פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 672
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באב התשע"ח (31 ביולי 2018), שעה 10:30

1. הצעת תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018
2. הצעת תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018
3. הצעת תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018
4. הצעת תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אורי מקלב

אילן גילאון

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, מנכ"ל בתי הדין הרבניים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בת שבע שרמן-שני - עו"ד, ממונה ארצית, מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עו"ד, משרד המשפטים

ניבל חסנין - עו"ד, הנהלת בתי הדין השרעים, משרד המשפטים

רחל דגני - מתמחה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נריה רפאל כנפו - התנועה המסורתית

אוסנת פרינץ - עו"ד, מכון רקמן לקידום מעמד האישה

דוד דהאן - עיתונאי ומשפטן, יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

הילה פרידמן זיסו - ארגוני נשים

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת תקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

הצעת תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

הצעת תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

הצעת תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מניח שלכולכם, נציגי הממלכה ודאי, היה משעמם בפגרה והחלטנו שאנחנו צריכים לבוא ולעשות משהו חשוב. לא שאני אומר שאתם לא עובדים. בכל אופן, אנחנו אמרנו שנקיים דיונים בפגרה ככל שהכנסת תאפשר לנו כי לצערי מגבילים אותנו בכמות. אנחנו כן נמשיך כי אני חושב שיש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם. מבחינתנו אנחנו פתוחים לעשות דיונים בזמן הפגרה ואנחנו עושים.

היום יש לנו את הנושא של אגרות. מי רוצה להסביר לנו?

הילה התנדבה להסביר. הממשלה פנתה לוועדה ולכן הממשלה תסביר.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אתן הקדמה קצרה. התקנות שאנחנו מביאים היום לוועדה הן למעשה תיקונים ותקנות אגרות שבבית משפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים. מדובר על שלושה תיקונים עיקריים. בכל התקנות המצורפות אנחנו מציעים להפחית אוטומטית מתשלום אגרה למי שמקבל סיוע משפטי בהליכים שמתנהלים בבית משפט לענייני משפחה ובהליכים בבתי הדין הדתיים.

אנחנו מביאים לוועדה תיקון תקנות בית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים. מדברים על שלושה תיקונים עיקריים כאשר התיקון הראשון הוא להחיל פטור אוטומטי למקבלי סיוע משפטי מתשלום אגרה. כמו שהיום הפטור הזה נמצא בבתי המשפט הרגילים בבית דין לעבודה.

כמה זמן זה כבר נמצא שם ולא בבתי הדין לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים?

מאז 2007.

11 שנים.

אתם אומרים ש-10 או 11 שנים הפער הזה קיים ולא עלה בלבכם שצריך להשוות?

לגבי העבר, אין לי אלא להצר. אנחנו כאן כדי לתקן את הפער הזה ובאמת לתת לאותם אנשים פטור.

אני מבין שאתם בתפיסה שבית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים הולכים באופן שאם נותנים, נותנים לשניהם. כבר הפסקנו את האפליות. כך אני מבין.

אנחנו בהחלט בשאיפה להשוות את תקנות האגרות, כמו שהיה דיון לפני שנה בנושא הזה. בהחלט זו השאיפה.

שאיפה. זה יבוא לידי ביטוי היום?

אני מקווה שכן, יבוא לידי ביטוי היום.

בהחלט יש כאן אחידות בין בית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים. אנחנו רוצים להחיל את הפטור הזה לכולם.

אחד, בעל דין שמקבל סיוע משפטי באותו נושא יהיה זכאי לקבל פטור מאגרות. הפטור השני הוא לאותם בעלי הדין שזכאים לקבל פטור מסיוע משפטי מכוח התוספת לחוק הסיוע המשפטי. זה לא בהכרח אם ידו אינה משגת. במקרים כאלה, עצם הזכאות שלהם לסיוע משפטי תיתן להם גם פטור מאגרה.

גם בבית הדין הרבני וגם משפט לענייני משפחה.

כן. בשני המצבים. זה אותו תיקון.

אני רואה שכן יש הבדל. אני רואה באגרת פרוטוקול.

תכף נגיע לפרוטוקול. אנחנו עושים הכנה. קודם אנחנו מבססים את זה, את התפיסה שלהם שאין הבדל ולכן הפטור למי שזקוק לסיוע הוא לשניהם. הם לא יודעים לתת לי תשובה למה לקח להם 11 שנים להשוות בין בית משפט רגיל לבית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים. בסדר, נעזוב את זה. לפחות מהבחינה הזאת, בתפיסה אתם רואים את בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים כאותו אלמנט כאשר בשניהם צריך לעזור לאלה ולפטור אותם מאגרות. זה מכובד.

זה התיקון הראשון.

התיקון השני נועד להשוות בין המצב בבתי המשפט הרגילים לבית משפט לענייני משפחה, שם מנגנון הפטור מאגרות הוא מנגנון דומה. בעקבות פנייתו של חבר הכנסת גילאון בהצעת החוק שהוא הגיש, שגם עלתה לוועדת שרים, אנחנו חשבנו שיש טעם בדבר הזה ואנחנו מציעים להתאים חלק מההוראות שמופיעות היום בתקנות הכלליות לתקנות האגרות בבית משפט לענייני משפחה, בין היתר ברשימת הראיות לכאורה למתן פטור כמו קבלת הבטחת הכנסה שזו היום ראיה לכאורה בבית משפט רגיל למתן פטור. אנחנו רוצים להחיל את זה גם בבית משפט לענייני משפחה. גם רשימה של עוד תיקונים, בעצם תקנות שנמצאות היום בבתי המשפט הכלליים בכל הקשור למתן פטור מחמת מצב כלכלי, להחיל את זה גם בבית משפט לענייני משפחה. תכף נקריא את זה.

גם כאן קיים פער של 11 שנים.

כן. מה שקרה זה שתקנות בית משפט לענייני משפחה הותקנו בשנת 1995. תקנות האגרות החדשות הן מ-2007. באמת לא נעשתה התאמה בין התקנות למרות שבחלק מהדברים באמת היה ראוי לעשות את ההתאמה ולכן אנחנו מביאים את זה לכאן.

שמתי לב שאמרת רק בית משפט לענייני משפחה. גם בית משפט דתי?

בתי משפט דתיים, המנגנון של מתן פטור בבתי משפט דתיים הוא מנגנון אחר לגמרי. הוא לא מנגנון שיפוטי כמו בבית משפט רגיל ובבית משפט לענייני משפחה. הוא מנגנון שמבוסס על ועדה ולכן הפרוצדורה שנמצאת היום בבתי המשפט היא לא תואמת, והיא גם לא צריכה להיות תואמת, לפרוצדורה שנמצאת בבתי הדין הדתיים.

אם אנחנו כבר פותחים את נושא ההשוואה בין בית משפט לענייני משפחה לבתי דין דתיים, אני רוצה לומר שאנחנו היום במשרד המשפטים – יעקב פרידברג שנמצא כאן – מובילים מהלך של תקנות אחודות, תקנות גם של בית משפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים, שלמעשה ההוראות יהיו שוות.

כמה זמן ייקח לך לסיים את ההשוואה הזאת?

הכוונה היא ליצור סט אחד של תקנות. בשנה האחרונה עבדנו עם כל הערכאות. הנוסח גמור. אנחנו נפיץ אותו להערות הציבור, אני מקווה עוד השבוע, והכוונה היא להביא את זה למשרד האוצר, לדיונים, ואז להעביר לוועדה.

אתה רוצה שנמתין עם האישור עד שאתה תסיים את העבודה? אתה מבין שלא נוכל לאשר כשזה רק על זה ולא על זה ואחר כך יבוא מי שיבוא ויאמר שעברו 11 שנים עד שהתעוררתם עוד פעם להשוות. אם כבר התעוררתם להשוות, אם לחבר הכנסת גילאון יש את הזכות להעיר אתכם, זה מכובד. אתה חושב שאנחנו נאשר עכשיו עוד פעם עם איזה פיצול? או הבדל? בוודאי שנאשר לשניהם. יש שתי אפשרויות, או שנאשר היום לשניהם או שנמתין עד שתסיימו את הוועדה המיוחדת הזאת.

סיימנו.

עד שזה יגיע לשולחננו.

אבל אמרו שסיימו.

גברתי, קצת אורך רוח וגם קצת תיכנסי לציניות שלי.

הנושא מאוד קריטי.

כמובן. אני מדבר בציניות.

זאת לקונה כל כך מטופשת. זה הרי היה מובן מאליו. זאת לא המצאת המשקפיים מה שאנחנו עושים.

אני אומר שבעניינים הרלוונטיים רק לבית משפט לענייני משפחה, אנחנו בינתיים מציעים להכניס את זה כפי שזה. בטווח הארוך, כמו שיעקב אומר, יהיה מנגנון אחיד.

מה זה אגרת פרוטוקול? תסביר לי את המשמעות. הכוונה שכאשר כותבים פרוטוקול, זה עולה כסף ואלה שמגיעים לבית המשפט, הם אלה שצריכים לשלם עבור כתיבת הפרוטוקול. לא אם הם רוצים לצלם או משהו אלא על עצם קיומו. מי משלם את שכר השופטים? לא לוקחים מהם אגרות על שכר שופטים?

ברור.

צריך לקחת גם אגרות על שכר שופטים, לא? זה רעיון.

בוא נשאל שאלה יותר רצינית. כמה עולה הפרוטוקול הזה?

אני לא יודע.

אגרה חינם, הפרוטוקול עלה 300,000 שקלים.

גם בישיבה שלא כותבים פרוטוקול, משלמים את אגרת הפרוטוקול.

כמה עולה אגרת פרוטוקול?

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. היום אנחנו לא גובים. אנחנו הודענו במסגרת תובענה ייצוגית הודעת חדילה, כבר לפני שנתיים, מ-2016.

מה זאת הודעת חדילה? זאת אומרת שאתם לא גובים.

במסגרת ההליך, אנחנו אמרנו שאנחנו לא גובים. אמנם באמת זה נמצא בתקנות כי זה לא בוטל – זה מה שאנחנו מבקשים – אבל אנחנו לא גובים את זה. זה סכום שאנחנו לא גובים. הסכום עמד על 71 שקלים.

האוצר עשה חשבון.

דווקא בנושא של בית דין לענייני משפחה, כי מי בדרך כלל מתדיין בבתי דין לענייני משפחה? בדיוק מי שהכי צריך את מה שבבית המשפט יש לו פטור מכך. איך אומרים אצלנו? אל נא תרע לתמימים. מנסים באופן מאוזן. זאת בעצם הרגולציה. מה עשינו כאן? תיקנו את המובן מאליו. אם זה הפרוטוקול, אני לא מציע להתעכב בגלל זה.

אנחנו נעשה את הכול. למה לא עשיתם הוראת חדילה בבית הדין הרבני?

התובענה הייצוגית הייתה נגדנו, כנגד הנהלת בתי המשפט ולכן הודעת החדילה היא הודעה של הגוף שלנו. אני לא יכולה להחיל את זה על בתי הדין הרבניים. התביעה לא הייתה נגד בתי הדין הרבניים.

הייתה תביעה ייצוגית שפתחה לכם את העיניים על העוול שנעשה. אתם נשארתם עם ראש קטן ואמרתם שאם הגשתם רק על בית דין לענייני משפחה, רק שם אני אעשה אבל את אותו עוול שקיים בבית דין רבני, לא הגישו תביעה ייצוגית ולכן אני לא עושה את זה. זה מה שאתם אומרים? השם ישמור וירחם. מה קרה?

אדוני, בדיון שהיה כאן בוועדה בראשותך בפברואר 2017, כאשר עסקנו בהשוואה של ההליכים העיקריים – אני מדגיש, ההליכים העיקריים בהם היו פערים משמעותיים – עלה הנושא של אגרת הפרוטוקול וכל יתר הדברים הקטנים שלא השוו אותם וזו הסיבה שיצאנו למהלך הרחב ואמרנו שאם כבר, אז כבר, נעשה מהלך הרבה יותר רחב כך שבמקום שיהיו ארבעה סטים של תקנות לכל בית דין בנפרד, נעשה סט אחד לכולם כדי שנפסיק עם המשחק הזה שנוצר.

חבר'ה, אלה זוטות. חבל להשחית זמן. זה מה שזה עולה ואתם אומרים שאתם לא מפעילים את זה. מאמין לכם.

היושב ראש שאל לגבי בתי הדין הרבניים.

הוא עושה את זה רק לגבי בתי משפט לענייני משפחה אבל בבתי הדין הרבניים כן צריך לשלם. הם ממשיכים את ההבחנה וההבדל. למה? ההסבר הוא כי את התביעה הייצוגית הגישו רק על בית משפט לענייני משפחה ולכן אם עשו חדלות על בית משפט לענייני משפחה, אבל משום מה שכחו להגיש תביעה ייצוגית על בתי הדין הרבניים. לא פקח לכם את העיניים לראות את העוול?

באותו דיון אמרנו שאנחנו בודקים את העניין ויצאנו לדרך.

אם אתם הגעתם לכאן אחרי כל ההכנה הזאת כאשר אתם מוציאים גורם כמו בתי הדין הרבניים, אז ממה נפשך?

הם לא יוציאו את זה. תכף נראה. יש לי בעיה כי אלה תקנות.

לא. יש לך בעיה שאתה לא יכול לדחות את זה כי יש אנשים שזה ביומית שלהם.

אני לא יכול לדחות את זה. נעשה סדר.

אלה תקנות או צווים? תקנות אני יכול לשנות?

אי אפשר לפצל.

לא לפצל. בתקנה אני יכול לשנות או צריך הסכמה של השר? בחוק אני יכול לעשות שינויים. בצו אני יודע שאני לא יכול לעשות שינויים. מה קורה לגבי תקנות? זה כמו חוק או כמו צו?

בעיקרון אתה יכול בוועדה לעשות מה שאתה רוצה.

לא. אני לא יכול.

השרה יכולה להחליט שהיא מושכת את זה.

לכן אני אומר שאני צריך כאן את האישור. בחוק אני לא צריך.

ניסיתי להמשיך קודם ואני אמשיך. אמרנו שאנחנו יוצאים למהלך הרחב של השוואה כללית וזאת אנחנו עושים. הסיבה שבדיון הקודם הסברנו שלא חדלים בפרוטוקול גם בבתי הדין הרבניים הייתה מן הטעם הפשוט שיש הליך מסודר. צריך לבדוק אם מפסיקים לגבות כסף מהציבור, מהיכן מביאים את הכסף הזה. זה חלק מתקציב בתי הדין הרבניים.

