע שהוא צריך להצהיר לפי מה שהיום נקרא תוספת רביעית. הוא מצהיר על הכול.

לא נכון. אני יכול להראות לך את התצהירים.

רבותיי, בצד הזה יכולה להיות מחלוקת אבל בצד הזה אסור שתהיה מחלוקת אלא אתם צריכים לבוא מגובשים.

הם טוענים שיש הסדרה. אנחנו מדברים על ההסדרה שנראית משונה. בהסדרה עצמה האיש צריך למלא מסמכים.

יש להם זכאות לקבל מאתנו. הם לא צריכים לבקש מהאדם.

אבל במכרזים יש היום את הבקשה הזאת?

היום מותר לבקש בוודאי את המידע שהחוק אומר.

איך אחר כך ישמרו על זה? איך ישמרו אחר כך על הסודיות של זה?

התקנות מתעסקות בזה ויש חוקים שמתעסקים בחשיפת מידע ומה אתה חושף ומה אתה לא חושף. יש נהלים פנימיים של שמירה על מידע. זה מידע שנשמר. זה מידע שבהגדרה מידע פלילי וזכות העיון שיש בהתאם לתקנות חובת המכרזים, מידע פלילי של מציע הוא מידע שלא נחשף. האם הנושא הזה מוסדר והתקנות יורדות לפרטי פרטים? לא. אבל גם החוק לא ירד בהיבט הזה. אנחנו רק שואלים האם החוק יסמיך את ועדת המכרזים לשקול אפשרות שהוא מתקשר עם ספק שעובר עבירות של שוחד, האם ועדת המכרזים יכולה לשקול דברים כאלה. לומר שהם לא יכולים, זאת אמירה שהיא גם לא פשוטה.

לא אמרנו שהם לא יכולים. אמרנו איך זה מתבצע בפועל. אנחנו חוזרים לדוגמה של המזגנים. החברות הגישו ואתה אומר שבמסמכי המכרז כתוב נושא של עבר פלילי. נניח חברת תדיראן, העבר הפלילי של מי? של החברה? של יעקב, זה שאחראי עליה? של מי העבר הפלילי שצריך למלא שם?

זה מה שכאן מוסדר במסמכי המכרז. אם כתוב תציינו עבר פלילי, המכרז לא פועל בהתאם לתקנות.

בוא ניקח את הנושא של מזגנים. מי בתדיראן אתם מבקשים שייתן את העבר הפלילי שלו?

בוא נגיד שההתקשרות שלנו עכשיו עם תדיראן היא התקשרות לא עם תדיראן הארצית כי בדרך כלל משרד ממשלתי, מה שהוא יעשה, אם הוא קטן, הוא יפנה למתקיני מזגנים שאחד עובד עם תדיראן, אחד עובד עם אחר, כי הוא רוצה לתת להם הזדמנות להציע את ההצעות. אם במקרה זה, בניהול הסיכונים, כי הוא הלך לספקים קטנים, הוא חושב שרלוונטי לדעת את רשימת העבירות האלה, הוא יעבור עבירה ויחליט מה רלוונטי. אמור אידיאלית להכניס את ההגדרה של מי הוא רוצה את העבר שלו ואילו עבירות ולבקש ממנו לתת את המידע.

צריך לומר שיש מקרים של אביוזים. יש מקרים אבל הם חורגים מהתקנות ומההוראות שמחייבות אותם. זה שמתבצע אביוז בניגוד להוראות דין, זה לא תקין ויש תרופות בסיפור הה, אבל זה לא אומר שהאביוזים האלה זה משהו שהוא משנה את המתחם הסביר של קבלת ההחלטות.

אולי תספר קצת על מה שאתם עושים לגבי הוראות התק"ם בנושא הזה.

יש ניסיון. נמצא כאן גל אמיר שהוא מנהל מינהל הרכש בחשב הכללי. יש לנו רצון לנסח תצהיר אחיד כדי למנוע את המקרים של הפשלות, אבל זה נושא שהוא כרגע נבחן. יש לנו כל מיני נוסחים.

זה יסתמך רק על תצהיר או יתחילו לפשפש ולבקש רקורד פלילי?

ברגע שיש תצהיר, יוכלו לבדוק ולאמת ואז יהיה עוד יותר גרוע.

השאלה אם יסתמכו על התצהיר או יתחילו לפשפש ברישומים.

זה עניין של פרקטיקה. הגישה של ועדת המכרזים למרשם הפלילי זה דבר שהוא קורה פחות. בדרך כלל מסתפקים בתצהיר. צריך לומר שגם קבלת מידע מהמרשם הפלילי מבחינת דברים שקרו, זה שלפעמים מקבלים מידע שלא רצו לקבל. זאת אומרת, הגדירו רשימת עבירות איקס שרלוונטית ואז קיבלו הכול ואז לוועדת המכרזים יש בעיה אחרת שהיא לא רוצה להתחשב במידע אבל הוא כבר נמצא בפניה והיא שוברת את הראש מה לעשות.

זה בדיוק מה שיהיה. הם לא יתחילו לסנן את המידע.

בגלל זה הפתרון של התצהיר בדרך כלל הוא פתרון שעובד במכרזים האלה.

למה צריך תצהיר אם יש לכם גישה ישירה?

אין גישה ישירה.

איזו גישה ישירה? יש להם גישה ישירה?

לא.

לא גישה ישירה. הם יכולים לפנות.

הם יכולים לפנות למשטרה, אבל אין להם גישה ישירה.

כל ועדת מכרזים, כל ועדה כזאת זכאית לקבל. אם היא לא פנתה ולא הגדירה את האפשרות לקבל את המידע - - -

אבל יכול להיות מצב שהיא מבקשת מידע מסוים.

לא. יש סרגל.

עובדה שזה נעשה. הנה, הוא כרגע אמר.

אבל זה לא אנחנו.

הוא אמר שמבקשים מהמשטרה. אתה מקבל גם מידע שלא ביקשת?

לא. זה מהאדם עצמו.

לא. אמרתי שהיו מקרים בעבר. יכול להיות.

הנה, היו מקרים. בבקשה. תקשיבו למה שנאמר כאן.

לא של המשטרה.

שהמשטרה העבירה מידע גם כשהוא לא רלוונטי?

לא שהוא לא רלוונטי.

שהוא לא כלול במה שביקשתם.

המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

זה מה שאמרת. יש לי יותר מ-12 שנות לימוד. נראה לי שהבנתי את מה שאמרת.

את צודקת במאה אחוזים.

תחזור בבקשה על מה שאמרת כדי שנשים את הדברים על השולחן.

אין בעיה. אני אומר בזהירות המתאימה. אני הכרתי מקרה קונקרטי שבו ועדת מכרזים רצתה דווקא עבירה אחת מתוך רשימת העבירות האלה. קרי, היא מאיזושהי סיבה – אני לא מכיר את המכרז ולא יודע מה היו הפרטים – ביקשה עבירה קונקרטית איקס והמידע שהתקבל היה על שתי עבירות.

המידע היה הרבה יותר רחב ממה שהייתם צריכים. זה מה שאמרת. אז הוא עמד מולכם ולא יכולתם להתעלם ממנו. אלה הדברים שנאמרו?

כן. אבל רק עם תיקון אחד. התעלמו מהמידע הזה. זאת אומרת, הייתה החלטה שחייבים להתעלם והתעלמו מהמידע. הייתה אתו התקשרות.

כשעומד מידע, יכולה להיות פצצת אטום במידע הזה ואתם לא יכולים להתעלם ממנה, מה תעשו? המידע כבר מולכם. אמרת שאי אפשר היה להתעלם. זה בדיוק מה שנאמר.

אבל אני לא רוצה להפוך מקרה אחד.

נדמה לי שהבנתי טוב מה שאמרת.

אני לא רוצה שמקרה שהוא נדיר והוא קרה פעם אחת - - -

הוא לא נדיר. המון פעמים כתוצאה מזה שמבקשים מידע צריך מישהו שיסנן את המידע. יש לכם סרגל.

זה הסרגל . היום זה נקרא התוספת השנייה.

כן, אבל המון פעמים כבר מרביצים את כל תולדות החיים.

מה שקורה במכרזים שלנו - - -

רגע. ליאורה הייתה באמצע דבריה.

אני רק רוצה להדגיש שכשיש גוף שהוא זכאי, אני גם הסברתי את זה כמה פעמים, לפעמים יש לו כמה עילות, כמה אפשרויות. אם הגוף עצמו מבקש שלא על פי העילה הנכונה נניח במקום למשרד, הוא פונה לתעודת הזהות של האדם לצורך מינוי עובדים. אם הוא טעה, אני לעולם לא אדע שהמטרה הייתה לצורך מכרז ושם זה לפי הסעיפים הספציפיים.

אז בואי נשים את הדברים על דיוקם. יכולה להיות סיטואציה שמבקשים את האינפורמציה, לא אומרים לאיזו מטרה ואז תגיע אינפורמציה הרבה יותר רחבה.

אין דבר כזה.

זה בדיוק מה שנאמר.

לא. הם חייבים להגדיר מה.

יכולה להגיע אינפורמציה הרבה יותר רחבה מכפי שביקשו.

אם הם הגדירו משהו אחר. לדוגמה, הם הגדירו שהם רוצים נניח על נהג של הסעת ילדים ובפועל הם התכוונו בכלל למשהו אחר, לאוטובוס עצמו.

זה לא מה שהיא אמרה.

אני מסבירה שוב. יש מצבים שיש מספר עילות, מספר אפשרויות שיש לגוף כדוגמת משרדים שזאת התוספת השנייה נכון להיום.

אם לא מסמנים את העילה?

לא. הם חייבים.

ואם הם יסמנו את העילה הרחבה ביותר, יש להם זכות לעשות את זה?

אם הם יסמנו אם זה באותו... ברור.

הם פועלים בניגוד לחוק.

הם חייבים כי אחרת האדם עצמו יפנה לבג"ץ ויגיד קיבלתם.

מאמר ואת קצינת משטרה מנוסה ומקצועית בתחום הזה, אני רוצה לשאול אותך. קורה לפעמים שאנשים מבקשים את כל המידע ואף אחד אחר כך לא ילך לבג"ץ ולא יעשה עם זה אבל זה קורה. נכון?

לא. מה שאני מנסה לומר זה שקודם כל, אין דבר כזה כל המידע. אני כבר אמרתי.

מידע רחב יותר.

כל המידע הוא רק לגופי גישה ישירה שתמיד תזכרו שאנחנו לא מעבירים מידע לכל מי שפונה.

מידע רחב יותר מהנדרש לצורך המכרזים.

אבל יש לה עילה אחרת שהם צריכים אותו. אחרת הוא לא יקבל את זה.

יש את התוספת השנייה, סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי. אם הוא מבקש – אני אומרת הוא כי דיברנו אבל זה כל גוף שיש לו זכאות על פי ועדת המכרזים – אם זה מה שמוגדר לו, לא יכול להיות לעולם שיקבל משהו אחר. אני אומרת שלפעמים באותו גוף יש מספר עילות. יכול להיות שהמקרה שמתואר, אם זה אי פעם התקבל מהמשטרה, מה שאני בטח לא יודעת, יכול להיות שבשגגה מי שביקש את המידע, בטעות יכול לטעות.

ונותן עילה אחרת.

הכול יכול להיות.

מי בודק שיש הלימה בין העילה לבין התכלית?

מי שאחראי על הנושא באותו מקום. יש בגוף עצמו מי שיכול?

לא. אנחנו לא יכולים לבדוק.

אתם לא יכולים לבדוק את זה.

בוודאי שלא, כי הגוף לא יפנה ליזם – זה לא קרה בכל הזמן שלי - ויאמר שהם היו צריכים לקבל לפי התוספת השנייה מכרזים ונתנו לפי משהו אחר.

יכול להיות שאפילו הוא לא יודע את זה.

בסדר. הכול יכול להיות.

לא. הוא אמור לדעת.

מה שאני הגדרתי, הגוף פונה, אני הסברתי את זה כמה פעמים, עם ממש הסכם בינינו לבינו. זה הסכם משפטי לכל דבר. הוא מבקש שם לקבל אך ורק לצורך של התוספת השנייה. האנשים נבדקים. כל הדברים הללו מסתדרים ומתעבים במחשב בצורה מסודרת ואי אפשר לטעות בזה.

אם כן נכתבה עילה אחרת?

לא. אין דבר כזה. אני לא אאשר את זה, אם זאת לא העילה המתאימה. אני לא אאשר, אני או מישהו אחר. מה שחשוב לי לומר זה שכל ההתנהלות הזאת עד ההטמעה עצמה ועד ההחלטה שהכול בסדר וההסכם בינינו, היא כמובן דו צדדית. היא גם של המשטרה. משעה שהדבר הזה מוטמע בגוף השני, בגוף שבעצם מקבל את המידע, הגוף אחראי לומר שהאדם ששאלו לגביו מידע הוא האדם הנכון שצריך לבדוק אותו. אני לא אדע אם בא לו לבדוק את החברה שלו. הוא חייב שיהיה לו מפרט שהוא רוצה לבדוק את האנשים. האחריות היא עליו. אני לא יכולה לבדוק את הדברים האלה. אין סיכוי בעולם. האחריות היא על הגוף עצמו.

משהו כאן יוצר אצלי תחושה שזה פרוץ באיזשהו אופן.

זה לא פרוץ. יש גם הגינות בין הגוף שפונה אלינו. אלה גופים ציבוריים, גופים ממשלתיים. אוי ואבוי אם אני לא אאמין להם שמישהו שם עושה משהו לא בסדר.

ואם כן, יש עבירות?

כן.

אדם מעיריית תל אביב.

