פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/08/2018


הכנסת העשרים



הכנסת


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 849
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ד באב התשע"ח (05 באוגוסט 2018), שעה 13:00

תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

קארין אלהרר

מפקחת אומנה ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רחל איגר

ממונה רישוי משפחות אומנה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יוסי וקנין

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

מפקחת ארצית-נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה - רחל איגר

מנהלת תוכן אומנה וקלט חרום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרינה יורובסקי

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מצדה מצלאוי

יועצת משפטית, משרד הבריאות - טליה אגמון

מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים בקהילה מנהל, משרד הבריאות - ניבה אזוז

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

מנהלת שרות האומנה, מכון סאמיט - אומנה - אורית עמיאל

מנכ"ל, עמותת אור שלום - טלי חלף

עו"ס ר"צ השמות ואבחונים, מטב השירות לאומנה - עידית לרנר

מנהלת חטיבת דיור ואומנה, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה - עדה בורדמן

מנכ"לית א.ד.נ.מ. בע"מ, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה - עמליה ברחד

מנכ"ל שחר – חברת רווחה ומשפחה - זכי חרוב

מנכל שירות אומנה - רונן כהן

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב - יובל יפת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017. אני מבין שזה רשיון עבור המשפחות. בבקשה, מי מציג?

בקשר לתקנות האלה, כבר דנו – היה דיון ראשון בתקנות. הן קצרות יחסית, אבל יש להן הרבה מסמכים נלווים עלו כמה בעיות בתקנות האלה, ולכן היה צריך המשך בירור ובדיקה אל מול משרד הרווחה. יש לנו פה כמה תיקונים, נוכל להציגם.

אחד מהם, התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת שנגעה לגוף המפעיל – נושא העסקת רופא. המסמכים המצורפים לבקשה, לפי מה שכתוב בתקנה 3, אחד זה נושא של כתב ויתור סודיות רפואית, והנושא השני הוא הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השנייה – טופס שאומר שהרופא יפרט מה מצבו, אם נסתכל לראות בטופס 2, בדיוק במה מדובר, מדובר בהערכה רפואית, ממתי המטופל מוכר לרופא או מחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה, שהיא מידבקת, מחלה ממארת או מחלה כרונית לרבות מחלה נפשית, או כל מחלה שעלולה לדעת הרופא להשפיע על הטיפול בילד. ובנוסף, מציין האם עקב המחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה או עקב מצבו הבריאותי של המטופל ייתכנו מגבלות לעניין טיפול בילד אומנה בעניינים המפורטים וגם לדבר על ההרגלים – האם ידוע לו על שימוש של המטופלים בחומרים ממכרים כמו שימוש בסמים או שימוש מופרז באלכוהול. זה טופס ההערכה הרפואית שהיה גם בנוסח הקודם. השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בטופס הזה.

בדיון הקודם עלו פה טענות שהטופס הזה אינו מתאים. התייעצנו עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות וגם עם ההסתדרות הרפואית, והם אמרו לנו: הטופס הזה אינו מתאים. אולי ניתן להם להסביר מדוע הם חשבו כך.

בבקשה.

צהריים טובים. טליה אגמון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הפנייה אלינו והבדיקה שלנו היתה האם נכון לבקש מהמועמדים להיות אומנים, מסמך שבו רופא שאולי כן ואולי לא מכיר – לא לכל האנשים יש בכלל רופא משפחה קבוע – צריך לכתוב עליהם כל מיני דברים שהוא – אל"ף, לא יודע להגיד; בי"ת, לא בטוח שיש לו את זה בפניו; וגימ"ל, הדבר הזה לא נעשה לצרכים בריאותיים שלו עצמו. לכן זה גם לא בסל הבריאות, כלומר זה שירות פרטי שיש לקחת ולרכוש מרופא, שייתן לך אישור, אלא אם כן הוא נורא נחמד ורוצה לעשות זאת מיוזמתו. אנחנו חשבנו שהתהליך של המיון הרפואי – אחזור אחורה - רופא משפחה שמטפל באנשים ובמחלות שלהם, בדרך כלל אין לו היכולת לומר – לא הידע המקצועי ולא המומחיות לומר האם משהו במצב הרפואי משפיע על חוסר יכולת להיות הוראה בכלל או הורה אומן בפרט. זה לא תחום המומחיות שלו, זה לא תחום הידע שכל רופא משפחה או כל רופא כללי יודע לומר זאת או יכול לקחת על עצמו את האחריות לומר זאת.

מה שאנחנו חושבים שצריך להיות – שאדם שמבוטח בקופת חולים – זה כל התושבים - יכול לקבל דרך הקופה - אפילו לא בהכרח דרך רופא - רשימה של אבחנות ותרופות קבועות שהוא לוקח. הדבר הזה יכול לעבור כשלב סינון ראשוני לרופא שמועסק על-ידי גורמים שכן מכירים מה זה אומנה.

למה הוא מקבל תרופות?

בדרך כלל אפשר לדעת. מי שצריך להסתכל כמובן על הרשימה הזאת זה לא פקיד אלא רופא, שיידע להבין מה זה אומר, ויידע להגיג – פה צריך לבדוק יותר לעומק, ולא יבדוק יותר לעומק את כולם אלא רק את אלה שבאמת עולה מתוך רשימת האבחנות והתרופות בעיה רפואית אמיתית. זה גם פחות פוגע בפרטיות של אנשים, וגם לדעתי אולי מקצר את הזמן שלוקח לבדוק, וממקד אותו במקרים הבעייתיים יותר.