בבתי המשפט לענייני משפחה לא עושים את זה?

שם נעשתה ההתחשבנות. בבתי הדין הרבניים, בגלל שאנחנו כבר עושים את המהלך הרחב, אמרנו שהדבר הזה ימתין עוד מעט. מדובר על סכום מאוד לא גבוה. הסכום שנמסר באופן רשמי אתמול, שנקבע בשנה האחרונה על אגרת הפרוטוקול בבתי הדין הרבניים הוא 490,000 שקלים.

זה כל הסיפור.

זה כל הסיפור. אנחנו חושבים שגם את זה צריך להפסיק לגבות ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

היא הנותנת.

אנחנו שמענו על סכום אחר.

דיברו על 15 מיליון.

זה כלל האגרות בבתי הדין הרבניים.

לא נמצא כאן נציג האוצר?

לא. אין נציג האוצר.

אדוני היושב ראש, זה ממש מפליא. קודם כל, אגרות בבתי הדין הרבניים קוצצו ועלו באופן דרמטי וכאן אתה אפשרת את זה, מבלי שהורידו את אגרות הפרוטוקול. ההכנסות גדלו מאוד.

השווינו אותן. רצינו להשוות.

אבל הייתה עלייה דרמטית בכל הנושא של האגרות בבתי הדין הרבניים. אנחנו מגדלים היום על גידול בהכנסה שהוא הרבה יותר מ-480,000 שקלים. אם מפסידים כסף, משרד האוצר צריך לבוא לכאן.

לא נעשה אפליה.

בתי המשפט לא חיכו להסדרה כללית ולסט אחד כולל. בית המשפט פסק בנושא האגרות ושם ההחלטה הייתה ספציפית לגבי בית המשפט לענייני משפחה. הייתה תביעה ייצוגית ובית המשפט פסק.

לכן הם עשו חדלות.

מה זה קשור? הנימוקים לא היו בגלל שצריך לבוא לקראת. יש משהו לא הוגן בגבייה הזו והדבר הלא הוגן הזה בין אם הוא נמצא בבית המשפט לענייני משפחה ובין אם הוא נמצא עכשיו בבתי הדין הרבניים. אלה אותם דינים, אותה תביעה ואותו הגיון. במקרה התביעה הייתה רק על בית המשפט לענייני משפחה. הפסיקה היא אחת ואם יש תהליך לא הוגן שלוקחים מאנשים כסף שאסור לקחת אותו, כל יום שממשיכים לקחת, ממשיכים את העוול הזה שהוא נגד הפסיקה. אין שום הצדקה לקחת את הכסף הזה.

הדבר הזה הוא לא תקציב המדינה. גובים את הכסף הזה מאנשים.

ודאי. אני רוצה להבין עוד דבר. החדלות שאת אומרת שעשיתם כבר לפני שנתיים, עוד לפני ששינו את התקנות, למה עשו את זה רק בבתי משפט לענייני משפחה ולא בבתי הדין הרבניים?

כי התביעה הייתה כנגד הנהלת בתי המשפט ולכן הסמכות של הנהלת בתי המשפט היא כזאת שבמסגרת הסמכות שלנו אנחנו יכולים לקבוע החלטות רק לגבינו.

מי הסמכות של בית הדין הרבני?

מנהל בתי הדין הרבניים. לנו אין את היכולת. אולי משרד המשפטים אבל לא אנחנו.

הם יודעים על כך?

זה בדיוק כמו שיעקב הסביר. החליטו במסגרת הפרויקט הגדול שעבדנו עליו במשך כל השנה - - -

לא הפרויקט הגדול. אני מדבר על החדלות לפני שנתיים.

אולי בתי הדין הרבניים שלחו מכתב שהם מתנגדים.

אתה לא באמת שואל את השאלה. אתה הכול חוץ מעולה חדש.

אנחנו צריכים להביא אותם לשוקת.

אתה שואל למה לא עשו את זה. אם היו עושים את זה חס וחלילה, אתה היום לא היית יושב כאן. למה שנתקן את מה שלא צריך להיות מקולקל? כאשר בן אדם פוטר מאגרה, הוא פוטר בכל מקום שיפוטי. כשבא בן אדם חסר אמצעים, פוטר אותו מאגרה. זה הרעיון ולא המקום.

אני רוצה שתבינו. יש כאן שני הליכים. יש תהליך אחד שמביאים לנו כאן לבטל את האגרות בתקנות וכבר בתקנות, בבקשה הזאת, משאירים אפליה. זה סיפור אחד. אני שואל עוד לפני כן. אני מבין שכבר לפני שנתיים עוד לפני שתיקנו את התקנות, הם כבר פטרו מהאגרות האלה בבתי המשפט לענייני משפחה אבל בבתי הדין הרבניים לא פטרו. אני מדבר על לפני שנתיים. אני שואל למה בתי הדין הרבניים לא פטרו את זה?

בתי הדין הרבניים צריכים לבוא בדברים עם משרד האוצר.

ובתי המשפט לא צריכים לבוא בדברים?

הם באו בדברים.

האוצר האיר פנים לבית המשפט ולא האיר פנים לבתי הדין הרבניים.

הוא אומר שבתי הדין הרבניים לא באו. הם היו בדין ודברים. אתם עשיתם כאן אפליה. הם באו וביקשו.

לא. אין כאן אפליה. באופן מהותי אנחנו לגמרי מסכימים שאגרת הפרוטוקול צריכה להיות מבוטלת בכולם. אנחנו פשוט מדברים על התהליך שצריך לקרות.

למה לא עשו את זה לפני שנתיים קודם כל בחדלות? לפני שמשנים.

חדלות זה תהליך שקורה רק כאשר יש תובענה ייצוגית ולא הייתה תובענה ייצוגית.

תובענה ייצוגית, מטרתה לפקוח את העיניים ולהראות שיש עוול. אם רואים שיש עוול ואותו עוול קיים בבית דין סמוך, אז כמו שהבנתם - - -

אדוני, אולי זה לא מונח של הוראת חדילה.

ביטלתם את האגרה לא בבית משפט לענייני משפחה בעיר מסוימת שם אולי הוגשה התביעה הייצוגית אלא אמרתם שזה לכולם.

אדוני היושב ראש, אפשר לתת להילה לומר כמה דברים?

כן. רגע.

אתה מציע שבתי הדין הרבניים יוציאו לא הודעת חדילה - כי הודעת זה רק במסגרת תובענה ייצוגית – אלא פשוט הוראה מינהלית.

אני שואל למה לא עשו את זה?

אנחנו לא בתי הדין הרבניים.

אין כאן אף אחד שמייצג את בית הדין הרבני?

הם לא הגיעו. יש מחלוקת בינם לבין משרד האוצר. הם צריכים לבוא בדין ודברים מול משרד האוצר.

על מה, על החדילה או על התקנות?

או על החדילה או על התקנות.

למה בית המשפט כן הצליח ובתי הדין לא?

כי הייתה תביעה תלויה ועומדת, תביעה ייצוגית וכשיש תביעה תלויה ועומדת, זה יותר קל לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר.

תשמע מה אתה אומר. אתה רוצה שאנחנו ניזום תביעה ייצוגית?

לא צריך ליזום. אפשר לקרוא מכאן לבית הדין לדבר עם משרד האוצר.

לא לקרוא. אני לא קורא. אני קובע. זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת.

כשאני מתקין תקנות נניח בנושא נגישות, אני לא דן עם אף אחד. אני מתקין את התקנות. מקורות המימון לא יכולים להיות חלק מתוך זה.

תשמע אותי שוב. אני לא מדבר כרגע על התקנות. מה שקורה זה ששנתיים לפני, עוד כשהתקנות בתוקף, עשו חדלות בבית המשפט לענייני משפחה והפסיקו לגבות למרות שבתקנות מופיע שיש גבייה. הפסיקו. אני שואל קודם כל למה לפני שנתיים לא עשו אותו דבר לגבי בתי הדין הרבניים. מסבירים לי שהגישו תביעה ייצוגית נגד בית המשפט לענייני משפחה. מאחר ובית המשפט קיבל את התביעה הייצוגית ולאור זה עשיתם חדלות, עוד לפני ששיניתם את התקנות, זה לא פקח לכם עיניים לעשות את זה גם בשאר בתי המשפט? אותו עוול. הרי בית המשפט הכיר בעוול הזה. למה לא עשיתם את החדלות לפני שנתיים כבר?

זה לא הגיוני מה שהוא אומר, לשם שינוי.

מאוד הגיוני. אנחנו מתכוונים להיפגש מחר בבוקר על העניין של 490,000 השקלים.

למה לא שלשום? למה רק מחר אחרי הישיבה?

בוא נאמר שלי זה נודע אתמול. אני לא ידעתי שהם עדיין גובים. נפתור את העניין הזה. אני חושב שמה שמעניין את חבר הכנסת גילאון זה הפרט הראשון.

אנחנו מוכנים. אני חושב שאפשר להפריד בין הפרט הראשון לפרט השני. לאפשר רק את הפרט הראשון.

לא, אנחנו נאשר את הכול ואם השר רוצה, שימשוך את זה.

בסדר. לחילופין.

רק רציתי להבין את השכל שכאילו ממשיך לעבוד במערכת שעושים הפרדה.

אנחנו במשרד המשפטים בעד שתהיה השוואה גם בנושא הזה שלה פרוטוקול.

אני שואל את מר פרידברג האם הנהלת בית הדין הרבני הייתה אתכם בקשר וביקשו וסיכמתם שלא יעלו הצעה אחת לגבי בית הדין הרבני ובית המשפט לענייני משפחה. האם דיברו אתכם?

בעניין הזה, כן, אבל הם לא באו - - -

למה האמירה הזאת שבית הדין צריך לבוא לדבר.

עם האוצר.

היו צריכים לנהל משא ומתן או לא?

הם צריכים לדבר עם האוצר. לא אתנו.

אתכם דיברו?

אתנו הם דיברו אבל הם לא דיברו עם האוצר.

והם הביעו את ההתנגדות?

כן, אבל הם צריכים - - -

אני שואל אם היה סיכום שלא מעלים. זה לא שבתי הדין הרבניים לא היו בתמונה והם לא התנגדו.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

אני שואל אותך האם היה סיכום שלא מעלים את הפטור לבתי המשפט לענייני משפחה מבלי שמעלים את הפטור לבתי הדין הרבניים.

לא היה סיכום רשמי. הם הביעו את ההתנגדות שלהם. לא היה סיכום רשמי.

מה שיש לך על השולחן זה ביטול הפטור לבית משפט לענייני משפחה. הם לא הציעו בכלל ביטול של הפטור לבית הדין הרבני.

אני לא יכול לבטל את זה?

אם אתה מאשר את זה כמו שהם הניחו על השולחן - - -

לא. אם אני רוצה להכניס גם את בתי הדין הרבניים?

אנחנו צריכים להוסיף את זה בתוך התיקון ולכתוב את התוספת.

למה שלא נעשה את זה?

בטח שנעשה את זה.

לא. זה לא פשוט.

אני יודע שזה לא פשוט.

כן הגענו להסכמות עם הנהלת בתי הדין שזה מקובל עלינו, שהנושא של מחיקת אגרת הפרוטוקול בבית המשפט לענייני משפחה לא יעלה עכשיו להצבעה ואנחנו נביא את זה בהמשך כשהם יגיעו להסכמות עם משרד האוצר.

לא מקובל עלי.

למה ההפרדה הזאת? למה האפליה הזאת?

בפועל בית משפט לענייני משפחה לא גובה היום את אגרת הפרוטוקול. בית הדין הרבני צריך להגיע עכשיו להסכמות עם משרד האוצר. כשהוא יגיע אתם להסכמות, נביא את זה.

והזמן הזה על הגב של האנשים המסכנים.

אני מבקשת שהתקנות הנוגעות לפטור מסיוע משפטי כן יאושרו היום בוועדה באיזושהי דרך כי התקנות האלה ממש דרושות לנו.

אני אאשר את הכול אבל עם שינויים.

בלי מומחיות, כוונתי היא שהשינויים שאתה מבקש, אי אפשר לעשות אותם היום. הוועדה לא תוכל לאשר אותם היום כי יש להם משמעות ובכל זאת צריך אישור של משרד האוצר, של ועדת אגרות. לכן המשמעות של להתנות את זה בתיקון הזה היא לא לאשר את שאר הוראות התקנות.

אני מרגיש שאני חי במדינה ש-90 אחוזים מהאנשים לא מבינים מה שקורה אתם, 10 אחוזים הם עורכי דין ולבנת פורן. זאת הפירמידה הקיומית של המדינה.

אם מדובר בטיעון משפטי, רציתי גם להביא איזשהו תיקון. מי שזכאי לעורך דין מטעם הסיוע המשפטי ולא מממש אותו, הוא גם זכאי לפטור על פי התיקונים שראיתי עכשיו אבל לא מביאים בחשבון, כתוב לקבוצות מסוימות ולא כתוב לאנשים בודדים, שזה כבר איזושהי אפליה בחוק כי גם לא מצוין איזה קבוצות. בנוסף, אם אני רוצה לקחת עורך דין משלי, זכותי. זה שהסיוע המשפטי אישר לי קבלת סיוע משפטי, זה אומר שמגיע לי פטור כי מצבי הכלכלי גרוע. אני רוצה שיוסיפו את זה. רק אתמול ראיתי את זה.

את המילה קדושה לכאורה.

תכף נגיע לזה. כאשר מדברים על הסיוע המשפטי, חשוב שמי שאושר לו סיוע משפטי ולא רוצה את עורך הדין מהסיוע המשפטי אלא רוצה לקחת עורך דין מטעמו, שגם עובד על אחוזים וזה לא כרוך בתשלום או משהו, שגם זה ייחשב.

הוא לוקח עורך דין שעולה 100,000 שקלים.

אני השגתי עורך דין שמקבל לפי אחוזים מהתיק ולא גובה עמלה. לכן זה מתאים לי כי הוא עורך דין מהשורה הראשונה והיא יעשה את העבודה בצורה אחרת וגם התחברתי אליו הרבה קודם, לפני כל מה שעברתי ולפני שהיה מגיע לי פטור.