אני יכול להעיד. עיריית תל אביב קיבלה היתר להתחבר לכספת כדי לבדוק מועמדים לתפקידי פיקוח. זה על פי החוק. אני יכול להרגיע את החששות להודיע שעל פי ההתחייבות כלפי המשטרה התחייבנו שאך ורק בעילה הזאת אנחנו נבקש מידע. אני יכול לומר לך שעשרות, אם לא מאות, מועמדים לתפקידי פיקוח בלבד נבדקו. יש גברת אחת שאושרה על ידי המשטרה שעושה את הבדיקה ובכל עיריית תל אביב אין לאף אחד גישה למרשם. אף אחד לא ביקש, לא מתעניין ולא הייתה שם חריגה, גם לא בטעות. יש על זה בקרה שלי, שאני היחיד שמוסמך לראות את המידע, וזהו. כמובן שטעויות, תקלות ושחיתויות יכולות להיות אבל התכלית והסכנה כאן היא הרבה יותר גדולה.

אני מבקש להעיר שתי הערות לדיון הקודם. זה שיש את הסמכות, זה לא אומר שיעשו בה שימוש. אני בטוח שלא כל מכרז של עטי פיילוט, אנחנו נלך ונבדוק אם יש הרשעות. כמובן במכרזים רחבי היקף, חייבת להיות לפחות האפשרות לגבות את ההצהרה. למשל במכרזים של נותני שירותים שחשוב לנו לדעת שהחברות האלה לא הורשעו למשל בעבירות של דיני עבודה, שלא הלינו שכר , שלא פגעו בזכויות עובדים, אנחנו בוודאי דורשים מהם להצהיר שאין להם עבירות כאלה. אםיגיע לוועדה מידע, והיום היום בגוגל, אפילו במקרה, שחברה מסוימת שהגישה, מכר של טרקטורים כפי הדוגמה שניתנה קודם, והתגלה או יש חשד שהחברה הזאת הונתה את עיריית פתח תקווה לפני כמה שנים, חייבים לאפשר לנו לבדוק את זה.

אתם מסתמכים על התצהיר?

אני מניח שבמרבית המכרזים - - -

אתם עושים את הבדיקה הלאה.

אני לא בטוח שזה אפילו קיים בכל המכרזים אבל אני מניח שבחלק מהמכרזים יש הצהרה של הקבלן שאין לו עבירות כאלה ואחרות ומסתפקים בזה, אבל אם יגיע מידע לוועדה ממתמודד אחר או במקרה ממישהו שחיפש בגוגל, ויש חשד עכשיו שחברה מסוימת שהגישה הצעה במכרז הייתה שותפה להונאה או העלימה מסים, עשתה עסקאות וברחה מהארץ, אנחנו חייבים לתת לוועדה כלי לבדוק את זה כי אחרת הספקים היחידים שלנו יהיו ארגוני פשיעה.

אני רוצה להשלים את הנקודה שנאמרה על ידי משרד האוצר דווקא. גם אני השתתפתי בוועדות מכרזים של הרשויות המקומיות. אנחנו נחשפנו לא אחת ולא שתיים למידע רחב יותר ממה שהיינו אמורים להיחשף לו לפי החוק ולפי הפסיקה. אבל, חברת הכנסת ברקו, המידע שאנחנו נחשפנו אליו הגיע ישירות מהמשתתפים. לצערי למרות שביקשנו הצהרה ביחס לסעיפים ספציפיים וביחס לנקודות שהיו רלוונטיות לשירות המבוקש, משתתפים העבירו הרבה מאוד פעמים תדפיסים של "תעודות היושר" שלהם, בשפה עממית, העבירו תעודות יושר שמלאות בכל מה שיש להם למעשה במרשם הפלילי.

זאת אומרת, כל האינפורמציה הועברה.

הגיעה ישירות מהמשתתף. זה קרה לנו לא אחת ולא שתיים. אני חייבת לומר שבדיונים בוועדה כאן, גם משרד המשפטים וגם משטרת ישראל עמדו על הקושי הזה שקיים, על השכיחות של התופעה, וההצעה שהמדינה מקדמת היא בעצם להימנע ממתן פלט לאדם שמגיע למשטרה ורק לתת לו לצפות בהרשעות שיש לו במקום. יתקנו אותי אם לא אמרתי נכון.

את אומרת מצוין.

כבר לא נותנים פלט?

לא.

לאדם פרטי לא נותנים.

כדי להימנע ממצב שהוא מצרף את זה.

הסיבה היא לא מה שאת אומרת. הסיבה שלא נותנים לו פלט היא כדי שלא יהיה מצב שבשוק הפרטי ידרשו ממנו.

שהוא מצרף את זה.

לא, לעיריות. זה שהוא רוצה ללכת עם זה גם לגוף ציבורי ולהצהיר, זה משהו אחר.

לא אחת ולא שתיים, גם אני הייתי עדה לדבר הזה.

אני רוצה לומר שאני חושבת שבעקבות הדברים שנאמרו כאן, זה מאוד מטריד שאנחנו ניהלנו דיון למשל האם עבירות, מוצדק או לא מוצדק, יהיו בתוספת והיה על זה ויכוח שלם ולמעשה נאמר כאן שבכל מקרה לא כל כך משנה לנו מה נכתב בתוספת כי אנחנו אחר כך נבקש בתצהיר גם דיני עבודה כי לדעתנו זה רלוונטי.

על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון.

אם אתם רוצים למנוע את זה, בעיני חשוב מאוד - - -

דיני עבודה, זה נמצא בחקיקה ראשית אחרת. חוק עסקאות גופים ציבוריים מחייב את ועדת המכרזים בדיקת עבר פלילי.

איך הדבר יכול לקרות כשזה לא מעוגן בחוק הזה?

מבחינתנו הפרקטיקה הזו של דרישת תצהירים אמורה להיפסק בוודאי כשהיא מתרחשת על ידי גורמים שהם לא זכאים ביחס לגורמים זכאים. הם רשאים להמשיך לבקש תצהיר מוגבל להיקף המידע שהם זכאים לקבל אותו על פי דין.

לא כל אחד יכול לבקש?

לא.

אתם מגבילים את זה. מי שמבקש, זה אקט לא חוקי?

כן. מבחינתנו זה נכנס לסעיף העונשין. עד היום זה לא היה כך. מבחינתנו דרישת תצהיר מהווה מסלול עוקף לחוק ובעצם מאפשרת לקבל עם נפקויות משפטיות של מסירת מידע שקרי, את כל המידע שאמור היה להימסר בדרך של המרשם הפלילי. לכן אנחנו מבקשים בסעיף מפורש שכבר דיברנו עליו לאסור את דרישות התצהיר אבל גוף שזכאי לקבל מידע יכול גם לדרוש תצהיר ובלבד שהיקף המידע שהוא דורש בתצהיר, וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור, הוא מוגבל להיקף המידע שהוא זכאי לקבל אותו על פי דין.

מה ההצדקה לאפשר לו לקבל תצהיר על מידע שהוא ממילא זכאי לקבל?

ראשית, יש פרקטיקות קיימות. בין היתר עושים שימוש הרבה פעמים בתצהירים לצורך אימוץ מידע כי יש אנשים שמשקרים גם בתצהיר ואז אפשר לאמת את זה מול המידע האמיתי.

חוץ מלייצר עבירות פליליות של שקר ותצהיר, איזו הצדקה מהותית יש לדבר הזה? אם זה המידע הרלוונטי, זה המידע הרלוונטי.

למרות שהעלינו גם בדיונים הקודמים שזאת פרקטיקה בעייתית כי היא יוצרת סיטואציות בעייתיות של אדם שלא מבין עד הסוף עלן איזה מידע הוא כן צריך להצהיר ועל איזה מידע הוא לא צריך להצהיר או שהוא נותן יותר מדי מידע הוא שלא. יש עם זה בעיה.

אנחנו מסתובבים סביב זה והולכים אחורה ולא קדימה. אי הנחת שיש לנו מתמשך כל הזמן. כלומר, אתם שומעים את זה. כל פעם אנחנו חוזרים לזה. כל פעם אנחנו חוזרים ושואלים את אותן שאלות. זה אי נחת שיש לנו מכל הסיטואציות האלה ואני לא יודע איך לצאת מזה.

אני אחזור לשאלה הבסיסית. עיריית תל אביב צריכה לקנות מזגנים כדי למזג את מרכז הפיס החדש שלה והיא מפרסמת מכרז. עונים כמה קבלנים גדולים. איך עכשיו זה מתחיל להתנהל? מה בודקים עליהם? את מי בודקים? לא יודע, זה נראה לי הזוי לחלוטין.

נציג האוצר כן התייחס לשיקול הדעת שלהם. שוב, יש כאן שיקול דעת מוגבל. אנחנו כמובן מוכנים לקבל את ההצעה של נועה להגביל את זה לסוגי עבירות מסוימות. הכוונה היא לא לאפשר עכשיו לפסול על עבירות שהן באמת - - -

נכון. כדאי לעשות את זה.

אם אנחנו מדברים על עולם תחתון - - -

שזה לא יהיה כלי למניעת תחרות.

אם רוצים שעולם תחתון לא ייכנס לזה, אני יכול להבין. אבל נניח מישהו שיש לו בעיות עם האוצר בנושא של מסים או מס הכנסה שהוא צריך לשלם, אני לא יודע מי זה המישהו הזה, האם זה בעל הבית של תדיראן, זה בעל הבית של סניף מרכז תדיראן או של סניף משנה. אני לא יודע איך זה הולך. מי צריך לתת? נניח לתדיראן היו בעיות מיסוי עם האוצר, זה פסל עכשיו את כל מזגני תדיראן?

לא רק זה. יכולה להיות חברה שצונחת בגלל הסיפור.

יש רגולציה בהיבט הזה שחוק חובת המכרזים, סעיף 2(א), קובע שאסור להתנות במכרז תנאי שהוא לא רלוונטי, תנאי סף שהוא לא רלוונטי למהות המכרז שאתה עושה. זה אומר שאם אני פסלתי מישהו - דרך אגב, גם אם שמתי סתם תנאי ניסיון של ארבע שנים כשאני יודע שרק לספק אחד יש ניסיון של ארבע שנים וגם אם שמתי תנאי שקיבלתי איזושהי אינדיקציה מאיזה מציע שרק אחד נפל בדיווח מס פעם אחת, ואז אני שם אותו כי אני יכול – אז שני הדברים האלה מבחינת פגיעה בתחרות, הם לא תקינים והם אסורים כבר היום בחוק.

אבל מה אתה דורש מראש? הוא הרי צריך למלא טופס. מה שואלים אותו בטופס?

נקודת המוצא של האכיפה בדיני מכרזים היא שמי שמבצע את האכיפה הכי יעילה, זה השוק. זה אומר שכאשר הבן אדם עצמו שהוא הפסיד חוזה ששווה הרבה כסף בגלל שעשו לו פוילע-שטיק, יש לו יכולת לפנות, לערער, לפנות לבית משפט.

אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אני רק אומר שכך עובדים דיני מכרזים.

מה שהציג היושב ראש, יש לחברה מסוימת קשיים או חוסר דיווח או משהו כזה, דברים קורים. אנשים עובדים הרבה שנים ודברים קורים.

לא מבקשים מתדיראן לתת תצהיר. אני לא יודע מי נותן את התצהיר שם. יש את תדיראן, יש לה כמה סניפים.

חברות בת.

נניח יש לה סניף במרכז. אני לא יודע איך זה הולך. ממי אתה מבקש את האישור? מי רלוונטי לגבינו? אותו אחד בקצה האחד? זה שבאמצע? זה שלמעלה? מי הוא זה שמפחיד אותנו?

בדיני מכרזים יש מורשה חתימה. צריך לשים לב שזאת דוגמה של חברות ענק.

השאלה ממי אתה רוצה את המידע.

בכוונה לקחתי את הדוגמה, כדי להבין.

אלה חברות ענק.

אתה מבקש מידע על החברה כחברה או על המנהלים או על הדירקטוריון?

זו שאלה שהיא שאלה מאוד חשובה שבאמת יכולה לפגוע בתחרות והיא חייבת להישקל על ידי ועדת מכרזים לפני שהיא מבקשת. יש מכרז שבו למשל לחברה מאוד קטנה, ובעל השליטה בפועל הוא זה שמקבל את כל ההחלטות ואם לו יש עבר פלילי של תיאום הצעות במכרז, צריך לדעת על כך.

נניח אני מפרסם מכרז על מזגנים. אני כל הזמן חוזר לדוגמה הזאת. יענו חברות גדולות וחברות קטנות ובינוניות. אתה מראש לא יודע. מה אתה יודע לשאול? מכל אחת תדרוש למלא מסמך שונה?

אתה תמיד יכול לבקש פחות מידע.

מכל אחד הוא יבקש מידע אחר.

לא יכול להיות.

אי אפשר. אי אפשר לעשות את זה.

הכתובת למידע, זה יכול להיות מנכ"ל, במכרז אחר זה יכול להיות קבוצת מנהלים.

חלק ממכרז הוא לאפיין את השוק.

אבל אנחנו צריכים לקבוע לכם את זה.

רק במכרז ספציפי אפשר לדעת לאיזה שוק אתה הולך. אני אגיד שלך מותר לשאול רק על מנכ"לים, אבל - - -

יש לי שאלה אליך. מישהו שרוצה להתחכם בנושא של תחרות במכרזים והוא מחליט שהחברה הזאת, יש בה משהו רגיש אצל המנכ"ל ואני אכוון את השאלה שלי לדרג אחר או לקבוצה אחרת. אני אעשה מניפולציה במידע באופן שהכתובת אליה אני פונה, תהיה שונה. יכול להיות דבר כזה?

לגבי מה שצביאל אמר, שהגורם הרלוונטי שממנו אני רוצה לקבל תצהיר משתנה. אם לצורך העניין יש לי מכרז לשירותי הסעות לתלמידים - - -

לא. עזוב את זה. זה לא רלוונטי. לך לטובין. אתה רוצה לקנות מזגנים, אתה רוצה לקנות טרקטור, אתה רוצה לקנות טנדרים, אתה רוצה לקנות מחשבים.

