פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/08/2018

הכנסת העשרים


הכנסת


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 848
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ד באב התשע"ח (05 באוגוסט 2018), שעה 11:30

הצעת תקנות אומנה לילדים(גוף מפעיל), התשע"ח 2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

קארין אלהרר
אורן חזן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מצדה מצלאוי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

מפקחת ארצית-נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה - רחל איגר

ממונה רישוי משפחות אומנה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יוסי וקנין

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

מנהלת תוכן אומנה וקלט חרום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרינה יורובסקי

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

מנכ"ל, שחר - חברת רווחה ומשפחה - זכי חרוב

מנכ"ל, מכון סאמיט - אומנה - יונתן בוגט

מנהלת שרות האומנה, מכון סאמיט - אומנה - אורית עמיאל

מנכ"ל, עמותת אור שלום - טלי חלף

ראש צוות השמות ואיבחונים, עמותת מטב - עידית לרנר

מנהל שרות אומנה, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה - רונן כהן

מנכ"לית א.ד.נ.מ. בע"מ, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה - עמליה ברחד

מנהלת חטיבת דיור ואומנה, א.ד.נ.מ. בע"מ השירות לאומנה - עדה בורדמן

מוזמן/ת - יובל בריק

מוזמן/ת - יוסף נעים

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב - יובל יפת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

הצעת תקנות אומנה לילדים(גוף מפעיל), התשע"ח 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת תקנות אומנה לילדים. למה יש לנו שתי ישיבות על אותו נושא?

אחת זה תקנות שנוגעות לגוף המפעיל והתנאים שנדרשים לגביו, והשנייה – נוגעות לבקשה לרשיון. אלה שתי תקנות עם מוזמנים שונים.

נתחיל בגוף המפעיל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בבקשה, אם אפשר הערות מקדימות. כמה הערות לגבי נושא האומנה באופן עקרוני. בדיון לפני האחרון, שנערך כבר לפני כמעט חצי שנה, משרד הרווחה ציין שבנובמבר 2017 ישבו עם חשב המשרד בנוגע לתקנות תשלום לאומן, והם יעדכנו את הוועדה מה קרה מאז. אני לא ראיתי עדכון, אז אם הוועדה קיבלה עדכון, אשמח לדעת.

אני מקבלת עד היום פניות ציבור של משפחות אומנה שלא מקבלות בזמן את תשלום האומנה. אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שגם אתה מקבל פניות בנושא הזה, וראיתי לדעת, האם נראה סוף לעניין הזה.

הנושא השני שאשמח לקבל אליו התייחסות – ילדים שמקבלים קצבת שארים או גמלה מביטוח לאומי, שלא היו מוכרים כילדי אומנה. אמרתם בדיונים הקודמים שרק 60% מהילדים בגילאי 0 עד 6, הצלחתם להכיר בהם בגלל טעות שהיתה עם הנתונים של הביטוח הלאומי, ואמרתם שגילאי 9 עד 18 ייכנסו לתקציב 2018. אם זה קרה, אשמח לדעת.

ועוד שנושא שבעיניי הוא מאוד כאוב – ילדים שמגיעים לגיל 18, ומשתחרר להם המון כסף. פנינו – הפסקתי לספור – אין ספור פעמים למשרד הרווחה, כדי שיהיה אדם שיוודא שהכסף הולך למקומות הנכונים, ולא יבוזבז למקומות מאוד שליליים. גם על זה קיבלתי לא מעט פניות ציבור. בדיון הקודם אמרתם שזה מאויש על-ידי סטודנט או יאויש – אשמח לדעת היכן זה עומד, ואם יש אדם, בכמה אחוזי משרה וכו'. תודה.

לא יועץ משפטי עונה לשאלות כאלה. לשאלות חברת הכנסת עדיף שיענו אנשי המקצוע, ותקבלו גיבוי, עזרה, ייעוץ, מה שתרצו מהיועצים המשפטיים, כי החזר תשלומים למשפחות זה בעיניי לא עניין של תקנה אלא עניין מהותי מאוד. בבקשה.

שמי רחל לוין-איגר, ואני מפקחת ארצית על האומנה. לעניין הנושא של קצבת שארים, עשינו עם ביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי והמשרד, ושינינו את התע"ס, להתאימו לתנאים של היום - גם את הנושא של סכום הכסף שהצעירים יקבלו וגם את התנאים שיקבלו. אנחנו בשלבים שאושר הנוסח החדש, ואנחנו בשלבים של חתימות לפני פרסום התיקון. ראינו שהיה מקום לתקן גם למה הצעירים יוכלו להשתמש בכספים, ומה כבר לא רלוונטי למה שהיה בעבר. זה נמצא בשלב של טיוטה אחרונה לחתימה על אישור ופרסום.

אבל יש מנגנון שעובד?

יש כבר עכשיו מנגנון שעובד. יש סטודנטית במשרה מלאה של סטודנט שעובדת על הנושא הזה. גם חשבנו שנכון להוסיף את הילדים ממינהל מוגבלויות, שעד היום לא היו בפנים. הנערים והנערות של חסות הנוער בפנים. אנחנו מתחילים לעשות פנייה למשרד החינוך, אבל זה ממש בהתחלה, לגבי יתומים שנמצאים במסגרות של משרד החינוך, שנתחיל לחשוב אתם על לחסוך את קצבת השארים. עד היום זה היה בפנימיות של משרד הרווחה או אומנה של משרד הרווחה. יש עוד קבוצת ילדים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות, פנימיות, שבפיקוח של משרד החינוך, ואנחנו מתחילים אתם שיח.

רחל, השאלה אם יש נער שמגיע היום לגיל 18, ורוצה לפדות את הכסף. האם יש מישהו שבודק אתו, לפני שמגיע אליו השקל הראשון, לאן הכסף הזה הולך?

כן. הם צריכים להמציא תוכנית שאתה הם הולכים. עשינו עבודה יחד עם ארגוני האומנה ויחד עם הפנימיות להתאים את המכתבים. בתוכנית שלנו רצינו כבר עכשיו בקיץ הזה לכנס את כל הגורמים המטפלים גם בפנימיות וגם באומנה, כדי שהצוותים יכירו טוב יותר את התע"ס החדש, כדי לתת הסברה טובה יותר לילדים. בכל מקרה, מבחינתנו, משפחות האומנה מקבלות מכתב לגבי ילדים יתומים, היתום אמור לקבל מכתב מי האומנה ומסבירים לו את זה.

גם אנחנו רוצים להגיע למצב שלא בסנכרון הנתונים של ביטוח לאומי – מי מקבל קצבת שארים ומי שאצלנו מסומן שנמצא בסיכון חוץ ביתי, שהסנכרון יהיה יותר מדויק.

לפי איזה קריטריונים זה עם התע"ס?

נכון לעכשיו אנחנו במסגרת ועדת היגוי – התע"ס הוא כן בפעימות רק לא היה לנו כוח אדם לבצע את זה.

את אומרת שהקריטריונים לאיך יוצא הכסף בימים אלה נסגר בצד, אז בעצם אין קריטריונים קיימים?

לא. עדינו עדכון. חלק ממה שהיה בתע"ש, הרי הטענה היתה שלא ביצענו אותו. עכשיו אנחנו מבצעים אותו כלשונו. עוד יותר עדכנו אותו שזה יתאים למה שקורה היום כמו נסיעות לחו"ל, לנסות לא רק בארץ – התע"ש הקודם היה, למשל, לא מתאים. אבל זה דיוקים של הניצול של הכספים. אז היתה טענה נגדנו, שכל הכסף עבר אליהם כי לא היה כוח אדם, וזה כבר לא שם. גם האפוטרופוס הכללי הקצה כוח אדם וגם אצלנו יש סטודנטית שמטפלת בזה.

לעניין התשלומים למשפחות, יש לנו קשר קבוע באמצעות הצוות שלך לגבי כל פנייה של משפחה.

אבל זה לא הגיוני שהם צריכים לעבור דרך הצוות שלי.

לא, זה ממש לא תקין. פנינו באמצעות הפיקוח שלנו לכל הארגונים שיושבים פה כדי לראות איפה התקלות, ובמקביל אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות כדי שההשמה תהיה במידיי. בכל מקרה, גם כשמתברר לנו, שמשפחה לא קיבלה כסף – ברגע שהדבר מוסדר, אנחנו לא מחכים עוד חודש כדי לשלם; באמצעות מקדמה אנחנו נותנים להם.

אבל איך אפשר למנוע מצב שהם לא יקבלו את הכסף?

עכשיו עלתה הצעה חדשה במשרד לעשות שינוי כדי שקודם המשפחות יקבלו כסף, אבל יש לנו בעיה, כי מי שמשלם – הרשויות צריכות לשלם.

למה הסרבול הזה? למה צריך לעבור דרך מערכת שבלאו הכי מסורבלת, שזה רשויות מקומיות, ולא התפקיד שלנו לייעל אותם עכשיו, ולא לדאוג למשפחות? למה זה לא יכול להיות ישירות בין המשפחות לארגונים? למה התחנה המיותרת הזאת, המעכבת? כאילו על כולם. אתם צריכים למצוא נוסחה, למה – כי ה-25% גם באים פה, המאצ'ינג של הרשויות המקומיות? אז תמצאו דרך. התחנה של הרשויות המקומיות היא תחנה מיותרת, מסורבלת ומעכבת. זה גם מכביד. תארו לכם שרשות מקומית צריכה להתעסק עם 100 ילדים שלה. למה? למה שלא תחשבו להעביר את זה ישירות בדרך הגופים שהם כל היום בקשר עם הילדים והמשפחות שמטפלות? זו היתה הבקשה שלנו – תורידו את התחנה הכבדה, המיותרת הזו של רשויות מקומיות. אין לי טענות לרשויות המקומיות, אבל תארו לכם שכל אחד – טיפול שיניים – 800 שקל, תבוא, תלך. זה סרבול.

במילא 75% משלמת המדינה.

תתחשבנו ברשויות אחר כך. אבל המלצה שלי – אתם רוצים שנעשה את זה בצורת תקנה, לא יודע מה – תורידו את התחנה של הרשויות המקומיות. היא המעכבת. זה גם לא הרשויות החזקות, אתם יודעים את זה. יש רשויות שלא מסוגלות להוציא צ'ק של 100 שקל, אז משפחה שהקדימה את ההוצאה כדי לשלוח לטיפול שיניים – זה לא שחסר כסף. כסף קיים. אני דואג לכם. הכסף קיים. רק הפרוצדורה היא כבדה. ומי שמשלם זה המשפחות שבלאו הכי לא מקבלות את כל מה שהיו צריכים לקבל. אז גם לעשות מימוני ביניים למדינה המטורפת הזאת שנקראת מדינת ישראל? למה הם צריכים לעשות מימון ביניים? זה טירוף.