יש עורכי דין שעושים פרו-בונו.

למה שאני לא אקבל? אם מגיע לי סיוע משפטי, למה שאני לא אוכל לבחור עורך דין?

מה זה קבוצה? כמי שלמד פיזיקה ומתמטיקה אני יודע שקבוצה יכולה להיות קבוצה גם אם יש בה אדם אחד. תלוי איך אתה מגדיר.

אבל גם לא מגדירים.

מגדירים.

מה אתם מגדירים כקבוצה?

הפטור שקבוע בתקנות בתי המשפט (אגרות) ומוצע כאן מתייחס לשתי חלופות. חלופה אחת אומרת שאדם שמקבל סיוע משפטי בפועל, יהיה פטור מאגרה. הקבוצה השנייה היא מי שבעצם נמצא בסיטואציה שמנויה בתוספת לחוק הסיוע המשפטי, שזאת רשימה סגורה של מקרים קיצוניים ביחס לטיפול השוטף בכל שאר התיקים. יש שם סחר בבני אדם. דרך אגב, השאלה לגבי מידת הרלוונטיות שלהם לבתי הדין הדתיים. יש שם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ביצוע פעולה דחופה, סחר בבני אדם, נפגעי עבירה, ניצולי שואה בסיטואציות מסוימות, אשפוז כפוי. אלה יכולים לקבל פטור מאגרה בלי קשר לשאלה האם הם קיבלו סיוע משפטי בפועל או לא כיוון שההתבוננות היא על המצב העובדתי המשפטי שהם באים אתו. החלופה הראשונה שאומרת רק מי שקיבל סיוע, היא בגלל שהסיוע המשפטי, כשמו כן הוא, נותן סיוע משפטי. הוא לא מחלקה לבחינת היכולות הכלכליות של האדם וזאת נעשית באופן אגבי בשביל לתת את הסיוע המשפטי.

המשמעות של הבקשה של הגברת היא שאנחנו נהיה מנגנון רק לבדוק האם לבן אדם יש יכולת כלכלית או לא ועל סמך הבדיקה של הסיוע המשפטי שהוא לא הגוף המתאים, הם ילכו להנהלת בתי המשפט. בשביל הסיטואציות האלה יש רשימה של פטורים שאדם יכול לבקש על פי התקנות ובית המשפט צריך להחליט. שם נכנס עניין הלכאורה שחבר הכנסת גילאון ציין. הבעיה שהוצגה כאן היא ששאר הפטורים, כתוב בהם לכאורה. אם אתה מקבל הבטחת הכנסה, לכאורה אתה זכאי לפטור. זה נושא נפרד שצריך לטפל בו. הוא לא קשור לזכאות לסיוע המשפטי שחייבת להיות מותנית בקבלת הסיוע עצמו ולא יכולה רק להתבסס על היכולת הכלכלית שתיבחן אצלנו.

אבל התיקון שאתם הצעתם, מה שאני ראיתי, הוא שהאפשרות השנייה היא בן אדם שקיבל אפשרות לסיוע משפטי אבל לא ניצל אותו.

מקרים שמפורטים בתוספת לחוק הסיוע המשפטי אלה מקרים מאוד קיצוניים.

היא מדברת על החלק הראשון. אדם שלא נמצא בתוך הרשימה הזאת, לא בתוך התוספת, ונניח אתם החלטתם שמגיע לו סיוע משפטי והוא נפגש עם מישהו ששלחתם, הוא ראה שהאיש ההוא לא מתאים, לא שייך, לא מתחבר אליו, והוא אומר, עזוב, אני אקח מישהו אחר, אולי לשכת עורכי הדין תיתן לי עורך דין בשכר מצווה. למה שהאיש הזה לא יהיה פטור מאגרה?

האיש הזה יוכל להיות פטור כשהוא יבקש בקשה לפטור מאגרה ויאמר, הנה, לראיה, קיבלתי אפשרות.

למה הוא צריך לבקש?

בגלל שהסיטואציה - - -

אם הוא לוקח נציג שלכם, הוא לא צריך לבקש והוא פטור אוטומטית.

נכון, כי הסיטואציה שאתה מתאר היא לא הסיטואציה הרווחת שתקרה כתוצאה מכך. היום אדם שלא מרוצה מעורך הדין שניתן לו, פונה ומבקש החלפת ייצוג והוא יקבל עורך דין אחר בתוך הסיוע המשפטי. רוב האנשים שרוצים עורך דין פרטי ולא מהסיוע המשפטי, יודעים את זה מראש ואז בעצם הם יבואו אלינו לא לבחון את עורך הדין שיינתן לו ואז הם יחליטו לעבור אלא הם יבואו רק בשביל הבחינה של מצבו הכלכלי.

למי אתם מחליטים לתת סיוע משפטי?

סיוע משפטי ניתן בהתאם לכללים שקבועים בתקנות הסיוע המשפטי. המבחן הכלכלי, יש מבחן כלכלי שקבוע.

מי עושה אותו?

המבחן הכלכלי נעשה על ידי עובדי הסיוע המשפטי. יש מבחן של סיכוי משפטי. זה לא רק מבחן כלכלי.

עשיתם מבחן. יש שני אנשים, יש את איקס ויש את ואי.

אדוני היושב ראש, המבחן הכלכלי נעשה גם לגבי היכולת לשלם ולגבי הסיכוי של הצלחת התיק?

כן.

מי עושה את המבחן? זה אותו אדם?

זה משתנה. המבחן הכלכלי נעשה בחלקו על ידי עובדי מינהלה.

יכולה להיות סתירה.

נכון. בדיוק זה מה שקורה.

לא מגיע לבן אדם לממש את הזכות שלו?

זאת לא סתירה. אלה שני מבחנים מצטברים.

אנשים נופלים בין הכיסאות.

יש אדם איקס ואדם ואי. שני אנשים נפרדים. שניהם באו ובדקתם את שניהם. מצאתם ששניהם זכאים לסיוע משפטי. איקס לקח את הסיוע וכתוצאה מכך אוטומטית הוא פטור מהאגרות. ואי, אחרי מחשבה, החליט שהוא לא רוצה, ראה שאתם עמוסים, והוא אומר שהוא יסתדר ויקבל מעורכי הדין שכר מצווה. למה הוא לא מקבל אוטומטית את הפטור הזה? הוא הרי עבר את המבחן שלכם והוא זכאי.

אתה צודק שבסיטואציה הזאת אין סיבה שלא אבל קביעת הכלל בהתאם למה שאתה אומר עכשיו תוביל למצב שאני אמרתי שבו אנשים בעצם רק יבואו לצורך העמידה. נעשה בחינת סרק.

אתם חוששים שתישארו חסרי עבודה?

לא. הפוך. למה שאתה אומר, יש פתרון. נכון שהוא נתון לשיקול דעת של בית המשפט אבל אם אתה בא ומראה את הזכאות לסיוע משפטי, אין סיבה שאתה לא תקבל את הפטור ברשימת הפטורים שנתונה לשיקול דעת של בית המשפט.

כמה זמן לוקח לבחון את המצב הכלכלי?

יותר ארוך מהזמן שלוקח להגיש בקשה לפטור מאגרה בבית המשפט.

זאת אומרת, שנים.

כמה זמן?

זה תלוי מה המצב הכלכלי.

כמה זמן זה לוקח?

מה לעשות, החיים אינם פשוטים כמו שהיינו רוצים.

בעידן המחשבים זה יותר פשוט.

אנחנו מתבססים על הצהרות של האנשים ועל המידע שהם מביאים. אם אדם מקבל קצבת מחיה מביטוח לאומי, קצבת נכות או הבטחת הכנסה, התהליך לוקח דקה. אחרי שהוא עומד במבחן הכלכלי הוא בא ומתאר את הבעיה המשפטית בגינה הוא מבקש סיוע משפטי. אם אדם למשל בא ומתאר סיפור שבו הוא רוצה לתבוע תביעת נזיקין את בית החולים שעשה איזושהי פעולה כלפיו, עורך דין מראיין אותו ואומר, אדוני, אין סיכוי להליך שאתה מבקש, אין סיכוי שהתביעה הזאת תתקבל, לא יכול להיות שהמדינה עכשיו תקצה עורך דין ומשאבים בתביעה שתידחה בסופו של יום.

הוא יכול להשיג על החלטת עורך הדין ולהגיע לעוד אינסטנציה, לעורך דין אחר?

יש ערעור בבית המשפט המחוזי. התהליך הזה של בחינת הסיכוי המשפטי יכול לארוך ימים ארוכים בהם צריך לבדוק פסיקה.

ימים או חודשים או שנים?

סליחה, בבית משפט למשפחה לא צריך.

הילה, אני מבקש. את תתייחסי אחר כך. כך את לא מתערבת. אני לא רוצה להוציא אותך. כמה פעמים צריך לבקש ממך? כך לא מקיימים דיון. את תרצי, תצביעי ותקבלי רשות דיבור. תרשמי לך מה שאת רוצה לומר.

אני יכולה לקצר לה.

לא. אל תקצרי לה.

מבחינת שעות העבודה, אלה יכולים להיות ימי עבודה שמתרכזים על פני שלושה שבועות.

זמן ממוצע. מה הממוצע?

יש לנו דוח ארצי.

שלושה שבועות, חודש.

אני חייבת להעיר משהו.

חכי.

כאשר מדובר על בית משפט למשפחה, בכלל לא צריך.

אני מבקש. את רוצה שבסוף אני אוציא אותך החוצה ונקיים את הדיון בלעדיך?

זה לא קשור מה שהיא אומרת.

לא משנה. את לא יכולה להתערב באמצע ולהפריע.

זה לא מתמשך על פני שנים וחודשים.

לא. זה לא מתמשך וגם יש לנו נושאים בהם אין שאלה לגבי הסיכוי המשפטי. יש פיילוט שאנחנו עכשיו באמצעו לגבי גישה ישירה בו התיקים יוצאים ישירות לעורך דין ואתה מקבל תוך 48 שעות עורך דין בתחומים בהם אין שאלה לגבי התיק.

זה נקרא עורך דינומט.

בסוף השירות ניתן לרוב על ידי הסיוע.

אני רק רציתי לומר - - -

את רצית לומר אבל לא קיבלת אישור. אמרתי שאני אתן לך בסוף.

אני חייבת להעיר לגבי - - -

את לא חייבת להעיר.

אני מבקשת להוסיף עוד הערה. אני אחראית על מעמד אישי בסיוע המשפטי. בהמשך למה שאביטל אמרה ולהערות שעלו כאן, אם אנחנו נקבל את הבקשה הזאת שמי שזכאי לסיוע משפטי מקבל פטור, בעצם אנחנו יוצרים מנגנון מעקף לשאלת בקשת הפטור מבית המשפט לענייני משפחה או בתי הדים הרבניים. זה אומר כמה דברים. ראשית זה אומר שאין צד שני. כשאנחנו בודקים את הזכאות לסיוע משפטי, אנחנו לא בודקים האם בשאלת האגרה אין צד שני. מדינת ישראל לא מגישה תגובה וכולי והשופט שוקל בין צדדים אלא מישהו מציג את מצבו הכלכלי. אבל יותר מזה, זה מבחן גבוה יותר. הכבדה כי המבחן שלנו בסיוע המשפטי הוא לא רק של המצב הכלכלי אלא הוא גם של הסיכוי המשפטי.

יכול להיות שמי שמגיע אלינו, ואנחנו רואים שהמצב הכלכלי שלו הוא באמת נמוך, אבל אנחנו לא רואים סיכוי לתביעה המשפטית ואנחנו אומרים שבמשאבים של מדינת ישראל, כשאנחנו רוצים לממן עורך דין, אנחנו לא ניתן סיוע משפטי במקרה הזה. יכול להיות שילכו לעורך דין אחר שהוא מוכן לעבוד על אחוזים והוא מוכן לעבוד בחינם ולומר בסדר, אני לא חושב שיש סיכוי משפטי אבל אני מוכן, אם בסופו של דבר יש אחוזים, ללכת על זה. אז יכול להיות שהיא תגיע לבית המשפט ובבית המשפט היא תקבל פטור למרות שהיא לא קיבלה סיוע משפטי ממדינת ישראל.

זאת אומרת, אלה שני מנגנונים שונים שלא צריך לערבב ביניהם. התקנות כאן מדברות על העובדה שכרגע לקוחות של הסיוע המשפטי מגיעים לבית המשפט וצריכים להגיש עוד בקשה לפטור או מבית הדין הרבני ובבתי הדין הרבניים, בכל בית דין רבני, זה נעשה בצורה אחרת. יכול להיות שהיא קיבלה פטור בפעם הראשונה ובפעם השנייה כשיש עוד בקשה, היא צריכה עוד פעם להגיש בקשה לפטור. יש בתי דין רבניים בערים מסוימות שהפטור הוא לכל ההליך ויש מקומות שזה לשנים. זה משתנה. יכול להיות שהוא קיבל פטור לשנתיים ואחר כך יצטרך להגיש שוב.

אני אומרת שבעצם מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד משאבים היום על משהו שאפשר לפתור, גם לשחרר את כל הבקשות האלה שאנחנו מגישים ועורכי הדין עושים את העבודה, גם בתי המשפט כותבים החלטות, גם הפרקליטות צריכה להגיב כל פעם לבקשה כזאת. אם אנחנו יכולים למצוא פתרון טוב.

כל מה שהיא אומרת כאן, בכלל לא נוגע לבית משפט לענייני משפחה. בבית משפט למשפחה ביטלו את הצורך בעילה לצורך תביעה. זאת אומרת שהיא מדברת כאן על משהו על משהו שהיא בכלל לא יודעת היא לא יודעת את החוק. בבית משפט למשפחה אין צורך בעילה. צריך רק לגשת לבית משפט למשפחה לתביעה ומקבלים אותה אוטומטית. לכן מה שצריך להיבחן כאן זה רק המצב הכלכלי. היא מדברת כאן על משהו שקשור בכלל לבית משפט אזרחי. היא דיברה חצי שעה על משהו שלא רלוונטי. לא רלוונטי, כי לא צריך עילה. אין. ביטלו. בית משפט למשפחה נגיש יותר. ביטלו את הצורך בעילה. כל הנושא הזה שדיברת על עילה, הוא מיותר. הוא לא קשור.

תודה. אתם רוצים להגיב למה שהיא אומרת?

תלוי באיזה נושא מוגשת התביעה בבית משפט לענייני משפחה.