הדוגמה תמחיש. אני רוצה שמתקין הטובין ייכנס לתוך בית ספר לצורך העניין - - -

לא. מתקין הטובין, זה כבר סיפור נפרד.

המכרז הוא לטובין.

כן, אבל אני לא מדבר על המתקין. אני מדבר כרגע על מי שמספק לי. לפעמים מי שמספק לי הוא גם מתקין ולפעמים מי שמספק לי שולח מתקין. המתקין הוא סיפור נפרד.

אין כמעט מכרזים שהם נקיים לטובין. מכרז שהוא מכרז לטובין, לרוב מגיע ביחד עם התקנה, אחריות ותחזוקה.

אבל אלה שני דברים נפרדים. נניח אני רוצה לקנות מזגנים מחברה כלשהי. הוא שולח לי מתקין. לפעמים הוא שולח לי את יעקב ולפעמים את משה, לפעמים את אורי ולפעמים את סאלח. אלה שני דברים. אני יכול לבדוק את המתקין וזה בסדר גמור לבדוק את המתקין אבל כאן אנחנו מדברים על בדיקת מי שממנו אני קונה את המזגנים ולא את המתקין. המתקין הוא בשלב שני.

אם המכרז מיועד למשל לעסקים, באפיון שלו מיועד לחנויות המזגנים שנמצאות בעיר, בחיפה, וזה אחד הדברים שצריך לדעת להכין אותם מראש כחלק מהמכרז כי יש לזה המון השלכות לגבי כל מסמכי המכרז והתנאים שלו – אני רוצה לדעת את השם של בעלי השליטה כי בדרך כלל בחנויות בעל השליטה, אם יש לו היסטוריה של גניבה, של שוחד, של דברים כאלה, אני אאפיין במסמך.

לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, אני לא יודע מי הולך להציע הצעה במכרז. אני יכול לשער כי אני בונה את המכרז אבל אני לא יודע. כמובן שאני לא אוכל לכתוב מראש למי אני רוצה. אני אצטרך לאפיין.

לקחתי את המזגנים. תאפיין. אני מתעקש. למה דווקא מחיפה? יכול להגיש לי מישהו בשכונה אחרת בחיפה.

האפיון מתבצע, אגב הליך הטובין אתה רוצה לקנות. אין דבר כזה לאפיין בצורה אפריורית מאפיינים של מכרז.

אבל לגבי תעודת היושר עליה אנחנו מדברים.

בדיוק, כי ממי אתה מבקש אותה.

מה פירוש? ממי אתה מבקש? מה אתה דורש?

אתה יכול דרך מניפולציה של ממי אתה מבקש את תעודת היושר או את הרישום הפלילי, אתה בעצם - - -

המניפולציה היא לא בעבר פלילי.

יכולה להיות. אתה מפנה את זה למישהו שאתה יודע שאין לו או למישהו שיש לו, כדי לפסול חברה או כדי להעדיף חברה. האם זה יכול להיות?

תיאורטית יכול להיות. יכול להיות אביוז במכרזים. אלה דברים שקורים. אני חייב לומר שהעבר הפלילי, זה בדרך כלל לא המקום לאביוז. יש תנאים הרבה יותר מתוחכמים וקלים לעשות אביוז של מכרזים ועולם המכרזים הוא עולם שיש לו המון רגולציה. יש לו חוק מיוחד, יש לו תקנות, יש לו הליכים פנימיים, יש לו בקרה של החשב הכללי. זה עולם שהוא עמוס רגולציה.

האם יש עליך בקרה, ממי ביקשת את הנתונים הללו וממי ביקשת את התצהיר? מישהו יבקר את זה?

האם יש בקרה על מסמכי המכרז שקובעים את זה? כן. קודם כל, ועדת המכרזים כוללת את היועץ המשפטי של המשרד או נציגו, חשב של המשרד או נציגו, יושב ראש ועדה שהוא נציג של המנכ"ל וגופים מקצועיים שהם אמורים לתת את האמירה המקצועית שעל בסיסה אני מסתמך. הם יגידו לי, תשמע, השוק הרלוונטי כאן הם בעלי חנויות בחיפה ועליהם ועדת המכרזים תסמוך. הדיונים, אפשר להסתכל בפרוטוקולים של ועדות מכרזים, אלה שאלות קונקרטיות, ויש פרוטוקול. דרך אגב, בניגוד לשאלות של עבר פלילי ספציפי, ההחלטה העקרונית תהיה חשופה אחר כך כי יש זכות עיון לראות את כל הפרוטוקולים של ועדת המכרזים.

ממי אתה ביקשת את הנתונים ויהיה חשוף?

זאת אומרת שכל הנושא של תעודת יושר של אנשים יפורסם. כולם יראו את זה.

לא.

אם אתה פוסל מישהו על הרקע הזה?

יהיה מפורסם מי שהגיש את התצהיר?

מידע פלילי של מציע הוא מידע שלא נחשף.

אתה מפיל את החברה שניגשה בגלל מידע כזה. איך אתה אחר כך מנמק?

זה מידע שפשוט לא נחשף.

זה עדיין מידע חסוי על פי דין.

מה אתה אומר לאותו אחד שהוא בעל מזגנים?

למציע עצמו? המציע עצמו חשוף.

הוא הציע את ההצעה הכי זולה ואתה עכשיו פוסל אותו בגלל איזשהו סעיף.

הוא ידע על כך.

הוא ידע.

הגיוני שהוא ידע את זה.

אז הוא יכול לומר שלדעתו הדרישה הזאת לא רלוונטית והוא יאמר שנראה לו את הפרוטוקול בו החלטתם על הדרישה הזאת והוא רוצה לראות מי אמר אותה. יש לו כלים.

לבדוק את התהליך.

כן. עולם המכרזים הוא עולם עם רגולציה. בדרך כלל הטענות ששומעים הן שזה עודף רגולציה אבל יש רגולציה יעילה. זה לא אומר שאין פוילע-שטיקים. יש לצערנו ומנסים להתמודד אתם, אבל זה רק נותן להם כלים להתחשב בשיקולים שהם מאוד משמעותיים ויכולים להיות רלוונטיים לגופים ציבוריים.

אני רוצה להזכיר שעדיין המוסד של הפיקוח, עדיין לא קבענו את האופי שלו, עומד על הפרק.

גם המסמכים, מה שהוא אומר. במכרזי המכרז הם צריכים למלא טופס על זה. אני מניח שהדרך אותה רצינו היא שיתקשרו לכספת, לליאורה, כדי לקבל.

כבר לא לליאורה.

אני יודע. זאת הגדרה. ליאורה, זה מושג. זו הדרך אותה אנחנו רוצים. לא יודע, אני לא מצליח לדעת איך אתם קובעים מי צריך להיות האיש הישר שבחבורה.

הרעיון היה לא לאפשר את הניסוח הרחב. יכולנו לבוא ולומר כל נושא משרה אבל לא אמרנו כל נושא משרה. הרעיון הוא כן לעשות את זה לגבי נושאי משרה רלוונטיים.

נושא משרה, זאת מילה קלה אבל מה זה הרלוונטי כאן? החנות שמוכרת? הסניף המרכזי יותר? אתה עולה למעלה? אתה עולה עד למעלה?

העניין הוא שיש לנו כאן מידה לא מבוטלת של שיקול דעת שניתן לגוף שמקבל את המידע הפלילי. זו המתכונת של הצעת החוק. אנחנו כן סומכים עליו שהוא יפעל, שהוא יפעיל את שיקול הדעת שלו בהתאם לנהלים שייכתבו. הוא צריך לעמוד באמות מידה מינהליות.

אבל עוד אין לנו את הנהלים ולכן איך אנחנו יודעים שזה יקרה?

כל גוף יהיה מחויב לכתוב לעצמו את הנהלים.

את יודעת מה קורה בפועל.

אני יודע מה קורה היום ואת מה שקורה היום, אנחנו מבקשים לנסות למזער את הנזקים ולהבטיח את זה שבאמת הגופים יעמדו באמות מידה גם שכתובות בחוק וגם בנהלים הפנימיים. מידה מסוימת של שיקול דעת תהיה לגופים.

אבל השאלה היא אם אין כאן מה שנקרא עודף פייט'.

העניין הוא שאם היינו חושבים שאפשר מראש לקבוע בדיוק באיזה עבירות – ואפשר להגדיר את זה ברמת החוק – באיזה מכרז, באיזה תפקיד, על הכול אפשר לדבר מראש ואז יכולנו לעשות את זה אחרת אבל זה לא האופן שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שאין מנוס מהפעלת שיקול דעת.

הנושא של המכרז, האיש צריך לדווח או שזה יצא מהתמונה? אני מבין שהיום במכרזים, אחד המסמכים הוא שהוא צריך לכתוב את העבר הפלילי שלו, בהתאם לשאלות. זה מה שקיים. לא שמצלצלים למשטרה אלא יש את זה במסמכי המכרז. זה ימשיך להיות או את זה יוציאו?

באופן עקרוני מה שבוודאי נדרש זאת הסכמה למסירת מידע מהמרשם הפלילי.

קבלת מידע, הכוונה שהוא יוכל לצלצל לכספת ולקבל. אני שואל אם עדיין יבקשו שהוא ימלא בטופס את העבר הפלילי שלו או שזה יצא מהתמונה.

אנחנו לא אסרנו על דרישת תצהיר מגוף שזכאי לקבל מידע. המשמעות של סעיף העונשין היא שאותו גוף זכאי לדרוש תצהיר רק בהתאם - - -

זאת אומרת שהוא כן יכול לבקש תצהיר בכתב.

דרך המלך היא קבלת מידע מהמשטרה.

אבל אם הוא רוצה, הוא יכול. אם הוא לא מצלצל והוא לא בקשר, יש לו מכרזים, הוא מכניס וכל מי שמגיש ממלא את הדף הזה.

אנחנו כיוונו לזה שדרך המלך תהיה קבלת מידע מהמשטרה.

לא. אין דרך המלך. אם את אוסרת לפרסם, כמו שאת אומרת לגבי אדם פרטי, אז לא יהיה. אם את לא אוסרת, זה מה שיהיה. הרוב יהיה על ידי זה שבמכרזים יהיה דף כזה שאדם יצטרך למלא אותו לטוב ולרע. זה מה שיהיה בפועל. מבחינתכם זה בסדר?

אני אומרת שוב שמבחינתנו דרך המלך היא קבלת המידע מהמשטרה.

אנחנו נאסור להכניס דף כזה?

אנחנו לא נכנסנו לרזולוציות של מה יהיה במסמכי המכרז.

מה פירוש? זה הנושא המרכזי.

זה לא יהיה סביר להטיל נטל כזה על כל רשות בכל התקשרות. לפנות ולבדוק? זה נראה לי בלתי אפשרי.

למה? זאת הקלדה. יש כספת.

ממש לא. זה חוסר הבנה. אין אדם שיושב ומוציא מרשם פלילי ומעביר את זה למישהו באיזושהי דרך. זה נקרא מייל טו קט. ברגע שגוף מאושר, מה שאת תעשי בעתיד, אתם תכניסו תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה, זה יעבור אוטומטית בכספת ותקבלו בכספת חזרה גיליון PDF של המרשם הפלילי. באופן אוטומטי תקבלו את מידע לו אתם זכאים.

עדיין אני חושב שזה יהיה נטל בלתי סביר.

מהדוח שיח הזה אני מבין שהאופציה הזאת תהיה קיימת ויכול להיות שבחלק גדול מהמקומות היא גם האופציה שבפועל קיימת.

לוועדת מכרזים, צריך להוסיף לגבי מה שגבי אמרה, יש המון מידע לברר. נקודת המוצא במכרזים היא שוועדת המכרזים לא ועדת חקירה והיא גם לא יודעת לעשות את זה. אנשים שם לא יודעים לעשות את זה. היא לא יודעת לוודא את הנתונים שהיא מקבלת מהמציעים. היא מקבלת כמות אדירה של מידע. ההיבט הפלילי הוא קטן מאוד. לכן הרוב המוחלט של ההוכחה לוועדת המכרזים הוא תצהיר. התצהיר הוא הכלי שבו אנחנו אומרים לך, תשמע, תביא לנו את המידע, תתחייב שהוא נכון ומשם אנחנו זזים. אם אתה משקר, אז יש לזה מחיר גבוה. ועדת מכרזים בשום נושא לא עושה בירור עצמי.

אחד החידושים של החוק הזה הוא הביטול של פסק דין רפאל איתן.

נכון, אבל זה לגבי מי שאינו זכאי.

אם אתה זכאי, לך בדרך המלך, תבקש ותקבל.

זה לא סביר. התוצאה תהיה שלא תיערך כל בדיקה כי זה לא סביר. התצהיר הוא הרע במיעוטו.

אני מודה שהכוונה שלנו לא הייתה לאפשר למסלולה זה של התצהירים.

אבל אתם לא אוסרים את זה.

התפיסה הייתה שמי שרשאי לקבל מידע, יכול גם לקבל.

את רואה שהתפיסה היא לא כזאת. הגופים מעדיפים וקל להם יותר ויותר ופשוט להם שיש להם תצהיר בתוך מסמכי המכרז והם ממשיכים הלאה. הם לא מצלצלים. להם להרים טלפון למשטרה, זה כנראה פרויקט.

צריך לומר שיש חוקים שמחייבים אותנו לבקש תצהיר. חוק עסקאות גופים ציבוריים דורש הגשת תצהיר מהעבר הפלילי בדיני עבודה.

זה כפול על כפול. לא יכול להיות שכאן יהיה חוק שדורש ממנו להצהיר את התצהיר הזה. חוץ מזה דורשים ממנו את זה, וחוץ מזה דורשים ממנו זה. זה לא.