ההשמה היא באמצעות הרשויות. מה שכבר אמרנו בפעם הקודמת, שיש האבחנות האלקטרוניות. זה הולך מהר מאוד באמצעות המחשב – כבר לא בניירות. זה אמור לקצר לגמרי.

תתקנו את המערכת הזאת לפני שיגיעו – זה אני זוכר מתפקידי הקודם, כמה טענות. אני הייתי מוכן להקים קרן, רק תממנו להורים. למה שימתינו? תחשבו על זה, כי זה לא מחסור בכסף. זו החלטה מינהלית, שאמורה להקל על סרבול בירוקרטי. אשמח לשמוע שהצלחתם, שפתרתם. אני לא חושב, לאור מספר התלונות שמקבלים – אתם מתלבשים על אנשים שלא הכי חזקים במשק. לעשות מימון ביניים של אלף שקל למשפחה – אתם טוב ממני יודעים שזה לפעמים כבד מאוד.

היתה שאלה לגבי הילדים בגילאי 9 עד 18.

בתחילת השנה הזו שלחנו לכל הרשויות עוד רשימה של 500 ילדים מהרשימות של מקבלי קצבת שארים וקצבת ילד נטוש, והגענו לגיל – עד גיל 14 אנחנו בבחינת כל התוכניות של הילדים שגרו בקרב קרובי משפחה.

יש פער של עוד 4 שנים.

חלק מהילדים שהיו ברשימות 14-18 כבר נכנסו לתוך הקליטה. מבחינתנו בכל הרשויות יודעים שברגע שיודעים על ילד שלא גר עם הוריו, צריך כבר לטפל בבניית התוכנית המתאימה – או הביתה או להכיר בהם כאומנה. בכל מקרה, נכון לרגע זה, לפי התקציב שאושר, שלחנו עוד 500 שמות וזה עד גיל 14.

אני רוצה להבין. בדיון הקודם אמרתם שהיתה טעות בביטוח הלאומי לגבי המספרים. איך הגעתם להכרה שיש טעות, אם אתם לא יודעים איפה הילדים?

הטעות היתה שקיבלנו מביטוח לאומי את רשימת הילדים שקיבלו קצבת ילד נטוש, מה שקוראים גמלה מיוחדת לילד, והיו עוד 1,600 ילדים שמי שטיפל בהם קיבל קצבת שארים ליתומים.

אי-אפשר פשוט למצוא את הילדים האלה בלי הצורך לפנות לרשויות?

הרשויות צריכות לבנות את התוכנית.

בסדר, אבל תעבירו את השמות לרשויות.

עברו 1,000 שמות, ויש גם היום הנחיה מאוד ברורה, שכל ילד שלא גרם עם הוריו ויודעים עליו, כן צריך לטפל בזה.

אבל לפי מה שאת אומרת, חסרים עדיין ילדים בגילאי 14 ל-18. איך תמצאו אותם?

נועם פליק, לשכה משפטית, משרד העבודה. אנחנו יודעים את כל הילדים שנמצאים – גם הרשימות. הרי גילינו את ה-1,600 ילדים, ידענו את הרשימות האלה.

אבל אמרתם שמ-9 עד 18 הכול נכנס לשנת התקציב 18'. נכנסנו לשנת התקציב 18'.

אני ידעתי על עוד 500. לא על כולם.

זה מה שאמרתם. קראתי שוב את הפרוטוקול כדי להיזכר.

אמרתם שגיליתם שיש יותר ילדים ולכן אתם מטפלים בהם בקבוצות - קודם כל הקבוצה של הצעירים יותר.

נכון. עכשיו הוספנו את 9 עד 14.

אבל אתם מבינים שאתם אחראיים עד 18?

ודאי.

אז מתי ייכנסו 14 עד 18? אני לא המצאתי את העובדות. אתם אמרתם אותן לפרוטוקול. גם הזיכרון שלי לא כזה טוב – חזרתי לפרוטוקול. אמרתם – שנת התקציב 18' - נטפל תקציבית בילדים שהם נשארו. מה שנשארו לפי החישוב שלי זה 9 עד 18. עכשיו אתם אומרים שיש 9 עד 14. מעולה. מתי ייכנסו 14 עד 18?

ב-2019. קודם כל, ברגע שאנחנו יודעים על ילד, אנחנו יודעים איפה הוא נמצא, והרשויות יודעות לחפש גם את הילדים עד גיל 18 – נבנית להם תוכנית.

תוכנית טיפול אתם מכינים גם לילדים עד גיל 18?

ברגע שמגיעים להם.

איזה חלק עוד לא מטופל?

אנחנו העברנו רשימה מסודרת – ב-2017 500 ילדים, וב-2018 עוד 500.

ממי למי העברתם?

מהמשרד את רשימת השמות שקיבלנו לביטוח לאומי לכל הרשויות באמצעות המחוזות.

זה אומר שהילדים מגיל 14 עד גיל 18 רובם לא מטופלים לא בתוכנית טיפול ולא בתשלום עבור משפחות האומנה.

אל"ף, בכל הרשויות התבקשו לחפש את כל הילדים עד גיל 18. מבחינת העלויות, אנחנו מתחילים איפה שיותר צעירים. איפה שמוצאים ילד ובונים תוכנית טיפול, הוא נכנס. לא מעכבים את זה.

אבל אני לא מבינה איפה הקושי. את אומרת שהקושי הוא לא באיתור הילדים. אתם אמרתם שהתקציב ב-2018 יכסה את כל היתר הילדים. עכשיו הבעיה היא תקציבית? אני לא מבינה איפה הבעיה במתן מענה לכל הילדים.

ואם מתגלים עכשיו ילדים?

הם מטופלים ונכנסים.

הם נכנסים אוטומטית?

כן.

אבל דור א' – אנחנו לא יודעים את כולם.

לי יש השמות של כולם.

אז מה הבעיה שהם יקבלו מענה?

500 ועוד 500, בגלל הנושא התקציבי. אני זוכרת שדובר על 17', 18', 19', אבל אלך הביתה לעשות שיעורי בית. אבדוק את זה.

מה התקציב הדרוש פר ילד, ממוצע? כמה חסר? חסרים ברשימות המטופלות 500 ילדים. כמה כסף זה? כי אם אין תקציב, זה אומר שהמשפחה לא מקבלת מה שמגיע לה. ואז היא במירכאות, יש לה זכות להזניח את הילד. בסוף זה הילד. אתם גיליתם לנו במקרה, באחד הדברים שאותי הכי זעזע, שפתאום יש 1,600 ילדים שהיו צריכים להיות באומנה, ולא הגיעו לאומנה במערכת האומנה. בכל העולם היו עושים מזה כותרות. אז לא עשינו כותרות. לא רוצים לעשות כותרות. רוצים טיפול בילדים. אז כשאתם דוחים התחלת טיפול, דחיתם התחלת מענקים שמגיעים למשפחה לצורכי טיפול בילד. זה לא כדי להתעשר. לא ביקשנו רטרואקטיבית. ביקשנו שתתחילו לטפל. אם יש פה בעיה תקציבית, אני רוצה לדעת כמה היא.

אדוני היושב-ראש, זה מעבר לזה. זה בהתאם לתוכנית.

נכון. יש לי כל הרשימה, אבל לא יכול להעביר כי אין תקציב. התקציב הוא הבולט – זה מה שנאמר. אז אני מבקש, תגידו לנו גם בלי ישיבה, גם במכתב, מה הבעיה התקציבית? אנחנו מוכנים להיות עוזרים למשרד הרווחה לטפל בנושא הזה אצל האוצר, אבל כמה? מה? תבינו - זה ילדים שהוזנחו על-ידי המערכת. הלוואי שתתקן אותי.

אתקן, כי לפני חוק האומנה השמה אצל קרובים לא היתה נחשבת כאומנה. החידוש בחוק האומנה, שגם השמה אצל קרובים תיחשב כאומנת קרובים.

אבל היה רציונל לדבר הזה. אתם ביקשתם את זה, כמשרד.

האחריות על ילדים שמוצאים מבית הוריהם היא אחריות המדינה – בין אם הוא באומנה ובין ובין באומנת קרובים.

אבל ברגע שיש הוראת חוק, שקובעת שצריך לשפר את מצבם, אתה מסכים אתי שכל עוד לא מיישמים את הוראת החוק, המדינה לא עומדת בהתחייבות שלה?

אני לא חולק על העמדה הזאת. אני רק אומר שלא היתה הזנחה לפני שזה לא היה. הרציונל היה אחר.

לפעמים יש בעיה אחרת – זה לא הנקודה, אבל צריך לקחת גם אותה בחשבון – שיש ילדים שמוציאים אותם ממשפחות האומנה, וזה לפעמים דרך בית משפט או מודיעים להם שזה דרך בית משפט, הם לא מקבלים את ההחלטות, ולא רק זה - לא מודיעים להם, הם לא צריכים להגן על עצמם – כלום. יש מקרה ששאלתי שאילתא – כבוד היושב-ראש, שלחתי לך את זה עכשיו בווטסאפ, תראה את זה יותר מאוחר – שיש אנשים שלוקחים להם את הילד. ילד או ילדה שמחה בבית, יושבת שם ארבע שנים, מוציאים אותה בלי לשאול, פתאום מזמינים אותם לישיבה, לוקחים את הילדה. סוללת עורכי דין.

משפחות האומנה?

לא, העמותה שמעבירה למשפחת האומנה אומרת: יש לנו פסק דין. תראו לנו אותו. למה לא זומנו? מה הסיבות? יש מעקב של עובדת סוציאלית. יש מקרה מפורט. לא רק שלא מקבלים, אלא מי שנכנס ושמח במקום מסוים, לא יודע למה – פתאום מוציאים אותו.

גם חוק האומנה קובע שהמקום הראשון שעל הילד לגדול זה בבית הוריו. ככל שהילד מוצא, גם המטרה בחוק האומנה זה להבטיח את החזרה שלו הביתה.

אני משבר על מקרה שלא חזרה למשפחה הביולוגית.. אני מדבר על מקרה שהמשפחה היתה פוגשת פעם בשבוע-שבועיים.