אם אני חברת קופת חולים, והרופא מאבחן מחלה מידבקת כלשהי. לי יש ילדים פרטיים שלי בבית. הוא לא ייתן לי המלצות, מה לעשות עם הילדים שגרים אתי?

יכול להיות, אבל שוב – תצא רשימה של אבחנות, עדכניות. אנחנו מדברים על שלב שבו יש אדם שהוא עדיין רק מועמד להיות הורה אומן – עוד אין לו ילדי אומנה בבית שלו. אז אם צריך לתת המלצות לגבי שהילדים לא יידבקו עכשיו – יעשו את זה, אבל לתת אישור מראש שאומר: זה כן או לא יכול לגרום למישהו שיוכל או לא יוכל להיות הורה אומן - אלה שני דברים שונים לחלוטין. יש גם הבדל בין מחלה שהיא חולפת למחלה שהיא קבועה למחלה שהיא מטופלת.

אבל כל הנתונים האלה נמצאים, בעיניי, בידי הרופא המטפל יותר מאשר בידי רופא שאני אשלם לו על שעתיים ויותר משפחה. הרי מה הוא אמור לעשות – לתקף את הממצאים של רופא המשפחה.

לא. אנחנו חושבים שרופא הרווחה יקבל רשימת אבחנות שיש בתיק ושל תרופות שניטלות, והוא יעבור על זה ויבדוק האם זה מניף לו דגל אדום או נושא שהוא רוצה לבחון יותר לעומק, ואז הוא יוכל לבקש לראות יותר חומר רפואי, ולהחליט לפי זה, ואולי לדבר עם רופא המשפחה הקבוע, ולהבין במה זה כרוך.

אני חושבת שלא נכון וגם יסרבל וגם יפגע גם בפרטיות של המועמדים לאומנה, שאין להם שום בעיה רפואית, לחשוף את כל התיק הרפואי שלהם בפני גורם שאמור למיין אותם, שאין לזה באמת תכלית מיידית.

למה? אני חושב שיש סרבול בהצעה שלך. אני רוצה לשאול שאלה. את ההצעה שלך לא נאמץ – אני מודיע לך מראש. רופא משפחה שאומר: המשפחה הזאת מוכרת וזה – היא בסדר גמור. למה אני צריך ללכת לרופא אחר?

קודם כל, השאלה מי אתה. אתה רוצה לצמצם את אוכלוסיית המועמדים להיות אומנים לכאלה שיש להם רופא משפחה שמכיר אותם ומוכן לקחת את האחריות להגיד שהם יכולים להיות הורי אומנה?

שהמשפחה הזאת מחזיקה בבית ילדים, והוא לא עשה שום דבר. הוא לא לקח שום תרופה שמוכיחה שהוא חולה נפש או מדבק. משפחה נורמלית, הוא אומר שהיא משפחה נורמלית שאין לה שום סממנים שאמרו לו לסמן אותם במידה ש-.

אני לא חושבת שיש מנגנון כזה, וניבה אזוז יכולה להסביר את הצד של רופא המשפחה.

שלום, אני ד"ר ניבה אזוז. אני גם רופאת משפחה וגם עובדת במשרד הבריאות, באגף קהילה. כיום אין מצבים שבהם רופא משפחה נדרש להחליט אם מישהו יכול או לא יכול להיות הורה. אין דרך לדעת לרופא המשפחה. זה לא תהליך שהוא חלק מתהליך הכשרה של רופא משפחה היום. זה משהו שהוא נורא תלוי בנורמות, ויש גם הנושא של היחס האישי בין הרופא המטפל למשפחה. נניח, הרופא המטפל חושב שלא צריך להיות אומן.

לא, הוא לא צריך להיות אבא.

אז המטופל הזה הולך לרופא אחר, שלא מכיר אותו, ואולי רופא אחר כן יחתום ואולי לא יחתום. אין פה הגדרה רפואית שאומרת לרופא: במצב הזה הוא לא יכול להיות אבא. אין כזה דבר. זו התרשמות.

אם אני מגיע, ויש לי בן, ואני מופרע לגמרי – הרופא לא יידע שאני מופרע וישאיר אצלי את הבן שלי? הוא לא מבטא דעה בעניין?

לא. הרי רופא מחויב לסודיות הרפואית. המקום היחיד שבו הוא יכול לעשות פעולה שמעביר את המידע הזה הלאה הוא אם הוא חושב שאדם פוגע בילדים שלו. זה שיש לו מחלת נפש זה לא מספיק; ודאי לא גורם לו לזכות להפר את הסודיות הרפואית.

חוץ מזה, נאמר פה שזה לא מה שמבקשים ממנו לעשות. זה בדיוק מה שטופס ההערכה הרפואית אומר: יש לו מחלה כזו או אחרת שעלולה להשפיע על הטיפול בילד. החצי השני הזה היא קביעה מקצועית שלרופא אין הכלים והסמכות ההכשרה לקבוע אותה.