לא נכון.

זה נכון שבנושאי הליבה של המשפחה, של מזונות, משמורת ונושאים כאלה - - -

חלוקת רכוש.

הילה, אני מבקש. די. אמרת את דבריך. אי אפשר כך.

אבל זה לא נכון.

אמרת פעם אחת שזה לא נכון. די. עכשיו צריך לשמוע את הצד השני.

תמיד יהיה סיכוי משפטי אצלנו או עילה בבית המשפט. יש מקרים בהם כן נבחנת העילה ויש שאלה לגבי היכולת להגיש את התביעה. בכל מקרה, הטעם שאנחנו מבקשים לחדד כאן הוא שבאמת מדובר בשני מישורים שונים שלא צריך לערבב ביניהם. הזכאות בסיוע המשפטי לא גורעת ולא מחליפה את העובדה שיש עוד אנשים שיש להם בעיות כלכליות ומצבם צריך להיבחן בבית המשפט כפי שהוא נבחן וכפי שמנגנון התקנות מאפשר להם לעשות את זה היום.

מרכז רקמן. אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, מרכז רקמן מברך על תיקון התקנות אבל יש לנו מספר הערות.

הערה ראשונה. אני רוצה להדגיש כאן את ההבדל בין קבלת פטור אוטומטי כמו שנעשה למי שזכאי לסיוע משפטי - - -

לא זכאי. מי שמקבל.

מי שמקבל סיוע משפטי לבין מי שמשתייך לקבוצה השנייה שצריך להגיש את הבקשה ויש כאן רק ראיה לכאורה. ההשלכות של זה הן שהוא בעצם צריך לנהל הליך בפני בית משפט, להגיש מסמכים, לחשוף את מצבו הכלכלי. המסמך נמצא בתיק כך שזה חשוף גם בפני הצד השני שפעמים רבות הוא בן הזוג לשעבר והוא נאלץ לחשוף את מצבו הכלכלי בהווה, לצרף דפי חשבון בנק ובוודאי לא מתאים בבית משפט לענייני משפחה ובוודאי לא מתאים במקרה שממילא למקבל הבטחת הכנסה לעשות בדיקות מחמירות יותר לבין מי שמקבל סיוע משפטי. אין שום סיבה להבחנה הזאת. כמו שמקבל סיוע משפטי פטור אוטומטי, כך מי שמקבל הבטחת הכנסה, יש מקום לפטור אוטומטי ללא צורך בראיה לכאורה ולעבור את כל התהליך הזה.

אמרתי את זה.

זה יותר מדי נכון.

הנושא השני הוא הנושא של מי שזכאית לגמלת מזונות ילדים. גם כאן, כדי לקבל זכאות לגמלת זכאות ילדים, עוברים תהליך בביטוח לאומי, בודקים את המצב הכלכלי בצורה מדוקדקת ואין שום סיבה שגם אלה לא ייכנסו באותה קבוצה. גם הן צריכות לקבל את הפטור.

הנושא השלישי. עלתה כאן קודם ההבחנה בין בתי הדין לבתי המשפט. באופן מפתיע בתקנות של בתי הדין נשמט כל החלק הזה של הקבוצה השנייה ויש פטור רק למי שמקבל סיוע משפטי. לא ברור למה לא נכללת כאן כל הקבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה. אין שום סיבה. שמעתי את הטיעון הזה שההליך הוא שונה, אבל יחד עם זאת אין שום מקום לאפליה. גם מי שמקבל הבטחת הכנסה יכול לקבל פטור אוטומטי בבתי הדין. אין שום סיבה שהסעיף הזה לא נכנס.

שוב, הנושא של השלב בפני הוועדה, זה עוד פעם התהליך שצריך לעבור וצריך לחשוף מצב כלכלי ואין שום סיבה לזה.

אביטל, את רוצה לענות?

אני אומרת שזה לא קשור לסיוע המשפטי. זאת שאלה של איך ניתן פטור בבית המשפט.

נכון. בדיוק כאן הנקודה. אני גם אגיב להערה לגבי הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי היא לא ראיה לכאורה. הסיוע המשפטי היא מנגנון אוטומטי. ברגע שאדם מקבל סיוע משפטי, הוא יקבל פטור ולכן אנחנו כן רוצים לעמוד תחת המסגרת הזאת שאדם שמקבל סיוע משפטי. זה הנימוק למה אנחנו עומדים על כך שדווקא אדם שמקבל בפועל סיוע משפטי, הוא זה שיקבל את הסיוע כי מדובר בפטור אוטומטי. שאר הדברים, אלה באמת ראיות לכאורה ולא פטור אוטומטי.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בעצם עושים העתקה של מה שקורה היום באגרות של בתי המשפט הכלליים. יש גם אלמנט, בכלל בדיני אגרות, להיות מיושרים כך בכל הערכאות יהיו אותם כללים בדיני האגרות. יש בזה הרבה הגיון. גם כאן אנחנו רוצים להיות קוהרנטיים ולכן באגרות הכלליות משנת2007 נקבע שמקבל בפועל סיוע משפטי הוא יקבל פטור אוטומטי, ויתר הדברים, כמו מקבלי הבטחת הכנסה, זאת תהיה ראיה לכאורה.

למה שם נקבע שזאת ראיה לכאורה ולא ראיה מוחלטת? הסיבה היא ככל הנראה – לא הייתי שם ב-2007 אבל נמסר לי - שלא רצו להשתמש בכלי הזה של הבטחת הכנסה כאיזושהי מניית זהב לכל דבר. יש למדינה איזושהי מגמה לא לתמרץ אנשים לקבל הבטחת הכנסה אלא לצאת לעבוד. לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה איזשהו מנגנון אוטומטי.

הבטחת הכנסה, זאת ממש לא מניית זהב. לא נראה לי שמישהו בוחר במצב הזה.

בעבר זה היה כלי שהיית מקבל ממנו המון הטבות. עכשיו ההטבות צומצמו. לכן קבעו שזאת תהיה ראיה לכאורה. גם ביתר הדברים, כמו חדלות פירעון וכיוצא בזה, הרעיון היה שבאמת לא מדובר בראיה מוחלטת אלא רק בראיה לכאורה ובית המשפט צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

לכן אנחנו עומדים על כך שזה עדיין צריך להיות כמו התקנות הכלליות ב-2007 ברמה של ראיה לכאורה ולא בראיה מוחלטת.

נכנסנו כל פעם לתקנה אחרת. תציג לנו את התקנות שאתם מבקשים ואחר כך נקיים את הדיון. תציג לנו את הבקשות במרוכז. בקשה ראשונה היא לפטור אוטומטי למי שמקבל סיוע משפטי.

כן.

בתוך המסגרת הזאת, אם הוא בפועל לא משתמש, לא יהיה לו פטור אוטומטי. וכן לקבוצות שמוגדרות בתוספת השנייה להן יש פטור אוטומטי.

נכון.

הפטור הזה שקיים, הוא רק נקודתי על זה או פטור קבוע?

רק אם הוא קיבל סיוע משפטי באותו עניין שעכשיו מתנהל ההליך לגביו.

לעומת זאת, מי שנמצא בקבוצות האלה שהיא מנתה, בתוספת - - -

באותם נושאים.

זה לא באותו הליך.

אבל באותם נושאים.

יש הבדל? אני הבנתי שזה כאילו יותר קבוע. שיש להם פטור קבוע.

בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת הסיוע המשפטי, זה מי שמקבל בפועל בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי. הקבוצה השנייה היא בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי בעניינים ובהיקף שנקבעו בתוספת. אבל זה לא אומר שאת הפטור מאגרה הוא יקבל רק באותו הליך. כך אני קוראת את זה אלא אם כן אתה מבין את זה אחרת.

הכוונה היא שהוא יקבל באותו הליך.

מי שבתוספת, לפי מה שהקריאו לנו, זאת קבוצת אנשים שאין הבדל, הם זכאים לפטור.

התוספת מדברת על הליכים.

אבל אז זה לא כל כך קשור כי אם יש לך למשל ניצול שואה שזכאי לסיוע משפטי לפי התוספת בהליך מאוד קונקרטי, רק שם הוא יהיה זכאי לפטור מאגרה?

כן. שם הוא יהיה זכאי. זו הכוונה.

אני קראתי את זה אחרת.

זאת אומרת, אין הבדל. גם במקרה הזה זה רק באותו הליך.

רק באותו הליך. זה מה שקורה היום בפרקטיקה מ-2007.

ההבדל הוא שהוא לא מיוצג סיוע.

אבל אז הפטור שניתן מאגרה הוא מאוד מצומצם.

נכון.

אם כן, זה נושא אחד. תעבור לנושא השני.

הנושא השני הוא העתקת מנגנון הפטור בבית משפט רגיל לבית משפט לענייני משפחה שכולל בין היתר את רשימת הראיות לכאורה שהן מזכות למתן פטור, לא כפטור אוטומטי אלא כראיות לכאורה.

אני יכול להקריא את התקנות.

תן לי דוגמה אחת.

של ראיה לכאורה?

כן.

אם הוא מקבל הבטחת הכנסה.

בנוסף, יש לכם מקרים עם חוסר יכולת כלכלית, הבטחת הכנסה, מי שהוכרז כחייב מוגבל, מי שהוכרז כפושט רגל, מי שקיבל בשנתיים האחרונות פטור מאגרה.

כל אלה, אלה ראיות לכאורה על המצב הכלכלי שלו כדי לקבל פטור.

וזה בבית משפט לענייני משפחה.

נכון.

חוץ מזה אתם מבקשים עוד כל מיני תיקונים שאתם רוצים לעשות כמו הוספת האפשרות לשלם אגרה לשיעורין, הארכת המועד לתשלום אגרה משבעה ימים ל-15 ימים.

כל זה, זאת השוואה לבית משפט רגיל.

כן ואני אומר למה.

לא. אתה לא צריך להסביר לי למה. אני שאלתי למה לא עשיתם את זה לפני 11 שנים.

גם אני.

מה הדבר השלישי?

הנושא של אגרת פרוטוקול.

שגם כאן אתם רוצים לפטור וזה רק בבית משפט לענייני משפחה.

בנוסח הקיים היום, זה נמצא בבית משפט לענייני משפחה.

יש עוד משהו?

לא.

אנחנו עכשיו נמצאים בנושא העקרוני, איך אנחנו באים לפתור עיוות ופער בין בית משפט כללי לבין בית משפט לענייני משפחה ואנחנו לא שמים לב או כן שמים לב אבל לא באים עם הצעה ובאים להנציח פער בין בית משפט לענייני משפחה לבתי הדין הדתיים.

אני אומר שחלק מהתיקונים, אנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים בכלל בבתי דין דתיים, כמו התיקונים שאנחנו רוצים לעשות לעניין פטור מאגרה. בבתי הדין הדתיים זה לא מנגנון שיפוטי אלא זה מנגנון של ועדה.

מה פירוש מנגנון של ועדה?

מנגנון שלש ועדה הוא מנגנון הרבה יותר פלואידי. כלומר, הוא מנגנון שהוא הרבה יותר פתוח.

יש ועדה קבועה?

יש ועדה קבועה. לא כתוב בתקנות כמעט מה בכלל הקריטריונים שלה. לכן בפרויקט שלנו להאחדת האגרות, אנחנו נעשה שם יותר סדר. כמובן שהכללים שיהיו בבתי משפט לענייני משפחה יהיו רלוונטיים גם לבתי הדין הדתיים. היום, במצב של היום, אין את הסדר הזה כדי לשפר את הסדר הזה. אין קריטריונים כמו שיש היום בבית משפט לענייני משפחה ולכן אין רלוונטיות. הדבר היחידי שבאמת רלוונטי זה הנושא של הפרוטוקול.

אתה אומר שאתם כבר עובדים שנתיים על הנושא של האחדה או לפחות שנה, לאחד את כל הכללים ולהחיל אותם על כולם. אתה אומר שזה כבר בשל ובשבוע הבא יכול להיות שאתה מניח את זה.

אנחנו נפרסם את זה באתר התזכירים הממשלתיים כדי לקבל הערות של הציבור. צריך לקיים שיח מסודר עם האוצר כדי שההיבטים התקציבים יהיו מובנים ומוסכמים.

זה רק על בתי הדין.

זה על כלל הערכאות הדתיות.

לגבי בית משפט לענייני משפחה כבר עשיתם את זה?

זה ביחד.

אם כן, איך אתם מגישים לנו היום תקנות?

התחלנו להריץ את זה הרבה לפני.

זה כבר הוגש לציבור.

יש דברים שהם אד-הוק, שהם שצריכים עכשיו בבית המשפט לענייני משפחה.

ובתי המשפט לעניינים דתיים לא צריכים את זה? גם צריכים את זה.

אבל זו עבודה הרבה יותר מסיבית כי מקום בתי הדין לא היה את המנגנון הזה, המנגנון השיפוטי הזה, שהוא כל כך נצרך. הוא לא היה ולכן צריך לעשות בו עבודה הרבה יותר מסיבית ולשם כך יעקב הוביל את המהלך הזה. זה מהלך שנמצא עכשיו בסיומו מבחינת משרד המשפטים ואנחנו מקווים שהוא יהיה כמה שיותר מהר ויבוא לוועדה.

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משפט. במידה רבה אתה משכנע את המשוכנעים. אנחנו לחלוטין מסכימים שצריכה להיות האחדה מלאה בכל הערכאות שדנות בענייני מעמד אישי, גם בהוראות המהותיות, גם בסכומים הנגבים, ואנחנו פועלים כדי שזה יקרה. הדיון הזה מתקיים על משהו שהונח כאן לדעתי לפני למעלה משישה חודשים, אם לא יותר. יכול להיות שאם זה היה מונח עכשיו, היינו אומרים תמתין כבר עד שנסיים את העבודה. אנחנו מתכוונים בתחלית המושב לבוא לכאן עם סט גדול של תקנות אחידות לכולם.

ואז כל מה שאנחנו דנים בו היום, כאילו מיותר.

הוא יהיה כלול שם ממילא. יהיה סט אחד של תקנות שיקראו לו תקנות בתי המשפט, בתי הדין הדתיים ובית המשפט לענייני משפחה (אגרות). יהיו בו עשר תקנות שיחולו על כל בתי הדין. מה שאנחנו במידה רבה עושים היום, הוא לפרק זמן מוגבל. לא לעולם חוסן. אני לא יודע מה יקרה, אבל זאת הכוונה שלנו. כל דיון כזה צריך להיעשות בצורה מסודרת ובמעורבות של אנשי האוצר כי יש כאן השלכות תקציביות. יש דרך מסודרת לעשות שינויים כאלה.