יש לי שאלה כללית. זה לא הדאיג אתכם, שמצב כזה יכול לקרות וקרה מספר שנים, עד שבא החוק ותיקן את זה? זה לא עניין אתכם, לעשות בדיקה, היכן היו הטעויות כדי לתקן את זה? 1,600 ילדים. תארו לכם איזה מספר עצום של ילדים שזקוקים לאומנה. אני בטוח שחבריי חברי הכנסת וכל היושבים פה חושבים שזו מסגרת טובה לילדים מסוימים. לא היו בכלל בפוקוס של המערכת, מתחת לרדאר של המערכת של האומנה? זה לא הדאיג אתכם? זה לא מחייב אתכם לעשות בדיקה, ולראות בצורה יסודית, איך מתלבשים מהר על הפשלה הזאת שנעלמו לנו 1,600 ילדים? אני זוכר את המספרים הקודמים – לא, אבל יש לנו, וזה בזכותכם ובזכות מי שהיה לפניכם – אמרתי, גילינו שיש פה 1,600 ילדים שלא ידענו שאמורים להיות באומנה. אותי, זה היה מצלצל לי אזעקה. תלכו תחפשו, למה זה קרה? ולפטור אותם. איך אפשר לפטור אותם בשלבים? זה בעיה שהיה צריך לפתור מיידית, כולם, באותו יום, באותה שעה כמעט, הייתי אומר. גם אם אשמע פופוליסט.

מה זה בשלבים, כבוד היושב-ראש? הגרלה?

לא הגרלה. לפי גילאים, כדי שזה יהיה הכי הגיוני.

יש לי שאלה. האם חסר במשפחות שרוצות להיות משפחות אומנות? יש מחסור?

הם נמצאים אצל קרובי משפחה. גם הילדים עם הגמלה המיוחדת לילד וגם מקבלי קצבת השארים – יש להם משפחה שמטפלת בהם. ב-90% מהמקרים כשהלכו לבנות תוכנית טיפול, הילדים נשארו בבית שבו היו. השינוי המהותי היה – אל"ף, שזה הוסדר, וגם קילבו תוכנית טיפול רחבה ומקיפה יותר – גם המשפחות שקיבלו גמלה מיוחדת לילד היו מוכרים בשירותי הרווחה, והיתה התערבות טיפולית – רק שלכן תוקן החוק - רצינו לתת הרבה יותר. לגבי קצבת השארים, לא מצאנו ילדים שהוזנחו בקרב בני משפחתם. המעטפת של חוק האומנה נותנת מעטפת טיפולית הרבה יותר רחבה, וההכרה במשפחה מאפשרת לנו לחסוך להם את קצבת השארים, שזה עושה להם הבטחה כפולה ועתיד נוסף, שדיברנו קודם על החיסכון של קצבת השארים.

יש לי בקשה, ונסכם ברשותכם את הנקודה הזו – תנו לנו דוח בכתב על המצב של האומנה הזאת במשפחה ישירות בין ביטוח לאומי ללא תיווך שלכם, או תיווך ללא הניהול, המקצועיות שלכם. אשמח לקבל דוח כזה; ושתיים, מה שביקשנו לפני כן, את העלות התקציבית הנדרשת כדי להפעיל את זה בצורה מקסימלית במועד הכי קרוב שאפשר.

בבקשה, נעבור על התקנות. מי מסביר אותן? תפקיד הגוף המפעיל. בבקשה. איזה ארגונים יש פה?

אדנ"מ. אנחנו פועלים בצפון ומרכז.

אנחנו פועלים כבר שלוש שנים.

זה ראשי תיבות?

אני המנהלת של אדנ"מ, וזה ארבעת ילדיי.

יפה. יש פה גם מכון סאמיט ומטב אומנה, אור שלום, שחר שירותי אומנה.

אנחנו עוסקים באומנה טיפולית במחוזות מרכז וצפון ואומנה רגילה במחוז ירושלים.

זה חמישה ארגונים. זה טוב. פעם היו פחות. שיהיה לכם בהצלחה.

אור שלום – המקרה שדיברתי עליו הוא אצלכם.

בבקשה, תציגו את התקנות.

תקנות אומנה לילדים, גוף מפעיל, אלה תקנות שמדברות גם על כוח האדם, שעומד לרשות הגוף המפעיל, שהגוף המפעיל צריך להעמיד לצורך החוק, גם אופן שמירת המידע בגופים המפעילים וגם אופן שמירת התיק האישי של הילד. מדובר פה בשלושה סעיפים שאיחדנו לסט אחד לש תקנות – זה סעיף 49א4, שזה כוח האדם, 49ה, שזה אבטחת מידע בגופים, ו-58ב, שזה שמירת התיק האישי של הילדים בתוך האומנה.

אפשר לקרוא את התקנות.

מה אתם אומרים על התקנות, הגופים?

זכי חרוב, מנכ"ל שחר שירותי אומנה. לגבי העברת החומר למשרד הרווחה אחרי שהילד סיים את השהות שלו באומנה שלוש שנים, בעצם הילד יכול לתבוע את הגוף המלווה בעיקר בפגיעות מיניות כל החיים. החומר גם חייב להישאר אצלנו, כדי שנוכל לתת מענה במקרה שיש תביעה של ילדים או משפחות של ילדים. אז המגבלה הזאת להעביר את כל החומר ולא להשאיר את התיק אצלנו, לא מאפשרת לנו לתת מענה.

להעביר למשרד?

כן, בלי שיש העתק אצלנו. ברגע שיש תביעה, אני חייב את התיק, אז הייתי מבקש לתקן את זה.

בבקשה.

טלי חלף, אור שלום. היבט נוסף לשמירה על החומרים הוא היבט טיפולי. הרבה פעמים ילדים צעירים חוזרים אלינו בבקשה ללמוד על סיפור החיים שלהם, רוצים לדעת עוד מידע. נכון שזה יהיה נגיש לנו כדי שנוכל ללוות אותם.

מתי מותר להם לפתוח? באיזה גיל?

אחרי 18.

למה זה לא לפני 18? האומנה לא מאפשרת לילד לדעת?

הוא עדיין באומנה. אני מדברת על השלב שצעיר סיים, ויצא לחיים עצמאיים, ורוצה לחזור ו- - -

מותר לו לדעת מה קורה, אבל גם בתקופת האומנה אין לכם התיק.

בתקופת האומנה התיק נמצא אצלם. אין בעיה. רק אומרים להם שאחרי תקופת האומנה, אחרי כמה שנים, הם צריכים להעביר את התיק למשרד הרווחה, להמשך שמירת התיק. הם אומרים: אנחנו רוצים שהילד יבוא אלינו לעמותה שלנו ואצלנו ירצה לעיין בתיק.

מתוך הגנה על פרטיות התיקים והמידע שיש בהם.

אבל מה שאמר הנציג של שחר אומנה – יש פה היגיון. הרי אם הוא נתבע, זה הגיוני שהוא יהיה כי יש לו אחריות לגבי המקרה. איך הוא אמור?

אנחנו נתבעים לרוב יחד עם הגופים- - - וברגע שהמידע נמצא אצלנו, והתיק נמצא אצלנו- - -

אבל אתם מייצגים את עצמכם – לא אותו.

אבל אנחנו יכולים להעביר אליהם את התיק שעבר אלינו מהם, להעביר להם העתק ממנו.

ואז הוא נתון לחסדים שלכם?

מצד שני, התיק נשאר בידי גורם פרטי.

אני מבינה את הבעייתיות.

אנחנו מחויבים לאבטחת מידע בדיוק כמו המשרד. אין בעיה עם זה. אנחנו מחויבים בהסכם.

אותה בעיה של התגוננות תהיה גם למשרד. המשרד ירצה לבוא ולעיין בתיק כדי לראות מה היה.

אוקיי. נמשיך. עוד הערות, בבקשה. יש עוד הערות לנציגים? אז נעבור לקריאה, וכשנגיע לסעיפים הספציפיים. איש האוצר רוצה לעזוב אותנו?

נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף תקציבים באוצר. התקנות האלה מקבעות נוהל קיים, כלומר תקציב תוספתי לא יידרש, מעבר לכמיליון וחצי שקלים שנדרשים כאן באופן תוספתי עבור תוספת של אבחון של רופא, שייתנו מהתקציב השוטף.

ומאגרי המידע, הכול מוקם מבחינתכם?

מבחינת המשרד? זה לא קשור לתקנות האלה. זה סעיף 22 לחוק.

אני חושבת שנציג האוצר צריך להישאר כאן בדיון ולהתייחס, ככל שיהיו שינויים. הוועדה יודעת מה היא מביאה. היא לא יודעת מה היא מחליטה בסוף.

אני גם רוצה להוסיף – אם אני מבינה נכון, לפי התקנות, המשרד אמור להקים מאגרי מידע של מידע, מידע שחוזר אליו. מי מביא את התקציב למידע הזה? הרי בסוף הם צריכים להחזיר לכם את התיקים.

אחרי שלוש שנים.

אבל אתם צריכים להקים מאגר מידע. נכון?

למה? זה עובר למגנזה, כמו כל תיקים אחרים - לשמירה לצמיתות.

יש לכם מערכת לדבר הזה?

התיקים שלנו ממוחשבים.

אם התיק ממוחשב, יש לך היערכות לכך?

צריך לבדוק את זה.

נועם, עוד עשר שנים הכול יהיה ממוחשב. אתם צריכים לחשוב על זה עכשיו, לא עוד עשר שנים לומר: אין לנו תקציב דבר הזה ולהתחנן למשרד האוצר שייתן כסף.

כרגע במשרד התחלנו לבנות את מאגר המידע של המשפחות בהתאם לחוק. בתוך מאגר המידע של המשפחות אפשר יהיה להתארגן לגבי שמירת מידע.

אני לא אומרת לכם איך לנהל. אני רק שואלת אם יש לכם היערכות תקציבית לקבל נתונים ממוחשבים במאגרי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות. אם יש לכם – נהדר, אין דיון. אם אין לכם, תדברו על זה.

אני אקשה עליך. הכי חשוב זה לדעת מה ההיערכות שלכם על התיקים האלה. לי יש ניסיון אישי, שאני עוד מחפש את התיק 27 אצלכם, ולא מצאו אותו. מה זה היערכות, להעביר בדואר תיק? ואז הוא מגיע לגנזך? ומה קורה בגנזך? תעשו בדיקה.

ככה נשמרים כל התיקים של המשרד, במגנזה.

אני רוצה ספציפית. אני לא אחראי על כל המשרד. כרגע אני רק מעורב בנושא שאני מטפל בו - האומנה.

לגבי תיקים ידניים, שוב - יש לנו האומנה.