יש לו המחלה הזאת והזאת. בשביל זה לא צריך למלא טופס. בשביל זה אפשר להוציא תדפיס. אנחנו גם לא רוצים להעמיס על רופאי המשפחה שגם ככה יש להם מעט מאוד זמן ומתלוננים כולם על שבע הדקות אצל רופא המשפחה. לא צריך את זה. פקידה בקופת חולים או אפילו דרך אתר האינטרנט של קופות החולים - להוציא תדפיס של אבחנות ותרופות, ואז יש מישהו שבודק, ורק אחוז מסוים מתוך הטפסים האלה מצריכים בדיקה נוספת. לא כולם צריכים לעבור אצל רופא המשפחה שיישב ויחליט אם הוא רוצה או לא רוצה למלא את הטופס הזה, כמה הוא מכיר את המטופל, כן או לא, מה הוא יודע ומה לא יודע.

בנוסף, בטופס הערכה רפואית, כפי שהוא כיום, יש גם דברים שרופא משפחה אולי יידע לומר אם המטופל טרח לספר לו, כמו האם הוא מעשן ומה הרגלי שתיית האלכוהול שלו. זה לא מופיע כאבחנות אלא אם כן יש אבחנה של אלכוהוליזם. לכן רופא המשפחה לא טוב יותר לומר את הדבר הזה מאשר המועמד עצמו, שיצהיר. הוא מצהיר, ומוציא אבחנות, אם הוא מוציא כוסית ויסקי פעם ביום, בערב עם הארוחה, זה לא יופיע בשום מקום בגליון הרפואי שלו וזה בסדר. האדם עצמו יצהיר אם הוא שותה אלכוהול והרופא לא אמור להצהיר את זה במקומו.

את אומרת שזה לא משהו שנלמד – הדוקטור אמרה - בהכשרה לרופאים. נניח, רופא משפחה – נניח שאני מקבלת את זה. אני יודעת שזה לא נלמד בהכשרה. הוצאנו פלט, ואנחנו נותנים את הזה לרופא אחר, שהעמותה המפעילה שוכרת את שירותיו. מה בהכשרת הרופא הזה ייתן מענה לטופס?

הרופא הזה, שרואה את כל המקרים, מסתכל עליהם באופן מוכוון. הוא אמור להכיר מה כרוך בלהיות הורה אומן.

מאיפה הוא מכיר?

זה האחריות של מי שמעסיק אותו, לוודא שהוא יודע מה זה אומנה.

אני שואלת, האם אתם מכירים כזה רופא שיש לו הכשרה כזו? כי לפי מה שאתן אומרות, שום רופא לא יעמוד מאחורי חתימה כזאת.

אני חושבת שקודם כל בלהבין מה זה אומר אומנה, רוב רופאי המשפחה אולי במשך הזמן רואים משפחת אומנה פה, משפחת אומנה שם, כן יודעים, לא יודעים מה פירוש שהילד הזה באומנה. הם לא באמת מכירים מה זה אומר אומנה. צריך להיות בצד השני מישהו שמכיר רוחבית את השאלה מה זה אומר להיות אומנה, מה הדברים שאולי מפריעים להיות הורה אומן מבחינה בריאותית ומה לא. זו מומחיות שצריך לרכוש אותה – ברור לי. איזה גוף ידע שצריך להיווצר, אם הוא לא קיים עדיין אצל רופאים בודדים, אבל אז יש לך רופא אחד, שניים, שלושה שצוברים את הידע הזה. את לא מצפה מכל רופאי המשפחה להכיר את הנושא.

אחרי שהוא מסמן שפה הוא רוצה לבדוק יותר לעומק, הוא יכול להבין את כל התיק הרפואי, הוא יכול לדבר עם הרופא המטפל הקבוע, ואז הוא יוצר לעצמו תמונה יותר שלמה לגבי המקרים המעטים שהם בעייתיים, שאנחנו מניחים שהרוב הגדול של האנשים שרוצים להיות הורים אומנים, ברוב הגדול של המקרים לא יהיו בעיות, אבל במקרים הבעייתיים שיש שאלות או בעיות, אז ייכנסו יותר לעומק, ויחליטו יחד אם זה מתאים או לא מתאים. זה לא תפקיד שאפשר להפיל אותו על רופא משפחה שרואה את ההקשר של אומנה פעם בהרבה זמן.

מעבר לזה, לרופא המשפחה יש נקודה אחת, שלפעמים הוא רוצה להיטיב עם המטופל שלו, אז הוא ילך מנקודת המבט של – הוא חולה אבל הוא טוב ואני רוצה לעזור לו והילדים ישפרו לו את החיים.

אבל זה עניין של אתיקה מקצועית.

הרופא מחויב למטופל שלו. ברגע שהוא חושב שיהיה טוב להורה הזה שיהיה לו עוד ילד אומנה, יכול להיות שהוא יפעיל את השיקול הזה, ולא תהיה פה אחידות. יהיו רופאים שייתנו, ויהיו רופאים שלא ייתנו.

זו נראית לי אמירה בעייתית. ילד אומנה זה לא איזה בובה ששמים על המדף. מה זה, יעשה טוב למטופל? זה לא שיקול.

הרי אין קריטריונים שאומרים: לזה אסור להיות הורה. אין משהו חד כזה.

אני מסכימה עם הטיעון הזה. אני רק אומרת, מכיוון שאין קריטריונים כאלה, גם אם יהיו ארבעה רופאים בארבע עמותות אומנה, כל אחד יכול להחליט אחרת. אני לא מצליחה להבין, מה יעשה את זה להחלטה עם קריטריונים אחידים? אם אפשר לייצר קריטריונים אחידים, בעיניי, רופא המשפחה יוכל לתת את המענה. אם אי-אפשר לייצר קריטריונים אחידים מראש תהיה שם, אז תגידו לי מה צריך לקרות כדי שזה יהיה טוב.