היינו כאן לפני כשנה וחצי לאחר עבודות של ועדות וועדות בתוך הממשלה וועדות ציבוריות וסוכם על השוואה של אגרות בתי הדין הדתיים ובתי המשפט. לא ששנו לזה אבל יישרנו קו.

זה נכנס לפני שבועיים.

כן. יש תלונות מן הציבור, ראשית, למה הקפיצו, ושנית, אגרת פרוטוקול. למה נשארה אגרת פרוטוקול. והנה עכשיו אנחנו מופתעים לפני יומיים-שלושה לשמוע שמציעים בפני הוועדה לבטל את אגרות הפרוטוקול של בית המשפט למשפחה ואילו אצלנו משאירים את זה. הדבר הזה לא מקובל עלינו. זה לא מסתדר. נכון, צריכה להיות עבודה מסודרת עם משרד האוצר אבל אני מזכיר שלגבי ההחלטה על האחדת האגרות והשוואת האגרות הייתה עבודה עם האוצר. הייתה עבודה עם האוצר. לא יעלה על הדעת עכשיו שיביאו לפניכם לאשר ביטול אגרות פרוטוקול בבתי המשפט למשפחה ואצלנו ישאירו את זה.

אני רוצה גם לומר לכם, שימו לב, בבתי הדין השרעיים והדרוזים אין בכלל אגרת פרוטוקול. למה אצלנו כן? יבוא עכשיו הציבור, האדם הפשוט מהרחוב וישאל.

אני אשאל אותך כמו שבקיא בחוקים. נניח שאני כן רוצה להחיל את זה גם עליכם ואין לי תקנה כזאת, אני יכול להכניס את זה בתוך התקנה הקיימת? להוסיף גם אתכם?

אינני יודע לומר. יכול להיות שהוועדה יכולה לאשר את זה בכפוף לכך ששר המשפטים מוסיפה את הסעיף הזה. אני לא מתעקש להכניס את זה עכשיו.

אני מפחד שאם אני אאשר את זה כפי שזה, אני אפגש אתכם בנושא שלכם אולי בעוד שנתיים.

בעוד 11 שנים.

יש אפשרות לאשר את תקנות בתי המשפט מינוס התקנה הזאת שעוסקת בערכאות אחרות.

מצד שני, יכול להיות שאנחנו לא רוצים שבינתיים אנשים ישלמו את האגרה המשונה הזאת.

הם לא משלמים.

שאלתי אותם למה הם לפני שנתיים עשו את הודעת החדילה למרות שהתקנות אמרו כן ואצלכם לא עושים את זה.

התביעה הייצוגית.

בסדר, הייתה תביעה ייצוגית אבל זה פקח את העיניים אצל כולם.

אבל התביעה לא הוגשה נגד בתי הדין הרבניים אבל כל יום יכולים להגיש.

אתה לא יכול לעשות חדילה בלי תביעה ייצוגית?

לדעתי כן.

אתה רוצה שאני אזמין במיוחד תביעה ייצוגית?

זה רעיון.

למה אתם לא עושים את זה?

לאחר שיג ושיח עם משרד המשפטים, אתמול בערב התברר שחלה כאן איזושהי טעות, אנחנו הודענו בתחילת השבוע, בסוף שבוע שעבר, לכל בתי הדין להפסיק לגבות את אגרת הפרוטוקול. אתמול קיבלנו מייל זועק ממשרד האוצר ששואל מה פתאום עשינו את זה בלי תיאום אתם. משרד המשפטים אמר לנו שיכול להיות שנפלה כאן איזו שגגה בדרך שבה הודענו את הודעת החדילה. אבל לא משנה, כרגע אי אפשר.

כמו שהם עשו את הודעת החדילה, גם אתם מוסמכים לעשות הודעת חדילה?

לטעמי עשינו את זה לאחר שקיבלנו רשות ממשרד המשפטים.

היא אומרת שאצלם החדילה הזאת משמעותה 470,000 שקלים.

לא. בבתי הדין הרבניים.

בבתי הדין הרבניים. 470,000 שקלים לשנה כאשר יש לזכור שיש אגרות.

בכמה עלו ההכנסות כתוצאה מגביית אגרות אחרות? הרבה יותר מ-480,000 שקלים.

לדעתי ודאי הרבה יותר אבל הן התחילו רק עכשיו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן עוול גדול. אם היה עושה את זה אזרח, היה אפשר לתבוע אותו על הונאה. האוצר יודע שבית המשפט שפסק לגבי בית משפט לענייני משפחה, שהתביעה היא שלא כדין, היא לא בגלל שהוא אמר שצריך ליישר קו אלא הוא פסק בגלל תביעה ייצוגית והוא פסק שגובים מאנשים גבייה שהיא אסורה. אין שום הבדל בגבייה הזו אבל בית המשפט לא התייחס לזה. איך אנחנו, מדינת ישראל, גובה מאזרחים והיום מהתלת בנו ומסובבת אותנו על האצבע וכל יום שעובר, יש לה יותר הכנסות והכול בגבייה. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להפסיק אותו מיידית.

כן. יש לי רעיון.

זאת התנהגות שרלטנית. לוקחים כסף מאנשים שלא כדין ועושים זאת במודעות. התביעה הייתה צריכה להיות איך אתם שאתם יודעים שאסור לכם לקחת, שבית המשפט פסק שהגבייה הזאת היא שלא כדין, היא לא הגונה כלפי אנשים, בלשון המעטה, ואתם ממשיכים לעשות את זה ונלחמים איך לעשות את זה ומגדילים לעשות ומביאים כאן לוועדה אצלנו כדי לסדר את החדילה הזאת שהם עושים דה פקטו, ומביאים את זה בצורה מפלה בין שני גופים. איך קורה דבר כזה? זאת התנהלות ושלטון לא הוגן. איך פקידים יושבים במשרד ומחליטים באופן מודע לגבות מאנשים, להכניס את היד לכיס האנשים ולגבות מהם כסף שלא כראוי. הם ממשיכים לעשות את זה. הכסף הקטן הזה, אפשר לחשוב בזה מצילים את המדינה.

אגרת הפרוטוקול באה כדי לממן את כתיבת הפרוטוקול, את מי שכותב אותו, ומאחר שיש גם דיינים, אנחנו צריכים לקחת אגרת דיינים כדי לממן את המשכורת של הדיינים או של השופטים. אם זה כך, צריכים להטיל על הציבור אגרות נוספות.

אתם יכולים להטיל חדילה נניח לשבועיים או לחודש?

קיבלת תשובה. הם עשו את זה.

קיבלו מייל נזעם מהאוצר. עכשיו השאלה בפועל. חדילה שלכם תופסת או לא?

אני לא יודע לומר.

במי זה תלוי?

במגעים שיהיו לנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מבחינה חוקית, מי? אם משרד האוצר מסרב, החדילה לא תופסת? מי צריך לאשר את זה? משרד המשפטים או משרד האוצר?

נצטרך להודיע לכל מזכירויות בתי הדין שהההודעה שמסרנו לפני כשבוע הייתה טעות ולהתחיל שוב.

זאת אומרת, האוצר קובע ולא משרד המשפטים.

והיה ויש עורך דין ממולח שצופה בדיון הוועדה הזאת - - -

הוא יגיש תביעה ייצוגית.

אם הוא יגיש תביעה ייצוגית נגדנו, יהיה מי שישלם. כנראה שלמדינה יש כיסים רחבים ויהיה מי שישלם את זה.

רציתי להבין. מי שקובע לכם זה משרד המשפטים או משרד האוצר?

משרד המשפטים.

אם משרד המשפטים היה אומר שזה כן חוקי?

אני סברתי שמספיק האישור של משרד המשפטים. חברי ממשרד המשפטים חזר אלי אתמול בערב ואמר שהייתה כאן איזושהי תקלה. אם משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו שהייתה כאן טעות, נחזיר את הגלגל לאחור.

הוא צריך לומר את זה כאן לפרוטוקול.

אני ממליץ לקבל את ההצעה של חבריי ממשרד המשפטים שהוועדה כרגע לא תאשר את הסעיף.

מה זה נותן לך? דה פקטו בבתי המשפט לענייני משפחה לא גובים את זה ובבתי הדין כן גובים. אתה מסתכל על הפרוצדורה, ואני מבין אותך, אבל אני מסתכל על האזרחים. בסופו של דבר יש אזרחים שמשלמים עבור אותה פעולה. אתה אומר שלא נאשר את זה ואני מבין אותך אבל אני לא מסתכל מהצד של בתי הדין הרבניים אלא מהצד של האזרח ואני לא יכול להשלים ולקבל דבר כזה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה בעניין הזה.

אני חושב שאתה תקבל את זה כהחלטה שלך.

שאלתי אם אני יכול או לא. הם אומרים לי שאין תקנה כזאת. אם זה חוק, הייתי יכול לעשות.

זה מה שרציתי לומר.

אם זה חוק, אין לי בעיה.

בואו נלך לחקיקה.

אבל כאן יש תקנה ואני מנסה לראות אם אני יכול לעשות גם בה.

זה לא יכול כי זה צריך לעבור נומרטור וצריך לעבור את ועדת האגרות.

אתה יכול לומר שאתה לא מסכים לזה.

מי האיש באוצר שעומד מולכם בנושא הזה.

יובל טלר.

ברירת המחדל שלנו היא חקיקה שצריכה לחוקק כל דבר בנפרד. לבית משפט למשפחה, חוק אחד. לבית משפט כללי, חוק שני, לבית משפט תעבורה חוק שלישי. זה פשוט משולל הגיון וזה סתם בלבול שכל. אם הדבר הזה לא יקרה כעת חיה כפי שאדוני היושב ראש ירצה, ויכלול את הכול ויוריד גם את המילה האיומה הזאת "לכאורה" מן התקנות, אז בואו נלך על חקיקה.

חקיקה תיקח זמן רב ואני רוצה לסיים את זה היום.

גם אני רוצה לסיים את זה היום אבל אתה רואה שזה לא אפשרי. תפצל.

מאחר ואלה תקנות, מה היכולות שיש לי?

סמכות מבחינת ועדה.

אתה נכנס למשא ומתן. זאת הכרעה פוליטית.

אדוני, אתמול שוחחנו על העניין הזה לקראת הדיון. ניפגש מחר בבוקר עם יובל טלר ונסגור אתו את העניין של אגרת הפרוטוקול.

מה זה נקרא לסגור?

עמדתנו ברורה מאוד.

והיא?

צריכים לחדול מגביית אגרת הפרוטוקול בבית הדין הרבני.

תוציאו תקנות מיוחדות לזה?

לא.

אלא? זה ייכנס לתוך התקנות האלה?

זה לא צריך להיכנס לתקנות הללו.

פשוט תפסיקו לגבות.

כבר שנתיים לא גובים.

לא. תפסיקו לגבות, זה סיפור אחד.

אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר.

היום הם לא גובים את האגרה.

יכול להיות שלא הבנתי את כל הדיון מהתחלה.

הרי גם היום אתם לא גובים ואתם רוצים את זה בתקנה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתסבירו לי כל כך פשוט כך שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים כאן. חזרנו שוב לאגרת הפרוטוקול. יכול להיות שזה מושג שאני לא מבין אותו.

אלה שני דברים שונים.

אני מדבר על הנושא של תשלום האגרה לבית המשפט בסכום של מאות אלפי שקלים כאשר מדובר נניח על נכס או על בית או על דברים כאלה בתביעה ייצוגית. על זה דיברנו ופתאום אתם אומרים לי אגרת פרוטוקול.

אני אסביר לך. לדיון כאן באים שני דברים.

אני לא דיברתי על הפרוטוקול.

יש אפשרות לאשר רק את הבקשה ולא לאשר בכלל את הנושא של אגרות פרוטוקול. יש אפשרות אחת שעומדת בפני הוועדה.

אבל אני מדבר גם על בתי הדין הרבניים.

גם. גם בתי דין רבניים אבל זה מה שנקרא סעיף אחד שמונח בפני הוועדה. יש אפשרות שאנחנו מאשרים גם את סעיף 1 וגם את סעיף 2 בהליך בו יש סמכות לוועדה. זה לא נראה למשרד המשפטים, זה לא נראה למישהו אחר מכיוון שההליך לא עבר נומרטור וכל מיני דברים כאלה. שימשכו את הדברים. אנחנו עושים את תפקידנו. אנחנו לא יכולים להוציא עוולה מתחת ידינו. העוולה זועקת לשמים. לא מובן למה צריך באופן מובנה כל כך הרבה זמן לאשר ואחרי שכבר הודיעו ובטעות או לא טעות מודיעים לאזרחים, איזו בושה למדינה לעשות תהליכים חוזרים. מוכנים להתבזות בהליכים של מדינת ישראל ולהחזיר הוראות שנעשו ולעשוק את האנשים בדרך כאשר מי שמשלם את זה, אלה אנשים ולומר כאן שלא נאשר את זה כי זה לא עבר את הנומרטור. זה לא עבר את עשרת הדברות. זו עבירה על עשרת הדברות.

אני מציע לך אדוני היושב ראש, תאשר את הכול ביחד.

בפועל זה לא ייכנס.

אתם רוצים, עוד יומיים נתכנס שוב. מחר אתם יושבים, בסדר.

אני יכול דבר אחד לא לאשר ולחכות עד שהם יביאו. אני יכול לאשר את זה כמו שאני רוצה ולהכניס את בתי הדין הרבניים בפנים. אז יכול להיות שאתם אומרים שזה לא תופס.

אתה יכול לאשר את סעיף 1 ואת סעיף 2 לא לאשר.

אבל אני רוצה גם את סעיף 2.

באופן אמיתי זה לא פוגע באף אחד.

אז מה הרווחתי מזה? שהם ימשיכו לשלם בבתי הדין הרבניים את הכול.

נכון.

אבל אני רוצה שזה יפסיק.