אני רוצה שההנחיה הזאת, שאומרת: אחרי שלוש שנים של גמר טיפול בילד האומנה, התיק צריך לעבור אלינו, ומה אצלנו. תסבירו לנו מה זה. איך אפשר להגיע אליו? עם כל הפרוטקציות, והיד שלי היא לא קצרה, לא הצלחתי לקבל תיק אישי מסוים, מהמשרד שלך.

אדוני, בדיון הקודם העליתם רעיון, שכל הנושא הזה ייכנס לתוך מאגר המידע שיהיה לרשותו של הממונה על הרישוי.

זה מה שרחל הציעה.

ואז אמרתם שהמאגר יתחיל להיבנות. איפה זה עומד? זה כבר בנוי?

אני יוסי וקנין, אני הממונה הרשמי, משפחות אומנה. אנחנו עובדים בשיטה של יישום החוק, לפי השלבים. כרגע אנחנו משלימים את המהלך הגדול מאוד של בניית מאגר המשפחות. אני צופה שתוך חודשים ספורים יהיה לנו מאגר זמין שאליו יחברו כל הארגונים, וכל הנתונים על משפחות האומנה יהיו ממוחשבים.

במקביל התחלנו עכשיו מהלך מאוד רציני של ניסוח תיק הליך ממוחשב.

מבלי לפגוע בכבודכם, הניסוח הספציפי הזה נאמר בנובמבר 2017, שזה יהיה בתוך חודשים ספורים.

אני נכנסתי לתפקיד, ויש מהלכים שאנחנו לומדים תוך כדי קריאת החוק המאוד-מאוד מורכב הזה. זה לא חוק פשוט בכלל.

אני יודעת.

בתור מי שמיישם את החוק, אני יכול להעיד שהוא חוק מאוד מורכב. יש הרבה חשיבה, הרבה כוונות טובות והרבה תהליכים. למשל, מה שעשינו בפנימיות – סיימנו את זה – בנינו שם את תיק החניך. אנחנו מיישמים בהתאמות את תיק החניך שבנינו שם לתיק החניך של ילדי האומנה. יחד ובשיתוף נקים ועדה יחד עם נציגים של הארגונים, הפיקוח המחוזי. ננסח ונגדיר אותו. התיק הזה, שיהיה ישים, ויימסר גם לארגונים כדי שיתחילו לעבוד אתו – חלק מהם יש להם – שמענו כרגע – תיקים משלהם - תהיה האחדה של צורת העבודה. אנחנו נבנה את המאגר.

כרגע המאגר הזה של תיקי החניכים לא בנוי, אבל הוא ייבנה. יש לנו עבודה מול אגף מערכות מידע של המשרד, יש לנו רפרנטית לנושא הזה. אני צופה שתוך שנה נוכל גם על זה- - -

חודשים ספורים – 12 חודשים.

כן. לא מאגר המשפחות – אני מדבר על מאגר הילדים באומנה.

נשאיר קצת עבודה לוועדה הבאה.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 49(א)(4) ו-(ה) ו-58(ב) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שרת המשפטים לעניין סימן ב' לפי סעיף 49(ה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לעניין סימן ב' ו-סימן ג' לפי סעיפים 49(ה) ו-58(ב) לחוק האמור, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות. בתקנות אלה – "אומנת חירום" – כהגדרתה בסעיף 59 לחוק; "אחראי אבטחת
מידע" – מי שמונה לפי תקנה 2(ב); התקשרות" – התקשרות המשרד עם גוף מפעיל למתן שירותים לפי סעיף 49 לחוק; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות , התשמ"א–1981; "ילד מושם" – ילד בתהליך השמה באומנה או באומנה; "מאגר מידע", "מנהל מאגר" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; "מוסד מוכר" - כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958; "מפקח ארצי על האומנה" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק; "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996 – גם מי שלמד עבודה סוציאלית וגם מי שרשום בפנקס – צריך להינתן, כל התנאים; "תקנות הגנת הפרטיות" – תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), התשע"ז–2017.

כוח אדם בגוף המפעיל. 2. כוח האדם. (א) לצורך מתן השירותים כנדרש בחוק, יעמיד הגוף המפעיל בכל תקופת ההתקשרות כוח אדם בהתאם לדרישות המנויות בתוספת הראשונה, לפחות, לפי סוג האומנה שאותה הוא מפעיל לפי ההתקשרות ובהתאם למספר הילדים המושמים, והכל בכפוף להוראות סעיף 49(א)(4) לחוק.

הנושא של כוח האדם הנדרש לעניין הילדים, הוא באמת אחד הדברים שהחוק ביקש שייקבעו בתקנות. כאן מופיע לנו החל מעמ' 7 לנוסח, מופעה התוספת הראשונה עם פירוט כוח האדם – כרגע בחלוקה לאומנה רגילה, אומנת חירום והאומנה לילדים אחרי אשפוז או בתחליף לאשפוז – ילדים שזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או מעקב תרופתי מיוחד. אולי נעבור לתוספת הראשונה, ונראה מה היא מכוונת בנושא הזה.

כוח האדם באומנה רגילה ובאומנת חירום דורשת דבר ראשון מנהל פרויקט שהוא משרה אחת. מנהל הפרויקט הוא שונה ממנהל התאגיד – זה לא מנהל הגוף המפעיל בהכרח אלא הוא מנהל הפרויקט. הוא צריך להיות בעל תואר שני לפחות בעבודה סוציאלית ובמדעי החברה בתחום חברתי או מינהלי במדעי החברה ובעל ניסיון של שנה לפחות בניהול צוות של שני אנשים לפחות - זו דרישה אחת.

בנוסף, מנחה האומנה – באומנה רגילה – משרה אחת לכל שלושים ילדים מושמים, לרבות לילדים עם מוגבלות, ובאומנת חירום, משרה אחת לכל 12 ילדים מושמים, ואם היא אומנת חירום לילדים עם מוגבלות – משרה אחת לכל 9 ילדים מושמים. התנאים: שיהיה עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות כעובד סוציאלי.

ראינו את התפקידים של מנהל פרויקט ושל מנחה אומנה. ראש צוות ייעודי להדרכת מנחי אומנה ולהנחייתם. זו משרה אחת. עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית, ושתיים, בוגר קורס הדרכה לעובדים סוציאליים שאושר על-ידי המשרד ושניתן על-ידי מוסד מוכר; בנוסף, הוא צריך להיות בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בהדרכה של עובדים סוציאליים.

אם האומנה מטפלת בילדים עם מוגבלות, במקום מדריך צריך מרכז ייעודי לתחום ילדים עם מוגבלות, והוא צריך להיות בעל אותן דרישות הכשרה בדיוק. לכן לא ברור מה היחס בינו לבין המדריך הרגיל – האם הוא בא בנוסף למדריך הרגיל, לראש הצוות הייעודי להדרכת מדריכי אומנה או הוא בא במקום זה? ואם כן, מה מייחד אותו?

בנוסף, מוצע להוסיף התייחסות לנושא הרופא. הזכיר את זה גם נציג האוצר. בדיונים בתקנות רשיון האומנה דובר על כך, שצריך לבחון את משפחות האומנה. צריך להעריך אותן, וחלק מההערכה נוגעת למצב הרפואי. עלה קושי בשאלת ההערכה של המצב הרפואי – האם אנחנו מבקשים מרופא של קופת חולים או רופא המשפחה, להעריך את היכולת של אדם, האם המחלה שלו מונעת ממנו להיות משפחת אומנה, וזה מעורר קושי. אני מבינה שיש למשרד הצעה. אולי תוכלו להציג את הצעתכם לעניין הרופא.

עלו קשיים מהשטח מהשיחות שקיימנו עם מערכות האומנה בפענוח הממצאים הרפואיים – זה מצד אחד. מצד שני, היתה גם התנגדות של קופות החולים, לספק לנו את האישור, את החותמת שהמצב הרפואי מאשר או לא מאשר את הנושא של להיות- - -

איזו קופת חולים?

כולן. לכן החלטנו כמשרד, מתקציבי המשרד, לתקצב בכל אחת מהעמותות הגדלה של עד שעתיים לכל מסגרת, עד שעתיים בדיקה, אישור שרופא משפחה, שכל אחד מהארגונים יעסיק. המשפחה תביא את דוח הסיכום הרפואי מקופת החולים – זה כל אזרח זכאי ורשאי לקבל, ואותו רופא יעשה תרגום של הממצאים שהוא מקבל מהמועמד לשאלה, אם הוא כשיר להיות אומן או לא אומן. למשל, אם יש מחלה מידבקת, מן הסתם לא יהיה שם. רופא משפחה שנגדיר את הקריטריונים, מי יהיה הרופא שכל אחד מארגוני האומנה יעסיק, הוא שיקבע ויציין האישור שאין או שיש עילה לפסול או לאשר את המועמדות.

יש מנגנון מקביל כזה במקום אחר? נשמע לי מוזר שתוך שעתיים רופא – הוא אמור לאשר את הסיכום הרפואי, ובסוף הוא צריך לחתום. אתם מבינים למה קופות החולים לא מוכנות.

לא מבינים.

אז אסביר לך למה הן לא מוכנות. כי בסופו של דבר זה עניין של אחריות מקצועית, והם לא רוצים להיות חתומים על טופס שאומר שהם אישר, ובסוף קרה משהו.

אבל אני לא מבין את החלק שאומר, למה הגוף שאמור לתת אחריות רפואית לאזרחי מדינת ישראל לא לוקח אחריות.

זה המצב.

מי קיים דיון עם הקופות?

גם בדיון שנערך פה, אדוני, עלתה הבעייתיות של הנושא הזה, של הסתמכות על מסמך שמביא הרופא בקופת החולים. הרופא בקופת החולים קובע אם המצב הרפואי של האדם יכול לאפשר לו להיות הורה אומנה. הוא לא מכיר את הדרישות של משפחות אומנה. אולי הוא יודע מה מצב האדם של האדם, ולפעמים זה רופא שאדם נכנס אליו, ורואה אותו פעם ראשונה. גם הוא לא מכיר בהכרח את המועמד לאומנה שמגיע אליו. הרופא לפחות מכיר את הצד של האומנה. הוא לא מכיר אמנם את החולה, אבל הוא מכיר את הדרישות.

המחשבה היתה שלא יהיה מצב שבו עובד סוציאלי מקבל, גם אם היו נותנים לנו חוות דעת, שלא יהיה מצב שעובד סוציאלי, שלא יודע לקרוא דוח רפואי, הוא לא מוסמך לעשות הערכה, האם בדוח רפואי שהמשפחה מביאה יש משהו שימנע לאשר אותם. בגדול, אין לנו משהו כללי שאנחנו אומרים – אפילו מחלה כזו או אחרת מונעת מאדם להיות אומן. הדבר שאנחנו מבקשים מרופא, זה לומר: יש פה משהו חריג שמונע, שיכול להשפיע על הטיפול בילד.