אני חושבת שקל הרבה יותר לייצר גם קריטריונים אחידים וגם שמירה עליהם כשיש מספר קטן של רופאים שמסתכלים על המידע הזה, ומייצרים לעצמם ידע ומומחיות בתחום ולא בפיזור של הרבה מאוד רופאי משפחה, כי שוב אנחנו גם חוזרים לאמירה שאני חושבת שהיא חשובה, שאתה לא שולח כל אחד- - -

מה זה אומר, שלב ב' של ההצעה שלך? להפנות את כל משפחות האומנה לקבוצה קטנה של קופות חולים?

לא. ממש לא. להפך, אני רוצה את השלב הראשון של המיון הרפואי, לפשט ולהפוך אותו לרמה של תדפיס שיוצא במחשב אצל הפקידה בקופת חולים או בבית במחשב דרך האתר של קופת חולים. התדפיס הזה הולך למספר קטן של רופאים שיודעים להסתכל על זה ולומר: פה אני רוצה יותר מידע.

השלב השני של פה אני רוצה יודע מידע, בשבילו נועד טופס ויתור הסודיות שהמועמד חותם, ופה זו שאלה טובה, באיזה שלב הוא מגיש את הטופס הזה – האם מראש או רק במקרה שנדרש יותר מידע, ותכף נדבר על זה, ואז, במקרים האלה, שיהיו מעטים, תתקיים התייעצות יותר יסודית ובדיקה יותר יסודית, ומשרד הרווחה צריך להחליט איפה הוא רוצה לשים קווים אדומים, אם יש אבחנות שמבחינתו פוסלות מישהו להיות הורה אומן או זה רק עניין של שיקול דעת, או תהיה מבחינתי ועדה רפואית, אבל זה כבר בטריטוריה שלכם.

יש היום רופא כלשהו שמתפקד במסגרת האומנה? אין.

צריך להיות בכל מקרה. אם השיקול הרפואי הוא שיקול רלוונטי, צריך שיהיה במשרד הרווחה או בגופים שפועלים מטעמו מישהו שיודע.

כלומר היום ילד עם בעיות רפואיות, אתם לא יודעים עליהם.

לא ילד. משפחות.

גם על ילד היום – מה? מקבל טיפול בקופת חולים, אבל זה לא תנאי לקבלתו?

ילד צריך טיפול, בין אם הוא ילד באומנה - אין הבחנה בין ילד חולה – המשפחה שמיועדת לשמש כאומנה.

מה שמתכוון היושב-ראש לשאול - היום אין בכלל בדיקות רפואיות של המשפחה.

שמענו בדיון הקודם שמנחת האומנה מקבלת סיכום רפואי, והיא מתייעצת או עם חבר שלה שהוא רופא או עם ד"ר גוגל. זה מה שקורה היום בפועל. זה מה ששמענו היום. לכן עלתה הבעיה ולכן התייצנו גם עם משרד הבריאות וגם עם הסתדרות הרופאים, ומה שהוצע בסוף- - -

ואתם יודעים לומר מהם הקריטריונים שאתם רוצים שייבדקו?

החוק דורש מחלה שתשפיע על הטיפול בילד. זה לא פוסל, אבל זה דבר שצריך להביא בחשבון.

אין לו לקות נפשת, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן או לפגוע בילד בצורה כלשהי.

אנחנו יודעים מה נדרש ממשפחה אומנת, מאבא אומן או אמא אומנת. הרופא צריך לומר לנו מה מהמחלות יכול להשפיע על התפקוד.

זה צריך להיות בשני שלבים: אולי רופא משפחה רק מוסר את המידע על המשפחה, והרופא שהמשרד מציע מפענח ומאפשר לו לקבל החלטה, אם המשפחה מתאימה או לא.

אני חושב שיש פה מקום לשיתוף פעולה. כדאי שאת הנושא הזה תסדירו, ושמשרד הבריאות ילמד אותו, ותגדירו מיהו הרופא המומחה שאתם מחפשים שיקבל את ההכשרה הנדרשת כדי להיות רופא שבודק את משפחת האומנה.

אם יורשה לי, אקח דוגמה – דיברנו לא מזמן על חוק הפונדקאות. הבדיקה שנעשית, בין היתר, היא גם ליכולת ולמסוגלות ההורית, אבל זו בדיקה שנעשית בחוות דעת פסיכולוגית וכו', וזה כשעוד אין ילד. כאן אני מבינה שכל הורה אומן צריך שיהיו לו ילדים משלו.

לא בהכרח.

אדרבא. אם יש לו ילדים משלו, אנחנו מעריכים שאם הוא היה מסוכן לילדים שלו, יכול להיות שזה היה כבר עולה במקום אחר. מקווים - או שכן או שלא. אם עדיין אין לו ילדים משלו, ודאי שרופא משפחה שמכיר אותו, כי יש לו פעם שפעת ופעם דלקת אוזניים ופעם כואבת לו הבטן, לא יודע לומר אם הוא יכול להיות הורה או לא. זה לא הגיוני.

אני מבינה מה את אומרת. החוק קובע אמירה מאוד מופשטת - היכולת לשמש הורה אומן. עכשיו אני מנסה להבין, מה זה אומר. תכל'ס, רופא כלשהו – לא רופא מקופת חולים; רופא שהעמותה תשכור את שירותיו. מה זה אומר, רופא שיקבע שהורה יכול לשמש הורה אומן? תסבירו לי את זה בעברית שאבין.