היום המסלול הוא פשוט. היום המסלול מתבצע בתצהיר וכשיש אינדיקציה – וזה גם נאמר לפני כן – ועדת מכרזים מקבלת מידע ממתחרה שאומר שהוא משקר, יש לו עבר פלילי בנושאים האלה, ואז מתבצעת בדיקה של העבר הפלילי. זאת אומרת, ועדת מכרזים לא עושה בירור של העובדות שניתנו לה.

לא ברור, אבל קודם כל האיש צריך למלא ומה שהוא ממלא, מסתכלים על זה. אני מניח שאדם עובר ורואה נניח שהדף הזה של התצהיר הפלילי נניח הכול בסדר, ממשיכים הלאה. אבל האיש צריך לכתוב. אם הוא רואה שיש שם משהו, הוא נעצר. לעומת זאת גבי חשבה שזה לא יהיה, שהעמוד הזה לא יהיה אלא יצלצלו ויקבלו אינפורמציה מהמשטרה.

יקבלו בתקשורת מחשבים. יקלידו את מספר תעודת הזהות.

צריך לומר שזה ייצור מצב שבו העבירות על החוקים שמנויים כאן יהפכו להיות תנאי סף קבוע בכל המכרזים. אם אנחנו נעבור אחד-אחד וזה היום נתון לשיקול דעת בהיבט הזה שזה לא מופיע ברוב המכרזים.

מה פירוש שיקול דעת? נניח הבדיקה - חוץ מהנושא של יחס לעובדים אלא דברים אחרים – היא רק שיקול דעת של הגוף או שזה מחייב? נניח מתברר לו שהחברה הזאת קשורה עם העולם התחתון, סתם אני אומר, הוא יכול למרות הכול לקנות אצלה את המזגנים או שאסור לו?

השאלה מה הוא קבע בתנאי המכרז.

לא מה הוא קבע אלא מה אנחנו קובעים עכשיו. אנחנו קובעים את הכול.

גם במקרה קונקרטי, גם אחרי החוק הזה לוועדת מכרזים תהיה סמכות לקבוע במכרז תנאי שזה עבר פלילי רלוונטי או שזה לא עבר פלילי רלוונטי.

הוא יכול גם לצמצם.

ועדת מכרזים לא חייבת להכניס את כל החוקים האלה לתוך עבר לילי.

מה היא תקבע?

לפי שיקול הדעת במכרז. כעניין פרקטי, למרות שיש היום רשימת חוקים של עבר פלילי, ועדות מכרזים קונקרטית, במכרזים קונקרטיים - - -

נניח שלוש עיריות הוציאו את אותו מכרז על מזגנים, כל אחת יכולה לקבוע לעצמה תנאים שונים לגבי הנושא הפלילי?

כן.

אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

אבל הם לא יכולים לעבור את המקסימום שהחוק מאפשר להם.

נכון.

החוק הוא רק מקסימלי. בעיקר הם יכולים רק לצמצם.

אם זה כך, אחד יכול בכלל לא להתייחס.

נכון.

אם כך, מה אנחנו עושים כאן?

אבל יכול להיות הבדל רלוונטי.

אנחנו רק נותנים להם אופציות לכן ואנחנו לא מחייבים אותם בכלום. אם כן, מה עשינו?

הסיבה שאנחנו נותנים את המידע לגורם מרכזי הייתה כן אמורה לשקף תפיסה של שוויון ואמות מידה אחידות לשקילה של עבר פלילי. לכן אנחנו דורשים גם את הנהלים הפנימיים שיידרשו לעמוד בסטנדרטים.

אני לא רואה שבזה מדובר כאן. כאן בכלל לא מדובר על דבר כזה.

אין לי תשובה קונקרטית למעט העניין של גוף הפיקוח. כל שוני צריך להיות שוני רלוונטי ומוצדק. אני לא רואה הצדקה שבהעסקה של מכרזים ברשות מקומית - - -

שלוש רשויות ידרשו דברים שונים. אם ישאלו את מירה, היא אומרת שזה בסדר.

אנחנו אומרים שזה יכול להיות.

גם אדם יגיד שזה בסדר.

יכול לקרות מצב כזה.

מירה, אני חושבת שזה התפקיד שלכם. התפקיד שלכם יהיה לייצר את אמות המידה האחידות ולייצר את התפיסה השוויונית. לא נראה לי סביר שאדם ייפסל בעירייה מסוימת ואחר כך יהיה כשיר בעירייה אחרת ביחס לאותו מכרז.

זה יכול לקרות גם עם משרדי ממשלה. זה יכול לקרות גם עם חברות ממשלתיות.

במשרדי ממשלה, את המדיניות מתווה נציב שירות המדינה.

במכרזי רכש יכול להיות מצב שמשרד ממשלתי עושה מכרז למזגנים וקובע מתוך התמהיל בתוספת הרביעית איקס עבירות, חברה ממשלתית קובעת ואי עבירות מתוך התמהיל הזה ורשות מקומית קובעת. זה לא רק בין הרשויות המקומיות. כל הגופים שהם רלוונטיים למכרזי רכש יכולים לקבוע.

אני אמנם לא עוסקת במכרזי רכש. במכרזי כוח אדם, בעניין הזה חשוב לציין שאנחנו בודקים את הכול וזה נבדק בשעת מסירה. אין מצב שבו אני אומר שמשרה איקס, את המידע אני לא בודקת. לכן צריך אולי לבדוק האם לא צריך להיות איזשהו סוג של משהו שצריך לבדוק. אם למכרז הספציפי הזה זה לא רלוונטי, שיגידו. להגיד שלא לבדוק אפריורי, זה בעייתי.

יותר מזה, אדוני. סבירות זה משהו שנמצא במתחם. שיקול דעת מינהלי. אלה דברים שנמצאים במתחם. מתחם הוא לא אחיד, הוא לא תשובה אחת ותו לא. יש נסיבות שיכולות לשנות. יכול להיות שהמזגנים במקרה א' הם למשרדי הממשלה ובמקרה ב' אלה מזגנים לפעוטון.

מה זה קשור לנושא שאנחנו לא רוצים שתעשו עסקה נניח עם גופים שחשודים – סתם אני אומר – כעולם תחתון או שמרמים את המס? מה זה קשור עם המזגנים?

אני מנסה לומר שיש נסיבות שונות, שיש מקומות שוועדת מכרזים א' תחשוב שאפשר בלי חלק מהעבירות שמפורטות ברשימה וזה יהיה סביר, וועדת מכרזים ב' - - -

מה זה נקרא סביר?

לא מסדירים את דיני המכרזים.

מתחם שיקול דעת מינהלי.

אנחנו כאן מדברים על הידע.

המקסימום הוא התוספת הרביעית. זה המקסימום.

בדיוק.

הבנתי, אבל זה לא בדיוק מה שאני חושב שרצו כאן. זה יהיה קצת משונה או הזוי אם נניח אדם נופל על רקע הזה. אם הוא נופל על רקע אחר, זה משהו אחר. אבל אם הוא נופל על הרקע הזה, לא יכול להיות שברמת גן הוא ייפול ובתל אביב ייקחו אותו, אם זה על הרקע הזה.

או החברה למתנ"סים, או משרד ממשלתי.

לא נשמע סביר.

היועץ המשפטי לממשלה רוצה להוציא הנחיות בקשר לסוגיה הספציפית

זה לא עניין של מחיר שעירייה יכולה לקחת על עצמה והיא קבעה או המהנדס שלה קבע מחיר מינימום וזה בסדר.

מאחר וזה עניין של שיקול דעת, זה בהחלט יכול לקרות. יכול להיות שוועדת מכרזים אחת תחשוב לחומרה וועדה אחרת תחשוב לקולה, כפי שזה יכול אחר כך להשתנות בבית המשפט כאשר שופט אחד יחשוב לקולה ושופט אחד יחשוב לחומרה. זה שיקול דעת. אם מצאת הרשעה, זה עוד לא אומר שההצעה שלו פסולה. אתה צריך לשקול את חומרת העבירה, מתי זה קרה, התדירות שלה, כמה פעמים הוא ביצע אותה, היקף ההונאה, היקף העלמת המס, כמה גופים הוא הונה, עם כמה עיריות הוא הפר חוזה.

אני אומר לעניין של התצהיר, אם המחוקק נותן לגוף הציבורי סמכות שהיא יחסית מרחיקת לכת לפנות למשטרה ולשאול על מידע, על אחת כמה וכמה אני אוכל לפנות אליו לפני שאני פונה למשטרה ולבקש ממנו שיאמר לי האם הוא הורשע בעבירה מסוג 1, 2, 3 ו-4. יגיד לי לא, אני אשקול אם יש לי סיבה לפקפק בו ולפנות למשטרה.

להם יש סרגלים. לפי מה שאני מבין, אתם לא יכולים להיכנס לסרגלים כי לכל רשות יש דרישה אחרת ולכן זה סרגל אחר. לא מצליח להבין איך זה רץ.

לא הבנתי את השאלה.

אין שום בעיה. ברגע שיש בעצם את אותו דו שיח שדיברתי עליו והם מבקשים שיוגדר להם לפי הצורך של ועדת מכרזים - - -

נניח רמת גן מבקשת הגדרה כזאת ואת נותנת לכל אחד לפי ההגדרה שלו?

לא.

אני אומר שזה לא יכול להיות דבר כזה.

תנאים להתקשרות מוסדרים בחוק אחר. המדינה לא יכולה להתקשר אלא עם מישהו שמנהל את הפנקסים שלו על פי דין, שאין לו הרשעות. זאת אומרת, יש חוק שאומר עם מי מותר לממשלה לקשור חוזה.

אלה תנאי סף. זה משהו אחר.

אלה לא תנאי סף. זה אומר שאנחנו לא יכולים להתקשר עם אנשים שיש להם דברים כאלה. לפחות לפי איך שהחוק הזה היה בעבר, לא הייתה חובה לשקול אלא שניתנה אפשרות, לגשת ולקבל מידע. כמובן שמבינים מזה שאלה חוקים שתבינו שיש חשיבות לבדוק אותם, אבל במקרה קונקרטי אפשר להחליט בוועדת מכרזים.

אם יש אפשרות שנניח רשות מקומית – אני לוקח אותה כדוגמה – תחליט שזה לא קריטריון בשבילה והיא מתעלמת ממנו, אני לא רוצה שיהיה מצב, כי סימן שזה לא קריטי ולכן למה רשות אחרת תוכל לקבל על כל האנשים שהגישו למכרז את כל האינפורמציה? הרי יכול להיות שזה בכלל לא קריטי. זה קובע שזה קריטי ויקבל, וזה קובע שזה לא קריטי ולא יקבל? זה שיא הבלגן.

כמו שנאמר קודם, תנאי השוק יכתיבו את המצב התקין כי יבוא זה שהפסיד במכרז ויאמר שאלה זכו כי הם לא משלמים מסים ולא משלמים מע"מ ולכו תבדקו, הם הורשעו 18 פעמים בשנתיים האחרונות. אם לא נבדוק את זה, את המידע הזה, העתירה של המפסיד תתקבל.

מלשינון אתה קורא תנאי השוק.

זה לא עניין של מלשינון.

כך המכרזים עובדים. מעתירה לעתירה לומדים את ההלכות של מתחם הסבירות.

זה לא טוב. זה חמור. לא זו המטרה של החוק כאן שבא למנוע את כל זה.

השאלה היא מה האלטרנטיבה. אלה המון מכרזים, אלה סכומים, כספי ציבור שאנחנו צריכים איכשהו להגן עליהם. אדוני בוודאי לא היה רוצה שהמועצה בה הוא מתגורר, העיר, העירייה, הרשות, תתקשר, גם אם אלה מזגנים או טרקטור, עם גופים מפוקפקים, נקרא לזה בלשון עדינה, שזכו במכרז.

אם הייתי יודע להגדיר אתמה שאנחנו לא רוצים זה להתקשר עם גופים נניח מפוקפקים, ואני יודע מה זה מפוקפק, אז יש לי הגדרה כוללת לכולם. זה עושה שכל להבין.

אי אפשר לעשות רשימה סגורה.

כאן זה לא כך כי אצל אחד, אם ההוא לא דיווח טוב למס הכנסה או פספס משהו, זה נקרא גוף מפוקפק ואצל השני לא.

כאן בדיוק נכנס שיקול הדעת. אם בא אלי מועמד לתפקיד פיקוח שהשתחרר מהצבא והורשע באחזקה חד פעמית של משהו, יכול להיות שאני אומר שאני מתעלם מזה כי מה זה רלוונטי? יש דוגמה חיה כזאת. רוצה להיות פקח בעירייה אחרי שהוא הורשע בעבירת סחר בסמים וישב שלוש שנים בכלא לפני כמה שנים. האמן לי אדוני שיש דוגמה חיה כזאת. אני אומר, בוודאי זה רלוונטי וזה לא ראוי. הוא לא יכול להיות פקח בעירייה.

עכשיו איבדנו את תיקון השבים בכלל.

בג"ץ אמר כבר מזמן שעובד ציבור בוודאי.

בפיקוח? עם עבירות? הוא נתן דוגמה של פיקוח.

פיקוח על מה?

פקחים.

נתתי דוגמה לגבי מה שיכול להיות רלוונטי ומה לא. לכן יש שיקול דעת.

דרך אגב, לגבי פיקוח אין תקנת השבים?

זה לא במכרזי רכש.

ודאי שיש, נכון?

אמרנו שיש הבדל בין הפסקה פעם אחת לבין סחר.

אני אתן דוגמה אחרת.

רבותיי, נמשיך.