זה לא רק מחלות מדבקות. אני יכולה לחשוב גם על מוגבלות נפשית.

אני חוזר - מי ניהל משא ומתן עם קופות החולים?

המשרד בעזרת היועץ המשפטי פנינו- - -

מי זה? שמות, תפקיד. מי פנה מטעמכם?

פנינו ללשכה המשפטית של משרד הבריאות.

הנושא הזה נוגע גם לתקנות רשיון האומנה, אבל פנינו גם להר"י כדי לנסות לברר האם אותה הערכה שהוצעה שם כטופס כנספח לתקנות יש בה ממש והיא באמת נדרשת. פנינו גם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות כדי לברר האם ההערכה הזו מתאימה, והם הביעו את עמדתם, שההערכה כזו יהיה קשה לתת אותה לרופא המשפחה, שלא תמיד מכיר את ההיסטוריה של אותו אדם, ושעדיף להסתמך על הסיכום הרפואי. גם אז נדרש – אלה היו דברים שנאמר לנו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות – גם אז צריך רופא שיקרא את התיקון, ויבין מה הוא אומר.

זה תירוץ מוזר, כי לרופא של קופת החולים יש הרבה יותר סיכוי להכיר את המטופל מאשר לרופא שרואה אותו פעם אחת בחיים.

יש לי הצעה לטיפול בנושא הזה, אחרת ממה שעשו. אני חושב שאתם צריכים להגדיר, מה אתם רוצים מרופא של הקופה, שמטפל באותה משפחה.

החוק קובע בפירוש.

תגדירו את זה. אתם צריכים לפנות לראשי הקופות החולים – לא ליועצים המשפטיים, שהמומחיות היא להתחמק. ואני רוצה באופן אישי להיות במעקב אחרי ארבע הקופות, גם אם צריך לשלם להן ישירות. כמה יש לנו – 3,000 משפחות באומנה? זה כלום בקופות חולים. נאמר, הגדולה תקבל 60%, והאחרים יתחלקו. לכן אני רוצה לחזור, וזו הנקודה החשובה בעיניי – לא צריך להקים מנגנון כפול, שהוא לא יעיל, ויהיה עם פחות ידע מאשר קופות החולים. אם צריך לבקש ממשרד הבריאות, להוסיף איקס מסוים כדי שקופות החולים ייתנו את השירות – נחזור למשרד הבריאות. אבל אנחנו רוצים לדעת מה בדיוק מבקשים מרופא המשפחה לפי החוק, לפי מה שתרצו – מה חוות הדעת שצריכים לקבל. כי הם מטפלים במשפחות האלה לא יום ולא יומיים. התוספת הזו המלאכותית של אחד שיבוא לשעתיים זה לא אפקטיבי; זה חתימה – איך אתם אומרים במילה לא גסה - כיסוי משהו.

אדוני, אולי נוכל לבקש שנוכל להעלות את הנקודה הזאת גם בדיון הבא שיבואו נציגי משרד הבריאות וגם נציגי הר"י יוזמנו, כי אתם התייעצנו לגבי הנקודה הזאת.

אבל ההצעה שלכם הזמינה את הסירוב שלהם להתחמק מאחריותם. זה תפקידם. לכן יש ארבע קופות חולים, והם צריכים לתת את השירותים. אם אני רוצה ללכת למועדון ספורט, להרים משקל – הם מייד נותנים לי. למה? למה אי-אפשר לתת? הם מטפלים במשפחה. יכולים לומר שהמשפחה הזאת לא עברה שום מחלה זו וזו. תגדירו, למה. למה צריך ללכת, להביא תוספת של כוח אדם של מישהו שלא שייך לאף מערכת? אין לו אחריות. מה, הרופא הזה שיקבל שעתיים לעיין הוא אפילו לא יקרא את הטופס.

הוא יהיה נותן שירותים של הגוף המפעיל.

אבל הגוף המפעיל הוא לא מקצועי בתחום הבריאות.

לכן יהיה לו רופא שיהיה מקצועי בתחום הבריאות.

אבל הרופא הזה לא מספיק.

השאלה היא לא מומחיות באומנה. לא צריך להבין מה אומנה אומרת הלכה למעשה; מה שצריך להבין זה ברפואה - האם מצבו הבריאותי של אדם מסוים מונע ממנו לטפל בילד – כן או לא. זו השאלה.

גם נציגי קופות חולים יהיו בדיון הבא, אדוני. אולי אפשר לחזור לדון.

אני מוכן לדון גם אתם. אני רוצה שקופת חולים תאמר שמשפחה זו וזו אין לה הסממנים האלה שאתם דורשים. שלא יהיו מחלות מדבקות, מחלות נפש.

מחלת נפש. אמרנו את זה. זה מה שרשום היום.

אז לא הפעלתם את האנשים הנכונים.

זו שאלה בריאותית; לא שאלה של אומנה.

זה מה שהצגנו גם בטופס בקשה לרשיון, בטופס הערכה- - -

אם הם לא מסוגלים להיות רופאים, אז שלא יהיו.

אבל איגוד הרופאים לא אישר את זה.

למה פנית אליו? תפנה למנכ"לי קופת חולים – צריך לפנות אליהם ולומר להם: אנחנו מבקשים שתיתנו למשפחות אלה ואלה – ויש לנו רשימה – תגידו לנו שאין להם התופעות האלה.

הם לא יכולים לדעת, כי לפעמים זה צירוף. מה התופעה שיכולים לחפש אותה? הם לא יכולים לדעת.

אולי חולי נפש?

יש חולי נפש שמתפקדים מצוין.

אבל הם לא רוצים אותם. זה לא עבודת מחקר על כל משפחה ומשפחה.

זה עבודת מחקר על כל משפחה.

שיצלמו את המצב של המשפחה.

לא מדובר בצילום מצב משפחת אומנה. אנחנו רוצים לדעת, אם יש נורות אזהרה, שמתריעות בפנינו לא לתת למשפחה הזאת ילד.

שעתיים זה בלוף.

אני מסכימה אתך, אדוני. אני חושבת שהרופא של קופת החולים מכיר את המשפחה הזאת הרבה יותר טוב, יודע לתת חוות דעת בריאותית טובה. אין שום סיבה בעיניי. זה ללכת עקום.

אתם פה מפתחים מנגנון שלא יספק לכם שום תשובה אמיתית, יהיה מסורבל, וזה יעלה כסף. למה? אני לא מבין את זה. אם אני רוצה להיכנס לחדר כושר, בודקים לי אם אני יכול להרים 10 או 100 קילו? לא בודקים. בקושי מסתכלים.

השאלה אם אתה רוצה שאותו אישור שבקושי מסתכלים, יינתן גם למשפחת אומנה, ועל סמך זה ילך למשפחה הזאת, שיכול להיות שבאמת יש בעיה בריאותית שמסכנת את הילד- -

זה כתוב בדוח שלך. הרופא המשפחתי מרכז.

הובלתי את משרד הרווחה לפתרון הזה, כי זו היתה הבעיה שעלתה בדיון הקודם.

כי הרופאים סירבו לתת, האם יש מניעה או אין מניעה לאותו אדם לשמש כאומן לטיפול בילד.

אמרו לנו שזה בעייתי. פנינו למשרד הבריאות, להסתדרות הרפואית.

צריך לשבת עם ארבעת המנכ"לים אחד-אחד, ולשכנע אותו שזה שירות שהקופות צריכות לתת.

בדיון הבא עוד כמה דקות הנציגים יהיו פה - נוכל לשמוע מהם, גם מנציגי משרד הבריאות, מה הם אומרים – כך אנחנו נמצאים בהרכב חסר.

אם יש חוות דעת רפואית, שאומרת שלמי מבני המשפחה יש מחלה מדבקת, אתם לא יכולים לומר שלא תיתנו לו ילד אומנה?

צריך לבחון את זה - איזו מחלה, גר בבית או הוא רק מבקר שם.

ואם אומרים שהם בחדרים נפרדים ושירותים נפרדים, ועוד כל מיני דברים. אני עובדת סוציאלית. השאלה אם אנחנו רוצים שמנחת אומנה, שהיא עובדת סוציאלית, תעשה- - -

אבל רופא בדרך כלל כותב: יש לו מחלה מדבקת – להלן המלצותיי. בדרך כלל משפחות האומנה יש להם ילדים משל עצמם. כמו שהוא מתנהל עם ילדיו, אפשר להתנהל עם ילדי האומנה? ההמלצות של הרופא חלות על הילדים הפרטיים שלו? למה אתם לא יכולים לקחת את ההמלצות האלה ולהחיל אותם על ילדי האומנה?

מה שקיבלנו זה דוחות רפואיים על מצב המשפחה, ואת ההמלצות הם סירבו, כי אמרו שהם לא מכירים את עולם האומנה, ולכן הם לא רוצים.

מה יש להכיר? ילד שגר בבית.

אנחנו לא ראינו דוחות מקומיים. יש דוחות שמנפיקים – אין בהם המלצות.

לא הבנתי. אם יש לי ילדים פרטיים שלי, ויש לי מחלה מדבקת, הרופא לא יגיד: להלן המלצותיי?

בדוחות שקיבלנו – לא.

למה אנחנו לא מאפשרים למשרד הבריאות להיות פה? הדיון יתחיל עוד כמה זמן, והם יהיו פה, אז אולי נוכל להמשיך בדיון.

אז קודם כל, הסעיף הזה לא לדיון כרגע.

הדיון הבא מתחיל ב-13:00. הם יגיעו לפה - הם מוזמנים. זה נושא ששלוב בין שתי התקנות. כמובן, מה שהוועדה תחליט ותנחה.

אפשר לשאול שוב, למה צריך ראש צוות ייעודי הדרכה וגם את המדריך הייעודי?

אפשר לאחד. במקום מדריך באומנה רגילה, באומנה עם מוגבלות הוא צריך מרכז ייעודי.

אבל הובלתם אותה הכשרה והוא בא במקום. רק קוראים לו בשם אחר. זה אדם עם אותה הכשרה.

באומנה של הצרכים המיוחדים צריך גם וגם. יש מרכז של התוכנית. אני לא מדברת על מנהל פרויקט אלא מדברת על רכז צרכים מיוחדים.

אנחנו מדברים על אומנה שהיא- - -

אני מדברת על צרכים מיוחדים, של ילדי- - - ושיקום.

אתם אומרים שבנוסף למדריך הרגיל, יש גם מרכז ייעודי?