אם את שואלת רק על ההיבט הרפואי, אני אומרת שמאוד קשה לומר דבר כזה. אני לא יודעת. זה שיקול פרטני.

הרופא צריך לתווך לי את הבעיה הרפואית שלו, ויש פה גם רישוי של המשרד – נדע האם המידע שקיבלנו בתיווך של רופא שהמשרד מציע, האם המשפחה יכולה לשמש כמשפחה אומנת או לא. בסופו של דבר אנחנו מחפשים את התרגום הנכון. אף רופא לא יגיד אם המשפחה הזאת יכולה להיות אומנה או לא. רק צריכה לתווך לנו את המידע, שאנחנו נקבל את ההחלטה. אנחנו מקבלים את ההחלטה, והמשרד מאשר לנו. גם פה צריך לעשות סדר – למי יש סמכות לקבוע אם המשפחה תהיה משפחה אומנת או לא, זה רק משרד הרווחה.

אבל אתה מסכים אתי שיכול להיות מצב שאתה תגיד: הוא יכול להיות הורה אומנה, ואור שלום יגידו: אני לא רוצה שהוא יהיה הורה אומנה בתנאים האלה – וזה אותו מצב. אתה מסכים אתי?

נכון, לכן יש הרישוי – הם קובעים. אנחנו רק ממליצים.

מצוין. לכן אני שואלת, האם יש לכם קריטריונים – גמישים, אבל משהו להיאחז בו? מבחינת מהו קו אדום. אל תגידו לי מה אפשר להיות הורה אומן; תגידו לי מהו קו אדום מבחינתכם.

זה פרטני.

קו אדום רק רפואי או בכלל?

כן. אנחנו מדברים על רפואי.

הכשרת הכשירות שמנחה אומנה עושה – אור שלום עושה ככה ושחר עושה ככה. בסוף זה מגיע לממונה על הרישוי, והוא שמחליט האם לאשר את הרשיון או לא לאשר. גם מנחת אמנה יכולה להפעיל שיקול דעת כזה או אחר.

הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו הוא אימוץ. השאלה אם שם יש בדיקה דומה, קווים אדומים רפואיים – אני לא חושבת שיש דבר כזה.

הסטנדרטים צריכים להיות של רופא. הרופא הוא שצריך להחליט. אני כממונה רישוי משפחות אומנה מקבל עשרות דוחות רפואיים – רובם כתובים בלטינית, ובחלקם אני מצליח לזהות. התרגום שאני יכול לעשות כעובד סוציאלי הוא חסר אחריות וחסר משמעות למה שרופא משפחה יכול לעשות. קיבלתי, למשל, דוח על אשה נפלאה, באמת, עם יכולות מדהימות, שברקע שלה מחלת נפש. מה זה אומר, מבחינת היכולת שלה לסכן את הילד שהיא תקבל אצלה אי פעם לאומנה או לא? זה תרגום שצריך לעשות רופא. אני כעובד סוציאלי לא יכול לעשות את הדברים האלה, מכיוון שאני יכול לקבוע שהיא אשה נפלאה ומתפקדת חברתית מעולה, אבל היא חולה. מי שצריך להתמודד בנושא המחלה זה לא עובד סוציאלי ולא מנהל שירותי אומנה ולא מפקחת עצמה עצמית; זה רק רופא יכול לומר את הדברים האלה.

למה רק רופא? במשפחת אומנה האמא או האבא מהמרים. זו גם משפחה שיכולה להיות אומנה?

לגבי שימוש בסמים, התמכרויות אלכוהול – בנינו כלי עזר שנצרף אותו לא בתקנות אלא בדרך של נהלי עבודה במאגר עצמו. שם נעשה הבחנה בין מי שמשתמש באופן מזדמן ומי שפיתח תלות בזה.

התמכרות זה לא ב-DSM?

אני ברקע שלי גם קצין מבחן, והוויכוחים לגבי שימוש חברתי, שימוש מזדמן, התמכרות הם אין סופיים, ולכן לקחנו את הסטנדרטים הברורים מיהו מכור בשירות מבחן והתאמנו אותו. עשינו את העבודה הזו.

עשינו כלי עזר.

אז אמרת לגבי האימוץ שיש כלי דומה.

אני בעבר הייתי פקידת סעד לחוק אימוץ. שמי מרינה יורובסקי. אני מנהל תוכן אומנה במינהל מוגבלויות. שם יש רופא, והוא בודק – רופא של משרד הרווחה, ואז יש לנו מקרים – אני יכולה לתת דוגמה, שמגיעה משפחה, שהיא טובה, שהיא מצוינת. יש נכות מסוימת. נגיד, כתוב: מחלת לוקוס. זו מחלה שאדם מתפקד. הוא עובד, אבל יש לו תקופות שהוא לא מתפקד, ואז אנחנו רוצים לראות – יש לאותה משפחה מעגלים של בן זוג, רשת שיכולה בתקופות האלה לקחת אחריות ולתפקד? כך גם באומנה. אני חושבת, שילד יוצא לאומנה כי היתה לו משפחה לא מתפקדת.

אבל זה רופא נותן את חוות הדעת הזו?