הוא יכול לבוא ולשאול את האדם האם הוא הורשע בזה, בזה ובזה והוא יגיד לו, כן, כן, לא. גם לכך יש נפקות כי הרי לחוקים הללו יש, כמו שאנחנו יודעים, היקף לידה אבל גם תקופות שיש מחיקה. הוא יגיד לו כן, אבל ההרשעה הזאת כבר נמחקה. לכן זה גם לא נכון לעשות את זה.

מסכים אתך. כל השאלות באות רק כדי להראות את האבסורדים אליהם אנחנו מגיעים. תדע לך שאחרי כל הדיונים שלנו, אם תשאל אותי, תקופות ההתיישנות נניח, דוגמה, למישהו היה ועברו חמש שנים או שש שנים, האם נמחק לו או לא נמחק לו, גם אנחנו כאן מבולבלים. האיש ידע למלא ויכול להיות שזה נמחק והוא בכלל לא צריך לומר שהוא נקי אבל הוא לא יודע. הוא יפחד ויכתוב נקי ובסוף יאשימו אותו שהוא ניסה לרמות ולכן הוא יכתוב את הדבר הזה כשהוא בכלל לא צריך.

לכן חשוב לקבל את המידע.

אבל כרגע אני מבין שאפילו החוק לא מבקש לאסור לקבל.

אפשר להבהיר את הסעיף שאוסר על תצהיר.

אבל אפילו את זה לא מבקשים כאן.

אפשר לחזור בחזרה לסעיף התצהיר שכולנו מסכימים שאמור היה לחסום בדיוק את הפתחים האלה ולהבהיר אותו כך שהדבר הזה יהיה ברור.

שלא מבקשים בכלל.

שאסור לבקש.

זה עשינו בתחום הפרטי.

לא רק בפרטי. אמרנו גם בציבורי ככל שמדובר במידע שהגוף זכאי לקבל.

אבל איך האיש יודע מתי נמחק לו? איך הוא יודע לומר? מה הוא יודע על התיישנות? אנחנו לא נדע.

גם נאמר כאן שהרבה פעמים אנשים נותנים מידע.

צריך לומר שבדרך כלל בתצהיר כתוב עניין של התיישנות.

הם לא יודעים מה זאת התיישנות.

אנחנו כאן לא יודעים. זה תלוי על מה. אתה יודע כמה זה מסובך? אני אומר לך שאנחנו כאן לא סגורים ולא בטוחים. גם עוד לא סגרנו את זה אבל גם כשנסגור, זה בלגן. יש מדרגים. האיש הפשוט לא יודע את כל זה והוא עומד בדילמה. אם הוא כן צריך לכתוב והוא לא יכתוב, הוא משקר. מה הוא יעשה? בטח שהוא יכתוב ואז הוא ייפסל אבל הוא לא היה צריך בכלל לכתוב כי יכול להיות שזה כבר נמחק לו.

מצד שני צריך לשמור גם על פרופורציה כי העבירה שביקשנו בהקשר הזה היא עבירה של שנתיים מאסר על עצם דרישת התצהיר הלא חוקי. לבוא ולומר לגוף זכאי שהתצהיר שהוא ניסח לא ממש מכוון ובטעות הוא קיבל מידע שהוא מידע עודף, וזו עבירה של שנתיים מאסר, זה גם קנה מידה.

שלא יבקש בכלל תצהיר.

אפשר לא לקבוע את זה בתוך סעיף העונשין.

צריך לדעת שהמרחק בין זה לבין הפרקטיקה של ועדות מכרזים הוא מרחק מאוד מאוד גדול.

יש חובה לפי חוק עסקאות על גופים.

נצטרך לעשות תיקון עקיף לחוק חובת מכרזים.

אבל אז נקבל את המידע גם של חוק עסקאות גופים ציבוריים וגם של חוק חובת המכרזים, את העבר הפלילי הרלוונטי כי המשטרה תצטרך לתת את זה אוטומטית לגבי כל מציע בכל מכרז כי זו חובה על פי חוק. את השינוי המהותי אנחנו לא רוצים לעשות כי זה מידע שצריך אותו. בנוסף, זה באמת שונה מאוד מהפרקטיקה של ועדות מכרזים, דרך הפעולה שלהן. ועדת מכרזים היא לא צוות של פקחים של משרד הכלכלה אלא אלה אנשי מקצוע בתחום ספציפי, לדוגמה מיזוג אוויר, שצריכים עכשיו לחדש את מיזוג האוויר בבניין שלהם ולכן הם יוצאים למכרז.

הם מהנדסים. הוא לא מבין כלום בנושא של עבירה פלילית. אין להם שום הבנה בנושא. הוא מבין בנפח הדחיסה, בגודל המבנה, בשימוש. הוא מהנדס.

הדרישה מוועדת מכרזים לגבי כל אחד מהמציעים לבצע בדיקה של עבר פלילי, לעבור מציע-מציע, זאת הוספה של הליך שהוא לא פשוט בכלל.

אם כן, למה דורשים את זה? אם היו באים ואומרים שנרד מזה, אני יכול להבין את השכל שבזה. אבל אומרים, לא, זה חשוב מאוד כי אנחנו לא רוצים שעיריית רמת גן או תל אביב תעשה עסק עם מישהו שהוא נניח עולם תחתון. אתה קראת לו פליליסט. מפוקפק.

הורשע בעבירה הרלוונטית.

אנחנו לא רוצים שיעשו, אבל מצד שני אנחנו נכנסים לתסבוכת כזאת שבסוף אני לא יודע איך נצא ממנה.

אבל צריך גם לומר שבמידה וחושבים על דבר כזה, המענה חייב להיות מאוד קונקרטי. זה אומר שוועדת מכרזים לא חייבת להגדיר את כל תשעת העבירות, אז היא תבחר אחת, וחובה שהמענה שיתקבל יהיה אך ורק העבירה הספציפית שהם ביקשו. לא יכול להיות מצב שהם יקבלו מידע מעבר למה שהם ביקשו כי אז יצא שכרנו בהפסדנו.

אלה שמכינים את המכרז במיזוג אוויר, נניח כבוד המהנדסים המהוללים שמכינים את המכרז.

הם לא קבעו את התנאי.

נניח שהם קובעים את המכרז והם מבינים טוב. מה הם ידעו לקבוע, איזה תנאי בחלק הפלילי הוא הרלוונטי?

ועדת מכרזים תקבע.

איך היא תקבע את זה? לפי מה?

ועדת מכרזים תקבע כמו שהיא קובעת את כמות שנות הניסיון שנדרשות בסיפור הזה. למרות שאף אחד שם לא איש מזגן בעצמו, איש מיזוג אוויר בעצמו, ויוצא מפרט, הם עושים את זה או עם יועצים חיצוניים. זו העבודה שלהם. הם צריכים לדעת לעשות את זה.

יש גם הרבה מכרזים בשירות המדינה שיש מאות עובדים של אותו זכיין והם צריכים כולם להביא תצהיר שאין להם עבר פלילי. זה מה שדורשים מהם.

לחלק הזה נגיע עוד מעט. זה השרשור. דיברנו על השרשור. כרגע אני מדבר על המוצר. אני עוד עוסק במוצר לא באנשים. אנשים, זה סיפור אחר. אלה שיבואו להתקין או אלה שהקבלן שזכה לוקח קבלני משנה, כל אלה זה סיפור נפרד. אנחנו עדיין מדברים על המכרז על האלמנט עצמו, על המזגן.

אבל אלה שבפועל עובדים, זה קל וחומר.

בוודאי. שם יצטרכו ואנחנו נראה איך השרשור מגיע.

אתה לא בודק אחד אחד.

לא יודע. אולי כן?:

זכה קבלן ועכשיו הוא לוקח קבלן משנה או כמה קבלני משנה.

הוא מביא את התצהיר.

קבלן משנה שיש לו עובדים. כך יש הרבה מאוד עובדים. בדרך כלל בבינוי ובתשתיות, כך זה הולך.

כמו שאתה אומר, מי קבע בכלל לפני כן מה בתצהירים? מי מתאים או לא מתאים ואיזה עבירות בקרב 300 העובדים האלה.

מסכים אתך.

יוצא שאולי לא צריך את התצהירים האלה. לדעתי זה יותר כיסוי.

אם לא צריכים תצהירים, זה סיפור אחד.

אני טוען שהתצהירים הם יותר כיסוי. ביקשנו תצהיר, קיבלנו, הוא אמר שהוא בסדר. אם לא יהיה איזה מידע או משהו עליו שלא יודעים, לא ידעו. זו דעתי.

לגבי העובדים, זה מאוד תלוי. אתה לא חושד בעובד שהוא יערבב יותר מדי חול במקום זפת או במקום מלט או משהו. זה אולי בעל הבית ולא העובד הקטן מחליט לבדו. אולי. מצד שני, אם אתה עושה מדרכה בתוך שכונה, חשוב לך לדעת שהפועל שעובד שם הוא לא מישהו שיש לו עבירות עם קטינים כי הוא מסתובב בשכונה שם יש אנשים וקטינים. אלה סוגים שונים של דברים שאתה תחפש בכל אחד ואין לזה סוף.

חשוב להדגיש אתה היבט הזה שאם במרחב מסוים ועדת המכרזים חושבת שעבירות או הרשעה לפי חוק ניירות ערך הוא לא רלוונטי, בגלל אופי המכרז שזה לקנות איזה מזגן ובניהול שהם עשו של המכרז, כך הם חושבים, אז אם רוצים שהם לא יבקשו תצהיר, צריך לוודא שהם לא ייחשפו למידע הזה.

אני מסכים אתך אבל אם אתה שואל אותו על משהו פלילי ויכול להיות שיש לו משהו פלילי בניירות ערך, מה האיש יעשה? הוא יפחד. אם הוא יכתוב שהוא נקי, יאשימו אותו בשקר. הוא יכתוב את זה ויכול להיות שבגלל זה הוא ייפסל ואדם לא ייקח אותו כי בניירות ערך היה לו משהו.

דבר נוסף שעלה. אותן עבירות טכניות. השאלה אם אולי לקבוע, כמו שעישנו בעניין של העבירות שאין עליהן התיישנות, מה העונש שנקבע להן, לא העונש לצד העבירה אלא מה העונש שנקבע בפועל.

וזה לא משנה על מה?

לא. מתוך העבירות האלה. מתוך רשימת העבירות.

אם נניח הוא קיבל שלוש שנים על הנושא של ניירות ערך או קיבל שלוש שנים על הנושא של העלמת מס.

על אי דיווח, הוא לא יקבל שלוש שנים.

או על משהו שקשור יותר לנושא. יש הבדלים גדולים.

אנחנו בהתחלה חשבנו שכן צריך להוציא משם עבירות מסוימות טכניות. בבדיקה מול משרד המשפטים עלה שחלק מהעבירות, אותו סעיף עבירה לפעמים הוא טכני ולפעמים לא.

אנחנו אובדי עצות. שוב, זו חזרה. אנחנו חוזרים. כאן היינו צריכים כבר לסכם אבל אנחנו מרגישים שאנחנו עוד לא שלמים עם כל הסיפור הזה. גם אתם לא שלמים עם כל הנושא.

לא, אנחנו לא שלמים עם הפרקטיקה. לא עם הנוסח.

לגבי העבירות, אפשר היה לקבוע שזו עבירה שנקבעה לה נגיד שנתיים או שלוש שנים מאסר?

אני כרגע מרגישה קצת שרירותי לקבוע זמן אבל אני חושבת שאפשר להגיע להסכמות.

זה תלוי גם על מה הוא קיבל. יש דברים שהם לא רלוונטיים.

מתוך רשימה. לא מדברים על הרחבה. מתוך הרשימה של התוספת הרביעית שמוצעת, כדי למנוע שזה יהיה על דברים טכניים, לקבוע שזה יהיה מסף מסוים.

הוא נניח קיבל שנה בנושא שקשור לעבירות עם נוער.

לא. אנחנו מדברים אך ורק על עבירות מתוך התוספת הרביעית, מאותן עבירות שדיברנו עליהן כמו פקודת מס הכנסה, המכס וכולי.

את לא רוצה להכניס אחד כזה לתוך שכונות מגורים כקבלן או כעובד.

אנחנו מדברים עכשיו על רכש. אנחנו מדברים עדיין על אותו סעיף, על אותה מסגרת עליה דיברנו.

את מדברת על רכש שאותו אדם ממנו קונים?

אנחנו מדברים על רכישת מחשבים.

ממי? מהאדם ממנו קונים? לא מהמתקין אלא מהאדם ממנו קונים.

נכון. מתוך מה שמוצע כאן בתוספת הרביעית, הרעיון היה לפחות את העבירות שהן טכניות כמו אי דיווח בזמן לפי פקודת מס הכנסה, שזה לא יגרום לכך שיקשה על מישהו להתמודד במכרז.

אני מציעה שכן נעבור לסעיף של הרישוי.

אנחנו מדברים על סעיף 16 לגבי הנושא של רישוי נהיגה. גם זה סעיף שכבר דיברנו עליו בעבר ואמרנו שנחזור גם כדי לשמוע את ראש המכון לרפואה תעסוקתית - אולי תציג את עצמך עם התואר המלא – לגבי הנושא של רישיונות נהיגה גם ציבוריים וגם פרטיים.

את חנן שמענו ואני מציעה שנשמע את רז.

המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא הרופא המוסמך של משרד התחבורה. המכון הוא זה שמבצע הערכות של כשירות בריאותית לנהיגה בהיבט הרחב שלה. זה כולל בדיקות גופניות, פסיכולוגיות, פסיכיאטריות ונרקולוגיות, לפי הצורך המקצועי כאשר הוא אוסף אליו משהו כמו 40,000 הפניות בשנה של כל מיני גופים, חלקם גופי רישוי ואכיפה וחלקם גופים רפואיים. הוא עושה בירור על מצבם הבריאותי ונותן המלצה לאגף הרישוי, למסגרת הכוללת.