למה? למה זה נולד אתמול?

יוני בוגט, מכון סאמיט. קודם כל, זה לפי דרישות המכרז. דרשו את זה מאתנו. זה משרה נוספת, בנוסף למדריכים. בצדק הם דרשו שיהיה מי שירכז את כל התחום, כי זו התמחות.

היום אתה לא מטפל בילדים האלה?

בטח שכן.

אתה לא מטפל נכון, אז חסרה משרה?

לא. אני כבר נותן את המשרה. כבר יש לי.

אז זו משרה קיימת – לא נוספת.

זו משרה נוספת למדריך.

בהגדרת התקנות יש שלושה בעלי תפקידים שקיימים היום.

כל מה שקיים, אנחנו לא נוגעים. מודה – אני לא מחפש להגדיל משרות.

נועם, למה רציתם לאחד?

חשבתי שהדרישה היא של אותו תחום ספציפית. אני רואה במכרז – וכן ראש צוות ייעודי שיעמוד בראש צוות המנחים. במקור זה היה. זה טעות שלי.

שניהם נשארים. לגבי ההיקף של הילדים, אנחנו מדברים על משרה של 30 ילדים, אומנה ל-30 ילדים באומנה רגילה. בנוסף, מנחי האומנה צריכים לבחון גם את המשפחות, המועמדים. הם צריכים לעשות הערכת כשירות, הם צריכים להכין בנוסף תוכנית טיפול לילד, צריך מפגש אישי פעם בחודש ובנוסף צריך להכין תוכנית טיפול. השאלה אם הם יכולים – אם בתהליך הזה אפשר לעשות את כל הטיפול.

רונן כהן, מנהל שירות האומנה באדנ"מ. מנחות האומנה לא יכולות לתת עבודה מקצועית מלאה בתקינה כזו של 30 ילדים. יש להם, מצד אחד, הרבה מאוד עבודה לעשות - החל מלגייס משפחות, מלעשות אבחונים, לעשות ביקורי בית, להשתתף בוועדות, ביקורים.

תוכל לעשות לנו חלוקה, כמה שעות בשבוע הן מקדישות לכל דבר?

כן. ברשותך, עוד דבר אחד – וכל זה כשהן כל הזמן נוסעות בשטח, כלומר זאת הנקודה, בפריסה גיאוגרפית רחבה מאוד.

אם אפשר שתיתנו לנו פריסה, חלוקה של כמה שעות בשבוע מקדישים לכל עניין מהעניינים המנויים.

אני חושבת שמעניין גם לשמוע על סמך מה היה המספר הזה.

אני מבינה שהוא גם המספר שקיים לכם היום במכרז.

לא קיים במכרז.

איך אתם מתנהלים היום? מה היחס – צוות-ילדים?

טלי חלף, אור שלום. קודם כל, יש שונות וניואנסים בין הארגונים, אבל למשל, באור שלום יש צוות ייעודי רק לנושא של גיל ובדיקת משפחות.

כמה אנשי צוות כאלה יש?

באור שלום יש ארבעה אנשי צוות רק כדי לגייס ולבדוק ולהכשיר משפחות לתפקיד הזה. גם רואים בזה מומחיות, שמנחת אומנה בשגרת העבודה שלה, כשהיא מתרוצצת בין משפחות, בין מקרי חירום, לא יכולה גם- -

בסדר. וכמה מנחות אומנה יש?

הצוות של ארבעת האנשים האלה הם חיצוניים?

לא. בתוך שירות האומנה.

אין להם תפקיד מול הילד?

לא.

ארבע משרות רק כדי לגייס משפחות ולבדוק אותן?

ולעשות השמות.

כמה משפחות בשנה אתם מקבלים?

אנחנו בודקים קרוב ל-1,000 משפחות בשנה כדי לאשר 100.

וכמה מנחות אומנה יש?

אין לי בדיוק המספרים אתי.

במכרז שלכם כלול ארבע המשרות האלה?

אנחנו מקבלים תשלום רק על משפחה שאושרה וקיבלה סמל. לא על ה-1,000 שבדקנו.

וזה מכסה את ארבע המשרות?

לא.

אז אתם בונים מראש תקציב גירעוני?

מתרומות או מדברים אחרים. כן.

כלומר זו לא דרישה של המשרד, שיהיה צוות כזה חיצוני לילדים.

אין דרישה כזו של המשרד, אבל אין דרך אחרת לעשות את נושא גיוס המשפחות.

את תוכלי לבדוק לנו, טלי, כמה מנחות אומנה יש, ועל כמה ילדים?

כן. אני לא רוצה לעשות את זה בשלוף.

אדוני היושב-ראש, המטרה היא שיהיה יחס צוות מטופלים סביר והגיוני. אני חושבת שליווי של 30 ילדים פלוס מציאת המשפחות החדשות, זה נשמע לי יחס בעייתי. לכן אשמח לשמוע, מה הניסיון הקיים.

אני חוזרת, שבמכרזים שעומדים לצאת בחודשים הקרובים היחס הוא 17 ילדים לעובדת סוציאלית במשרה מלאה, כשזה בתוך מתחם של פנימייה.

ובארגונים האחרים יש גם תפקיד של חיפוש משפחות?

הם חייבים לפי החוק.

אבל זה לא תקצוב. דורשים מהם תפקיד ללא תקצוב?

אי-אפשר לגייס משפחות אם אין מישהו ייעודי שגם לומד את התחום הזה.

אני בטוח שמה שאתה אומר, זה נכון. אתם מבקשים מהם תפקיד כלשהו, שהוא חשוב, בלי לתקצב להם את הפעילות הזו. ברור שאתם אחר כך באים להתחנן לקבל את הכספים שמגיעים להם. זה תפקיד מרכזי, אני בטוח, לחפש משפחות. אני יודע כמה קשה עד שמוצאים את הטוב, אבל איך זה שזה לא מתוקצב? זה התקצוב. וקבעתם 30. למה 30? אני מעדיף 40, זה יותר זול. למה לא 20? אם זה לפי החוק שקבעתם, ללא בדיקה עם הגופים, אתם מסבכים אותם. בבקשה.

אני רוצה להוסיף ולומר שהתקינה הזו היא אולי היתה אפשרית לפני חוק האומנה. חוק האומנה הוסיף – וטוב שכך - עוד מטלות ועוד אחריות על מנחת האומנה. הוא גם שינה הרבה את פרופיל המשפחות, כי מעל 50% הם היום סבים וסבתות וקרובי משפחה שהמעטפת והליווי שהם צריכים היא אחרת – היא הרבה יותר אינטנסיבית והרבה יותר דורשת השקעה. אלה משפחות הרבה פעמים ממעמד סוציו אקונומי אחר, שצריכות ליווי הרבה יותר מוחזק. מנחות האומנה לא עומדות במשימה היום.

אני חושבת שלפחות התקינה צריכה להיות שווה.

למה ההכשרה לחיפוש המשפחות זה לא תפקיד מרכזי של המשרד?

לפי החוק, זה הוטל על הגוף המפעיל.

אבל מותר לנו למרות החוק לחשוב בהיגיון, כי פה אתם מבקשים חמש מערכות חיפוש, חמישה צוותים שונים לאור מספר הארגונים. למה לא חשבתם שיותר טוב שהמשרד יחפש אותם, ואז זה היה חוסך? פה – ברור שהתקנים שקובעים הם כבדים על מערכת התקצוב. האוצר יקפוץ פה ובצדק. גם אם שנה יבלעו את הצפרדע, בסוף תרימו ידיים. ארבע משרות – מינימום 250,000 שקל, 300,000 שקל בשנה, גירעון מוזמן על-ידי המערכת.

אבל אם המשרד היה מבצע, גם היה צריך פריסה ארצית.

אבל אם הוא היה עושה בצורה משולבת, הוא היה חוסך אולי? חוץ מזה, במשרד יש כמה אנשים שמחפשים עבודה מעניינת. זו עבודה מרתקת.

כמה אנשים אתם במערך האומנה במשרד?

את רואה אותם לנגד עיניך ברמה הארצית.

שניים?

יש מפקחים.

יש מפקחים במחוזות.

יש באור שלום ארבעה עובדים שעוסקים בגיוס משפחות, גם בשחר, גם במטב. זה 18 משרות, 15.

בנוי מעט אחרת, אבל מספרית זה אותו דבר.

אבל חשוב לי לומר שהדיון הזה מתנהל כבר שנים, על כמה עולה לגייס משפחה, לבדוק ולעשות את ההתאמה.

למרות גילי, בשבילי זה דיון ראשון. מה אתה רוצה, שנשאיר את זה? כרגע רק סעיף אחד ירדנו לפרטי-פרטים שלו, שזה גיוס משפחות, שזה מהות האומנה, והנה אנחנו מגלים שיש פה 20 משרות, בגלל הפיצול. אני בטוח שכל מהנדס דרגה ג' מהתעשייה וניהול היה אומר לכם: בואו נחסוך.

אני רק רוצה לברר: האם משפחה שנבדקת על-ידי גוף אחד – כל הנושא של מאגר המידע, שמונה על-ידי רישוי אומנה נועד כד למנוע את הכפילויות, כלומר שמשפחה שנבדקה על-ידי ארגון אחד, לא תיבחן על-ידי אחר.

זה לא קורה, אין כפילות, כי כל אחד על שטח גיאוגרפי אחר.

זה לא שמשפחה אחת נכנסת ונבדקת גם על-ידי גוף אחר.

בדרך כלל משפחה שפונה, אנחנו שואלים האם פניתם לגוף אחר. אם כן, אנחנו פונים לאותו גוף ובודקים מה קורה עם המשפחה. אין מצב שיש כפילות.

גם המאגר החדש אמור למנוע את זה.

אז זה לא שמשפחה אחת נבדקת על-ידי חמישה גופים. כל גוף מנהל את המשפחות שלו.

זה לא כל כך נורא שאנחנו בודקים את המשפחות. זו מערכת שאנחנו בונים אותה מחוץ לתקן.

בנושא של 30 בילדים למשרה, מעבר לעניין התקציבי יש פה גם עניין שחיקה של עובד סוציאלי. להחזיק 30 משפחות, אדם אחד, זו מערכת מאוד מכבידה. היא משפיעה גם על תחלופת העובדים.

כמה צוות יש לכם של מנחי אומנה וכמה ילדי אומנה יש לכם בעמותה?

יש לנו 70 עובדים סוציאליים, שהם מנחי אומנה על 640 ילדים. לטיפולית.

אצלנו על 780 יש 60.