רופא שיכול להסביר לעובד סוציאלי, כי אני כעובדת סוציאלית אין לי מושג מה זה המחלה הזאת, ואז רופא יכול להסביר: יש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות. עכשיו יש לי באומנה מקרה שאבא, יש לו נכות אורתופדית, ואז התברר לנו – קיבל אישור, ויש לו עכשיו ילדים באומנה, ואז התברר שהוא לא יכול לקחת את הילד לבדיקת רופא, לחוג, כי הוא נכה והוא לא יכול לעלות - לא על אוטובוס, לא על זה, והשאלה במקרה כזה, שכבר היתה לילד משפחה שלא תפקדה, האם אנחנו יכולים להעביר ילד ממשפחה אחרת, שגם לא תתפקד מסיבות אחרות?

חלק מההנחות שלנו צריכות להיות לא רק על משפחות חדשות שאנחנו מגייסים אותן אלא גם באילו מקרים אנחנו מאשרים קרובי משפחה - כן או לא. אני חושבת ששם הסיפור הוא יותר מורכב, כי המקום שאנחנו בוחנים משפחה חדשה, שלוקחת את הילד, הוא הרבה יותר מחמיר. נכון, לא אתן למשפחה - כשיש לי ספק, אין לי ספק. אבל כשאנחנו מדברים על אומנות קרובים, זה הרבה יותר מורכב, ושם אנחנו את הכללים.

נכון. בכל מקרה צריכים מידע שיגיע לרופא שיבין מה אתם צריכים, ושמבין אומנה, שאפשר להתייעץ עם עובד סוציאלי שיחליטו יחד. זה בדיוק לא המצב שבו רופא משפחה לבד מחליט או נותן לכם.

מסקנה ראשונה, אני חושבת – חייבת להיות למערכת אומנה רופא כחלק אינטגרלי של המערכת, ואחר כך תגדירו לו את התפקידים. אני חושב שזו מערכת שדורשת שיהיה לה רופא קבוי, שהיום אין רופא מומחה לאומנה. אז כדאי שיהיה רופא מומחה לאומנה. תמצאו מישהו שיעשה את זה במשרה חלקית. בהתחלה אני רואה שיש לו עבודה רבה, כי גם הוא יצטרך לעזור בגישה לילד וגם בגישה למשפחות. בלי זה נראה לי שאתם מערכת שלא בנויה מספיק. זו בעיה מאוד מרכזית. אני שומע את הדברים פה. גם אם משרד הבריאות רוצה לעזור, הוא יעזור במחשבה. אין לו כלי. אני חושב על הגישה של קופות החולים לתורים, יחס לתורים של המטופלים של האומנה וכו'. הוא יחס כזה מזלזל.

שמענו פה דברים, שהילדים של האומנה הם האחרונים בתורים לקופות.

ישבתי ביציע חלק מהדיון, אז לא התייחסתי, אבל קשה לי להאמין, ואם זה קרה, קשה לי לשמוע תלונה על זה, שמישהו אמר: הילדים של האומנה הם אחרונים בתור. אני יכולה להבין שיש קושי בשירותי חירום לבריאות הנפש לכולם, כולל גם ילד אומנה. זה כולל גם ילדים לא אומנה. יש פתרונות, שכרגע בריאות הנפש יודעת להציע במצבים של סיכון אובדני וכו' – זה לפנות לחדר מיון פסיכיאטרי. ברווחה נותנים כנראה פתרון יותר מיידי וטוב – וזה מצוין.

אני גם רוצה להעיר שהרבה פעמים דברים שלא ניתנו בעבר על-ידי קופות החולים, קופות החולים לא מתוקצבות עליהם, כלומר אין פה כפל. יש סיבה שהן לא מתוקצבות, כי מישהו אחר תקצב את זה אצלו כמו הרווחה. לכן יש לקחת גם את זה בחשבון. למשל, דברים מהסוג הזה או דברים שבעבר לא ניתנו על-ידי קופות החולים או על-ידי משרד הבריאות והיום ניתנים על-ידי מישהו אחר כמו משרד הביטחון או ביטח לאומי. לכן הם לא היו כלולים בסל הבריאות, כי הם לא היו אף פעם בסל הבריאות, ולכן גם תקציב סל הבריאות לא כולל אותם. אז אפשר להזיז תקציבים ממקום למקום, אבל אם הרווחה נותנת שירות טוב ויש לה פתרון, אולי לא כדאי לגעת.

ומעבר לזה כל השירותים שניתנים בקופת חולים לכל אזרח, ניתנים להם באותה תצורה?

ודאי.

כולל המרכזים להתפתחות הילד?

כמו כל ילד אחר. זה שילד נמצא באומנה לא שם אותו במקום אחר בתור. באותו תור כמו כולם.

למה צריך גם במערכת של האומנה רופא – זה כדי שיעשה את כל הפעילות הזאת, לשכנע את המערכות של הבריאות שיש פה ילדים שצריכים יחס מיוחד. אבל אני חייב לומר שיוצאים פחות מעודדים מהישיבה הזאת.

למה, אדוני? יש לנו הצעה של הרופא. אנחנו בכיוון טוב.

אני בעד, אבל תגדירו מה התפקיד שלו. אם זה רק לבדוק את המסמך שמגיע מהקופה- - -

זה גם לבדוק את המסמך וגם מי שהעו"ס שבודק, יוכל להתייעץ אתו.

לא ראיתי את זה. יש פירוט כזה?

יש פירוט.

אני בעד לפרט את הנושא של רופא אומנה, ששייך לצוות המטה של האומנה, ומה תפקידיו. לדעתי, יש לו הרבה מאוד תפקידים. אל תפזרו אותו מראש שעתיים פה ושעתיים שם. כדאי לחשוב מה העבודה הכי יעילה. שוב – תתנפלו על משרד הבריאות. תעשו את זה בתיאום אתו כדי שהבחירה תאפשר תיאום מערכות. זה מאוד חשוב.