כמו שאמרנו, לבית הדין הרבני יש את כל האינטרס עכשיו לבוא - - -

קודם לא היה לו? היה גם ניסיון לעשות דה לגיטימציה לבתי הדין הרבניים וסליחה שאני אומר את זה כאן. הגיע מר יעקבי אבל הדיבורים כאן, לפני שהוא הגיע, היו כאילו שלבתי הדין הרבניים לא אכפת. אתם לא הגנתם על בתי הדין הרבניים. זה לא הוגן מה שהיה. מה זה בתי דין רבניים? האזרחים שמגיעים אליהם הם לאו דווקא דתיים.

ההשוואה שאתם עושים בין בית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט הכללי, מה המשמעות של זה? פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

זה עניין של כסף.

מה המשמעות של זה?

המשמעות היא שעכשיו אזרחים יכולים ליהנות מפטור אוטומטי, מי שמקבל סיוע משפטי וגם מסדרה של הקלות.

אני מדבר על סדרת ההקלות האלה. תסביר לי מה זאת סדרת ההקלות. יש בהם גם אלמנטים כספיים?

כן. הראיות לכאורה, יש בהן אלמנט כספי. אם בן אדם מביא לבית המשפט לענייני משפחה אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה, לבית המשפט יהיה יותר קל לתת לו פטור. יותר קל מהיום. דבר שני, בן אדם יוכל לשלם את האגרה הזאת לשיעורין. כמו שהצגנו כאן. כל המנגנון.

בהשוואה הזאת יש כאן עוד אלמנטים כספיים?

כן.

מה זאת אומרת?

לשיעורין.

איזה עוד דברים יש?

אפשר לתקן את כתב התביעה, אם הוא רוצה להפחית את סכום האגרה. דברים מאוד רלוונטיים בבתי הדין.

אם הוא קיבל פטור מלא מאמירה מעניין מסוים, הפטור הזה יחול גם בהליכים אחרים באותה ערכאה.

ואת כל זה אנחנו עושים רק לגבי בית משפט לענייני משפחה.

לגבי כולם.

לא.

לבית משפט לענייני משפחה.

רק לבית משפט לענייני משפחה. זו הבעיה. כל התקנות האלה רק להשוות את מה שקורה בבית המשפט הכללי לבית משפט לענייני משפחה. כל שלושת הצווים.

למה בתי הדין הדתיים לא כאן?

על זה מדברים.

לא. דיברנו על אגרות.

לא. אני דיברתי על הכול. את האגרה לקחנו כדוגמה כי קל לדבר על זה כי זה אבסורד מראש. עצם זה שגובים, זה אבסורד.

למה זה לא נמצא בבתי הדין?

אצלנו מי שנותן את הפטור זאת ועדה של פקידים ששיקול הדעת שלהם הוא רחב. הם מתחשבים בהרבה אלמנטים והם עושים את זה טוב.

אתם לא רוצים את ההשוואה? אני רוצה להבין.

הנקודות האלה באות לשיקול דעת של שופט. אצלנו, אם אנחנו רואים טעם בדברים האלה, אנחנו יכולים בהוראה של המחלקה המשפטית להנחות את הפקידים להפעיל את אותו שיקול דעת.

נניח בתשלומים. אצלכם אפשר לשלם בתשלומים?

מה שנקרא בשיעורין.

זאת רשות עצמאית?

עד כה זה לא נעשה אבל אין מניעה. אינני רואה מניעה שאם תאשרו את זה, נאמץ את זה.

אתה מאמץ את זה.

נאמץ את זה כהנחיה. אנחנו צריכים לזכור שזה באמת לתקופה מוגבלת, עד שיביאו את התקנות הכלליות.

אם אני מבין טוב, מבחינתכם, ההערה שלכם היחידה שקיימת כרגע היא רק על אגרת פרוטוקול.

רק על אגרת פרוטוקול. כן.

כך אני הבנתי.

לי הפריעו גם שאר הדברים אבל אני מבין שכרגע מבחינתם יש להם סידור.

אתה יודע מה הדיון הזה מזכיר לי? אני רוצה לומר לך את דבר הבא. יום אחד הגיעה אלי אסתר דומיניסיני שהייתה מנכ"לית הביטוח הלאומי. היא אמרה שהרבה מאוד אנשים מרמים את הביטוח הלאומי ואי לכך היא מבקשת עוד סמכויות. אמרתי לה, גברתי, כל זמן שאתם מרמים יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אתכם, לא תקבלי שום דבר. היא באמת לא קיבלה. האפיזודה הזאת תמיד מזכירה לי את אותו סיפור. תסתכל איזה סיבובים ובסוף מגיעים לאגרת פרוטוקול. זה נקרא קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, לפי מה שאני מבין בהלכה. אז מה ההתחכמות הזאת ומה המשא ומתן כאן?

אני לא מבין מה אתה כן אומר. תסביר. לא הצלחתי להבין.

אני אומר, ראשית, שאנחנו בעצם מתקנים דברים שלא צריכים היו להיות מקולקלים ושבתקנות לא היה צריך לעשות חצי עבודה. ברור לגמרי שהיה צריך להביא את הכול באופן גורף ולגעת בנקודה.

אמת. אבל זה כרגע קיים והשאלה מה אנחנו עושים. אני יכול לומר להם, רבותיי, תודה רבה, תחזרו אלי כשהכול יהיה מוכן.

מה שמבחינה חוקית אתה יכול לאשר עכשיו, תאשר לפני שעה כי חבל לחכות דקה. עם השאר תמתין.

תורידו את המילה "כביכול".

את המילה "כביכול" תוריד. בכלל את המילה "כביכול" אני מציע שתוריד מכל החוקים.

תסבירו לי את המילה.

בוא ניקח את מה שעומד לפניך עכשיו.

המילה לכאורה".

נכון. "לכאורה".

יש אפשרות, ונראה לי שאתה לא נוטה לזה, אבל זאת אפשרות סמכותית שיש לוועדה לאשר את זה היום כאשר זה גם חל על בתי הדין הדתיים, הנושא של פטור מאגרת פרוטוקול. יש אפשרות. הם אומרים שזה יגרום אולי שהם ינסחו את הכול אבל זה לא צריך לעניין אותנו מה שהם יעשו. זו בעיה שלהם.

אפשרות שנייה, שאני לא כל כך חושב, שאנחנו לא נאשר רק את החלק הזה של האגרות, ההשוואה, ועל מה שמדבר חבר הכנסת גילאון יהיה מאושר. הבעיה בעניין הזה היא שאנחנו גורמים לאנשים להפסיד כסף. המצב הזה שמתקיים היום, מחר ומחרתיים, ירצו לגבות כסף מאנשים בבתי הדין הדתיים.

על מה אתה מדבר.

על אגרת פרוטוקול.

רק על אגרת פרוטוקול?

כן. אנחנו נחכה שיואילו בטובם לשבת ולדון. אין בעיה לאשר את תקנה 1.

לא. לי הייתה גם בעיה בחלק של ההשוואה. עכשיו אני מבין שבתי הדין הרבניים, מבחינתם, יש לכם פתרון יותר טוב.

הם יכולים לחכות עד שיבואו התקנות. זה לא פתרון יותר טוב אבל בינתיים.

אם אתה מצהיר לפרוטוקול שאם יאשרו את זה אתם תאמצו את זה, עד שיגיע הסט הגדול, מבחינתי זה בסדר.

רציתי להעיר שלא נתתי דעתי להיכנס לכל הפרטים האלה כי לא ראיתי אצלנו בעיה. אנחנו נבחן את זה באופן חיובי. ככל שיש צורך ויש פער בין ההטבות שיש לאזרחים בבתי המשפט יותר מאשר יש אצלנו כרגע, אנחנו ננחה את ועדות האגרות להפעיל את אותו שיקול דעת.

תסבירו לי עכשיו את הנושא של "לכאורה".

אני רוצה להסביר לך.

לא את תסבירי.

אני יכולה להסביר מניסיון רע של נשים.

אני בטוח שגם להם יש ניסיון רב.

הוא מגונן על זה. אני יכולה לקצר לו.

לא. אני לא רוצה שתקצרי לו.

כמו שהסברתי קודם, בעצם מדובר בהעתקה ממה שקורה היום בבתי המשפט הרגילים. אז הרעיון היה שאלה לא יהיו ראיות מוחלטות או מתן אוטומטי לפטור כי לגופו של עניין זה לא היה נכון שאותן ראיות יהיו ראיות מוחלטות. כמו שהסברתי לגבי הבטחת הכנסה, גם כך לעניין חייב מוגבל באמצעים. זאת לא ראיה מוחלטת. אי אפשר לראות את זה כראיה מוחלטת. בכל זאת זו אינדיקציה בלבד.

אבל המילה הזאת מייתרת את החוק. המילה הזאת מרוקנת את החוק.

אנחנו רוצים להיות עקביים ואנחנו רוצים להיות קוהרנטיים וגם כאן לעמוד על כך שזאת תהיה ראיה לכאורה. זה בוודאי משפר את המצב שקיים היום כאשר היום לבית המשפט לענייני משפחה אין את הכלי הזה. היום, כשיהיה לו את הכלי הזה, לשופט יש את שיקול הדעת.

הבנתי. בבתי המשפט הכלליים כל הדברים האלה מופיעים לכאורה.

לכאורה.

גם שם זה מיותר.

כן, אבל זה סיפור נפרד. בסט אתו הם יגיעו, ישוו את ההשוואות הכוללות, יכול להיות שאז כן נוכל לדון. כרגע אני לא יכול לדון לגבי בתי המשפט הכלליים. אני יכול לדון לגבי בית משפט לענייני משפחה. אם אני משווה, יש את ה-לכאורה. אם אני משווה את בתי המשפט לענייני משפחה שעד היום לא היה להם את זה בכלל לבתי משפט כלליים, אני משווה וזה משפר. שם יש לכאורה ולכן גם כאן יהיה לכאורה.

אני רוצה לתת דוגמה. פעם לבית הדין באשדוד הגיע בעל שהגיש תביעת גירושין וכל מה שכרוך בכך. הוא ביקש פטור מאגרה. הוא הגיע מצוחצח ומעונב, עם מפתחות של אוטו מבריק שהיה בחוץ והוא אמר שיש לו אישורים מהלשכה הסוציאלית וכולי. כאשר מסמיכים את בית הדין או את בית המשפט לראות בראיות האלה ראיות לכאורה, זה אומר על פניו שאלה ראיות אבל אם יש לך אינדיקציה שיש כאן איזשהו פער לא הגיוני, יש שיקול דעת לבוא ולומר שהראיות האלה לא. זאת המשמעות של לכאורה.

אבל המכונית הייתה רשומה על שם האימא או על שם האחות.

אין כאן התייחסות לטענה שהעלית קודם.

אני אתן לך להתייחס אחר כך. אני אסכם.

אני רוצה להתייחס.

אחרי שאני אסכם.

לא נותנים לי לדבר.

ממש לא. לא נותנים לך לדבר? עד עכשיו לא דיברת בכלל.

כמעט ולא.

אני רוצה לסכם משהו ואחר כך ניתן לך עוד פעם לדבר, פעם חמישית או שישית.

נסכם שיש לנו את הנושא הראשון שבו הבנו, וכאן זה חל הנושא של מי שמקבל סיוע משפטי. יש לנו שני מצבים. מצב אחד שהוא מקבל, מצב אחד גם משתמש בעורך דין ומצב אחד שהוא לא משתמש בעורך הדין ויש לנו את התוספת. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. יש לנו כאן השוואה של בית המשפט לענייני משפחה לבתי הדין הכלליים ברשימה ארוכה של דברים מה שמשפר מאוד את מצבם אבל יש לנו אולי הערות על "לכאורה" וכולי אבל זה סיפור ששייך לבתי המשפט הכלליים גם כן ולא רק לנושא הזה.

נקודה שלישית. יש לנו את הנושא של אגרת פרוטוקול.

בבקשה.

כבוד עורך דין שלומאי שכח שבית משפט למשפחה נוצר להיות נגיש יותר מבית משפט רגיל. הוא הוקם ב-1995 במיוחד להיות נגיש יותר ולעסוק בעניינים אינטימיים יותר והוא מיועד לאוכלוסיות חלשות שידן אינה משגת. עצם הנושאים המטופלים שם, אלה נושאים אחרים. אני לא הולכת לתבוע לא את השכן ולא בעל עסק אלא את הכספים שלי שחסכתי במשך כל חיי. אני בסך הכול רוצה רק חלוקת רכוש.

מה שקרה עם המילה "לכאורה", כותבת השופטת מירב אליהו ב-23 במאי: אף אם אקבל את טענת המערערת, הראיה לכאורה למצבה הכלכלי העגום, מדובר בחזקה הניתנת לסתירה. רוב הנסתר על הנגלה. למרות שהיא מביאה המון מסמכים. המערערת אינה מצויה ביתרת חובה בבנק. השופטת, שלא בדקה את הקריטריונים לקבלת גמלת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, פורסת על גבי מספר עמודים טענות שלא מתיישרות בקו אחד עם תקנות הביטוח הלאומי. היא לא טרחה אפילו לקרוא אותן. היא מאלצת את המבקשת להגיע לערעור לבית משפט מחוזי. הכבדה מיותרת ועומס מיותר על המערכת המשפטית בנוסף לעוגמת נפש. תשלום קנסות. היא חייבה אתי ב-5,000 שקלים הוצאות. הוצאות מיותרות בגין פנייה לערכאות נוספות. חלק מהנשים פשוט מוותרות על הכספים. פשוט פורשות מבית המשפט ונשארות עניות מרודות ונתמכות, דבר שעולה למדינה וזה רק בגלל שלא מאפשרים להן כניסה לבית המשפט למרות שהן הוכרו כמקבלות הבטחת הכנסה.

על איזה בית משפט את מדברת?

לענייני משפחה.

שם אין "לכאורה".

יש "לכאורה".

אני מבין שרק עכשיו אנחנו מכניסים את זה. עד עכשיו לא היה להם בכלל את כל היכולת הזאת.

נכון.

אז על מה את מדברת?

היא אמרה שגם אם אני אחיל את התקנות הכלליות ואני אקבל את הבקשה לקצבת הבטחת הכנסה, גם אז המילה - - -

הייתה לה תחושה שאותו אחד לא נמצא באמת ברמה כזאת?

לא. זה מה שעושים לנשים. גם הרשמת כותבת שמבחינתה הבטחת הכנסה זאת תוספת להכנסה. האנשים האלה מנותקים מהעם. מנותקים מהעם.

זה משהו אחר. אני לא יכול לתקן כרגע את כל המערכת.