במסגרת התהליך הזה מתבצעת גם הערכה של התאמה קוגניטיבית ואישיותית למשימות הנהיגה שהן משימות שיש בהן מורכבות רבה, זה לא דבר שדורש השכלה גבוהה אבל זה בהחלט דורש יכולות מאוד מאוד מסוימות ואנחנו נותנים בעניין הזה המלצות כאשר מטרת העל היא כמובן לשמור על שלומם של הנהגים ושל שאר המשתמשים בדרך.

במסגרת הערכה זאת, המכון מבצע שורה ארוכה מאוד של מבחנים פסיכולוגיים מתוקפים שאושרו על ידי כל הגופים המקצועיים, ולמען האמת גם באים גופים שונים מן העולם ומתעניינים אצלנו על אפשרות לאמץ את זה אם רוצים מערכת דומה מאוד מאוד מורכבת.

איך אתם עושים את זה? אתם עושים את זה על כל הנהגים של המדינה.

לא. המילה לכל, אנחנו מתאימים בפינצטה לאדם את מערך הבדיקה שלו.

לכל אחד יהיה את הסוג שלו, אבל הבדיקה נעשית על כל הנהגים כולם.

לא. אני אפרט בעניין הזה. יש לנו כמה אוכלוסיות שמופנות אלינו לבדיקה. אם אני מנסה לסדר את זה בצורה הפשוטה והקצרה ביותר, יש לנו את האנשים שמופנים על ידי גורמי בריאות. זאת אומרת, בתי חולים, קופות חולים, חדרי מיון, ביטוח לאומי, ועדות רפואיות, יועצים פרטיים וכיוצא בזה, כל מיני גופים רפואיים. מופנים אלינו לפי פקודת התעבורה, סעיף 12(ב), חובת הדיווח. על האנשים האלה אנחנו יודעים מידע רפואי לא רע אבל אנחנו לא כל כך יודעים מה קורה אתם על הכביש. פעמים רבות אין להם בכלל רישיון נהיגה ואנחנו לא עוסקים בהם. זו קבוצה אחת.

הקבוצה השנייה היא על ידי הפניות של גורמים שאינם גורמי בריאות. זאת אומרת, אנשים שמופנים על ידי אגף הרישוי מכל מיני סיבות כמו צבירת נקודות וכל מיני דברים כאלה. אנשים שמופנים על ידי אגף הרישוי כיוון שהם מבקשים רישיון נהיגה ברכב מקצועי וכבד, אנשים שמופנים אלינו על ידי קציני משטרה, על ידי בית הדין לתעבורה, על ידי מנהלי ציי רכב, על ידי קציני בטיחות בתעבורה, שורה ארוכה של גופים שהם דווקא באים מן הצד השני. זאת אומרת, הם יודעים טוב מאוד מה קורה עם האדם על הכביש אבל הם לא כל כך יודעים מה מצבו הבריאותי.

תפקידו של המכון הוא לפתוח את החלק הלא ברור בתמונה, לאסוף את המידע הרלוונטי ולעשות הערכת סיכונים. הדרך שבה אנחנו עושים את הערכת הסיכונים הזאת, אנחנו למעשה מייצרים מסגרת שאנחנו קוראים לה סקאלות, שכוללות רכיבים שמאוד רלוונטיים להתנהגות בכביש. אנחנו מעריכים את מצבו של האיש בכל הסקאלות, לפעמים יש גם חפיפה בין הסקאלות, זאת אומרת, סתם אני נותן בכוונה דוגמה קיצונית, אדם שהוא קצת איטי בתגובות שלו למשל מחמת הגיל שלו, אבל מאידך הוא מכיר היטב את החוקים ויש לו תחושת בטיחות מאוד מאוד חזקה, ברור לי שלמרות שעד שהוא יראה שעף לכביש כדור ואחריו ילד, אולי ייקח לו מעט יותר זמן מאשר לאדם אחר, אבל הוא כנראה ייסע במהירות איטית מספיק כדי שיספיק לבלום. אחד מכפר על השני. אנחנו עושים שקלול של כל הגורמים האלה יחד ובסופו של דבר אנחנו מעבירים המלצה סופית לאגף הרישוי.

המקום שמשמש אצלנו, המרשם התעבורתי והפלילי, הוא למעשה כחיווי נוסף שמאשש את הבדיקות שאנחנו עושים. הרבה מאוד פעמים הועלו שאלות – אני מציג את הנושא הזה פעמים רבות גם במשרד המשפטים ובכל מיני פורומים – כמו לשם מה אתם צריכים את הדבר הזה. התשובה היא שכרופאים – יש רופאים ופסיכולוגים, אנחנו רק אנשי בריאות, אין אנשי משפט ואכיפה אצלנו – אנחנו רגילים לקבל חיווי על המצב הבריאותי בו אנחנו עוסקים. יש לך אדם שלוקה למשל בסוכרת, אתה יכול לקבל חיווי על תוצאות בדיקות המעבדה שלו, על תוצאות בדיקות הדימות שלו, על הבדיקות שהוא עבר אצל רופאים כאלה ואחרים. יש לך מושג לא רע בכלל על מה קורה עם מהלך המחלה שלו.

לנו אין חיווי אחר מאשר המרשם הזה, מה קורה עם האדם בכביש. אם יש שם למשל מקרה של אדם שבו עשינו הערכה וההערכה למשל היא הערכה לא טובה – זאת אומרת, אנחנו מתרשמים שיש בעיה עם כושרו לנהוג למשל מחמת האישיות, אחד שלכאורה לפחות בדבריו הוא מראה זלזול בחוק, מראה זלזול בבטיחות וכל הדברים האלה לא מעניינים אותו וכולי וכולי, ויש מקרים כאלה – אבל מאידך אנחנו מסתכלים על המרשם שלו ורואים שעל הכביש הוא מתנהג יפה, יכול להיות שאלה היו סתם דברי רהב, האיש הוא בסדר ואנחנו מבחינתנו יכולים להיות יותר רגועים. כמובן שאנחנו שמחים במיוחד אם הדברים האלה מתכנסים יחד. אם הם לא מתכנסים יחד, מבחינתנו זה אומר דרשנו ואנחנו צריכים לעשות הערכה חוזרת של המצב.

הכלי הזה הוא לא כלי שלפיו מקבלים החלטה. המבחנים שאנחנו עורכים מובילים לפי צורות ההערכה השונות למספר של בין כמה עשרות לבין מאות בודדות של ציוני תקן שבשקלול שלהם בתוך הסקאלות יחד עם ראיון מובנה על ידי פסיכולוג ויחד עם בדיקות על ידי רופאים מסוימים, אנחנו מקבלים את המידע שלפיו אנחנו נותנים את ההמלצה.

בכמה אנשים כאלה אתם מטפלים בשנה? ב-40,000?

אנחנו מטפלים ב-40,000 הפניות, מתוכן נבדקים בפועל בשנה כ-32,000-33,000 אנשים. מספרם הולך ועולה באופן די תלול גם מחמת קצב גידול האוכלוסייה, גם מחמת זה שמתוך גידול האוכלוסייה הקצב שגדל הכי מהר הוא האוכלוסייה בגיל השלישי שהם אנשים במצבים רפואיים הכי מורכבים, וגם מחמת זה שמספר הנהגים בקרב אוכלוסיית הגיל השלישי גדלה עוד יותר מהר ממספר האזרחים בגיל השלישי כי הדור של הסבים שלי למשל, לא כולם נהגו, אבל הדור של ההורים שלי נוהג. בלי עין רעה, עבודה לא חסרה לנו.

השימוש שאנחנו עושים בכלי הזה, היו אתו כל מיני קשיים בעבר כאשר הקושי העיקרי היה עניין של התאמה שלא הייתה מלאה לחלוטין בין תקנות התעבורה לבין חוק המרשם הפלילי. העסק הזה בורר מול משרד המשפטים, סודר וכרגע הקופה מלאה ואנחנו זכאים לא מתוך חוק המרשם הפלילי אלא מתוך תקנות התעבורה. אנחנו בוחנים את החומר הזה. מי שבוחן אותו, אלה רק אנשי מקצוע לפי קריטריונים מקצועיים מאוד.

איזה דברים אתם מקבלים מהמרשם? יש הרבה מאוד דברים שאת אדם היו מעניינים אבל לכם הם לא רלוונטיים.

אמת. מה שאנחנו מתעסקים בגדול, המרשם התעבורתי הוא כמובן הדבר החשוב ביותר. גם שם צריך לשים לב, אנחנו מתייחסים לדברים מאוד ספציפיים. זאת אומרת, אדם שיש לו רקע תעבורתי מזעזע שכולו עבירות חניה, הוא לא מעניין אותי. אדם שעשה פעם איזושהי עבירה, גם פחות מעניין אותי. אבל אדם שיש לו דפוס עברייני חוזר, אלה האנשים שאני מחפש. זה מה שאותי מעניין. בצד של המרשם הפלילי, דבר שהכי מעניין אותי אלה עבירות אלימות כי עבירות אלימות נמצאות בקורלציה גם להתנהגות על הכביש.

עוד דבר שחשוב לומר. אני לא אייגע אתכם בספרות אבל אני מת לומר את זה. כשאתה מסתכל על סקרים חוזרים ונשנים ועל עבודות ספרות חוזרות ונשנות בכל רחבי העולם המערבי, יוצא שזה אחד מגורמי הסיכון הכי עקביים והכי חזקים לעבריינות כביש בעתיד, זאת ההיסטוריה של אותו הפרט עצמו. לאנשים יש איזשהו דפוס וזה הם. הואיל ורוב בני האדם במערב מבלים חלק לא מבוטל מזמנם על הכביש, בטח אפשרות כאשר התחבורה הציבורית היא פחות מבריקה, הדפוס הוא דפוס שחוזר על עצמו לאורך החיים, וזאת דרך טובה מאוד לנבא התנהגות בעתיד, שזה בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים.

אתה לא מאמין ביכולת של אדם להשתנות.

בוודאי שכן.

חזרה בתשובה.

אני בהחלט כן מאמין. לא זו בלבד אלא שזו אחת מן הסיבות שהיה חשוב לנו לשנות את התקנות כדי לקבל רצף היסטורי. אם יש לנו אדם ששינה את דרכיו – ויש אנשים שמשנים את דרכיהם – אתה מקבל סקירה לאורך ציר הזמן ואתה רואה את זה. בזה אנחנו כן מאמינים. צריך גם לומר שאנחנו אחד מהגופים היותר ליברליים בהשוואה למקבילים שלנו. סתם כדי לסבר את האוזן, אם ניקח נגיד את האוכלוסייה של נהגים מקצועיים, שיעור הההמלצות השליליות שהמרב"ד מעביר למשרד התחבורה באשר למבקשי רישיון רכב מקצועי, הוא עומד על כ-18 אחוזים בעוד שמה שמקובל במערב זה שליש, 33 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו באמת בית הלל מבחינת ההמלצות שלנו. אנחנו גם מושפעים מקריאת הכיוון הברורה והחזקה של משרד התחבורה שאומר לנו, חברים, יש מצוקה קשה ואתם לא יכולים לעמוד מנגד. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

יפה מאוד.

אני רוצה לומר שאנחנו עושים סינון ראשוני. זאת אומרת, לפני שאנחנו שולחים אותם. כל מה שאמר דוקטור דקל, זה לגבי אלה שכבר מגיעים אליו. אנחנו בהפניות שנותנים לנהגים, בדרך למכון, כל מבקשי רישיון לרכב ציבורי, לרכב כבד, מורים לנהיגה, בוחנים וכן הלאה, הם צריכים לעמוד בדרישות תקנה 15(ב) שם הדברים ברורים וגם מתוחמים בזמן. זאת אומרת, הדברים יותר פשוטים אצלנו. אנחנו מדברים על למשל שבע שנים. לא רק תעבורה, גם בפלילי. תקנה 15(ב) מדברת על הקריטריונים שבהם אתה רשאי לתת תעודה, לשלול תעודת רישיון מאותו נהג. נניח מישהו רוצה להיות נהג של רכב ציבורי, אוטובוס או מונית, ויש לו בשבע השנים האחרונות עבר פלילי, שהוא רלוונטי – שוב, כל הדברים האחרים – אחרי שבע שנים - - -

מה זה נקרא רלוונטי? תן לי דוגמה של משהו רלוונטי לזה.

משהו רלוונטי. אמרנו אלימות. אני לא אומר אלימות במשפחה אבל היה לי גם מורים לנהיגה שהייתה אלימות במשפחה, אז אתה יכול להגיד. ועוד מקרים אחרים של גניבות ושל תקיפה. סגנית היועצת המשפטית, חוה ראובני נמצאת כאן והיא תוכל להרחיב יותר בנושא המשפטי. למשל עבירות תכנון ובנייה, להיות נהג רכב ציבורי או מורה לנהיגה, אולי זה לא רלוונטי. אבל דברים אחרים, כן.

אחרי שבע שנים זה לא משנה לנו סוג העבירה שהוא עשה. דיברת על תקנות השבים. הרי לא משנה סוג העבירה שאותו נהג עשה. אחרי שבע שנים הוא יכול להיות גם נהג רכב ציבורי ולא משנה מה העבירה שהוא עשה לפני כן.

זה לפי תקנת התעבורה היום. לפי הצעת החוק זה בעצם משתנה בהתאם לתקופות שאנחנו נקבע כאן לעניין ההתיישנות.

לגבי חמש שנים או ארבע. גבי לא שומעת אותנו.

את החמש שמעתי.

את הארבע לא שמעת.

המשמעות היא שאתה כאילו יוצר קשר עם ליאורה, עם המושג הזה, ומקבל אינפורמציה על מי שאתה צריך?