אולי נוכל לקרוא עכשיו?

אני נותן לכם זמן לקרוא עוד עשר דקות, ואני אמור לעוף. מתנצל. הייתי רוצתה שתחליפי אותי, אבל את לא חברת ועדה קבועה.

לא קיבלתם אותי...

אני מייד אומר כן, למרות שזה במקום חבר טוב שלי.

אמרנו שיש כמה תיקונים בתקנות האלה לעומת התקנות הקודמות.

תקנה 1 יותר טכנית – הגשת הבקשה. אנחנו רואים: הוא מגיש בקשה באמצעות גוף מפעיל, בכתובת שתתפרסם באתר האינטרנט של המשרד. תיקון נוסף בתקנה 3 שלפניכם – לבקשה יצורפו מסמכים אלה. (1) כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה ערוך לפי טופס 1, ערוך לפי טופס 1 שבתוספת השנייה, שישמש למטרת בדיקת התקיימת או תנאי, כשבסעיף 24א4 לחוק, במועמד לשמש כאומן או באופן – במקרה שלנו, אנחנו מדברים על חידוש רשיון או על בדיקת התקיימות התנאים.

לפי ההצעה שלך, הצעת שכתב ויתור הסודיות לא יינתן תמיד מראש.

אנחנו מקבלים בזמן האחרון הרבה מאוד פניות מכל מיני גופים וארגונים על הקלות המאוד רבה שבה נדרשים אנשים לתת כתב ויתור סודיות, שהוא מאוד גורף, ושאין להם שום יכולת אחר כך לדעת מה נעשה אתו.

יש מחשבה בנושא הזה שצריך אולי לחשוב שוב לפני שמבקשים ממישהו כתב ויתור סודיות. אם אנחנו יכולים ליצור פה מנגנון שהוא דו-שלבי שכאשר אדם מעביר, הוא מעביר את רשימת האבחנות והתרופות, כפי שאמרתי, רופא בודק אותן, חושב שיש פה נקודה שמצריכה בדיקה יותר לעומק, ובשלב הזה חוזרים למועמד ואומרים לו: מצאנו משהו שנראה שצריך לבדוק יותר לעומק – אנחנו מבקשים כתב ויתור סודיות, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה או הוא מוותר על האומנה. יכול להיות שהוא יחליט במצב הזה שהוא לא רוצה לחשוף את המידע הרפואי האישי שלו, ולסגת מהבקשה שלו. אני חושבת שמבחינת הפרטיות, זה הרבה יותר נכון והרבה יותר מכבד את המקום, אבל זה לא משהו שאומר בשום פנים ואופן אי-אפשר. אני חושבת שזו נקודה שיש לחשוב עליה. זו הדרישה שעולה אלינו מהשטח גם בתפישות של הגנת הפרטיות וזכויות החולה. אם חופרים יותר לעומק, לתת לאדם הזדמנות עכשוי לחתום על כתב ויתור סודיות או לומר: תודה רבה – מעדיף שלא.

אבל סיכום מידע רפואי שמקבלים מקופת חולים לא תמיד כולל את כל המידע. למשל, הבנתי ממך שחלק מהמידע, לפעמים יש קופות חולים שבריאות הנפש לא תמיד יהיה שם.

ואז זה גם לא יהיה בתיק הרפואי. מה שאין כאבחנה או כתרופה בקופת חולים ברשימה, גם לא תקבלי אותו בתיק המלא, כי זה אומר שהוא פשוט לא שם. יש אנשים שלבריאות הנפש הולכים רק לרופא פרטי ולא עוברים דרך הקופה. לזה אין לך פתרון. לא תדעי את זה לעולם.

אז את מציעה שכתב ויתור סודיות יינתן בשלב שני, כדרישה.

אני חושבת שזה יותר נכון, צו ויתור סודיות רפואי, רק לגבי אלה שכבר עברו את הסינון הראשוני ונמצא שיש שם משהו שרוצים לבדוק יותר לעומק. לתפישתי, זה יותר נכון.

אולי נכון להמשיך אתם את התהליך.

בשלב הזה, שבו אומרים למישהו: ברשימת האבחנות ותרופות שקיבלנו נמצאה אינדיקציה שאולי יש בעיה, ואנחנו רוצים לבדוק יותר לעומק – לדעתי, זכותו בשלב הזה לומר: אני יודע שאני מתאים ואני נותן לכם כתב ויתור סודיות, או לומר: אני מוותר על הרעיון להיות הורה באומנה.

מצד שני, אם אני מחתימה אותו בכל הטפסים על ויתור סודיות, אני מסבירה לו מה זה אומר. אני מסבירה לו שעם כתב ויתור הסודיות הזה אני יכולה לפנות לרופא, אני פונה למחלקת הרווחה במקום מגוריו. אני אוספת את המידע באמצעות כתב ויתור סודיות. הוא יכול או להחריג, או לומר בנקודה הזאת: אני מוותר – לא רוצה.

למעשה כתב ויתור הסודיות הוא גם התנאי שאותו רופא של הגוף המפעיל יוכל לעיין בכל המסמכים הרפואיים.

נכון.