מה שאני מנסה להסביר זה שהמילה "לכאורה" גורמת לעוגמת נפש, לערעורים מיותרים, לעומס על המערכת. ביטוח לאומי מעביר את מבחני ההכנסה, עינויי דין למבקש ולקרובי משפחתו.

הבנתי.

להוריד את המילה "לכאורה" לפחות מהבטחת הכנסה.

הנושא של לכאורה, אם הוא נמצא בבתי המשפט הכלליים - - -

אבל בתי המשפט לענייני משפחה נועדו להיות נגישים יותר. לא יכולים להשוות אותם לבתי משפט כלליים. עובדה שאת האפשרות לעילה שמחויבת בבית משפט אזרחי, ביטלו בבית משפט לענייני משפחה. עובדה שהאגרה המשולמת היא אחוז אחד ולא שלושה אחוזים. בכל אופן הכירו בבית משפט לענייני משפחה שהוא צריך להיות יותר נגיש והוא מטפל בעניינים יותר רגישים שבמשפחה והוא צריך להיות נגיש לאוכלוסיות שלא מגיעות לבית משפט רגיל ובנושאים שלא מגיעים לבית משפט רגיל. לכן המילה "לכאורה" חייבת להתבטל. אני מכירה נשים שוויתרו על הרכוש שלהן שחסכו 20 שנים רק בגלל מערכת הייסורים שהן עברו. אני עברתי כבר שלושה ערעורים, חזרתי לרשמת ועדיין בגלל המילה הזאת.

אני רוצה לחדד את הדברים. העובדה שבתקנות של בית משפט לפני 11 שנים הייתה המילה "לכאורה", זה בוודאי ובוודאי לא סיבה להשאיר כאן את המילה הזאת. מבחינה מהותית, כמו שציינתי קודם, גמלת הכנסה, המבחנים של ביטוח לאומי, הם נוקשים יותר מהמבחנים של סיוע משפטי. נוצר כאן איזשהו מצב מעוות שמי שמקבל סיוע משפטי, יש לו פטור אוטומטי, בעוד שמי שמקבל הבטחת הכנסה, צריך, כמו שאמרתי קודם, ומשרד המשפטים לא התייחס לטענה הזאת, שבהליך בבית משפט לענייני משפחה, בניגוד לבית משפט רגיל כשאתה מנהל הליך מול חברה או מול צד שלישי, אין לך שום קשר והעובדה שאתה פורס מסמכים בדבר מצבך הכלכלי, אין לכך השלכה. בבית משפט לענייני משפחה, פעמים רבות אתה מנהל הליך מול בן זוג שלך לפני שנים והעובדה שאתה נאלץ להגיש לבית משפט דפי חשבון, מסמכים מהרווחה, פרטים על מקום העבודה, זה הליך שהוא לא מתאים. אתה נאלץ לחשוף את עצמך בפני הצד השני כשאין לכך שום הצדקה כי אתה מקבל גמלת הכנסה. יש לך אישור והאישור הזה אמור לתת לך פטור אוטומטי בוודאי כמו מי שזכאי לסיוע.

אנחנו הרי לא יודעים איך ינהגו שופטי בית המשפט לענייני משפחה, כי עד היום לא היה להם את הנושא הזה.

היה. נתתי דוגמה. אני ראיתי פסיקות של העליון.

בבית משפט רגיל כתוב לכאורה.

אבל אנחנו בבית משפט לענייני משפחה.

אני מבקש. פעם אחרונה. אם לא, אני אבקש ממך לצאת החוצה עד שנסיים את הדיון. די. תרמת את חלקך.

זה לא אותו דבר.

הסברת ואת חוזרת על הדברים שלושים פעמים. גמרנו.

בית משפט למשפחה זה לא בית משפט רגיל.

בבית משפט רגיל, שם קיים הנושא של לכאורה, מי שמביא מסמכים מן הסוג שאמרנו, שיש לו הבטחת הכנסה ודברים כאלה, בדרך כלל שופט מקבל את זה או שהוא רוצה לבדוק את זה.

כעורכת דין שמנהלת הליכים גם בבית משפט וגם בבית הדין, אתה נדרש להגיש בקשה ובבקשה צריך לפרט את מצבך הכלכלי. אתה צריך לצרף דפי חשבון בנק ואישורים בדבר מקום העבודה כאשר גם מקבל גמלת הכנסה יכול להיות שהוא עובד תמורת סכום זעום. אתה נדרש לפרט את מצבך הכלכלי באופן מלא ורק אז, רק אחרי שאתה מגיש את הבקשה הזאת, ניתנת החלטה. מאוד יכול להיות שמקבל הבטחת הכנסה אכן בסופו של יום יקבל את הפטור אבל הדרך והעובדה שהוא צריך - - -

זה קיים בבית משפט כללי. מה שאת אומרת עכשיו קיים בבית משפט כללי?

מה שאני אומרת עכשיו קיים בבית משפט לענייני משפחה ויהיה קיים גם אם יעשו את התקנות.

לא. אני שואל בבית משפט כללי כאשר ה"לכאורה" מופיע היום, איך מתנהל העסק?

צריך להגיש בקשה מפורטת.

צריך להגיש את הכול מפורט וכולי.

כן.

אבל בית משפט למשפחה הוא הרבה יותר אינטימי.

אני הולך היום להשוות בתי משפט ולא לעשות אפליה.

אבל המילה הזאת מעקרת את כל מה שעושים.

בסדר, לתקופה. יגיעו אלינו בעוד חודשיים או שלושה עם המערכת הכוללת. אני לא יכול לעשות את זה ואני לא אשנה את זה. לא אתן עכשיו לבית משפט לענייני משפחה איזשהו שינוי לעומת בית המשפט הכללי.

אתה כותב כרגע לגבי בית משפט לענייני משפחה.

אני הולך להשוות אותם לבתי המשפט הכלליים. הרי זו המטרה.

זה היה יותר טוב קודם.

ודאי. אני לא הולך עכשיו לתקן ולשפר עוד יותר מבית משפט כללי. כרגע דיינו שאנחנו משווים. כשיגיע הסט הכולל כדי להשוות בין כל בתי המשפט, יכול להיות ששם יהיה דיון ויכול להיות שיבטלו את ה"לכאורה" אצל כולם.

אני אומר שבית משפט לענייני משפחה דינו כבד. העול קשה מאשר בבית משפט רגיל.

לא יודע להגיד לך כי אני אומר שוב שאם אני מבטל, אני צריך לבטל את זה גם בבית משפט רגיל.

למה? יש תנאים לא זהים גם היום בין בתי המשפט למשפחה לבין בתי משפט אזרחיים. העובדה שבבית משפט אזרחי אתה צריך עילה בשביל לתבוע, אתה צריך לשלם שלושה אחוזים ולא אחוז אחד. גם היום זה לא דומה, אז למה שלא יתנו לנשים האלה את הכספים שהן חסכו כל החיים? אם אתה היום בא לבקש את קרן הפנסיה שלך, אתה צריך לשלם אגרה 100,000 שקלים? ביקשו ממני 100,000 שקלים אגרה.

אני לא יכול לומר לך. אני לא בקיא בזה.

אני אומרת שהשופטים היום מנותקים מהעם. השופטים בעצמם מחכים שישימו להם קווים אדומים.

בסדר. יכול להיות שצריך להחליף את כל השופטים. בסדר.

לא. גם בית משפט עליון מפנה אצבע מאשימה לגבי המחוקק והוא אומר שאם המחוקק יאמר לו כך, הוא יעשה כך. אני ראיתי פסיקות של בית המשפט העליון. הוא אומר שאם יורידו את המילה "לכאורה", הוא מקבל את זה אבל כל זמן שלא הורידו, זאת בעיה.

לא ראיתי בדברים הרבה יותר רציניים שבית המשפט העליון, זה מה שמטריד אותו.

לא יכול להיות שכל אישה שצריכה לבקש רכוש, היא צריכה להגיע לבית משפט עליון.

די. גמרנו. מספיק. שמענו אותך חמש פעמים, שש פעמים, שבע פעמים. אני מבקש די. גם אם לא נקבל את עמדתך, מה קרה? לא קיבלנו את עמדתך.

אתה יודע כמה נשים יסבלו אם לא תקבל את דעתי?

כבוד היושב ראש, אם תיקח את זה לסמכויות בית המשפט, השופט שם מחליט ומעביר את זה לפרקליטות. אני חושב שלפרקליטות יש חברת חקירות שבודקת את כל הדברים האלה לעומק ולא כדאי לקחת את זה לשם. להשוות את בתי המשפט לענייני משפחה לבתי הדין הרגילים, זה לא כדאי. זה לא אותו דבר.

זו הבקשה, להשוות.

בית משפט לענייני משפחה לפעמים מעביר לפרקליטות.

זה שונה. זה לא כדאי.

הוא אומר שזה אותו הדבר. בואו נסכם.

נקריא את התקנה.

תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(א)(5) ו-(ג) לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 – אנחנו מוסיפים כאן עוד סעיף הסמכה שלא היה כתוב, את סעיף 83 - ולפי סעיפים 83 ו-108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "הליך" יבוא:

""לשכת סיוע משפטי" – לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי) לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן דרך כלל והן בתחום שיפוטו של בית משפט מסוים".

2. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א), המילים "הראשונה ואגרת הפרוטוקול הקבועה בתוספת השנייה (להלן שתיהן כאחת – האגרה" – יימחקו.

(2) בתקנת משנה (ב), המילה "הראשונה" – תימחק.

אלה עדיין העניינים של הפרוטוקול.

3. ביטול תקנה 3

תקנה 3 לתקנות העיקריות – בטלה.

תקנה 3 היא התקנה העיקרית שקובעת את אגרת הפרוטוקול והתוספת שמוצע לבטל היא התוספת בה קבוע סכום אגרת הפרוטוקול. ביטול תקנה 3, זה התיקון העיקרי של ההוראות.

וסעיף 1 ו-2, זה הנושא של הסיוע המשפטי.

סעיף 1 הוא לגבי הסיוע המשפטי. סעיף 2 הוא לגבי הפרוטוקול. גם סעיף 3 הוא לגבי הפרוטוקול.

4. תיקון תקנה 4

בתקנה 4 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א), במקום "התוספת הראשונה והשנייה" יבוא "בתוספת".

(2) בתקנת משנה (ד), במקום "התוספת הראשונה והשנייה כפי שהשתנו" יבוא "התוספת כפי שהשתנתה".

אלה התאמות טכניות שקשורות לזה שמבטלים את התוספת שהייתה קבועה, אגרת הפרוטוקול.

5. תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי.

(7) בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי, בעניינים ובהיקף שנקבעו בה".

6. תיקון תקנה 9

בתקנה 9 לתקנות העיקריות –

(1) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב1) החלטה או הכרזה כמפורט להלן תשמש ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ב), אם ניתנה בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה:

(1) החלטה של בית משפט לפטור את המבקש מתשלום אגרה.

(2) הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

(3) הכרזה כי המבקש הוא פושט רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980".

אלה הדברים שייחשבו ראיות לכאורה, לחוסר יכולת כלכלית.

(ב2) קבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 בעת הגשתה בקשה לפטור מאגרה, תשמש ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ב).

מה עם ה"לכאורה"?

זה בדיוק נוסח שקיים בבתי המשפט הכלליים?

כן.

(ב3) דחה בית משפט את הבקשה, או פטר מתשלום חלק מהאגרה בלבד, רשאי הוא להרשות למבקש לשלם את האגרה, שלגביה לא ניתן הפטור, לשיעורין, ובתוך הזמן שיקבע עד למועד מתן פסק הדין. שולמה האגרה בתוך הזמן שנקבע, יראו כאילו נעשה התשלום ביום שהובא ההליך. נדחה מועד תשלום האגרה, ישלם המבקש את האגרה בתוספת הפרשי הצמדה מיום התשלום לפי תקנות אלה אילולא הוגשה הבקשה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

זה הנושא של התשלום לשיעורין, השוואה לבתי המשפט הרגילים.

(ב4) פטר בית המשפט מתשלום חלק מהאגרה בלבד, ישלם המבקש את יתרת האגרה שלגביה לא ניתן פטור, ורשאי הוא בתוך 15 ימים לתקן את כתב התביעה בהתאם לפטור, כך שלא תחול עליו חובת תשלום יתרת האגרה או חלקה, ובמקרה זה יביא לבית המשפט כתב תביעה מתוקן.

זה מה שאורי הסביר קודם על נושא של תיקון כתב תביעה לאחר קבלת פטור חלקי.

(2) בתקנת משנה (ג) במקום המילים "תשולם תוך שבעה ימים" יבוא "או שניתן לגביה פטור חלקי תשולם תך 15 ימים – יש כאן תיקון נוסח קטן שאני מוסיפה – ואחרי ההחלטה יבוא אלא אם קבע בית המשפט מועד אחר בהתאם לסמכותו לפי תקנה 9(ב3)".

זה התיקון שדיברנו עליו שמאפשרים לשלם את האגרה תוך 15 ימים במקום תוך שבעה ימים, כפי שזה היה.

(3) אחרי תקנית משנה (ג) יבוא:

"(ד) ניתן פטור מתשלום מלוא האגרה, יחול הפטור גם על כל תשלום נוסף של אגרה שיחויב בו בעל דין בקשר עם אותו הליך באותה ערכאה.

7. תיקון התוספת הראשונה

בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, בכותרת, במקום "תוספת הראשונה" יבוא "תוספת".

8. ביטול התוספת השנייה

התוספת השנייה לתקנות העיקריות – בטלה.

9. תחולה

תקנות אלה יחולו לגבי הליך שנפתח ביום תחילתן או לאחריו.

לי הייתה שאלת הבהרה קטנה למשרד המשפטים, אם אפשר להבהיר. כאשר כתוב "הליך", אפשר להתייחס לזה כהליך עיקרי או איזשהו הליך ביניים?

יש הגדרות להליך. זה כולל גם הליך עיקרי וגם בקשה. הכוונה כאן היא לבקשה הספציפית שמוגשת באותו הליך. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים שעכשיו אנחנו נחזיר לו את האגרה בגלל שהוא קיבל סיוע משפטי, אלא מהרגע שהוא הגיש את הבקשה על סמך, לדוגמה, הסיוע המשפטי – אז הוא יקבל באותו הליך, קרי, הליך עיקרי או בקשה או כל הליך שמובא בהגדרות, עליו הוא יקבל פטור.