כל נהג כזה, יש לנו כספת. פעם היו מחכים חודשים. אני מוכרח לומר שהיום זה עובד ממש מהר ואתה מקבל תוך יום-יומיים בכספת באמצעות המחשב את כל הפלט על אותו נהג. זה פשוט קיצר את הזמן.

לגבי נהגים, לא.

נהגים רגילים, אנחנו לא.

רק ברישיון ציבורי?

הגדרנו. בהחלט. זה גם מופיע בתקנות. נהגי רכב ציבורי, רכב כבד, נהגי אמבולנס.

בפעם הקודמת עלתה שאלה לגבי משאיות ואמרתם שתבדקו את זה.

אמבולנס. בעלי היתרים.

מורים לנהיגה?

מורים לנהיגה. בוחנים. כן.

לגבי נהג רגיל, כל האלמנטים האלה לא רלוונטיים. גם לא אלימות וגם לא דבר אחר.

נכון. אין שום דרישה לתעודת יושר.

צריך גם לומר שיש מקרים - הוא דיבר על קיצור הזמן, אני מרים להנחתה - של אדם שיש לו רישיון של רכב כבד בדרגה מסוימת והוא רוצה להעלות את הדרגה לדרגה גבוהה יותר. אנחנו מבקשים ממנו, בלי להטריח אותו למכון ולבדיקה ולבזבז את זמנו ואת זמננו שאין לו ואין לנו, שיביא בבקשה מסמך רפואי עדכני מקופת החולים. הוא יכול לשלוף את זה ברגע, רק כדי לראות שמהפעם האחרונה שהוא נבדק לא היה שינוי גדול ומבקשים להוציא מרשם תעבורתי ופלילי. אם אנחנו רואים שעל הכביש הוא מתנהג יפה ובריאותית הוא יציב, אפשר לתת לו את האישור אוטומטית ולחסוך לו את הבדיקה.

לשם ההבהרה. כאשר מדובר ברישיונות, כן ברישיון רגיל, לא לרכב ציבורי, באותם מקרים שהופנו אליכם, אתם כן זכאים לקבל את אותו מידע למרות שמשרד התחבורה לא זכאי.

שוב, לגבי הזכאות עצמה – צריך לשאול את המשפטנים. אני יכול לומר מתי אנחנו מבקשים אותו. אנחנו מבקשים אותו, יש הנחיות מקצועיות, קלסר עב כרס, יש אינדיקציות מקצועיות מאוד מאוד ספציפיות שבהן זה גובש. אנחנו לא מבקשים משני טעמים: הטעם האחד, כי אנחנו מקפידים באמת על עניין של החיסיון הרפואי והכללי של הפרטיים, וגם מחמת זה שיש כלל נקוט ברפואה שאומר נו אינדיקיישן, נו קומפליקיישן. אתה חשוף ליותר סיבוכים אם אין לך התוויה למה שאתה עושה. אנחנו שואלים את השאלה כשהיא לעניין, אז בדרך כלל היא נופלת במקום, כי אחרת אתה עלול לקבל – כמו שסיפרו כאן במקרים האחרים – תשובה שמגיעה לך באמצע שום מקום ועושה לך רק בלגן ובכך אנחנו לא מעוניינים. יש לנו התוויות מתי מבקשים.

עוד דבר שחשוב בהקשר הזה להבהיר. ההצעה שלנו לא מתייחסת לנושא של המרשם התעבורתי.

זה כאילו מרשם נפרד.

חשבנו שבאיזה שלב אולי יהיה כדאי להבהיר באחד הסעיפים, שבעצם לגבי הנושא התעבורתי אלה הוראות נפרדות.

אפשר לעשות את זה. כן. היום ההוראות האלה קבועות בתקנות. תקנות המרשם הפלילי קובעות שבעצם המרשם הפלילי התעבורתי, ינוהל בנפרד.

גם שם הכול נשמר?

מאחר שאנחנו מתייחסים לעבירות תעבורה כעבירות נורמטיביות שנעברות באופן כללי על ידי אוכלוסייה נורמטיבית, אנחנו לא רוצים שהמרשם התעבורתי יזהם את המרשם הפלילי הרגיל.

גם שם יש את הנושא של מחיקות.

נכון. יש מחיקות אבל הכול מתנהל בנפרד כדי לא להאריך את תקופות ההתיישנות והמחיקה של המרשם הפלילי הרגיל. ככל שההצעה היא לעגן את ההוראה, את עצם קיומו של מרשם פלילי - - -

אדם יכול עשיר להיות במרשם התעבורתי אבל דל במרשם הכללי.

רוב הגופים, המרשם הפלילי התעבורתי, לא מעניין אותם בכלל. גופים כמו משרד התחבורה, כמובן זה כן מעניין אותו.

אבל יש תחומים שאותנו כן מעניין עבר פלילי תעבורתי.

לגבי ההגדרה של רופא מוסמך. שרונה, בפעם הקודמת אמרת שאת רוצה שנתקן משהו בהגדרה.

צריך לתקן את זה כהגדרתו בסעיף 55(א) לפקודת התעבורה.

הפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:43 ונתחדשה בשעה 14:46.)

אני מחדש את הישיבה.

עד שנקיים כאן עוד ישיבה, נצטרך לקיים ישיבה בינינו.

תצטרכו לעשות חשיבה גם ביניכם.

אין טעם לבוא לכאן לא מגובשים. זה עולה מכאן. אנחנו מבינים היכן יש פערים ויש דברים שרק פה אנחנו שומעים עליהם לראשונה.

עלתה קודם שאלה – גם בדיון הקודם - לגבי הנושא של משאיות, רכב כבד, שהוועדה בזמנו הביעה איזושהי עמדה שכן חשבה שגם לגבי משאיות צריך לבדוק את עברו של אדם. לעומת זאת, לגבי רישיון ציבורי, זה כן מופיע בסעיף ועלתה שאלה שלא נענתה אז. לא לגבי המכון אלא בעצם לגבי משרד התחבורה.

בדיקות רישום פלילי לצורך נהיגה מתבצעות בשני טקטים, בשני גופים שונים, לשתי מטרות שונות. הבדיקה שרשות הרישוי עושה היא בדיקה של עמידה בתנאי סף, בכלל להיות כשיר לרישיון הזה. בדיקה כזאת בהקשר של רישום פלילי, אנחנו לא עושים לנהגי רכב כבד. אין בתקנות התעבורה חובה כזאת. את הדרישה הזו אנחנו ממקדים בנהגים שהעיסוק שלהם בנהיגה הוא במתן שירות לציבור. אנחנו מדברים על מוניות, על אוטובוסים, אנחנו מדברים על נהגי אמבולנסים, על גרריסטים. אלה שנותנים שירות לציבור. נהגי משאיות הם עוסקים בזה אבל הם לא עובדים מול ציבור. יש להם לקוח אבל הם לא עובדים מול הציבור הרחב ונותנים לו שירות. זה אחד על אחד בהתקשרות חוזית עם לקוח ספציפי ולא מול הציבור בכללותו.

רגע. לא הבנתי. לאחרונה הייתה תאונה קשה מאוד של משאית עם החיילים.

זה תעבורה. זה רובד אחר.

זה נהג משאית והתברר שיש לו 14 או כמה עבירות או תיקים או אני לא יודע מה.

השאלה עלתה גם בדיון הקודם. חזרתי לקרוא את הפרוטוקול. אני כרגע מדברת על פלילי ולא על תעבורתי. תעבורתי, אני תכף אגיע לזה. בהיבט הפלילי אנחנו בודקים את העיסוק בנהיגה שנותן שירות לציבור. לכן אנחנו לא כוללים בזה משאיות, אם כי כפי שהסביר דוקטור דקל, המכון הרפואי כן בודק את זה בהקשר של אינדיקציות להתאמה לנהיגה באופן כללי. תעבורה, אנחנו לא בודקים מראש, גם לא למשאיות. אנחנו הרבה פעמים גם מדברים על נהגים שממש מוציאים את הרישיון די בתחילת דרכם כנהגים, הם בני 19, לפעמים צה"ל מכשיר אותם כנהגים אפילו בגילאים צעירים יותר. לתעבורה יש לנו מסלול אחר לגמרי של טיפול בעבריינות.

למעשה יש לנו כמה מסלולים. קודם כל, אנחנו מדווחים באופן שוטף על כל פסילת רישיון שמטילה רשות מוסמכת, בתי משפט, פסילות מינהליות של המשטרה וכיוצא בזה. אנחנו מדווחים על עבירות התעבורה שמבוצעות גם בלי פסילות לצורך הפעלה של שיטת הניקוד שמובילה לקורסים וגם לפסילות שיכולות במקרים של עבריינים כבדים להגיע גם לפסילה של תשעה חודשים. יש לנו מסלול ייחודי שהוא לעבריינים הכבדים ביותר לפי סעיף 56, מה שאנחנו מכנים רצדיביסטיים, נהגים מסוכנים במיוחד, ויש תקנה שמגדירה את זה על צפיפות עבירות בפרק זמן מסוים ואת אלה אנחנו יכולים לפסול אפילו לחמש שנים, פסילה מינהלית. הכול כפוף כמובן לביקורת שיפוטית וכולי.

מדי פעם יש אצלנו מחשבות שעוד לא התגבשו לכלל ביצוע ותפיסה מדויקת של מה עושים אתן, אבל יש לנו מחשבה שצריך אולי לעשות מעין שיטת ניקוד ייחודית וטיפול אחר במסגרת שיטת ניקוד לנהגי רכב כבד ולא רק בגלל ריבוי עבירות אלא גם בגלל מסוכנות גבוהה יותר ולו מטעם המשקל הגדול של הרכב. אותה תאונה שבין שתי מכוניות פרטיות זה פח, במשאיות זו תאונה קטלנית, יכולה להיות תאונה קטלנית מאוד.

זה נמצא במישור אחר לגמרי שאנחנו מקבלים כל הזמן ובאופן שוטף את המידע על עבירות תעבורה אצל בעלי רישיון. הדיון כאן הוא על הרובד הנוסף שכיום אין לנו וזה לא רק לקבל - - -

המאגר הזה שלכם הוא חופף למאגר שיש למשטרה?

כן.

חופף ממש.

כן. אנחנו מקבלים מהם באופן שוטף. בדיון הקודם היה כאן נציג אגף התקשוב שלנו והוא אמר באותו דיון, חזרתי לפרוטוקול, שזה מתעדכן פעם ביומיים. אנחנו מסונכרנים.

הסעיף הזה, סעיף 16, לא נדרש בשביל עבירות תעבורה אלא בשביל העבירות הפליליות והוא נועד בשביל שלא רק אלה המבקשים אלא גם בפוש על בעלי רישיון. שם הפער הכי גדול שלנו היום. אנשים שקיבלו רישיון אחרי שבדקו להם והכול היה נקי בעת שהם יצאו לדרך, גם אצל המכון הרפואי, גם אצלנו, אלה שהיו חייבים בבדיקה, והם עושים עבירות פליליות לאורך השנים. קיבלנו לא מזמן כי פרקליט לקח יוזמה על נהג מונית ששדד שעון רולקס מנוסע שלו. יש לנו מדי פעם דיווחים על תלונות על מורים לנהיגה שמבצעים עבירות מין בתלמידות. כל מיני דברים כאלה.

אם לא לוקח פרקליט יוזמה ושולח לנו את זה, ראו נא, טפלו בזה, אנחנו לא יודעים על כך והם ממשיכים לנהוג וממשיכים לתת שירות וממשיכים להוות את הסיכון שהעבירה מעידה עליו למרות שהסמכות שלנו קיימת. לא תמיד התובעים יודעים שיש לנו סמכות כזאת, לא תמיד הם חושבים לעשות בה שימוש. זה שימוש בדיעבד. לפעמים אנחנו שומעים, שמענו על אחד והוא אומר למה רק אני, הנה, גם ההוא, עמיתי לעבודה, אותו הרשיעו לפני שנה וחצי. לפני כמה חודשים קיבלתי תביעת נזיקין של נפגעת עבירת מין נגד נהג המונית שתקף אותה וזה סיפור מלפני שנתיים אבל רק עכשיו זה מגיע לידיעתי דרך תביעת הנזיקין שהיא הגישה. אז מתעוררת השאלה האם היום אחרי שנתיים אני יכולה לקחת לו את הרישיון על מה שהיה אז.

הסעיף הזה בא לומר שאנחנו נדע את המידע הזה באופן שוטף בזמן אמת או קרוב לזה, לא רק בשלב בקשת הרישיון אלא אחרי חמישים שנים אחרי.

הפסילה היא פסילה שלכם או שזה שופט צריך לפסול או המשטרה? כמו שסיפרת על מורה הנהיגה שהתעסק עם תלמידה שלו או נהג שגנב או דברים כאלה, מי בדרך כלל פוסל את הרישיון?

זאת פסילה שלנו. זאת פסילה של רישוי. כרגולטור אנחנו אומרים - בעולם הרגולציה זה דבר לא חריג – שאם הוא היה צריך לקבל רישיון בתנאי שאין לו עבר פלילי, אז מפסיק להתקיים בו תנאי מן התנאים למתן הרישיון.

אבל כדי שזאת תהיה עבירה פלילית צריך ששופט יקבע שזאת עבירה פלילית.

לא. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו לכל הפחות כתב אישום. הסמכות שלנו לא קמה לפני שיש כתב אישום ואז כתב אישום הוא רק התליה ולא ביטול. אחר כך הרשעה. הגיעה אלינו הרשעה, הסמכות לבטל היא סמכות שלנו. זה כמובן כפוף לביקורת של בית משפט לעניינים מינהליים.

בסדר. אם מדובר אחרי ההרשעה, זה בסדר. אני חשבתי שלפני כן.

לא. בפחות מכתב אישום אנחנו לא יכולים לעשות דבר. לא יכול להיות מצב שאנחנו קוראים בעיתון על הרשעות ופועלים.