אנחנו מגישים למשפחות את כלל הטפסים שהם צריכים, ואז אומרים להם: לכו הביתה עם כל הדברים, כי יש גם הנושא של רישום פלילי, ותחזרו, ואם הם חוזרים, הם ממשיכים אתנו. כמובן, בכל שלב הם יכולים לומר: טעות – נעצור, אבל אנחנו חושבים שחשוב שמשפחה תדע את כל הנושא של כל הבדיקות שעושים ואם היא מחליטה להתחיל ללכת אתנו, הכול גלוי מרא, ולא בכל שלב.

אנחנו קוראים לזה תנאי סף. ברגע שמתחילים את תהליך האבחון.

אז השאלה אם אנחנו צריכים לומר: כתב ויתור סודיות – הוא לא ניתן רק לשירות האומנה; הוא ניתן גם לרופא מטעם הגוף המפעיל.

הרופא הוא מטעם הגוף המפעיל, אבל כתב ויתור סודיות כולל את הגופים המפעילים.

אולי צריך לכתוב את זה בסעיף הזה. אנחנו אומרים: בכתב איסור סודיות לשירות האומנה. אבל לשירות האומנה זה גם הרופאים המפעילים. נכון.

(2) גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים לגבי מועמד לשמש כאומן ולגבי כל אדם המתגורר עמו, ואולם לגבי מועמד לשמש כאומן שאינו תושב ישראל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994], או לגבי מי שאינו תושב ישראל לעניין אותו חוק ומתגורר עם מועמד כאמור - הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השניה;

לגביהם אין אפשרות לקבל סיכום מידע מקופת חולים.

השאלה, אם אפשר לגביהם לקבל סיכום מידע מרופא, כלומר או רופא ששלחתם אותו עכשיו לכתוב הערכה רפואית. הוא יכול לתת להם בדיוק מה שמקבל מישהו מקופת חולים. ההבדל היחיד בינם לבין מי שאינו- -

ידרוש מהם לגשת לרופא, לתת לו את הביטוח שלו או מה שלא יהיה, והרופא ייתן לו את רשימת האבחנות, לאותו אדם שהוא לא חבר בקופת חולים.

הרי ההבדל המרכזי בהקשר הזה בין מי שהוא תושב למי שאינו תושב - שהוא חבר בקופת חולים. יש תיק רפואי מסודר בקופת חולים.

מי שהוא לא תושב, יש לו רפואי? בדרך כלל מקבלים את זה בקופת חולים.

יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא. אני מבינה שבכלל הקונספט של מי שאינו תושב, זה די נדיר באומנה.

וגם לפני בדיקת הרופא צריך אישור של רשות האוכלוסין וההגירה.

אבל הייתם בכלל שוקלים אומנה למי שאין לו ביטוח רפואי?

יש לו ביטוח רפואי – דרך קופת חולים.

בדיוק. אבל הם כולם עושים דרך קופת חולים. למיטב ידיעתי, הביטוח הרפואי שהחברות הפרטיות נותנות זה בכללית.

אני מכירה גם בהראל, דרך מכבי. יש כל מיני הסדרים.

האם המידע הרפואי הוא גם לגבי ארץ מוצאם?

לא. רק מה שהוא הביא וסיפר. בכל מקרה, מי שאינו תושב, או אם הוא חדש בארץ, תמיד המידע יהיה כפי שהוא מסר, או אילו מסמכים שהוא הביא.

כמה מקרים כאלה יש לכם?

של מי שאינו תושב? די הרבה. אני מתעסק עם זה המון.

יש הרבה מקרים, אבל לא כולם מאושרים.

שמבקשים להיות הורי אומנה?

כן.

לילדים מיועדים של אותה ארץ מוצא, ומשרד הפנים מקשה יותר ויותר עכשיו. שואלים לא רק על האומנים אלא גם על הילד בארץ.

הם נמצאים בדרך כלל בתת-תנאים, אז איך הם יכולים להיות הורי אומנה? בדרך כלל אין להם אשרות עבודה.

יש הרבה - הגיוון רב. יש כאלה שבארץ כבר כמה שנים טובות.

את מציעה למעשה, שיקבל גליון סיכום רפואי ולא הערכה רפואית – שנוריד את טופס 2, ולא תהיה הערכה רפואית, אלא גם יצטרך למסור עליון סיכום מידע רפואי.

אחד מהם זה יהיה גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים, ואחד מהם יהיה גליון סיכום מידע רפואי מהמבטח הרפואי שלו.

מבחינת ההגדרה של הגליון, סיכום מידע רפואי - נקרא: בתקנות אלה - גליון סיכום מידע רפואי –סיכום מידע רפואי עדכני של הקופה לעניינים אלה. אבחנות לגבי מחלות כרוניות פעילות, טיפול- - - כרוני והרגלים כגון עישון או שתיית אלכוהול ובדיקות מעבדה עדכניות- - -

מההרגלים ואילך זה לא משהו שמופיע בגליון מידע, אלא אם כן יש אבחנה כמו אלכוהוליזם, אז זה יופיע בהבחנה, אבל הרגלים כמו עישון או שתיית אלכוהול- - -

אני מתנצל – חייב לסיים את הישיבה.

אז רק נאמר – מחלות כרוניות פעילות כולל הפרעות, גם הפרעה נפשית כמובן.

נתכנן ישיבת המשך שקשורה גם לפרק הראשון.

אציין שהפרק הראשון – הבנתי שנקבעה ישיבה לא לפני סוף אוגוסט.

זה יהיה בתחילת ספטמבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.