זאת אומרת, אם יש לך תביעת גירושין שמתנהלת כבר שבע שנים ועכשיו בתוך אותו הליך של תביעת גירושין יש פתיחה של בקשה חדשה על איזשהו הליך ביניים בפנים, הוא יקבל פטור.

הוא יקבל פטור.

יקבל פטור לפי התקנות.

בדיוק.

אני רוצה להבהיר עוד הבהרה. כאן, בסעיף 9, כן עשינו התאמות שמתאימות לבית משפט לענייני משפחה בהתייחס לבתי המשפט הכלליים. התאמות יותר פרוצדורליות.

לפני שנצביע, אני רוצה שתי הבהרות.

מה עם המילה "לכאורה"? כל הנשים נדפקות.

אני לא יכול לשנות את זה, אם בבתי המשפט הכלליים זה קיים. נצטרך לקיים דיון.

אתה יכול. תעשה על זה הצבעה. אתה יכול לנסות.

כל זמן שלא הזמנו לכאן את האנשים שיסבירו למה בתי משפט כלליים וכולי. כל הדיון הזה לא עשינו. כל מה שרצינו בתקנות, זה להשוות ועכשיו באים ואומרים, לא.

אתה יכול לשפר.

אני לא יכול לשפר.

המילה "לכאורה" מייתרת את הכול.

אני רוצה קודם כל להשוות.

שופטים לא נותנים בגלל המילה "לכאורה".

אני אעשה את זה כשיגיע הנושא הכללי. אני מניח שהוא יגיע תוך חודשיים-שלושה, הנושא של השוואה כללית. בינתיים אנחנו עושים עד שזה יגיע. אז אני אקיים את הדיון כולל הנושא של לכאורה על כל המערכת כדי להבין, אבל אני לא הולך ליצור עכשיו עוד פעם חיץ. כשאני הולך להשוות, אני לא הולך לעשות חיץ מסוים תוך כדי זה, בין זה לזה ומחר אני אצטרך להשוות בין זה לזה.

אבל תמיד לבית משפט למשפחה היה תקדים.

בסדר. אמרת.

מה יעשו הנשים?

תקריאי את התקנות הבאות.

מה נעשה בינתיים? השופטים משתמשים במילה הזאת.

אני מבקש פעם אחרונה. שמענו. די. שמענו. כל זמן שאני לא אקבל עמדתך תמשיכי?

אני שואלת אותך מה אתה מציע?

שמעתי. גמרנו.

יהיה עוד פעם דיון?

אני לא יודע מה יהיה. אני לא מבין מה את שואלת. אני עכשיו הולך להשוות את בתי המשפט – ואני אומר את זה פעם אחרונה – לענייני משפחה לבית המשפט הכללי. זה עושה דבר חשוב. נקודה. לא מאה אחוזים כמו שרוצים אבל כרגע זה מספיק.

בעתיד יהיה עוד דיון?

בטח שיהיה. הם אמורים להביא לנו הצעה כוללת לכל בתי המשפט. שם אפשר יהיה לדון ואם נחליט להוריד את המילה, נוריד בכולם. כרגע אני לא יכול לדון.

נוכל להגיע לדיון הבא?

בוודאי.

אבל מה קורה בינתיים עם הנשים? אני פוחדת שהן יאבדו את הזכויות שלהן.

די. גמרנו.

תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, במקום ההגדרה "לשכת סעד משפטי" יבוא:

""לשכת סיוע משפטי" – לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי) לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן דרך כלל והן בתחום שיפוט של בית משפט מסוים".

2. תיקון תקנה 15

בתקנה 15 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ג), במקום "לשכת סעד משפטי" יבוא "לשכת סיוע משפטי".

3. הוספת תקנה 22א

אחרי תקנה 22 לתקנות העיקריות יבוא:

"22. בעלי דין פטורים מאגרה

(1) בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי.

(2) בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי בעניינים ובהיקף שנקבעו בה".

4. תחולה

תקנות אלה יחולו לגבי הליך שנפתח ביום תחילתן של תקנות אלה או לאחריו.

זאת החלה על בתי הדין הרבניים.

כן.

רק בנושא של הסיוע המשפטי.

נכון. נשארו עוד שני סטים של תקנות, תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018 ותקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018.

אותו נוסח.

אותו נוסח, למעט סעיפי ההסמכה.

רק בנושא הזה של הסיוע המשפטי.

נכון.

אנחנו נצביע קודם כל לגבי הנושא של הסיוע המשפטי שהוא חל על כל בתי הדין.

לגבי ההשוואה בין בית המשפט לענייני משפחה לבתי המשפט הכלליים, אני מבין שההליך אצלכם הוא שונה ואצלכם יש ועדה שעושה את זה. אתה מודיע כאן שאתם תבחנו את הדברים האלה ובמקומות שיש בהם הטבה או סיוע למבקש, אתם תחילו אותם גם אצלכם.

האם יש מקומות שיש הקלות בבתי הדין הרבניים יותר מאשר בבתי המשפט הכלליים?

ברור.

לצערי כבר לא.

יש.

פעם היה. פעם האגרות אצלם היו הרבה יותר נמוכות אבל הקפיצו את זה.

שירות יותר טוב.

מה קורה עם זה שאפשר לקחת עורך דין שאושר?

הדבר השלישי זה הנושא של אגרת פרוטוקול וכאן אני כן אקח את הסיכון ואנחנו נחיל את זה. אני מבין שבשני בתי הדין האחרים זה בכלל לא קיים. זה קיים רק לגבי בית הדין הרבני. אם אתם מודיעים לי שאתם בתוך יומיים מגיעים למסקנות שהם יוכלו לחדול – ללכת לחדילה – אני לא צריך ללכת להליך שיכול לסבך אותנו.

לא להפסיק את החדילה. כרגע יש חדילה.

האוצר לא מאשר להם את זה והם מקווים שמחר-מחרתיים הם יגמרו את הסיפור. אם אני יודע את זה, אני לא צריך ללכת כי ברגע שיש חדילה, אני יכול לחכות את החודשיים-שלושה עד שיגיע הסט הכולל. אם אין חדילה, אני לא רוצה שיהיה מצב שכמה חודשים כאן משלמים אגרת פרוטוקול שזה דבר משוגע. לכן אני שואל. אני יכול להוסיף כאן ולומר שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים. לא יודע מבחינה חוקית אם זה יתפוס או לא יתפוס.

ודאי שיתפוס.

אין לי צו על זה.

זאת סמכות הוועדה.

אני לא בטוח שאני אוכל.

אני רוצה להסביר את הדבר הזה. מה שקורה כאן כעת זה קבלת אישור של הוועדה לפי חוק אבל מי שמתקין את התקנות הללו, זאת שרת המשפטים. שרת המשפטים לא יכולה להתקין תקנה כזאת בלי לקבל אישור של שר האוצר. זה ההליך המינהלי התקין.

אני יודע. מסכים.

לכן אני לא יודע מה יקרה אם היא לא תקבל את האישור משר האוצר.

עם כל הכבוד לעורך דין פרידברג, אנחנו מקבלים את הייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה הודיע כאן שאפשר.

מה שהוא אמר, זה נכון. הוא אמר גם מה שאני אמרתי.

אפשרות שנייה היא שאני יכול לאשר את זה מותנה.

שמודיעים לפרוטוקול שהחדילה ממשיכה.

כן, שהחדילה ממשיכה. גם את זה אני יכול לעשות. אני יכול לומר שאני מאשר את הנושא של ביטול אגרת פרוטוקול מותנה בכך שתמשיך חדילה גם בבתי הדין הרבניים. את זה אני יכול לעשות מבחינה חוקית.

שוב יש אפליה. לדעתי הוועדה יכולה לאשר ביטול אגרת הפרוטוקול בבתי המשפט בכפוף לכך ששרת המשפטים, בהסכמת שר האוצר, מסכימים שבד בבד, סימולטנית, הוועדה מאשרת את ביטול אגרת הפרוטוקול גם בבתי הדין הרבניים.

אבל זה לא פותר לי ב-למעשה אלא פותר לי לעיקרון. ב-למעשה מה שיקרה זה שבתי המשפט לענייני משפחה לא גובים את האגרה ואתם תמשיכו לגבות אותה. אני רוצה לפתור גם את ה-למעשה.

מה עם האפשרות לקחת עורך דין?

למעשה שלא תצביעו עכשיו על מחיקת אגרת הפרוטוקול בבית משפט - - -

למה? אני אצביע על זה ואני אעשה את זה בכפוף לכך שזה יהיה גם בבית משפט רבני.

שייכנס לתוקף.

כן. שייכנס לתוקף. ודבר שני, אני סומך – עכשיו אני כבר לא אכניס את זה לחוק – על כך שאתם תוך יומיים-שלושה תגמרו את הסיפור הזה של החדילה אצלם כך שגם הם יוכלו לעשות את זה.

זה משהו שלא יהיה בתקנות. אם אתה מבטל את זה, אתה מבטל את זה.

כיושב ראש הוועדה הוא צריך לחתום על זה? אדוני היושב ראש, היושב ראש צריך לחתום על זה?

רגע. יש לי רעיון יותר טוב.

הוא לא יחתום. נעשה רביזיה.

רביזיה. יש לי רעיון. אנחנו את הנושא השלישי של אגרת הפרוטוקול נאשר ואני אגיש על זה רביזיה. רק אני אגיש רביזיה על זה.

גם אני מצטרף אליה.

הרביזיה תבוטל, לא צריך דיון של הוועדה, ברגע שתודיעו לי שסידרתם את הנושא של החדילה.

אם כך, האפליה תימשך.

לא יהיה כתוב אגרת פרוטוקול בבית משפט למשפחה.

כן. על זה תהיה רביזיה.

מה תעשה ההסכמה? שלא תהיה אגרת פרוטוקול גם בבתי הדין הדתיים?

מה שתעשה ההסכמה זה שבפועל הם לא יגבו את האגרה. אבל בתקנות זה יהיה כתוב.

אבל היושב ראש רוצה שגם אם יש הסכמה, זה גם ייכנס. אתה מחכה לסט התקנות.

יש שני דברים. אני מגיש את הרביזיה ואני אוריד אותה כאשר יקרו שני דברים. ראשית, אתם תודיעו לי שסגרתם את הנושא של החדילה גם אצלם, ושנית, אתם תודיעו שהנושא הזה מתוקן או בסט הכללי או תוציאו תיקון נפרד. ברגע שיש חדילה, פחות מפריע לי ויש לי יותר אוויר לנשימה כדי לתקן את זה בחלק הממשי.

צריכה להיות עוד פעולה לבתי הדין הרבניים.

שייכנס לנוסח.

לא. בנוסח אני לא יכול. ייתנו לי תקנה נפרדת.

הרביזיה עכשיו בעצם תוקעת את כל התקנות.

לא. אני מדבר רק על הפרוטוקול.

ההוראות שנוגעות לסיוע המשפטי עולות עכשיו להצבעה באופן שאינו מותנה.

כן. חוץ מזה, אנחנו מאשרים את הכול.

אני מצטרף לרביזיה.

אתה לא חותם על כל התקנות. אנחנו לא יכולים בתקנות לפצל.

אני מציע שלא נעלה עכשיו להצבעה את הנושא של אגרת הפרוטוקול.

איך אני יכול? אני לא יכול לפרק. היא אומרת לי שאני לא יכול לפרק. אם אני יכול לפרק, אני מגיש רביזיה.

אי אפשר לעשות פיצול.

זה הרי לא ישנה. החדילה אצלך קיימת בבית המשפט לענייני משפחה וזה לא פוגע בזה. אתם תמשיכו לא לגבות.

הוא אומר שגם סעיף 1 לא ייכנס.

אבל אם הם ייתנו לי תוך יומיים את החדילה, אני אוכל לשחרר את הרביזיה.

בהנחה שלא, מה קורה?

אין הנחה שלא. אז לא נצביע על שום דבר. אם אחרי יומיים אתם לא יכולים, אל תצביעו. אנחנו לא כלי משחק אצלכם. אם אתם לא יכולים תוך יומיים, גם לא צריך שום דבר.

אזרחים נפגעים כי בינתיים לא יהיה להם פטור לקבל סיוע משפטי.

הנושא של הפרוטוקול, עם כל החשיבות, הולך לתקוע כאן את כל הדיון.

לא. אני לא רוצה לתקוע. אני מאשר.

אבל זה מה שקורה. חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר על פטור לזכאי סיוע משפטי שהוא הרבה יותר דרמטי מ-480,000 שקלים, עם כל הכבוד.

אם אני כן יכול לפצל, זה בסדר גמור. אנחנו נאשר את הכול פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול. את אגרת הפרוטוקול, אתם תביאו לי כמה שיותר מהר.

יחד עם בתי הדין הרבניים, כשנראה מה קורה אתם.

בסדר.

מה קורה עם אפשרות לקחת עורך דין פרטי?

אני צריך להתחיל את הדיון הבא.

אתה לא יכול לפצל.

אנחנו נצביע על אישור הבקשות פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול. אנחנו מאשרים את הכול פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

בינתיים אתה מנציח עוולה. בבתי משפט לענייני משפחה לא גובים אגרת פרוטוקול.

את זה אני מקווה שיפתרו מחר-מחרתיים. אני לא נותן להם כרגע אישור לבטל את זה.

ואם לא יפתרו?

אני כרגע לא נותן להם אישור. הם הרי רוצים פטור בתקנות ואני לא מאשר להם את זה.

אני מעלה לאישור את התקנות פרט לנושא של אגרת פרוטוקול.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות נתקבלו.

תקנות אושרו פה אחד. אני מבקש תוך יומיים-שלושה לתת לנו תשובה.

אני מגיש רביזיה.

אני לא רוצה לעכב את החוק כלו.

אחרי הוועדה נדבר.

אני לא רוצה לעכב את כל הדברים, את ההשוואה והכול. זה אמרנו שלא נעשה. הם הרי רוצים להעביר את זה בתקנון. מה שהם עושים חדילה, זה לא בסדר, הם רוצים להעביר בתקנון ואני לא נותן להם את זה בתקנון. הם עכשיו בלחץ כן להעביר את זה בתקנה והם יביאו לי את שניהם. אני לא רוצה בגלל זה לעכב את עיקרו של חוק.

מה קורה עם אפשרות לקחת עורך דין פרטי?

הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.