בעקבות זאת הוצע לתקן את הסעיף עצמו כמו שהוא הונח. במקור היה כתוב שהמשטרה תמסור לרשות הרישוי על פי דרישתה מידע מן המרשם הפלילי על כל אחד מאלה, ואז הרשימה שעליה דיברנו. הוצע כאן להוסיף שעל פי דרישתה או ביוזמת המשטרה מזמן לזמן, בדיוק כדי לתת מענה למה שחוה עכשיו אמרה.

הבהרתי שנכניס את זה לנוסח.

אתם מסונכרנים עם הנהלת בתי המשפט כדי לקבל את הפסיקות? נניח פסקו למישהו שלילת רישיון. אתם מקבלים את זה?

למעשה מי שמגיש כתבי אישום.

אחרי שהייתה פסיקה, מי צריך להעביר את החומר?

הנהלת בתי המשפט.

לא.

כל גזרי הדין התעבורתיים עוברים אלינו באופן שוטף.

מי מעביר לכם?

דרך הנהלת בתי המשפט. בסוף המשטרה מעבירה אלינו. אני אומר שזה לגבי זה אבל מה שחוה דיברה עליו זה לעניין פלילי. זאת אומרת, כאלה שעשו עבירות פליליות אחרות שאז זה לא עובר אלינו בצורה מסודרת כמו שזה היום, רק אם יש איזה פרקליט שמחליט להעביר.

עוד לא הבנתי. אתם מקבלים את זה ישירות או דרך המשטרה או דרך הנהלת בתי המשפט?

יש לזה שני רבדים. יש לזה שני מהלכים מקבילים. בית משפט לתעבורה מטיל פסילה על נהג, וזאת יכולה להיות פסילה בעקבות הרשעה, אבל זאת יכולה להיות גם פסילה עד תום הליכים בתיק תלוי ועומד, עצם העובדה שנהג נפסל, הנהלת בתי המשפט מדווחת לנו כדי שאותו נהג לא יבוא אליהם ויאמר שהלך לו לאיבוד הרישיון ויקבל. זה דבר אחד.

על ההרשעה אנחנו מקבלים, כשיש הרשעה, וזה לגמרי בנפרד, מהמשטרה. הפסילה מדווחת לנו בנפרד.

ממי אתם מקבלים את האינפורמציה?

מהתובע, מהפרקליט, מתובע התעבורה.

שמעתי שהקשר בין הנהלת בתי המשפט אליכם לא תמיד מסונכרן טוב, או שאני טועה.

לא. מקבלים או מהפרקליטות.

נכון. זה לוקח זמן. שמענו את זה בדיונים אחרים בוועדה. זה לוקח זמן עד שזה מוזן.

יש נוהל של 15 ימים והם עומדים בזה. כשיש גזר דין, חייבים להזין. כבר סיפרתי לכם שבפרקליטויות יש שישה שוטרים שמזינים את גזרי הדין וזה התפקיד שלהם. במשטרה עצמה אלה כל התובעים. הכול מסודר.

ואתם מצווים להעביר להם את מה שצריך.

כן. זה לא רק אליהם. זה המרשם הפלילי. אם יש פסילה ונניח הממונה על הביטחון במערכת הביטחון כן רוצה לדעת מרשם פלילי תעבורתי, כי אמרנו שמרבית הגופים לא רוצים, הוא מוזמן לבקש והוא יקבל.

על המאגרים שלכם, יש לכם פיקוח? הבנתי שאתם נמצאים באותה דרגה כמו המאגר של המשטרה.

אני לא יודעת לומר במדויק. נציג אגף התקשוב לא כאן אבל יש לנו מאגר מידע שהוא מנוהל על פי חוק הגנת הפרטיות והחובות שלנו שם. לפי התקנות החדשות של תקנות הגנת הפרטיות, בגלל היקף מאגרי המידע שלנו, אנחנו ברובד הגבוה של חובות אבטחת מידע. התקנות יצרו שתי דרגות ואנחנו נמצאים ברובד הגבוה.

אני שואל שאלה והיא לא קשורה. כל האינפורמציה, יש לכם בטח מאגר גדול מאוד של הנהגים בלי קשר לעבירות פליליות. שמות, אינפורמציה.

יש לנו כיום מאגר, קובץ נהיגה של 4.6 מיליון נהגים.

הקובץ הזה שמור?

הקובץ הזה שמור מאוד.

באותה דרגה?

כן. בהחלט. על זה חוה דיברה. על הקבצים האלה. שם מופיעים הפרטים של הנהג, שנת לידה וכולי. זה ברובד העליון תחת חוק צנעת הפרט.

יש לנו כל כך הרבה מאגרים. בכל מקום עושים עוד מאגר ועוד מאגר. אנחנו צריכים לבדוק שבסוף לא נאבד את השליטה.

בעיני, וזה אולי מתחבר לדיון הקודם במידה מסוימת על מכרזים, הסיכון הגדול למאגרי מידע הוא לאו דווקא האקרים ומתחכמים והטכנולוגיות החסומות אלא זה הפרט הבודד שקיבל את הרשאת הגישה והיכולת שלנו לבדוק מי הוא ולפקח עליו. היה עכשיו סיפור עם משרד ממשלתי אחד וזה בטיפול של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, שקיבל מאתנו מידע לא על נהיגה אלא על רכב, על זכות למידע לצורך מילוי תפקידיהם, והאדם המסוים שקיבל הרשאת גישה עשה בזה שימוש למטרות זרות למטרה. זאת אומרת, אלה דברים שאנחנו נאלצים להתמודד אתם, לעשות את המיטב מבחינת הטכנולוגיה אבל בסוף יש בני אדם שמקבלים את יכולת הגישה למילוי תפקידם.

זה מוביל לשאלה נוספת. לגבי משרדי הממשלה הוספנו סעיף שקובע שיהיה ממונה על מרשם פלילי בכל משרד שהוא יקבל לדוגמה, אם יש מכרז העסקה, את המידע והוא יסנן אותו לפני שהוא מעביר אותו.

מפקח. גם יפקח.

זה חוץ מהגוף המפקח שזה גוף נפרד שעוד עובדים עליו במשרד המשפטים, שיהיה גוף מפקח כזה. השאלה היא אם אנחנו קובעים ממונה כזה גם במקרה של משרד התחבורה.

אני אתן לך דוגמה. אצלנו במשרד היינו צריכים, כדי לקבל מהמשטרה באמצעות הכספת, להגדיר את האנשים, מספר אנשים מצומצם. לפני כן כל פקידה שרצינו שתקבל, הייתה מקבלת אבל מאוד צמצמנו את זה והגדרנו אנשים מסוימים בדרגות של מנהל תחום ומעלה שמטפלים בדברים האלה והם רשאים. יש אחד שהוא מקבל את המידע ויש את ההוא שגם עושה שיקול דעת. כלומר, רק האנשים האלה בפינצטה, העברנו אותם דרך היועצת המשפטית והם מפורסמים ברשומות נדמה לי. לא?

לא.

או לא, אבל לא משנה. רק אלה מטפלים.

אצילת סמכויות מפורסמת ברשומות.

אבל את הגישה צמצמנו מאוד למספר אנשים מועט ורק הם רשאים להיכנס והם אושרו על ידי המשטרה.

צריך להבין שרק בהקשר של הרישוי אנחנו מדברים על אלפים בשנה. אנחנו לא מדברים על מצב של קליטת עובדים במשרד שיש כמה בשנה, כמה עשרות. יש מכרזים שצריכים את הבדיקה הזאת, עוד כמה עשרות. אנחנו מדברים על אלפי אנשים שמבקשים רישיון נהיגה למונית, רישיון להיות מורי נהיגה ודברים מהסוג הזה. נהגי אמבולנס. אלה אלפים מדי שנה. אני לא חושבת שאפשר להעביר את זה לאדם אחד.

גם במשרד הבריאות יש ממונה אחד שמתייחס לאוכלוסיית עובדים, גם למכרזים, גם לרישוי בעלי מקצועות. זה גם יוצר קושי אדיר. שוב, כל מי שבמרשם וכל גוף שזכאי לקבל, זה עובר תהליך מסודר עם טפסים מסודרים מול המשטרה שמציינים מי מקבל, מה האסמכתא החוקית וכן הלאה.

אצלכם המאגר הוא מאגר שמכיל בתוכו ממש חומר נפץ אדיר מבחינה מסוימת, אם זה דולף.

נדמה לי שציינתי שבמשרד הבריאות יש לנו לא מעט מידע שהוא לא פחות חסוי ולא פחות רגיש מהמרשם הפלילי, אם לא יותר.

להפך. אמרתי. אצלכם זה חומר נפץ ממש על מצבו הבריאותי של אדם, על מחלות וכל מיני דברים. זה חומר נפץ.

אנחנו מנהלים מספר מאגרים.

לצערי אצלכם אין מה שנקרא תקופת מחיקה. אדם שחולה, אין לו תקופת מחיקה.

אפשר להחלים.

הקדוש ברוך הוא כבר דואג למחיקה.

חשוב לומר שאחד הקשיים הגדולים שהרופאים מוצאים במערכת הזאת ובכלל בעניין של ההתיישנות, שמבחינת מערכת הבריאות ההיסטוריה הרפואית של אדם מתחילה לפני לידתו ומסתיימת רק עם פטירתו.

והיא חשובה מאוד גם לילדים.

בדיוק.

יש לזה המשכיות.

לכן אני אומר לפני לידתו. לכן כל העניין של הגישה של ההתיישנות, זה באופן שונה לגמרי.

רציתי לומר שהלוואי שהייתה יכולת התיישנות בנושא הזה.

נניח רופא שיושב, פעם לא היה קשר אבל היום משתבחים בזה שהרופא יושב נניח – אפילו רופא משפחה - והוא מקליד והוא מקבל את כל האינפורמציות על האיש כדי לדעת איך לטפל בו וכדי לראות את כל התמונה הכוללת. יש בזה מצד אחד ברכה גדולה ומצד שני איך שאני רואה, זה יכול להיות הדבר הכי פרוץ שבעולם. אם הרופא יכול לבוא ולהקליד שם של מישהו ולקבל את כל האינפורמציה, זאת אומרת שכל האקר הכי פשוט יכול לקבל את הכול.

צריך לומר שהמערכת הזאת שקיימת היא מערכת שמוגבלת רק לגורמים מטפלים ורק לצורכי טיפול. שער בנפשך שלמכון למשל היה יכול להיות נפלא אם הייתה לנו גישה למערכת כזאת כיוון שאנחנו הרי מחפשים מידע רפואי.

רופא משפחה שיושב בקופת חולים, מקליד את השם שלך ויכול לקבל את כל האינפורמציה. זה כל כך קל.

לא. זה בכלל לא קל.

זה נראה כאילו אין כל בעיה לפרוץ דבר כזה.

יש בקרה מאוד מאוד חמורה. אני לא מדבר בשם הקופות אבל יש בקרה מאוד מאוד חמורה בתוך הקופות, כמי שהיה מנהל בקופה בעבר,. יש בקרה ואתה יכול להיכנס למטופלים שלך. למטופלים שהם לא שלך והגעת באופן אקראי כי בדיוק הרופא בחופשה, יש לך מגבלות. יש לך הגבלה לסוג ההתמחות שלך. אם אתה עוסק באף אוזן, לא תראה מידע בגניקולוגיה. יש שם הרבה מאוד הגבלות פנימיות. למכון, אנחנו לא מקבלים גישה למערכת הזאת כי שומרי הסף אומרים, סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא מטפל של האיש הזה וזה לא לצורכי טיפול ולכן לי כריבון, כמכון שיועץ למשרד התחבורה, אין גישה למידע. אני צריך ללכת ולקושש את המידע מהפרט. האבטחה וההגנה על המערכת הזאת היא מאוד מאוד חמורה.

קצת נרגעתי.

בעיקר מה שאמרה חוה, זה עניין של הפרט. לאו דווקא האקרים אלא העובדים. היום גם נציבות שירות המדינה מקפידה מאוד – בכלל בשנים האחרונות ואני חבר הרכב בבית הדין למשמעת – דווקא במקרים האלה של שליפת נתונים על ידי עובדים במשרדים שונים, לא לצרכי העבודה שלהם, יש היום הקפדה יתרה ואפילו פיטורים. זאת אומרת, מקפידים על זה מאוד.

ככל שיש יותר אנשים במערכת יכולת גישה, אם אלה נניח כל הרופאים או כל השוטרים, ממילא החששות הם יותר גדולים.

בסוף צריכה להיות הרתעה.

לפני ההרתעה צריך להיות חינוך. זה קודם כל מתחיל בחינוך.

ובערכים.

כן. זה א'-ב'.

לכן אני הצעתי שיהיה גם סעיף של עבירת משמעת. אני באה מאגף משמעת.

אולי נסיים בדבר תורה, זה הסיפור של החפץ חיים שנסע בעגלה עם העגלון ועברו שם ליד פרדס והעגלון רצה לקטוף תפוח. אמר לו, רואים אותך. אחרי עשר דקות הוא מסתובב לראות מי רץ אחריו. זאת המשמעות של החינוך.

בסוף כל החורים האלה והפרצות, שכמה שתסגור יותר שם, יהיו פחות כאן.

זה נכון. זאת המערכת של החינוך שהיא הבסיס לכל הדברים. אם היו מטפלים רק ביוצאי הדופן הבודדים שחורגים מזה, היה לנו קל. הבעיה שיש ימים שהחריגים הם יותר מאשר הרגילים.

אנחנו נקבע מועד נוסף. אולי נקבע פעם אחת יום שלם מהבוקר. יש לכם כוח?

מבחינתי לגמרי.

אני מוגבל מבחינת כמות הישיבות. אם אני עושה ישיבה אחת לשש או שבע שעות, מבחינתי זאת ישיבה אחת.

זה יהיה יותר אפקטיבי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.