אצלנו זה 115, אבל זה גם אומנה טיפולית.

אז היום זה ממוצע 1 ל-10, ופה אנחנו מבקשים מכם לקפוץ ל-1 על 30?

באומנה טיפולית מוצע יותר. לא, רק אומנת חירום זה 1 ל-12.

גם אומנה טיפולית.

בבקשה.

אם יורשה לי, שתי הערות: קודם כל, ההשוואה שעשו בין ליווי ילדים עם מוגבלויות לבין ילדים שהם לא בעלי מוגבלויות זה לא טוב, לא נכון, הילדים עם המוגבלויות מקבלים גם יותר דמי אחזקה, גם יותר עבור טיפולים, והם חייבים לקבל יותר גם ליווי, כלומר הקייס שייקבע, שהוא באמת 30 זה יותר מדי למנחת אומנה, זה צריך להיות הרבה פחות לאותה מנחת אומנה שמלווה משפחה שמלווה ילד עם בעיה שיקומית או בעיה- -

אבל פה זה 1 ל-9.

לא. זה 1 ל-30. רק באומנה הטיפולית. לא באומנה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

אנחנו מדברים על אומנה רגילה.

אומנה רגילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים זה אותו תקן כמו באומנה הרגילה עם ילדים אחרים. זה דבר שאני חושב שגם יהיה טוב לאותם ילדים, גם אם זה יהיה בחוק ובתקנון, שהם יקבלו יותר ליווי, כלומר שה- - - של מנחת האומנה יהיה הרבה יותר קטן מאשר ילדים אחרים, וזה יהיה כתוב.

מה עמדת משרד הרווחה?

אני מרינה יורובסקי, אני מנהלת תוכן אומנה במינהל מוגבלויות. אני חדשה בתחום, לכן בצניעות אני יכולה לומר שילדים עם מוגבלויות מקבלים המון טיפולים והמון תחזוקה, גם מעבר למשפחה – הם לומדים בבית ספר לחינוך מיוחד. הם מקבלים צהרון, שעות טיפול בצהרון או בכל מיני פעילויות אחר הצהריים. אשמח אם יהיה יותר, אבל כנראה שכשחשבו על כמות – הם גם חשבו על זה שילדים מקבלים גם דמי תחזוקה יותר גבוהים וגם כל מיני טיפולים בשעות בית ספר ושעות אחר הצהריים.

אנחנו מדברים על העומס על המשפחה, שמלווה ילד שהוא הכי-הכי פגיע, ויושב גם באומנה וגם עם מוגבלויות גופניות או שכליות. למשפחה הזאת מגיע - אני לא יודע למה בכלל צריך להידרש לזה – למשפחה הזאת מגיע ליווי יותר אינטנסיבי ממשפחה שמטפלת בילד שאין את זה. הם גם לקחו על עצמם איזו משימה חברתית ערכית שבאמת אני – ממש להוריד את הכובע בפניהם, ואנחנו אומרים שזו כאילו אותה משימה שלקחו אומנה לילד שהוא לא בעל צרכים מיוחדים. אני חושב שזה משהו גם פה בתקנות, שנראה לי לא נכון, שיש לנו הזדמנות לשנות ולומר שילדים בעלי צרכים מיוחדים, למרות שהם מקבלים טיפול בבית ספר, ולמרות שהם בבתי ספר מיוחדים- -

אז מה הביא את הפיקוח על האומנה למספרים ופרופורציות כאלה?

מה שיצא במכרז של 2014 או 2015, סליחה – לפי התקצוב, זה 50 תקנים ל-1,500 ילדים וזה יוצא 30 ילדים.

זה לא הגיע אלינו.

זה התקצוב שנעשה.

והפיקוח על האומנה חושב שהמספרים האלה נכונים?

מקצועית. עזבו רגע את התקציב בצד. דברו רק בעניין המקצועי.

אקל עליכם. אני תקנות כאלה לא מעביר. לפי הניתוח, זה לא שטחי, לטעמנו. עשינו פה עבודה שאתם הייתם צריכים לעשות. תשימו גם 40, גם 50 – זו אותה תוצאה. זו הזנחה. אי-אפשר להביא כך. התקנות האלה זה על-מנת לפתור בעיות. לא כדי להכביד על המצב. אני מבין שיש לכם פה נאמנות למערכת. אל תשכחו שיש לכם גם חובה לילד, ופה אין דילמה. שהמערכת תתאמץ, כולל אגף התקציבים. הוא לא יכול לאשר מהלך כזה אדיר של חוק האומנה, לחסל. אם החוק נהיה דבר שמסתירים ככה את הצרכים האמתיים, לא עשינו כלום. היוזמה של קארין היתה לשפר את מערכת האומנה – לא להסתיר דברים.

אני מצטער על כל העבודה, אבל בואו נמשיך אותה כולנו ביחד. לא אכפת לי לעשות דיון המשך בפגרה. זה נושא כל כך חשוב וקרוב ליבנו, שתעשו שיעורי בית נוספים. תביאו תשובות, כולל משאבים, וטוב שאמרתי לנציג האוצר להישאר בדיון הזה. במצב הנוכחי אנחנו במהלך רשלני כלפי האומנה.

אדוני, אבקש שהחשיבה תהיה חשיבה מקצועית. אל תחלקו את מספר הילדים בכסף שיש.

זה לא מה שנעשה. זה רשום במכרז, שהיה רשום תקינה כמו במכרז, שהיה רשום במפורש.

סלחה, נועם, אני חייב להתפרץ - לא שמעתם אותה? ואנשי המקצוע שלך לא חיים אתם? זה לא הגיע אליהם? אני לא חושב שבאנו להתלהם או לפגוע. זה דיון הכי אנושי שיש, הכי מקצועי שיש. אז זה לא נראה לי.

ככל שזו דרישת הוועדה, נעלה את זה גם הלאה, גם לאגף תקציבים, וככל שיידרשו, אולי תהיה ועדת תקציבים שתשנה – של המשרד – לא של האוצר.

זה מה שאני אומרת – אל תדברו מתוך הכסף. תדברו קודם ברמה המקצועית - מה צריך כדי לתת את השירות הטוב ביותר. לא האקסטרה-אקסטרה אלא טוב, שאתה יודע לעמוד מאחוריו, ולומר: לא התרשמנו כמדינה. קודם תגידו מה צריך. אחרי זה נראה בעיה תקציבית, אם קיימת.

גם אם זה בשלבים. אני מוכן שתגידו: בשלב א' נעשה ככה, ובשלב ב' נוסיף כך, ו-ג'. אבל בצורה שזה הוצג פה – ההגדרות נכונות – המספרים לא מתאימים.

ברשותכם, אני רוצה לנצל את הזמן להמשיך הקריאה.

רק רציתי לומר שנעשתה יוזמה של הארגונים- - - כדי לשבת ולחשוב יחד איך אנחנו משפרים את המצב. הוא נקבע לסוף החודש.

בבקשה. תעשו את זה ותבקשו – נתאם מועד נוסף לדיון פה בוועדה.

בואו לא נתעכב על קריאת כוח האדם, גם אומנה פוסט אשפוזית, כי אני מבינה שזה גם ייבחן.

גם פוסט אשפוזית? אני לא יודע.

אני מציע שתבדקו.

1 ל-12 זה בסדר, פוסט אשפוזית?

כוח אדם באומנה לילדים לאחר אשפוז או כתחליף אשפוז או לילדים הזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד. תפקידים. מנהל פרויקט – משרה אחת. הוא בעל תואר שני לפחות בעבודה סוציאלית או במדעי החברה (בתחום חברתי או מינהלי); בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה טיפולית, חינוכית או שיקומית עם ילדים עד גיל 18 במצבי סיכון וסכנה – זה מיקוד של מנהל הפרויקט הזה; ובעל ניסיון של שנה לפחות בניהול צוות של שני אנשים לפחות.

מנחה אומנה - משרה אחת לכל 12 ילדים מושמים. עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית; ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות כעובד סוציאלי בטיפול בילדים במצבי סיכון או סכנה.

זה הייחוד של הניסיון שלו.

פסיכיאטר - 80 שעות עבודה בחודש לכל 60 ילדים מושמים. רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; בעל תואר שני (M.A) לפחות בפסיכיאטריה של הילד – אני לא יודעת אם זו דרישת חובה מכל רופא מומחה או זה דרישה מיוחדת, אבל זה כרגע מופיע כדרישה מיוחדת; בנוסף - בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה כפסיכיאטר של הילד והמתבגר.

כל פעם שתשימו פסיכיאטר ותשימו את המילה ילדים, אתם מסתבכים שלא תמצאו את השירות הזה.

נכון. מאוד קשה למצוא.

יש שבעה מרכזים לטיפול בילדים. בפסיכיאטריה – תחכו לתור.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. יש חוסר בפסיכיאטרים לילדים.

מצד שני, זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית פה – ילדים באומנה ועם רקע פסיכיאטרי ודאי הם אנשים שצריכים את השירות הזה.

מעט מאוד פסיכיאטרים יש בארץ שמומחים לילדים.

זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית.

זה ילדים שהם באומנה טיפולית.

אולי לא להגביל, אבל לעשות מאמץ שנמצא- - -

אבל אתה לא יכול להביא פסיכיאטר שלא מבין בילדים.

יש כאלה שלא מומחים בילדים- - -

גם לזה לא חיברתם קופות חולים? אני לא מבין. יש חוק. קודם כל תנצלו את הזכות לשימוש.

מה אתם עושים היום?

אנחנו מעסיקים באופן ישיר את הפסיכיאטרים.

איזה בזבוז. יש חוק בריאות ממלכתי שכולל את הייעוץ הפסיכיאטרי. למה לא לנצל את זה? הם לא עושים לכם טובה, קופות החולים. הם חיים בזכותכם, בזכותנו, בזכות כל אזרח ואזרח. לא להפך.

דווקא בפסיכיאטרים אם נחכה לקופת חולים – לא נוכל לטפל בילדים. טוב עשה המשרד שתקצב לנו את זה.

עוקף קופת חולים – זה יעלה לך כסף שאף אחד לא מתקצב לך אותו. כאילו אתה מסתבך בתקציב גירעוני מראש.

זה מתוקצב, הפסיכיאטריה.

אבל במסגרת עצמאית. לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי. למה צריך להוציא כסף איפה שלא צריך להוציא? חסר לך משימות?

יש חוק בריאות ממלכתי. כלל עכשיו מזה שנתיים את נושא בריאות הנפש. כל אחד מאתנו זכאי לזה. מספיק. אתם גם אזרחים. לא רק פראיירים של המערכת.

נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות את הנושא של הפסיכיאטר. יש גם ראש צוות ייעודי להדרכת מדריכי אומנה.

זה יהיה אסון טיפולי בשבילנו.

עוד לא קיבלת הוראה להפסיק לעשות את מה שאתה עושה, אבל זה לא אומר שבמקביל המערכת הממשלתית צריכה לעשות את מה שהיא צריכה. תמשיך. לא אמרתי לך להפסיק משהו.

יש לנו ניסיון עם קופת חולים בנושא הזה. אנחנו אחרונים בתור.

עם כל הכבוד, אני שוקל מאה קילו. יש לי קצת יותר השפעה ממך. זה התפקיד שלנו. לכן אנחנו אמורים לקבל שכר.

ילד לפעמים נמצא במצב שהוא חייב פסיכיאטר מייד - אחרת יתאבד. אני לא יכול להרים טלפון, לומר לו: תמצא לי פסיכיאטר. אני שולח אותו אליו הביתה, לקליניקה הפרטית של הפסיכיאטר, שבאותו רגע יקבל טיפול. זו המציאות.

צודק.

למה שקופת חולים לא תחזיר לך את הכסף אחר כך?

המדינה מחזירה לי דרך משרד הרווחה.

לא. זה אתה קובע. זה לא חוזר. חברים, אם אלי אלאלוף השמן הזה, שהולך לרופא מיוחד, מפני שהקופה לא מסוגלת לתת לי בזמן הנכון את הטיפול – אני הולך לבקש את הכסף חזרה.

שהם יסתדרו ביניהם, אין לי בעיה, אבל אם אני מקבל טלפון בחצות: יש לי ילד- - -

צודק. תמשיך ככה.

שלא יישמע מדבריי שאל תיתן שירות. תציל את הילד. זה פיקוח נפש. אבל תבין – המערכת – לא אתה. המערכת, המשרד, ברמה של מנכ"לים, צריכים לשבת עם מנכ"ל הבריאות, ואם צריך מנכ"ל האוצר, ולדרוש את הדברים האלה. למה לבזבז כסף כפול? למרות שאנחנו אומרים שהמדינה עשירה. אתם יודעים כמה רשימות של דברים חסרים במדינה? טוב שאתה עושה מה שאתה עושה. אני מברך אותך, רק שהילד חלילה לא ייפגע. מצד שני, למה לבזבז כסף? למה עושים חוק בריאות ממלכתי - כדי לשלם כפל-כפליים? ואוי ואבוי לקופה שתגיד שהשירות לילד באומנה צריך להיות אחרון. אוי ואבוי לה.

אבל זו המציאות.

בפגישה הזו עם איריס פלורנטין תוכלו לברר גם את הנושא הזה עם משרד הבריאות, הנושא של קופות החולים?

אני מוכן לעשות בירור מיוחד פה בוועדה עם מנכ"ל הבריאות ומנכ"ל הרווחה. תעשו את הדיון, תבדקו ותבואו עם התשובות. לא אתה בשם הגוף – אני מעריך כל גוף – אלא משרד, יגיד: לא הצלחנו לעשות תיאום עם משרד הבריאות. זה נראה לי אבסורד. לפגוע, לומר: אתם אחרונים בתור? מה, נולדו בלונדיניים? מה קרה? מה זה הסיפור הזה? אל תסכימו לזה.

אם אפשר עוד כמה דברים – יש לנו גם ראש צוות ייעודי להדרכת מנחי אומנה ולהנחייתם. משרה אחת לכל שמונה משרות של מנחי אומנה.

אני רק רצה להעיר שגם באומנה הרגילה צריך לומר כמה תקן של מודרכים יש במשרה אחת הזאת. חסר שם.

נכון, באמת מה התקן לגבי משרה אומנה רגילה. אולי זה נשמט בטעות. כתוב משרה אחת - לכל מנחי האומנה?

זה לא יכול להיות.

אתם צריכים גם להבין – בדיון הכנה שהיה לנו עם היועצת המשפטית, אני אומר לכם בכנות – אני לא מחפש משרות-על. אני מחפש שתעשו כמה שיותר משרות בקשר ישיר עם הילד והמשפחה, כי אלה שתי האוכלוסיות שאתם אמורים לשרת. אל תחפשו כל הזמן משרות-על, מפקח-על. אל תלכו על משרות-על, משרות תיאום. כדאי שחלק מהמשרה של המדריך או של המפקח, שיהיה לו גם חלק מעשי עם האוכלוסייה שלו.

זו גם תשובה שאנחנו מחכים לה ממשרד הרווחה, אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עם תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית, בוגר קורס הדרכה לעובדים סוציאליים שאושר על-ידי המשרד ושניתן על ידי מוסד מוכר; ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בהדרכה של עובדים סוציאליים.

גם פה נושא הרופא שנחזור אליו תכף, אדוני, ברשותך.

אני רוצה לעבור לנושא של אבטחת המידע הממוחשב.

לעניין התקן, הערה. לגבי עניין של מנחה אומנה עובד סוציאלי עם מפקח שלוש שנות ותק בעבודה עם הילדים – אני מראיינת הרבה מאוד עובדים סוציאליים כדי להתקבל למשרת מנחות אומנה. יש לחשוב על זה כדי שלא ניפול לזה. אני חושבת שאם היה אפשר למחוק שם שעובד סוציאלי – זה היה עוזר לנו. שלוש שנים ובטיפול או באיזשהו קשר עם ילדים.

אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עכשיו.

עובד סוציאלי בהכשרה ועכשיו, אבל עם שלוש שנות ותק.

במסגרת מה נצברות שלוש הוותק? במסגרת הדרכה של תנועות נוער?

זה יכול להיות גם מדריך- - - מבחינתי. מאוד קשה לגייס עובדים סוציאליים למשימה הזאת. זה רצון טוב שלנו שהם יהיו עם שלוש שנות ותק. בפועל זה לא קורה.

זה לא חייב להיות שלוש שנות ותק באומנה.

היא אומרת שהיא לא רוצה במסגרת עבודה עובד סוציאלי. יכול להיות מדריך בצהרון או משהו כזה.

זו החלטה שלכם במשרד.

זה אחד. הדבר השני הוא לגבי מדריך. העובדים שלנו הופכים בשלב מסוים גם למדריכים, ומתחלים מההתחלה, אז הם לא יכולים להיות כבר עם שלוש שנות ותק בהדרכה. זו הערה שלי לגבי שני המקומות האלה.

תבדקו אתם במשרד.

כתוב: מוסד מוכר – שזה מוסדות אקדמיים שעוברים הדרכה. אם אני מעביר את ההדרכה על-ידי גורם מקצועי פנימי, האם אפשר שגם את זה יקבל את ההכשרה שלהם כמדריכים? אין בכל המוסדות את הקורסים האלה. מאוד קשה לעשות. אני יכול לקחת מרצה מהאוניברסיטה, לעשות את זה אצלי ולקבל הכשרה. למצוא קורסים כאלה במוסדות אקדמיים, זה מאוד קשה.

יש גם במכללות, יש גם בבית הספר המרכזי של העובדים הסוציאליים.

אני חושב שטוב שבתוך הגופים יכשירו. ככה הידע נשאר בגוף.

הידע נשאר בגוף, אך מצד שני, הם לא יודעים מה הסטנדרט של הלימודים.

אז מה? לכן יש המשרד, שיגיד להם מה הסטנדרט שהם רוצים. טוב שהידע יישאר בגוף. מי שמכשיר, הוא מכשיר גם את עצמו – לא רק את האחרים.

אני גם יכול לבנות עתודה ככה של מדריכים.

אני נאלץ לצמצם, אבל תבדקו את זה. בדיון הבא נסכם.

נחזור לתקנה 2ב. מנהל גוף מפעיל ימנה ממונה על אבטחת המידע מבין עובדיו, בעל הכשרה מתאימה בתחום אבטחת המידע, שיהיה אחראי על אבטחת המידע אודות הילדים המושמים, משפחות האומנה ומי שניתן להם רישיון אומנה והמשפחות הביולוגיות של הילדים המושמים, שמידע על אודותיהם מצוי ברשות הגוף המפעיל, עובר או נשמר במערכת המידע שברשותו, או מצוי בתיקים האישיים, ולעניין תקנות הגנת הפרטיות יראו אותו כממונה על אבטחה כהגדרתו באותן תקנות.

זו משרה חדשה.

זה לא חייב להיות משרה חדשה. זה יכול להיות אדם מתוך העובדים. זה יכול להיות כובע שני לאדם שכבר מועסק.

לקחת עובד סוציאלי ולעשות אותו אבטחת מידע?

למה לא?

אני מניחה שעובדת סוציאלית, גם הנושא של אבטחת מידע לאור הדרישות של חוק עובדים סוציאליים, הנושא של אבטחת מידע ושמירת מידע וסודיות זה לא נושא שהוא בלתי-מוכר לה.

אבל זה עוד תוספת זמן שאני צריכה- - -

אי-אפשר כל פעם – אנחנו מגדירים תפקיד, ואומרים: תביאו תקן. תתחילו להתעסק בעובדים. תנו לאנשים שעוסקים יותר מתפקיד אחד בבת אחת.

אבל אדוני, גם ככה הם בתקינה חסרה. אלא אם כן מעלים להם את התקינה, אני לא רואה איך זה קורה.

תחפשו בכוח האדם הקיים.

יכול להיות שמנהל הפרויקט יכול להיות בעצמו גם ממונה על אבטחת מידע.

הוא לא חייב להיות עובד סוציאלי.

משרד המשפטים, שאומר: הכשרה מתאימה בתחום אבטחת הידע - על מה מדובר? זו דרישה שקיימת להם בהרבה תקנות.

בבקשה.

צילי נאה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אציין של חובה של מינוי ממונה אבטחת מידע היא חובה רוחבית, שקבועה בחוק הגנת הפרטיות בסעיף 17ב לגבי חלק מהגופים, ביניהם גופים ציבוריים. למען הסר ספק, וכדי שלא תעלה שאלה, האם הגופים הרלוונטיים הם גוף ציבורי או לא גוף ציבורי לענייננו, ראינו לנכון להעביר את הדבר הזה בתקנות.

לגבי ההכשרה הנדרשת, אני לא רוצה לומר כאן תשובה שאינה מבוססת. אני רוצה לבדוק את זה ולחזור בעניין.

טוב. אני מתנצל, ברשותכם. יש דיון המשך, חלק ב' של חוק האומנה. נעצור בתקנות האלה של הגופים המפעילים, ונתחיל מייד בדיון הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:12.